Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/8

Propagowanie treści karalnych i niezgodnych z konstytucją

Krótka piłka - ustalono dawno temu, że linkowanie do stron typu Blood and Honour czy Redwatch jest łamaniem prawa. I dobrze. Ale czemu drugi totalitaryzm jest "równiejszy"? W kilku artykułach znajdują się linki do gloryfikujących komunizm stron, jak np. osławiona strona www.1917.pl (czyli strona Organizacja Młodzieżowa Lewica Bez Cenzury), której autorzy mieli wytaczany proces przez organy ścigania, m.in. za pochwałę i gloryfikację zbrodni katyńskiej.
Mam nadzieję, że sprawa zostanie szybko załatwiona. Stoigniew >pogadaj< 10:41, 30 wrz 2008 (CEST)

Co to znaczy treść niezgodna z konstytucją? Konstytucja nie ma monopolu na prawdę. Beau (dyskusja) 10:51, 30 wrz 2008 (CEST)

to znaczy artykuł 13 konstytucji RP i artykuły 256 i 257 kodeksu karnego - treści, których propagowanie jest w Polsce karalne grzywną lub karą do 2 lat pozbawienia wolności. Stoigniew >pogadaj< 10:53, 30 wrz 2008 (CEST)

Chodziło mi o sformułowanie, autor artykułu prawdopodobnie łamie przepisy narzucane przez konstytucję, ale artykuł sam w sobie nie musi być z nią zgodny (powielać jej treści?), bo nie jest o konstytucji. Beau (dyskusja) 11:59, 30 wrz 2008 (CEST)

Nie wspominając już o zwykłej ludzkiej przyzwoitości (wstaw sobie do artykułu o Auschwitz-Birkenau link do strony "mit holocaustu". Może nie widzisz w tym nic co najmniej niewłaściwego). Stoigniew >pogadaj< 10:55, 30 wrz 2008 (CEST)

Zgadzam się że konstytucja nie ma monopolu na prawdę, prawo również, jednak jeśli jest prawny zakaz jakiegoś działania, to mamy go tu przestrzegać. Czyli prywatnie możesz uważać, że prawo się myli zabraniając pedofilii czy propagowania faszyzmu, ale publicznie nie możesz tych treści propagować. Możesz natomiast postulować zmianę prawa. Póki jednak nie wywalczysz zmiany konstytucji to jest jak jest. --Piotr967 podyskutujmy 11:23, 30 wrz 2008 (CEST)

Wikipedia nie może łamać prawa ani w zkresie prawa autorskiego ani w zakresie innych przestępst. I nie ma tu jakiejkolwiek wątpliwości - treści łamiące prawo natychmiast musza być usuwane. Aotearoa dyskusja 11:30, 30 wrz 2008 (CEST)

Pytanie, czy to my mamy oceniać czy na tej stronie sa treści łamiące prawo? Szwedzki (dyskusja) 12:22, 30 wrz 2008 (CEST)

Mamy po prostu nie zamieszczać linków do pewnych stron, do których wikipedia nie powinna linkować. Usunąłem dziś linki do stron "Lewicy bez Canzury", "White Aryan Resistance" i "Światowego Kościoła Twórcy". Zgodzą się chyba wszyscy, że wejścia na strony zawierające treści w stylu "gazować parszywych Żydów", "zabić Murzynów" nie powinny się odbywać z linków na wikipedii, ani wikipedia nie powinna do nich linkować... I to nie my w tym przypadku oceniamy, tylko kodeks karny obowiązujący na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Stoigniew >pogadaj< 14:11, 30 wrz 2008 (CEST)

To zglos strone lewicy do prokuratury - nie ma w tej chwili zadnych dowodow na to, ze ta strona lamie porzadek prawny w Polsce, w odroznieniu od np. Redwatch. Kto Ci pozwolil wprowadzac zmiany przed zakonczeniem dyskusji? Nie ma konsensusu, jak na razie. Szwedzki (dyskusja) 14:39, 30 wrz 2008 (CEST)

Proponuję więc, abyś w artykule Żydzi dał linki do naukowych faktów wyższości Aryjczyka nad Żydem oraz Protokołów Mędrców Syjonu, a w artykule kłamstwo oświęcimskie link do internetowej wersji książki "Mit Holocaustu". Ponieważ nie ma dowodów, że strony te łamią prawo i nawołują do nienawiści i nie zajął się nimi wymiar ścigania, spotkasz się zapewne ze zrozumieniem i akceptacją takich odlinkowań.
Jeśli chodzi natomiast o stronę Lewica bez Cenzury, to miałem okazję widzieć dwie rzeczy, obecnie usunięte po zgłoszeniu sprawy do prokuratury. Pierwszą było zdjęcie pomnika żołnierzy WiN z namalowanym sierpem i młotem i opisem zdjęcia "pomnik skurwysynów z WiN". Drugą w rocznicę zbrodni katyńskiej zbiór komentarzy w stylu "Jeb*** burżujskie ch**, dobrze że zdechli". Strona zaiste warta promowania na wikipedii. Stoigniew >pogadaj< 15:33, 30 wrz 2008 (CEST)

Ani Redwatch ani www.1917.pl nie były uznane za sprzeczne z prawem przez sąd, natomiast nieulega watpliwości że strony gloryfikujące komunizm sa sprzeczne z konstytucją, która imiennie zabrania działalności organizacji komunistycznych. Poza tym to przestepstwo z art. 256 k.k. (Publiczne propagowanie faszyzmu) który penalizuje gloryfikacje wszelkich totalitaryzmów. Jeszcze jedno - ludzie z redwatchu nie deklarują się jako faszyści czy naziści, a autorzy www.1917.pl głoszą z dumą że są komunistami. Aby przekonać się że strony te są sprzeczne z prawem wystarczy zajrzec do kodeksu lub innego aktu prawnego - wyrok sądu nie jest potrzebny. Wikipedia ne tylko nie może łamac prawa ale też linkować do materiałów łamiących prawo, nawet jesli tego prawa sama nie łamie. Taka przyjeliśmy zasadę, i powinnismy jej przestrzegać. Np. żaden sąd na świecie nie uznał (o ile mi wiadomo) serwisu YouTube za łamiący prawa autorskie a dodany przezemnie link w artykule Für dich do tego własnie serwisu zastał usunięty jako łamiący zasadę nielinkowania do stron łamiących prawo. Mohyła (dyskusja) 15:11, 30 wrz 2008 (CEST)

Nawet jeżeli żaden sąd nie orzekł, że strona jest sprzeczna z prawem, to będziemy mieli ciekawą sytuację. Do tworca.org będą linkować strony B&H, Światowego Frontu Białych Aryjczyków, Stowarzyszenia Bij Murzyna oraz... wikipedia! Do Lewicy bez Cenzury będą linkować strony Komitetu Polskich Stalinistów, Komunistycznej Partii Polski, Trockistowskiego Frontu Wymordowania Burżujów oraz... wikipedia! Stoigniew >pogadaj< 15:18, 30 wrz 2008 (CEST)

O ile się zgadzam, że nie należy propagować generalnie żadnej formy nienawiści czy pogardy, o tyle pragnę zauważyć, że kodeks karny Rzeczypospolitej jest mało trafnym strzałem. Równie dobrze, na owe serwery stojące w Stanach mógł to po polsku wstawić ktoś z Andaluzji, Beninu północnego, pokładu statku kosmicznego lub wód międzynarodowych. Ta Wikipedia jest po polsku, a nie jest w żaden merytoryczny sposób bardziej polska od innych. Wulfstan (dyskusja) 14:37, 30 wrz 2008 (CEST)

Wielokrotnie, w przypadku dyskusji i prawach autorskich i propozycji wprowadzenia fair use, było wałkowane, że plWiki ma przestrzegać polskiego prawa (a skoro ono nie dopuszcza fair uese to my go stosować nie możemy). Nalezy być zatem konsekwentnym - albo stosujemy się do całości polskiego prawa, albo nie stosujemy się wcale. Posredniego rozwiązania nie ma. Aotearoa dyskusja 07:45, 1 paź 2008 (CEST)

Skoro przeciwko tej stronie i paru innym nie toczy się postępowanie karne, to proponuję poprzywracać linki. Wikipedia powinna przekierowywać na takie strony... Stoigniew >pogadaj< 15:08, 30 wrz 2008 (CEST)

Co ciekawe strona była już zgłoszona na SDU: Wikipedia:SDU/Organizacja Młodzieżowa Lewica Bez Cenzury i zdania były podzielone mimo podnoszonego tam już argumentu o propagowaniu komunizmu. Gdarin dyskusja 12:06, 30 wrz 2008 (CEST)

Sama Organizacja jest encyklopedyczna, podobnie jak Krew i Honor i nie ma co do tego wątpliwości. Chodziło mi o umieszczanie linka do strony organizacji (2 z nich zostały dopiero wczoraj usunięte) Stoigniew >pogadaj< 12:11, 30 wrz 2008 (CEST)

Dla mnie akurat encyklopedyczność tej organizacji jest dyskusyjna. To że mają kontrowersyjne poglądy nie czyni ich encyklopedycznymi, ich wpływ kiedykolwiek na cokolwiek był znikomy. Zrobili tylko trochę szumu medialnego wokół siebie i tyle. (co do linków to się zgadzam z Tobą)Gdarin dyskusja 12:16, 30 wrz 2008 (CEST)

Niestety jak zauważono w przytoczonym przez Ciebie głosowaniu - bardziej encyklopedyczne i znane niż kilkanaście kanap monarchistycznych (a posiadają one swoje nieusuwalne artykuły) Stoigniew >pogadaj< 12:19, 30 wrz 2008 (CEST)

Co do encyklopedyczności, to spójrzmy na to okiem użytkownika: Nie wiem co to jest, więc szukam w internecie. Nie chcę zapoznawać się z ideologią tej organizacji, więc w wyszukiwarce wybieram informację z wikipedii, zamiast strony www tej organizacji. bo wiem, że dostanę krótką, obiektywną informację z czym mam do czynienia. Jeśli w wiki nie ma hasła, idę gdzie indziej. Po jakimś czasie omijam wikipedię dużym łukiem.Irdyb (dyskusja) 14:46, 30 wrz 2008 (CEST)

Jak zostało już kiedyś ustalone - ORGANIZACJA SAMA W SOBIE JEST ENCY. Nie wiem, czemu wynikła niepotrzebna dyskusja o usunięciu artykułu. Sprawa dotyczy linkowania do stron, do których wikipedia linkować nie powinna, bo niejako biernie wspomaga zło. Stoigniew >pogadaj< 15:20, 30 wrz 2008 (CEST)

