Dyskusja Wikipedii:Administratorzy - nowy regulamin II - propozycja Alx

Za i Przeciw

Przy wpisywaniu argumentów na tej liście obowiązują zasady neutralnego punktu widzenia. Głosy nacechowane i o charakterze osobistym będą przenoszone do sekcji opinie. Będę się starał zachować przy tym merytoryczną zawartość głosu. Alx D 09:52, 8 maj 2005 (CEST)

Dlaczego na Wiki, a nie na liście?

Przeciw: Kiedyś głosowano na liście i było dobrze, po co wprowadzać głosowania na adminów na Wikipedię?

Za: Obecnie wielu Wikipedystów nie jest zapisanych na listę dyskusyjną, co ogranicza ich wiedzę i możliwość uczestniczenia w Wikipedii.

Jednak przeciw: Nie ogranicza, bo każdy się może zapisać na listę.

Jednak za: Ale nie wszyscy są zapisani, a chęć uczestniczenia w życiu Wikipedii oznaczałaby konieczność zapisania się na listę. A śledzenie tego, co się dzieje na liście jest obciążające.

Jednak przeciw: No właśnie, więc na liście są zapisani, Ci którzy chcą ten większy ciężar nieść, czyli są bardziej zaangażowani.

Jednak za: To zaangażowanie może mieć charakter również negatywny. Na listę może się równie łatwo zapisać ktoś, kto nie ma na celu dobra Wikipedii i poświęca się jej, ale kto ma na celu prowadzenie własnych wojenek i wprowadzanie złej krwi. Dla tak negatywnie emocjonalnie zaangażowanej osoby ciężar związany z listą dyskusyjną jest znikomy.

Jednak przeciw:?

Dlaczego wprowadzać jakieś zasady postępowania?

Przeciw: Wystarczy stosowanie zdrowego rozsądku.

Za: Jednak sam zdrowy rozsądek nie wystarcza, gdyż nie ma uniwersalnego kryterium jednoznacznie określającego: jaka powinna być forma zgłaszania kandydata, ile czasu powinno trwać głosowanie, jaką powinno mieć formę ani jaka przewaga oznacza zatwierdzenie administratora.

Jednak przeciw:?

Dlaczego zalecenia a nie regulamin?

Przeciw: Regulamin dawałby jasne kryterium kiedy kogoś odrzucać, a kiedy przyjmować.

Za: Z pewnością pojawiałyby się sytuacje, gdy ten regulamin byłby zbyt sztywny. Wtedy trzeba byłoby go naginać albo rezygnować z czyjejś energii. Lepiej jest od razu założyć, że takie sytuacje będą i wprowadzić racjonalną metodologię wyciągania wniosków z takich sytuacji granicznych. Obecna propozycja przez wprowadzenie w kluczowych miejscach stron z zapisanymi wyjątkami daje taką szansę.

Ale jednak przeciw: Wprowadzając takie miękkie podejście od razu psujemy podane zasady.

Ale jednak za: To, czy psujemy, czy nie zależy od nas samych. Regulamin też można popsuć. W końcu reguła zakonna św. Benedykta była w Cluny interpretowana liberalnie, a w Citeaux rygorystycznie. Jeśli będziemy stosowali zapisy rygorystycznie, to zalecenia będą rygorystyczne. Jeśli luźno - będą luźne. To ma tę zaletę, że jak zajdzie potrzeba można będzie te rygory poluźnić, a potem, być może przez dodatkowe głosowanie, zaostrzyć.

Jednak przeciw:?

Dlaczego wprowadzać progi stażu i edycji?

Przeciw: Te progi wprowadzają nierówność wśród Wikipedystów.

Za: Nierówność wynika już z samego faktu istnienia administratorów i tego, że nie każdy Wikipedysta dostaje związane z nimi uprawnienia od samego początku. Poza tym obecność progów (przynajmniej edycyjnych) została przegłosowana: Wikipedia:Głosowania/Administratorzy - ilość edycji.

Jednak przeciw:?

Dlaczego próg stażu jest tak wysoki?

Przeciw: Próg stażu powinien być niższy.

Za: Próg stażu powinien wskazywać, że nie mamy do czynienia ze słomianym zapałem, ale trwałym związkiem z Wikipedią. W przypadku przyjmowania do pracy stosuje się często 3-miesięczny okres próbny, angielska Wikipedia ma też 3 miesiące, niemiecka ma 2.

