Dyskusja pliku:Dolina Pieciu Stawow Polskich - mapa.png

Dolina Pieciu Stawow Polskich - mapa.png – 23:24, 11 lut 2010 (CET)

Data rozpoczęcia: 23:24:56, 11 lut 2010

Data zakończenia: 23:24:56, 4 mar 2010

Głosowanie zakończone

• Autor: EMeczKa
• Uwagi: licencja: GFDL/cc-by-sa-all, użycie: Dolina Pięciu Stawów Polskich
• Uzasadnienie: Dokładna, dobrze opracowana mapa małego fragmentu polskich Tatr, więcej takich by się nam przydało
• Zgłaszający/a: Aotearoa dyskusja
• Głosy za:

1. Aotearoa dyskusja 23:24, 11 lut 2010 (CET)
2. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 01:59, 12 lut 2010 (CET) Rewelacyjna.
3. Przykuta (dyskusja) 11:24, 12 lut 2010 (CET) Faktycznie musi być świetna, skoro nawet na źle skalibrowanym monitorze, którego używam, jest niezła.
4. --tadam (dyskusja) 12:27, 12 lut 2010 (CET)
5. Bardzo ładna. --Grzanka - Chrup! 13:31, 12 lut 2010 (CET)
6. Jak najbardziej Jarorox (dyskusja) 19:54, 12 lut 2010 (CET)
7. ToSter→¿? 21:32, 12 lut 2010 (CET) mapa pierwsza klasa, no i z błogosławieństwem Aotearoa :)
8. WTM (dyskusja) 22:22, 12 lut 2010 (CET)
9. MaKa (dyskusja) 09:47, 13 lut 2010 (CET)
10. Łukasz W. dyskusja 21:27, 15 lut 2010 (CET)
11. Lahcim ^{pytaj (?)} 21:00, 28 lut 2010 (CET) a ja i tak będę ZA :P
12. Rafik k (dyskusja) 18:04, 2 mar 2010 (CET)

• Głosy przeciw:

1. Tak jak się obawiałem, wychodzą na jaw poważne błędy merytoryczne, które ciężko będzie wyeliminować. aż tak źle nie jest, ale błędów nadal jest zdecydowanie za dużo — EMeczKa dyskusja 18:47, 13 lut 2010 (CET)

• Dyskusja:

Prosiłbym o bardziej krytyczne podejście do tej mapki, bo nie podzielam powyższych, pozytywnych opinii. To że mapka wygląda nienajgorzej, to nie znaczy że jej wartość merytoryczna jest równie wysoka.

Gdyby jakaś dobra dusza zechciała jeszcze sprawdzić czy na mapie nie ma żadnych "cyfrówek", byłbym zobowiązany. Mam nadzieję że uda się wytropić większość błędów — EMeczKa dyskusja 01:55, 13 lut 2010 (CET)

Załadowałem nową wersję, w której poprawiłem trochę błędów — EMeczKa dyskusja 19:56, 13 lut 2010 (CET)

Kolejna wersja poprawkowa — EMeczKa dyskusja 20:32, 15 lut 2010 (CET)

Tym razem oprócz poprawy błędów, zoptymalizowałem rozmiar pliku (-1 MB!) — EMeczKa dyskusja 15:00, 4 mar 2010 (CET)

Brawo, nareszcie Tatry mają choć jedną porządną mapę :) Mam parę drobnych uwag do nazw:

• štít z akcentem nad i (Szpiglasowy i Gładki)

  Załatwione Dzięki, poprawię, bardzo łatwo przeoczyć tą oryginalną literkę :) — EMeczKa dyskusja 01:55, 13 lut 2010 (CET)

• Żleb pod Krzyżne, nie Krzyżnem

  Nazwa Żleb pod Krzyżnem znajduje się i na mapie 1:10 000, i na 1:25 000, i w przewodniku "Orla Perć" (W WET brak opisu). Wygląda na rzecz do dokładniejszego zbadania — EMeczKa dyskusja 01:55, 13 lut 2010 (CET)

