Dyskusja wikiprojektu:Chemia/Archiwum/5

Walinomycyna pod PANDA

Zgłosiłem artykuł Walinomycyna do warsztatu PANDA. Z prośbą do uczestników projektu chemia o sprawdzenie, jak się da rozbudowanie, a także sugestie i uwagi. Przy okazji, może warto na stronie głównej projektu zrobić rubrykę "PANDA" albo coś podobnego do rubryki "Czy wiesz". Jak spojżałem >>tutaj<< to trochę mnie zdziwiło, że z chemii mamy zaledwie dwa "Dobre Artykuły". Trzeba chyba zacząć iść na jakość a nie na ilość ;) --Danielchemik dyskusja 05:24, 8 wrz 2011 (CEST)

To nie do końca prawda z tymi wyróżnionymi artykułami. Zależy jak się liczy :). Przy chemii mamy dwa DA: klatrat metanu i sugammadeks. W medycynie natomiast jest jeszcze anagrelid, marawirok, ew. kilka białek. AnM → przy chemii trzy: konfiguracja absolutna, atom, neptun (pierwiastek). Dodatkowo w medycynie paracetamol, rifaksymina, bortezomib + kilka białek oraz biochemiczka Wanda Mejbaum-Katzenellenbogen. A co do rubryki → zależy jak miałaby wyglądać, bo jeśli służyłaby tylko do zamieszczania tam szablonów dot. PANDY, to w sumie ta strona dyskusji spełnia już tę rolę (wraz ze zgłoszeniami DA i AnM). ∼Wostr (dyskusja) 16:48, 8 wrz 2011 (CEST)

Niech będzie i z dziesięć, to i tak nie jest imponująca liczba :) Myślę, że warto trochę podreperować nasze chemiczne hasła. Wciąż liczę na uwagi i sugestie odnośnie walinomycyny, choć do poniedziałku będę niedostępny. Z góry dziękuję za zaangażowanie w "wydobrzenie" tego hasła. --Danielchemik dyskusja 20:08, 8 wrz 2011 (CEST)

Zgłoszenie do DA

Nie było uwag w PANDA zatem zgłosiłem do DA. Zachęcam do głosowania i komentowania >>tutaj<<. --Danielchemik dyskusja 14:57, 12 wrz 2011 (CEST)

Szablon:Technologia chemiczna + inżynieria chemiczna i procesowa

Nie podoba mi się nazwa tego szablonu (właściwie plus w tej nazwie). Może uda się wypracować wspólnie jakąś lepszą nazwę. ~malarz pl ^PISZ 16:47, 15 wrz 2011 (CEST)

Osobiście nie za bardzo rozumiem sensu tego szablonu. Włożone są tam pojęcia tak różne, że IMO rola szablonu – nawigacyjna – staje się podrzędna wobec chęci wypisania w nim wszystkiego co się w jakikolwiek sposób łączy z tematem. Po co tam nauki? Ekonomia? Biochemia? No oczywiście są w jakiś sposób związane, ale aby je dodawać do szablonu nawigacyjnego? Takie luźne powiązania w mojej opinii w niczym nie pomagają. Dodatkowo czemu w stowarzyszeniach jest ich tylko kilka i czemu akurat te? I dotyczy to także innych rzeczy w tym szablonie. Czemu akurat te a nie inne?

Nie wyobrażam sobie zrobienia szablonu nawigacyjnego dla przykładowo chemii → jest tego za dużo i nie sposób zmieścić tego w małym szablonie. W tym przypadku jest podobnie. Za dużo chce się zmieścić w jednym miejscu, a można by było zrobić z tego kilka szablonów, jeśli rzeczywiście są potrzebne.

Dodatkowo jest jeszcze {{Technologia chemiczna i inżynieria procesowa}} → ogólnie jestem przeciwny jakimkolwiek szablonom nawigacyjnym w postaci takich infoboksików. Na infoboks jest miejsce i na szablon nawigacyjny też.

Rozumiem potrzebę uporządkowania tego tematu i doceniam ogrom pracy jaki włożyła w to autorka, jednak szablon nie realizuje moim zdaniem swojego celu – możliwości łatwego i szybkiego nawigowania pomiędzy artykułami.

W kwestii nazwy moim zdaniem:

Technologia chemiczna oraz inżynieria chemiczna i procesowa

.

A przy okazji uważam za zły pomysł istnienie artykułów Technologia chemiczna, Inżynieria chemiczna i procesowa, a jednocześnie Technologia chemiczna i inżynieria procesowa. Trzeba się zdecydować, albo jedno albo drugie. ∼Wostr (dyskusja) 18:21, 15 wrz 2011 (CEST)

Uprzejmie dziękuję za zwrócenie uwagi na szablon, który uważam za bardzo, bardzo potrzebny (jestem związana z technologią+inżynierią chemiczną+inżynierią procesową+inżynierią środowiska+inżynierią materiałową..., czyli z en:Chemical engineering). Alternatywą dla takiego sporego szablonu jest duża kategoria, podobna do en:Category:Chemical engineering. Może ktoś zechce coś takiego zrobić u nas, ale pod właściwą dla nas nazwą (nie Kategoria:Inżynieria procesowa)? Mam nadzieję, że komplet 5. artykułów i szablon ułatwią działanie takiemu Komuś. Ja zrobiłam tyle, ile umiałam. Pozdrawiam--Joanna Kośmider (dyskusja) 21:13, 15 wrz 2011 (CEST)

Prawdę mówiąc nie za bardzo mogę się w tym teraz połapać. Jest Technologia chemiczna, Inżynieria chemiczna i procesowa i jest Technologia chemiczna i inżynieria procesowa. Nie rozumiem potrzeby istnienia wszystkich trzech. Jeśli ang. chemical engineering rzeczywiście jest równoważne tym wszystkim dziedzinom, które napisałaś, to może lepiej aby istniał u nas jeden artykuł, a nie trzy, wraz z odpowiednią kategorią (czyli np. Kategoria:Technologia chemiczna i inżynieria procesowa). A cały długi szablon rozbić na kilka mniejszych (np. osobny dla aparatury, osobny dla pojęć ogólnych). ∼Wostr (dyskusja) 21:48, 15 wrz 2011 (CEST)

A mnie nie podoba się pomysł rozbijania na kawałki tego, co zostało z trudem posklejane, bo jest całością, która ma jeden wspólny odpowiednik w en:wiki. Będę wdzięczna za dalsze kombinowanie. Może ułatwi to ta korespondencja: 1, 2, 3? Pozdrawiam i dobrej nocy. Na dzisiaj mam dość :) --Joanna Kośmider (dyskusja) 22:23, 15 wrz 2011 (CEST)

Nocna myśl. Może można zastąpić „Technologia chemiczna + inżynieria chemiczna i procesowa” (TChem + IChemiPr) określeniem „Chemia techniczna”, które też było niekiedy stosowane? „Chemia techniczna” byłaby wówczas odpowiednikiem „Chemical engineering” (ang.), „Химическая технология” (ros.) i ich odpowiedników we wszystkich innych wersjach językowych.

W przyszłej kategorii „Chemia techniczna” (ChemTech) można byłoby wyodrębnić podkategorie „Technologia chemiczna” (TChem), „Inżynieria chemiczna i procesowa” (IChemiPr), „Aparatura Chemiczna-technika” (AChemT) i inne (?). Teraz to jeszcze trudno będzie zrealizować... Za mało mamy materiałów do wypełnienia podkategorii TChem i IChemiPr (w AChemT - też chudo) i mało chętnych do pisania odpowiednich artykułów.

W tej szczególnej sytuacji proponuję na razie:

• zachować serię pięciu artykułów powiązanych w całość szablonami nawigacyjnymi (jeden wielki byłby odstręczający),
• zmienić tytuł artykułu głównego i tytuły szablonów na „Chemia techniczna” (nie powinien zbulwersować ani technologów-chemików, ani inżynierów-chemików).

Moim zdaniem oba szablony są potrzebne:

• mały przekazuje krótką informację o istnieniu serii (przyszłej kategorii?),
• duży, z masą czerwonych linków, powinien skusić specjalistów (np. od modelowania reaktorów lub mieszadeł, albo od technologii kwasu fosforowego lub leków) do pisania solidnych artykułów, a wszystkich - do dopisywania kolejnych czerwonych linków.

Przedstawiciele „chemii technicznej” może wtedy poczują, że są w Wikipedii potrzebni. Obecnie jest inaczej (przykład: Prośba o radę w sprawie kategorii, Cenna odpowiedź).

Czy dzisiejsza propozycja ma sens? Pozdrawiam--Joanna Kośmider (dyskusja) 08:10, 16 wrz 2011 (CEST)

PS: Przyszła Kategoria:Chemia techniczna chyba powinna się znaleźć w dwóch wyższych: Kategoria:Chemia i Kategoria:Technika? Pozdrawiam --Joanna Kośmider (dyskusja) 09:30, 16 wrz 2011 (CEST)

Może lepsza byłaby nazwa Kategoria:Chemia inżynierska? W potocznym języku chemia techniczna kojarzy się teraz z artykułami chemicznymi dla techniki, tak jak „chemia” np. ze sklepową półką z różnymi chemikaliami (ani z chemią, ani z substancjami chemicznymi). :(

Teraz zostawiam to w Waszych rękach i wracam do brudnopisu tekstu o Januszu Ciborowskim (inżynier-chemik), który chyba nie przypuszczał (tworząc inżynierię chemiczną w Polsce), że sprawi nam tyle kłopotów, A może przypuszczał, bo znał historię Chemical Engineering w MIT? :) --Joanna Kośmider (dyskusja) 10:05, 16 wrz 2011 (CEST)

Zacznę od początku i postaram się jasno napisać jak bym to widział, choć muszę przyznać, że te dziedziny to nie zupełnie moja bajka.

1. Główne artykuły (5) → biorąc pod uwagę, że obcojęzyczne nazwy i dziedziny są połączeniem naszych technologia chemiczna i inżynieria chemiczna i procesowa skłaniałbym się do istnienia w sumie trzech artykułów głównych, tj.
   · Technologia chemiczna i inżynieria procesowa (kwestie nazwy niżej) → dołączenie do niego technologia chemiczna i inżynieria chemiczna i procesowa
   · Historia technologii chemicznej i inżynierii procesowej
   · Aparatura chemiczna (technika) (tutaj może dać nazwę Aparatura chemiczna stosowana w technice albo podobnie)
   Łączenie tych trzech artykułów uważam za zły pomysł i tego nie proponuję, jednak istnienie jednego artykułu dot. technologi chemicznej i inżynierii procesowej mogę uzasadnić. Te dyscypliny są ze sobą w pewien sposób nierozłączne, więc może zróbmy z nich taką jedną dziedzinę na Wikipedii z wyjaśnieniem nazwy (jak to teraz jest w artykule) i z informacjami dot. sytuacji sytuacji w polskiej nauce). W tym momencie chcąc znaleźć informacje o tym, muszę przeszukiwać trzy artykuły (a dwa z nich, technologia chemiczna i inżynieria chemiczna i procesowa mają bardzo podobną budowę, co nawet zachęca do integracji). Dodatkowo te trzy zintegrowane artykuły byłyby sporym artykułem → może dałoby się dzięki temu uzyskać jakieś wyróżnienie (na pewno trzeba by było dodać krótką informację i historii z linkiem do osobnego artykułu), a tym samym trochę to wypromować na stronie głównej.
2. Szablony → w chwili obecnej szablon infoboksowy przydaje się do nawigacji pomiędzy trzema artykułami, które uważam, że można by było zintegrować. W szablonu dolnego jednak wyrzuciłbym dwie linijki: Fundamentalne nauki podstawowe i Powiązane nauki stosowane, bo nie rozumiem sensu umieszczenia ich w tym szablonie. Do reszty się nie będę czepiać, bo realizuje ona cel szablonu.
3. Nazwa ogólna → nie wiem czy takie nazwy jak zaproponowałaś występują gdzieś w literaturze, a powinniśmy stosować te oficjalne/najczęściej stosowane. Ja bym nie starał się szukać lepszej nazwy, bo uważam obecną za bardzo dobrą. Sugerują użycie jednej z już zastosowanych, tj. Technologia chemiczna i inżynieria chemiczna i procesowa, Technologia chemiczna i inżynieria chemiczna lub Technologia chemiczna i inżynieria procesowa (w zależności od tego, czy którą nazwę inżynierii uznać za najwłaściwszą).
4. Kategorie → mają odzwierciedlać to co w artykule, więc sugeruję najpierw rozważyć integrację, a następnie kwestie nazwy. Czy w przypadku jeśli kategoria nadrzędna np. Kategoria:Technologia chemiczna i inżynieria procesowa (będąca IMO w Kategoria:Nauki techniczne i Kategoria:Nauki chemiczne, a nie np. w Kategoria:Przemysł chemiczny) istniałaby, to czy potrzebne jest w niej rozdzielenie na technologię i inżynierię? ∼Wostr (dyskusja) 12:21, 16 wrz 2011 (CEST)

• Dziękuję za gruntowne przemyślenie problemu i rozsądne sugestie :)

1. Sugerowane przez Ciebie miejsce nowej kategorii w Kategoria:Nauki techniczne i Kategoria:Nauki chemiczne jest lepsze, niż proponowałam (jasne, że to nie przemysł, a tylko nauki stosowane)
2. Bez bólu przyjmę wyrzucenie linków do nauk podstawowych.
3. Do scalania technologii z inżynierią (3 → 1) się nie palę, ale byłoby nieźle :). Może ktoś to zechce zrobić i podoła?
4. Moim zdaniem Kategoria:Technologia chemiczna i inżynieria procesowa (łącznie Chemical Engineering) powinna być podzielona na podkategorie – osobno procesy jednostkowe i osobno operacje. Zupełnie różni ludzie się tym zajmują (autorzy) lub interesują (potencjalni czytelnicy). Mam na myśli np. stopień zainteresowania czystą chemią. Chyba troszkę to uzasadniają cytaty z Ciborowskiego, o którym teraz piszę:

W przedmowie do podręcznika Inżynieria chemiczna Janusz Ciborowski napisał:

Praktyka przemysłowa wykazuje, że znajomość samej chemii nie wystarcza do rozwiązywania większości zagadnień przemysłu chemicznego. W wielu bowiem działach tego przemysłu reakcja chemiczna stanowi zasadniczy, ale niewielki fragment; np. przy syntezie amoniaku przygotowanie surowców i odbiór produktów przyczyniają więcej trudności niż sama reakcja na kontakcie. Fakty takie spowodowały powstanie technologii chemicznej jako nauki o wszelkich procesach przemysłu chemicznego nie tylko natury chemicznej, ale także fizycznej, mechanicznej, ekonomicznej itp.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

W dalszej części przedmowy przestawił wielką różnorodność procesów przemysłowych i stwierdził:

… zostały one podzielone w ten sposób, że procesy, w których istotną rolę odgrywa chemizm, jak np. elektroliza, nitrowanie itp., wchodzą w zakres nowocześnie ujętej technologii chemicznej, natomiast procesy natury raczej fizycznej lub fizykochemicznej, jak destylacja, suszenie, przepływ płynów, przenikanie ciepła, absorpcja itp., stanowią treść inżynierii chemicznej.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Stwierdził też, że konieczność wyodrębnienia dyscypliny inżynieria chemiczna:

… została podyktowana powszechnością procesów wchodzących w zakres inżynierii chemicznej. Z elektrolizą bowiem lub katalizą spotykamy się tylko w pewnych działach przemysłu, podczas gdy proces przenikania ciepła lub suszenie w olbrzymiej ich większości.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

No i stąd mamy pół kroku do pojęcia "inżynieria procesowa" (to samo, co w inżynierii chemicznej, tylko że bez chemii, więc chyba nie w tym wikiprojekcie?)

