Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2015-kwiecień

Brak półpauzy w VisualEditor, a wcześniej była

Jeszcze kilka dni temu w VE w menu Ω (wstawiania znaków) na pierwszym miejscu był prawidłowy znak półpauzy (U+2013), natomiast teraz jest błędny znak minus (U+2212). Jeśli ktoś ma konto na Bugzilli to mógłby to zgłosić. Podobnie one wyglądają, ale jednak nie są to te same znaki. ::Daroooo:: ^(dyskusja) 14:41, 1 kwi 2015 (CEST)

Tego nie ma potrzeby zgłaszać na Bugzilli. Sami bowiem możemy tę listę edytować. Na translatewiki albo lokalnie → tutaj. To co widać teraz w menu Ω, to indywidualna inicjatywa użytkownika @Tar Lócesilion --WTM (dyskusja) 15:18, 1 kwi 2015 (CEST)

Dzięki za zwrócenie uwagi, @Daroooo. To, co wprowadziłem, jest na podstawie zestawu znaków widocznego pod polem edycji w wikikodzie, dlatego jest lokalnie. Zachęcam do dalszych poszukiwań błędów, bo kilka może być. Tar Lócesilion|queta! 15:26, 1 kwi 2015 (CEST)

Aha, Bugzilla nie działa od kilku miesięcy. Teraz jest Phabricator. Tar Lócesilion|queta! 15:27, 1 kwi 2015 (CEST)

Pewnie jeszcze jakiś czas na miejsce do rozwiązywania bugów będzie się mówiło Bugzilla. Siła przyzwyczajenia. Druk zwolnienia lekarskiego w Polsce określa się mianem L4, choć już od kilkunastu lat nazwa tego formularza to ZUS ZLA. --WTM (dyskusja) 15:50, 1 kwi 2015 (CEST)

Racja, tyle że Phabricator służy do wielu innych rzeczy, do których Bugzilla nie służyła, np. ma funkcje trello, no i ogólnie jest czymś innym od Bugzilli. Tak jak autobusy MPK nie są „państwowe”, tylko „samorządowe”. Tar Lócesilion|queta! 16:42, 1 kwi 2015 (CEST)

Islom Karimov

Czy czasem ten pan nie powinien się pisać u nas inaczej? Nie Islom Karimov, ale coś w stylu Isłam Karimow? Nie jestem ekspertem, ale to mi wygląda na typowy zapis angielski --Pudelek (dyskusja) 23:17, 1 kwi 2015 (CEST)

• Mamy zasadę podawania imion i nazw w formie oryginalnej (w tym w języku uzbeckim) Islom Karimov. To co Kolega proponuje jest wersja rosyjska jego imienia transkrybowana na język polski. Bogomolov.PL (dyskusja) 23:44, 1 kwi 2015 (CEST)
  • czyli, jak rozumiem, język uzbecki nie jest transkrybowany na język polski w stylu jak rosyjski? No tak, tutaj jest alfabet łaciński, ale chyba jest też w użyciu uzbecka cyrylica? --Pudelek (dyskusja) 12:18, 2 kwi 2015 (CEST)
    • Język uzbecki zapisywany jest alfabetem łacińskim, więc niczego nie musimy tu transkrybować. Zgodnie z zasadami edycyjnymi nazwy w językach pisanych alfabetem łacińskim podajemy tak jak są pisane, ze wszystkimi znakami diakrytycznymi itp. Hoa binh (dyskusja) 12:46, 2 kwi 2015 (CEST)
      • Latynizator mi powiedział, że zapisane jest prawidłowo. Zwiadowca²¹ 23:33, 3 kwi 2015 (CEST)

Instrukcja latynizacji

W ramach Wikipedia:CEE Spring 2015/Azerbejdżan i Białoruś przymierzam się do opracowania hasła zaproponowanego jako Instrukcja transliteracji geograficznych nazw Białorusi na alfabet łaciński, ale mam pewne wątpliwości co do samego tytułu. W oryginale (rosyjskim to jest Инструкция по транслитерации географических названий Республики Беларусь буквами латинского алфавита). Moje pytanie brzmi: jak toto nazwać, żeby nie było OR-a ;) Wprost (tyle, że z polską składnią) by było „Instrukcja transliteracji nazw geograficznych Republiki Białorusi literami alfabetu łacińskiego”, ale to chyba zbytnia rozwlekłość. Sami Białorusini mają tylko Інструкцыя па транслітарацыі, „Instrukcja transliteracji”. Aʀvєδuι ⁺ 11:53, 30 mar 2015 (CEST)

A jak to się nazywa po polsku w literaturze przedmiotu? — Paelius Ϡ 17:35, 31 mar 2015 (CEST)

Dobre pytanie. Aʀvєδuι ⁺ 14:18, 1 kwi 2015 (CEST)

No to proponuję jednak osobie chcącej napisać powyższe hasło wcześniej sobie na to pytanie odpowiedzieć. — Paelius Ϡ 16:35, 1 kwi 2015 (CEST)

Hasło miałem zamiar opracować raczej na bazie materiału źródłowego, niż literatury polskojęzycznej, która – notabene – nie wiem czy porusza rzeczone zagadnienie. Liczyłem, że ktoś z odwiedzających ten stolik zetknął się może z taką nazwą i zechce się tą wiedzą podzielić. Jedyne, co udało mi się odnaleźć, to to, że KSNG w swoim zeszycie wspomina o „białoruskiej instrukcji transliteracji nazw geograficznych”, choć moim zdaniem nie można traktować jako właściwej nazwy. Aʀvєδuι ⁺ 08:27, 2 kwi 2015 (CEST)

Zawsze to lepsze niż własne (s)twory;) — Paelius Ϡ 13:12, 2 kwi 2015 (CEST)

Instrukcja transliteracji białoruskich nazw geograficznych? Aʀvєδuι ⁺ 20:51, 2 kwi 2015 (CEST)

No nie. Przecież sam napisałeś powyżej: białoruska instrukcja transliteracji nazw geograficznych. — Paelius Ϡ 08:26, 3 kwi 2015 (CEST)

Niech będzie, choć wygląda mi to jakoś dziwnie ;) Aʀvєδuι ⁺ 12:04, 3 kwi 2015 (CEST)

A różnicę między czekolada truskawkowa a truskawka w czekoladzie widzisz? Paweł Ziemian (dyskusja) 12:13, 3 kwi 2015 (CEST)

Oryginalna nazwa mówi o „instrukcji transliteracji nazw geograficznych Republiki Białorusi […]”, a KSNG opisowo wspomina o „białoruskiej instrukcji transliteracji nazw geograficznych”. Nie bardzo więc rozumiem czy twoja opinia krytykuje pierwsze czy drugie podejście. Aʀvєδuι ⁺ 14:04, 3 kwi 2015 (CEST)

Nic nie krytykuje tylko wskazuje, że pierwsze i drugie podejście co innego oznacza. Jedna wskazuje na białoruskie nazwy, a druga na białoruską instrukcję. To nie to samo. Paweł Ziemian (dyskusja) 14:53, 3 kwi 2015 (CEST)

Podobna dyskusja była kilka lat temu (dotyczyła nazwy obrazu, której nie ma w polskich opracowaniach), a więc proponuję:

Instrukcyja pa translitaracyi hieahraficznych nazwau Respubliki Biełaruś litarami łacinskaha ałfawitu, dosł. Instrukcja transliteracji nazw geograficznych Republiki Białorusi literami alfabetu łacińskiego (białorus. Інструкцыя па транслітарацыі геаграфічных назваў Рэспублікі Беларусь літарамі лацінскага алфавіту, ros. Instrukcyja po translitieracyi gieograficzeskich nazwanij Rierspubliki Biełaruś bukwami łactinskogo ałfawita, Инструкция по транслитерации географических названий Республики Беларусь буквами латинского алфавита) – definicja...

Dosłowne tłumaczenie można dać jako przekierowanie. Farary (dyskusja) 13:08, 3 kwi 2015 (CEST)

Po pierwsze, jeśli się nie mylę, dokument powstał tylko w wersji rosyjskojęzycznej (http://www.pravo.by/main.aspx?guid=3961&p0=W20716668). Po drugie, czy naprawdę należy taki dokument traktować jak coś z nazwą własną? Może wyjdę w waszych oczach na dyletanta, ale to raczej ma być artykuł o zagadnieniu lingwistycznym, nie o uchwale białoruskiego Komitetu. I dla czegoś takiego nazwa Instrukcyja po translitieracyi gieograficzeskich nazwanij Riespubliki Biełaruś bukwami łatinskogo ałfawita wydaje mi się nieodpowienia. Aʀvєδuι ⁺ 14:04, 3 kwi 2015 (CEST)

To może złe hasło chciałeś napisać, bo z twojej wypowiedzi wynika, że jego tytuł powinien brzmieć urzędowa transliteracja białoruskich nazw geograficznych alfabetem łacińskim? Hasło o instrukcji winno być o instrukcji, a nie o zagadnieniach lingwistycznych. — Paelius Ϡ 14:43, 3 kwi 2015 (CEST)

Hasło w zasadzie mam już napisane, nie wie tylko jak je nazwać. Nie wiem czy jest „dobre” czy „złe”. W 2000 roku białoruski urząd podjął „Uchwałę o zatwierdzeniu Instrukcji transliteracji […]”. Siłą rzeczy opisuję raczej to, co (jak mi się wydaje) jest w tym wszystkim bardziej dla Wikipedii istotne, czyli ustalenia językowe niż proces legislacyjny. Obowiązujący dokument nazywa się [w wolnym tłumaczeniu] „Instrukcja […]”. Czy w takim wypadku hasło jest o metodzie, czy o dokumencie? I czy w takim razie urzędowa transliteracja […] nie jest już OR-em? Bo im dalej ta dyskusja wiedzie, tym bardziej nie wiem. Aʀvєδuι ⁺ 22:08, 3 kwi 2015 (CEST)

Czy w takim wypadku hasło jest o metodzie, czy o dokumencie? — nie jestem wróżką. Jak na razie tylko ty wiesz, co jest w haśle. — Paelius Ϡ 23:53, 3 kwi 2015 (CEST)

Widzę, że nie możecie się zrozumieć. A właściwie pytający autor nowego hasła nie może zrozumieć o co chodzi. Ja (jeśli dobrze zrozumiałem) domyślam się, że jego hasło jest o metodzie (jak należy oficjalnie transliterować nazwy), a napisane jest na podstawie urzędowej instrukcji. Jeśli mam rację, to zaproponowany tytuł: Urzędowa transliteracja białoruskich nazw geograficznych alfabetem łacińskim jest jak najbardziej właściwy. Należy go po prostu użyć, a jeśli by się okazało, że treść artykułu jednak nie odpowiada temu tytułowi, to zawsze go można zmienić. W takim wypadku nie ma co się bać OR. To nie jest jakaś nazwa własna, ale opis jakiegoś procesu. Nikt przecież oficjalnie nie zatwierdzał tytułów haseł takich jak: Wybory prezydenckie w Polsce w 2015 roku, czy Katastrofa polskiego Tu-154 w Smoleńsku. Można je było napisać różnymi słowami. To nie OR. KarlHeintz (dyskusja) 00:25, 4 kwi 2015 (CEST)

Jeśli to hasło, które znajduje się w brudnopisie, to jest ono o państwowym standardzie, który normalizuje określony dokument (nazwany Instrukcją...). W treści jest opisana historia przyjęcia dokumentu i jego zawartość. Farary (dyskusja) 08:15, 4 kwi 2015 (CEST)

Nazwy art. portów morskich i śródlądowych

W przypadku artykułów portów lotniczych istnieje stary uzus, ujednoznaczniający nazwy artykułów gdzie występuje "port lotniczy Szczecin-Goleniów " (czyli port lotniczy + nazwa_miasta-nazwa_lokalizacji) która wywodzi się prosto od map lotniczych (jak wskazuje Mareklug) – nie chcę jednak o portach lotniczych w tym wątku dyskutować. Chciałbym ustalić nazewnictwo portów wodnych, ponieważ uważam, że ta sprawa wymaga uregulowania i przedyskutowania w społeczności. Jestem inicjatorem większości artykułów portów morskich w Polsce, gdzie funkcjonują obecnie takie nazwy artykułów jak: port Szczecin, port Kołobrzeg, port Frombork. Takie nazwy artykułów przyjąłem z uwagi na fakt istnienia artykułów port Gdańsk i port Gdynia. Nie ma jednak żadnej reguły językowej czy też regulacji prawnych sankcjonujących takie nazwy. Nawet rozporządzenia w sprawie ustalenia granicy portu morskiego w Gdańsku wskazują dość ogólne nazewnictwo nie stanowiące nazwy. Dawniej takie rozporządzenia wskazywały nawet w sprawie morskiego portu handlowego w Gdańsku lub np. w sprawie morskiego portu rybackiego w Tolkmicku. Obecne nazewnictwo organów zarządzających takimi obiektami jak "Zarząd Morskiego Portu Gdynia S.A.", Zarząd Portu Morskiego Darłowo Sp. z o.o., "Zarząd Portu Morskiego Elbląg", a nawet ewenement nazewniczy jak "Zarząd Morskich Portów Szczecin i Świnoujście SA wskazuje na powszechność w jezyku polskim nazewnictwa typu: port morski Szczecin, port morski Gdynia, port morski Gdańsk, port morski Darłowo, port morski Kołobrzeg. Takie nazewnictwo jest uniwersalne i ponadto zgodne z terminem port morski z Ustawy o obszarach morskich RP i administracji morskiej. Ponadto rozróżnia porty morskie od portów lotniczych.