  Załatwione OK, tu mój błąd, faktycznie jest "Krzyżnem" ToSter→¿? 08:09, 13 lut 2010 (CET)

• Niżni i Wyżni Kostur raczej nie wymagają dookreślenia

  Załatwione Faktycznie, w ostatnich wydawnictwach regularnie pomija się to dookreślenie. Poprawię — EMeczKa dyskusja 01:55, 13 lut 2010 (CET)

• Kozia Przełęcz Wyżnia w tej kolejności

  Wyżnia Kozia Przełęcz jest w WET i na 1:10 000, z kolei Kozia Przełęcz Wyżnia w "Orlej Perci". Znając jednak maniery pp. Paryskich, to WET nie jest w tym przypadku wiarygodnym źródłem. U Nyki jest Kozia Przeł. Wyżnia? — EMeczKa dyskusja 01:55, 13 lut 2010 (CET)

  K.P.W. jest w Bedekerze tatrzańskim, u Nyki też, ale w kwestii nazewnictwa nie jest to na pewno wyrocznia. ToSter→¿? 08:09, 13 lut 2010 (CET)

  To co robimy z tym fantem? :) — EMeczKa dyskusja 18:47, 13 lut 2010 (CET)

  No, ja bym jednak zmienił, W.K.P. jest tylko w starej mapie i WET, a WET ma ogólnie dziwne szyki wyrazów w nazwach. ToSter→¿? 23:45, 14 lut 2010 (CET)

  Załatwione OK, masz rację, zmienię na KaPeWu :) — EMeczKa dyskusja 00:47, 15 lut 2010 (CET)

Można jeszcze ewentualnie oznaczyć:

• Pośrednią i Skrajną Sieczkową Przełączkę
• Żleby Drège'a, Kulczyńskiego się łapią?
• Czarne Ściany
• niższy wierzchołek Świnicy
• Walentkową Grań
• obiekty w grani Kotelnicy, Niżnią Czarną Ławkę (jest najniższym punktem grani)
• Ptaka i Kopę nad Krzyżnem

Ale nie wiem, czy mapa nie straci na czytelności, więc trzeba popróbować po prostu.

Tu jest jeszcze inny problem. Jeśli dodam tak szczegółowe obiekty, to cała moja generalizacja mapy bierze w łeb. Myślę że nie można podawać znacznie przybliżonego rozkładu kosówki, pomijać części niewielkich oczek wodnych i cieków, piargów itd. i jednocześnie zaznaczać każdy szczyt i przełęcz (nie mam jedynie wątpliwości co do umieszczenia Żlebu Drège'a). Oczywiście jestem otwarty na dyskusję – jako laik w tych sprawach błądzę po omacku :) — EMeczKa dyskusja 01:55, 13 lut 2010 (CET)

• OK, zgadzam się. Ale niższy wierzchołek Świnicy raczej warto zaznaczyć, i nie wiem, czy w takim razie nie zrezygnować z Czarnej Ławki na rzecz Niżniej Czarnej Ławki (jest niżej, ale mniej popularna). ToSter→¿? 08:09, 13 lut 2010 (CET)

• Dodałem niższy wierzchołek Świnicy, ale z Niżnią Czarną Ławką jeszcze mnie nie przekonałeś – na mapie 1:10 000 nie jest nawet zaznaczona.

• Nie mam co przekonywać, bo sam nie jestem przekonany. Jak obie przełęcze będą nieczytelne, to wybór jest w zasadzie obojętny - albo oznaczamy najniższy punkt grani, albo najbardziej znany. Co kto lubi :) ToSter→¿? 23:48, 14 lut 2010 (CET)

• Załatwione Wobec tego zostawię tak jak jest — EMeczKa dyskusja 00:47, 15 lut 2010 (CET)

Te Litworowe Żleby bym rozpisał, bo to nie jest oczywisty skrót. Może ciut ciut wyraźniejsze poziomice? A tak czy inaczej podoba mi się bardzo.