Jednak przeciw:?

Dlaczego próg stażu jest tak niski?

Przeciw: Próg stażu powinien być wyższy.

Za: Skoro większy od naszego projekt niemiecki daje sobie radę z 2-miesięcznym progiem, to i my powinniśmy sobie też dawać radę.

Jednak przeciw:?

Dlaczego próg edycji jest tak wysoki?

Przeciw: Próg edycji powinien być niższy. Na przykład na niemieckiej Wikipedii jest 200, a na holenderskiej 300.

Za: Próg edycji powinien być dosyć wysoko, aby wyeliminować przypadki zgłaszania się niedoświadczonych wikipedystów. Duża ilość edycji pozwala na łatwiejsze zorientowanie się, jaki poziom reprezentuje dana osoba. Im większa ta próba edycyjna tym łatwiej jest uzyskiwać obiektywne opinie na temat działań potencjalnego kandydata, jego poziomu itp. Na przykład w badaniach socjologicznych przyjmuje się za sensowną wielkość próby w okolicach 1000. Na angielskiej Wikipedii limit jest 1000. Zaproponowane 500 edycji to kompromis między niskimi progami promującymi dostępnść a wysokimi, pozwalającymi na obiektywną ocenę.

Jednak przeciw: Badanie socjologiczne to nie jest żaden argument - duża próba wynika z potrzeb formalnego wnioskowania statystycznego (testowanie hipotez, budowa estymatorów), które to działania są tutaj całkowicie nierelewantne. Co więcej nie jest to prawie nigdy dokładnie 1000. Przyjęta liczba 1000 jest po prostu "ładną dużą liczbą", kwestia dlaczego właśnie tyle (a nie 500 (przy 300 wymogu dla elektora), 600, 800 czy 1014) nie daje się racjonalnie obronić. aegis maelstrom 12:16, 9 maj 2005 (CEST)

Za: Liczba N=1000 w badanie socjologiczne daje błąd poisson około $\Delta N\approx {\sqrt {N}}\approx 30$ tzn że błąd wzglęny to ok. 30/1000 = 3%. Błęd na części próbki, np na 100 lub 300 lub 800, oczywiście, jest trochę wyższy (jako błąd względnie), ale jeśli jest między 55% i 45%, błąd = 3% jest mniej-więcej OK. Co to znacze dla nas? Np, jeśli kandydatka Ania Betakowska ma 1000 edycji, i użytkownika Beata Gamakowska widzi że między edycji Anii, są 800 ,,dobre", 100 ,,bardzo ważne", 10 ,,głupie", i 90 ,,nie wie", wtedy Beata może statystycznie interpretować, że Ania robi dobre lub bardzo ważne zmiany z prawdopodobeństwa około $90\pm 3$%, i głupie zmiany z prawdopodobeństwa około ${10\pm {\sqrt {10}} \over 1000}$% $\approx 1\pm 0,3\%$.

W innych słowami ;), jeśli Ania już zrobiła 1000 poprawki, możemy mieć mniej-więcej zaufność, że wiemy jak będzie ona zachowywać w przyszłości (oprócz jeśli ona zmienuje fundamentalnie). Lub w słowach aegis maelstrom'a, jeśli chcemy testować hypotezy o wiarygodność proponowanej administratorki, 1000 jest raczej praktyczna liczba. Błąd poisson tylko wzrastuje jako ${\sqrt {N}}$, więc dla mały liczby, warto iść szybko do większych liczby, ale dla dużó liczby, nie warto iść dużo więcej, bo wtedy błąd względny tylko powoli zosta mniejszy. Oczywiście, 1000 nie ma sensu szczególny jako pi, jest trochę arbitralny, ale w praktyce, 1000 jest fajny. :) Boud 06:02, 12 maj 2005 (CEST)

Za:?

Dlaczego próg edycji jest tak niski?

Przeciw: Na angielskiej Wikipedii próg jest 1000, w badaniach socjologicznych stosuje się próbki rzędu 1000. Dlaczego mamy tutaj mniej?

Za: Promowaliśmy już administratorów o mniejszym wkładzie edycyjnym i sprawdzili się, więc limit może nie być aż tak wysoki. Zwykle do edycji haseł w encyklopedii zabierają się ludzie o racjonalistycznym podejściu, więc można kryteria naukowe obniżyć.

Jednak przeciw:?

Dlaczego nominacje mogą składać kandydaci?