• port Gdynia → port morski Gdynia ≠ port lotniczy Gdynia-Kosakowo
• port Szczecin → port morski Szczecin ≠ port lotniczy Szczecin-Goleniów
• port Frombork → port morski Frombork

Kolejnym argumentem jest też rozróżnienie portów śródlądowych, które nie mają w Polsce osobnego ustawodawstwa (port Malczyce), a powinny mieć nazewnictwo port śródlądowy Cigacice. Zatem proponują nazewnictwo

• dla portów morskich :: [[port morski + nazwa_miejscowości]]
• dla portów śródlądowych :: [[port śródlądowy + nazwa_miejscowości]]

Proszę o głosy poparcia dla takiego nazewnictwa oraz merytoryczną dyskusję. JDavid ^dyskusja 14:31, 25 mar 2015 (CET)

Dla "port morski xxx" pełne poparcie. Natomiast w przypadku śródlądowych używałbym dominującej i powszechnie stosowanej nazwy "port rzeczny xxx" (także w nazwach oficjalnych). Jeśli przyszłoby do opisania portu nad jeziorem – taki byłby wyjątkowo "portem śródlądowym xxx" lub "portem jeziorowym xxx" w zależności od tego jaka nazwa zostałaby używana. Nie wiem tylko co robić, gdy nazwa jest oficjalnie ustalona i odbiega od standardu np. ma formę "port nazwa_miasta" lub "port rzeczny w nazwa_miasta". W zasadzie należałoby użyć nazwy oryginalnej. Kenraiz (dyskusja) 21:42, 25 mar 2015 (CET)

Zgadzam się, że warto ujednolicić i odróżnić porty morskie od innych portów. Dziś porty działają jako spółki o określonych nazwach, ale encyklopedyczny nadal jest co do zasady port jako wydzielony teren, na którym dana spółka prowadzi przedsiębiorstwo. Nazwę (firmę) posiada właśnie spółka (zarząd, operator itp.) prowadząca przedsiębiorstwo, ale ona jako taka encyklopedyczna nie jest. Zatem hasła powinny faktycznie istnieć w formacie proponowanym. Elfhelm (dyskusja) 23:25, 29 mar 2015 (CEST)

• Jestem za ujednoliceniem. Port morski xxx jest nazwą krótką, a jednoznaczną Andrzei111 (dyskusja) 09:33, 7 kwi 2015 (CEST)

la-1

Na WP:ZB uczestniczyłem w dość burzliwej dyskusji na temat szablonu Kategoria:User la-1. Za enwiki, jak na większości wiki, było u nas w opisie: "Hic usor simplice latinitate contribuere potest" (co po kilku wymianach myśli poprawiłem na "Hic usor simplici latinitate contribuere potest" - z klasycznym ablativem). Zdanie zrozumiałe, ale do którego poprawności można mieć dużo zastrzeżeń. Zakwestionowała je osoba z IP, która po długich wymianach argumentów przedstawiła się jako zawodowy filolog. Miała w swych wywodach sporo racji. W skrócie kontrowersja sprowadza się do tego, że nasi koledzy na enwiki a także lawiki (a za nimi na innych), posługują się w tym zdaniu współczesną, sieciową odmianą czy dialektem łaciny - zrozumiałym, ale odbiegającym od klasycznych standardów. IP postulował przywrócenie standardów z czasów Cycerona i Salustiusza. Zapytany wprost podał następujące propozycje: Hic homo simplicis Latinitatis peritus est; Hic homo usu Latinitatis simplicis callet; Hic homo Latinitatem simplicem novit.

Za tą propozycją przemawia fakt, że jest ona z pewnością bliższa normom klasycznej łaciny. Przeciwko - że wychodzimy przed szereg i poprawiamy nawet to, co na lawiki uważają za standardowe pisanie we współczesnym, sieciowym dialekcie. Dla mniej obeznanych w temacie - to tak, jakby komunikaty na plwiki zacząć pisać za pomocą słownictwa i składni Kochanowskiego czy Skargi. Nikt do końca nie może wiedzieć, czy jest to poprawnie napisane, bo język już jest martwy i żaden native speaker tego nie zweryfikuje.

Osobiście skłaniałbym się do zmiany, propozycje brzmią zdecydowanie lepiej niż dotychczasowe zdanie, ale do końca przekonany nie jestem - stąd prośba o opinie. Jeżeli zmienimy la-1, to będziemy raczej zmuszeni także dostosować do tego formatu la-2 etc. Augurmm (dyskusja) 01:22, 4 mar 2015 (CET)

Zależy, co rozumiemy przez łacinę. Jeśli za łacinę przyjmujemy język, którym operowano za czasów Cycerona i Cezara, to wtedy nie sposób się nie zgodzić z powyższymi wywodami, bowiem ten język jest językiem martwym i jako taki nie ma już możliwości dokonywania w nim zmian. Jeśli natomiast za łacinę uznajemy łacinę humanistyczną (Erazm) to wówczas problem neologizmów i zmian gramatycznych nie jest kwestią istotną. Z mojej jednak strony uważam, że skrótowo (jako łacina) może być określana tylko łacina klasyczna. Dodatkowym atutem jest też to, że uczona jest również łacina klasyczna, a nie inna. — Paelius Ϡ 12:44, 4 mar 2015 (CET)

Erazm też by takiego potworka nie popełnił, bo czym innym są zmiany w obrębie systemu i wynikające (jakoś) z jego logiki, a czym innym jest przenoszenie na siłę wyrażeń czy konstrukcji gramatycznych z jednego języka do innego. Tymczasem mam jeszcze jedną propozycję: Huic homini Latinitas simplex nota est. Pozostałe la- też mogę przetłumaczyć, jeśli ktoś je tu zacytuje (na la-1 trafiłem przypadkiem, nie wiem, gdzie tego szukać).

Obecnie mamy: la 1 Hic usor simplici latinitate contribuere potest; la-2 Hic usor media latinitate contribuere potest; la-3 Hic usor callidissima latinitate contribuere potest; la-4 Hic usor regulas grammaticas observans optima Latinitate scribere (et interdum loqui) scit. Augurmm (dyskusja) 22:05, 7 mar 2015 (CET)

Ok, proponuję zatem: la 1 Hic homo Latinitatem simplicem novit, la 2 Hic homo Latinitatem mediocriter novit, la 3 Hic homo Latinitatem bene callet, la 4 Hic homo Latinitatem optime callet. Uwaga o przestrzeganiu reguł gramatycznych w la 4 jest moim zdaniem zbędna, to się rozumie samo przez się (zawarte jest to w pojęciu "Latinitas"). "Interdum loqui scit" (czasami umie mówić) też jest bezsensowne, jak to "czasami umie"? Czyli np. w dni parzyste umie, a w nieparzyste nie?

Proponowane zmiany:
la 1 Hic homo Latinitatem simplicem novit
la 2 Hic homo Latinitatem mediocriter novit
la 3 Hic homo Latinitatem bene callet
la 4 Hic homo Latinitatem optime callet
Jeżeli ktoś oponuje przeciwko tym formom, prosiłbym o zabranie głosu. Augurmm (dyskusja) 00:56, 15 mar 2015 (CET)

Wobec braku głosów przeciw poprawiłem. Augurmm (dyskusja) 22:06, 7 kwi 2015 (CEST)

kategoria:Bagratydzi i kategoria:Bagrationowie

Z hasłem Bagratydzi (Gruzja) jest związana kategoria:Bagrationowie, a z hasłem Bagratydzi (Armenia) - kategoria:Bagratydzi. Czy takie rozróżnienie funkcjonuje w polskiej literaturze przedmiotu? Czy wygląda to jakoś inaczej?--Felis domestica (dyskusja) 17:26, 13 kwi 2015 (CEST)

• Dynastia miała dwie gałęzie, ale w polskiej literaturze zasadniczo nie występuje rozróżnienie nazewnicze i obie funkcjonują pod nazwą Bagratydzi. Nie wiem zatem czy jest sens tworzenia oddzielnych kategorii. Khan Tengri (dyskusja) 17:34, 13 kwi 2015 (CEST)
• Jakiś czas temu było w WP:ZB, że poprawna nazwa w lit. polskiej to Bagratydzi. Widać, że pewne rzeczy wówczas umknęły. Poprzenoszę te artykuły i zgłoszę do usunięcia kategorię. Blackfish (dyskusja) 17:52, 13 kwi 2015 (CEST)

Zagrożenia bezpieczeństwa

W tytule strony Zagrożenia bezpieczeństwa narodowego, w pierwszym akapicie Zagrożenie bezpieczeństwo państwa (tak, z błędem gramatycznym, ale nie o to pytam). Zagrożenie czy zagrożenia? Bezpieczeństwo narodowe czy bezpieczeństwo państwa? --WTM (dyskusja) 19:16, 13 kwi 2015 (CEST)

Nested set model

Chciałem napisać artykuł o strukturze danych nazywanej po angielsku Nested set model: http://en.wikipedia.org/wiki/Nested_set_model

Mam problem bo nie udało mi się nigdzie w polskojęzycznych stronach znaleźć nazwy tego drzewa po polsku. Moja propozycja tłumaczenia i nazwy hasła to Drzewo zagnieżdżone. Czy ktoś może spotkał się gdzieś w literaturze z polską nazwą tej struktury danych? --Li-on (dyskusja) 11:43, 15 kwi 2015 (CEST)

• Nie wymyślamy własnych tłumaczeń. Jeśli termin nie ma powszechnie używanego polskojęzycznego odpowiednika, w Wikipedii powinien być pod oryginalną, angielską nazwą. To typowa sytuacja w informatyce. PG (dyskusja) 11:50, 15 kwi 2015 (CEST)

Farnawaz czy Parnawaz

@Blackfish Ale szybko poszło ;) Idąc za ciosem zapytam jeszcze o Kategoria:Farnawazianowie i jej założyciela Farnawaza tudzież jego imienników. Znalazłem w Historii Gruzji wersję imienia Parnawaz, ale że kopia nie bardzo papierowa i nie bardzo pewna, to wolałbym, żeby ktoś jeszcze sprawdził--Felis domestica (dyskusja) 19:48, 13 kwi 2015 (CEST)

Potwierdzam Parnawaza, natomiast nazwy dynastii nie znalazłem. Khan Tengri (dyskusja) 19:57, 13 kwi 2015 (CEST)

Przez F to raczej wersja zrusyfikowana; w gruzińskim nie ma F, a oryginalne imię zapisywane jest przez P. Rotyde (dyskusja) 09:35, 14 kwi 2015 (CEST)

No to tutaj Farsman II Dobry też należy przenieść pod Parsman II Dobry. – Blackfish (dyskusja) 15:02, 14 kwi 2015 (CEST)

Farsman II Dobry wg artykułu po gruzińsku nazywa się ფარსმან II ქველი (tak podaje też gruzińska Wikipedia), co w transliteracji daje Parsman II Kveli (z konwencjonalnym zastosowaniem wielkich liter, które w alfabecie gruzińskim nie występują), zaś w polskiej transkrypcji fonetycznej Parsman II Kweli. Pytanie jak ten król nazywany jest w polskiej literaturze – za pośrednictwem rosyjskiego może faktycznie dominuje zapis przez F? Rotyde (dyskusja) 10:51, 15 kwi 2015 (CEST)

Baranowscy w Historii Gruzji nie notują. — Paelius Ϡ 12:31, 15 kwi 2015 (CEST)

Polskie czy angielskie cudzysłowy

Zgodnie z wypracowanymi standardami na polskojęzycznej Wikipedii, nazwy okrętów piszemy w cudzysłowach. Proszę społeczność o zgodę na zastąpienie w standardach anglosaskich cudzysłowów "" na polskie „”. Zmiana wyglądałaby tak: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AStandardy_artyku%C5%82%C3%B3w%2Fokr%C4%99t&diff=42298991&oldid=37307885. Ponieważ zmiana została wycofana przez @Matrek, który skrytykował w opisie „wprowadzanie zmian tylnymi drzwiami” to poddaję ją pod dyskusję – tutaj, bo odpowiedni wikiprojekt jest martwy.

Nie podlinkowałem wystarczająco, mówię o standardach pisowni nazw okrętów. PuchaczTrado (dyskusja) 08:48, 4 kwi 2015 (CEST)

Jeśli nie zgadzacie się z tą zmianą, proszę o podanie argumentów. Bardzo też proszę o nie podnoszenie w tej dyskusji kwestii zasadności bądź nie samych cudzysłowów w nazwach. Tak zostało ustalone i jeśli ktoś chce to zmienić zapraszam do założenia osobnego tematu, aby nie robić chaosu w tym. Tak więc poddaje pod dyskusje dwie opcje:

• cudzysłowy amerykańskie "" – opcja niepoprawna, ale szybka, zapewne anachronizm z czasów gdy nie dało się kliknąć polskich cudzysłowów z pierwszej linijki znaków specjalnych,
• cudzysłowy polskie „” – czyli obowiązujące w naszym języku znaki interpunkcyjne, są trudniejsze do wprowadzenia, trzeba albo kliknąć w znaki specjalne, albo wystukać na klawiaturze numerycznej Alt + 0132 i Alt + 0148. Wydaje mi się, że ta opcja jest coraz powszechniejsza w nowych artykułach. PuchaczTrado (dyskusja) 08:03, 4 kwi 2015 (CEST)
• Stosujemy polski cudzysłów, i dziwię się, że jeszcze ktoś o to pyta. Zaznaczenie wyrazu i kliknięcie cudzysłowu ze znaków i symboli to żaden problem. Eurohunter (dyskusja) 08:26, 4 kwi 2015 (CEST)
• Polskojęzyczna WIkipedia ma podążać za polskimi zasadami typografii; nie rozumiem problemu. Wojciech Pędzich Dyskusja 08:38, 4 kwi 2015 (CEST)
• Absolutnie i wyłącznie polskie cudzysłowy, śmiało zmieniaj. Boston9 (dyskusja) 08:52, 4 kwi 2015 (CEST)
• Wszelkie zalecenia i standardy powinny zawierać możliwie najlepsze rozwiązania, w tym polskie znaki typograficzne. Kenraiz (dyskusja) 08:56, 4 kwi 2015 (CEST)
• Przede wszystkim wymienione „cudzysłowy amerykańskie” nie są amerykańskimi tylko cudzysłowami prostymi zwanymi też znakami cala. Bezwzględnie w tekście zwykłym należy je poprawiać na typograficzne:
  • c. proste: "abc"
  • c. amerykańskie (i szeregu innych krajów): “Abc”
  • c. polskie (także węgierskie i holenderskie): „Abc”
  • a bywa jeszcze inaczej, np. niemieckie: „Abc“
  • albo brytyjskie: ‘Abc’ (tak tak, pojedyncze)

z tym, że w polskojęzycznej wersji Wikipedii przeważającą większość znaków cudzysłowu z innych systemów językowych należy spolszczać. Oryginalne znaki cudzysłowu można zostawiać tylko w tzw. znaczących cytatach oraz ewentualnie w bibliografiach. Znaki cudzysłowu prostego zostawiamy w listingach i ogólnie w kodzie. Natomiast poprawka wikipedysty @Matrek świadczy (sorry) o jego nieznajomości wiedzy w tym zakresie, łącznie z terminologią. Artykuł o standardach zaraz poprawię (o ile ktoś przede mną tego nie zdążył zrobić). Beno @ 13:20, 4 kwi 2015 (CEST)