Jeszcze raz dziękuję za zaangażowanie, mimo braku emocjonalnego związku z tematem. Pozdrawiam--Joanna Kośmider (dyskusja) 13:26, 16 wrz 2011 (CEST)

Zaiste szablon ten wygląda przedziwnie. Przypomina trochę coś w stylu: "Lista zagadnień z..." albo hasło w stylu "Przegląd zagadnień z..." zamieszczany często w sekcji "zobacz też" związanych z dziedziną artykułów. Nie uważam, żeby szablon był zbędny bo może pomagać w nawigacji. Można by jednak wyizolować z niego pewne "sekcje" np: "Aparatura technologiczna" podobnie jak aparatura chemiczna jest wstawiany na strony związane ze sprzętem laboratoryjnym, a nie na te związane z reakcjami chemicznymi. Osobiście wyizolował bym w osobny szablon również sekcję "Operacje jednostkowe" (pod warunkiem zaznaczenia, że chodzi o "Technologiczne operacje jednostkowe"). To jednak dyskusja zbiegająca daleko od początkowego pytania jak powinien się nazywać. Moja propozycja jest aby nazwać go: "Technologia i inżynieria chemiczna". Nie ma sensu za dużo komplikować, zwłaszcza że jedna z "sekcji" szablonu nazywa się "inżynieria chemiczna i procesowa". Nie musimy w tytule wypisywać wszystkiego, a w przypadku tego szablonu trzeba by wypisać wiele innych nazw pozostałych "sekcji" co byłoby absurdem. --Danielchemik dyskusja 13:42, 16 wrz 2011 (CEST)

Kategoria:Energia

Michał Sobkowski _dyskusja 13:40, 26 wrz 2011 (CEST)

Jonofory pod PANDA

Artykuł Jonofory w przygotowaniu do odznaczenia >>tutaj<<. --Danielchemik dyskusja 03:04, 22 wrz 2011 (CEST)

Zgłoszenie do medalu

Artykuł Jonofory został zgłoszony jako kandydat do medalu. Weź udział w dyskusji na ten temat.
--Danielchemik dyskusja 01:11, 27 wrz 2011 (CEST)

Czy wiesz.. Gramicydyna S

--Danielchemik dyskusja 15:25, 27 wrz 2011 (CEST)

Załatwione ∼Wostr (dyskusja) 19:03, 27 wrz 2011 (CEST)

Kategoria:Nauki ścisłe/ Kategoria:Nauki chemiczne/ Kategoria:Technologia chemiczna i inżynieria procesowa

Przemyślałam jeszcze raz sprawę, poruszoną w wątku Szablon:Technologia chemiczna + inżynieria chemiczna i procesowa, ale dotyczącą nie samego szablonu, lecz sprawy ogólnej. Szablon na razie zastępuje brakującą kategorię, analogiczną do en:Category:Chemical engineering (tam też nie ma wzorowego ładu). Proszę o ocenę projektu, zamieszczonego w moim brudnopisie.

Mam nadzieję, że adresuję prośbę poprawnie (Wikiprojekt:Chemia obejmuje obszar Chemical engineering?). Pozdrawiam --Joanna Kośmider (dyskusja) 12:39, 27 wrz 2011 (CEST)

Miejsce jak najbardziej odpowiednie. Mam jednak zastrzeżenia, co do zaproponowanych zmian. Nasze kategorie nie odzwierciedlają polskiego podziału naukowego i moim zdaniem nie powinny. Nasz system powinien odzwierciedlać ogólnoświatowy, bardziej ogólny, podział nauk, w którym to do nauk przyrodniczych zalicza się m.in. chemię (lub nauki chemiczne) wśród której znajdują się np. chemia organiczna, jądrowa itp (np. [1]).

Moim zdaniem zaproponowana rekategoryzacja nie powinna mieć miejsca, z tego powodu, że nasza Wikipedia nie jest polską, a polskojęzyczną. Tym samym przedstawiać wszystko obiektywnie, a nie z polskiej perspektywy.

Problemem więc pozostaje głównie pozycja TChiIPr i jej odpowiednie uporządkowanie, nad którym już trochę myślałem, a te moje przemyślenia w większości pokrywają się z wcześniejszymi propozycjami.

Stworzenie Kategoria:Technologia i inżynieria chemiczna, jak zostało wcześniej zaproponowane. Mam kilka pytań, co do zaproponowanych w Twoim brudnopisie podkategorii:

Czy potrzebna jest podkategoria dla aparatury → Kategoria:Operacje jednostkowe i aparatura? Mieszanie w jednej kategorii kilku rzeczy nie uważam za dobry pomysł. Czy w ogóle wyszczególnianie aparatury stosowanej w tech. i inż. chem. jest potrzebne?

Kategoria:Przedstawiciele technologii i inżynierii chemicznej, Kategoria:Stowarzyszenia i instytucje TChiInżChem, Kategoria:Wydawnictwa nt TChiIProc → takie wyszczególnianie uważam także za pomysł nienajlepszy. Rozumiem chęć zgrupowania w kategorii jak największej liczby artykułów związanych z tym tematem, ale nie wolno zapomnieć, że nie jest to celem kategorii. Służą do tego także artykuły i szablony. I te miejsca uważam za najlepsze do przedstawienia powiązań tych trzech rzeczy z TChiIPr (stwierdzam ogólnie; szczegółowo, co i jak proponowałbym w tej sytuacji, napiszę po osiągnięciu porozumienia o którym wspominam niżej).

Przed jakąkolwiek zmianą lub proponowaniem nowych podkategorii warto byłoby najpierw ustalić, czy mamy to robić za ministerialnymi rozporządzeniami, czy też ogólnymi rozwiązaniami międzynarodowymi. ∼Wostr (dyskusja) 19:58, 27 wrz 2011 (CEST)

Szkoda, że moja propozycja się nie podoba. Ja widzę potrzebę takiego działania dla dobra Chemical Engineering w Polsce i w polskojęzycznej Wikipedii, ale trudno... Nie będziemy się bić, chyba że nadejdą jakieś posiłki ze strony innych inżynierów i technologów  :) Serdecznie pozdrawiam i dziękuję za szybką reakcję --Joanna Kośmider (dyskusja) 20:44, 27 wrz 2011 (CEST)

Liczyłem właśnie na głosy większej liczby osób z tego Projektu. Sprawa, czy kategoryzować wg Twojej propozycji (zalecenia ministerstwa/RGSW), czy wg mojej (m.in. OECD) jest bardzo istotna i warto by było dojść do jakiegoś konsensusu przed zmianami w TChiIPr (aby zacząć od góry). Moje podobanie, czy niepodobanie, ma tu dość marginalne znaczenie :). Pozdrawiam, ∼Wostr (dyskusja) 20:51, 27 wrz 2011 (CEST)

• Nie czekając na zakończenie tej dyskusji pozwoliłam sobie rozszerzyć opis kategorii Chemia (ona zawiera technologię, więc opis nie może ograniczać się do obszaru nauk podstawowych). Analogiczne poprawki wprowadziłam wcześniej do hasła Chemia i nie zostały wycofane :) Pozdrawiam --Joanna Kośmider (dyskusja) 07:37, 28 wrz 2011 (CEST)
  • Odpowiedzi na konkretne pytania:

1. Moim zdaniem kategoria "Operacje jednostkowe i aparatura" jest potrzebna. To nie jest "mieszanie w jednej kategorii kilku rzeczy", tylko wskazanie interdyscypinarnego charakteru badań, zmierzających do opracowania nowych konstrukcji aparatów lub ulepszania istniejących, w oparciu o badania podstawowe. Myślę, że nie byłoby logiczne umieszczanie w odrębnych kategoriach informacji np. o mieszaniu (np. modele matematyczne mieszalników) i o konstrukcji mieszadeł, mieszalników itp. To samo dotyczy innych operacji jednostkowych (destylacja, ekstrakcja, adsorpcja...).
2. Podkategorie Kategoria:Przedstawiciele technologii i inżynierii chemicznej, Kategoria:Stowarzyszenia i instytucje TChiInżChem, Kategoria:Wydawnictwa nt TChiIProc wolałabym zachować. Informacje np. o prof. Bretsznajderze lub Hoblerze powinny, moim zdaniem, rzucać się w oczy po zajrzeniu do Kategoria:Technologia i inżynieria chemiczna (lub Kategoria:Technologia chemiczna i inżynieria procesowa). Są z tym obszarem bardzo mocno związani. Czy kategoryzacja nie ma na celu pokazywania takich związków? :)

Pozdrawiam --Joanna Kośmider (dyskusja) 08:35, 28 wrz 2011 (CEST)

Odnosząc się tylko do nowo powstałej kategorii, z braku czasu: Można tworzyć podkategorie Kategoria:Chemicy jak np. Kategoria:Elektrochemicy, Kategoria:Biochemicy, Kategoria:Chemicy jądrowi, Kategoria:Fizykochemicy, ale nie Kategoria:Przedstawiciele technologii i inżynierii chemicznej, bo grupuje ona wyłącznie wybranych (vide przedstawiciele, czyli jakby najważniejszych, tych którzy najwięcej zrobili dla tej nauki) chemików zajmujących się tech. chem./inż. chem., a to nie jest zgodne z zasadami. Dodatkowo jak rozdzielisz tych ważnych od nieważnych. Kategoria ma grupować wszystkie takie osoby, więc odpowiedniejsza byłaby tutaj raczej Kategoria:Inżynierowie chemicy lub podobnie. I proponuję taką zmianę, bo obecną uważam za nieodpowiednią.

Ostatnio bardzo modne jest na Wikipedii ładowanie wszystkiego co związane w kategorie, podczas gdy one mają być uzupełnieniem (a nie kopią) treści artykułów, gdzie przede wszystkim powinien ten związek być wskazany, i szablonów nawigacyjnych. ∼Wostr (dyskusja) 17:21, 28 wrz 2011 (CEST)

Czego kopią jest ta kategoria? Ma zawierać nazwiska tych, którzy są opisani w Wikipedii i dlatego są przedstawicielami całej grupy (czymś się wyróżnili, jeżeli są encyklopedyczni). Można tę kategorię nazwać np. "Chemicy technolodzy i inżynierowie" (chociaż wolę pierwszą nazwę), ale nie „inżynierowie chemicy”. To ma zupełnie inne znaczenie. Nie chodzi o absolwentów I stopnia studiów na uczelniach technicznych! :) Chodzi o specjalistów w określonej dyscyplinie, która niestety nie ma jednowyrazowej nazwy (nie moja wina). Czy z tego powodu ci specjaliści nie mogą mieć swojej kategorii, takiej jak np, biochemicy? :) --Joanna Kośmider (dyskusja) 20:32, 28 wrz 2011 (CEST)

Oczywiście, że mogą. Tylko nazwa kategorii (która jednocześnie wskazuje na zawartość) nie może bezpośrednio czy pośrednio wskazywać na wyższość jednych kosztem drugich. W moim mniemaniu przedstawiciele sugerują, że kategoria nie zawiera wszystkich chemików związanych z tech. chem./inż. chem. opisanych w Wiki, a jedynie tych najważniejszych. Dlatego też sugeruję zmianę nazwy. A inżynier chemik wcale nie musi oznaczać tego, a to, choć rozumiem, że nazwa jest dwuznaczna i jako taka nie powinna zostać zastosowana. Chemicy technologowie i inżynierowie jest IMO lepsza, choć troszkę przydługa. Jestem w tym momencie w trakcie intensywnego myślenia nad całym tym zagadnieniem i może będę miał propozycję innej nazwy, jednak nie w tej chwili. ∼Wostr (dyskusja) 20:55, 28 wrz 2011 (CEST)

Będę czekać z ciekawością, chociaż boję się, że bez trzech wyrazów się nie uda. Ja też wracam do innych spraw. Pozdrawiam --Joanna Kośmider (dyskusja) 21:11, 28 wrz 2011 (CEST)

PS. 1. Może się przydadzą przykłady: Kategoria:Przedstawiciele nauk prawnych; Kategoria:Specjaliści prawa międzynarodowego; Kategoria:Ludzie związani z górnictwem; Kategoria:Ludzie związani z żeglugą ...; 2. lm od technolog – technolodzy Pozdrawiam --Joanna Kośmider (dyskusja) 21:37, 28 wrz 2011 (CEST)

2. Z tego co pamiętam PWN dopuszcza obie formy dla takich słów, choć popularniejszą jest ta z -dzy. ∼Wostr (dyskusja) 23:20, 28 wrz 2011 (CEST)

Fakt, dopuszcza, ale technolodzy tak nie mówią :) --Joanna Kośmider (dyskusja) 23:32, 28 wrz 2011 (CEST)

• Melduję, że dzisiaj:

1. wstawiłam szablon chemia/info w tych moich artykułach, w których ja widzę chemię; niestety przypuszczam, że wkrótce jakiś bot to pousuwa  :(
2. przejrzałam jeszcze raz drzewo kategorii i dyskusję o miejscu nauk technicznych (straszne!)
3. znalazłam przykłady nazw kategorii, które mnie wcześniej zainspirowały: Kategoria:Polscy przedstawiciele nauk technicznych (a nawet Kategoria:Przedstawiciele nauk technicznych polskiego pochodzenia)

Wracam do przyjemniejszej pracy merytorycznej :) Pozdrawiam --Joanna Kośmider (dyskusja) 09:29, 29 wrz 2011 (CEST)

GESTIS

Dwa krótkie pytania odnośnie {{GESTIS}} (związane z niedawnymi zmianami w nim przez Wikipedysta:Leyo, który zasugerował poniższe zmiany przedstawione przeze mnie w formie pytań, i poprawkami w artykułach przez Wikipedysta:CactusBot)

1. Czy potrzebne jest w tym szablonie wyświetlanie numer CAS (jeśli został podany, a który nie jest już używany przez szablon)?

   Bez CAS: Tabun (ang. • niem.) w bazie IFA GESTIS. Institut für Arbeitsschutz der Deutschen Gesetzlichen Unfallversicherung (IFA). (Wymagana obsługa JavaScript)

   Z CAS: Tabun (ang. • niem.) (CAS: 77-81-6) w bazie IFA GESTIS. Institut für Arbeitsschutz der Deutschen Gesetzlichen Unfallversicherung (IFA). (Wymagana obsługa JavaScript)

2. Czy potrzebne jest w tym szablonie jednoczesne linkowanie do wersji angielskiej i niemieckiej (jak np. tutaj na samym dole)?