Irdyb, przepraszam, ale raczysz zartowac. Na wikipedii dostaniesz "obiektywna" informacje o organizacjach promujacych faszyzm i komunizm? Jestes pewny? Z reka na sercu mozesz powiedziez ze jestes w stanie napisac obiektywna informacje na temat takich organizacji?--Matrek (dyskusja) 11:46, 6 paź 2008 (CEST)

Miałem na myśli to, jaka wikipedia powinna być, że powinniśmy więcej zwracać uwagi na encyklopedyczność treści, zamiast na encyklopedyczność haseł. Czarno to jednak widzę, choćby ze względów technicznych. Trzeba jednak przyznać, że jest dużo artykułów solidnych, rzetelnych i, może z uwagi na ich apolityczność, obiektywnych. Irdyb (dyskusja) 16:06, 17 paź 2008 (CEST)

W artykułach o artystkach erotycznych jest pełno linków do stron pornograficznych co jest niedozwolone na Wikipedii. Są takie artykuły jak ten o Che, gdzie szczątkowa postać ułatwia gloryfikowanie zbrodniarza... Dobrze by było respektować przyjęte zasady i ustalić ramy przyzwoitości dla poruszanych tu tematów (jak i np czy prawomocny wyrok kwalifikuje delikwenta do kategorii przestępcy, a nie pozostawiać takich kwestii subiektywnemu osądowi administratora). Klondek dyskurs 07:33, 10 paź 2008 (CEST)

Sprawa jest prosta, nie ma o czym dysktutować. Ani link do strony ani artykuł o kimś łamiącym prawo, nie łamie prawa. Mamy artykuł o Hitlerze, ale to nie znaczy, że go gloryfikujemy. Przedstawienie linku do stron łąmiących prawo jest TYLKO INFORMACJĄ. Gdyby link w treści głosił treści typu "strona o najlepszym systemie politycznym czyli komunizmie", to wtedy łamałby polskie prawo. Natomiast sama informacja, że istnieje gdzieś zło, nie jest sama w sobie zła, nawet jeśli do tego zła podany jest szczegółowy adres. Ktoś się pytał, czy w artykule o Żydach należy dodać link do artykułów, które wykazują niższość tego narodu. Odpoiwiedź brzmi: TAK. Ale nie jako źródło ważnej wiedzy, ale jako wskazanie faktu istnienia takich kontrowersyjnych i nieuznawanych "rewelacji". Wikipedia podaje fakty, nawet jeśli te fakty nie są miłe. Faktem jest, że są organizacje, które stosując nienaukowe metody dowodzą pewnych tez. Jednak Wikipedia nie ocenia tych tez samych w sobie. Faktem jest, że istnieją. Od ich krytyki są odpowiednie źródła, dlatego, oprócz artykułu przeciwnego Zydom, należałoby dać oczywiście szereg źródeł krytycznych wobec tej tezy. Wikipedysta nie może podchodzić do jakiegoś tematu na fali społecznej krytyki. To, że rasizm i nacjonalizm są społecznie napiętnowane, to nie może być przyczyną, by negować istnienia takich trendów i ruchów. Nie możemy być politycznie poprawni. Nie możemy apriorycznie uznawać, że wszyscy są równi, młodzi i piękni. Ludzie nie są równi, różnią się między sobą. Tezy o Żydach mogą być prawdziwe lub fałszywe - nie do nas należy ocena. My powinniśmy podać naukowe źródła. Z pewnością istnieją też dane, czy badania, które wysuwają tezę, iż Żydzi są lepsi od reszty świata - jeśli ktoś zna takie źródła, również powinien dodać. W ten sposób czytelnik artykułu o Żydach (czy innych narodach) będzie mógł się dowiedzieć jeszcze więcej. To samo dotyczy Polaków, Niemców, Rosjan, Amerykanów. Dotyczy to też systemów politycznych (nazim, faszyzm, komunizm). A co do konstytucji, to osobiście uważam, że zawiera ona błąd logiczny, gdy wymienia "faszyzm" i "komunizm" jako zabronione doktryny, gdyż brak jest jednoznacznej definicji tych doktryn. Zarówno faszyzm jak i komunizm w teorii to systemy wcale nie tak złe, a to, że Hitler i Stalin wykorzystali te nazwy by zbudować systemy politycznie skrajnie różne od pierwotnych ideałów, to już inna historia. Więc pytanie: czy konstytucja zabrania tego co działo się w rzeczywistości (pseudofaszym=nazizm i pseudokomunizm) czy też zabrania tych ideologii teoretycznych? Bo jeśli tak, to właściwie cały kościół katolicki powinien zostać zdelegalizowany, gdyż to co głosi można by uznać za nawoływanie do komunizmu (tego ideologicznego). Wracając do cenzurowania encykloepdii, to podsumuję tak: - nie wolno pisać "faszyzm jest dobry" - wolno pisać: "ten i ten człowiek twierdzi, że faszyzm jest dobry" w pierwszym przypadku mamy chwalenie faszyzmu, z drugiej przedstawianie faktu. Gdy gazeta pisze, że ktoś popiera faszyzm, to przecież też w pewien sposób propaguje tę informację, a jakoś nie słyszałem, by jakieś media miały z tego powodu problemy...--TomaszHolband (dyskusja) 05:34, 22 gru 2008 (CET)

Podawanie informacji o czymś (np. o Mein Kampf) i informacji o tekstach źródłowych (np. tekstem źródłowym jest samo Mein Kampf) jest zawsze działaniem pro-naukowym i nie widzę tu gloryfikowania czy tego podobnych działąń. Poza tym KONTEKST! Wikipedia jest encyklopedią. Jeśli spotkałbym się z tym samym zdaniem, wyrwanym z kontekstu, to inaczej bym je odbierał gdy usłyszałbym, że jest wyjęte z Wikipedii, a trochę inaczej gdybym usłyszał, że jest ze strony neonazistów. Wikipedia jest źródłem informacji. Np. wolę zajrzeć do Wiki gdy szukam stron związanych z jakimś tematem niż błąkać się po googlu. Jeśli szukałbym najgroźniejszych na świecie organizacji antyżydowskich to wolałbym znaleźć takie info na Wiki - wiedziałbym, że jest dobrej jakości i bez ideologii. A gdybym wrzucił to w googla to musiałbym patrzeć, zastanawiać się i oceniać stronę na której jest jakaś informacja. Podany link zawsze może być dobrze opisany. Np. "Strona najgroźniejszej organizacji terrorystycznej xyz" - czy to propagowałoby terroryzm!?? mcirek (dyskusja) 00:09, 14 sty 2009 (CET)

Do wypowiedzi i argumentu Stoigniewa z początku dyskusji o "zwykłej ludzkiej przyzwoitości" - to nie koniecznie jest najlepszy argument (link zawsze może być odpowiednio opisany, no i pomijam oczywiście to, że w domu powieszonego tradycyjnie nie należy mówić o sznurku). Mnie zwykła ludzka przyzwoitość nie pozwoliłaby wstrzykiwać jakichś chemikaliów białym myszkom, a potem obserwować ich powolne umieranie, ale są naukowcy którzy to robią. Mnie pozostaje się z tym pogodzić, że tak jest. mcirek (dyskusja) 00:25, 14 sty 2009 (CET)

Po pierwsze chciałbym zwrócić uwagę dyskutantów na to, że Konstytucja, w tym powołany art. 13 nie zawiera zakazu propagowania jakichkolwiek treści. Artykuł ten dotyczy istnienia partii i organizacji. Ponadto, aby ten zakaz mógł znaleźć zastosowanie, dwie przesłanki muszą zostać spełnione łącznie (a nie alternatywnie bądź dowolnie). Takie partie lub organizacje muszą w swoich programach lub statutach odwoływać się do metod i praktyk działania, które mają równocześnie charakter: 1) totalitarny, 2) są metodami i praktykami nazizmu, faszyzmu lub komunizmu. Oznacza to, że mogą istnieć partie i organizacje odwołujące się w statutach i programach do totalitarnych metod i praktyk działania, pod warunkiem, że nie są to metody i praktyki nazizmu, faszyzmu lub komunizmu, tylko np. kapitalizmu, feudalizmu, czy niewolnictwa. Mogą również istnieć partie i inne organizacje odwołujące się do nazizmu, faszyzmu lub komunizmu, pod warunkiem, że nie odwołują się do totalitarnych metod i praktyk działania.

Zakaz w odniesieniu do propagowania treści stanowi natomiast dopiero art. 256 kodeksu karnego. W obecnym brzmieniu jest w nim mowa publicznym propagowaniu faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwa. Nie ma w tym artykule mowy o ustroju komunistycznym.

Pojęcie totalitaryzmu nie zostało zdefiniowane w żadnym akcie prawnym ani nawet prawomocnym orzeczeniu sądowym. Ponadto sama Konstytucja pojęcia komunizmu i totalitaryzmu odróżniła. Oznacza to, że pojęcia te nie są ze sobą tożsame.

Często spotykane wnioskowanie, jakoby artykuł ten ze względu na użycie pojęcia „totalitaryzm” dotyczyć miał również komunizmu, opiera się postulatach natury ideologicznej. Nie są to przesłanki obiektywne, a tym bardziej wiążące w sensie prawnym. Dla oceny, czy publiczne propagowanie danej treści wypełnia znamiona art. 256 kodeksu karnego, należy zbadać, czy zawiera ona konkretne elementy faszyzmu lub inne konkretne elementy totalitaryzmu (jak też nawoływania do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość) a nie wnioskować o tym na podstawie ideologicznego postulatu zawierania się pojęć.

Zasady, zalecenia i encyklopedyczność

Przepraszam za zamieszanie, jakie się z tymi zasadami pojawiło. To akurat moja wina/zasługa ;). Mamy taka stronę jak Wikipedia:Encyklopedyczność, która jest formalnie tylko propozycją zaleceń, aczkolwiek poszczególne "encyklopedyczności" są zasadami lub zaleceniami. Zakładam, że wybór przy głosowaniu czy ma być to zasada, czy zalecenie był raczej mniej lub bardziej przypadkowy. Czym jednak różni się zasada od zalecenia, poza tym, że mamy dwie różne kategorie? Zasada wydaje się czymś bardziej fundamentalnym, jak NPOV, NOR, czy przestrzeganie praw autorskich i tworzenie tekstów na GFDL oraz bardziej restrykcyjnie postepuje się z uzytkownikami, którzy zasady łamią. To może i pytanie retoryczne, ale co byście powiedzieli, gdyby całą ta encyklopedyczność (przegłosowaną) dać po prostu pod kategorię "encyklopedyczność".