• A może poprosić o pomoc jakiegoś dzielnego bota? Mamy takich cudzysłowów tysiące, najbardziej rażą te w tytułach, np. Zbór Kościoła Ewangelicznych Chrześcijan "Getsemane" w Warszawie. Boston9 (dyskusja) 13:39, 4 kwi 2015 (CEST)
  • Fajnie byłoby zrobić coś takiego, ale dbając o rediry z tymi prostszymi cudzysłowami. Obawiam się bowiem, że istnieje pewna, choć niewielka grupa haseł, które mają tylko formy z poprawnymi znakami, a te z prostszymi wypadałoby dorobić dla słabszych edytujących. Beno @ 15:38, 4 kwi 2015 (CEST)
    • Wszelkie znaki interpunkcyjne w tytule hasła chyba najlepiej byłoby usunąć. PuchaczTrado (dyskusja) 15:54, 4 kwi 2015 (CEST)
      • Czym chciałbyś zatem zastąpić wszelkie kropki, przecinki, nawiasy, myślniki itd. będące integralną częścią bardzo dużej grupy haseł, w tym wielu nazw własnych, by nie straciły swojego pierwotnego znaczenia? Beno @ 16:48, 4 kwi 2015 (CEST)
        • Źle się wyraziłem. Chodziło mi o wszelkie znaki interpunkcyjne w funkcji cudzysłowu. W większości haseł, jak na przykład w tych o zborach, można by je po prostu wyrzucić i nie zostawiać nic w zamian. Ale nie będę się przy tym upierał. PuchaczTrado (dyskusja) 17:22, 4 kwi 2015 (CEST)
• "Bardzo też proszę o nie podnoszenie w tej dyskusji kwestii zasadności bądź nie samych cudzysłowów w nazwach." - nie, nie zgadzam się na "niepodnoszenie". Krótko bowiem mowiac, niezgodne z zasadami polskiej pisowni cudzyslowy Ci przeszkadzają, a juz równie niezgodne z tymi samymi zasadami polskiej pisowni samo ujmowanie nazw własnych w jakiekolwiek cudzysłowy Ci już nie przeszkadza? --Matrek (dyskusja) 07:16, 5 kwi 2015 (CEST)
  • Użycie złych cudzysłowów to błąd interpunkcyjny – takie znaki w ogóle nie istnieją w naszym języku, użycie cudzysłowów przy nazwach własnych jest niepotrzebne – wielka litera w nazwie własnej wystarcza, ale błędem nie jest. To są sprawy innej rangi. PuchaczTrado (dyskusja) 08:07, 5 kwi 2015 (CEST)
    • Cudzysłowy sa znakami interpunkcyjnymi, takimi samymi jak przecinki. Nieprawidłowe użycie znaków interpunkcyjnych, jest takim samym błędem tak w przypadku niepotrzebnego przecinka, jak i niepotrzebnego cudzysłowu. Ujmij swoje nazwisko w cudzysłów, i nie nazwij tego błędem. --Matrek (dyskusja) 04:39, 6 kwi 2015 (CEST)
      • @Matrek, nie wszystko w języku jest na sztywno. W pewnych miejscach przecinek jest błędem, a w innych może być opcjonalny. Tak samo może być z cudzysłowem. PuchaczTrado (dyskusja) 08:40, 6 kwi 2015 (CEST)
        • Próbujesz teraz zrelatywizować problem. To kiedy "opcjonalnie" ująłeś swoje nazwisko w cudzysłów? Nazwy własne, w tym nazwy okrętów, to właśnie nazwiska. --Matrek (dyskusja) 04:54, 7 kwi 2015 (CEST)
          • „Nieprawidłowe użycie znaków interpunkcyjnych, jest takim samym błędem tak w przypadku niepotrzebnego przecinka, jak i niepotrzebnego cudzysłowu” — pierwszy przecinek jest nieprawidłowy. Tak na marginesie tej dyskusji. :) Amused (dyskusja) 07:16, 16 kwi 2015 (CEST)
• Też się przyzwyczaiłem do polskich cudzysłowów i ich już używam, starając się poprawiać w edytowanych hasłach. Nie sądzę, by konieczne było botowanie, to trochę jak WP:SK, warto robić przy innych edycjach. Może dodać opcję poprawy do WP:SK albo poprawiacza redirów/disambigów? Elfhelm (dyskusja) 10:52, 5 kwi 2015 (CEST)
  • Nie wiem jakim sposobem, ale rok lub półtora temu miałem przez krótki czas polskie cudzysłowy niejako automatycznie, tak jak to się dzieje np. w Wordzie. Klikając " przed wyrazem i za nim na ekranie pokazywało się „ ”. To było jak kometa. Pojawiło się i znikło. Czy ktoś przy tym majstrował? I czy jest możliwe takie majstrowanie? Ułatwiłoby pracę. Belissarius (dyskusja) 06:42, 6 kwi 2015 (CEST)
    • @Belissarius, sprawdź Wikipedia:Narzędzia/Autokorekta, ja tego nie próbowałem, ale powinno działać. PuchaczTrado (dyskusja) 08:40, 6 kwi 2015 (CEST)

Глава Республики

W 2011 roku parlamenty poszczególnych republik autonomicznych Federacji Rosyjskiej zmieniły swe konstytucje zastępując tytuł Президента Республики przez tytuł Глава Республики. W plwiki ciągle są prezydenci np. w infoboksie Karaczajo-Czerkiesji. Przydałoby się to zmienić. Pytanie tylko na co? Na przykład w biogramie Ramzana Kadyrowa jest Szef Republiki, on sam bywa nazywany jeszcze przywódcą, lub liderem Czeczenii. A może przetłumaczyć dosłownie jako głowa? Jarosław Łukaszewski (dyskusja) 22:12, 15 kwi 2015 (CEST)

Istnieje ładny polski odpowiednik: naczelnik. Electron ツ ➧☎ 01:59, 16 kwi 2015 (CEST)

Zgodnie z zasadami należy wysiłek skierować na poszukiwanie wiarygodnych źródeł tłumaczących na polski ten termin, a nie kombinować na własną rękę z tłumaczeniem. Jeśli w polskich źródłach (zwłaszcza dyplomatycznych, oficjalnych) nadal stosowane jest określenie 'prezydent' w odniesieniu do rosyjskiej "głowy respubliki", to taki też termin powinniśmy stosować w Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 07:53, 16 kwi 2015 (CEST)

Psametych I

Według @Krokus po polsku nazywa się Psametyk (źródło w przypisie). Czy trzeba przenieść? (są też inni tego imienia) Ciacho5 (dyskusja) 12:00, 14 kwi 2015 (CEST)

Kitchen (tłumaczenie Andrzeja Ćwieka) — Psametyk I, ALE Grimal (tłumaczenie Adama Łukaszewicza) — Psammetych I, ALE Ziółkowski — Psamtik I. — Paelius Ϡ 12:16, 14 kwi 2015 (CEST)

Dodałam więcej przypisów (Psametych I), wszystko skazuje na to, że w polskim piśmiennictwie jednak zakorzeniona jest nazwa Pasmetyk, czy jest to poprawne tłumaczenie, czy nie trzeba byłoby podać spory na ten temat uznanych lingwistów i egiptologów. To polskie wydanie Wikipedii, więc powinien być polski odpowiednik, tym bardziej, że jest on dobrze zakorzeniony w polskiej literaturze fachowej i słownikowej. Krokus (dyskusja) 12:31, 14 kwi 2015 (CEST)

Z podanych przeze mnie przykładów wynika raczej nie zasadność formy Psametyk I, co przede wszystkim niezasadność formy Psametych I. Reasumując, i tak trzeba przenieść, natomiast pytanie pod co. Myślę, że Lamashtu powienien się także wypowiedzieć. — Paelius Ϡ 12:42, 14 kwi 2015 (CEST)

Jeszcze a propos zakorzeniania... Czasami trzeba (zwłaszcza dla okresu starożytności i, częściowo, średniowiecza) latami potem wykorzeniać. — Paelius Ϡ 13:03, 14 kwi 2015 (CEST)

Przepraszam bardzo, poważni jesteście? Powinno być jednolicie. Mamy formę Psametych podaną za polskim tekstem Grimala. Ale spośród wszystkich Psametychów jednego tylko Psametycha I zmienimy na Psametyka I, bo ktoś nawstawiał w hasło bzdurnych przypisów sto tysięcy razy powołując się na encyklopedię PWN i publikację z 1904 roku? Hoa binh (dyskusja) 12:49, 14 kwi 2015 (CEST)

Nie gorączkuj się Hoa. Oczywiście chodzi każdorazowo i o I, i o II, i o III. Aha, u Grimala z 2004 jest Psammetych. — Paelius Ϡ 12:51, 14 kwi 2015 (CEST)

Gorączkuję, bo nie rozumiem uźródławiania jednego słowa trzema przypisami, które linkują do tego samego źródła (encyklopedia PWN). Jak to wygląda wizualnie? (Poza tym powstawianie na odwal - Suchodolski mógł redaktorem naczelnym encyklopedii PWN, ale przecież jej nie napisał - a tak wygląda to obecnie z zapisu bibliograficznego...). Praca z 1904 roku też nie jest wiarygodnym źródłem, jeśli chodzi o stosowaną współcześnie pisownię nazw starożytnych (w przeciwnym wypadku Tukidydesa musielibyśmy zmienić na Tucydydesa). Wielka Historia Świata Fogry (tom 2 pod red. Joachima Śliwy) ma pisownię Psametych. Hoa binh (dyskusja) 13:27, 14 kwi 2015 (CEST)

No, nie wygląda:) Ale wracając do meritum, jest problem i trzeba ustalić która pozycja jest dla nas obowiązująca w kwestii nazewnictwa faraonów. Myślę, że jest to dobry moment. Nie ukrywam, że najprędzej widziałbym zestaw Grimal/Łukaszewicz, czyli ceramowskie Dzieje starożytnego Egiptu. — Paelius Ϡ 13:35, 14 kwi 2015 (CEST)

Też bym się trzymał Grimala przede wszystkim (bo na polskim rynku nic lepszego nie ma niestety, Ciałowicz to nie ten okres). Poczet faraonów Kwiatkowskiego też bym brał pod uwagę w kwestiach zapisu, ale ostrożnie bo są zastrzeżenia co do wartości tej pozycji. Przede wszystkim nie greczmy za bardzo, bo z Amenhotepa zrobi się nam Amenofis ;) Hoa binh (dyskusja) 13:40, 14 kwi 2015 (CEST)

Właśnie m.in. dlatego go w powyższym zestawieniu pominąłem (ma Psametyk), no i nie jest naukowcem (chociaż, dzięki temu, że skończył archeologię, tych powyższych zastrzeżeń jest trochę, a nie multum). — Paelius Ϡ 14:33, 14 kwi 2015 (CEST)

Gwoli "bzdurnych" i z "1904 roku" to: Nowa encyklopedia powszechna PWN, rok wydania 1997; "Nowy leksykon PWN", rok wydania 1998. Jeżeli, gdzieś jest jakiś tekst, że powinno być z końcówką ch, a nie k i podane jest uzasadnienie, to niech będzie oczywiście takowa informacja. Jeżeli naukowcy, badacze języka, gdzieś w jakimś traktacie opowiadają się za pisownią ch i podają uzasadnienie, to niech będzie przez ch. Nikt do tej pory żadnej publikacji takowej nie przytoczył. Acha, i nazwy pozostałych Psamentyków, też występują z końcówką "k". Poza tym teksty Grimala, to przekłady (autor przekładu Adam Łukaszewicz ma prawo do pomyłek). Krokus (dyskusja) 13:55, 14 kwi 2015 (CEST)

Tyle, że ten tłumacz raczej dokładnie wie, co chciał napisać. — Paelius Ϡ 14:29, 14 kwi 2015 (CEST)

Cytowany przez Ciebie Prorocy hebrajscy wobec krytyki i dziejów to publikacja z 1904. Poza tym powołujesz się na religijną powieść Dobraczyńskiego jako źródło naukowe do transkrypcji nazewnictwa egipskiego. To akurat jest bzdurne. Hoa binh (dyskusja) 14:00, 14 kwi 2015 (CEST)

Inne strony i książki używające nazwy Psametyk: muzeum archeologiczne: [[1]]; [[2]], K. Myśliwiec: Święte znaki Egiptu. Wyd. 2. Warszawa 2001.Krokus (dyskusja) 14:41, 14 kwi 2015 (CEST)

Ale Myśliwiec nam nie załatwi pisowni wszystkich faraonów, a nazewnictwo przede wszystkim musi być spójne. Co z tego, że zmienimy tutaj Psametycha na Psametyka, jak reszta nazewnictwa faraonów będzie do tego pasować jak pięść do nosa. — Paelius Ϡ 14:47, 14 kwi 2015 (CEST)

Jeżeli przekłady mają być argumentem, to przekład dr Elżbiety Dąbrowska-Smektały ksązki: JAROSLAV ČERNÝ, RELIGIA STAROŻYTNYCH EGIPCJAN, tez niech będzie wzięta pod uwagę, tam jest "Psametyk". Krokus (dyskusja) 15:09, 14 kwi 2015 (CEST)

Ale jaki jest problem podać w nagłówku hasła zapis oboczny? Nawet uźródławiać by tego nie było trzeba. Tak się robi z wieloma władcami starożytnymi (vide Barattarna). Jak Paelius napisał - trzeba przyjąć całościowy, jednolity system. Zabawy w a teraz wyciągnę wam sto książek, gdzie jest napisane tak a nie tak i zmieniamy to droga donikąd. Był już kiedyś wikipedysta, który usilnie zmieniał Jahwe na Jehowa „bo ta druga forma jest utrwalona i tak pisał Prus w Faraonie”. Skończyło się na bajzlu. Hoa binh (dyskusja) 15:17, 14 kwi 2015 (CEST)

[konflikt edycji] Ta powyższa książka jest sprzed ponad 40 lat... Z racji odchodzenia od nazewnictwa zlatynizowanego/zgrecyzowanego/spolszczonego w starożytnych nazwach w ciągu ostatniego ćwierćwiecza niewiele wniesie. Psametyk jest u Kitchena/Ćwieka, tyle że to jest zasadniczo okres XIX dynastii... Skąd wziąć resztę? Kwiatkowskiego bym raczej na razie wykluczył. — Paelius Ϡ 15:24, 14 kwi 2015 (CEST)

W opracowaniach angielskojęzycznych stosowana jest najczęściej forma "Psam(e)tik" - naszą formą powinna być używana przez Encyklopedię PWN forma "Psametyk". Forma "Psametych" jest zdecydowaie błędna, jako że w zapisie hieroglificznym ostatnim znakiem imiena jest "k". Forma z "-ch" na końcu zaadoptowana została najprawdopodobniej w oparciu o grecką formę "Psammetichos" używaną przez Manethona. Lamashtu2006 (dyskusja) 15:35, 14 kwi 2015 (CEST)

Oboczny lub raczej inny zapis może być, tylko skąd ten "Psametych", bo nawet w przekładzie książki Grimala jest Psammetych, dodatkowo w książce: Herodot, Dzieje II 152 w tłum. S. Hammer Psammetych. Krokus (dyskusja) 15:41, 14 kwi 2015 (CEST)

[konflikt edycji] * No i super. Znaczy (jak rozumiem) nazewnictwo egipskich faraonów należy podmienić na formy z Wielkiej Encyklopedii Powszechnej. Tylko tu się pojawia problem... tam nie ma wszystkich. — Paelius Ϡ 15:45, 14 kwi 2015 (CEST)

Jest znacznie gorzej... Nie mamy wszystkich na Wikipedii opisanych ;) Hoa binh (dyskusja) 15:54, 14 kwi 2015 (CEST)

Czy ktoś mógłby powiedzieć Hoa binh, że przedwczesnym i niegrzecznym jest usuwanie przypisów i odwołań zanim nie zapadła decyzja i toczy się dyskusja, w której są odwołania do powyższych przypisów? Sorry, ale naprawdę na Wikipedii nie można zgłosić żadnej wątpliwości, bo guru-redaktorzy i tak wiedza lepiej, bo należą do odpowiedniej kasty. Czy rozmowa na Wikipedii to karczemna swada? Czy tu stosowana jest jakakolwiek etykieta, czy tylko siła? Ze strony Hoa binh bbrak jest jakiejkolwiek rzeczowej argumentacji, ale niech będzie jak guru chce - w końcu nieomylne przecież jest. Niech to guru poda chociaż jeden odsyłacz, gdzie egiptolodzy i językoznawcy twierdzą iż, a) badania językowe, dowodzą, iż adekwatnym zapisem jest Psametych; b) egiptolodzy w celu ujednolicenia nazwy przyjęli nazwę Psametych. Taka argumentacja jest rzeczowa i konstruktywna. Sugerowanie pośrednio, ze autorzy i redaktorzy encyklopedycznych wydań PWN piszą bzdury, bez konstruktywnej kontrargumentacji jest nie na miejscu. Krokus (dyskusja) 20:40, 14 kwi 2015 (CEST)

