Dyskusja Wikipedii:Komitet Arbitrażowy/Wnioski o arbitraż/(6/2021) PG – Yurek88, Olos88, pawelboch, Marcowy Człowiek, Lazar5

Komentarz Adamt

Jako, że zostałem wymieniony w uzasadnieniu, krótkie zdanie wyjaśnienia. Zasady kasowania mamy opisane w WP:EK przy czym każdy administrator powinien również kierować się zasadami opisanymi w WP:ENCY, "Cecha wymagana, by określony temat (zagadnienie, podmiot) mógł być opisany w poświęconym mu artykule Wikipedii. Encyklopedycznymi są tematy znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu. Wyraz „znaczące” oznacza w tym kontekście odpowiednią „zauważalność”, „wpływowość”. Cechy te określane są po angielsku mianem „notability”." oraz WP:CWNJ. Poczekalnia ma swój regulamin ale nie stoi on ponad główne zasady projektu. Podejmując decyzje w Poczekalni należy pamiętać o wszystkich głównych zasadach Wikipedii jak i znać regulamin DNU. Nie bez kozery pisze się, że podejmowanie decyzji w Poczekalni powinno się scedować na doświadczonego redaktora, głównie administratora. W Poczekalni często zdarzają się dyskusje nad tymi samymi lub podobnymi bytami. Tak jest np. z opisanymi bytami z GW czy mało znaczących postaci z świata literatury czy filmu. W większości przypadków takie byty w toku dyskusji były usuwane. Podobnie jest z przykładowymi artykułami (gdzie nie było dyskusji), które nie spełniają żadnych zasad Wikipedii: od wykazanej encyklopedyczności, braku źródeł, braku bibliografii, braku formatowania po wreszcie braku zauważalności, jakości merytorycznej a często i przy licznych brakach poprawności polszczyzny. Takie artykuły powstawały w okresie, gdy społeczność Wikipedii tolerowała tego typu twórczość. Dziś jest ogólna zgoda, że tego typu artykuły nie przynoszą chwały i nie spełniają naszych zasad. Czy po zgłoszeniu takiego artykułu wyłowionego wśród milionów artykułów można go skasować bez większej dyskusji? Według mnie tak. Osoby częściej zaglądające do Poczekalni takich zgłoszeń widzą wiele i wiedzą dobrze, że są to przypadki beznadziejne. Nie dziwne a wręcz oczywiste, że trudno dyskutować nad każdą opisaną postacią skoro jedna dyskusja dała już wynik negatywny. To brak czasu a zarazem poszanowanie czasu, nie pozwala nad pochylaniem się nad każdym podobnym przypadkiem z osobna. Jako administrator i wieloletni bywalec w Poczekalni całkowicie rozumiem taką postawę. Dodatkowo administrator usuwający musi kierować się zasadami Wikipedii a te, jak wspomniałem, nie zostały w tych przypadkach zachowane. Oczywiście w tym wszystkim jest pewien poważny haczyk - potrzebne jest wyjątkowe wyczucie tematów i zgłoszeń (patrz: doświadczony redaktor). Generalnie zasada opisana w regulaminie pkt.3 gdzie mamy: Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii, została stworzona dla zabezpieczenia usuwania artykułów w wyniku odwetu, pomyłki lub nieznajomości tematu. Punkt 3. ma zapobiegać usuwaniu masowym artykułów spełniających zasady encyklopedyczności za pomocą DNU. Oczywiście mamy jeszcze inne możliwości i działania: przenoszenie do brudnopisu lub integracja do większego artykułu zbiorczego. W tym drugim przypadku jest to możliwe tylko, gdy artykuł spełnia zasady WP:WER Nie można mianowicie tworzyć artykuł zbiorczy na podstawie mniejszych artykułów bez źródeł bo jest to działanie niezgodne z WP:WER. Podsumowując: Nie mogę zgodzić się z interpretacją PG dotyczącą punktu 3 regulaminu DNU, jakoby przy kasowaniu artykułu w trybie DNU, przy braku dyskusji głos usuwającego można przyjąć jako negatywny. Generalnie od 12 lat przyjmuje się, że głos zgłaszającego ale głównie decydującego o zamknięciu dyskusji nie jest liczony jako głos w dyskusji. Osoba zgłaszana podaje argumenty, które w większym lub mniejszym stopniu zaważają na decyzje pozostałych dyskutantów. Jest oczywiste, że osoba zgłaszająca jest za usunięciem artykułu skoro sama go zgłosiła i nie wyraziła zdania odrębnego. Decydujący o zamknięciu dyskusji nie powinien być również stroną w dyskusji. Tym samym kasując artykuł na podstawie "bo też tak uważam" jest łamaniem artykułu 3 i nadużyciem uprawnień. Moim błędem w podanych przykładach jest niedopisanie komentarza, że kasowanie następuje zgodnie z ustaleniami w poprzednich dyskusjach [podaj link] oraz zgodnie z obowiązującymi zasadami Wikipedii czyli braku WP:ENCY WP:WER PG według mnie interpretuje pkt 3 niezgodnie z jego duchem i założeniem (chronienie artykułów a nie kasowanie ich) choć same artykuły spełniały przesłanki kasowania. --Adamt rzeknij słowo 20:53, 23 paź 2021 (CEST)