Teraz jest tak, że np. strony Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne i Wikipedia:Encyklopedyczność/Kolej są w zasadach, a Wikipedia:Encyklopedyczność/szkoły i Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze w zaleceniach. To powoduje, że przeszukiwanie konkretnych "encyklopedyczności" rozsianych (są jeszcze propozycje) po różych kategoriach powoduje pewien bałagan. Proponowałbym utworzenie kategorii encyklopedyczność artykułów i podpięcie jej pod zalecenia. Prawdopodobnie przy głosowaniu nad kolejami czy albumami przeoczyliśmy to, że są zgłaszane jako zasady - tych głosowań jest tak dużo, że nie ma czasu na to, by każdy dokładnie się z nimi zapoznał - nie każdego dana tematyka interesuje. To przeniesienie nie powinno zmienić niczego w postępowaniu wobec problemów związanych z nowymi artykułami, które kryteriów nie spełniają. Jednocześnie proponowałbym zamianę szablonu zasady w stronach o "encyklopedycznościach" tj.:

Ta strona opisuje zasadę polskiej Wikipedii. Jest powszechnie uznawana za standard, który wszyscy uczestnicy projektu powinni zachowywać. Śmiało edytuj tę stronę, ale wpierw upewnij się, że Twoje zmiany odzwierciedlają konsensus. W przypadku wątpliwości, przejdź na stronę dyskusji.

Na szablon z treścią:

Ta strona opisuje kryteria encyklopedyczności, przyjęte w polskiej Wikipedii. Została uznana przez społeczność projektu za standard, który powinien być zachowywywany przez edytorów Wikipedii. Śmiało edytuj tę stronę, ale wpierw upewnij się, że Twoje zmiany odzwierciedlają konsensus. W przypadku wątpliwości, przejdź na stronę dyskusji.

Taki szablon mógłby wisieć na każdej stronie meta opisującej konkretne zasady/zalecenia encyklopedyczności. Niczego to przecież nie zmieni. Może warto by było, aby zmienić nazwy tych stron z postaci Wikipedia:Encyklopedyczność - XXX na Wikipedia:Encyklopedyczność/XXX. Wtedy łatwiej (dzięki linkowi na górze podstrony) będzie trafić do strony głównej odnoszącej się do encyklopedyczności. Tak wygląda kategoria Standardy artykułów. Co wy na to? Przykuta (dyskusja) 21:31, 30 wrz 2008 (CEST)

Dla mnie zasada i zalecenie to dwie osobne sprawy. Zasad encyklopedyczności należy przestrzegać, a zalecenia mozna przestrzegać, a mozna ich nie przestrzegać. Nie jet to wyłacznie moja opinia, jest to praktyka stosowana przy SdU czy też poczekalni. Ustalanie zasad i zaleceń często wynikało z samych głosowań - choćby obecnie Wikipedia:Głosowania/Encyklopedyczność - naukowcy - jeżeli minimum 66,7% głosujacych będzie za to mamy zasadę, a jeżeli 55-66,6% to tylko zalecenie. Byc może mozna by to spłaszczyć do jednych "kryteriów encyklopedycznosci", jeżeli jasno będzie napisane, że należy ich przestrzegać, a artykuły ich nie spełniające nie powinny być zamieszczane. Aotearoa dyskusja 22:30, 30 wrz 2008 (CEST)

Właśnie o to mi chodzi - ustalić jasne kryteria progów encyklopedyczności - tzn. kiedy coś jest ency, kiedy nie, a kiedy nie wiadomo, czyli kiedy hasło jest na pewno ency, kiedy na pewno nie jest ency i kiedy może być to dyskusyjne. Z tego co widzę, to niezależnie czy mamy do czynienia z zasadą czy zaleceniem, hasła traktowane są względem encyklopedyczności jednakowo. Przykuta (dyskusja) 22:45, 30 wrz 2008 (CEST)

Dobry pomysł. Użytkownik wracający po dłuższej przerwie ;) czy też taki, który pojawia się na Wikipedii pierwszy raz szybciej się zorientuje w tym wszystkim. Swoją drogą trzeba dokończyć dyskusje na temat encyklopedyczności ciągnące się na różne tematy i wypracować ostateczną wersję. Teraz zachęcam wszystkich do uporządkowania tego tematu - jest czas na wypowiedzi i opracowanie jak najlepszej wersji. Gdarin dyskusja 11:28, 1 paź 2008 (CEST)

Propozycja Przykuty jest jeszcze lepsza niż rozpoczęte działania. Karol007dyskusja 23:44, 1 paź 2008 (CEST)

Dyskusja umarła? Jeśli tak, to będę reanimował. Karol007dyskusja 11:43, 5 paź 2008 (CEST)

• Nie umarła. Jest obserwowana. Trudno jest mi jednak cokolwiek powiedziedzieć konkretnego, ponieważ w zwrocie wolna encyklopedia akcent kładziony nawet przez starych edytorów, którzy zęby zjedli na Wiki, jest bardziej na słowo wolna (by nie powiedzieć: frywolna lub dowolna) niż encyklopedia, a nawet artykuł Wikipedia:Formalizm pachnie mi brakiem NPOV. Ograniczę się jedynie do stwierdzenia bliższego mojej terminologii: zalecenie = laksyzm. Albertus teolog (dyskusja) 22:59, 5 paź 2008 (CEST)

Po co ta dyskusja/kwestie dotyczące encyklopedyczności są zbyteczne

Jeżeli chcesz wyrazić swe niezadowolenie z istnienia takich stron, napisz o tym poniżej. Pamiętaj jednak, że zanim te strony się pojawiły, na SDU i w innych miejscach całymi dniami toczyły się boje czy Nowak jest encyklopedyczny, a czy Kowalski jeszcze nie. One nie są idealne, ale pozwalają nam na to, by nie toczyć wiecznych sporów - to znaczy jest tych sporów po prostu mniej. Dyskusja nad tą sekcją dotyczy jednak pewnej sprawy formalno-porządkowej, a nie treści tych meta-stron. Przykuta (dyskusja) 21:31, 30 wrz 2008 (CEST)

Propozycje zmiany zaleceń dotyczących kategoryzacji

W związku z moim zgłoszeniem na WP:POCZ kategorii Kategoria:Amerykańscy wolnomularze, w związku z tym, że problem może dotyczyć większej ilości kontrowersyjnych kategorii (głównie biograficznych) i w związku z tym, że nie znalazłem nic na ten temat w zasadzie Wikipedia:Kategorie, proponuję dyskusję i przyjęcie na drodze konsensusu następującej dodatkowej zasady wzorowanej na en:Wikipedia:Categorization of people (prawdopodobnie najlepiej byłoby przetłumaczyć angielską stronę i przyjąć ją jako zasadę, ale na to nie mam teraz czasu):

"W przeciwieństwie do treści haseł, w których zaistniałe wątpliwości można rozwinąć i wyjaśnić, nazwy kategorii są krótkie i jednoznaczne, zatem szczególną uwagę należy zwracać przy wstawianiu hasła do kontrowersyjnych kategorii. Podobnie jak na wstawiającym nową informację do hasła wynika obowiązek jej uźródłowienia (patrz WP:WER), tak samo obowiązek uzasadnienia dlaczego dane hasło należy do danej kategorii należy na dodającym kategorię i musi wynikać z treści hasła. Hasło musi zawierać fakty, które uzasadniają dodanie hasła do kategorii i fakty te muszą być uźródłowione. Kategorie nie spełniające tego warunku mogą być usuwane z treści hasła w trybie natychmiastowym."

Ponadto, aby uniknąć nadmiernych ilości kategorii w hasłach proponuję następujące zalecenie: "Nie należy biogramu osoby wstawiać do kategorii, tylko dlatego, że reprezentuje ona daną grupę społeczną czy zawód, jeżeli jej osiągnięcia w tej dziedzinie nie zasługują na wyróżnienie (nie są encyklopedyczne). Na przykład, osobę, która zasługuje na miejsce w encyklopedii ze względu na to, że jest posłem, a która z wykształcenia jest lekarzem, nie należy dodawać do kategorii lekarze, chyba że jej osiągnięcia na polu medycyny są również encyklopedyczne. Ograniczenie to nie dotyczy kategorii "funkcjonalnych", gdzie przynależność do kategorii jest jasno zdefiniowana (np. Kategoria:Premierzy Polski czy Kategoria:Reprezentanci Polski w piłce siatkowej."

Ponadto, uważam, że dobrym pomysłem jest stworzenia szablonu w stylu en:Template:CategorisationDisputedPeople:

Przynależność artykułów do tej kategorii może być kontrowersyjna.

Kontrowersje dotyczące poszczególnych haseł mogą znajdować się na ich stronie dyskusji.
Zobacz też: Wikipedia:Kategorie

Dodatkowe uwagi, zmiany, pomoc (także techniczna) mile widziane. duch Qblika seansik? 19:13, 2 paź 2008 (CEST) *Chociaż, jak widzę, przywiązujesz wielk wagę do kategoryzacji artykułów, to mimo wszystko uważam, że dla artykułu kategoria jest wartośćią drugorzną. Oznaczanie artykułu wielkim szablonem z powodu złej kategorii może spowodować, że czytelnik a priori założy niższą warość merytoryczną treści. Pierwszego wrażenia nie można zrobić dwa razy, a szablony ostrzegawcze zawsze je psują. Albertus teolog (dyskusja) 23:51, 5 paź 2008 (CEST)Albertus teolog (dyskusja) 23:05, 6 paź 2008 (CEST)

• • Ale ten szablon, jeżeli dobrze rozumiem, wstawia się do kategorii, nie do artykułów. W artykułach jest więc niewidoczny, widać go dopiero, gdy ktoś na kategorię kliknie. JoteMPe dyskusja 00:31, 6 paź 2008 (CEST)
  • Umieszczenie propowanego szablonu w kategorii zmienia postać rzeczy. Nie widzę nic przeciwko w stosowaniu narzędzi, które mają poprawić jakość. Byle na wstawianiu szablonów się to nie kończyło. Albertus teolog (dyskusja) 23:05, 6 paź 2008 (CEST)

Reklama wewnętrzna Wiki

Proszę Szanownych Państwa o wypowiedź w sprawie stosowania w artykułach linków do Wikiporali. Czy w tej sprawie istnieją jakiekolwiek zalecenia, zasady lub (uwaga na modne słowo) konsensus? Czy użycie w artykule linku do Wikiportalu jest rozumiane jako wenętrzna, a przez to zbędna reklama, czy też nie ma przeszkód w stosowaniu podobnej metody? Jeżeli Wikiportal jest kondensacją tematyki związanej daną dycypliną to traktuję go analogicznie jak sekcję Zobcza też. Jeżeli istnieje zgoda co do przekierowania z artkułu na portal to nie widzę też nic przciw, by stosowany był w szablonach (np. infoboxach). Analogicnie przecież istnieje sekcja linki zewntrzne, a pomimo tego wiele boxów zawiera również lini zewnętrzne. Czy więc przekierowanie z infoboxu do tematycznego Wikiportalu należy traktować inacze? A czym odwołanie do portalu w szablonach medycznych i prawniczych różni się od innych? Z powodu jakich obaw? Przecież Wikiporal Ogrodnictwo może doprowadzić do zgnicia pomidorów, Wikiportal Grzyby do zatrucia, a Budownicwo doprowadzić może do krzywych ścian. Więc...? Albertus teolog (dyskusja) 23:36, 5 paź 2008 (CEST)