Wstawiłeś trzy przypisy do tego samego źródła (encyklopedia PWN), więc zostawiłem jedno. Nie musisz naprawdę zamieszczać przypisu do każdego wydania tej samej encyklopedii, by coś udowodnić. I nigdzie nie napisałem, że w PWN piszą bzdury. Nazwałem tylko bzdurną praktykę powoływania się na kościółkową POWIEŚĆ Dobraczyńskiego napisaną ponad pół wieku temu jako "źródło" egiptologiczne. I ten przypis też usunąłem, bo równie dobrze można się tam powoływać na dzieła Stalina jako wyrocznię do tego, jaką transkrypcję pisma hieroglificznego mamy przyjąć. Hoa binh (dyskusja) 20:45, 14 kwi 2015 (CEST)

Wydaje mi się, że dyskusja już się skończyła i konkluzja została przez wszystkich zaakceptowana. — Paelius Ϡ 21:32, 14 kwi 2015 (CEST)

@Hoa binh Mi tam jest obojętnie ile docelowo będzie przypisów i jeden pewnie starczy. Niemniej jednak przypisy przeze mnie podane są częścią argumentacji do toczącej się obecnie dyskusji w sprawie nazwy władcy/władców (nazewnictwo powinno być jednolite w hasłach głównych - moim skromnym nieredaktorskim zdaniem) Egiptu. Poza tym PWN to wydawnictwo, które wydało: Wielką encyklopedię powszechną PWN, Nowy leksykon PWN oraz posiada internetową wersję encyklopedii PWN i jak byś sobie zadał trud, to byś zobaczył, że hasła są tam opisane inaczej. Poza tym ja nie wstawiłam książki Dobraczyńskiego, jako przykład źródła egiptologicznego, lecz jako przykład użycia wyrazu w języku polskim (przypis odnosi się do nazwy, a nie do faktu historycznego). Czemu nie skoncentrujesz się np.: na Przeglądzie orientalistycznym, który też takową nazwę stosuje? A tak na marginesie, to przynajmniej cześć przypisów można byłoby przenieść do bibliografii. Członek podlejszej kasty:) Krokus (dyskusja) 21:37, 14 kwi 2015 (CEST)

@Paelius Kiedy się zakończyła? W kuluarach? To jakaś konspiracja? Gdzie argumentacja konstruktywna, głosowanie ewentualnie? Jakie argumenty przeważyły za? Sam pisałeś, że tłumaczenie uznanego autorytetu z tej dziedziny podaje pisownię, co prawda przez ch, ale za to przez dwa m. Krokus (dyskusja) 21:44, 14 kwi 2015 (CEST)

Nie rozumiem... Przecież wypowiedź moja z wczoraj z za kwadrans czwarta jest chyba dość jednoznaczna, a Hoa nie zgłosił zastrzeżeń (chociaż odpowiedział literalnie na ten wpis). Skoro nie ma innych zgłaszających zastrzeżenia do Psametyka. to (chyba) znaczy, że ten etap dyskusji się zakończył. Teraz trzeba opracować całościowo nazewnictwo na podstawie PWN i sprawdzić, kogo brakuje. No i wtedy można (ewentualnie) tę dyskusję odwiesić. — Paelius Ϡ 11:34, 15 kwi 2015 (CEST)

@Paelius Ok. Gwoli ścisłości udało mi się jeszcze uzyskać informację od doktoranta archeologii na UJ, iż najbardziej popularną wśród archeologów formą jest właśnie Psametyk. Jeżeli chodzi o innych władców i ich imiona (może to pomoże w ustaleniu nazwy haseł na wiki tych władców, których nie ma w encyklopedii PWN), to polecił mi zajrzeć do uznanej w kręgu archeologów książki: Kazimierz Michałowski, Nie tylko piramidy - jak to określił: "jest to dość dobre opracowanie całości państwowości egipskiej". Pozdrawiam Krokus (dyskusja) 07:54, 16 kwi 2015 (CEST)

Tars vs Tarsus

Prośba o opinie w sprawie nazwy miasta, z którego pochodził św. Paweł. Miałem już w tej sprawie kilka dyskusji na Wikipedii, więc dobrze byłoby ustalić jakiś konensus. Abstrahuję tutaj od poziomu treści tego hasła i braku źródeł, co będzie trzeba naprawić. Możliwości:

1. Tars - za tradycyjnym polskim uzusem, tysiącami naukowych publikacji i przekładami Biblii.
2. Tarsus - za encyklopedią PWN.
3. Dwa odrębne hasła – za KOMISJĄ STANDARYZACJI NAZW GEOGRAFICZNYCH

POZA GRANICAMI POLSKI przy Głównym Geodecie Kraju, która daje: Tarsus; Tars [hist.]. To rozwiązanie ma wadę. W języku angielskim nazwa tradycyjna i turecka są identyczne. Ponieważ angielski jest metajęzykiem Wikipedii, w wikidanych mamy tylko jedno hasło – po rozdzieleniu jedno z polskich haseł nie ma interwiki. Rozdzielanie tradycyjnych nazw starożytnych od współczesnych i tworzenie odrębnych jest uzusem na enwiki i pliwiki, np. Konstantynopol - Stambuł.

Augurmm (dyskusja) 13:07, 15 kwi 2015 (CEST)

• Zgodnie z zaleceniami edycyjnymi w kwestii nazewnictwa geograficznego trzymamy się ustaleń KSNG. Może nie zawsze są najtrafniejsze, ale w PWN bywa gorzej. Hoa binh (dyskusja) 13:10, 15 kwi 2015 (CEST)
• Jedno hasło: Tarsus. Tars jest nazewnictwem historycznym i jako takie powinno być przekierowaniem. W zastosowaniach historycznych i biblijnych używać formy Tars, w pozostałych Tarsus. Ja dla Pomorza Zachodniego stosuję to nagminnie, a rozdzielenie Konstantynopola od Stambułu uważam za gruby błąd. — Paelius Ϡ 13:14, 15 kwi 2015 (CEST)
• 1 hasło. Obecna nazwa Tarsus, Tars pozostawione jako przekierowanie. Andrzei111 (dyskusja) 13:26, 15 kwi 2015 (CEST)

Dodam od siebie tylko, że obok Stambułu i Konstantynopola jest jeszcze Bizancjum (miasto) (ot, taka ciekawostka). Zwiadowca²¹ 11:18, 16 kwi 2015 (CEST)

Medal pamiątkowy Wkroczenia do Paryża i inne OR-y

Nazwa hasła, jak i medalu, jest wzięta z przedwojennej publikacji niejakiego Wiesławy Bończy-Tomaszewskiego, powołanej w przepisie nr 2: na stronie 617 tego dzieła podano, wziętą niby z oryginału rosyjskiego, nazwę: „Miedal w pamiat' Wstupleńja w Pariż”. Tymczasem rosyjska wiki podaje zupełnie inną nazwę: „Медаль «За взятие Парижа»” , zgodną zresztą z napisem na rewersie medalu. Autor hasła @Jakubkaja, twierdzi, że nazwy wykoncypowane przez Wiesława Bończę-Tomaszewskiego są „oficjalne”. Otóż, nic takiego nie ma miejsca. Dzieło pana Bończy-Tomaszewskiego jest li tylko ówczesną próbą uporządkowania nazw, systematyki i wielu innych problemów, jakie stwarzało posiadaczom orderów, medali, szarf czy beretek przypinanie ich do mundurów, fraków lub smokingów i noszenie podczas rautów, przyjęć, balów itp. Nawet jeśli były „oficjalne”, to do września 1939 roku, kiedy to cała ta zabawa niesławnie się skończyła. Dokonane tłumaczenia są całkowicie OR-owe, w naszym wikipedycznym rozumieniu tego słowa i jako takie nie powinny mieć u nas miejsca, jeśli są sprzeczne z oryginałem. Podobna historia dotyczy hasła Medal Pamiątkowy Wojny w Latach 1877-78 – wg rosyjskiej wiki jest to „Медали «В память Русско-турецкой войны 1877–1878 гг.»”. Zapraszam do dyskusji. --Kriis (dyskusja) 21:57, 13 kwi 2015 (CEST)