∼Wostr (dyskusja) 22:10, 21 wrz 2011 (CEST)

1. Wyświetlanie numeru CAS w szablonie jest IMHO całkowicie zbędne. Jeśli nawet nie ma go w artykule (chyba znikoma liczba przypadków), to jest widoczny w rekordzie GESTIS. 2. Linkowanie do dwóch wersji językowych byłoby niezłe, w każdym razie do czasu aż w GESTIS nie odkryją sposobu przełączania rekordu między językami (swoją drogą brak takiej możliwości jest kuriozalny). Pewnie zdecydowana większość woli angielski, ale są też na pewno czytelnicy, którzy lepiej znają j.niem. i jeśli da się taki wybór języka wprowadzić, to na pewno przyjmą to z wdzięcznością. Michał Sobkowski _dyskusja 22:36, 21 wrz 2011 (CEST)

Ad 2: Wydaje mi się, że w tej nowszej wersji bazy rozwiązali ten problem (link Tabun prowadzi właśnie do nowszej). Nie wiem tylko, czy działa na wszystkich przeglądarkach (u mnie co prawda działa, ale otwiera drugi język w nowym oknie). ∼Wostr (dyskusja) 23:12, 21 wrz 2011 (CEST)

Rzeczywiście, teraz działa, choć gdy pisałem powyższe słowa wyświetlała się pusta strona w nowym języku, tak jak w dawnej wersji. Może to wina Firefoxa, w którym niejednokrotnie baza nie chciała mi zastartować prawidłowo z linku w Wiki. Jak już ruszy, to działa dobrze - powyższy link do tabunu (w nowej wersji GESTIS) też wywoływał błąd, a teraz zaczął działać. Ale to tylko dygresja, co do meritum - link do de niekoniecznie, choć też nie zaszkodzi. Michał Sobkowski _dyskusja 14:36, 29 wrz 2011 (CEST)

Związki halogenoaromatyczne

Jakiś czas temu z kategorii grupujących organiczne związki poszczególnych chlorowców wydzieliłem kategorie dla związków halogenoorganicznych jednocześnie poprawiając błędne interwiki (Kategoria:Związki halogenoorganiczne i podkategorie). Zwracam się z pytaniem, czy uzasadnione byłoby stworzenie następnego poziomu podkategorii grupujących związki halogenoaromatyczne. Nie jestem co do tego przekonany w wystarczającym stopniu, dlatego zwracam się z prośbą o opinie. ∼Wostr (dyskusja) 21:03, 27 wrz 2011 (CEST)

Jeśli da się wyróżnić po kilka takich związków, to może mieć to sens (choć nie ma konieczności), jeśli są to pojedyncze przypadki, to na razie dałbym sobie spokój. Michał Sobkowski _dyskusja 22:28, 28 wrz 2011 (CEST)

Sądzę, że przy związkach chloroorganicznych będzie tego kilkadziesiąt sztuk. Przy reszcie zobaczę niedługo. ∼Wostr (dyskusja) 07:36, 30 wrz 2011 (CEST)

Już miałem się za to brać, tylko mam jedną wątpliwość. Czy każdy związek halogenoaromatyczny będzie jednocześnie halogenoorganicznym? Wydaje mi się, że nie, więc czy jest sens istnienia na równym poziomie dwóch kategorii Kategoria:Związki halogenoorganiczne (i podkategorie) i Kategoria:Związki halogenoaromatyczne (i podkategorie). W takim przypadku zdecydowana większość związków byłaby w obu naraz. ∼Wostr (dyskusja) 16:58, 2 paź 2011 (CEST)

K a stopień C

Witam, na WP:ZB wystąpił problem zamiany (w moim mniemaniu błędnej) Kelwinów na stopnie Celsjusza w infoboksach chemicznych. Oficjalną jednostką SI dla temperatury jest Kelwin i chyba to on powinien być w szanujących się wydawnictwach jednostką dominującą? To, że następuje, dla mnie niepojęte, pauperyzowanie wiedzy (jakiejkolwiek, nie tylko chemicznej) w celu "popularyzacji" (w moim mniemaniu pisanie tego w takich wypadkach bez cudzysłowu jest jednak cokolwiek nieodpowiednie i uderzające w naukę) mija się z celem. Odbiorcy będą coraz bardziej głupsi, a nie mądrzejsi. Pozdrawiam. — Paelius Ϡ 15:17, 30 wrz 2011 (CEST)

Stopień Celsjusza jest jednostką temperatury i jej stosowanie jest powszechną praktyką, także w najpoważniejszej literaturze naukowej. Pod ręką mam renomowany "CRC Handbook of Chemistry and Physics" (2003) - wszystkie dane temperaturowe pierwiastków i zw. chem. podane są w °C. Mam w swoim zbiorze publikacji chemicznych prace z czasopism z najwyższej półki oraz pisane przez noblistów, w większości których są stosowane °C. Kelwiny są tam, gdzie jest to konieczne do obliczeń lub w szczególnych wypadkach (ekstremalne temperatury). Skoro w literaturze fachowej stosowanie °C nie jest problemem, to dlaczego w Wikipedii ma to być niewskazane?

Używanie kelwinów w encyklopedii powszechnej, jaką jest Wikipedia nie daje żadnej korzyści czytelnikowi, który musi sobie te temperatury przeliczać na °C, aby stały się dla niego zrozumiałe. Po co utrudniać życie czytelnikom? Aby artykuł miał bardziej naukowy wygląd? Bardzo złe podejście. Wysoki poziom artykułów należy osiągać przez ich rozwój merytoryczny, a nie przez utrudnienie odbioru czytelnikowi. Michał Sobkowski _dyskusja 15:48, 30 wrz 2011 (CEST)

Michale, nawet bym się z tobą zgodził, tyle, że kelwiny to jest klasa szósta podstawówki. I to nie mnie (humaniście, nomen omen) powinno zależeć, żeby wszyscy uczniowie/ludzie powyżej tej szóstej klasy umieli posługiwać się kelwinami, a nie uczono ich na pierwszym roku licencjata. No chyba, że wychodzicie z założenia, że Wam (jako chemikom) się to, z jakiejś, nieznanej mi przyczyny, opłaca. Jedno wiem, nauka poprzez podwyższanie poziomu nie cierpi, poprzez obniżanie za to — jak najbardziej. — Paelius Ϡ 16:13, 30 wrz 2011 (CEST)

Celem Wikipedii nie jest ćwiczenie czytelników w przeliczaniu jednostek, tylko przekazywanie wiedzy, najlepiej w możliwie strawnej formie. Mam stan podgorączkowy (310,05 K), co osłabia mi lotność myśli, ale wg mnie skoro świat naukowy nie odczuwa potrzeby utrudniania sobie życia stosowaniem kelwinów na siłę, to dlaczego Wikipedia ma tak czynić? Michał Sobkowski _dyskusja 21:46, 30 wrz 2011 (CEST)

Totalnie nie zgadzam się z Wikipedystą Paelius. Jesteśmy na polskojęzycznej wikipedii, z której korzystają podejrzewam w 99% Polacy. A stosowaną powszechnie w naszym kraju jednostką temperatury jest st.C a nie kelwin. Nie spotkałem jeszcze termometru zaokiennego, lekarskiego, piekarnika ani innego urządzenia które podawałoby w kelwinach. Znakomita większość polskojęzycznych książek naukowych czy tablic fizyko-chemicznych stosuje skalę Celsjusza. Inny przykład może dotyczyć np odczynników chemicznych. Na większości z nich, zarówno tych produkowanych przez polskie firmy np POCh, jak i niepolskie np Sigma-Aldrich czy Fluka, temperatury topnienia czy wrzenia związków są podawane w st.C. Na koniec przyznam, że nie uważam aby znajomość skali kelwina podniosła światłość narodu. Jak mi się ktoś zapyta np o Tw metanolu, to w Celsjuszach podam od razu, ale w kelwinach to bym musiał przekalkulować. A zajmuję się chemią i stosuję różne jednoski już od naprawdę wielu lat. --Danielchemik dyskusja 22:14, 30 wrz 2011 (CEST)

Namawianie chemików do stosowania kelwinów do określania temperatury topnienia da dokładnie taki sam efekt jak próba przekonania astronomów do używania metrów zamiast lat świetlnych. Naukowcy dla własnej (!) wygody stosują to, co nie jest zakazane. Humanistom nie zależy :) Chrumps ► 02:45, 2 paź 2011 (CEST)

No cóż. Spodziewałem się, że de facto chodzi o wygodę własną, no ale zaprzątanie do tego życia codziennego świadczy, że w pewnych kręgach nie po linii jest się do takich działań przyznać. Co istotne — fizycy ciała stałego (a także inni) zapewne woleliby posiadać (również, nie mówię, że wyłącznie) kelwiny. Ale, jak rozumiem, dodanie jednej komórki (właśnie z przeliczeniem wszystkich temperatur na kelwiny) nie wchodzi w rachubę. — Paelius Ϡ 18:17, 2 paź 2011 (CEST)

Ad przeliczanie: technicznie bardzo trudne do wykonania biorąc pod uwagę możliwość występowania zakresu temperatury (jak w przypadku {{Związek chemiczny infobox}}, w którym zrezygnowaliśmy z przeliczania na kelwiny). Zostaje ręczne wpisywanie w parametrze dot. warunków niestandardowych lub dodanie dodatkowego parametru (także ręczne wpisywanie). ∼Wostr (dyskusja) 18:36, 2 paź 2011 (CEST)

Chodzi o wygodę czytelników. Oczywiście, jeśli sam jestem czytelnikiem artykułu, to chodzi wówczas także o moją wygodę. Mógłbyś sprecyzować jakie kręgi i do czego nie chcą się wg Ciebie przyznawać? Jeśli chodzi o mnie, to do opisu właściwości substancji i warunków reakcji zawsze używam st. C, a do obliczeń kinetycznych reakcji – kelwinów. Jeszcze mi się nie zdarzyło (ani nie słyszałem o takim wypadku), aby jakieś czasopismo czy recenzenci publikacji domagali się kelwinów w miejsce st. C. Michał Sobkowski _dyskusja 20:59, 2 paź 2011 (CEST)

Kategoria:Ketony alifatyczne

Czy kategoria ta jest do czegoś potrzebna? Została pewnie stworzona jako uzupełnienie do Kategoria:Ketony aromatyczne, tylko IMO ma znacznie mniejszy sens niż ta druga. W Kategoria:Ketony aromatyczne grupujemy hasła dot. związków, w których grupa ketonowa znajduje się tuż przy pierścieniu aromatycznym. Do Kategoria:Ketony alifatyczne wrzucamy natomiast wszystko inne oprócz ketonów aromatycznych i ketonów zawierających pierścienie aromatyczne, ale niebędące aromatycznymi. Powstają przez to trzy grupy: ketony aromatyczne, ketony alifatyczne i ketony zawierające pierścień aromatyczny niebędące aromatycznymi (te trzecie nie mają podkategorii). Czy jest nam zatem potrzebne wydzielenie tej drugiej grupy → ketonów alifatycznych (alifatycznych wg IUPAC), gdzie podział ten IMO nic znaczącego nie wnosi i ketony te mogłyby siedzieć razem z niearomatycznymi i niealifatycznymi ketonami w Kategoria:Ketony?

Jak dla mnie (z ww. powodów) zbędna jest cała Kategoria:Związki alifatyczne i jej podkategorie alifatyczne. Myślę, że jednak pozostaną, bo dla wielu osób ładnie uzupełniają kategorie aromatyczne. Wg mnie to jednak za mało, są zbędne - ich alifatyczność jest dla mnie "natywna" i dodanie przymiotnika niczego nie wnosi, w przeciwieństwie dla organicznych, gdzie sprzężenie z elektronami π może mieć istotne znaczenie. Dla prawie 30 potencjalnych interwików też zresztą jest brak kategorii alifatycznych, chociaż ich utworzenie nie jest trudne. Chrumps ► 19:52, 11 wrz 2011 (CEST)

Proponuję więc, aby uznać ten wątek za swojego rodzaju dyskusję nad usunięciem tych kategorii z podanych wyżej względów. Całe drzewko związków alifatycznych zostało utworzone przez dwoje wikipedystów – Maria Nowak, Konto2012 – których zaraz powiadomię o tym wątku. (Przy okazji, ciekawa jest kategoria commons dołączona do Kategoria:Związki alifatyczne, chyba tylko z braku innej pod ręką). ∼Wostr (dyskusja) 21:08, 13 wrz 2011 (CEST)

Zwolennicy "alifatycznych" nie przedstawili żadnego argumentu merytorycznego za pozostawieniem. Wszystkie kategorie posprzątałem i usunąłem. Michał Sobkowski _dyskusja 09:23, 5 paź 2011 (CEST)

Propozycja na stronę główną DA i AnM

Zacznę od tego, że utworzyłem dwie nowe kategorie – Kategoria:Dobre artykuły chemia oraz Kategoria:Artykuły na medal Chemia. Proponuję na stronie głównej projektu chemia wstawić informację podobną do „czywiesza” następującej treści: (najlepiej chyba nad „czywieszem”)

Dobre Artykuły i Artykuły na Medal

Zgłaszając do wyróżnienia do DA lub Medalu artykuł związany z chemią, poinformuj nas o tym. Wstaw na stronę dyskusji informację: Artykuł [[nazwa artykułu]] związany z tym wikiprojektem został zgłoszony do DA/medalu. – dzięki temu będziemy mogli go poprawić oraz wziąć udział w dyskusji i głosowaniu nad przyznaniem wyróżnienia.

Pamiętaj, że artykuł zgłaszany do wyróżnienia musi spełniać zasady i zalecenia edycyjne.

Jeżeli nie jesteś pewien czy dane hasło spełnia wymogi stawiane Dobrym Artykułom oraz artykułom na medal przeczytaj stronę pomocy: Jak napisać doskonały artykuł lub zgłoś artykuł do przygotowania w warsztacie PANDA.

Dobre artykuły chemiczne znajdują się w tej kategorii oraz na tej liście.

Chemiczne artykuły na medal znajdują się w tej kategorii oraz na tej liście.

Co sądzicie o tej propozycji?? Przy okazji chciałbym poruszyć kwestę, która nie doczekała się jak dotąd odzewu odnośnie bałaganu jaki panuje w nazewnictwie kategorii haseł wyróżnionych wg projektów tutaj. Czy jest sens ujednolicić te nazwy i czy da się zmienić nazwy kategorii, bo opcja ”przenieś” jest nieaktywna dla kategorii? --Danielchemik dyskusja 00:48, 1 paź 2011 (CEST)

Najlepiej byłoby, moim zdaniem, tak zmodyfikować {{Wikiprojekt:Chemia/info}}, aby on sam dodawał te kategorie. Wstawianie kategorii prosto do dyskusji jest z tego względu gorsze, że nikt ich nie patroluje (tak jak artykułów) i niedoświadczony użytkownik może je po prostu usunąć, o czym nikt się nie dowie.

Ad informacja na stronie Projektu: do dzieła :) (ja nie widzę przeciwwskazań i uważam to za dobry pomysł)

Kwestia kategorii: widziałem już wczoraj nazwy tych kategorii i chciałem je pozmieniać, jednak powstrzymało mnie to samo co Ciebie, czyli bałagan. Najlepiej napisać o tym na stronie dyskusji Projektu Kategoryzacja. Jeśli osiągnie się tam porozumienie w tej kwestii, to przenosiny nie będą potrzebne → te kategorie dodawane są przez szablony projektów. (Ja widziałbym te kategorie jako Kategoria:Artykuły na medal pod opieką Projektu XXX/Kategoria:Dobre artykuły pod opieką Projektu XXX → jednolite dla wszystkich; lub Kategoria:Chemiczne artykuły na medal/Kategoria:Dobre artykuły chemiczne → jeśli nie uda się osiągnąć porozumienia.)

Zaraz dodam do {{Wikiprojekt:Chemia/info}} odpowiedni fragment, aby dodawał te kategorie. ∼Wostr (dyskusja) 10:20, 1 paź 2011 (CEST)

Dyskusja nt. zmiany nazw kategorii przeniesiona na stronę dyskusji wikiprojektu:kategoryzacja.