Przeciw: Jak kandydat składa nominację, to wyraz nieskromności i pychy.

Za: Kandydat składając prośbę o nominację tak naprawdę wystawia się na widok publiczny i głosowanie oraz dyskusja jest czasami ciężką próbą, bo może wyciągać na światło dzienne różne nieprzyjemne historie z przeszłości kandydata.

Jeszcze za: Kandydatowi może być łatwiej zgłosić się samemu, niż szukać kogoś, kto to dla niego zrobi. Często może być trudno znaleźć osobę, która zna cały dorobek kandydata i akurat ma czas i ochotę go zgłosić. Ocena, czy to wyraz nieskromności, czy świadomości swoich cech należy do oceniających.

Jednak przeciw:?

Dlaczego nominacje mogą składać nie tylko kandydaci?

Przeciw: Wprowadzenie możliwości składania propozycji nie przez samego zainteresowanego wprowadza potrzebę wykonywania dodatkowych kroków - pytania kandydata, czy aby na pewno chce itp.

Za: Niektórzy potencjalni dobrzy i cenni administratorzy nie złożą nigdy sami swojej propozycji.

Jednak przeciw:?

Dlaczego proces głosowania trwa aż 14 dni?

Przeciw: Zwykle głosowania trwają tydzień i jest dobrze.

Za: Zwykle w ciągu tygodnia udaje się przeprowadzić dyskusję tak, że wszystkie strony sporu są zmęczone. Dłuższy niż tygodniowy okres czasu zostawia sensowny margines na spokojne zagłosowanie po wyczerpaniu głównych wątków dyskusji. Lepiej administratorów wybierać mniej pochopnie.

Jednak przeciw:?

Dlaczego nie głosujemy większością głosów?

Przeciw: Większość głosowań ma moc, gdy >50% uczestników jest za jakąś opcją. Dlaczego tutaj ma być inaczej?

Za: Wprowadzenie progu 50% spowodowałoby, że przechodziłyby osoby bardzo kontrowersyjne - mające 50% silnych zwolenników i 50% silnych przeciwników. Takie kontrowersje z czasem doprowadziłyby do ostrych konfliktów w gronie samych administratorów. Zwłaszcza, że ich liczba jest coraz większa, a co za tym idzie zgranie i wzajemne relacje społeczne, coraz słabsze.

Jednak przeciw:?

Dlaczego nie głosujemy znaczącą większością głosów?

Przeciw: Zwykle, gdy chce się wprowadzić jakąś silną zasadę, np. prawo rangi konstytucyjnej, wprowadza się ostrzejsze zasady głosowania i takie prawo musi przejść przy 80% głosów, 3/5, 3/4 lub 2/3 głosów. Można byłoby tutaj stosować też taką zasadę. Wtedy pozycja administratorów byłaby silna.

Za: Nie chodzi tylko o siłę. Wprowadzenie zasady większościowej oznaczałoby, że z czasem pojawią się jakieś frakcje, obozy itp. co wprowadziłoby do Wikipedii cały bałagan związany z tworzeniem polityki. Zasada konsensusu nie opartego na większości sprzyja racjonalizacji przyjmowania kandydatury - kandydatura będzie przechodziła, gdy będzie bardzo przekonująco uzasadniona - tak przekonująco, że nie znajdzie się 3 jej przeciwników.

Ale jednak przeciw: W Wikipedia:Propozycje do Ilustracji na Medal głosowanie większością 80% sprawdza się.

Ale jednak za: Tam jest inna specyfika. Przy głosowaniach na administratorów mogłaby powstać silna "partia", która przeforsowywałaby każdą kadnydaturę, którą by chciała przeforsować. Taka partia mogłaby mieć własną politykę banowania i blokowania stron, niekoniecznie zgodną z ideą Wikipedii, i byłaby bardzo trudna do pokonania zgodnie z zasadami.

Ale jednak przeciw:?

Dlaczego kandydatura odpada dopiero przy 3 głosach przeciwnych?

Przeciw: Już jeden głos przeciw oznacza, że coś jest nie tak.

Za: Ten głos może być od osoby skrajnie nieprzychylnie nastawionej do kandydata i nie mającej racjonalnego podejścia do jego osoby. Ocena jednej, czy nawet 2 osób może być skrajnie jednostronna.

Jednak przeciw:?

Dlaczego trzeba tylko 3 głosów przeciw?

Przeciw: ?

