Dyskusja szablonu:Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich

• Przepraszam bardzo, jeśli mogą być artykuły o zbrodniach w powiatach, to dlaczego nie o województwach ? Są nawet bardziej wskazane. --Birczanin (dyskusja) 22:27, 26 kwi 2009 (CEST)

• Województwa będą omówione wspólnie w haśle Małopolska Wschodnia.--Paweł5586 (dyskusja) 22:30, 26 kwi 2009 (CEST)
• Proponuję jednak podzielić na województw, tak będzie przejrzyściej. --Birczanin (dyskusja) 22:38, 26 kwi 2009 (CEST)

• To nie będzie linkownia jak w hasłach o powiatach, ale ogólne omówienie sprawy jak w rzezi wołyńskiej. Dziękuje za troskę. Im więcej pan dokucza, tym więcej mi się chce pracować na Wiki:) Pozdrawiam--Paweł5586 (dyskusja) 22:44, 26 kwi 2009 (CEST)
• Czyli załatwione ? --Birczanin (dyskusja) 22:48, 26 kwi 2009 (CEST)

• Tak, specjalnie dla pana opisze jeszcze sytuację w województwach w kontekście zbrodni nacjonalistów, skoro stworzył pan na to linki.--Paweł5586 (dyskusja) 22:51, 26 kwi 2009 (CEST)

• Wymienione 3 województwa stanowiły część dystryktu galicyjskiego, i taki powinien być tytuł artykułu. Województwa również w owym czasie nie istniały, funkcjonował tylko podział na powiaty. --Birczanin (dyskusja) 11:18, 28 kwi 2009 (CEST)

Przecież nie funkcjonował wtedy podział na województwa, więc dlaczego wprowadza pan celowo czytelników w błąd ? Byłe województwo wołyńskie należało do Reichskomisariat Ukraine, i było oddzielone granicą strzeżoną przez straż graniczną od Generalnego Gubernatorstwa, w skład którego wchodził dystrykt galicyjski. Dystrykt ten obejmował teren trzech wymienionych byłych województw II RP, i dzielił się na powiaty (bezirki). --Birczanin (dyskusja) 12:07, 28 kwi 2009 (CEST)

• Interesuje nas jakiego podziału terytorialnego zbrodni dokonują źródła i historycy, nie będzie pan tworzył tego szablonu, więc proszę nie przeszkadzać, ja nie komentuje pana poczynań w cerkwiach. Oto przykłady:
  • Siekierka, Szczepan; Komański, Henryk; Bulzacki, Krzysztof, Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na Polakach w województwie tarnopolskim 1939‑1946
  • Siekierka, Szczepan; Komański, Henryk; Bulzacki, Krzysztof, Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na Polakach w województwie lwowskim 1939-1947
  • Siekierka, Szczepan; Komański, Henryk; Bulzacki, Krzysztof, Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939-1945--Paweł5586 (dyskusja) 12:08, 28 kwi 2009 (CEST)

• Podziału dokonały władze hitlerowskie, a nie historycy. Jeżeli nie znają podziału administracyjnego terenu, o którym piszą, to nie wystawia im najlepszego świadectwa. Podejrzewam, że zastosowali taki podział z lenistwa, aby nie sprawdzać ówczesnej przynależności administracyjnej opisywanych miejscowości. My mamy szansę to skorygować, tym bardziej, że granice powiatów praktycznie nie zostały zmienione. --Birczanin (dyskusja) 12:12, 28 kwi 2009 (CEST)

• Proszę napisać książkę historyczną i skrytykować ten podział, wtedy pana prywatną opinię uwzględni się. --Paweł5586 (dyskusja) 12:14, 28 kwi 2009 (CEST)

Szablon został zabezpieczony. Proszę, by obaj dyskutanci w przyjęty na Wikipedii sposób dogadali się w spornej sprawie, cytując dalsze źródła. Apeluję również o to, by w razie podobnych różnic stanowisk w innym haśle przedyskutować je przed edycją zamiast prowadzenia wojny edycyjnej. W przeciwnym razie będę zmuszona zastosować blokadę. Loraine (dyskusja) 12:30, 28 kwi 2009 (CEST)

Zgłaszałem już problem błędnego podziału administracyjnego na początku istnienia Wikiprojektu - oczywiście zupełnie bez echa. Jak już podkreślałem, RU i GG były quasipaństwami, posiadającymi granice chronione przez straż graniczną. Dlatego też należy je wyraźnie oddzielić. Natomiast podział na województwa w czasie wojny nie istniał, tylko podział na dystrykty i powiaty. Omawiany dystrykt galicyjski dzielił się tylko na powiaty - może więc zrezygnować z podziału dystryktu na województwa, a pozostawić podział na powiaty ? --Birczanin (dyskusja) 12:40, 28 kwi 2009 (CEST)

W artykułach nie kieruje się tymczasową administracją OKUPANTA, nielegalnie okupującego Polskę ale źródłami historycznymi. Oprócz wyżej podanych źródeł, można np. przeczytać tekst prof. Szawłowskiego Trzy ludobójstwa gdzie również wspomina o województwach.--Paweł5586 (dyskusja) 12:48, 28 kwi 2009 (CEST)