• Zakaz OR dotyczy wikipedystów. Do czasu, aż nie zostanie przywołana publikacja podważająca polskie mianownictwo zaproponowane przez W. Bończę-Tomaszewskiego, dopóty stosować powinniśmy nazwy przez niego opublikowane. W Wikipedii świat możemy opisywać tylko tak dobrze jak źródła na to pozwalają. "Naprawianie" opisu poprzez odrzucanie informacji, z którymi się nie zgadzamy jest zakazanym ORem. Kenraiz (dyskusja) 22:04, 13 kwi 2015 (CEST)
  • Dokładnie, od tego są źródła zewnętrzne, żeby produkować "OR" czyli "badania własne", z których potem korzystamy. Do publikacji Bończy-Tomaszewskiego można się przyczepić, że stara i niedokładna i będzie to zapewne krytyka uzasadniona. Pytanie podstawowe: mamy lepsze polskie źródło?--Felis domestica (dyskusja) 22:05, 13 kwi 2015 (CEST)
    • Ale niektóre nazwy, które proponuje pan Bończa-Tomaszewski są po prostu durnowate. Weźmy taki Order Medżydów. Bardzom ciekaw, kto to byli ci Medżydowie. Uważam, że w takim wypadku lepiej podać nazwę oryginalną niż powielać głupoty tylko dlatego, że to jedyne polskie źródło. Khan Tengri (dyskusja) 00:34, 14 kwi 2015 (CEST)
      • Nic w tej nazwie specjalnie durnowatego nie ma, powstała od imienia sułtana zwanego Abdülmecid (abdülmẹdżid) lub w wikisłowniku Abdul-Medżyd. Wg niego "Medżyd" w dopełniaczu liczby mnogiej tak właśnie po polsku się odmienia – "Medżydów". Jakub Kaja (✉) 07:45, 14 kwi 2015 (CEST)
• Wiesław Bończa-Tomaszewski nie był żadnym "niejakim", a pułkownikiem i urzędnikiem MSWojsk II RP (poza tym wydawcą i uznanym falerystą). Ta akurat jego książka, wg jedynego w Polsce profesora-falerysty, "to do dzisiaj jedyne w świecie opracowanie systemu orderowo-odznaczeniowego, obejmujące prawa i przywileje wyróżnionych, tryb nadawania, ceremoniał wyróżniania oraz opis i historię orderów, odznaczeń i odznak nie tylko polskich, lecz całego świata" (Rozwój badań nad falerystyką, s. 363). Napisał to oczywiście w 1985 ale od tego czasu niewiele się zmieniło, tj. nie wydano w Polsce niemal nic o odznaczeniach zagranicznych. Definicje przez niego ustalone są powielane wraz ze wskazaniem ich autora (np. w "Ordery i odznaczenia polskie i ich kawalerowie", 1987, s. 6). Pełny tytuł tej książki to "Kodeks orderowy. Przepisy obowiązujące posiadaczy orderów odznaczeń medali i odznak zatwierdzony do użytku przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Ministerstwo Spraw Wojskowych". Jeśli polskie władze zatwierdziły całość kodeksu, to nie widzę żadnych przeciwwskazań przed tym, żebyśmy zrobili to i my. Jeśli ktoś zawarte tam przepisy i zasady (w większości przypadków potwierdzone ustawami lub aktami prawnymi podobnej wagi w większości państw na świecie) uważa za zabawę, to może tak sobie uważać. Może też cały protokół dyplomatyczny uznać równie śmieszny i pompatyczny albo i ustawy czy zarządzenia/rozkazy ministerialne o tym mówiące. Może też uważać, że jedzenie nożem i widelcem z talerza to tylko zbędne konwenanse, bo przecież wygodniej ręką do wspólnej michy sięgać. Ok, niech sobie każdy uważa jak chce, ale tu piszemy posługując się zasadą WP:WER, a kodeks jest w pełni z nią zgodny. Na rewersie omawianego tu medalu wcale nie ma napisu "Медаль", jest jedynie "За взятие Парижа 19 марта 1814 года", ale nie wynika z tego nic poza tym, że jest tam ten napis. Jakbyśmy przy nazewnictwie jakichkolwiek odznaczeń mieli kierować się wyłącznie napisami na nich, to Order Orła Białego musielibyśmy nazwać "ZA OJCZYZNĘ I NARÓD". Jakub Kaja (✉) 07:45, 14 kwi 2015 (CEST)
  • Trzeba tylko objaśnić, np. w uwagach, rozbieżność między Bończą-Tomaszewskim a (także cytowanymi w artykule) źródłami rosyjskimi. Izotowa i Cariewa podają nazwę medalu jako „Медаль «За взятие Парижа»”. Rozbieżności w źródłach to normalna rzecz, trzeba je po prostu uwzględniać, zwł. że nie ma wątpliwości, że chodzi o to samo odznaczenie. Można też dodać redir i będzie dobrze--Felis domestica (dyskusja) 07:57, 14 kwi 2015 (CEST)
    • Omawiany kodeks jest pracą znaną i uznaną, którą w przypisach różnych książek i czasopism historycznych sam widziałem kilkadziesiąt razy, że nie wspomnę googlebooks, gdzie mi pokazuje prawie 20 trafień[3]. Jeśli tacy fachowcy jak Puchalski, Oberleitner, Madej, Strzałkowski, Stela, Filipow itp. powołują się na Bończę-Tomaszewskiego, to świadczy to wyraźnie jak ważna/poważna jest to praca. Ciężko mi natomiast oceniać wiarygodność rosyjskojęzycznej literatury falerystycznej. Mało jej posiadam, a większość z niej to raczej albumy z fotografiami niż monografie czy prace zawierające zbiór artykułów monograficznych o odznaczeniach. Tym bardziej, że na świecie wydano w sumie około 2500 prac typu monograficznego, z czego w ciągłej sprzedaży wliczając tzw. drugą rękę (np. ebay, amazon) jest około 100, natomiast rosyjskich książek tematycznych jest w ciągłej sprzedaży sklepowej około 800, więc przypuszczam, że większość z nich jakość ma mierną (bo ilu można mieć fachowców w jedym kraju?). Jakub Kaja (✉) 09:16, 14 kwi 2015 (CEST)
      • Nie będę oceniał jakości prac falerystycznych, bo to nie moja działka – zwracam tylko uwagę, że skoro już cytujemy w artykule rozbieżne źródła, to uwaga wyjaśniająca/zaznaczająca istnienie tych rozbieżności powinna się pojawić--Felis domestica (dyskusja) 09:55, 14 kwi 2015 (CEST)
        • Tyle, że tu nie ma żadnych rozbieżności. Polska nazwa jest taka, oryginalna jest taka. Nie jest istotne, że nazwa polska ma się nijak do nazwy oryginalnej (bądź jest durnowata). Jeśli jest po prostu wyłączną (to trzeba sprawdzić!) nazwą używaną w literaturze polskiej, to zamyka to sprawę. — Paelius Ϡ 10:44, 14 kwi 2015 (CEST)
          • Jakby nie było, to bym nie marnował miejsca na serwerach. Bończa i cytowane źródło rosyjskie podają inną rosyjską nazwę medalu. Bończa tłumaczy swoją dosłownie, Rosjanie oczywiście nie, ale byłby to "Medal za zdobycie/ zdobycia Paryża"--Felis domestica (dyskusja) 11:11, 14 kwi 2015 (CEST)
            • A na jakiej podstawie twierdzisz, że źródło rosyjskie (marne, bądź co bądź) ma rację w kwestii nazwy, bo na moje oko to po prostu przepisali dewizę z odznaczenia? — Paelius Ϡ 11:47, 14 kwi 2015 (CEST)
              • Nie przeprowadzam krytyki rosyjskiego źródła, które wikipedyści-faleryści uznali nota bene za dość dobre, żeby z niego opisać cały order, wymiary itp. Liczę tylko na to, że będzie wyjaśniona rozbieżność między źródłami, co jest naprawdę żadnym problemem: nazwa polska i rosyjska wg Bończy, przypis, nazwa rosyjska z ew. tłumaczeniem za Rosjanami, przypis/uwaga i gotowe. Nie chcę się sam bawić, bo po rosyjsku czytam, ale nie pamiętam transkrypcji, ani nie jestem w stanie ocenić źródeł rosyjskich. Jeśli są marne, to je trzeba podmienić, ale to też robota dla fachowca--Felis domestica (dyskusja) 17:22, 14 kwi 2015 (CEST)
• Skoro jest wątpliwość odnośnie do polskiej nazwy użytej w publikacji, to nie należy tej nazwy używać. W wielu przypadkach polskie nazwy, pomimo że są stosowane w rożnych źródłach, to nie są w Wikipedii uwzględniane (np. Massachusetts Institute of Technology, New York University itd.) – chyba jeszcze nie ma dogmatu o stosowaniu zawsze i wszędzie polskiej nazwy niezależnie od jej poprawności... Rotyde (dyskusja) 11:43, 14 kwi 2015 (CEST)
  • Jeśli są rozbieżności w stosowaniu w naukowej literaturze przedmiotu, owszem (chociaż nie do końca, ale to nie ten casus), ale tu, zdaje się, takowych nie ma. — Paelius Ϡ 13:06, 14 kwi 2015 (CEST)
    • Z dyskusji powyżej wynika, że jak najbardziej są rozbieżności. Źródło polskie podaje błędną nazwę oryginalną i na podstawie tej błędnej nazwy tworzy wersję polską. A to, że generalnie to źródło polskie uznane jest za wiarygodne nie oznacza, że w poszczególnych przypadkach nie może się mylić (zwłaszcza wszelkiego rodzaje spisy, leksykony, wykazy, mimo najwyższej staranności włożonej w ich opracowanie, nigdy nie są w 100% bezbłędne). A tu jest ewidentny błąd. Rotyde (dyskusja) 13:01, 14 kwi 2015 (CEST)
      • Dotarłeś do manifestu Aleksandra z 1814? Tam jest najbardziej poprawna wersja tego odznaczenia. Jak dotrzesz, możesz zacząć szafować jednoznacznymi tekstami błędne, nie wcześniej. — Paelius Ϡ 13:06, 14 kwi 2015 (CEST)
        • Przecie nie wiemy, na jakiej podstawie Boncza-Tomaszewski tworzy nazwę Miedal w pamiat' Wstupleńja w Pariż. A na stronie Muzeum Narodowego w Krakowie mamy Medal pamiątkowy za zdobycie Paryża 14 marca 1814 roku. --Kriis (dyskusja) 14:32, 14 kwi 2015 (CEST)
          • Kriisie, trzeba dotrzeć do postanowienia Aleksandra z 1814, wtedy wszystko się wyjaśni. A MN w Krakowie na swoich stronach też ma nieścisłości (to akurat wiem). — Paelius Ϡ 14:38, 14 kwi 2015 (CEST)
• Nie myślałem, że narobię aż takiego zamieszania. A mnie chodziło tylko o to, że nazwa Order Świętego Andrzeja Apostoła Pierwszego Powołania jest lekko bez sensu (powinno być Pierwszego Powołanego). I nie chodzi o to kto pierwszy użył tej nazwy i gdzie, tylko o to że nie wiedział co pisze. Zetpe0202 (dyskusja) 14:52, 14 kwi 2015 (CEST)
  • Tyle, że niemal nikt tak go po polsku nie nazywa. — Paelius Ϡ 14:54, 14 kwi 2015 (CEST)
    • Używa tej nazwy np. Robert Bielecki w Encyklopedii wojen napoleońskich – s. 402, hasło pt. "Medal «Za Zdobycie Paryża»". Warto zwrócić uwagę, że Bończa-Tomaszewski, poza podaniem nazwy, nic więcej nie pisze o tym medalu, w jego pracy nie ma ani słowa więcej, zero. Dlaczego uznajemy to źródło za wiarygodne, skoro w rosyjskim internecie aż się roi od nazwy "Медаль «За взятие Парижа»"? Ps. Gdyby Bończa-Tomaszewski był taki "oficjalny", to nadal powinniśmy używać nazw jak np. Czile, Czarnogórze albo Medal Powrotu na Tron Dynastii Karadżordżów. Nie wszystko co zostało napisane 80 lat temu, nawet jeśli zostało zatwierdzone przez ministrów!, musi być słuszne i współcześnie obowiązujące. --Kriis (dyskusja) 16:12, 14 kwi 2015 (CEST)
      • Odnosiłem się akurat do św. Andrzeja. — Paelius Ϡ 16:22, 14 kwi 2015 (CEST)
      • Nazwa medalu w książce Izotowa i Cariewa (nie wiem jak to odmieniać) brzmi „Медаль «За Взятие Парижа». 1814 r." i w podobny sposób opisywane są tam kolejne medale, tj. "Medal «za xxx». Rok", albo "Medal Jakiejś Wojny data-data. Rok". Hasło tam omówione jest niby na 2 stronach ale pisanych tak wielką czcionką, że 1 strona to tylko 25 wierszy treści, plus 2 wiersze pogrubione i powiększone na tytuł artykułu i podtytuł + rysunek medalu (w ogóle wygląda to jak hasło na wiki). Druga strona to 14 wierszy, 3 podtytuły +mała ramka z ok. 20 słowami). Ogólnie tekstu tam mniej niż na plwiki. Większość opisów innych medali to zazwyczaj około 1 strony z 20 wierszami tekstu. Całość pracy wygląda jak kieszonkowy leksykon odznaczeń dla kolekcjonera (taki słowniczek-handbook), ale bez naukowego zadęcia, raczej opisowy (tj. nazwy pochodzą z napisów na medalach), a nie starający się dokładnie opisywać odznaczenia tak jak w dokumencie, który je ustanowił. Źródeł nie ma tam żadnych, w całej pracy nie powołano się na ani jedno. Drugie rosyjskojęzyczne źródło użyte w naszym haśle mamy dostępne tutaj: "«За взятие Парижа». 1814 г." i wygląda na przepisanie napisu z medalu, podobnie jest w "Encyklopedii wojen napoleońskich", a nazwa użyta przez stronę muzeum wygląda na opisową (podobnie jak wiele innych tam opisów odznaczeń i oznak) i również nie wiadomo na jakiej podstawie dr Wilkosz ją utworzył. Czyli mamy 4 różne nazwy, a żadna nie podaje w przypisach żadnego dokumentu powstania jako źródła. Jak dla mnie obecna jest najlepsza, jako wyłączna (na chwilę obecną) nazwa wzięta z polskiej literatury fachowej i dlatego też została użyta. Jakub Kaja (✉) 16:50, 14 kwi 2015 (CEST)
        • Tyle że skąd tę "wyłączną" nazwę wziął Bończa-Tomaszewski, to nie wiadomo. --176.103.166.242 (dyskusja) 18:02, 14 kwi 2015 (CEST)
          • A skąd nazwę wzięły inne źródła? Podobne różnice są przy innych tłumaczeniach: np. książce z 1837 Medaille für den Einzug in Paris (Medal za Wkroczenie do Paryża) zamienia się po tłumaczeniu z niemieckiego na angielski w Medal for Capture of Paris (Medal za Zdobycie Paryża). Jak widać, już w kilka lat po zakończeniu nadawania medalu były nieścisłości. BTW Paryż nie został wcale ZDOBYTY, bo zdobywa to się szturmem. Wojska rosyjskie wkroczyły do miasta po jego kapitulacji, już po bitwie na jego przedpolach, więc WKROCZENIE jest słowem jak najbardziej akuratnym :) Jakub Kaja (✉) 18:45, 14 kwi 2015 (CEST)
• Po dość długich poszukiwaniach udało mi się znaleźć odpowiedni zapis tego manifestu Aleksandra I z 1814 [Полное собрание законов Российской Империи. Собрание Первое. Том XXXII. 1812 — 1815 гг., № 25671, с. 907]: [...] Но Мы однакожъ въ знакъ памяти содѣяннаго имъ великаго произшествія, желаемъ ознаменовать оное особою учрежденною для него медалію, съ изображеніемъ на оной года и числа вступленія въ Парижъ. [...] (pogrubienia moje). Mój komentarz: należałoby stwierdzić, czy w momencie przyznawania tego odznaczenia już po śmierci Aleksandra I przez Mikołaja I nie doszło w jakimś zapisie tego ostatniego do zmiany powyżej zacytowanego manifestu. — Paelius Ϡ 11:21, 15 kwi 2015 (CEST)
• Addendum: Mikołaj też wydał (1826) [Полное собрание законов Российской Империи. Собрание Второе. Том I. 12 декабря 1825 — 1827, № 441, с. 652]: О раздачѣ медалей, въ память вступленія Арміи 9[!] Марта 1814 года въ Парижъ i niżej [...] медали, установленной въ память вступленія Арміи 19 Марта 1814 года въ Парижъ, [...]. — Paelius Ϡ 11:50, 15 kwi 2015 (CEST)
  • Czyli jednak "вступленія въ Парижъ" (wkroczenia do Paryża), a nie "За Взятие Парижа" (za zdobycie Paryża)? Jakub Kaja (✉) 16:25, 15 kwi 2015 (CEST)
  • @Paelius, @Jakubkaja - świetna robota w waszym wykonaniu. Teraz, wg mnie, do hasła warto dodać wyimki z carskich manifestów, które wyszukał i wyżej podał Paelius, inaczej tytuł hasła byłby nieco gołosłowny, bo (tu będę upierał się przy swoim) praca Bończy tutaj nie wystarcza. --Kriis (dyskusja) 16:33, 15 kwi 2015 (CEST)
    • To akurat mistrzostwo Paeliusa w odnajdywaniu dokumentów, a nie moje. Osobiście daję radę zwykle tylko z alfabetem łacińskim. Sam nie dam rady wpisać do hasła (za słabo się czuję z ros.), to raczej prośba do Paeliusa. Btw zdaję sobie sprawę z przestarzałego miejscami słownictwa w książce Bończy (tu akurat wystarczy lekko uwspółcześnić), błędów też tam jest trochę (to nic niezwykłego w tego rodzaju pracach), ale zwykle są łatwe do wychwycenia i w mało znaczących kwestiach. Jakub Kaja (✉) 18:15, 15 kwi 2015 (CEST)
      • Z chęcią bym pomógł, jednak jest to niemożliwe. Nie znam rosyjskiego (rozumiem jedynie o tyle, o ile konstrukcje/wyrazy są podobne do polskiego), znam jedynie bukwy (obecne i sprzed reformy) i sposób ich odczytu. — Paelius Ϡ 11:20, 16 kwi 2015 (CEST)
        • Jednak spróbowałem. Powyższą konwersację kopiuję do dyskusji hasła o medalu, w razie ewentualnych przyszłych wątpliwości. Jakub Kaja (✉) 01:35, 18 kwi 2015 (CEST)

Apostoł Pawieł

Czy nie można w dopełniaczu pisać Apostołem Pawłem? Bardzo razi mnie z Apostołem Pawiełem itd. Ciacho5 (dyskusja) 20:04, 18 kwi 2015 (CEST)

Ale on nazywał się Apostoł Pawieł, a nie Apostoł Paweł. A tylko ta druga forma pozwalałaby na zaproponowaną przez Ciebie odmianę. — Paelius Ϡ 21:28, 18 kwi 2015 (CEST)

Uwaga formalna: nie tylko, bo jeszcze Apostoł Pawło też byłby Apostołem Pawłem. :-) (air)Wolf {D} 03:08, 19 kwi 2015 (CEST)

Tymczasowo problemu chyba nie ma, bo artykuł został przeredagowany. Niemniej zamierzam się w tej kwestii zwrócić do poradni językowych, ponieważ również dla mnie formy typu "Apostołem Pawiełem" czy "w Temnatej dupce" są wyjątkowo rażące - może ze względu na moje slawistyczne ukierunkowanie i doświadczenia :) Avtandil (dyskusja) 15:20, 19 kwi 2015 (CEST)

• Ja też nie pisałbym, gdyby tylko "mnie raziło", ale konsultowałem z osobą mającą pojęcie i uzyskałem stwierdzenie, że może (ale nie musi) występować tam zanik tego i. Więc konsultacja ze specjalistami wskazana. Ciacho5 (dyskusja) 15:30, 19 kwi 2015 (CEST)
  • Źródło. Jedno pisane źródło. Artykuł, słownik, cokolwiek. (air)Wolf {D} 16:47, 19 kwi 2015 (CEST)
    • Ba, nawet osoba, z która konsultowałem, fachowcem nie jest. To coś takiego jak napisał Avtandil: odczucie. Ciacho5 (dyskusja) 16:53, 19 kwi 2015 (CEST)
      • Jak trochę nad tym pomyślałem, to mamy w sumie odmianę kieł – kła, na zasadzie analogii mogło by być Pawieł – Pawła, ale specjalistą nie jestem, a intuicja podpowiada mi, że jednak należy zachować temat w wyrazie obcym, zwłaszcza dla odróżnienia z polskim odpowiednikiem. PuchaczTrado (dyskusja) 17:07, 19 kwi 2015 (CEST)
        • Powyższe tyczy się tylko słów polskich i jest uwarunkowane historycznie (jer). — Paelius Ϡ 00:00, 20 kwi 2015 (CEST)
        • Ale to nie jest stricte temat, fachowo zwany podstawą słowotwórczą, tylko organiczna wada transliteracji. Nie można tak zbudowanego wyrazu traktować normalnie. Litera 'i' jest tam tylko informacją teoretycznie o miękkim 'e', a tak naprawdę o miękkim 'w'. Beno @ 10:52, 20 kwi 2015 (CEST)

Po rosyjsku odmienia się(wiktionary): Pawieł, Pawła, Pawłu, Pawła, Pawłom, Pawle. Też nie jestem specjalistą, ale Pawieła to nie jest ani po rosyjsku, ani po polsku. Jarosław Łukaszewski (dyskusja) 06:37, 20 kwi 2015 (CEST)

Bo to właśnie ma tak być, by było wiadomo, że wyraz ten nie jest wyrazem polskim. — Paelius Ϡ 12:37, 20 kwi 2015 (CEST)

Ale prawidłowa odmiana rosyjska to Pawieł - Pawła, więc raczej nie należy wprowadzać form niepoprawnych--Felis domestica (dyskusja) 13:06, 20 kwi 2015 (CEST)