Załatwione Jeden rozpiszę, bo napis powinien się jeszcze zmieścić w żlebie, tym sposobem w drugim skrót będzie zrozumiały. Poziomice może faktycznie troszkę przyciemnię — EMeczKa dyskusja 01:55, 13 lut 2010 (CET)

Może w następnej kolejności zrobiłbyś mapkę Orlej Perci? Mój schemacik jest nędzny, a tu znakomita większość jest już zrobiona na tej mapie. ToSter→¿? 16:38, 12 lut 2010 (CET)

Miałem taki zamiar i przy okazji to właśnie na tej mapce można będzie umieścić wszystkie szczegóły o których piszesz. Hm?

• Super :) ToSter→¿? 08:09, 13 lut 2010 (CET)

PS Poprawki naniosę dopiero dzisiaj lub jutro wieczorem — EMeczKa dyskusja 01:55, 13 lut 2010 (CET)

Jeszcze Zawory trzeba by umieścić, przedtem przeoczyłem. ToSter→¿? 10:35, 13 lut 2010 (CET)

Załatwione Dodałem— EMeczKa dyskusja 19:56, 13 lut 2010 (CET)

W legendzie jest błąd – minuty piszemy bez kropki. Skrót "min." z kropką oznacza ministra lub minimum. Skrajny Granat jest zaznaczony prawie na samej poziomicy 2200, a powinien być mniej więcej w jej środku. Wielki Wołoszyn jest przesunięty trochę na południe, Świstowa Czuba wyszła poza poziomicę 1750. No i Niebieska Przełęcz nie pasuje do poziomicy, wygląda jakby zeszła sobie z grani. Przebieg poziomic jest orientacyjny, ale powinien być mniej więcej dopasowany do położenia szczytów i przełęczy o znanej wysokości. --Łukasz W. dyskusja 12:20, 13 lut 2010 (CET)

Załatwione Dzięki, postaram się poprawić te usterki — EMeczKa dyskusja 18:24, 13 lut 2010 (CET)

Mapka fajna i podejrzewam, że kosztowała sporo pracy, ale mam jedno większe do niej zastrzeżenie – a mianowicie siatka współrzędnych jest przesunięta o jakieś (około) 5 sekund na zachód w stosunku do rzeczywistości. Dla przykładu: południk 20°02'E przebiega kilka metrów na wschód od Skrajnego Granatu (wg Geoportalu), na Twojej mapie natomiast ponad 100 metrów na zachód od tego szczytu. Pewne przesunięcie siatki w kierunku południowym też zdaje się jest. Rafik k (dyskusja) 16:06, 13 lut 2010 (CET)

Wg mojej mapki 1:10 000 20°02' przebiega jakieś 40 metrów na zachód od tego szczytu. Same fizyczne różnice odległości między południkami wynoszą na mojej mapie około 20 m (być może jest to wina tego że mapa jest składana oraz starzenia papieru). Poza tym górny fragment mapy jest na innym arkuszu, co daje dodatkowy błąd – być może decydujący, a jeśli dodatkowo okaże się, że źle złożyłem arkusze, to jest to błąd bardzo poważny i trudny do naprawienia. Podobnie sprawa wygląda ze wschodnim krańcem mapki, który również pochodzi z innego arkusza. Jeśli czas pozwoli to postaram się dzisiaj wieczorem sprawdzić tę kwestię tak jak jest to i na mojej mapce - ponad 100 metrów na zachód, tak więc jest zgodność z mapą podkładową (zmyliła mnie inna siatka, niezwiązana ze współrzędnymi). Oczywiście pozostaje do rozstrzygnięcia problem czy siatka na mapie wyjściowej nie jest przesunięta — EMeczKa dyskusja 18:24, 13 lut 2010 (CET)