Wikiportal jest kondensacją tematyki ale nie ma nic wspólnego z hasłem, w haśle należy zamieszczać tylko informacje dotyczące danego tematu, nie wolno linkować wewnętrznie do stron poza przestrzenią główną. Zasada nosi nazwę en:Wikipedia:Self-references to avoid, linkowanie do stron Wikipedii jest dozwolone tylko w przypadku szablonów edycyjnych czy ostrzegawczych - "limited use of self-references are sometimes found in the Template namespace and the Category namespace, such as with disambiguation and stub notices. Expanding this to other areas is not encouraged due to the need of third party users to either delete those templates or modify them to remove the Wikipedia references.". Tak to jest zasada angielskiej Wikipedii, nie jest u nas oficjalnie przyjęta ale to powinno być oczywiste. roo72 Dyskusja 00:46, 6 paź 2008 (CEST)

Po co jest sekcja Zobacz też ? Czy też łamie wymienione aksjomaty? W dyskusji Roo72 powołuje się na rozstrzygnięcia SDU, ale sam nie zgłasza tam swoich zastrzeżeń tylko rozpoczyna wojnę edycyjną. Wydaje się, że działania Roo podyktowane są nadinterpretowywaniem zasad. Dziwi też arbitralny ton jaki jest przyjmowany przez tego wikipedystę w odpowiedzi na [1]. Niezrozumiała jest także odpowiedzi Roo w dyskusji dotyczącej tego tematu Klondek dyskurs 08:58, 6 paź 2008 (CEST)

Sekcja "zobacz też" kieruje do haseł w przestrzeni głównej nazw. roo72 Dyskusja 11:41, 6 paź 2008 (CEST)

Swego czasu bardzo mnie zdziwiło umieszczanie w sekcji zobacz też linku do Przegląd zagadnień z zakresu wojskowości - imho dla użytkownika korzystającego z wiki biernie jest to równie nieprzydatne jak linkowanie do portali/projektów. Piastu βy język giętki... 11:49, 6 paź 2008 (CEST)

[2] i dalsze linki. PMG (dyskusja) 19:46, 6 paź 2008 (CEST)

Zasada z angielskiej Wikipedii jednak nawet tam nie jest tak interpretowana jak w tym wypadku. Mówimy nie o takich użytkownikach którym przekierowanie jest obojętne, ale o tych którym moze się przydać. Klondek dyskurs 12:28, 6 paź 2008 (CEST)

Pozwolę sobie przypomnieć, że Wikipedia, poza Pięcioma zasadami nie ma sztywnie ustalonych zasad. Nawet te przegłosowane przez społeczność są jedynie zaleceniami. Ustanawianie i mnożenie nowych zasad musi w konsekwencji prowadzić do skostnienia i odbumarcia projektu. Najlepiej jest kierować się zdrowym rozsądkiem. Pozdrawiam Paweł Drozd --Drozdp (dyskusja) 13:08, 6 paź 2008 (CEST)

Wydaje mi się że opiekę nad artykułem najlepiej zaznaczać na stronie dyskusji. Najlepszy byłby szablon uniwersalny, może nawet jest, {{opieka|Portal:Łódź}}, {{opieka|Wikipedysta:XYZ}}, {{opieka|Wikiprojekt:Opis polskich wsi}}. Te linki, do portali i projektów, właśnie po to mają być, żeby coś przedyskutować, bo do kierowania w inne obszary przestrzeni głównej najlepsze są linki wewnętrzne, szablony nawigacyjne, kategorie i wspomniany "zobacz też". ABX - (O mnie dyskutuj) 13:16, 6 paź 2008 (CEST)

Sądzę, że w szablonach nawigacyjnych spokojnie można dać link do portalu - jeśli np. jest szablon {{Chrześcijaństwo}} albo {{Socjalizm}} i byłyby też takie portale - to są one przecież doskonałym miejscem startowym do dalszej eksploracji tematu. rdrozd (dysk.) 13:19, 6 paź 2008 (CEST)

Swego czasu masowo takie szablony zostały przeniesone - ale do dyskusji haseł. Wszystkie "miejskie projekty" - szczególnie Warszawę pamiętam. Chyba botem też się to odbywało. Było to spowodowane tym że każdy projekt chciał sobie umieścić taki box i robiła się maniana. Nie jest taki link potrzebny ze względu na konstrukcję hasła - projekt nie jest stroną w puli głównej. PMG (dyskusja) 19:43, 6 paź 2008 (CEST)

Tyle, że dyskusja nie dotyczy maniany jaka się tam kiedyś robiła tylko konkretnie czy taki link w uzasadnionych merytorycznie przypadkach nie ma prawa być wstawiony. Roo72 powołał się w kategorycznym trybie na nieistniejącą zasadę (cytuję z pamięci:koniec i kropka). Tak czy owak odwołanie do portalu we wszystkich tych hasłach wstawię, ale tak będzie prościej. Celem jest ułatwienie eksploracji tematu (jak to ujął jeden z przdmówców). Wstawiając ten link inspirowałem się angielską wersją Wikipedii, na którą powołuje się też Roo. Klondek dyskurs 20:01, 6 paź 2008 (CEST)

• Zwracam uwagę, że nie dyskutujemy linków do Wikiprojektów, ale do Wikiportali. To zasadnicza różnica. Projekt ma formę narzędzia wspólnych działań, natomiast portal jest zbiorem tematycznym. To nie Portal sprawuje opiekę nad artykułami, ale może robić to Projekt. Dyskusji artykułów też nie czyta wielu zewnęrznych czytelników, dlatego tam jest miejsce na info o Projekcie. Potral jest za to świetnym początkiem do dalszego poznawania Wiki. Wiem to z własnego doświadzenia. Jakie tematy będą interesować chemika? - A jak skierować go najprościej do tematów go interesujących? Czy wyłącznie przez sekcję: Zobacz też albo kategorię? Albertus teolog (dyskusja) 23:17, 6 paź 2008 (CEST)
  • Zwracam uwagę, że na to już odpowiedziano - tylko i wyłącznie przez wpis na stronie dyskusji. roo72 (dyskusja) 06:10, 8 paź 2008 (CEST)
    • Autopoprawka - link można umieścić w haśle "głównym" danego portalu, tak to jest jest przyjęte w innych przypadkach. roo72 (dyskusja) 06:13, 8 paź 2008 (CEST)
• W związku z opiniami:
  1. poza Pięcioma zasadami nie ma sztywnie ustalonych zasad Drozdp
  2. Sądzę, że w szablonach nawigacyjnych spokojnie można dać link do portalu Rdrozd
     i brakiem merytorycznych przesłanek proponuję przywrócić skasowanę z infoboksu zawartość. Opinia ABX, PMG i Piastu też nie stoi w sprzeczności z tą koncepcją. Klondek dyskurs 08:33, 8 paź 2008 (CEST)
  • Hmm, to dość kreatywna interpretacja mojej opinii. Napisałem o stronie dyskusji, a infoboksów na stronie dyskusji nie ma. ABX - (O mnie dyskutuj) 10:08, 8 paź 2008 (CEST)

Tak na marginesie, to nie mamy tu do czynienia z żadna reklamą. Tylko dotatkową formą informacji. Jak bowiem poucza nas Wikipedia:

Reklama (z łac. reclamo, recla) to informacja połączona z komunikatem perswazyjnym

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. a tu o perswazji i chęci odniesienia korzyści materialnej nie ma mowy. Na koniec ponawiam apel:
Nie mnóżmy ograniczeń, niech Wikipedia pozostanie Wolną encyklopedią
Paweł Drozd Drozdp (dyskusja) 10:58, 8 paź 2008 (CEST)

Wolność nie oznacza anarchii, a należy odróżnić świat który opisujemy od wewnętrznego świata Wiki. roo72 (dyskusja) 10:59, 8 paź 2008 (CEST)

Portal to nie jest "wewnętrzny świat wiki". Tworzone są przecież dla czytelników, a nie edytorów. Tyle portali rozwija się z powodzeniem, a my je mamy ukrywać, jeśli ktoś chce to sam znajdzie? rdrozd (dysk.) 22:56, 8 paź 2008 (CEST)

Znów nie widzę zainteresowania potrzebami użytkownika (człowieka, który szuka informacji). Czy my to robimy dla siebie?Irdyb (dyskusja) 12:18, 8 paź 2008 (CEST)

Dla użytkownika jest link od głównego hasła, do każdego hasła tego nie można upychać bo jak napisałem i jak jest przyjęte na innych, cywilizowanych Wikiepediach, istnieje ścisły podział na encyklopedię, a jej świat wewnętrzny. Linki do portali znajdują się zresza na stronie głównej. roo72 (dyskusja) 12:22, 8 paź 2008 (CEST)

W zupełności się z tym zgadzam, dla użytkownika link do portalu jest bezużyteczny.Irdyb (dyskusja) 12:38, 8 paź 2008 (CEST)

• • [3] [4] [5] - oto pierwsze z brzegu przyłady niecywilizowanych zachowań w wewnętrznym świecie Wiki :-) Albertus teolog (dyskusja) 13:55, 8 paź 2008 (CEST)
    • Tu linki do niecywilizowanych Wikipedii: [6], [7], [8], [9], [10]. Czy głos jednego z dyskutantów nie jest idealną ilustracją hasła demagogia ? Do ABX: pozdrawiam entuzjastycznie. Mój zapał chłodzą tylko wypowiedzi przepełnione agresją, ale mój ulubiony adwersarz i prześladowca nie zabrał w tej dyskusji głosu. : (Szczególnie bezużyteczny dla użytkownika którego zainteresowania są związane z tematem Wietnamu...? - bez przesady i nie atakuję tu personalnie nikogo) Klondek dyskurs 14:13, 8 paź 2008 (CEST)
      • • Mylisz łamanie zasad z zasadami, to, że w przypadku tych szablonó złamama jest wewnętrzna zasada Wiki która istnieje, nie oznacza, że Tobie też wolno ją łamać. roo72 (dyskusja) 23:02, 8 paź 2008 (CEST)

Wybacz, ale ja nic z tego nie rozumiem. Może wy dyskutujecie o różnych rzeczach od dawna, a ja od paru dni. Mam swoje poglądy jak powinna wyglądać encyklopedia, ale nie dam rady przeczytac wszystkich archiwów. Uważam, że nadrzędną rzeczą jest, aby ludzie korzystali z wikipedii i nie ma w tym demagogii.Irdyb (dyskusja) 15:25, 8 paź 2008 (CEST)

A konkurencja już na horyzoncie. Irdyb (dyskusja) 15:34, 8 paź 2008 (CEST)

No i?