No nie Felisie:). Prawidłowa rosyjska odmiana to: Павел — Павла. — Paelius Ϡ 13:14, 20 kwi 2015 (CEST). Zresztą powyższe musi skutkować odmianą każdego miana obcego według obcego paradygmatu odmiany, co jest bez sensu. — Paelius Ϡ 13:34, 20 kwi 2015 (CEST) Dodatkowo, jeśli chcielibyśmy użyć nazwy tej rzeczy w narzędniku, musielibyśmy pisać Apostołom Pawłom! — Paelius Ϡ 13:53, 20 kwi 2015 (CEST)

Nie rozumiem :( Dajesz taką samą odmianę, ze skróconym tematem, a mówisz, że inna. Zgłupiałem :( --Felis domestica (dyskusja) 17:42, 20 kwi 2015 (CEST)

Zapewne chodzi się o to, że transkrybujemy mianownik i kolejne przypadki odmieniamy "z polskojęzycznej wersji", a nie z cyrylicy. Zatem mamy narzędnik "z Pawiełem" a nie "z Pawłom". Elfhelm (dyskusja) 21:32, 20 kwi 2015 (CEST)

• Zanim się uda uzyskać informacje z poradni w tym konkretnym przypadku, daję krótki wyciąg z archiwum PWN-owskiego:
  

- odmiana nazwisk Wasil Bykaǔ i podobne: między innymi stwierdzenie: "w zakresie odmiany trzeba kierować się się zdrowym rozsądkiem i zasadami rządzącymi językiem polskim (w dodatku skodyfikowanymi)."
- odmiana nazw własnych przymiotnikowych z końcówką -oje oje - "w mianowniku i bierniku pozostawiamy je w formie transkrybowanej, w pozostałych wypadkach odmieniamy je tak jak polskie przymiotniki",
- długa forma przymiotnika rosyjskiego (co przeniósłbym także na bułgarskie i macedońskie rodzajniki):
Bolszaja Okrużnaja: "W mianowniku zachowujemy formę Bolszaja Okrużnaja, a w pozostałych wypadkach użyjemy form DCMs. Bolszej Okrużnej i BN. Bolszą Okrużną."
Swietłyj: "odmieniamy ją według wzoru przymiotnikowego, stosując w przypadkach zależnych polskie końcówki"
Mnie osobiście już to wystarczy do stwierdzenia, że forma "Apostołem Pawłem" jest co najmniej poprawna i powinna być użyta. Co do pomysłu zaś, że "tak ma być, by było wiadomo, że nie jest to polski wyraz" - od tego jest tytuł artykułu oraz formy mianownika użyte w tekście. Tyle wystarczy, by czytelnik miał świadomość, że nie o polską nazwę chodzi. Avtandil (dyskusja) 14:47, 20 kwi 2015 (CEST)

Jestem bardzo ciekaw, jak postępując zgodnie z W mianowniku zachowujemy formę Bolszaja Okrużnaja, a w pozostałych wypadkach użyjemy form DCMs. Bolszej Okrużnej i BN. Bolszą Okrużną. da się uzyskać z formy miejscownika Bolszej Okrużnej mianownik (uprzednio go nie znając) Bolszaja Okrużnaja, bo mnie ciągle wychodzi Bolsza Okrużna. Dodatkowo chciałbym poznać paradygmat, według którego da się zastosować taką deklinację. — Paelius Ϡ 15:34, 20 kwi 2015 (CEST)

Po pierwsze, dlaczego zakładasz, że z dowolnego przypadka musisz uzyskać zawsze jednoznaczny mianownik? Przykładowo, jeśli napiszę "widzę Petra", to czy ten osobnik ma na imię Petr, czy Petro (a może nawet Peter)? Widziałem się z Leszkiem - Leszek, czy Leszko? Poszedłem z Aleksandrem - Aleksander, Aleksandr, czy Aleksandre? W języku polskim nie jest to obowiązkowe. A paradygmat jest prosty i oczywisty, przy nazwach słowiańskich w przypadkach zależnych zachodzi polszczenie form. Jak Ty byś chciał odmieniać Bolszą Okrużną?Avtandil (dyskusja) 15:56, 20 kwi 2015 (CEST)

No i dla mnie jest to bez sensu. Nie każdy zna już rosyjski, nie te czasy, by z racji dominującej pozycji te akurat formy polszczyć. Nie chcę uzyskać jednoznacznego mianownika, zwracam uwagę na fakt, że postępując zgodnie z paradygmatem odmiany rzeczowników w języku polskim niemożliwe jest uzyskanie formy mianownika Bolszaja Okrużnaja z formy miejscownika Bolszej Okrużnej. Piszesz jeszcze wyżej: od tego jest tytuł artykułu oraz formy mianownika użyte w tekście — a w hasłach o czymś innym, gdzie owa nazwa występuje tylko w przypadku zależnym (i być może jest niepodlinkowana)? Ma zgadywać (bez happy-endu, bo nie da się z formy miejscownika — znając zasady języka polskiego — wyrozumować formy Bolszaja Okrużnaja? — Paelius Ϡ 16:23, 20 kwi 2015 (CEST)

Ale to nie chodzi o dominującą pozycję przecież, tylko o pokrewieństwo językowe. I dopasowanie elementów słowiańskich do naszego systemu fleksyjnego. Owszem, zwracasz uwagę, że niemożliwe jest uzyskanie takiej formy mianownika. A ja Ci zwracam uwagę, że nawet w przypadku nazw czysto polskich nie zawsze jest to idealnie możliwe. Ty stoisz na stanowisku jednoznaczności, język niestety nie zawsze się do nich stosuje i nie zawsze to, co jest w nim normalne i poprawne, będzie spełniać Twoje oczekiwania. Zresztą - nie chcę się opierać na swoim odczuciu (choć mam ku temu pewne podstawy i kwalifikacje), więc przytoczyłem Ci opinie prof. Riegera (specjalisty m. in. od onomastyki słowiańskiej) i dr. Grzeni (zajmującego się m. in. kulturą języka). Czy byłbyś w stanie przytoczyć opinie równie lub bardziej renomowanych polonistów/slawistów, w których byłoby jednoznacznie stwierdzone, że proponowany przeze mnie sposób odmiany jest nieprawidłowy, niedozwolony? Avtandil (dyskusja) 16:42, 20 kwi 2015 (CEST)

Powyższy sposób jest przede wszystkim niezgodny z jakimkolwiek paradygmatem odmiany słów w języku polskim. Co do przymiotników na -oje, to akurat się ich nie odmienia (i dobrze, nie każdy musi już — na szczęście — znać rosyjski). — Paelius Ϡ 17:20, 20 kwi 2015 (CEST)

Wprost przeciwnie, co najmniej mogą być odmieniane, i masz to ewidentnie napisane w jednym z podanych linków jako zalecenie. To, że utrwalił się błędny zwyczaj nieodmienności nazwy Miednoje, nie znaczy, że jest to poprawne. I wolałbym, żebyśmy pozostawali w kręgu NPOV i źródeł - opinii specjalistów, a nie tego, co Tobie lub komuś innemu się wydaje właściwe. Avtandil (dyskusja) 17:37, 20 kwi 2015 (CEST)

W przypadku Miednoje pan Grzenia pozostaje akurat w opozycji do wydawnictw normatywnych. Jest to po prostu opinia własna pana Grzeni, który nie chce uwzględnić, że znajomość języka rosyjskiego nie jest już w Polsce obowiązkowa. — Paelius Ϡ 17:48, 20 kwi 2015 (CEST)

Zgoda, są słowniki, które podają nieodmienność tej nazwy jako normę. Przyznaję. I w związku z tym akurat ta forma może być używana, nie podmieniam jej tu w Wikipedii, choć, tym razem wstawię swój POV, jest to klasyczny przykład normy sprzecznej z poprawnością i elementarnym wyczuciem języka. Avtandil (dyskusja) 18:07, 20 kwi 2015 (CEST)

Lipawa czy Libawa

Chciałbym zapytać się o to, jaka powinna być prawidłowa nazwa Łotewskiego miasta Liepāja. Wg KNSG, ta nazwa to „Lipawa”, jednak z kwerendy w dostępnej mi literaturze wynika, że nie jest ona używana. Wszystkie pozycje dotyczące historii Łotwy które posiadam wymieniają lub ją jako „Libawa”, oprócz jednej która zachowuje łotewskie nazewnictwo. Tak na przykład Libawą jest ona w pozycji Tomasz Paluszyński, Walka o niepodległość Łotwy, 1999. Andres Kasekamp w Historia Państw Bałtyckich, 2013 wymienia słowo Libawa w tabelce z innymi nazwami miast regionu, z informacją, że jest to egzonim polski. Wreszcie Arkadiusz Janicki w Kurlandia w latach 1795–1915 pisze na stronie 504 „Libawa nazywana także Lipawą”. PuchaczTrado (dyskusja) 07:08, 20 kwi 2015 (CEST)

• Według wykazu z 2013 roku jest "Lipawa; Liepāja; 56°30′30′′N, 21°00′40′′E [hist.: Libawa]". I tak powinno zostać. Wielki Atlas Świata Demartu wyd. z 2013 r. ma nazwę Lipawa. Hoa binh (dyskusja) 07:59, 20 kwi 2015 (CEST)
• Sam sobie odpowiedziałeś. Miasto to w kontekstach historycznych powinno przyjmować formę Libawa, natomiast w zastosowaniach współczesnych jedynym dopuszczalnym jest Lipawa. — Paelius Ϡ 12:39, 20 kwi 2015 (CEST)
  • Zależy co rozumiesz pod tym pojęciem. Kontekst historyczny w tym wypadku nie istnieje, skoro miasto ma kilkaset lat i cały czas było z grubsza tym samym. Na kontekst historyczny można się powoływać np. gdy istniało miasto w starożytności, potem je zburzono i zupełnie coś innego się narodziło w tym samym miejscu - wtedy można stosować dwie różne pisownie dla określenia dwóch zupełnie różnych bytów. Tu ta zależność nie zachodzi. Nie ma dwóch miast. Zresztą nie ma nawet wyraźnej cezury czasowej do wykorzystania dla odróżnienia pisowni - byłaby ona niezależnie od daty zawsze arbitralna. Wychodzi na to, że jesteśmy skazani na KSNG. Beno @ 15:11, 20 kwi 2015 (CEST)
    • Odwołując się do mojej działalności w hasłach o (historycznym) Pomorzu Zachodnim, historycy polscy (arbitralnie, a jakże!) stosują jednomyślnie formy nieniemieckie typu Gryfia, Bardo, Wołogoszcz, Strzałów dla okresu sprzed XVIII wieku, natomiast po tym czasie (dla miast znajdujących się obecnie na terenie Niemiec) stosuje się właściwie bez wyjątku nazewnictwo typu: Greifswald, Barth, Wolgast, Stralsund. Obowiązują nas po prostu źródła. — Paelius Ϡ 15:29, 20 kwi 2015 (CEST)
      • Nie znam tego tematu tak jak Ty, ale wydaje mi się, że cezura jednak tu jest, bo Pomorze chyba dość późno uległo germanizacji, a w dodatku była ona pełna, diametralnie zmieniając sytuację językową i ludnościową. Beno @ 07:48, 21 kwi 2015 (CEST)

        Nie do końca. Cezurą jest raczej koniec księstwa (zachodnio)pomorskiego jako integralnego, autonomicznego bytu politycznego i jako taka jest analogiczna do przypuszczenia Rotydego poniżej i w miarę do poniższej datacji podanej przez Puchacza. — Paelius Ϡ 10:28, 21 kwi 2015 (CEST)

        • Sądzę jednak, że jakiś kontekst historyczny może mieć znaczenie na tej stronie podają, że Lipawa to polska nazwa od 1917 roku, choć nie jest to raczej mocne źródło. Ale sytuacja wydaje mi się analogiczna do zman Rewel – Tallin i Dorpat – Tartu. PuchaczTrado (dyskusja) 07:55, 21 kwi 2015 (CEST)
          • A to nie jest tak, że nazwa Libawa jest pochodną nazwy niemieckiej Libau, i po uzyskaniu przez Łotwę niepodległości polska nazwa została zmodyfikowana na Lipawa, by odpowiadać nazwie łotewskiej Liepāja? Zupełnie tak jak Ałma-Ata (za formą rosyjską) stała się Ałmatą (za zapisem kazachskim)… Rotyde (dyskusja) 09:03, 21 kwi 2015 (CEST)

Zespoły przyrodniczo-krajobrazowe

Przymierzam się do porządków w tej tematyce i widzę, że mamy problem z nazewnictwem. Obecnie mamy cudzysłów amerykański, polski, duża litera. W oficjalnych rejestrach [4][5] jest używana po prostu nazwa zespołu (choć nie zawsze [6]). Mimo wszystko myślę, że warto także u nas zastosować takie nazewnictwo, tj. np. Wyspa Grodzisko przy jednoznaczności oraz Wyspa Grodzisko (zespół przyrodniczo-krajobrazowy) w przypadku niejednoznaczności. Co o tym myślicie? Yarl ✉ 00:11, 18 kwi 2015 (CEST)

Formy ochrony przyrody mają nazwy własne i jedynie ich powinniśmy używać w tytule artykułu. Tylko w przypadku parków narodowych i krajobrazowych określenie formy ochrony stanowi część nazwy własnej. Pojęcia nie mam co zrobić z rezerwatami przyrody, w których przypadku utarło się umieszczanie w tytułach artykułów określenia 'Rezerwat przyrody X'. To tak jakby w innych przypadkach pisać 'Rzeka X', 'Państwo X', 'Pomnik przyrody Dąb Bartek' itp. Kenraiz (dyskusja) 16:48, 21 kwi 2015 (CEST)

Kapitan I rangi czy Kapitan 1 ranga

Chciałbym zapytać się tutaj o to, jaką przyjąć nazwę dla okrętu w oryginalne nazwanego: Капитан 1 ранга Миклухо-Маклай. Ja za źródłem przyjąłem Kapitan I rangi Mikłucho-Makłaj, ale w dyskusji przy czywieszu niezalogowany użytkownik uznał ją za niepoprawną. Oddzielną, aczkolwiek zbliżoną kwestią jest zagadnienie wyboru Lejtienant Iljin – Lejtnant Ilin. Proszę o rozstrzygnięcie kwestii, pozwolę sobię w tym miejscu przekleić przebieg dyskusji z czywiesza:

Okręt nazywał się "Kapitan I ranga Mikłucho-Makłaj", nie "Kapitan I rangi Mikłucho-Makłaj". Ponadto typ to "Lejtienant Iljin", a nie "Lejtnant Ilin". --5.172.247.224 (dyskusja) 19:33, 17 kwi 2015 (CEST)

Obowiązują mnie źródła, a te spolszczają to słowo. Zresztą nawet w oryginalnej nomenklaturze jest one zapisywane małą bukwą, co sugeruje, że funkcjonuje ono na trochę innych zasadch niż inne człony nazwy własnej, może jak łącznik? Co do nazwy typu, to znów, jest ona podana za źródłem, jeśli masz lepsze, to oczywiście możesz zmienić. PuchaczTrado (dyskusja) 19:49, 17 kwi 2015 (CEST)