1) Widzę, że zmiany w szablonie {{Wikiprojekt:Chemia/info}} zostały poczynione. Moja wyobraźnia nie potrafi objąć faktu, że kategoria będzie się dodawać sama w zależności od tego czy artykuł jest nominowany czy nie i to jeszcze w ramach jednego projektu, ale jeśli takie cuda są możliwe to jak najbardziej jestem za. 2) Wstawiłem na stronę projektu powyższą informację. 3) Brnąc dalej w ten temat zastanawia mnie od pewnego czasu, czy warto byłoby stworzyć szablony podobne do tego wczywieszu Szablon:Czy wiesz - wikiprojekt tzn. Szablon:DA - wikiprojekt i Szablon:AnM - wikiprojekt może nawet Szablon:PANDA - wikiprojekt. Były by one oczywiście przydatne wszystkim, niezależnie od dziedziny i ułatwiały wstawianie informacji o zgłoszeniu do nominacji na stronach dyskusji wikiprojektów, tak jak to ma miejsce przy informacjach o zgłoszeniu do czywiesza tzn. {{Czy wiesz - wikiprojekt|nazwa artykułu}}. Co sądzicie? --Danielchemik dyskusja 13:06, 1 paź 2011 (CEST)

No ten szablon tak sam to nie działa :) Wymaga dodania |medal lub |dobry i wtedy dopiero automatycznie dodaje kategorie. Jeśli widzisz potrzebę istnienia jakiegoś szablonu to się nie wahaj (zwłaszcza jeśli to szablon techniczny, a nie do wstawiania w treści artykułów). Do tej pory rolę takiego szablonu dla DA pełnił {{propozycja wyróżnienia}} i analogicznie dla AnM i PANDY (szablony, które wstawia się do haseł), jednak sądzę, że można tak zmodyfikować przykładowo {{Propozycja DA info}}, aby wstawiony na stronę projektu wyświetlał inny tekst. Sam nie za bardzo rozumiem zmiany {{Czywiesz info}} na {{Czywiesz - wikiprojekt}}, bo szablon ten wstawiany był nie tylko na strony projektów, ale także w dyskusjach użytkowników (z tego też powodu zaproponowana nazwa średnio mi odpowiada). Zaraz zmodyfikuje szablon {{Propozycja DA info}} i zobaczę jak się będzie prezentował. ∼Wostr (dyskusja) 16:06, 1 paź 2011 (CEST)

Tak to wygląda. Nie widzę jednak odpowiednich dla PANDY i AnM. ∼Wostr (dyskusja) 16:19, 1 paź 2011 (CEST)

Skomplikowane są te szablony ale przerobiłem {{Propozycja AnM info}} na adekwatny do {{Propozycja DA info}} i wygląda to przykładowo tak:

Wprowadziłem też zmiany nazw szablonów tak, aby była w tym jakaś systematyka tj. {{Propozycja AnM}} i {{Propozycja DA}} oraz {{Propozycja AnM info}} i {{Propozycja DA info}}. --Danielchemik dyskusja 10:54, 2 paź 2011 (CEST)

Zrobiłem również szablon {{PANDA info}}. Działa zarówno na stronie dyskusji użytkownika jak i na stronie dyskusji projektu.
Poniższy szablon jest przykładem:

{{PANDA info|Walinomycyna}} --Danielchemik dyskusja 11:32, 2 paź 2011 (CEST)

Trochę późno zauważyłem wątek. Miałbym uwagę na przyszłość, by nazwy szablonów tworzyć zgodnie z zasadami pisowni w języku polskim, czyli przede wszystkim używać spacji. Karol007dyskusja 11:39, 2 paź 2011 (CEST)

Słuszna uwaga, już poprawione. Z góry przepraszam adminów, którzy znów będą musieli usuwać str. dyskusji na redirach :) --Danielchemik dyskusja 12:14, 2 paź 2011 (CEST)

Wydaje mi się, że ta grafika w szablonie informującym o rozpoczęciu głosowania nad nadaniem statusu DA byłaby bardziej odpowiednia. Znaczkiem, wypełnionym na zielono w całości, oznaczamy artykuły, które pomyślnie przeszły przez procedurę. Farary (dyskusja) 21:05, 2 paź 2011 (CEST)

Znaczka nikt nie zmieniał. Był już w tym szablonie. Więc najlepiej zmień jak uważasz. Ten wątek już od pewnego czasu wykracza poza obszar działalności tego Projektu. ∼Wostr (dyskusja) 21:10, 2 paź 2011 (CEST)

A gdyby je zintegrował: {{Propozycja|DA}}, {{Propozycja|AnM}}, {{Propozycja|PANDA}}? nie wiele to zmienia w wywołaniu, a na jeden stronie opisu szablonu będzie można wszystko zamieścić. Mogę zostać tym adminem co pokasuje i posprząta, ale na pewno bez Waszej zgody niczego nie zmienię. PS. Bo nadal przyświeca idea projektu sprzątania szablonów:) Karol007dyskusja 19:54, 5 paź 2011 (CEST)

{{Pierwiastek infobox}}

Załatwione

Przymierzam się do botowania szablonu. Pierwszą przymiarkę można zobaczyć Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Pierwiastek infobox. Jest tam użytych bardzo dużo parametrów, których nie ma w szablonie. Co z nimi zrobić? ~malarz pl ^PISZ 14:47, 20 wrz 2011 (CEST)

Gdzieś się zarchiwizowała poprzednia dyskusja na ten temat, więc napiszę wszystko w jednym miejscu:

• poprz. w grupie, nast. w grupie, nast. w okresie, poprz. w okresie → docelowo miało to być poprzedni w grupie, następny w grupie, następny w okresie, poprzedni w okresie, ale lepiej zrobię dla tego osobny szablon i będzie się pobierało automatycznie, zamiast dawać takie parametry w infoboksie (a nuż jeszcze ktoś coś pozmienia, a i z uzupełnianiem mogą być kłopoty). Czyli → usunąć.
• grafika → 1. grafika
• opis → opis 1. grafiki
• własności metaliczne → właściwości metaliczne
• e- na poziom energetyczny → zapełnienie powłok
• własności kwasowe tlenków → właściwości tlenków
• struktura krystaliczna → układ krystalograficzny (jest w rodzaju żeńskim, a powinno być w męskorzeczowym → czy da się zrobić listę wszystkich możliwych wystąpień tego parametru w infoboksach i wtedy napisałbym na co zmienić parametr?)
• elektroujemność Pauling → elektroujemność w skali Paulinga
• elektroujemność Allred → elektroujemność w skali Allreda
• IV potencjał jonizacyjny itd. → usunąć
• cieżar właściwy → usunąć
• 1 → usunąć

∼Wostr (dyskusja) 15:42, 20 wrz 2011 (CEST)

Zaraz będą kolejne przymiarki. Co do tych poprzednich/następnych to ja bym je zostawił w infoboksie, a nie w kolejnym podszablonie. Idąc w tę stronę można by było dojść do sytuacji, w ktrej wstawiamy szablon {{pierwiastek infobox}} do artykułu bez podania parametrów i cała reszta się rozpoznaje po nazwie artykułu. IMO bez sensu. ~malarz pl ^PISZ 16:06, 20 wrz 2011 (CEST)

Te parametry nie będą się zmieniać raczej, więc może najlepszym rozwiązaniem byłoby zrobienie osobnego szablonu, a w infoboksie zostawić te parametry (ale jako opcjonalne, i w artykułach nie pojawiłyby się wraz z botowaniem) gdyby kiedyś zaszła potrzeba ich zmiany jedynie w artykule (choć takiego czegoś nie przewiduję). Można nawet odpowiednie automatyczne rozwiązanie dać bezpośrednio w szablonie, choć zajmie to sporo miejsca. ∼Wostr (dyskusja) 18:39, 20 wrz 2011 (CEST)

Takich niezmieniających się parametrów jest więcej. Czy np tt/tw dla któregokolwiek z pierwiastków się zmieni? Zostawmy te (pop/nast) w infoboksie. Ew. całkowicie z nich zrezygnujmy. "struktura krystaliczna" jest na stronie z podglądem. Z pozostałymi bot coś już zrobił, więc do analizy zostały jedynie struktury. ~malarz pl ^PISZ 21:17, 20 wrz 2011 (CEST)

Jeśli mogę prosić o kilka dni to zrobię rewizję tego szablonu, bo gdy go budowałem, to pamiętam, że zostawiłem kilka kwestii całkowicie rozgrzebanych. Zlokalizuję je ponownie i albo skończę, albo porzucę. Karol007dyskusja 02:10, 21 wrz 2011 (CEST)

Dokonując zmian w szablonach, nazwach plików pamiętajcie o tym, by bez koniecznej potrzeby nie zmieniać nazw plików, pól, szablonów. Zmiany te sprawiają że stare wersje artykułów wypisują się nieprawidłowo. Nazwa pola jest sprawą techniczną i nie musi oddawać dokładnie to co opisuje, ale ma być tylko łatwo kojarzącym się wyrażeniem. Wiele zaproponowanych zmian jest zbędna np, po co zmiana grafika → 1. grafika? Jeżeli w szablonie mają być dwie grafiki, to ta poprzednia może zachować poprzednią nazwę a nowa może nieć nazwę np. grafika 2. StoK (dyskusja) 12:57, 21 wrz 2011 (CEST)

Dokonując zmian w szablonach, nazwach plików pamiętajcie o tym, by bez koniecznej potrzeby nie zmieniać nazw plików, pól, szablonów. Zmiany te sprawiają że stare wersje artykułów wypisują się nieprawidłowo. Dlatego robi to bot aktualizując wszystkie wywołania infoboksów.

Nazwa pola jest sprawą techniczną i nie musi oddawać dokładnie to co opisuje, ale ma być tylko łatwo kojarzącym się wyrażeniem. Ale lepiej jest, gdy nazwa jest jednoznaczna i zgodna ze standardami infoboksów.

Wiele zaproponowanych zmian jest zbędna np, po co zmiana grafika → 1. grafika? Jeżeli w szablonie mają być dwie grafiki, to ta poprzednia może zachować poprzednią nazwę a nowa może nieć nazwę np. grafika 2. Jeśli już coś robić, to wszystko na raz, aby potem nie było potrzeby robić coś osobno.

Dyskusja nad zmianami zarchiwizowała się i jest dostępna → tutaj. Szkoda, że wtedy nie zabrałeś głosu, jeżeli miałeś coś do dodania. Jeśli więc masz jeszcze jakieś zastrzeżenia lub wątpliwości co do zmian w tym szablonie, to prosiłbym o przedstawienie ich tutaj, jak najszybciej, by można było wszystko sprawnie zakończyć w niedługim czasie. Wszystkie zmiany zrobi bot, więc nie ma różnicy, czy poprawi jeden, czy pięć parametrów. ∼Wostr (dyskusja) 13:07, 21 wrz 2011 (CEST)

Dlatego robi to bot aktualizując wszystkie wywołania infoboksów. To nie o to chodzi. W starych wersjach artykułów zostanie stara wersja szablonu, która nie będzie działać, co czasem może być bardzo uciążliwe, gdy szuka się czegoś w historii artykułu. Michał Sobkowski _dyskusja 13:19, 21 wrz 2011 (CEST)

Aha, o tym nie pomyślałem, jednak nie jest to dla mnie osobiście przekonujący argument za niezmienianiem. Cały {{Związek chemiczny infobox}} nie działa w starszych wersjach, bo wymagał on dostosowania do standardów. W tym przypadku, nawet pozostawienie tych kilku parametrów bez zmian da bardzo mało, bo ulegają zmianie szablony zawarte w tym infoboksie, co najprawdopodobniej (bo nie widziałem, a wnioskuję po zmianach z tych szablonach) „rozsadzi” całą górną część infoboksu w starszych wersjach.

Tego typu kwestii nie bierze się generalnie pod uwagę przy jakichkolwiek zmianach, bo prawidłowy wygląd i działanie ma być zapewnione jedynie w wersji najnowszej. Starsze wersje o ile zachodzi potrzeba można przejrzeć edytując je (wtedy widać przecież co było wpisane w infoboksie), nawet jeśli nie jest to wygodne. Niemniej przyjrzę się temu i zobaczę przed botowaniem jak będzie wyglądać sprawa ze starszymi wersjami po botowaniu. ∼Wostr (dyskusja) 13:32, 21 wrz 2011 (CEST)

Dokładnie tak. Gdyby trzeba było zostawiać w kodzie szablonów nazwy starych parametrów, żeby wszystko działało poprawnie, to szybko kod zamieniłby się w śmietnik. W artykułach byłoby bardzo dużo różnych "wersji technicznych" szablonów i z czasem wszyscy by się gubili, która jest najnowsza i "najwłaściwsza", nie wspominając już np. o automatycznej aktualizacji informacji na podstawie baz danych. Archiwalne wersje artykułów są cenne ze względów licencyjnych oraz samej zawartości na poziomie kodu, natomiast to jak już wygląda w podglądzie, to jest już mało ważne, dlatego nawet bym nie tracił cennego czasu na dalsze rozważanie tej kwestii. Karol007dyskusja 13:42, 22 wrz 2011 (CEST)

Przygotowałem chyba ostateczną formę botowania: Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Pierwiastek infobox. Proszę o uwagi i przystępuję do pracy. Zostało 9 struktur krystalicznych do poprawy ręcznej po przebotowaniu. Pozostałe bot zamienia (podgląd par w tabelce w artykule linkowanym powyżej). ~malarz pl ^PISZ 12:40, 28 wrz 2011 (CEST)

Te struktury miałem przygotowane (co na co zamienić), tylko ich nie wkleiłem tutaj, bo czekałem na Karola, który prosił o kilka dni. Widzę jednak, że jest to już załatwione, za co dziękuję. Te kilka poprawię od razu po botowaniu. Nie wiem, po co Karol chciał te kilka dni, więc może niech on napisze tutaj, czy już skończył robić to co robił, zanim rozpoczniesz botowanie. ∼Wostr (dyskusja) 17:25, 28 wrz 2011 (CEST)

Napisałem do Karola, czy jeszcze potrzebuje tych kilku dni. Na stronie opisu nowej wersji szablonu kolejność parametrów się trochę nie zgadzała (nie wiem, jaki ma to wpływ na botowanie), ale już poprawiłem na prawidłową (i taką najlepiej by było zastosować przy botowaniu → HMIS jako opcjonalny). ∼Wostr (dyskusja) 13:32, 29 wrz 2011 (CEST)

Chyba w takim razie pospieszyłem się z botowaniem. Trudno, mój bot będzie miał 125 edycji więcej. ~malarz pl ^PISZ 13:51, 29 wrz 2011 (CEST)

Nie pospieszyłeś się, wygląda dobrze i chyba większość błędów i niedociągnięć, którymi się zajmowałem, zostało poprawionych. Niestety nie miałem czasu zapoznać się ze wszystkimi zmianami, ale jeśli jest możliwość wstawiania refów do każdego parametru (dotyczy parametrów z automatycznie wstawianą jednostką), to jest wszystko czego mi trzeba. To co ja chciałem skończyć, to graficzne reprezentacje średnic atomów względem ich jonów. Pracę tę porzuciłem z braku czasu dawno temu, ale większość pierwiastków narysowałem (Michał chyba kiedyś widział próbkę). Na Commons nadam im szablonowe nazwy i można będzie je zamieścić jeśli się Wam spodobają. Każda grafika będzie opatrzona właściwym sobie źródłem informacji. Ta zmiana nie będzie wymagała botowania całości, a jedynie podpięcia w switchu pod zmienną. Pozdr., Karol007dyskusja 14:23, 29 wrz 2011 (CEST)

Aha. Bo nie zauważyłem, że już botowanie się skończyło (obserwowane nie pokazywały mi dziś dzisiejszego dnia). W sumie, jeśli Karol nic nie ma więcej do zrobienia, co wymagałoby botowania, to zmiana kolejności parametrów też nie wymaga go. Ja muszę przejrzeć każdy z tych infoboksów i nanieść kilka poprawek, których botem się nie dało (+zagrożenia), więc te kilka parametrów sam pozmieniam. Dzięki za przebotowanie :).