Siatka GeoPortalu i mapy różni się mniej więcej o 5" długości i 2" szerokości geograficznej (czyli błąd podobnej wielkości). Szczerze mówiąc nie wiem co z tym fantem począć — EMeczKa dyskusja 21:04, 13 lut 2010 (CET)

Tak właśnie popatrzyłem na mapę papierową, na podstawie której wykonywałeś mapę i faktycznie jest tam to dziwne przesunięcie – nie wiem dlaczego na mapie w takiej skali jest aż takie. Na GeoPortalu TATRY TPN dla przykładu ów Skrajny Granat ma współrzędne 49°13'37,4" N 20°01'59,9" E, czyli bardzo podobnie do Geoportalu (49°13'37,0" N 20°01'59,9" E). Na mapach Sygnatury i VKÚ jest mniej więcej 20°02'01" E, w Atlasie Satelitarnym Tatr z kolei około 20°01'59" E. Widać, że pewne niewielkie wahania w zależności od źródła są, ale jednak są to wartości oscylujące wokół 20°02' E dla Skrajnego Granatu, zdecydowanie inne od siatki na mapach z 1984 roku. Rafik k (dyskusja) 22:10, 13 lut 2010 (CET)

Bo Szanowni Koledzy, nic w przyrodzie nie jest wieczne, nawet współrzędne geograficzne, tym bardziej, że są to wartości tylko umowne. Przesunięcie współrzędnych nastąpiło po światowym przyjęciu za standard World Geodetic System 84 i związanym z nim elipsoidy WGS84 – wynikało to z rozwoju systemów nawigacyjnych. Dlatego jak pojedzie się do obserwatorium w Greenwich, to już nie będzie się na południku 0° – obecny południk zerowy przesunięty jest względem południka Greenwich o ok. 100 m (5,31") na wschód. W Polsce obecnie stosowany jest Układ WGS 84 i dostosowana do niego siatka geograficzna, natomiast na mapach starszych (wydawanych do końca lat 90.), dawana była starsza siatka. Jeżeli siatka na tej mapie pochodzi z mapy z 1984 roku, to musi się różnić od tej stosowanej obecnie i dostosowanej do GPS-ów. Aotearoa dyskusja 08:48, 14 lut 2010 (CET)

Załatwione Dzięki za wyjaśnienie :) Dostosuję siatkę do tej aktualnej — EMeczKa dyskusja 00:47, 15 lut 2010 (CET)

Mapa w zasadzie top-top, tylko czym się różnie "szlak bez trudności" od "szlaku z trudnościami"? raziel (dyskusja) 21:03, 14 lut 2010 (CET)

Tym, że jeden jest trudny, a drugi nie ;) Oczywiście trudność jest subiektywna, ale często się na mapach Tatr pojawia i tak pewnie było na użytych do tej. Zasadniczo - na "szlak z trudnościami" lepiej nie iść, jeśli się nie wie, o co z tymi trudnościami chodzi :) ToSter→¿? 23:45, 14 lut 2010 (CET)

Załatwione Tak było, ale widzę, że te oznaczenia budzą sporo wątpliwości (wyraził je również ŁukaszWu), wobec czego je usunę. Na szczęście na wiki nie ma moich danych adresowych, więc nie muszę się obawiać ewentualnych najazdów poturbowanych turystów :) — EMeczKa dyskusja 00:47, 15 lut 2010 (CET)

Szlak, na ktorym sa climbing aids, sila rzeczy do latwych nie nalezy. Ja bym te gradacje zostawil, wbrew pozorom to mniejszy POV niz sie na npozor wydaje. Tez na poczatku sie to wydaje poviaste ale... Np. w znanych mi lepiej Karkonoszach chyba oczywiste jest ze wejscie caerwonym na Rownie pod Sniezka jest trudne, Droga Jubileuszowa nie i POV nie ma tu nic do rzeczy. Pozdrawiam. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 21:04, 15 lut 2010 (CET)