Za: Trzy uzasadnione głosy przeciw to już wyraźna oznaka tego, że z kandydatem coś jest nie w porządku. Nawet jeśli tą są głosy nacechowane emocjonalnie, to oznacza to, że kandydat nie z każdym może dobrze współżyć i współpracować. W tej sytuacji kandydat powinien powprawić swoje relacje z przeciwnikami, pokazać im, że potrafi z nimi konstruktywnie współpracować.

Jednak przeciw:?

Dlaczego głosy mają być merytorycznie uzasadnione?

Przeciw: Nie wiadomo, co to jest merytoryczne uzasadnienie. Lepsze jest twarde i jasne kryterium, postaci np. 80% głosów i już bez żadnego uzasadnienia.

Za: Merytoryczne uzasadnienie to jest takie uzasadnienie, które pozwoli kandydatowi udoskonalić swoje postępowanie na Wikipedii. Twarde i jasne kryterium ma to do siebie, że z niego niewiele wynika. Jest to zwykła liczba, do której trudno się ustosunkować. Jak napisać merytoryczne uzasadnienie? Zastanowić się, jakie informacje o postępowaniu chciałoby się dostać, gdyby się było na miejscu negatywnie ocenianego kandydata.

Ale jednak przeciw: Oczywiście takie uzasadnienie jest pożadane, ale nie może stanowić podstawy do obiektywnego "ważenia" głosu.

Ale jednak za: Wprowadzając system tzw. obiektywnego ważenia głosu wprowadzasz system, w którym głosujący przeciw może ukryć swoje motywacje, a co za tym idzie czuć się bezpiecznie w ferowaniu swojej opinii, która może być wynikiem niesprawiedliwej oceny kandydata na podstawie przesłanek, które nie mają racji. W systemie z "głosami merytorycznymi" oceniający przed wydaniem wyroku musi poddać głos pod publiczny osąd i ocenę, które oczywiście, jeśli będą kiepskie, mogą wpływać na późniejszy ujemny odbiór osądzającego. System ze zliczaniem jest wygodny, ale to źle pojmowana wygoda, bo nie odnosi się ona znacznie mniej merytorycznie do kadnydata.

Model obiektywnego ważenia głosu sprawia wrażenie bardziej sprawiedliwego, ale taki nie jest, bo ludzie w różnych momentach czasu będą się kierowali różnymi kryteriami przy głosowaniu. To ma tym poważniejsze znaczenie, że głosowania teraz i w przyszłości to będą głosowania co najwyżej z kilkudziesięcioma uczestnikami i w związku z tym ich znaczenie statystyczne będzie niewielkie. Model z obiektywnym liczeniem samych głosów będzie w związku z ogólnym ludzkim lenistwem ewoluował ku modelowi "głosowanie+brak dyskusji". W takiej sytuacji jedyna informacja, jaką odrzucany kandydat będzie uzyskiwał to, z kim się zakumplować. Natomiast w wersji, gdy liczy się merytoryczny argument, (choć czasem ten argument może być niesprawiedliwie błachy) działania kandydatów będą się zawsze odnosić do faktów, a nie do ludzi

Opinie

Jeśli nie wiesz, gdzie wpisać swój głos powyżej, wpisz go tutaj, ja postaram się go jakoś wkomponować w zestawienie "Za i przeciw"' Alx D 09:48, 8 maj 2005 (CEST)

• zakładam, że każdy głos przeciw będzie w formie co powinieneś poprawić, żeby zdobyć moje poparcie, a nie jesteś taki i dlatego zawsze się sprzeciwię
• w przypadku zaistnienia głosów sprzeciwu kandydat powinien się wypowiedzieć, czy chce pracować nad tymi elementami, które ktoś uznał za warte sprzeciwu, albo wykazać (może z pomocą kogoś innego), że zarzuty są nieaktualne/fałszywe
• wypowiedzi oznaczające zbyt mały poziom zaufania powinny zawierać informacje wspomagające, np:
  • postaraj się znaleźć jak najwięcej NPA w ciągu następnych 2 dni
  • brakuje mi wypowiedzi w SdU
  • chcę Cię zobaczyć w sytuacji konfliktowej, włącz się do któregoś z istniejących konfliktów, np ...

--matusz 23:51, 8 maj 2005 (CEST)

Sprzeciw

1. Joy (Powody: 1. Zgłaszający sam głosuje za swoją propozycją; 2. Kandydat może zgfłaszać samego siebie)