• Przyjrzałem się jeszcze raz dyskusji. Zasada z en.wiki na którą powołuje się Roo jest oczywiście słuszna, ale mówi o zupełnie czym innym - nie mieszaniu odniesień do przestrzeni Wikipedia czy przestrzeni User w głównej przestrzeni, natomiast nie odnosi się do portali, które są w głównej przestrzeni (tzn są przeznaczone dla czytelników, a nie kogokolwiek innego). Portal to nic innego jak tylko wielkie hasło przeglądowe z danej tematyki, więc dyskusja moim zdaniem jest bezprzedmiotowa. Tam gdzie ma sens linkowanie do ogólnych haseł z danej dziedziny, do portali linkujemy. rdrozd (dysk.) 22:51, 8 paź 2008 (CEST)
  • Nie. Portal 'nie jest stroną przestrzeni głównej na co wskazuje już sama nazwa która zaczyna się właśnie od "Portal" - to jest wewnętrzna strona Wiki. roo72 (dyskusja) 23:02, 8 paź 2008 (CEST)
  • W kwestii formalnej, za en:Wikipedia:Portal: "While the top-level portals are linked to directly from the Main Page, individual portals are linked by placing {{portal}} on a page. However, in the main namespace, these templates should not be placed in articles, but instead should be located at the top of an article's talk page, often due to being integrated into WikiProject banner templates." Roo ma więc rację. duch Qblika seansik? 23:09, 8 paź 2008 (CEST)
    • Dziękuję. roo72 (dyskusja) 23:26, 8 paź 2008 (CEST)
    • Dodam jeszcze, że jedną z rzeczy której bardzo brakuje na Wikipedii to umiejętność myślenia na skalę całej Wikiepdii i w sposób któty na raz analizuje wszystkie możliwe zasady które są istotne w danej kwestii, a nie tylko jedną którą się akurat wybrało. W takiej sytuacji ktoś jest zapatrzony w sówj portal, kategorię, hasło i już. Powiedzmy, że dodamy link do portalu "Święty" w infoboksie o świętych - super. A dlaczego akurat do tego portalu? A jeżeli święty był np. Polakiem to czy dajemy tez link do portalu Polska? Co np. z Kopernikiem? Linkujemy do portali Astronomia, Polska, Ekonomia, i pewnie jeszcze Toruń jak powstanie? No to super. Ta zasada powinna być naprawdę oczywista. roo72 (dyskusja) 23:26, 8 paź 2008 (CEST)
    • Jako że "The concept of a portal originated in the Polish and German Wikipedias", to nie mamy specjalnej potrzeby wzorować się tym razem na en.wiki. Cały czas kluczowa pozostaje kwestia tego, po co i dla kogo są portale. Na stronie Wikipedia:Portale znalazłem rzecz zadziwiającą. Portale to strony w Wikipedii grupujące linki do artykułów związanych z konkretną dziedziną wiedzy i ułatwiających pracę nad rozwojem artykułów związanych z danymi tematami zainteresowanym nimi wikipedystom. Wynikałoby z niej, że wyżej nie miałem racji - że portale to tak naprawdę wewnętrzne katalogi linków przeznaczone dla redaktorów. Przyjmując takie rozumienie, oczywiste jest wstawianie portali w dyskusji, bo to w sumie uzupełnienie projektu. ALE... Czy obecni opiekunowie aktywnych portali też w ten sposób rozumieją ich rolę? Chyba nie. Uaktualniane kalendaria, artykuły miesiąca, ciekawostki - to wszystko jest dla czytelników, a nie redaktorów. Może warto więc porozmawiać o roli portali w całej strukturze wikipedii i tę rolę zaktualizować? rdrozd (dysk.) 23:33, 8 paź 2008 (CEST)
      • Można dyskutować do woli, można portale definiować dowolnie - to jest temat na inną dyskusję. Do nich linkowac po prostu z Wikipedii nie wolno - wyjątkami są strona główna, "główne" hasło kategorii i oczywiście strony dyskusji haseł. roo72 (dyskusja) 23:35, 8 paź 2008 (CEST)
        • Zapomniałeś dodać "Nie wolno według mnie". Skoro portale służą obecnie do czego innego niż było to planowane kilka lat temu, to zalecenia (nie zasady), których zresztą na pl.wiki nigdy nie sformułowano nie mają zastosowania. rdrozd (dysk.) 23:40, 8 paź 2008 (CEST)
      • Na en wiki Ty się powołałeś, stąd cytat. Co do Twojej ostatniej uwagi, to jest słuszna. Moja opinia: o ile przestrzeń główna to encyklopedia, to portale to takie czasopismo popularno-naukowe ("Wiedza i Życie" albo "Focus"). Oba dla czytelników, ale jednego z drugim nie należy bezpośrednio mieszać. duch Qblika seansik? 23:41, 8 paź 2008 (CEST)
    • Miło by było gdyby swoich opinii nie przedstawiać jako wielowymiarowej prawdy objawionej prowincjonalnej społeczności Wikipedii (dotyczy wypowiedzi Roo) tylko ustosunkować się do przedstawionych realiów obcojęzycznych wersji Wikipedii (patrz linki). Klondek dyskurs 00:07, 9 paź 2008 (CEST)
      • Jeżeli mówimy o obcojęzycznych wikipediach, to sytuacja na en wiki jest jasna (przedstawiona w cytatach powyżej, niezależnie od przykładów, które znalazłeś) - portale stanowią oddzielną przestrzeń nazw i linkuje się do nich co najwyżej w dyskusji. O innych wikipediach się nie wypowiadam, bo nie władam francuskim, niemieckim, itd. wystarczająco biegle, aby to zbadać. A co do argumentacji przez przykłady, to idąc tym tokiem rozumowania, można usunąć WP:WER, bo przecież mamy ponad 5 tysięcy artykułów w Kategoria:Artykuły wymagające uzupełnienia źródeł. Pamiętaj, że wikipedia to dynamiczny projekt i zawsze znajdą się hasła, które nie spełniają wszystkich ustaleń i że ustalenia ewoluują. Co nie oznacza, aby je świadomie łamać lub złościć się na tych, którzy usiłują ich wymagać. duch Qblika seansik? 00:24, 9 paź 2008 (CEST)
• Jako inicjator tematu pozwalam sobie jeszcze na kilka uwag. Polska wiki ma pełną autonomię i nie jest przecież niedorozwiniętym bratem innych. Korzystanie z pomysłów innych jest dobre, ale zasady panujące gdzie indziej nie obowiązują z automatu u nas. Nawet chętnie cytowana en.wiki informuje, że portal jest dla czytelników (dla użytkowników są Projekty - o czym pisałem wyżej). Zrozumienie czym jest Wikiportal i kto jest jego adresatem pozwoli szerzej spojrzeć na sprawę. Kto z Państwa, zanim został redaktorem, przeszukiwał dyskusje artykułów dla poszukiwania interesujących go zagadnień? A jeżeli Portal jest wyłącznie narzędziem dla redaktorów to co robią linki do portali na stronie głównej Portalu Wikipedia? Czemu na stronie głównej nie ma linków np. do głosowań SDU - to też narzędzie. Moje pierwotne pytanie brzmiało: czy są zasady lub zalecenia w tej sprawie? Jak wnioskuję - tychże nie ma w omawianej sprawie. A jeżeli nie ma szczegółowego prawa czy nie obowiązuje ogólne (śmiało edytuj)? Albertus teolog (dyskusja) 13:12, 9 paź 2008 (CEST)

Umieszczanie linku do portalu tematycznego w szablonie nawigacyjnym (lub podobnym) jest imho znacznym ułatwieniem dla zwykłych użytkowników. Zwłaszcza początkujacy czytelnik Wikipedii, niezbyt zorientowany w systemie kategorii, łatwiej trafi do pokrewnych haseł z interesującej go dziedziny przez portal. Sam wielokrotnie, zwłaszcza na wikipediach w językach, które slabo znam, poszukuję informacji przez odpowiednie portale. Nie wiem czemu ma służyć usuwanie takich linków? Jak widać z dyskusji, żadna zasada nie zakazuje tego wprost, zdrowy rozsądek wskazuje że jest to potrzebne i użytkownikom i redaktorom, a więc czemu nie? Nie bo nie? Myślę, że należy w takiej sytuacji przegłosować ten problem i ustalić obowiązujacą zasadę (lub choćby zalecenie) steifer (dyskusja) 14:42, 9 paź 2008 (CEST)

• Jak zapewne niektórzy pamiętają Portale powstały jako pierwsze (przed Wikiprojektami) i stanowiły siłą rzeczy miejsce, gdzie oprócz przedstawiania wiedzy dla czytelnika, koordynowane były także prace edytorskie - co widać jeśli prześledzić historię ich stron dyskusji - ustalano m.in. zasady współpracy nad dziedziną. Ponieważ Wikiprojekty przejęły tego typu zadania, cel istnienia portalu jest wg mnie przesunięty maksymalnie ku czytelnikowi - ma mu pokazać co w danej dziedzinie dzieje się na Wikipedii, pokazać treści o dobrej jakości, i zachęcić go do przyłączenia się - dając w pigułce podstawowe wskazówki i linki potrzebne przy edycji artykułów dziedzinowych. Dobrze prowadzony portal jest w stanie zdziałać wiele dobrego jeśli chodzi o wizerunek i odbiór danej dziedziny w Wikipedii jak i pozyskiwanie nowych - tematycznie zorientowanych - uczestników. Powinny być zatem linki do portali dostępne z przestrzeni głównej - na pewno w hasłach głównych (np. Biologia → Portal:Biologia). Co do pozostałych artykułów z danej dziedziny, to jeszcze się zastanawiam. W części rolę odsyłacza mogłyby zacząć spełniać linki do portali umieszczane w szablonach oceny jakości wstawianych w dyskusjach, jak np. w przypadku botaniki (Dyskusja:Botanika). Nova (dyskusja) 14:39, 9 paź 2008 (CEST)
  • Zgadzam się absolutnie z Novą. Jednak myślę, że link do portalu mógłby być w dyskusji artykułu. Rodzi się jednak pytanie czy mniej doświadczeni, przypadkowi czytelnicy zawsze zaglądają do dyskusji... Paterm >Odpisz< 17:43, 9 paź 2008 (CEST)

otóż to właśnie, zapewne nie wszyscy zaglądają. Skoro zgadzamy się, że mogą być linki do portali z przestrzeni głównej, z haseł głównych danej dziedziny, to czemu nie w szablonach nawigacyjnych, wszak to logiczne, a przede wszystkim użyteczne. Czy ktoś może wyjaśnić racjonalny powód takiego ewentualnego zakazu? steifer (dyskusja) 20:06, 9 paź 2008 (CEST)