Czy nikt nie ma zastrzeżeń do trochę zmienionych kolorów? Chciałem, aby były mniej jaskrawe i wyszły takie, jednak można je zawsze zmienić w każdej chwili. ∼Wostr (dyskusja) 16:17, 29 wrz 2011 (CEST)

Jeśli byłaby to zmiana w stronę bardziej jaskrawych to bym się opierał mocno. Do każdej innej zmiany kolorystyki podchodzę dość obojętnie, w przeciwieństwie do stylów czcionek ipt. PS. Dwie sprawy: miałem kiedyś kopiować rozwiązanie piktogramów ostrzegawczych do inforboksu o polimerach, a wersja pre alfa infoboksu dla białek kurzy się gdzieś mojej przestrzeni nazw. Karol007dyskusja 21:42, 29 wrz 2011 (CEST)

Gdzieś w historii edycji moich brudnopisów jest zmodyfikowana wersja {{Polimer infobox}}, tylko muszę ją znaleźć, bo będzie on szedł do zmian jako następny. A ten dot. białek kurzy się tu i idzie jako następny po polimerach, bo już jednej osobie obiecałem, że powstanie :). ∼Wostr (dyskusja) 22:17, 29 wrz 2011 (CEST)

Poprawiłem botem kolejność parametrów oraz dodatkowo nauczyłem bota przenosić do infoboksu parametr wikisłownik wykryty z szablonu {{wikisłownik}} z artykułu. ~malarz pl ^PISZ 00:04, 30 wrz 2011 (CEST)

Dziękuję :). Oszczędzi trochę pracy, co przełoży się na szybsze uzupełnienie tych infoboksów. Pozdrawiam, ∼Wostr (dyskusja) 07:40, 30 wrz 2011 (CEST)

---

Po przeróbkach dotychczasowe temperatury w K stały się temperaturami w °C bez zmiany wartości o 273,15. Ponadto przecinek zmienił się w kropkę. Np. dla tlenu: "Temperatura topnienia 54.36 °C". Czy trzeba to poprawić ręcznie, czy może załatwić to bot? Michał Sobkowski _dyskusja 09:25, 30 wrz 2011 (CEST)

Tymczasowo przywróciłem kelwiny, bo zaczęły się sypać głoszenia w ZB. Jeśli przebotowanie jest niemożliwe, to trzeba będzie zsynchronizować zmianę w infoboksie i szybką akcję poprawienia temperatur dla wszystkich pierwiastków. Michał Sobkowski _dyskusja 11:56, 30 wrz 2011 (CEST)

Nawet tego nie zauważyłem. Nie wiedziałem, że Wostr tak poważnie zmieniał infobox (nie licząc nowych dołączeń). Moim zdaniem powinny dalej zostać K. Moim zdaniem nie można tego poprawić botem ze względu na różne wpisy w wartościach. Co do kropki/przecinka to kwestia #formatnum w kodzie infoboksu. ~malarz pl ^PISZ 13:15, 30 wrz 2011 (CEST)

Ajajaj. Niby było to napisane w zarchiwizowanej dyskusji, ale potem o tym na śmierć zapomniałem. Zacząłem już poprawiać i dodawać niektóre rzeczy w wywołaniach, więc problem kropki niedługo zniknie i w wywołaniach będą jedynie temperatury bez niczego innego. Wtedy będzie można przebotować, choć teraz jednak zaczyna się pojawiać więcej głosów przeciwko tej zmianie. ∼Wostr (dyskusja) 15:33, 30 wrz 2011 (CEST)

Do dyskusji o jednostkach zapraszam do nowej sekcji "K a stopień C". Michał Sobkowski _dyskusja 15:58, 30 wrz 2011 (CEST)

Zadanie można by uznać za skończone. Przydałoby się jeszcze poprawić kilka parametrów w niektórych artykułach wymienionych w Wikipedysta:Malarz pl/szablony/nierozpoznane#Pierwiastek infobox oraz uzupełnić Szablon:Pierwiastek infobox/opis#Opis parametrów. ~malarz pl ^PISZ 08:57, 3 paź 2011 (CEST)

Wszystkie wywołania tego szablonu zostaną sprawdzone (zostało mi około 40) i poprawione. Opisy także dodam. Dziękuję za przebotowanie infoboksów :) i przepraszam za spóźnienie się z zasygnalizowaniem potrzeby zmiany kolejności parametrów. Pozdrawiam, ∼Wostr (dyskusja) 15:25, 3 paź 2011 (CEST)

Jednak C

Załatwione

• Ponieważ poniżej nie widzę dalszych obiekcji co do jednostki, to myślę, że możemy przejść na st. C. Czy da się to zrobić botem, czy robimy ręcznie? Michał Sobkowski _dyskusja 20:17, 15 paź 2011 (CEST)
  • Zaraz się do tego przymierzę i powiem co i jak można zrobić botem. ~malarz pl ^PISZ 20:36, 15 paź 2011 (CEST)
  • Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Pierwiastek infobox do przejrzenia i akceptacji tabelka starych (K) i nowych (C) wartości. Nie wiem, czy nie warto dla wartości > 1000 zaokrąglić do całkowitych wartości (a może też zaokrąglić i niższe wartości) ~malarz pl ^PISZ 20:50, 15 paź 2011 (CEST)

Szybki jak zawsze! :-) IMHO należałoby zaokrąglić tak, aby w st. C było tyle samo miejsc znaczących, co w K, czyli dodawać 273, 273,2 lub 273,15. Da się łatwo, czy po prostu zrobić to ręcznie? Myślę, że i tak po botowaniu przejrzę wszystko i skoryguję wg CRC, więc nie ma co poświęcać temu za dużo czasu.

Dla bromu wyszło coś dziwnie.

Czy zamiast dywizu "-" bot mógłby wstawiać znak minus "−"? Michał Sobkowski _dyskusja 19:17, 16 paź 2011 (CEST)

Zaokrągliłem ale tylko n dwa sposoby 273 lub 273,15 w zależności od tego czy wcześniej był ułamek czy nie. Brom trzeba będzie poprawić ręcznie - nie wiem dlaczego tak się głupio policzyło. Minusy poprawione. Kolejny podgląd wygenerowany. ~malarz pl ^PISZ 00:35, 17 paź 2011 (CEST)

Dzięki! Wydaje mi się, że wszystko jest ok (nie licząc Br) i można botować artykuły. Michał Sobkowski _dyskusja 07:51, 17 paź 2011 (CEST)

Za kilka minut będzie gotowe. W szablonie już zmieniłem skalę K na C. Podsumowanie usunę za kilka dni. ~malarz pl ^PISZ 08:23, 17 paź 2011 (CEST)

• Wygląda no to, że poszło bardzo ładnie, wielkie dzięki! Michał Sobkowski _dyskusja 10:21, 17 paź 2011 (CEST)

Hydraty - zapis

Co rusz spotykam inny zapis wzoru hydratów (w ogólności chodzi oczywiście o solwaty). Pytanie było postawione kiedyś w Dyskusja:Hydraty, ktoś odpowiedział i na tym chyba koniec, a przecież istnieją jakieś reguły, do których powinniśmy się stosować. Do tego dochodzi jeszcze kwestia spacji po liczbie cząsteczek. Po zatwierdzeniu poprawnej formy zapisu może warto by zatrudnić bota do wprowadzenia zmian. Chrumps ► 00:32, 17 paź 2011 (CEST)

Nie wydaje mi się, aby było to uregulowane, ale warto przyjąć jednolity sposób zapisu w Wikipedii. W Red Book 2005 właśnie natknąłem się na wzór "H₂[PtCl₆]•2H₂O" (str. 135). Czyli bez spacji i z kropką jako znakiem mnożenia. Myślę, że moglibyśmy to przyjąć jako standard. Michał Sobkowski _dyskusja 08:51, 17 paź 2011 (CEST)

Ja bym proponował zebrać trochę takich rzeczy (np. przy jakich przedrostkach w nazwach chemicznych stosuje się kursywę, a przy jakich nie) i zamieścić na jakiejś podstronie projektu jako zalecenia edycyjne dla haseł chemicznych. Dla m.in. hydratów stosuje się, tak jak wyżej Michał wskazał, zapis ze znakiem mnożenia (kropka, ale nie punktor → •, tylko znak mnożenia → ·) i bez spacji. ∼Wostr (dyskusja) 14:37, 17 paź 2011 (CEST)

Jonofory - AnM

Małe przypomnienie, że jeszcze ok tygodnia można wziąć udział w dyskusji i/lub głosowaniu nad przyznaniem bądź nie przyznaniem medalu tutaj. Pozdrawiam --Danielchemik dyskusja 21:45, 20 paź 2011 (CEST)

Metoda Solvaya i Węglan sodu

Dzień dobry. Proszę o opinię w sprawie, poruszonej w dyskusji tych haseł. Z góry dziękuję :) Pozdrawiam--Joanna Kośmider (dyskusja) 06:20, 21 paź 2011 (CEST)

• To jest najlepsze i chyba jedyne rozwiązanie. W tym momencie więcej można dowiedzieć się o tej metodzie z artykułu o węglanie sodu, niż z artykułu o samej metodzie. W haśle o węglanie powinna się więc znaleźć krótka notka z {{Osobny artykuł}} (IMO nie musi być nawet tak długa jak w obecnym haśle o metodzie), a reszta w metoda Solvaya. ∼Wostr (dyskusja) 21:27, 21 paź 2011 (CEST)

Jak najbardziej popieram powyższą sugestię aby przenieść fragment z węglanu sodu do metody solvaya pozostawiając szablon main. Przypomnę tylko na wszelki wypadek, że trzeba to zrobić zgodnie z zasadami (patrz tutaj), aby nie utracić informacji o autorstwie . Pozdrawiam --Danielchemik dyskusja 23:55, 21 paź 2011 (CEST)

Zwróciłam się z prośbą o ocenę propozycji i ew. realizację do głównego autora tej technologicznej sekcji (Polimerek). Pozdrawiam--Joanna Kośmider (dyskusja) 08:57, 22 paź 2011 (CEST)

Jest aprobata Polimerka. Będzie zrobione w wolnej chwili--Joanna Kośmider (dyskusja) 12:38, 22 paź 2011 (CEST)

Melchior (stop metali)

Czołem. Mam pewne wątpliwości odnośnie tego artykułu. Czy melchior nie jest aby miedzioniklem, a nie mosiądzem wysokoniklowym jak podano? Przecież nie zawiera cynku. Nie jest tak, że ktoś niesłusznie zrównał go z nowym srebrem, które to zawiera Zn i faktycznie jest mosiądzem? Z góry dziękuję za rozwianie wątpliwości. Kekator (dyskusja) 04:38, 23 paź 2011 (CEST)

Dodałam informacje z ET Materiałoznawstwo i encyklopedii.pwn.pl. Wiem, że to mało :( Może ktoś ma łatwy dostęp do odpowiedniej normy? Pozdrawiam--Joanna Kośmider (dyskusja) 08:59, 23 paź 2011 (CEST)

Czy wiesz: Nomenklatura chemii nieorganicznej

Zgłosiłem do czywiesza. Michał Sobkowski _dyskusja 15:58, 9 lis 2011 (CET)

Jodydo? Rzeczywiście tak spolszczyli nazwy tych ligandów, czy to tylko domysły? ∼Wostr (dyskusja)

Oficjalne spolszczenie w ogóle nie istnieje. Zmiana fluoro, chloro, bromo i iodo na fluorido, chlorido, bromido i iodido nastąpiła w roku 2005, dużo po roku 1998, kiedy to PTChem wydał swoje zalecenia. Tak więc "fluorydo, chlorydo, bromido i jodydo" to moje tłumaczenie, wg nazw ligandów, które istniały dawniej i PTChem je przetłumaczył, np. oxido -> oksydo, hydrido -> hydrydo, nitrido -> nitrydo, sulfido -> sulfido. Siłą rzeczy - brak oficjalnego tłumaczenia nowych terminów z Red Book 2005 na polski - musiałem podobnie postępować też w niektórych innych miejscach (np. "nomenklatura wodorowa", "nomenklatura wymiany funkcyjnej", systematyczne nazwy wielu związków). Michał Sobkowski _dyskusja 16:43, 10 lis 2011 (CET)

Aha, Anglicy czytają swój ligand "ajododajdo", nasze "jododydo" to bułka z masłem! :-) Michał Sobkowski _dyskusja 21:49, 10 lis 2011 (CET)

Załatwione Wikiprojekt:Czy_wiesz/ekspozycje/2011-11-30 --Danielchemik dyskusja 00:55, 12 lis 2011 (CET)

Nomenklatura → DA

∼Wostr (dyskusja) 15:30, 10 lis 2011 (CET)

Załatwione. Dziękuję wszystkim za miłe słowa, korekty i wnikliwą analizę, dzięki czemu poprawione zostały całkiem liczne niedoróbki - na szczęście raczej drobnego kalibru, tym niemniej często bardzo istotne. Michał Sobkowski _dyskusja 00:11, 25 lis 2011 (CET)

Entalpia swobodna reakcji i Energia swobodna reakcji → Czy wiesz

Propozycja z dnia 25 listopada.

Przy okazji pytanie: …do jakiej rodziny należą funkcje Δg i Δf? wydaje mi się mało zachęcające. --Danielchemik dyskusja 23:56, 26 lis 2011 (CET) Zrobione – bardzo dziękuję--Joanna Kośmider (dyskusja) 13:35, 27 lis 2011 (CET)

Guma arabska - Czy wiesz

Wątek założony przed: 21:01, 27 lis 2011 (CET)

Załatwione, Michał Sobkowski _dyskusja 21:44, 28 lis 2011 (CET)

Aminoliza - Czy wiesz

Załatwione, Michał Sobkowski _dyskusja 19:45, 29 lis 2011 (CET)

Michał Sobkowski _dyskusja 09:16, 28 lis 2011 (CET)

Mam drobną wątpliwość merytoryczną. W zdaniu: Di- i trichlorki mogą reagować selektywnie do mono- i diamidów w zależności od... (pomijając gramatykę) podane jest, że tworzą się mono- i di-amidy. Z poniżej podanych reakcji wynika, że tworzą się zarówno mono-, di- jak i tri-amidy:

• PCl₃ + RNH₂ → PCl₂NHR + HCl
• PCl₃ + 2RNH₂ → PCl(NHR)₂ + 2HCl
• PCl₃ + 3RNH₂ → P(NHR)₃ + 3HCl

zakładając, że połączenie typu „>P−NHR” można traktować jako amid, co budzi we mnie pewną wątpliwość, podobnie jak „RN=PCl₃” jest nazwane imidem. Przykładowo „−N=C=N−” to karbodiimid, a nie imid. Wydaje mi się, że związki te, to bardziej fosforoamidy i fosforoimidy. --Danielchemik dyskusja 00:01, 29 lis 2011 (CET)

Trochę przeredagowałem, dzięki za wskazanie niejasności. Jeśli chodzi o nazwy, to "amidy" jest nazwą ogólną i dotyczy ona wszystkich amidów, niezależnie od tego, jakiego kwasu są pochodną (zob. http://goldbook.iupac.org/A00266.html). Podstawowe amidowe pochodne kwasów fosforu to po polsku amidofosforyny i amidofosforany (w nomenklaturze ang. jest trochę inaczej: phosphoramidites i phosphoramidates) i oba należą do grupy amidów. Starałem się pisać w miarę ogólnie, więc nie precyzowałem, o jakie amidy chodzi. Karbodiimidy to nazwa indywidualna dla pochodnych karbamidu (czyli mocznika) z dwiema grupami C=N; inne związki z wiązaniem C=NR to iminy. Cl3P=NR jest imidem zgodnie z http://goldbook.iupac.org/I02948.html. Też napisałem ogólnie, że powstaje imid, bez podawania konkretnej nazwy. Michał Sobkowski _dyskusja 12:42, 29 lis 2011 (CET)

Historia pierwiastków chemicznych

--Danielchemik dyskusja 22:49, 8 gru 2011 (CET)

Załatwione --Danielchemik dyskusja 18:16, 9 gru 2011 (CET)

Estry według...