Jak już pisałem, to nie historycy dzielili okupowany kraj, lecz okupanci. Do ich podziału (na przykład uwzględniając nowe granice) musiało dostosować się życie mieszkańców oraz struktura urzędów, komunikacji, służb porządkowych itp. --Birczanin (dyskusja) 12:51, 28 kwi 2009 (CEST)

Tyle że ja nie pisze o okupowanym kraju ani strukturze urzędów tylko o zbrodniach, które miały miejsce najpierw na Wołyniu a potem w Małopolsce Wschodniej. Oto co pisze W. Filar: Wydarzenia wołyńskie zapoczątkowały proces eksterminacji ludności polskiej mającej charakter ludobójstwa, który z Wołynia rozszerzył się na Małopolskę Wschodnią. Ma to istotne znaczenie dla ukazania przebiegu i charakteru ludobójstwa.--Paweł5586 (dyskusja) 13:09, 28 kwi 2009 (CEST)

• Można też napisać, że zbrodnie miały miejsce na terenie Księstwa Wołyńskiego, albo na terenie Wielkiego Księstwa Litewskiego, i będzie to w jakiś sposób prawdziwe. Ale tylko w jakiś sposób ... --Birczanin (dyskusja) 13:31, 28 kwi 2009 (CEST)

Za to odpowiadają historycy nie my, gdyby były opracowania dotyczące ludobójstwa nacjonalistów ukraińskich dotyczące Dystryktu Galizien to taki podział bym przyjął.--Paweł5586 (dyskusja) 13:53, 28 kwi 2009 (CEST)

• Ależ są, tylko pan nie zauważył. Wszystkie opracowania dotyczące obszaru byłych wymienionych 3 województw to właśnie opracowania dotyczący dystryktu galicyjskiego. Właśnie staram się, aby pan to zrozumiał. Natomiast obszar byłego województwa wołyńskiego to część RU. --Birczanin (dyskusja) 14:12, 28 kwi 2009 (CEST)

• Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na Polakach w województwie tarnopolskim 1939‑1946, ja nie widzę tu słowa dystrykt galicyjski.--Paweł5586 (dyskusja) 14:45, 28 kwi 2009 (CEST)

• Byłe województwo tarnopolskie w latach 1941-1944 wchodziło w skład dystryktu galicyjskiego. --Birczanin (dyskusja) 15:33, 28 kwi 2009 (CEST)

• Gdyby tworzył pan artykuły o zbrodniach to wiedziałby pan, że nie ograniczały się one do czasu okupacji niemieckiej np. Zbrodnia w Ihrowicy i były również za Sowietów dlatego nie może być dystryktu galicyjskiego.--Paweł5586 (dyskusja) 19:54, 28 kwi 2009 (CEST)

• Służę informacją - działo się to w obwodzie tarnopolskim. --Birczanin (dyskusja) 01:04, 29 kwi 2009 (CEST)

Stek bzdur geograficznych

• Gdzie powiatom kolbuszowskiemu, łańcuckiemu, rzeszowskiemu czy tarnobrzeskiemu do tzw. Małopolski Wschodniej ? Nie wspomnę już o tym, że w owym czasie nie istniały wymienione województwa, a w Generalnym Gubernatorstwie - dystrykty krakowski i galicyjski, a w Reichskommisariat Ukraine - Okręg generalny Wolhynien-Podolien. Oczywiście mogę przedstawić stosowną literaturę. --Birczanin (dyskusja) 22:41, 6 maj 2009 (CEST)

Odpowiadałem na te pytania już, ale powtórzę:

• Województwa: lwowskie, tarnopolskie, stanisławowskie określano mianem Małopolski Wschodniej.
  • Powiat rzeszowski (II Rzeczpospolita) wchodził w skład województwa lwowskiego
• Najważniejszym powodem stosowania tego kryterium, jest taki podział terytorialny zbrodni stosowany przez źródła
• Administracja okupacyjna sowiecka, niemiecka i znów sowiecka zmieniała się 3-krotnie i nie była legalna--Paweł5586 (dyskusja) 23:22, 6 maj 2009 (CEST)

Oczywiście mam źródła wskazujące na inny podział omawianego terenu:

Wojciech Roszkowski, Najnowsza historia Polski 1914-1945, Wydawnictwo Świat Książki, Warszawa, 2003, ISBN 83-7311-991-4

Andrzej Friszke, Polska. Losy państwa i narodu 1939-1989, Wydawnictwo Iskry, Warszawa, 2003, ISBN 83-207-1711-6

Czesław Madajczyk, Generalna Gubernia w planach hitlerowskich. Studia, Państwowe Wydawnictwo Naukowe, Warszawa, 1961

Karol Grünberg, Bolesław Otręba - Hans Frank na Wawelu, Włocławek 2001, ISBN 83-88500-13-9, --Birczanin (dyskusja) 23:28, 6 maj 2009 (CEST)

Fajnie, ale w tych źródłach nie ma opisów zbrodni nacjonalistów ukraińskich na Polakach.--Paweł5586 (dyskusja) 23:31, 6 maj 2009 (CEST)

• Nie całkiem fajnie, bo mimo dłuższej dyskusji nie zauważył pan, że rozmawiamy o podziale administracyjnym omawianych ziem, a nie o zbrodniach nacjonalistów. Tylko do tego mam zastrzeżenia, zbrodniami może się pan ekscytować bez ograniczeń. Birczanin (dyskusja) 23:35, 6 maj 2009 (CEST)