To była przemyślana decyzja – na wielu mapach oznacza się jako "trudne", również wiele innych szlaków, a myślę że dostatecznym ostrzeżeniem dla potencjalnych turystów może być obecność sztucznych ułatwień — EMeczKa dyskusja 21:34, 17 lut 2010 (CET)

Już chciałem puścić ale:

• w podziałce brak kroczka wstecznego przynajmniej na ćwiczeniach z Kartografii na UG powodował, że praca jest max na 3.
• w legendzie są skały (z geologicznego punktu widzenia wszystko co jest naturalne jest skałą czyli piasek to też skała, więc pytanie co jest oznaczone na biało?)
• napisy wchodzą na linię
  • I teraz czekam, kto jako pierwszy mnie za to zjedzie, przy okazji mapa jest bardzo dobra a te uchybienia są naprawdę drobne. I fajnie byłoby gdybyś mieli do każdego artykułu taką mapę. Gdyż w niej co jest rzadkością jest ramka, są podpisane poziomice mało tego jest nawet podane cięcie, co już jest tak wielką rzadkością, że prawie nikt jej nie stosuje. Yusek (dyskusja) 14:28, 17 lut 2010 (CET)
    • To ja zaczynam to "zjechanie". O kroczku wstecznym uczy się studentów kursów podstawowych kartografii, bo to jest związane z czytaniem i korzystaniem z map topograficznych. Ten ktoczek wsteczny stosowany jest wyłacznie na mapach, na których dokonywane mają być dokładne pomiary odległości, i to w dodatku najlepiej ktoczkiem, czy cyrklem. Na mapach ilustracyjnych, tekstowych załącznikowych, jest to zwykły ozdobnik kompletnie nic nie dający – zamieszczenie go lub nie nie jest błędem. Co do skał, to proponuję przeprowadzić sondę z pytanem czy glina, pisek, ił to skała... Geolodzy to traktują jako skała, powszechnie i potocznie tak się o tym nie mówi. Jak popatrzeć na legendy map topograficznych to tam jako "skały" opisywane są i zaznaczane skały w powszechnym, a nie geologicznym, rozumieniu. "Napisy wchodzą na linię" – bo napisy mogą wchodzić na linię, w przeciwnym razie nie dałoby się opisać większości map. Napisy nie powinny wchodzić na linię tego samego koloru co napis (lib gdy takie przecięcie lini z opisem spowoduje nieczytelność opisu) – w takich przypadkach, na tej mapie też, stosuje się retusz linii. W innych przypadkach przecinanie napisów z liniami jest możliwe. Aotearoa dyskusja 16:55, 17 lut 2010 (CET)
      • To czemu dostawałem siatki a nie mapy do zwrotu właśnie za brak kroczka wstecznego, za napisy na drogach. A przy okazji czym jest skała i czy nie powinno się wówczas napisać lita skała lub grań? A co do powszechnego określenia to chyba encyklopedia nie jest najlepszym miejscem no chyba, że zaczniemy pisać, że Dworzec kolejki na Przymorzu jest obsługiwany przez kible, ewcie czy banany. Czyli jednak co to co mówią na UG to brednie? Yusek (dyskusja) 17:46, 17 lut 2010 (CET)
        • Drobna uwaga - odróżnij język potoczny od gwar środowiskowych i argotyzmów.. Zapytaj się na ulicy co to jest bipa, ewcia i banan... Najciekawsze odpowiedzi będą zapewne w pierwszym przypadku ;) Pozdrawiam. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 19:25, 17 lut 2010 (CET)