• @Adamt Bardzo dziękuję za powyższe wyjaśnienie. Zaczynam teraz patrzeć na tę sprawę zupełnie inaczej. Nie zmienia to faktu, że wpuściłeś mnie w niezłe maliny. Tyle dobrego, że błąd ten jest naprawialny. Gdybyś udzielił kilku lekcji nadchodzącemu pokoleniu opiekunów Poczekalni, to zapewne pomogłoby zapobiec podobnym aferom w przyszłości i ogólnie byłoby korzyścią dla Projektu :-). Chciałbym zobaczyć kilka wzorcowych rozstrzygnięć w Poczekalni w podobnych przypadkach, tj. kiedy zgłoszenie nie doczekuje się komentarza – z powołaniem się na odpowiednie zasady i linkiem do precedensowej dyskusji. Zapewne nie tylko mnie by się przydały takie przykłady. PG (dyskusja) 21:30, 25 paź 2021 (CEST)
  • Na naukę nigdy nie za późno :) Może Stowarzyszenie zechce zorganizować takie szkolenia z Poczekalni skoro jest zapotrzebowanie. Kiedyś było łatwiej. Kontaktowaliśmy się na Ircu, konsultowaliśmy i podejmowaliśmy decyzje. Masz zdecydowana rację że nasze uzasadnienia powinny być bardziej przejrzyste, wyczerpujące. Za bardzo wkrada się w nie rutyna i lenistwo (pisze o sobie). Może wspólnie zaproponujemy rozwinięcie pkt 3 i zaprosimy do tego Yurka, Olosa i Pawła?. W niedziele zastanawiałem się nad odpowiednim rozszeżeniem punktu tak by nie wzbudzał dużego pola interpretacji. --Adamt rzeknij słowo 21:55, 25 paź 2021 (CEST)
    • Szkolenie byłoby fajną sprawą, ale z doświadczenia wiem, że przygotowanie czegoś takiego jest bardzo czasochłonne. Jeśli chodzi o mnie, wystarczyłoby kilka dobrych przykładów do przeanalizowania. PG (dyskusja) 07:05, 26 paź 2021 (CEST)

Komentarz Piotrus

Kilka przemyśleń, jako też, że ostatnio sporo udzielam się w Poczekalni, i wiele ww. haseł gdzie zachodzi oposywana sytuacja to hasła zgłoszone przeze mnie (a póżniej usunięte przez PG):

• zasady nie sa święte i mogą być ulepszane. Celem Wikipedii jest tworzenie encyklopedii, a nie systemu prawnego. Jeśli zasady utrudniają ulepszenie Wikipedii, powinny być zmienione. W tym przypadku, jeśli jest merytoryczny argument, że hasło nie spełnia WER/ENCY itp, i nie ma merytorycznych argumentów przeciw, powinno wylecieć. W innym przypadku marnujemy czas zgłaszającego, ze statą dla Wikipedii (w której pozostaje hasło obniżajce jej poziom - np. fanowskie streszczenia treści/twórczość własna/reklama i to bez źródeł).
• jest faktycznie dziwne, że w ww. przypadku mimo iż są merytoryczne argumenty po jednej stronie i brak sprzeciwu, argument lub argumenty merytoryczne mają być ignorowane (jak w przypadku, gdy zgłaszający pisze argument, a zamykający admin dodaje swój). 1:0 lub 2:0 to jest dość oczywista większość. Dlaczego to ma nie wystarczyć? Z całym szacunkiem, argument, że należy takie hasło (łamiące filary WER/ENCY i inne) zostawić "bo jest takie zdanie" jest stawianiem złej zasady nad logiką i dobrem projektu. Domyślam się, że mamy tu pewien konflikt filizofii inkluzjonistycznej vs delecjonistycznej, ale moim zdaniem zostawianie haseł łamiących ww. filary w sposób oczywisty, mimo kworum 2:0 za usunięciem jest o wiele za daleko idącym skrzywieniem na stronę inkluzjonistyczną. Czas to naprawić.
• nie lubie "wikiprawniczenia", ale analizując zdanie " Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych.", nie widzę, czemu merytoryczny komentarz zgłaszającego i/lub zamykającego nie miałby być wymaganym tu komentarzem. Czyli jeśli zamykający admin napisze komentarz za usunięciem, pro forma punkt jest i tak spełniony i hasło można usunąć.
• na en wiki hasła moga być kasowane przy jednym głosie (zgłaszającego), jeśli nie ma sprzeciwu. To jest t.zw. en:Wikipedia:Proposed deletion/en:Wikipedia:Deletion_process#No_quorum, przy czym jest takie hasła moga być odworzone na prośbę każdego. Niemniej potem oczywiście moga być znowu zgłaszane i przy braku poprawy wylatują znowu (po ponownym głosowaniu) i już nie są przywracana "na prośbę", potrzebna jest wtedy głosowanie do przywrócenia. Dodam także, że w przypadku braku głosów, zgłoszenie tam jest trzymane nawet do miesiąca, dopiero potym zamykane. U nas nie ma takiej praktyki, po tygodniu mniej więcej admin podejmuje decyzję zostawić czy nie. Dla mnie, osoby wychowanej na en wiki, jest dość szokujące, że hasło bez źródeł, bez znamionki ENCY, czyli łamiące dwa kluczowe filary Wikipedii, nie może być skasowane mimo kworum 2:0. Moim zdaniem z regulaminu Poczekalni należy bezwłocznie usunąć problematyczny fragment "Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii.". Fragment ten jest niezgody z nadrzędnymi zasadami (WER, ENCY) i duchem projektu (KONSENSUS, i zwykły rozsądek - ot, batuta czy fanowskie wypociny mają zostać, bo zabrakło trzeciego głosu?).
• Przykłady poziomu haseł usuniętych 2:0 (argument zgłaszające, usuwającego), gdzie pojawiła się krytyka usunięcia i prośba o odtworzenie "na podstawie regulaminy Poczekalni": patrz post PG, i bardzo proszę członków KA o zapoznanie się z poziomem tych "haseł". Poważnie: to są fanowskie wypociny i bronienie tego szkodzi Wikipedii (marnowanie czasu, obniżanie poziomu). Zasady, które umożliwają pozostawienie takich haseł to ewidentny błąd systemu Wikipedii, który trzeba naprawić. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 21:54, 23 paź 2021 (CEST)