Nazwy statków są nazwami własnymi i nie powinny być tłumaczone. Kontrźródła: Kapitan I ranga i Lejtienant Iljin. --5.172.247.224 (dyskusja) 13:52, 18 kwi 2015 (CEST)

I jak byś przeczytał taką nazwę? Kapitan pierwawo ranga? Ale I czy 1 nie czyta się w języku polskim w ten sposób, więc to też by trzeba było zapisać w transkrypcji, przeciwnie niż jest w oryginale. Czy może Kapitan pierwszego ranga, co by było już zupełnym poplątaniem z pomieszaniem? PuchaczTrado (dyskusja) 16:00, 18 kwi 2015 (CEST)

Jeśli w oryginalnej pisowni jest "1", to w transkrypcji powinno być tak samo. A sposob wymowy można zapisać w nagłówku hasła używając międzynarodowego alfabetu fonetycznego, tak, żeby nie było wątpliwości jak czytać nazwę. --5.172.247.196 (dyskusja) 17:43, 21 kwi 2015 (CEST)

Poddaje pod dyskusję PuchaczTrado (dyskusja) 12:14, 22 kwi 2015 (CEST)

To na początek dla równowagi - jakie źródła spolszczają? Żeby można było ich rangę porównać. Moim zdaniem, jeśli nie są to jakieś marginalne niskonakładowe efemerydy, to w danym przypadku stosowanie wersji spolszczonej uznałbym za co najmniej dopuszczalne. Avtandil (dyskusja) 12:18, 22 kwi 2015 (CEST)

Wszystkie źródła to artykuły w czasopiśmie Okręty Wojenne. PuchaczTrado (dyskusja) 12:46, 22 kwi 2015 (CEST)

Innymi słowy, samo czasopismo jest trochę niespójne, bo raz daje tak, raz tak. Mimo wszystko w takim razie poszukałbym jeszcze spolszczenia w jakimś innym źródle Avtandil (dyskusja) 13:18, 22 kwi 2015 (CEST)

Może coś być w: Marek Herma, Rosyjska flota wojenna na Bałtyku w latach 1905-1917, ale nie mam dostępu do tego źródła. Generalnie ta nazwa była bardzo krótko używana i chyba za dużo publikacji nie ma. PuchaczTrado (dyskusja) 13:30, 22 kwi 2015 (CEST)

• Wydaje mi się, że tu dobrym źródłem może być cokolwiek (poważnego) o owym stopniu. Czy piszemy, że z wizytą przyjechał kapitan I rangi Patapow czy inaczej. Ciacho5 (dyskusja) 13:22, 22 kwi 2015 (CEST)
  • Ale to jest nazwa własna i to dla niektórych już by zahaczało o jej tłumaczenie i OR. Choć osobiście uważam, że masz rację. Avtandil (dyskusja) 13:25, 22 kwi 2015 (CEST)
    • Myślę, że nie wzbudza tu wątpliwości poprawność tłumaczenia nazwy stopnia, tylko zasadność tego tłumaczenia. PuchaczTrado (dyskusja) 06:22, 23 kwi 2015 (CEST)
• A czy jakby analogiczna nazwę miał okręt niemiecki (dlaczego jest Admiral Graf Spee, a nie Admirał…), francuski (dlaczego Capitaine Mehl (1912), a nie Kapitan..), czy amerykański (dlaczego CSS General Bragg, a nie Generał...), to także byście chcieli spolszczać jego nazwę bo ciężko ja wymówić, czy odmienić? Widzę tu jakieś wyjątkowe traktowanie języka rosyjskiego, polegające na tym, że skoro jako tako jest zbliżony do polskiego, to polszczymy bo oryginalny zlatynizowany zapis nam wadzi. Ale wystarczy, aby były nazwy nie podobne do niczego, jakieś arabskie, czy japońskie łamańce, i wtedy już nic nie przeszkadza i jest ok. Może minimum konsekwencji by się przydało? Rotyde (dyskusja) 08:58, 23 kwi 2015 (CEST)
  • Dziękuję przedmówcy, że (również) raczył zauważyć ten problem. — Paelius Ϡ 09:49, 23 kwi 2015 (CEST)

To jak byście chcieli widzieć zapisaną nazwę Капитан 1-го ранга Миклухо-Маклай w alfabecie łacińskim? PuchaczTrado (dyskusja) 10:17, 23 kwi 2015 (CEST)

Transkrypcją? Kapitan 1-go ranga Mikłucho-Makłaj. — Paelius Ϡ 10:34, 23 kwi 2015 (CEST)

• Tu są dwie sprawy. Co do odmiany - tak. Nazwy słowiańskie, a nie tylko rosyjskie, jak sugerujecie, z racji bliskiego pokrewieństwa języków, w przypadkach innych niż mianownik, co najmniej mogą (według mnie - jeśli nie muszą, to przynajmniej powinny) być odmieniane według polskich wzorców i znajduje to potwierdzenie w licznych źródłach, choćby słowniku PWN. Nazwy własne z języków niespokrewnionych, są, jako bardziej obce, mniej zakorzenione i w związku z tym ich nieodmienność nie razi. To nie podlega dyskusji, przynajmniej z naukowego punktu widzenia.
  
• Druga rzecz to ten konkretny przypadek. Tu odmiana nie ma nic do rzeczy, bo w odmianie zmieniać się będzie tylko słowo "kapitan", jednakowe i jednakowo się odmieniające zarówno w polskim, jak i w rosyjskim, zaś element I ranga/rangi pozostanie nieodmienny. Natomiast czy można to polszczyć? Według ścisłych reguł wikipedycznych, nie można, o ile nie odnotowano tego w literaturze - bo byłoby to samodzielne tworzenie polskiej nazwy własnej. Więc na piśmie, bez solidnych źródeł, powinno raczej zostać "I ranga". Natomiast podejrzewam, że w mowie potocznej żaden z nas by nie mówił "pierwowa ranga", tylko by stosował albo potworkowatą hybrydę "pierwszego ranga", albo rozumnie i sensownie - "pierwszej rangi". Ale to już nie na wiki, o ile nie będzie na to źródeł. Avtandil (dyskusja) 10:45, 23 kwi 2015 (CEST)
  • Tu trzeba zwrócić uwagę na to, że rosyjskie Rang nie dość, że jest rodzaju męskiego (pierwyj rang), to nie jest też słowem rodzimym. Jest, podobnie jak po rosyjsku, zapożyczeniem z niemieckiego Rang. — Paelius Ϡ 10:56, 23 kwi 2015 (CEST) Przedpiścy chciałbym też zwrócić uwagę, by nie wprowadzał w błąd. I celownik (zwłaszcza), i narzędnik od kapitan różnią się w obu językach. — Paelius Ϡ 11:13, 23 kwi 2015 (CEST) No i w odmianie tej nazwy własnej odmieniać się będzie jeszcze Makłaj. — Paelius Ϡ 11:21, 23 kwi 2015 (CEST)
    • Zgoda co do tych dwóch przypadków "kapitana", oczywiście. Może nie wyraziłem się jasno, miałem na myśli przede wszystkim to, że i po polsku i po rosyjsku w tej nazwie wyraz "kapitan" będzie się odmieniać. Makłaj też się będzie odmieniać, ale akurat nikt nie kwestionował odmiany nazwiska tego uczonego, dyskutujemy w zasadzie nad fragmentem "I-go ranga". Notabene, tym razem moje stanowisko jest mniej więcej zgodne z Twoim, bez solidnego umocowania w polskojęzycznych źródłach tej nazwy, tu na Wikipedii, tłumaczyć nie powinniśmy. Choćby dlatego, że mógłby być "Kapitan I rangi", ale też "Kapitan I stopnia". Avtandil (dyskusja) 12:13, 23 kwi 2015 (CEST)

Kollana - słowo nieistniejące w języku polskim?

Słowo kollana posiada swoje własne hasło, utworzone w 2008 przez nieżyjącego już niestety (ponoć) wikipedystę Alexvonfa (twórcę bardzo wielu ciekawych i dobrych haseł, z których część jest niestety dalej pod niewłaściwymi hasłami). Zgłaszam tutaj, ponieważ słowo kollana użyte jest w niemal 800 hasłach na wiki, a ani w googlebooks (z jednym wyjątkiem), ani w znanej mi fachowej literaturze falerystycznej w języku polskim, ani też w źródłach, na których oparte jest całe hasło, słowo kollana nie występuje w ogóle. 2 źródła obcojęzyczne oczywiście nic nie wspominają o takiej polskiej nazwie (posiadam oba), a książka: Kodeks orderowy. Przepisy obowiązujące posiadaczy orderów, odznaczeń, medali i odznak (dostępna tutaj), używa wyłącznie nazw "łańcuch" i "łańcuch orderowy". W sjp.pl także takiego słowa brak, są tam jedynie dwa komentarze od użytkowników, że to "termin związany z heraldyką" oraz "specjalistyczny termin określający łańcuch (naszyjnik) oznaczający najwyższy stopień orderu w nowszej falerystyce", ale w książkach w dziedzinie heraldyki nigdy się z czymś takim nie spotkałem, ani nie ma czegoś takiego jak "falerstyka nowsza", jako że słowo "falerystyka" zostało wprowadzone do literatury światowej dopiero w latach 60., a poza tym łańcuch nie zawsze występuje jako najwyższa stopień/klasa orderu (np. w Portugalii lub Wlk. Brytanii). Jedynym znanym mi polskim określeniem jest po prostu "łańcuch", lub bardziej opisowo "łańcuch orderowy". Jeśli którykolwiek z wikipedystów jest w stanie podać mi jakiekolwiek źródła na obalenie moich powyższych uwag, to proszę o ich wymienienie. W przeciwnym razie proponuję zmienić nazwę na "łańcuch orderowy" i pozamieniać na we wszystkich powiązanych hasłach na "łańcuch". Pozwolę sobie zaprosić znanych mi edytorów haseł w tej tematyce: @LukGasz, @Hoodinski, @Pablo000, @Romi, @Mix321, @Wulfstan, @Mboro, @Oleo, @Happa, @Matrek, @Einsbor, @Azymut. Jakub Kaja (✉) 21:06, 19 mar 2015 (CET)

Dziękuję za zaproszenie do dyskusji. Ja takiego terminu nie znam i szczerze pisząc nie spotykałem się z nim. EOT (nic więcej nie mam do dodania) --Pablo000 (dyskusja) 21:21, 19 mar 2015 (CET)

Nie jest mi znane fachowe słownictwo, ale faktycznie najczęściej spotykałem się (w użyciu trochę rzadziej niż codziennym) z określeniem "łańcuch". Literatury w tym temacie niestety nie posiadam. Twoje argumenty jednak mnie przekonują, że być może takie słowo nie istnieje (a może powstało po zaistnieniu tutaj?). Mix321 (dyskusja) 21:34, 19 mar 2015 (CET)

• Dorzucę, że nawet gdyby w sjp.pl hasło było, to to słownik krzyżówkarski, mało wiarygodny. Solidniejszy słownik PWN potwierdza, że słowa brak--Felis domestica (dyskusja) 00:51, 20 mar 2015 (CET)
• Zdecydowanie sjp.pl to nie jest najlepsze źródło. A co do kollany - wyszukowanie w korpusie języka polskiego http://sjp.pwn.pl/korpus/szukaj/kollana.html daje wynik 0 (słownie zero). Nazwa do natychmiastowego wyczyszczenia z plwiki. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 08:24, 20 mar 2015 (CET)
  • Korpus PWN-owski nie jest najlepszym miejscem do szukania słów specjalistycznych
• Wywołany do tablicy też przyznam, że o istnieniu tego słowa dowiedziałem się z Wikipedii, jednak nie mam takiej pewności, że po prostu hasło i inne pojawienia się tego słowa powinno się po prostu usunąć, ponieważ język ewoluuje i to, że dziś słowa nie ma w NKJP, nie oznacza, że to słowo nie jest "w trakcie pojawiania się w języku polskim". Mój spokój sumienia burzy to, że: a) domyślam się, że nie ma wśród dyskutantów ani jednej osoby, która poważnie zajmuje się falerystyką, b) słowo w Internecie pojawia się, np. TU i TU, c) oczywiście, w wielu miejscach w Internecie pojawiło się na skutek inspiracji/zaczerpnięcia tekstu z Wikipedii. Myślę, że może to już jest nie do odkręcenia i jesteśmy świadkami, jak Wikipedia przyczyniła się stworzenia nowego słowa w języku polskim, Happa (dyskusja) 10:32, 20 mar 2015 (CET)
  • Mogę dorzucić Lód Dukaja, choć tutaj też Wikipedia mogła mieć wpływ. Natomiast korpus PWN (przynajmniej ten ogólnodostępny, może poszerzony zawiera bardziej różnorodne teksty) jest marnym miejscem do szukania słownictwa specjalistycznego, a w słownikach też wielu pojęć, które mamy w Wikipedii, brak. Gytha (dyskusja) 11:27, 20 mar 2015 (CET)
    • To jest właśnie ten wyjątek z googlebooks, ale nie sądzę, żeby ta akurat książka mogła być wzorem, bo cztery słowa wcześniej mamy "Order Świętego Andrzeja Pierwozwannawo", którego nazwą polską jest "Order Andrzeja Świętego Apostoła Pierwszego Powołania" (pwn, gb), który u nas występuje pod błędną nazwą Order Świętego Andrzeja Powołańca (autorem i tu był Alexvonf). Wiki raczej wpływu tu nie miała, bo książka jest z 2007, a hasło z 2008, ale na książkę z dziedziny falerystycznej to mi ona nie wygląda. Jakub Kaja (✉) 15:36, 20 mar 2015 (CET)
      • Moim zdaniem nie robisz dobrej roboty tak zmieniając nazwy odznaczeń. To że ktoś użył takiej nazwy w jakimś słowniku, nie czyni jej prawidłową i obowiązującą. Jeśli ktoś jest "święty", to to określenie używa się zawsze przed imieniem np. święty Andrzej, a nie po - Andrzej święty. Szczególnie, że słowniki układają hasła alfabetycznie i św. Andrzej jest pod A i "święty" z tego powodu jest w haśle po imieniu. W rosyjskim apostoł jest również przed imieniem, ale święty jest Andrzej, nie apostoł. Prawidłowo jest np. św. Jan apostoł. Czyli jeśli już, to prawidłowo po polsku: Order Świętego Andrzeja Apostoła Pierwszego Powołania. KarlHeintz (dyskusja) 02:03, 22 mar 2015 (CET)
        • Zapewne masz racje, ale nie tworzymy tu (w wikipedii) tłumaczeń dla nazw artykułów ani nie ustalamy ładniej brzmiacych nazw, bo zabrania nam tego zasada zwana OR. Używamy za to nazw obowiązujących (o ile takie są) i/lub używanych w fachowej literaturze oraz słownikach/encyklopediach, gdyż nakazuje nam to zasada zwana WER. Jeśli masz ochotę, to zmień śmiało na nazwę lepszą. Ja bez źródeł tego nie zrobię, a w tym wypadku chodziło mi wyłącznie o usunięcie słowa "Powołańca", które w kontekście tego orderu nie występuje. Jakub Kaja (✉) 15:49, 25 mar 2015 (CET). Poprawka, sam znalazłem źródło i zmieniłem. Jakub Kaja (✉) 16:09, 25 mar 2015 (CET)
        • Dobrze było aby wszyscy robili tak jak piszesz. Niedawno ktoś pozwolił sobie na zmianę nazw Medalu za Ofiarną Pracę i Medalu za Wzorową Pracę po prostu nieudolnie tłumacząc (kalkując) rosyjskie nazwy, podczas gdy były one znane wyłącznie pod tymi starymi nazwami. Ale, jak już pisałem, to, że mamy odtwarzać informacje z innych źródeł, nie znaczy, że powinniśmy robić to bezkrytycznie. To, że ktoś, coś, gdzieś napisał, nie robi tego prawdziwym i jeśli to nie jest prawdziwe, to najprawdopodobniej znajdziemy inne źródło, które to potwierdzi. Czyli naszym obowiązkiem nie jest pisanie czegoś, co ktoś, gdzieś napisał, ale pisanie prawdy z podaniem źródła. A szczególnie powinniśmy być ostrożni jeśli coś zmieniamy. Należy założyć, że poprzedni autor oparł się na jakimś poważnym źródle i jeśli nowe źródło jest z nim sprzeczne, to powinniśmy zrobić analizę posiadanych źródeł. A nie zmieniać tylko dlatego, że mamy nowe źródło. Znalazłeś Kodeks orderowy, w porządku, jest to cenne źródło. Ale jest on z 1939 i stan tam opisany, obowiązywał w tamtym roku, nie dziś. Mogę wskazać w nim dziesiątki rzeczy, które się zmieniły. A poza tym, mam podejrzenia, że zawiera on również błędy, które pewnie zostałyby poprawione w kolejnej edycji, gdyby nie wojna.KarlHeintz (dyskusja) 18:42, 3 kwi 2015 (CEST)