Uff, dobrze wiedzieć, że portale są dla czytelników... Gdyby okazało się, że taki portal literacki istnieje tylko dla uczestników wikiprojektu, to chyba nie widziałbym sensu aktualizować informacji tam zawartych. awersowy rewers 11:29, 10 paź 2008 (CEST)

Nie wzdychaj tak Awersowy bo jeszcze klamka nie zapadła :-) To w en.wiki są dla czytelników. W polskiej Wiki definicja portalu brzmi: Portale to strony w Wikipedii grupujące linki do artykułów związanych z konkretną dziedziną wiedzy i ułatwiających pracę nad rozwojem artykułów związanych z danymi tematami zainteresowanym nimi wikipedystom. Ale nam się narobiło... Albertus teolog (dyskusja) 11:43, 10 paź 2008 (CEST)

:-) Statystyki mówią, że portal, o którym mówiłem, ma 100-300 kliknięć dziennie - jakoś wątpię, żeby otwierali go sami Wikipedyści. BTW. Dzięki za fajne propozycje grafik! awersowy rewers 12:11, 10 paź 2008 (CEST)

Nova wyżej wyjaśniła, że portale (a także ich definicja) powstały zanim powstały wikiprojekty, które przejęły zadania pomocy dla redaktorów. Przypuszczam, że obecnie z portali korzystają głownie czytelnicy. Chyba czas zmienić (rozszerzyć) zapis definicji portali. steifer (dyskusja) 17:24, 10 paź 2008 (CEST)

Mam takie samo zdanie na ten temat jak Steifer. Czas zmienić zapis definicji portali na polskiej wiki, dostosowując ją do obecnej sytuacji, gdy działają już wikiprojekty. Portal to przecież taki mniejszy brat Wikipedii, skoncentrowany na jakimś wycinku wiedzy. Strona główna Portalu to jakby strona główna Wikipedii, z tą różnicą, że jest stworzona pod konkretnym kątem tematycznym. Arewicz ^@\ 11:49, 11 paź 2008 (CEST)

UWAGA:
Wszystkich zainteresowanych sprawą Portali zapraszam do głosowania w ich sprawie Albertus teolog (dyskusja) 12:09, 11 paź 2008 (CEST)

Obowiązkowa Poczekalnia SDU

Moja propozycja jest bardzo prosta: dopiszmy do zasad SDU, iż każde głosowane hasło musi wcześniej przejść przez Poczekalnię. W ogromnej mierze tak już jest, ale wciąż zdarzają się wyłomy i sytuacje oczywiste, które mimo to ktoś dodaje od razu na SDU. System, gdzie to Poczekalnia odgrywa kluczową rolę, a SDU służy tylko przełamywaniu impasów, sprawdza się. Jest także bliski postulatom, aby wzorem m.in. enWiki nie ograniczać SDU tylko do samego głosowania, a priorytet dać dyskusji. Powerek38 (dyskusja) 14:50, 8 paź 2008 (CEST)

•  Za Zdecydowanie. KAŻDE zgłoszenie powinno najpierw zostać przedyskutowane. Jeśli nawet jest oczywiste - to hasło zostanie usunięte w ciągu 24h. rdrozd (dysk.) 15:21, 8 paź 2008 (CEST)
• Dyskusja ułatwi i da ew. czas na poprawienie. Celem jest podnoszenie jakości artykułów, a nie tylko kasowanie.  Za Klondek dyskurs 19:13, 8 paź 2008 (CEST)
•  Za ale trzeba też doprecyzować kiedy artykuł po poczekalni może iść na SdU (jak długo ma być w Poczekalni, jak muszą się rozkładać argumenty itp.). Aotearoa dyskusja 19:53, 8 paź 2008 (CEST)
•  Za - już któryś raz z rzędu za tym optuję - może tym razem się uda :-)) - Beax 22:11, 8 paź 2008 (CEST)
•  Za choć są wyjątki, kiedy ponowna poczekalnia nie ma sensu bo z góry wiadomo, iż bez SDU nie obejdzie się. Po za tym nie da się wsadzić w sztywne ramy kiedy, jak długo, ile głosów itp. --Adamt rzeknij słowo 23:14, 8 paź 2008 (CEST)

*: Recydywa chyba uzasadnia wyjątek. Może przy takiej jednomyślnosci sprecyzować czy są jakieś jeszcze uzasadnione wyjątki? Klondek dyskurs 23:29, 8 paź 2008 (CEST) Przekonał mnie rdrozd Klondek dyskurs 08:19, 9 paź 2008 (CEST)

• Mimo wszystko nie rezygowałbym z poczekalni. Miały już miejsce sytuacje, gdy artykuł rok wcześniej bardzo kontrowersyjny, na temat którego głosy podzieliły się po połowie, przy drugim głosowaniu usuwany był praktycznie jednomyślnie. Poza tym obowiazuje chyba zwyczaj, że artykuł zgłasza się ponownie, gdy pojawiły się jakieś nowe argumenty czy przesłanki dotyczące stanu jego encyklopedyczności. A to jest jak najbardziej rzecz do dyskusji. rdrozd (dysk.) 23:37, 8 paź 2008 (CEST)

•  Za (wolę dyskusje niż głosowania, choć tu głosuję ;) - btw - o tej dyskusji warto powiadomić ludzi na TO, aby nie było kwasów). Proponuję później zmienić nazwy z SDU/poczeklania na SDU a SDU na SDU/głosowania czy coś w tym stylu. Czyli zamienić te strony miejscami strona/podstrona. Przykuta (dyskusja) 07:18, 9 paź 2008 (CEST)
•  Za Delimata (dyskusja) 07:52, 9 paź 2008 (CEST)
•  Za Jwitos ^!msg! 17:04, 9 paź 2008 (CEST) Jak Rdrozd
•  Za Jak Przykuta. Taka zmiana byłaby zgodna z duchem zasad Wikipedii, zgodnie z którymi głosowania są ostatecznością, a najpierw jest próba uzyskania konsensusu. Lajsikonik Dyskusja 17:09, 9 paź 2008 (CEST)
•  Za Jak najbardziej. Warto też przenieść strony wg. słów Przykuty. Yarl ✉ 19:23, 9 paź 2008 (CEST)
• Nie głosuję, tylko wyrażam swoją opinię:) Myślę tak samo jak Przykuta, Lajsikonik i Yarl (jeszcze jeden konflikt edycji i następny do listy dołączy:p), powtórzę: głosowania to ostateczność - zło konieczne, gdy nie ma już innego sposobu, priorytetem jest rzeczowa dyskusja, najlepiej z udziałem osób znających się na przedmiocie wątpliwości/specjalisty. Karol007dyskusja 19:25, 9 paź 2008 (CEST)
•  Za, popieram pomysł. Zgłaszanie do SDU haseł gdzie trzeba potem weryfikować głosy, bo ktoś pochopnie pominął poczekalnię a hasło uległo w tzw. międzyczasie poprawie odrzućmy, a za to pokierujmy pl.wiki w stronę konsensusu miast "demokracji głosowaniowej". Zazdroszczę Niemcom umiejętności podejmowania decyzji konsensusem. Wojciech Pędzich Dyskusja 19:30, 9 paź 2008 (CEST)
•  Przeciw A ja się wyłamię - żeby coś poddać dyskusji na SdU trzeba najpierw poddać dyskusji w Poczekalni? To może od razu ustalmy zasady, kto ma inicjatywę delecjonistyczną, ile osób jest potrzebnych, żeby taką stronę zgłosić bez inicjatywy, że zgłaszający mają obowiazek przedłożyć obszerny projekt uzasadnienia, skutki dla wikipedii, każda strona jest rozpatrywana w trzech czytaniach, po ustaleniu wyniku na SdU przekazujemy stronę do izby wyższej, która ma 30 dni na wprowadzanie poprawek i może odrzucić wynik głosowania, jeżeli jednak przyjmie, to również admin usuwający ma prawo weta... Byłbym za, gdyby poczekalnia była zamiast SdU. Dodek ^D 19:37, 9 paź 2008 (CEST)
•  Za Prosta procedura i gra argumentów a nie głosów. Podobnie powinno być na SDU, tzn argumenty pokonują głosowanie. StoK (dyskusja) 21:55, 9 paź 2008 (CEST)
• Proponuję przeniesienie dyskusji na kolejny etap, w oparciu o konkretne projekty zasad. W tym celu zapraszam na tę stronę. Powerek38 (dyskusja) 20:19, 9 paź 2008 (CEST)
•  Za --JD ^dyskusja 03:41, 10 paź 2008 (CEST)
•  Przeciw - niektóre sprawy można od razu posłać na SdU, gdyż roztrząsanie ich w poczekalni nic nie da. Swoją drogą poczekalnia i tak jest zapchana, pełniąc funkcje poprawialni. Obecny system zdaje się działać dobrze (przy obecnym natężeniu ruchu). Na SdU kierowane są hasła wyłącznie wobec których nie podjęto konsensusu w poczekalni lub przypadki skrajnie niejednoznaczne. Błędne zgłoszenia na SdU to serio rzadkość - już więcej ich jest w poczekalni (i nie mam nic przeciwko by była ona poprawialnią- jeśli nei da się w inny sposób). Masur juhu? 07:26, 10 paź 2008 (CEST)
•  Za Zdecydowanie. Często odwiedzam SDU i coraz częściej spotykam przypadki, które nie powinny się tam znaleźć i które po krótkiej dyskusji w poczekalni nie byłyby już problemem. Zgadzam się z poprzednikami: najpierw dyskusja, a w ostateczności głosowanie. Michał ^Dyskusja 10:28, 11 paź 2008 (CEST)

naukowe żródła a praktyka reakcji

Ocena laików i 'niewidzimisię' kryteria muszą powodować rezerwę wśród fachowców. Siłowe rozwiązania tylko uwypuklają niemoc aktywistów, jakimś cudem nadzwyczaj tu popularnych. Szukając zdroworozsądkowej przyczyny różne hipotezy mogły by być testowane.: Może jest jakaś lista która zabrania powoływania się na niektóre naukowe czsopisma. Może klucz wyboru jest jakoś inaczej uzasadniony logicznie. Może niektóre nurty nauki są niemile widziane, a ich publikacje dyskryminowane? Może niektórzy naukowcy publikujący w Science, PNAS i bardziej specyficznych publikatorach ([11] są nieodpowiedni a inni odpowiedni. Może są jeszcze inne liczne możliwości których nasza wyobraźnia jeszcze nie określiła...