Pojawiły się dwie kategorie: Kategoria:Estry według macierzystego alkoholu i Kategoria:Estry według macierzystego kwasu mojego autorstwa. Chrumps zwrócił uwagę, że ten macierzysty jest zbędny, z czym się oczywiście zgadzam, jednak w moim subiektywnym odczuciu obecna nazwa jest nieco lepsza od tej bez przymiotnika (ale to tylko wrażenie lepszości bez merytorycznego uzasadnienia). Za radą Chrumpsa zgłaszam do przedyskutowania w Projekcie (a raczej po prostu szybkiego wybrania wersji odpowiadającej większej liczbie osób). ∼Wostr (dyskusja) 14:41, 10 gru 2011 (CET)

Moje propozycje: Estry według kwasów, Estry według alkoholi. Przymiotnik macierzysty wydaje mi sie nieco dziwny. ”Macierzystym” kwasem octanu etylu jest kwas octowy. A jaki jest niemacierzysty kwas tego estru? Czy wogóle mogą być ”niemacierzyste kwasy”? L.mn. wydaje mi się również bardziej trafna. Pozdrawiam dzielnego kategoryzatora :-) --Danielchemik dyskusja 14:59, 10 gru 2011 (CET)

Na początku wydawało mi się, że liczba pojedyncza i mnoga są równoprawne, bo obie brzmią dobrze. Ale szukając dalej mamy np. "według wzrostu" (nie wg wzrostów) albo "według koloru" (nie wg kolorów). Tak więc myślę, że l.poj. byłaby jednak lepsza. Chrumps ► 16:39, 10 gru 2011 (CET)

• "Macierzysty" chyba rzeczywiście zbędny, l.poj. jest chyba w nazwach kat. znacznie częściej stosowana niż mnoga, więc bym nie zmieniał na mnogą. Przydatne kategorie. Michał Sobkowski _dyskusja 18:32, 10 gru 2011 (CET)
• Jest zgoda, co do usunięcia macierzystego (co zaraz zrobię). Ad estry według kwasów i alkoholi → wtedy każda podkategoria musiałaby dotyczyć kilku kwasów/alkoholi (np. estry kwasów fosforu), a nie pojedynczych (np. estry kwasu azotowego). ∼Wostr (dyskusja) 22:56, 10 gru 2011 (CET)

Nomenklatura chemii nieorganicznej - rewolucje

Było już "Nomenklatura chemii nieorganicznej", "Nomenklatura chemii nieorganicznej - reaktywacja", no to najwyższa pora na "Nomenklatura chemii nieorganicznej - rewolucje"! :-)

Zgodnie z obietnicą opracowałem wreszcie tytułowy artykuł. Szybki nie byłem, brudnopisowanie zajęło mi miesiąc, grubo ponad setkę edycji i sporo rozterek nad kształtem artykułu. Ale jest gotowy i myślę, że może być podstawą do opracowania wytycznych nt. nomenklatury nieorganicznej w pl:wiki. Michał Sobkowski _dyskusja 20:55, 4 lis 2011 (CET)

Z ostatniej dyskusji wynikło chyba tylko to, że obecne nazwy systematyczne średnio nadają się na nazwy artykułów/kategorii. Skoro więc nazwy systematyczne są dość kłopotliwe w stosowaniu, a nazwy według systemu Stocka nie są zalecane dla kwasów i ich pochodnych, to zostaje mi tylko podtrzymać moją propozycję, aby ujednolicić wikinazewnictwo w stronę nazwy tradycyjnej (liczba Stocka nadal stosowana dla metali w solach → azotan ołowiu(II), azotyn sodu). Nazwę w systemie Stocka (tę którą obecnie się stosuje; sam nie wiem już jak to nazywać) dać do infoboksu w Inne nazwy i oznaczenia, jako że nie jest systematyczna wg IUPAC. Tyle jeśli o kwasy i ich pochodne. Jest jeszcze inna grupa związków, w których mamy lekki bałagan → halogenki, tlenki itp. Obok przykładowo tlenków azotu(II), (III), (IV) itd. trafia się nam tetratlenek diazotu, a następnie czterotlenek ksenonu (patrz przedrostki). To także można by było jakoś ujednolicić. Czy w tych zaleceniach jest coś o tlenkach mieszanych → tlenek ołowiu(II,IV), tlenek ołowiu(II) i ołowiu(IV)? Z m.in. tego względu proponowałbym nazewnictwo stechiometryczne dla różnych halogenków, tlenków itd. → tetratlenek triołowiu. ∼Wostr (dyskusja) 15:27, 10 lis 2011 (CET)

Jeśli chodzi o tytuły artykułów to proponuję więc następujące zasady:

• Dla kwasów tlenowych i ich pochodnych stosować

1. Nazwę tradycyjną akceptowaną przez IUPAC
2. Nazwę tradycyjną spoza zestawu akceptowanego przez IUPAC, o ile jest to powszechnie stosowane w środowisku chemicznym (wg analizy aktualnych trendów w bazach WOS, Scopus itp., np. "nadmanganian potasu" vs "tetraoksydomanaganian potasu")
3. Nazwę wg systemu Stocka, o ile nazwa tradycyjna może prowadzić do niejednoznaczności [np. MnO3+4 - manganian(V), MnO2+4 - manganian(VI)]
4. Nazwę systematyczną IUPAC (addytywną)

• Dla związków binarnych (dwupierwiastkowych) stosujemy nazwę stechiometrią wskazywaną przez przedrostki zwielokrotniające (np. ditlenek żelaza). Stosujemy przedrostki międzynarodowe poza wyjątkami o ugruntowanych nazwach polskich [proponuję 5: dwutlenek węgla, dwutlenek krzemu, dwutlenek azotu, dwutlenek i trójtlenek siarki]
• Dla związków wielocentrowych grupy anionów i kationów wymieniamy w kolejności alfabetycznej, np. azotan wodorotlenek magnezu, a nie zasadowy azotan magnezu

W infoboksie wskazane jest podawanie typu nazwy systematycznej (konstytucyjna, podstawnikowa, addytywna). Może dodać odpowiednie pola w infoboksie? Np.

A poniżej tego: "Sytem Stocka", a potem "Inne nazwy". Odpowiednie pola pokazywałyby się jak zawsze tylko po wypełnieniu go jakimś tekstem. Michał Sobkowski _dyskusja 13:58, 11 lis 2011 (CET)

Nie śledziłem w pełni tej dyskusji i nie jestem ekspertem z nieorgany zwłaszcza tej bardziej złożonej, ale chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie. Każdy artykuł składa się jakgdyby z dwóch nazw, jednej na górze dużymi literami, której nie można edytować (jedynie opcją: przenieś) i drugiej nazwy, którą wstawia się pogrubioną na początku każdego artykułu (pomijając infoboksy, obrazy itp.). Moim zdaniem, trzeba ustalić właśnie te dwie rzeczy - jakie nazewnictwo zastosować do nazwy główniej (górnej) oraz, co powinno znajdować się w nazwie rozpoczynającej artykuł (pogrubionej). Obecnie znaleźć można przeróżne nazwy i sposoby ich zapisywania np. druga nazwa w nawiasie, druga nazwa w nawiasie i kursywą, druga nazwa + trzecia nazwa, druga nazwa + wzór sumaryczny, opisy co za nazwa itd. np.

Manganian(VII) potasu (nadmanganian potasu, KMnO₄) –

Azotan(V) potasu (saletra potasowa, saletra indyjska) –

Węglan sodu (nazwy zwyczajowe: soda, soda kalcynowana Na₂CO₃) –

Jak się tak człowiek przyjrzy to zobaczy, że ile mamy związków tyle sposobów na ”rozpoczęcie artykułu”. Moim zdaniem trzeba to ujednolicić i ustalić co wypisywać na początku artykułu, a co powinno się znajdować w infoboxie.

Bardzo się cieszę, że artykuł o nomenklaturze powstał i wiele rozjaśnił, jednak moja opinia, co do nazw artykułów na polskojęzycznej wikipedii jest niezmienna. Nie wyobrażam sobie abyśmy zatytułowali artykuł ”tetraoksydomanaganian potasu”. Może jestem starej daty, ale w tym kraju i przeciętny polski użytkownik wikipedii nie będzie czegoś takiego nigdy szukał. Moja opinia jest taka, iż artykuły powinny być nazywane zgodnie z najpowszechniej stosowanym w Polsce nazewnictwem wg. Stocka. Dla związków, które posiadają powszechnie znane nazwy zwyczajowe (np. kwas solny, nadmanganian potasu itd.) można przedyskutować zastosowanie nazw zwyczajowych jako podawanych jako drugie w kolejności ale w tekście. Nazwa główna wg mnie powinna być konsekwentna (czyli Stock).

Bardzo podoba mi się powyższy pomysł wprowadzenia w infoboksie rozróżnienia poszczególnych nazw. Widziałbym tam właśnie zaczynające się od nazwy systematycznej, przez konstytucyjną, podstawnikową, addytywną i zwyczajową.

Zgadzam się z Wostrem w kwestii związków binarnych i wielocentrowych. No może dwutlenek i trójtlenek niekoniecznie, raczej zostałbym już konsekwentnie przy di- i tri-. --Danielchemik dyskusja 22:40, 23 lis 2011 (CET)

Jeśli chodzi o kwestię korelacji tytułów artykułu i infoboksu, to jestem zdecydowanie za tym, aby w artykułach chemicznych zawsze tytuł infoboksu odpowiadał tytułowi artykułu.

Co do systemu Stocka: dlaczego mamy ulegać presji urzędników, którzy wprowadzili z niewiadomych powodów i na niewiadomych podstawach ten system do polskiej edukacji? To jest ewenement na skalę światową, a my jesteśmy encyklopedią polskojęzyczną, a nie polską, więc nie ma powodu, aby w artykułach z dziedziny nauk ścisłych podporządkowywać się polskiemu systemowi edukacji, a nie zaleceniom organizacji zajmujących się chemią profesjonalnie.

Kiedyś zaszokowała mnie pisownia tytułu artykułu Konrad I mazowiecki, gdyż mała litera była w sprzeczności z wszystkimi podręcznikami, jakie miałem okazję napotkać w trakcie mojej edukacji szkolnej, w których jednolicie używano formy "Konrad Mazowiecki" (wielką literą). pomimo że nie byłem odosobniony w zdumieniu, musiałem ulec sile argumentów historyków: w historycznych artykułach naukowych nie stosuje się nazewnictwa popularnego, tylko uznanego w świecie naukowym. Analogicznie, w chemii wyznacznikiem poprawnego nazewnictwa są publikacje IUPAC i PTChem, a nie podręczniki szkolne. Publikacje te zalecają nazwy systematyczne (idea piękna, ale nikt tego nie stosuje) lub tradycyjne - używane powszechnie na całym świecie (poza polskimi szkołami). Dlatego jestem głęboko przekonany, że właściwe jest tytułowanie artykułów chemicznych zgodnie z powszechnym (na świecie) nazewnictwem tradycyjnym, a nie wg tajemniczego pomysłu polskich urzędników.

Co do dwu- vs. di-, to jestem bardziej otwarty, choć "ditlenek węgla" razi mnie strasznie i zupełnie nie rozumiem sensu zamiany przedrostków polskich na greckie/łacińskie. Nie udało mi się tu znaleźć oryginalnych wytycznych PTChem, a jedynie stwierdzenia w kilku opracowaniach, że dla nazw ugruntowanych (np. "dwutlenek węgla") PTChem akceptuje przedrostki polskie.

Dziękuję za szybki odzew na monit. :-) Pozdrawiam, Michał Sobkowski _dyskusja 23:54, 23 lis 2011 (CET)

Trochę jest tu sprzeczność w propozycji Danielachemika: nazewnictwo Strocka - oprócz uporczywego używania go w szkołach wcale nie jest takie popularne. Żaden chemik - nawet młody (właśnie sprawdziłem to na mojej doktorantce, która kończyła liceum w 2006 r.) nie nazwie nadmanganianiu potasu "Manganian(VII) potasu"... Wie też, że jest kwas siarkowy(VI) i (IV), ale mówiąc po prostu kwas siarkowy ma na myśli oczywiście ten VI... Argumentem na rzecz nazywania w ten sposób artykułów było, że to niby jest poprawna nazwa - okazuje się, że jednak nie bardzo, więc już teraz uporczywego trzymania się tego nazewnictwa zupełnie nie rozumiem... Polimerek (dyskusja) 14:13, 24 lis 2011 (CET)

Hmmm. Nie wydaje mi się, żeby system Stocka można nazwać błędnym. Z lektury publikacji IUPAC wyciągam wniosek, że dopuszczalna jest w zasadzie każda nazwa, która określa w sposób jednoznaczny strukturę związku. Tym niemniej system Stocka nie jest stosowany w ogóle w literaturze chemicznej i można uznać go za ślepą uliczkę ewolucji, w której niestety ugrzęzło polskie szkolnictwo. Zaważyła tu IMHO ekonomia językowa - po co używać trzech wyrazów "kwas siarkowy cztery", skoro to samo oddają dwa wyrazy "kwas siarkawy". W dodatku pierwsza nazwa jest niezręczna gramatycznie. Nie mówiąc już o tym, że w wyniku tej niewygody językowej, w praktyce słowo "cztery" jest często radośnie opuszczane (moja obserwacja własna), co prowadzić może nie tylko do nieporozumień, ale i do poważnych wypadków. Michał Sobkowski _dyskusja 23:47, 24 lis 2011 (CET)

Na sam początek chciałbym pogratulować napisania artykułu, o który się tutaj rozchodzi – kawał dobrej roboty! ;-) Moja propozycja jest następująca:

1. Nazwy artykułów będą w systemie Stocka (np. kwas chlorowy(I), (III), (V), (VII) zamiast pod- i nad- -owego i -awego), moim zdaniem (mimo iż nie są do końca poprawne) są najbardziej rozpowszechnione (mówię o przeciętnych "czytatczach" Wikipedii). Wyjątkami będą (posłużę się cytatem) związki o nazwie "spoza zestawu akceptowanego przez IUPAC, o ile jest ona powszechnie stosowana w środowisku chemicznym" (jak na przykład ten nadmanganian potasu).
2. W kwestii związków binarnych zgadzam się z Michałem, jednakże z mniejszą liczbą wyjątków (dwutlenek węgla na pewno, dwutlenek azotu i dwutlenek siarki są do przedyskutowania, natomiast ditlenek krzemu i tritlenek siarki pozostają wg schemiatu).
3. W kwestii związków wielocentrowych jestem otwarty. Nie mam twardego zdania.
4. W kwestii infoboksu całkowicie popieram Michała - należy wprowadzić dodatkowe pola (nazwa systematyczna konstytucyjna, podstawnikowa, addytywna; "System Stocka", a potem "Inne nazwy"+"Oznaczenia" ("Inne nazwy i oznaczenia"). Tytuł infoboksu zawsze ma być tytułem artykułu a początek definicji w artykule trzeba ujednolicić.

BroviPL (dyskusja) 02:24, 24 lis 2011 (CET)

Myślę, że powinniśmy rozróżniać nazewnictwo rozpowszechnione wśród laików i rozpowszechnione wśród profesjonalistów. Fakt nauczania w polskich szkołach jakiegoś systemu wziętego nie wiadomo skąd, nie powinien być podstawą do określania tytułów artykułów w encyklopedii.

Zupełnie natomiast nie rozumiem, dlaczego nie mamy stosować nazw tradycyjnych akceptowanych przez IUPAC (np. siarczan potasu), a mielibyśmy stosować nazwy tradycyjne nieakceptowane przez IUPAC (np. nadmanganian potasu). Mój dylemat był dokładnie odwrotny: "siarczan potasu" – bez wątpliwości (akceptowany). Ale czy na pewno "nadmanganian potasu" (nieakceptowany)? Skoro jednak nazwy systematycznej tego ostatniego nie używa praktycznie nikt w publikacjach naukowych, to uznałem, że powinniśmy stosować taką nazwę, jakiej używają prawie wszyscy chemicy na świecie (w swoich wersjach językowych). Poza Polską, gdzie w szkołach jest używana nazwa Stocka (na jakiej podstawie? w jakim celu? nie wiadomo).

Jeśli chodzi o przedrostki, to poza dwutlenkiem węgla nie będę kruszył kopii. Michał Sobkowski _dyskusja 23:47, 24 lis 2011 (CET)

Jak już

Stanowczość kolegów wikipedystów nakłoniła mnie do ponownego przemyślenia mojego stanowiska w tej sprawie. Oto moje przemyślenia:

• Po pierwsze zastanawia mnie w ogóle określenie „nazwa tradycyjna”, wcześniej nie spotkałem się z takim określeniem, a zawsze uczono mnie że jest „nazwa zwyczajowa”. Czy ktoś może mały komentarz na ten temat? Z góry dziękuję.
• Bałagan panujący w nomenklaturze jest makabryczny – jeszcze raz gratulacje dla Michała Sobkowskiego za ogarnięcie tego i stworzenie klarownego hasła.
• Moja sugestia aby wybrać nazwy wg Stocka jest związana z tym, że tak jak słusznie zaznacza Michał jesteśmy encyklopedią polskojęzyczną, a polskojęzyczni ludzie stosują dziś najpowszechniej nazwy Stocka, bo tak ich uczą w szkole. Miło, że mój pogląd w tej sprawie podziela również BroviPL. Oczywiście pomijając najbardziej znane dwutlenki węgla, nadmanganian potasu czy kwas solny jak już wspominałem.
• Musimy też pamiętać, że ponosimy pewną odpowiedzialność za to, co piszemy w wikipedii. Jeżeli zrobimy „wielki powrót” do nazw zwyczajowych (tradycyjnych) to z całą pewnością będzie to wydarzeniem spektakularnym i wywoła sensacje. Z całą pewnością będziemy mieli na sumieniu kilka tysięcy ocen niedostatecznych uczniów, którzy bardzo powszechnie uczą się dziś z internetu zwłaszcza z wikipedii. Jestem przekonany, że wywoła to wielkie zdziwienie wśród wielu polskich chemików, nauczycieli i nietylko. Z całą pewnością nie pozostanie to niezauważone jeżeli powrócimy do siarczynów, azotynów, podchlorynów i „nadchlorynów” (tak mi się zrymowało ;) Dam se rękę uciąć, że będziemy przez pierwsze miesiące tłumaczyć na stronach dyskusji, iż takie są nasze ustalenia, oraz że będziemy musieli co chwilę wycofywać zmiany, bo wszyscy przyzwyczajeni do Stocka w tym kraju pomyślą, że to chyba błąd albo jakieś żarty.