          • Spróbuję się wytłumaczyć :) Kroczka wstecznego nie ma dlatego, że mógłby on sugerować, że mapka ma dokładność większą niż w rzeczywistości. Tymczasem pewne rozbieżności występują w mapach źródłowych z których korzystałem, do tego trzeba doliczyć jeszcze moje błędy, poza tym użyteczność kroczka na mapie "ekranowej" jest chyba znikoma. Kwestia skały – takie oznaczenia występują na wielu mapach terenów górskich, a na mapie turystycznej sądzę, że nie jest to błąd. Nazwanie skał granią, byłoby moim zdaniem wręcz przestępstwem :). Napisy: jeśli jeszcze któryś z nich jest nieczytelny to daj znać. Ja już powoli nie mogę patrzeć na tę mapkę, a ponieważ i tak muszę jeszcze poprawić pewne drobne nieścisłości w oznaczeniu szlaków, przy okazji mogę poprzesuwać niektóre napisy. Dzięki za uwagi — EMeczKa dyskusja 21:34, 17 lut 2010 (CET)
      • Nie jest tu miejsce, aby omawiać zalety i wady kursów kartografii prowadzonych na uczelniach. Generalnie jak miałeś zadane ćwiczenie i miałeś go zrobić wg pewnego schematu, to tak należało to zrobić, a bez znaczenia było to czy ten schemat był poprawny czy też nie. Kartografia jest dość rozległą dziedziną nauki, a 30 godzin wykładów i 30 godzin ćwiczeń starczają jedynie na przekazanie ogólnych „prawd” bez wdawania się w dywagacje i „zbędne” szczegóły – często przekazywana jest wiedza zero-jedynkowa: tak jest dobrze, a tak źle i kropka. Sam widziałem „zalecenia” wydawane przez nie-kartografów prowadzących ćwiczenia na, których wykonywane były mapy (np. geografia regionalna, geografia fizyczna) – czasami włos na głowie się jeży. A co do skał – taka jest konwencja w kartografii, że to co nazywasz „lite skały”, opisuje się po prostu jako „skały” – tak jest na mapach polskich i zagranicznych, mapach turystycznych i topograficznych. Napisy mogą się krzyżować z drogami, raczej nie powinny tego robić pod ostrym kątem lub też „biec” bezpośrednio po drodze. Jednak wszystko zależy od samego znaku drogi – inaczej należy postępować w przypadku ciężkiego optycznie znaku autostrady, a inaczej w przypadku delikatnego znaku ścieżki. Na powyższej mapie większość przecięć opisów ze znakami ścieżek jest w porządku. Można by przesunąć nazwę Żleb pod Krzyżnem oraz Czarna Skała – i to praktycznie wszystko. Aotearoa dyskusja 21:10, 17 lut 2010 (CET)
        • Załatwione Dzięki, poprzesuwam — EMeczKa dyskusja 21:34, 17 lut 2010 (CET)
        • Czyli co te zajęcia, które miałem są złe, więc jak mi się zdarzy robić mapę na Wikipedii, to mam robić po waszemu? Dobra mogę się przedstawić przy okazji czy w przypadku schematów komunikacyjnych też są jakieś lokalne zmiany czy nie?Yusek (dyskusja) 21:15, 18 lut 2010 (CET)
          • Yusek, nie wiesz, że pracuje się tak, jak chce pracodawca i jakie są zwyczaje w firmie? :) W mojej byłej gazecie ludzie po studiach dziennikarskich na początku pisali tak, jak ich uczyli na studiach - i ich teksty w 70 proc. nadawały się tylko do ponownego napisania. Bywa i tak. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 21:35, 18 lut 2010 (CET)
            • Ja się nawet przyzwyczaiłem do tego, że można w podręcznikach akademickich przeczytać, że pomorskie to Polska północno-wschodnia albo podaje się podział miast ze względu na wielkość i jako duże (tj. powyżej 100k) podaje się Słupsk. Czyli jednak robić tu po waszemu. A tak przy okazji jakbym chciał robić schemat komunikacyjny to robić tak, że łączyć stacje węzłowe prostą czyli generalizować mapę? Chodzi mi o ujednolicenie standardu Yusek (dyskusja) 21:53, 18 lut 2010 (CET)