Pytanie: jakie zasady w tym praktycznym przypadku zastosowano? Jeżeli to było to wbrew zasadom to po jakim praktycznie czasie można się spodziewać ponownego wprowadzenia znikających informacji, lub chociażby śladu merytoryki.

a zauważyłeś/aś, że w haśle jest już sekcja Neandertalczyk#Ewolucja lub wygini.C4.99cie? część informacji już była, tylko nie we wstepie, a w oddzielnej sekcji. Dodam że można się powołac na nawet najbardziej renomowane czasopismo i zrobić to źle. Poza tym powinieneś pytać w pierwszej kolejności roo72 który dokonał rewertu, a tutaj niepotrzebnie dublujesz wpis z dyskusji hasła. Filip em 10:38, 10 paź 2008 (CEST)

Tutaj jest miejsce na dyskusję zasad a o danej merytoryce dyskutuj tu w dysksji hasła <ref>

Wyjaśnienie: (proszę nie rozpoczynaj tu merytorycznej dyskusji; metod falsyfikacji opartych o tezę częśći informacji bo sam przeczysz sobie podejmując próbę merytorycznej dyskuji tu a nie tam gdzie wskazujesz. Trudno się tu zasłaniać częścią informacji tym bardziej wątpliwą tezą gdyż żadne z cytowanych pozycji nie występuje w danym artykule (nie mówiąc już o wskaznej sekcji). Poronna jest też nadzieja że ktoś kto się zachowuje zrazu bez refleksji po petycji/prośbie zamieni się w naukowo otwartego partnera dyskusji (pominowszy kwestę kompetencji, które można poznawać z hist. edycji)

</ref>.

Czy jest zasadą że jeżeli jest część informacji to już nie może być dokładniejszej informacji (zapewne nie). Usuwanie informacji z haseł to dość istotny problem który nie ma chyba dopracowanej zasady. Nie ma w stopniu jak usuwanie całych haseł o czym głosowanie powyżej. Warto by chyba podyskutować na forum Zasady dyskusja nad zasadami usuwania uźródłowionych treści i formami reakcji na łamanie takowej zasady (o ile taka już jest).

. Czy nie było by pomocne stworzyć ogólnie znane miejsce gdzie można by zbiorowo oceniać zasadność określonego zapisu hasła. Miejsca gdzie eksperci mogli by się publiczniej potykać o jak najprawdziwszą informację. Mimo iż może tylko niewielu będzie w stanie toczyć taką debatę to jednak logika argumentacji jest dostępna każdemu i nawet laicy mogą wtedy ocenić jaki zapis jest lepszy. Może mogła by powstać strona z likami do aktualnie toczących się merytorycznych dyskusji wymagających społecznego nagłośnienia i wsparcia np.. Bo cóż bardziej może tu wszczynać konflikty jak nie konflikty edycji? Była by to może jakaś namiastka/przybliżenie tego co w literaturze naukowej nazywa się "per-reviewed" a o czym często dyskutują wiki-edytorzy. (znaczenie słów per-reviewed = przejrzany dokładnie, wilostronnie (przez ekspertów))

Bo chyba wszyskim tu powinno zależeć na jak najbardziej prawdziwym prezentowaniu wiedzy.

Jeszcze raz: takim miejscem jest dyskusja konkretnego hasła. Możesz użyć dyskusji konkretnego wikipedysty by zaprosić go do dyskusji merytorycznej nad hasłem.

A poza tym, to się nazywa peer-review... JoteMPe dyskusja 14:28, 10 paź 2008 (CEST)

Niestety zdarzają się takie dziwne edycje które wywołują dyskusje jak ta, a strona dyskusji hasła nie wyjaśnia problemu. Więc może się nad tym tematem pochylić ? (Są pewne zbieżności w powstających problemach) Klondek dyskurs 16:07, 10 paź 2008 (CEST)

Zamiast "dziwne" napisz "zgodne ze zdrowym rozsądkiem i zasadami Wikipedii" i się zgodzimy. roo72 (dyskusja) 16:09, 10 paź 2008 (CEST)

Czy próba falsyfikacji powyższego stwierdznia (Roo72) była by 'atakiem osobistym' ?

Zasady głosowania

• Jestem dziś zniesmaczona. Po raz kolejny na wiki odbywa się głosowanie i po raz kolejny zasady tegoż głosowania ustala ktoś wg własnego widzimisię. Raz kryterium ważności wyniku głosowania ma być udział 13 osób, innym razem 210. Czas głosowania waha się od tygodnia do 3 miesięcy. Jak to mówią gracze w karty, wynik uzależniony od rozdającego. Proponuję przyjąć sztywne zasady głosowań jak to się dzieje w "normalnych" społecznościach. Rok temu Nux stworzył Wikipedia:Głosowania/szablon - być może trzeba będzie coś tam uszczegółowić (np 100 edycji, ale nieskasowanych i przestrzeni nazw), albo przyjąć jakieś bardziej restrykcyjne. Tak żeby głosowanie, którego regulamin odbiega od zasad zawartych w szablonie nie było ważne. Może przyjąć zasady z głosowań SdU ? Bo w tej chwili jest to żenujące, jak pod pozorem "demokratycznego głosowania" ktoś forsuje swoje zdanie - Łukaszenka byłby naprawdę z nas dumny. Co wy na to ? - petycję podpisuje zniesmaczona Beax 13:03, 11 paź 2008 (CEST)
  • Nie mam nic przeciwko, ale jak to powiedziałem w dyskusji nad głosowaniem, które Ciebie zniesamczyło - w obecnej chwili stosowałem się do zasad ze strony temu właściwej czyli Wikipedia:Głosowania, a tam nie ma konkretów. Zrozumiałem również wyraźnie, że z powodu owych zasad wykluczasz mnie z normalnej społeczności i porównujesz do Łukaszenki. :-) Liczę, że jedynie się wzburzyłaś i w tej chwili już odparowałaś. Jezeli więc będą konkretne zasady lub chociażby zalecenia to będę za (wolę formalizm jak anarchię). Albertus teolog (dyskusja) 13:37, 11 paź 2008 (CEST)
  • Toczy się już jedna dyskusja tutaj o uprawnieniach do głosowania. Można doprecyzować pozostałe kwestie zmienne (czas trwania głosowania, minimalny udział uczestników nadający ważność wynikom głosowania, procent głosujący za pozwalający na przyjęcie głosowanej propozycji), uzależniając je od rodzaju/kontekstu głosowania. Przydałyby się jednoznaczne wytyczne. Inaczej o wynikach głosowania rozstrzygać będzie zainteresowany takim lub innym rozstrzygnięciem ustalający próg wyborczy i wymagany procent głosów. Kenraiz (dyskusja) 14:00, 11 paź 2008 (CEST)

Zgadzam się z powyższymi opiniami, że w kwestii głosowaś panuje bezhołowie. Z aktualnie obecnych na stronie Wikipedia:Głosowania każde ma inne zasady, niektóre wcale nie wymieniają zasad, a kilka odbywa się w przestrzeni wikipedystów. Ustalenie praw do głosowania i odpowiednie upubliczniernie wspomnianego wyżej szblonu zapewne pomogą. Natomiast nie mogę zgodzić się z pretensjami do autora głosowania na sprawą portali. Zrobił imho to co należało i zgodnie z wiedzą dostępną na stronie dotyczącej głosować. Beax proszę abyś przyjrzała się dyskusji poprzedzajacej to głosowanie, a napewno, zwłaszcza jako Dama Gwiazdy Obrońcy Demokracji Wiki, zauważysz, że Albertus nie forsował swojego zdania, a raczej zgodnie z większoscią głosów w dyskusji i zdrowym rozsądkiem pragnął formalnie aktualizować panujące zalecenia. steifer (dyskusja) 16:03, 11 paź 2008 (CEST)

• dlatego właśnie postuluję o stworzenie jednolitych zasad głosowania dla wszystkich. Nie chodzi mi o jakieś konkretne głosowanie, ale o wszystkie. Czytałam dyskusję na temat wewnętrznej reklamy, ale to nie ma nic do rzeczy, bo - powtórzę - nie chodzi mi o te nowe głosowanie (w którym okrągłą liczbą jest 13), ale - o wszystkie głosowania zasad, encyklopedyczności etc. Poprzednia dyskusja została dyskusją i jakoś umarła, a już dawno czas na podsumowanie, wnioski i ustalenie sztywnych zasad - Beax 18:59, 11 paź 2008 (CEST)

• Idea tamtego szablonu do głosowań była przede wszystkim taka, że najpierw musi być zawsze dyskusja, bo akurat wtedy było z tym różnie. To znaczy moim zdaniem głosowanie nie może być próbą dojścia do konsensusu tylko raczej próbą ustalenia czegoś, gdy o konsensus trudno. Moim zdaniem o konsensu w dyskusji najtrudniej gdy może być wiele zainteresowanych osób i wiele wątków, ale to inna kwestia... Dodam, że nie przeprowadzałem wówczas jakiejś szerokiej dyskusji nad wpisanymi tam progami. To było spisane niejako z ówczesnego doświadczenia w tworzeniu i uczestnictwie w głosowaniach. Teraz nas jest więcej, więc obecnie nawet próg 20 osób jest moim zdaniem zbyt mały. --Nux (dyskusja) 23:46, 11 paź 2008 (CEST)
• A czy w ogóle jest szansa na wypracowanie jednolitych, dobrych na wszystkie okazje zasad głosowania? Głosujemy nad bardzo różnymi rzeczami: uprawnieniami, usuwaniem konkretnych artykułów, zasadami, DA/AnM. Niektóre z tych głosowań dotyczą spraw ważnych, interesujących praktycznie całą społeczność, inne są ciekawe wyłącznie dla niektórych. Czasem potrzebujemy decyzji szybko, innym razem lepiej poczekać, by dać większej liczbie osób szansę wypowiedzenia się. Są sprawy w których potrzebujemy daleko idącego konsensusu, w innych wystarczy coś w rodzaju zwykłej większości... Mam wątpliwości, czy da sie skonstruować jednolite zasady dobre na wszystkie te okoliczności. JoteMPe dyskusja 09:33, 13 paź 2008 (CEST)
  • Dlatego, swego czasu, myślałem nad jednolitością zasad dotyczących ocen jakościowych materiałów Wiki. Projekt, jeżeli tak można go nazwać, jest w fazie brudnopisu, ale mimo wszystko byłbym wdzięczny za komentarze jego dotyczące. Albertus teolog (dyskusja) 10:06, 13 paź 2008 (CEST)

Kategoria:Wikipedyści według Wieży Specjalności

Mamy 61 podkategorii ze specjalnościami Wikipedystów. Część z nich jest podczepiona pod swoje kategorie tematyczne (np.Kategoria:User elek pod Kategoria:Elektronika), a część nie. Chciałem uzupełnić brakujące powiązania, ale spotkałem się z zarzutem, że nie powinno się mieszać tych dwóch obszarów Wikipedii : "merytorycznego" i "społeczności wikipedystow". Osobiście nie mam nic przeciwko takiemu powiązaniu, bo łatwiej jest wtedy ewentualnie znaleźć specjalistę z danej branży. Z drugiej strony powinien być porządek i albo łączymy kategorie specjalności z odpowiadającymi im kategoriami branżowymi albo nie.