Musimy zadać sobie pytanie, czy tego właśnie chcemy i czy jesteśmy na to gotowi.

Moim zdaniem – jesteśmy jak najbardziej gotowi, i może właśnie zwróci to uwagę tych, którzy ustalają program nauczania w tym kraju. Skoro takie są zalecenia IUPAC i tak stosuje niemal cały świat to będziemy fair i będziemy profesjonalni. Zatem – jestem na TAK :) --Danielchemik dyskusja 21:09, 24 lis 2011 (CET)

Bardzo się cieszę ze zmiany Twojej opinii! Mam tylko taką drobną uwagę co do polskości czy polskojęzyczności pl:wiki: Polskojęzyczność oznacza, że piszemy po polsku, ale nie z polskiej perspektywy. Na całym świecie używa się nazwy "kwas siarkawy" (oczywiście w odpowiednich wersjach językowych, vide IW w tym artykule), więc i w pl:wiki powinna być taka nazwa. "Kwas siarkowy(IV)" to polonocentryzm odzwierciedlający tajemniczego pochodzenia polskie zalecenia edukacyjne. Poważny problem by był, gdyby PTChem zalecał coś innego niż IUPAC, ale tak nie jest. Michał Sobkowski _dyskusja 23:47, 24 lis 2011 (CET)

Podpisuję się pod pomysłem Michała. O ile moja wiedza w zakresie chemii nieorganicznej jest troszkę mniejsza niż organie to pamiętam jak mojemu chemikowi z liceum zaciskały się dłonie jak z uporem pisałem kwas podchlorawy czy kwas siarkawy bo najzwyczajniej w świecie wydawało mi się to bardziej "profesjonalne" niż dopisywanie cyferek które potem gdzieś się gubią albo snute są o nich różne teorie przez mniej zainteresowanych tym przedmiotem i wyglądają jak hieroglify. Także bardzo mnie cieszy ten pomysł który wprowadzi nieco tego "profesjonalizmu" ;). Do zmian odnośnie związków binarnych też nie mam zastrzeżeń. Natomiast co do zw. wielocentrowych to nie wiem, obydwie wersje mi pasują. Co do uwzględnienia innych nazewnictw w nowych polach infoboksu to jest to rzecz niezbędna. Mariusz Ch. (dyskusja) 22:10, 24 lis 2011 (CET)

Może jeszcze – w kwestii nazw zwyczajowych i ich popularności – dobrym argumentem w przypadku konkretnych związków będzie sprawdzanie katalogów odczynnikowych i przemysłowych największych dystrybutorów chemikaliów w Polsce. W praktyce ludzie w przemyśle i laboratoriach stosują takie nazewnictwo jakie jest na etykietach odpowiednich chemikaliów i często takie wydaje się chemikom-praktykom najbardziej naturalnie. Patrząc np: na katalog POCh [2] widać że oni stosują mieszaninę nazw zwyczajowych, nazw z cyferkami Stocka i nazw systematycznych wywodzonych ze wzorów sumarycznych, przy czym te dwa ostatnie używają w przypadkach gdy ich nie użycie rodzi wątpliwość. Polimerek (dyskusja) 23:49, 24 lis 2011 (CET)

No to chyba mamy pewien konsensus. Trzeba jeszcze ustalić jak powinien się zaczynać artykuł o związku chemicznym. Jakie nazwy wymieniać i w jaki sposób (pogrubienie, kursywa, nawias)? Czy podawać nazwy zwyczajowe? Przykład: węglan sodu (nazwy zwyczajowe: soda, soda kalcynowana Na2CO3), ale już w artykule wodorotlenek sodu informacji o nazwie zwyczajowej soda kaustyczna – brak. Kolejne pytanie czy podawać wzór sumaryczny (lub pół-empiryczny)? Moja opinia na powyższe: nazwa pogrubiona rozpoczynająca artykuł powinna być taka sama jak nazwa hasła i taka sama jak nazwa górna infoboksu. Po nazwie pogrubionej podawać, po przecinku, wzór sumaryczny, co jednoznacznie będzie definiować o jaki związek chodzi (czyli przy nazwie: Kwas siarkowy, H2SO4 – będzie klarować o który kwas chodzi). Następnie w nawiasie można podać nazwę zwyczajową jeśli związek takową posiada np. wymienione sody, saletry itd. Resztę nazw będzie można znaleźć w infoboksie (który trzeba będzie dostosować jak proponowano powyżej). Myślę, że warto też stworzyć krótki techniczny artykuł np. Pomoc:Jak napisać artykuł o związku chemicznym, w którym wszytkie te i inne zasady będą podane. Będzie to przydatne w razie wspomnianych przeze mnie wcześniej „masowych zmian”, a poza tym ułatwi wszystkim chętnym stworzenia nowego artu o zw. chem., bo teraz to poza infoboksem to nic nie jest pewne i dlatego mamy taki trochę bałagan. --Danielchemik dyskusja 20:38, 25 lis 2011 (CET)

Istnieje standard artykułu o związku chemicznym, tyle że nie został on nigdy oficjalnie zatwierdzony. Można go znaleźć tutaj. Ja stoję na stanowisku, że nie ma potrzeby powielać nazw na początku artykułu i w infoboksie, dlatego też IMO powinien się on rozpoczynać jedynie nazwą związku (identyczną z nawą artu) i ew. nazwą bardzo, ale to bardzo często stosowaną albo skrótem. Bez wzorów, bez zdań typu związek o wzorze sumarycznym blabla stosowanych jako wypełniacze (aby było więcej zdań i wyglądał art na większy, mimo że zdanie nic tak naprawdę nie wnosi, bo można to znaleźć w infoboksie).

Proponuję więc zrobienie 3 rzeczy:

• zdecydowanie się co do nomenklatury (pewną zgodę co do tego już zaczyna być widać);
• dopracowanie i zatwierdzenie standardu artykułu o związku chemicznym;
• napisanie zaleceń edycyjnych dla artykułów chemicznych (nie tylko dla związków chemicznych) → czyli zbiór informacji m.in. gdzie dać kursywę w nazwach chemicznych, jak pisać równania chemiczne, jak i kiedy korzystać z szablonów chemicznych (np. {{chem}}) i wiele innych.

Ad rozwiązania techniczne w infoboksie dot. nomenklatury: po co oddzielne pole na nazwę w systemie Stocka? Jeśli przejdzie wersja, wg której nazwy tej nie używamy w nazwach artykułów to IMO jej miejsce będzie w polu inne nazwy i oznaczenia. 3 nowe pola dot. każdego z systemu nazewniczego proponuję dodać jako opcjonalne, tzn. jeśli któreś z nich jest wypełnione to się wyświetla (wszystkie 3 nazwy chyba najlepiej w jednym polu, tylko rozdzielone jakoś i oznaczone która to która); jeśli nie → wyświetla się stare pole nazwa systematyczna. ∼Wostr (dyskusja) 22:05, 25 lis 2011 (CET)

Popieram zdanie Wostra. Nie chodziło mi o osobne pole na nazwę w systemie Stocka. W ogóle nie wiem czy osobne pole na nazwę systematyczną jest potrzebne. IMO powinno być jedno pole na wszystkie nazwy i tylko wymienione:

Nomenklatura systematyczna (IUPAC)

Nazwa konstytucyjna −

Nazwa podstawnikowa −

Nazwa addytywna −

Nazwa wodorowa −

Inne nazwy i oznaczenia

Nazwa tradycyjna −

Nazwa wg Stocka −

Nazwy zwyczajowe −

Nazwa minerału −

Proponuję wprowadzić (skoro mówimy o zw. nieorganicznych) nazwę minerału, co ułatwi od razu powiązanie z artykułami o minerałach.

Hasło Wikipedia:Standardy artykułów/związek chemiczny rzeczywiście dobrze byłoby uzupełnić w pewne informacje techniczne albo stworzyć osobne standardy dla artykułów chemicznych. Do wymienionych przez Wostra uwag dodałbym jeszcze informacje o liczbie podawanych liczb po przecinku dla gęstości, Tt i Tw i innych parametrów fizykochemicznych oraz, gdzie stosujemy przecinek, a gdzie ewentualnie kropkę w infoboksie. --Danielchemik dyskusja 23:28, 25 lis 2011 (CET)

[Resetuję wcięcia]

Jeśli chodzi o nazwy w infoboksie, to problem jest w małej jego szerokości, dlatego IMHO warto najważniejsze klasyfikacje dać w nagłówkach. IMHO powinny to być:

• Nomenklatura systematyczna (IUPAC)
• Inne nazwy i oznaczenia
• Minerały (bardzo dobry pomysł Daniela, aby wprowadzić takie pole!)

W sekcji "Nomenklatura systematyczna" powinny być pola, których wypełnienie powinno sprawić, że przed daną nazwą wyświetli się podlinkowany tytulik (z lewej nazwa pola, z prawej proponowany dodatek):

    Nomenklatura systematyczna (IUPAC)

Nazwa zw. organicznego               [brak tytułu]

Nazwa konstytucyjna (zw. nieorg.)    konst.:

Nazwa podstawnikowa (zw. nieorg.)    podst.:

Nazwa addytywna (zw. nieorg.)        addyt.:

Nazwa wodorowa (zw. nieorg.)         wodor.:

W sekcji "Inne nazwy" proponuję użyć "Nazwa półsystematyczna" zamiast "Nazwa tradycyjna", aby nie mylić z nazwami zwyczajowymi. Wyróżniłbym tu takie pola:

        Inne nazwy i oznaczenia

Nazwa półsystematyczna (zw. nieorg.) półsyst.:

Nazwa Stocka (zw. nieorg.)           Stocka:

Inne nazwy                           [brak tytułu jeśli nie ma żadnej z 2 powyższych, "inne:" jest któraś jest]

Nazwy medyczne                       medyc.:

Skróty i symbole                     skróty/symbole:

Co do kropki dziesiętnej, to AFAIK obecnie już nie wpisujemy jej nigdzie. Michał Sobkowski _dyskusja 14:13, 27 lis 2011 (CET)

Po przeczytaniu wszystkich wypowiedzi, przeanalizowaniu za i przeciw, ja również jestem za odejściem od Stocka. Dobrze, że została poruszona kwestia standardu artykułu, gdyż jego wypracowanie uważam za sprawę nadrzędną. BroviPL (dyskusja) 15:01, 27 lis 2011 (CET)

Rozwiązania techniczne

Skoro jak widać został osiągnięty konsensus w sprawie nomenklatury to można się zabrać za wprowadzanie zmian w życie.

Nazwa systematyczna

Czy nie lepiej zmniejszyć trochę liczbę tych pól? Dajmy na to w taki sposób:

• istnieje pole nazwa systematyczna i wyświetla się normalnie jak teraz (byłaby używana dla związków organicznych, a nieorganicznych - wtedy gdy poniższe nie byłyby wypełnione)
• dodatkowo można dodać pola dla związków nieorganicznych wg systemu zaproponowanego wyżej (na zasadzie takiej jak obecnie rozmiar grafiki - związków nieorganicznych tak dużo w sumie nie ma → infoboksu używa kilkaset z kilku tysięcy wszystkich związków, które mamy, a IMO bez sensu jest, aby w kodzie artykułu we wszystkich związkach organicznych wisiały sobie takie nieużywane pola).
• Związek organiczny będzie miał więc w kodzie jedynie nazwa systematyczna, a nieorganiczny (docelowo) nazwa podstawnikowa, nazwa konstytucyjna, nazwa wodorowa i

  addytywna

  .

Inne nazwy

Skróty i symbole można IMHO zmieścić w tych innych nazwach, bo często zdarza się jeden taki skrót/symbol, a dodanie nowego pola i jeszcze automatyczne dodawanie skróty/symbole: przed skrótem spowoduje zabrania dużej ilości miejsca.

Nazwy medyczne, czy farmaceutyczne/farmakologiczne? Widziałem zazwyczaj przed takimi skróty farm., ale że się nie znam, to bym prosił o rozwianie moich wątpliwości.

Nazwy półsystematyczna i Stocka także proponuję w sposób opcjonalny (jak obecnie rozmiar grafiki).

---

Spróbuję niedługo pokazać jak by się to wszystko prezentowało. ∼Wostr (dyskusja) 23:57, 10 gru 2011 (CET)

Przez te kilka dni sprawdziłem jak prezentują się różne możliwe warianty tych nowych pól w infoboksie i cztery z nich są IMHO najlepsze: 1, 2, 3, 4 - z czego 1. odrzuciłbym od razu, bo nie można dostosować szerokości pól, aby coś się nie popsuło. Osobiście najbardziej odpowiada mi nr 3 i dla niego można zobaczyć jak mniej więcej wygląda wypełnienie w zależności od wypełnionych pól → test. Bardzo proszę o komentarze/uwagi/pomysły/itp., bo fajnie byłoby w końcu ruszyć z tym. I jeszcze:

• pyt. 1. → gdzie najlepiej umiejscowić pole Minerały?
• pyt. 2. → nazwy medyczne czy jakieś farm...? Teraz jest pole nazwy medyczne, a wyświetla się skrót farm..

∼Wostr (dyskusja) 17:06, 14 gru 2011 (CET)

Ad. 2 → w tym miejscu będą wpisywane nazwy łacińskie z Farmakopei więc proponuję nazwy farmaceutyczne lub nazwy używane w medycynie. Mariusz Ch. (dyskusja) 17:19, 14 gru 2011 (CET)

1. Co do nazw farmaceutycznych to może warto zgłosić to pytanie na stronie Dyskusja Wikiprojektu:Nauki medyczne. Jak coś ciekawego podpowiedzą to wtedy można będzie ewentualnie zmienić.
2. Ja proponuję nazwy farmaceutyczne.
3. Minerały mogą IMO pozostać tam gdzie wstawiłeś, czyli pole „Ogólne Informacje” pod „Wygląd”.
4. Co do nazw zw. organicznych to mam nadzieję, że też uda się z czasem opracować pewne standardy, bo jak wiadomo zw. organiczne też mogą posiadać różne nazwy. Ale puki co nie brnąłbym w ten temat, tylko zakończył bieżący. Tym niemniej uważam, że propozycja Wostra, aby dla zw. organicznego wpisywać tylko w pole Nazwa systematyczna, a dla nieorganicznego w odpowiednie pola wyszczególnione, jest bardzo dobra. Trzeba jednak wziąć pod uwagę, że artykuły będą tworzyć i modyfikować osoby, które niekoniecznie śledzą tutejsze dywagacje, dlatego IMO powinny być w kodzie infoboksu dodane informacje „niewidoczne” w klamrze: <!-- -->, które będą informowały gdzie co wpisywać tj. Nazwa systematyczna: <!-- Uzupełnij jeżeli związek organiczny -->. Analogicznie trzeba by wstawić informację o zw. nieorganicznym.
5. Skoro już dyskutujemy o szablonie {{Związek chemiczny infobox}} to nasuwa mi się kwestia, która dręczy mnie już od dłuższego czasu. Otóż pole Podobne związki, tak samo jak sekcja Zobacz też, są zarówno dla związków organicznych jak i nieorganicznych stosunkowo dziwne. Nigdy nie wiadomo co tam może być, a co nie. Widywałem już niemal wojny edycyjne o te kwestie. Dla nieorganicznych jest o tyle łatwiej, że jest podział na kationy i aniony w infoboksie. Uważam jednak tą sekcję za zbędną, bo i tak nie da się np. dla NaCl wymienić tam wszystkich nieorganicznych chlorków. Może tylko chlorki pierwszej grupy ukł. okresowego, a może wszystkie chlorki metali jednowartościowych? Uważam, że najlepszą metodą linkowania do tzw. podobnych związków są szablony typu {{Alkany}}, {{Alkanole}} itd, które jednocześnie uwzględniają często funkcje np. biochemiczne: Szablon:Hormony płciowe. Myślę,że najsensowniej będzie stworzyć adekwatne szablony dla: Chlorków nieorganicznych, Siarczanów nieorganicznych itd. Będą one uwzględniały wszystkie sole, tlenki, wodorotlenki itd. zarówno te, które są już opisane w pl:wiki jak i te, które istnieją, ale jeszcze nie zostały opisane. Przykładowo chlorki np. w obrębie poszczególnej grupy uk. okr.; Nieorganiczne sole srebra itd. Co sądzicie?? (Jeśli uznacie pomysł za sensowny chętnie się w niego zaangażuję.) --Danielchemik dyskusja 19:21, 14 gru 2011 (CET)

• Bardzo mi się podoba ten infobox i jestem pełen podziwu, że udało się to tak zrobić. mam jedynie drobną uwagę: jeśli nie jest wpisana żadna nazwa, to i tak pojawia się nagłówek "nazewnictwo". Może udałoby się go ukryć w takiej sytuacji? Co do propozycji Daniela, to szablony nawigacyjne są przydatne, ale nie da się nimi objąć w rozsądny sposób wszystkich związków, nawet samych nieorganicznych. Można jednak zrobić takowe dla najczęściej spotykanych grup związków - to faktycznie byłoby wygodne, choć mam trochę obaw o rozmiar takiego szablonu np. obejmującego wszystkie znane tlenki. Natomiast pole "Podobne związki" wydaje mi się całkiem przydatne, trzeba tylko zachować umiar i zdrowy rozsądek przy jego wypełnianiu. Michał Sobkowski _dyskusja 09:05, 16 gru 2011 (CET)

Ad nazwy medyczne: jest zgoda co do nazw farmaceutycznych, więc takie pole się pojawi zamiast nazw medycznych.