@Adamt, @Pablo000 , @Marcowy Człowiek - czym się różni to co robi PG od tego co robi Adamt ? ex. Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:07:30:Cybertron ? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:45, 24 paź 2021 (CEST)

Komentarz Pablo000

Od samego poczatku mojej przygody z Wikipedią mocno zaangażowałem się w prace Poczekalni. Przez 13 lat aktywnie w niej działałem, ostatnio z mniejszym zaangażowaniem, dlatego pozwalam sobie choć niewywołany zabrać głos w sprawie niniejszego wniosku. Po pierwsze całkowicie zgadzam się ze zdaniem i interpretacją wyłożoną powyżej przez @Adamta. Regulamin, który już tyle lat obowiązuje i sprawdza się prawie zawsze, przygotowany został przede wszystkim przez Niego, a przyjęty w głosowani po dosyć miejscami burzliwej dyskusji. Komitet Arbitrażowy wielokrotnie zajmował się konfliktami pomiędzy Wikipedystami, których źródłem były różnice interpretacji powstałe właśnie tamże. Jednak nigdy, z tego co pamiętam, nie zajmował się interpretacją regulaminu. KA nie został do tego powołany i nie ma kompetencji w tej sprawie. KA został powołany li tylko do: Komitet Arbitrażowy powstał z zadaniem rozwiązywania w sposób wiążący i ostateczny konfliktów personalnych pomiędzy wikipedystami..... W gestii Komitetu Arbitrażowego znajdują się wyłącznie najpoważniejsze sprawy i rażące przypadki złamania zasad Wikipedii.. KA nie ma kompetencji w sprawach interpretacji Zasad Wikipedii. Te rzeczy należą tylko do Społeczność wikipedystów, która wypracowuje zasady. Zasady wypracowywane są w czasie dyskusji wśród społeczności wikipedystów, na zasadzie konsensusu, a w przypadkach skrajnych, gdy istnieje zarówno wielu zwolenników i przeciwników danego rozwiązania, pewne punkty zasad poddawane są pod głosowanie. Zmiana jakichkolwiek zapisów w Regulaminie poczekalni może być dokonana po przygotowaniu jej propozycji i poddanie jej ocenie Społeczności w głosowaniu. Pablo000 (dyskusja) 09:16, 24 paź 2021 (CEST)

Komentarz Openbk

Przy okazji zamykania tej sprawy pozwolę sobie na komentarz. Dobrą wiadomością dla stron, Komitetu i całej Społeczności polskojęzycznej Wikipedii jest to, że udało się przynajmniej w części rozwiązać ten konflikt bez angażowania ostatniej instancji odwoławczej, czyli KA. Świadczy to o tym, iż nawet najostrzejsze spory da się wygasić dzięki rzeczowej dyskusji. Szkoda jednak, że sprawy zaszły już tak daleko. Być może przy sprawniejszym przekazywaniu informacji w trakcie wzajemnego dialogu niepotrzebne byłoby składanie jakiegokolwiek wniosku do rozpatrzenia przez Komitet. Z pewnością korzyścią z wniosku jest jednak pojawienie się wielu rozsądnych wypowiedzi na ten temat i dokładne zapoznanie się z regulaminem Poczekalni przez przynajmniej kilka osób. Część arbitrów chciałaby przy okazji przypomnieć o istnieniu instytucji mediatorów. W podobnych sytuacjach naprawdę warto korzystać ze wsparcia innych, bezstronnych ochotników. Openbk (dyskusja) 22:44, 26 paź 2021 (CEST)