Taka ciekawostka. Właśnie w tym Kodeksie znalazłem inne tłumaczenie nazwy tego orderu (s.614) - tam jest to: Order św. Apostoła Andrzeja Pierwszego Powołania. KarlHeintz (dyskusja) 22:09, 4 kwi 2015 (CEST)

• Collana to jest określenie w języku włoskim na łańcuch orderowy. Adaptuje się do języka polskiego z uwagi na jednowyrazowość, a jednocześnie odrębność merytoryczną od słowa https://pl.wiktionary.org/wiki/kolia, chociaż źródłosłów obu jest identyczny. Andros64 (dyskusja) 10:48, 20 mar 2015 (CET)
• Jeśli w NKJP wybierze się cały podkorpus, a nie tylko zrównoważony, to słowo "kollan*" (w znaczeniu łańcucha orderowego) pojawia się kilkadziesiąt razy. To chyba pozwala nam uznać, że takie hasło może zostać. Happa (dyskusja) 12:50, 20 mar 2015 (CET)
  • Jakieś linki na potwierdzenie, bo mi się nic nie pokazuje? Jakub Kaja (✉) 15:36, 20 mar 2015 (CET)
    • Muszę ugryźć się w język, bo co prawda tutaj są te wszystkie przypadki (ale trzeba wybrać ręcznie po prawej stronie w okienku "podkorpus" opcję "cały" (a nie "zrównoważony")), ale wcześniej nie zauważyłem, że wszystkie przypadki, które tu się pojawiają, są wzięte z Wikipedii... Happa (dyskusja) 16:28, 20 mar 2015 (CET)
• Ja również dziękuję za zaproszenie do dyskusji. Nie znam i nie używałem takiego terminu. Pozdrawiam! --Azymut (dyskusja) 22:33, 21 mar 2015 (CET)
• Ja z kolei używam tego słowa naturalnie. Nawet do głowy mi nie przyszło, że ktoś mógłby mieć co do niego wątpliwości. Ale ja jestem falerystą. Nie jestem nawet w stanie określić kiedy i skąd poznałem to słowo. Oczywiście jest to to samo co łańcuch orderowy, ale określenie łańcuch, czy łańcuch orderowy brzmi jakoś mało dostojnie. Każdy język ma to do siebie, że się rozwija. To, że coś było w historii określane jakimś określeniem, nie znaczy, że należy na siłę wracać do takich określeń. Tym bardziej, że moim zdaniem słowo łańcuch, w języku polskim, nie niesie za sobą rangi odznaczenia najwyższej klasy (przepraszam, ale moje pierwsze skojarzenie to łańcuch rowerowy). Powiem więcej, jeśli takiego słowa nie było i ktoś je stworzył, to chwała mu za to. Było potrzebne i moim zdaniem pasuje. KarlHeintz (dyskusja) 01:18, 22 mar 2015 (CET)
• Wstępna propozycja - ponieważ kollana w jakiś sposób w polszczyźnie zaistniała nawet przed hasłem w Wikipedii (jak dowiedziono na przykładzie Lodu - choć oczywiście Dukaj falerystą nie jest, ale IMO literatura piękna jest nawet cenniejszym przykładem używania pojęcia niż ta specjalistyczna), a wpływ Wikipedii zapewne to zaistnienie wzmocnił, to może przenieść hasło pod łańcuch orderowy, zostawiając przekierowanie i podając jako drugą nazwę, podobnie jak to jest zrobione np. tutaj z ferulą? Gytha (dyskusja) 11:03, 25 mar 2015 (CET)
  • Z ferulą jest nieco inaczej, bo istnienie takiego słowa w języku polskim potwierdzają poważne źródła niemal od 100 lat, np. Wielka ilustrowana encyklopedja powszechna. T. 5, Gutenberg, 1929, s. 47, Wielka encyklopedia powszechna PWN. T. 8. 1962, s. 517, Słownik terminologiczny sztuk pięknych. 1976, s. 353, Historia chrześcijaństwa: Ekspansja Kościoła rzymskiego. 2000, s. 79, itd. Jakub Kaja (✉) 17:21, 25 mar 2015 (CET)
• Ponieważ zostałem zaproszony, pozwolę sobie włączyć się do dyskusji. Przepraszam za spóźnienie, ale dopiero teraz przeczytałem, że niniejsza dyskusja się toczy.

Słowo kollana chyba zostało rzeczywiście pierwszy raz użyte i rozpowszechnione przez wielce szanownego kolegę-wikipedystę Alexvonfa i jest ewidentnie kalką z języka niemieckiego (Kollane). Jeśli chodzi o mnie, określenie to nieszczególnie mi się spodobało i dużo bardziej wolę zwyczajny łańcuch orderowy. Jednak pojawiło się ono już w tak wielu miejscach w Wikipedii oraz poza nią, że obecnie jego wyrugowanie będzie chyba trudne. Pozostaje zatem przypomnieć sobie, że język jest tworem żywym i podlega ewolucji, oraz cieszyć się, że Wiki wzbogaciła nasze słownictwo, choćby w tak niszowej dziedzinie jak falerystyka. Proponowałbym natomiast dodać wzmiankę o pochodzeniu słowa w haśle Kollana w Wikipedii, akcentując, że póki co, wciąż obowiązującym terminem jest łańcuch. Można też ewentualnie przekierować treść hasła z dotychczasowego Kollana do Łańcuch orderowy. Mnie osobiście dużo bardziej razi (i próbuję z tym bezskutecznie walczyć) wspomniany powyżej św. Andrzej Powołaniec, albo koszmarne określenie krzyż towarzyski (zamiast krzyż kawalerski) przy opisie klas orderów brytyjskich (również kalka, tym razem z jęz. angielskiego, sprzeczna z nazwami klas przyjętymi w jęz. polskim). Nie wspominając już o przysłowiowych pagonach, radośnie używanych do wszelkiego rodzaju naramienników na mundurze. Uważam, że te terminy powinny być poprawione w pierwszej kolejności, ponieważ są po prostu błędne i językowo rażące! Jednak aby je poprawić we wszystkich hasłach, należałoby chyba utworzyć i użyć bota. LukGasz (dyskusja) 20:23, 1 kwi 2015 (CEST)

Chyba inaczej rozumiemy słowo "kalka". Ja rozumiem je jako dosłowne tłumaczenie jakichś słów z jednego języka na inny, nie biorąc pod uwagę ich znaczenia w kontekście. Np. wspomniany wyżej krzyż towarzyski jest takim przykładem kalki. Natomiast kollana nie jest kalką. Jest to najwyżej wyraz obcy i to istniejący nie tylko w jednym języku, bo jak wspomniano wyżej, słowo takie jest w języku włoskim (tylko pisane przez "c"), a w niemieckim jest podobne. Zresztą angielski odpowiednik (collar) ma również podobny źródłosłów (btw. przykładem kalki byłoby użycie tu polskiego słowa kołnierz). Dlatego pragnąłbym zwrócić uwagę na to co napisał wyżej @Andros64. Ja też się pod tym podpisuję. Pragnąłbym też zwrócić uwagę, że jeśli byśmy zaakceptowali taką zmianę (kollana -> łańcuch), to wiązało by się to ze zmianą tekstów typu: "Prezydent Wałęsa został odznaczony kollaną Orderu Błogosławionego Piusa IX" na "Prezydent Wałęsa został odznaczony łańcuchem Orderu Błogosławionego Piusa IX". Chyba przyznacie, że w dzisiejszych czasach ten drugi tekst byłby zaproszeniem do kpin z głowy państwa. Określenie łańcuch orderowy, choć używane w przeszłości, dziś jest archaizmem, do którego moim zdaniem nie powinno się wracać. Szczególnie, że powstało nowe słowo, dobrze spełniające swoją rolę. KarlHeintz (dyskusja) 18:42, 3 kwi 2015 (CEST)

Podsumowując: źródeł na istnienie takiego słowa nie ma, czego wymaga zasada WP:WER (jedyne źródło: Lód (powieść) pozwala co najwyżej na użycie tego słowa przy opisie OŚAAPP, a i tam z trudnością, bo jako źródło beletrystyka jest niezgodna z WER). Wikipedia nie służy do wprowadzania czy tworzenia nowych słów o czym mówi zasada WP:OR. Nie będziemy przecież wprowadzać nowego słowa "kane", bo po włosku ("cane" tylko pisane przez "k") jakoś tak fajniej brzmi niż nasz przaśny "pies", a na dokładkę adaptuje się do języka polskiego z uwagi na jednowyrazowość jak napisał Andros. Chciałem zostawić "kollanę", osobiście mi się bardzo podoba, ale nijak się nie da, gdyż po to mamy tu ww. zasady, żeby się ich trzymać. W słowie łańcuch nie widzę niczego szczególnego ani śmiesznego, słowo jak słowo, np. Łańcuch Orderu Orła Białego brzmi całkiem normalnie. Zmiana nazw w artykułach z "Kollana Orderu" na "Łańcuch Orderu" nie przysporzy mi jakichś szczególnych trudnośc. O samą zmianę tytułu artykułu prosił kolega Oleo, jak dyskusja się zakończy. Nie wygląda na to, żeby ktoś miał jakieś jeszcze źródła, więc kopiuję tą dyskusję do dyskusji hasła. W razie potrzeby dalszej dyskusji, prosiłbym o dalsze wpisy tam. Jeśli źródła się pojawią, to zawsze można zmienić nazwę z powrotem. Jakub Kaja (✉) 14:44, 13 kwi 2015 (CEST)

Niestety jest duży błąd w twoim dowodzie. Twój przykład z psem nijak się ma do przedstawionego problemu. Nie ma w języku polskim jednowyrazowego odpowiednika słowa kollana. Słowo łańcuch ma w języku polskim inne znaczenie. Odpowiednikiem słowa kollana jest określenie łańcuch orderowy i tylko takim określeniem można zastąpić słowo kollana, a nie słowem łańcuch. A kollany niekoniecznie mają formę łańcucha. Czyli istniejące słowo kollana nie zastępuje jakiegoś istniejącego polskiego słowa, ale jest słowem którego brakowało w języku polskim. Twoje działanie to typowy przykład próby narzucenia swojego WP:POV. My nie tworzymy i wprowadzamy nowych słów. One zostały już utworzone lata temu i weszły do języka, czy to się tobie podoba, czy nie.KarlHeintz (dyskusja) 01:54, 16 kwi 2015 (CEST)

Zasada POV mówi wyraźnie o bezstronnym prezentowaniu różnych poglądów, a ja tu żadnych poglądów nie przedstawiłem. Poprosiłem o podanie źródeł na istnienie słowa kollana, ale ich nikt nie podał. Nie ma źródeł to znaczy, że nie ma takiego słowa, a dokładniej jest to hoax. Nikt z przedpiśców nie spotkał się z tym słowem nigdzie poza wiki (poza jedną ww. powieścią z gatunku science fiction, ale beletrystka nie może być źródłem, oraz dwoma stronkami zawierającymi ilustracje z naszej wiki), a artykuły jednego z piszących powyżej kolegów czytałem w jednym z zagranicznych pism falerystycznych, więc zakładam, że jest tu najlepiej obeznany w temacie. Słowa tego nie ma w żadnym słowniku ani leksykonie, brak go w literaturze naukowej albo nawet popularnonaukowej, więc powtarzanie po raz kolejny, że istnieje to zwykłe gołosłowie. Wcale nie musi być jednowyrazowego słowa na określenie łańcucha orderowego w języku polskim. Na włoskiej wiki it:collana oznacza tyle, co ozdoba noszona na szyi, a odpowiednikiem łańcucha orderowego po włosku jest collare (którego innymi znaczeniami są słowa chomąto, obroża i naszyjnik), więc kolega Andros64 się chyba pomylił. To, że ktoś takie słowo sobie stworzył kilka lat temu, wcale nie znaczy, że od tego momentu zaistniało, bo stworzenie czegoś na wiki wbrew jej zasadom (zasada o zakazie przedstawiania twórczości własnej w 2008 też istniała), powinno być natychmiast usuwane. Poza tym pisanie, że istnieją łańcuchy orderowe, które nie miałyby formy łańcucha jest zupełnie nonsensowne. Btw. szkoda, że nie zastosowałeś się do mojej prośby o kontynuowanie rozmowy w dyskusji hasła, bo dzięki temu odpisuję po tygodniu. Jakub Kaja (✉) 23:19, 24 kwi 2015 (CEST)

• Dla brak istnienia poważnych źródeł i nader epizodyczne pojawianie się w źródłach beletrystycznych (nota bene Dukaj bardzo ludzbi się bawić słowotwórstwem, więc IMHO nie jest najlepszym "dowodem" na to, że słowo jest używane) wskazuje na konieczność zmiany terminu na "łańcuch / łąńcuch orderowy" i pozbycie się kollany per WP:OR. Ze wzgl na długość tej dyskusji formalne DNU wydaje mi się zbytnim formalizmem, więc proponuję, by wiki-faleryści posprzątali w haśle, przenieśli gdzie trzeba i zgłosili hasło do EK-a ze wskazaniem na tę dyskusję--Felis domestica (dyskusja) 04:00, 25 kwi 2015 (CEST)
  • Wg mnie nie ma potrzeby usuwania całego artykułu, bo hasło jest ważne (z punktu widzenia falerystyki). Przeniosłem pod łańcuch orderowy, pousuwałem większość OR-u i lekko dopracowałem redakcyjnie. Pozostaje jedynie pousuwać z reszty haseł, co chwilkę mi zajmie. Jakub Kaja (✉) 15:49, 25 kwi 2015 (CEST)