Ad wypełnianie: początkowy użytkownik, aby wypełnić infoboks i tak zapewne skorzysta z dokumentacji tegoż. Myślę, że należy w tej właśnie instrukcji dokładnie i szczegółowo opisać, które pola wypełniać dla konkretnego związku. Generalnie nie będzie błędem jeśli dla związku nieorganicznego nazwa wpisana będzie w polu nazwa systematyczna. Z czasem ktoś i tak to zmieni, ale na początku taki stan będzie normalny.

Ad podobne związki: dla podanego przykładu (NaCl) zwyczajowo należałoby tam podać wszystkie chlorki litowców. Pole to jest często przydatne i lepsze od zobacz też w artykule. Szablony nawigacyjne to dobry pomysł, o ile nie dublują kategorii (a jeśli już dublują to niech niosą ze sobą jakąś dodatkową informację poza listą związków).

Ad nagłówek: poprawione. Takiego przypadku po prostu nie przewidziałem :-).

∼Wostr (dyskusja) 15:40, 16 gru 2011 (CET)

Zanim Michał Sobkowski wpisał te istotne słowa żadna nazwa – przyszedł mi do głowy pewien pomysł. Słowa te natomiast, umocniły mnie w przekonaniu, że nie powinien istnieć infoboks związku chemicznego nie zawierający żadnej nazwy :) Ale o co mi chodzi. Otóż uważam, że w rubryce Inne nazwy i oznaczenia powinna się również znaleźć nazwa tradycyjna! Ktoś zaraz powie, że to dublowanie nagłówka infoboksu. Może i tak, ale moje przemyślenia wyglądały następująco. Otwieram wikipedię, wpisuję hasło przykładowo Azotyn potasowy i znajdę artykuł o takiej nazwie. Po czym zajrzę w infoboksie do zakładki Nazewnictwo i okaże się, że artykuł zatytułowany nazwą związku chemicznego w nazewnictwie nie ma tej nazwy – dziwne co :) Czy tylko mi się tak wydaje? Przy okazji rozwiąże to problem żadna nazwa. Co do szablonów nawigacyjnych wznowię i wydzielę dyskusję jak coś przygotuję w tym temacie. Zgadzam się, że pole: Podobne związki, w infoboksie musi zostać. --Danielchemik dyskusja 18:26, 16 gru 2011 (CET)

Przy okazji tworzenia nowych niestockowych kategorii - czy nie prościej, aby kategoria Nieorganiczne sole kwasu węglowego nazywała się po prostu Węglany nieorganiczne i analogicznie siarczany itd.? Nie ma przecież nieorganicznych estrów. Chrumps ► 17:17, 17 gru 2011 (CET)

Tworzenie takich nazw miało docelowo wyeliminować wszelkie zmiany w przyszłości i jednocześnie zapewnić jednolitość. Dlatego też taki jest układ przyjmując teoretycznie możliwość istnienia:

• estrów → Estry kwasu...
• soli nieorganicznych → Nieorganiczne sole kwasu...
• soli organicznych → Organiczne sole kwasu...

Oczywiście można by było dać nazwę np. siarczany nieorganiczne, ale w przypadku potrzeby istnienia także dwóch pozostałych kategorii, jedna musiała by nazywać się estry kwasu..., a druga organiczne sole... (bo siarczany organiczne pokrywałyby obydwie kategorie i nie można by było tej kategorii podpiąć ani pod estry ani pod sole) i byłby to IMO brak konsekwencji w ich nazewnictwie. Pozdrawiam, ∼Wostr (dyskusja) 18:19, 17 gru 2011 (CET)

Nie do końca zrozumiałem uzasadnienie Wostra, ale po przemyśleniach widzę, że Chrumps ma nieco racji. Sól jest sól i niezależnie czy kwas jest organiczny, czy nieorganiczny, mamy na myśli związek jonowy. Siarczan sodu lub octan sodu to sól kwasu... Octan metylu czy węglan dimetylu to estry. Zatem propozycja Chrumpsa, aby kategorie nazywały się Siarczany nieorganiczne, siarczany organiczne, oraz estry organiczne i estry nieorganiczne jest całkiem sensowna. --Danielchemik dyskusja 01:09, 18 gru 2011 (CET)

No to może inaczej. Mówimy tu głównie o kwasach nieorganicznych. Możemy mieć estry → Estry kwasu... podporządkowane do kategorii Estry według kwasu. Możemy mieć nieorganiczne sole kwasu nieorganicznego → Nieorganiczne sole kwasu... podporządkowane do kategorii Sole nieorganiczne oraz możemy mieć organiczne sole kwasu nieorganicznego → Organiczne sole kwasu... (który to chyba na razie nie mamy) podporządkowane do kategorii Sole organiczne.

Chcąc zrobić dwie kategorie przykładowo Siarczany organiczne i Siarczany nieorganiczne, te pierwsze mogłyby być jedynie w kategorii Siarczany, bo teoretycznie znajdowałyby się tam zarówno estry, jak i sole organiczne. Cały więc podział nie miałby sensu. ∼Wostr (dyskusja) 16:27, 18 gru 2011 (CET)

Same nazwy mi nie przeszkadzają, że są dłuższe czy coś. Wręcz przeciwnie. Zastanawiam się jednak nad kwestią merytoryczną, czy nie ma w Twoim myśleniu błędu. Moim zdaniem nie można mówić o Nieorganicznych solach kwasu nieorganicznego, przykładowo Nieorganiczne sole kwasu siarkowego, gdyż nie ma czegoś takiego jak organiczne sole kwasu nieorganicznego! Czy ja się mylę? Przykładowy siarczan dibutylu, czy węglan dimetylu, to organiczne estry nieorganicznego kwasu, ale w żadnym wypadku sole. Tam nie ma wiązania jonowego, a związki te nie dysocjują na kation/anion. Stąd nazwa siarczan nie kwalifikuje je z automatu do soli. --Danielchemik dyskusja 21:57, 18 gru 2011 (CET)

Po pierwsze to nie ma chyba estrów nieorganicznych? Każdy ester będzie organiczny, choćby i z nieorganicznego kwasu. A organiczna sól nieorganicznego kwasu? Są chyba sole różnych leków? Siarczan amfetaminy? en:Metol? Chyba że ja już coś nie kontaktuję...? ∼Wostr (dyskusja) 22:32, 18 gru 2011 (CET)

Kontaktujesz. Spoko niech zostanie jak jest :) --Danielchemik dyskusja 23:45, 18 gru 2011 (CET)

A czy cały ten podział na estry kwasów organicznych i nieorganicznych nie wydaje się Wam trochę ustanowiony z rozpędu? Dlaczego wydzielać grupę kwasów organicznych i przeciwstawiać ją estrom kwasu siarkowego, azotowego, węglowego itd. W aspekcie estrów np. etylowych - mrówczany, benzoesany, stearyniany są tak samo różne (podobne) jak siarczany i węglany. Chrumps ► 00:04, 19 gru 2011 (CET)

Moje plany ograniczały się do kategorii Estry według kwasu i dalszego podziału na org/nieorg nie przewidywałem, bo dla mnie także ma to mały sens. ∼Wostr (dyskusja) 07:52, 19 gru 2011 (CET)

Mam jeszcze jeden dylemat. Ponieważ artykuł stworzony przez Michała Sobkowskiego (wciąż wielkie słowa uznania za opracowanie) nie zawiera informacji o nazewnictwie innych związków nieorganicznych oprócz kwasów, a przynajmniej bardzo niewiele, jest pewien dylemat. Jeśli chodzi o nazwy tradycyjne anionów to jest ładnie wyjaśnione jak nazywać. Niestety nie ma wyjaśnienia co do kationów. Wostr zaczął wprowadzać już pierwsze zmiany zaczynając od wodorosiarczynów np. sodu. Tylko zastanawiam się czy sodu czy raczej sodowego. W końcu ustaliliśmy, że stosujemy nazwy tradycyjne, a tam kaiony mają końcówki również -awy i -owy np. siarczan miedziawy, siarczan miedziowy. Czyż nie powinno być również siarczan sodowy? --Danielchemik dyskusja 22:21, 19 gru 2011 (CET)

Jest o tym w opisie n. konstyt., a potem wspomniane jeszcze przy opisie Stocka. IUPAC jest tu bardzo zdecydowany: Dla metali nie należy stosować końcówek awy/owy. Dopisałem jeszcze kilka słów o gramatyce. Można taką nazwę podać w polu "inne" z dopiskiem "(dawn.)" czy coś podobnego. Michał Sobkowski _dyskusja 08:54, 20 gru 2011 (CET)

Ja się już naprawdę pogubiłem. Z tego co pamiętam ustaliliśmy (choć nie było to może głośno powiedziane), że będziemy stosować nazwy tradycyjne dla nazw kategorii oraz nazw haseł. Rozumiem, że IUPAC nie akceptuje końcówek awy/owy dla kationów. Ale jedno wyklucza drugie. To co, będziemy łączyć nazwę tradycyjną [niesystematyczną] (dla anionu) z nazwą konstytucyjną [systematyczną] dla kationu, albo z nazwą Stocka dla kationu?? Czy ktoś mógłby zrobić jakieś podsumowanie tego bardzo obszernego i wielowątkowego tematu i zebrać ustalenia i zmiany jakie zostały postanowione? Bo podejrzewam że, jak będzie potrzeba dyskusji z kimś kto nie śledził tego tematu odnośnie zaleceń projektu chemia, co do nazw związków chemicznych, to nikt nie będzie umiał już tego uzasadnić ani poprzeć nawet tą strasznie długą dyskusją (o ile jeszcze ją gdzieś w archiwum odnajdzie). Pozdrawiam --Danielchemik dyskusja 18:33, 20 gru 2011 (CET)

Hmm, kwestii kationów dotąd nikt po prostu nie podnosił. IUPAC akceptuje szereg tradycyjnych nazw kwasów i ich pochodnych, ale nie akceptuje tradycyjnych nazw kationów (tych przymiotnikowych, z końcówkami awy/owy). Jest to chyba zwykły pragmatyzm, systematyczne nazwy kwasów i anionów są tak kosmiczne, że z góry wiadomo, że nikt tego nie będzie stosował; z kolei dla kationów system jest niezwykle prosty i - w przeciwieństwie do nazw kwasów - jest używany (zazwyczaj w połączeniu z tradycyjnymi nazwami anionów, np. iron(II) sulfate w katalogu Aldricha), więc IUPAC może spokojnie zniechęcać do starego systemu. Nazwy łączące tradycyjny anion i systematyczny kation są w pełni akceptowane przez IUPAC (zob. przykłady nazw w Red Book 2005) i całkiem często stosowane (choć w publikacjach nazwy w pełni tradycyjne wciąż dominują). Takie nazewnictwo stosowane jest zwykle jako główne np. przez Aldricha (alternatywnie z w pełni tradycyjnym) i Mercka (wyłącznie takie). Nie ma więc żadnych przeszkód merytorycznych ani praktycznych, aby takich nazw używać w pl:wiki. Większość Wikipedii obcojęzycznych stosuje zresztą właśnie taki system. Michał Sobkowski _dyskusja 23:47, 20 gru 2011 (CET)

Mówiąc krótko – pomieszanie z poplątaniem. No ale OK. Mam zatem prośbę. Czy mógłby ktoś w artykule Nomenklatura chemii nieorganicznej opracować tabelkę podobną do tej Nazwy tradycyjne kwasów tlenowych akceptowane przez IUPAC, ale uwzględniającą sole. Skoro mamy wprowadzać gruntowne zmiany nazewnictwa związków, spośród których sole podejrzewam to 90%, to przyda się takie opracowanie, aby nie było już więcej niedomówień i niejasności. Najlepiej aby były to sole kwasów wymienionych w w/w tabeli z różnymi kationami, po jednym przykładzie dla każdego anionu. Z góry dziękuje. --Danielchemik dyskusja 21:05, 21 gru 2011 (CET)

Jeśli nawet pomieszanie z poplątaniem, to akceptowane przez IUPAC i powszechnie stosowane. Postaram się dorobić tabelkę w czasie świąt, popracuję też nad standardem artykułu o zw. chem. Michał Sobkowski _dyskusja 09:47, 22 gru 2011 (CET)

Wprowadzanie zmian

Wydaje mi się, że wszystkie kategorie zostały poprawione. Infoboks został przerobiony. Nie ma moim zdaniem możliwości zastosowania w tym przypadku bota, więc pozostaje jedynie ręczna zmiana.

Aby w starych infoboksach dodać miejsce na nowe pola należy podmienić parametr

|nazwa systematyczna        =

na:

|nazwa konstytucyjna        = 
|nazwa podstawnikowa        = 
|nazwa addytywna            = 
|nazwa wodorowa             = 
|nazwa półsystematyczna     = 
|nazwa Stocka               = 

Parametry nazwy farmaceutyczne i minerały należy po prostu wkleić w odpowiednich miejscach infoboksu. Instrukcja infoboksu została także zaktualizowana. Osobiście nie widzę przeciwwskazań do rozpoczęcia działań (w sumie to sam już zacząłem nie czekając na jakiekolwiek pozwolenie). ∼Wostr (dyskusja) 23:06, 18 gru 2011 (CET)

Trochę przeraża mnie że trzeba wklejać ręcznie pola do infoboksu, byłoby fajniej gdyby załatwiała to np. opcja sprzątania kodu. Proponuję aby wprowadzać zmiany całościowo do artykułu tzn. Zmiany w infoboksie + zmiana nomenklatury Stocka na tradycyjną w tekście artykułu + zmiana nazwy artykułu (jeśli wymaga) przez przeniesienie pod właściwą. Być może warto zgłosić pozostające strony dyskusji od tworzących się automatycznie stron przekierowujących do usunięcia. Proponuję również aby starać się zachować systematyczność zmian np. przez zmiany wg poszczególnych kategorii, niżeli przez losowe wybieranie haseł. Moim zdaniem nie ma na co czekać, trzeba działać bo roboty będzie sporo. --Danielchemik dyskusja 23:37, 18 gru 2011 (CET)

W sumie to można to robić nieco łatwiej poprzez gadżet Snippets dodając taką linijkę do niego:

' |nazwa konstytucyjna        = \n |nazwa podstawnikowa        = \n |nazwa addytywna            = \n |nazwa wodorowa             = \n |nazwa półsystematyczna     = \n |nazwa Stocka               = ',

Nie jest to jakieś super rozwiązanie, ale dzięki niemu dodanie tych wszystkich pól ogranicza się do dwóch kliknięć. I wydaje mi się, że bot Beau kasuje automatycznie przekierowania typu Dyskusja→Dyskusja (choć nie jestem pewien i prawdę mówiąc nie sprawdzałem, tylko zawsze daje EK-i). ∼Wostr (dyskusja) 23:47, 18 gru 2011 (CET)