Pytania:

• Czy może są już w tym względzie wypracowane zasady, na które się nie natknąłem?
• Jeżeli nie ma zasady to jaką wersję przyjmujemy?

Pozdrowienia Gbylski (dyskusja) 16:18, 13 paź 2008 (CEST)

• Zasad nie ma lecz problem polega na czym innym. to że ktos ma w swojej babelce info że jest zna sie na elektryce, ekonomii czy tym podobnych nie znaczy że tak jest w istocie. Znam kilku których wiedza jest daleka od tego co mają na swojej stronie - taki rodzaj megalomani lub pochwalenia się nowego usera. Rzeczywista znajomośc tematu usera wynika z jego edycji ale to trudno sprawdzić na szybko. Dlatego nie mieszał bym tych dwóch przestrzeni bo może to spowodować problem dla nowych userów. --Adamt rzeknij słowo 20:13, 13 paź 2008 (CEST)
• Ja jestem za tym, aby nie mieszać tych obszarów Wikipedii. Uważam, że w części "merytorycznej" powinno być jak najmniej aspektów "społeczności wikipedii". Jeżeli wikipedysta szuka specjalisty z danej branży, to równie dobrze może to zrobić poprzez odpowiedni wikiprojekt lub Kategoria:Wikipedyści według Wieży Specjalności. Zgadzam się również ze zdaniem "przedmówcy". ToAr _krzycz! 21:42, 13 paź 2008 (CEST)
• Ależ oczywiście zgadzam się, że sama deklaracja wikipedysty co do swojej wiedzy na jakiś temat nie wystarcza, aby go uznać za specjalistę, bo nikt tego nie weryfikuje czy to jest faktycznie prawda i w jakim stopniu. Są wśród nas uczniowie szkół podstawowych i profesorowie. Ale jakiś związek istnieje. Może zamiast podczepiać kategorie Userów pod kategorie merytoryczne, można by w kategoriach merytorycznych wymienić tylko te pierwsze jako kategorie powiazane. To taka propozycja kompromisowa. Gbylski (dyskusja) 23:02, 13 paź 2008 (CEST)

• Czy można by zrobić stronę Wikipedia:dyskusje merytoryczne (WP:DM) ? Gdzie po jednej lini wpisywano by toczące się merytoryczne dyskusjie czy zaproszenia do takowych dyskuji. Widzę problem niskiej frekwencji sporów tematycznych wynikający z chyba małej liczby 'specjalistów'. Czasem zgłoszony temat pod dyskusję wisi i nie ma z kim go rozwiązać a brak wiedzy czasami przyczynia się do konfliktów co nazywa się tu wojną edycyjną. Myślę że jest to proste rozwiązanie które niczemu nie szkodzi a rozwiązuje wzmiankowny problem.

Proponuję jedna linia jeden wpis. Np.:

• data, [Naza artykułu] , teza dyskusji. + wynik po zakończniu dyskusji.

Należało by też opisać, czy polinkować zasady dyskuji by nie konceptualizujący tez falsyfikacji wiedzieli jak się włĄczyć do takiej intelektualnej gimnastyki. Czy ktoś zgłasza konkretny przeciw ? 10:19, 15 paź 2008 (CEST)

• • Istnieje coś takiego: Wikipedia:Pytania merytoryczne - inna sprawa, że mocno schowane w obecnej strukturze witryny... Nie udało mi się dojść przez linki Pomoc czy Portal wikipedystów. rdrozd (dysk.) 10:40, 15 paź 2008 (CEST)
    • Ta strona kwalifikuje się do usunięcia. Nie ma związku z Wikipedią: Wikipedyści jej nie używają, wpisują się tam ludzie szukający wszelkich porad. Zupełnie nieporozumienie. Merytorycznie można tez rozmawiać w kawiarnece, konsultować się w określonym temacie można w wikiprojekcie lub panelu pomocy. Nie mnóżmy bytów nad potrzebę. Kenraiz (dyskusja) 12:34, 15 paź 2008 (CEST)
      • Zgadzam się. Idea strony gdzie zadaje się pytania odnoszące się do informacji, których nie można jeszcze znaleźć w Wikipedii jest niezgodna z samą ideą wikipedii - jeśli czegoś nie ma, to można zaproponować napisanie o tym, ale cokolwiek innego wykracza poza ramy projektu. rdrozd (dysk.) 12:41, 15 paź 2008 (CEST)
        • Rdrozd raczył niechcieć niewidzieć różnicy między dyskusją expertów a pytaniami laików. Znamienne. Mija tezę Rozdrop, Kenraiz mu wtóruje, Rozdrop akceptuje a Monopol kasuje. Itoż w imieniu całej społeczności. nie można tak stwierdzić powyżsi minęli się z tezą a Monopol jak poniżej. --71.201.245.222
          • Jak sam widzisz parę osób wypowiedziało się przeciwko propozycji jednej osoby, osoby która ukrywa się za IP zamiast się zalogować i do społeczności dołączyć. --Nux (dyskusja) 00:18, 17 paź 2008 (CEST)
• zrobilem stronę Wikipedia:dyskusje merytoryczne należało by zrobić jescze skrót (WP:DM) żeby eksperci/specjaliści/naukowcy... ktorzy mogą wnieść merytoryczny wklad nie tracili czasu. --71.201.245.222
  • Strona została usunięta. Społeczność nie ustaliła potrzeby jej powstania. Monopol (dyskusja) 23:46, 15 paź 2008 (CEST)
    • A gdzie w którym miejscu? Widzę tylko że Monopol zmonopolizował społecznosć. 71.201.245.222 (dyskusja) 23:56, 15 paź 2008 (CEST)
      • Jak widać strona jest do odzyskania, a Ty nie powinieneś stosować obraźliwych określeń i zakładać złej woli → Wikipedia:Wikietykieta. --Nux (dyskusja) 00:18, 17 paź 2008 (CEST)

Strona wyglądała tak (dzieki za szybkie odesłanie)

'''Wikipedia:Dyskusje merytoryczne''' informacja gdzie i w jakiej dziedzinie jest dyskuja.
Tu zgłaszamy informacje o toczących się dyskusjach merytorycznych. Wg zasad dyskutowanie o tresci artykułu
odbywa sie na stronie dyskusji. !nie tu! Ta strona jedynie informuje że na stronie X rozpoczyna się dyskusja i
są przynajmiej dwie strony o innych stanowiskach. Wpisy dodajemy od góry.
Wpisujemy możliwie tylko jedną linię wg wzoru :
* [Dyskusja:nazwa artykułu(#sekcja)|nazwa artykułu]. Dziedzina wiedzy. Teza dyskusji, tyldy by wprowadzić datę.

• Czy ktoś jest przeciwny istnieniu takiej informacyjnej strony. Strony która pozwala na lepsze wukorzytanie potencjału intelektualnego nielicznych tak naprawdę (z definicji 3 sigma) czy gościnnie tu zaglądających ludzi nauki ? --71.201.245.222

• Co to ma być, kłótnia przedszkolaków? I piszcie tak, żeby można było zrozumieć o co chodzi. Poza tym myślałem, że w dyskusji nie usuwa się głosu adwersarza. Irdyb (dyskusja) 10:43, 16 paź 2008 (CEST)
  • faktycznie. Strona jest tak skonstruowana że w przeciwieństwie do normalnych nie widać historii edycji jak się kliknie na nie (kiedyś było widać ale znaminne były okoliczności zmany) . Historię widać tu http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja&action=history. 71.239.228.226 (dyskusja) 22:28, 16 paź 2008 (CEST)
  • IMO to nie jest dyskusja przedszkolaków a raczej modus operandi 'profesjonalistów'. Tak było prawie od początku. Nowy może nie wiedzieć. 71.239.228.226dyskusja) 22:28, 16 paź 2008 (CEST)

To kasowanie i przywracanie nazywasz "dyskusją 'profesjonalistów'"?Irdyb (dyskusja) 14:57, 17 paź 2008 (CEST)

• • • I po raz kolejny zakładacie/zakładasz złą wolę i obrażasz. Proponuję zachować zimną krew i spróbować przekonać do swoich racji. W historii edycji widać również jak rozkładasz swoje głosy na parę akapitów - zakładam, że to z nieznajomości technicznej strony Wikipedii. Jeśli chcesz zaproponować coś co poprawi Wiki, lepiej by było, żebyś ją najpierw poznał. --Nux (dyskusja) 00:18, 17 paź 2008 (CEST)

Programy do zastosowań niekomercyjnych

Przepraszam jeśli pytam o coś, co jest już gdzieś wyjaśnione. Chodzi mi o to, czy skoro piszemy Wikipedię także do zastosowań komercyjnych, to odpadają jako pomoce/edytory programy typu MS Office wersja dla ucznia i studenta czy translator do zastosowań niekomercyjnych? Michał460 (dyskusja) 21:35, 13 paź 2008 (CEST)

• nie bardzo rozumiem o co chodzi z "pomoce"? Idea wolnej wiki jest taka, że nie można zamieszczać nie-wolnych treści (grafik i ich elementów, i kompozycji słownych). Stworzenie natomiast treści przy użyciu niewolnego softu, gdy ta treść nie nosi konkretnych znamion tej "niewolności" (np. konkretny format pliku - .doc czy .xls czy cokolwiek co może podlegać ochronie prawnej osób i intytucji trzecich (kiedyś był np problem nie do końca uregulowanych gifów)) jest ok. Inaczej wykluczylibyśmy tak ze 80% użytkowników nie do końca zarejestrowanych kopii Windowsa ;) Masur juhu? 07:36, 15 paź 2008 (CEST)
  • Naprawdę myślisz, że 80% redaktorów wiki kradnie oprogramowanie? Nie przesadzałbym - jak ktoś musi, to wyda 200zł tym bardziej, że często jest wliczone w cenę kompa, a jak nie to jest jeszcze Linux (mam wrażenie, że dosyć popularny wśród technicznych). --Nux (dyskusja) 08:31, 15 paź 2008 (CEST)
    • Nux ty idealisto :) Ile z nas (przepraszam, ale tu musiałbym serio powiedzieć was :) ) ma piraty? Windy, Office albo Photoshopy? Nie bądźmy hipokrytami i nie bójmy się prawdy (choćby nie dotyczyła nas samych) - jak sytuacja jest podobna do tej z kilku lat wstecz, a nie ma podstaw by wierzyć, że jest inaczej (a może się myle; byłoby to bardzo budujące!), to serio 80%, z wyłączeniem linuxowców, (nawet gdyby mniej to i tak zdecydowanie więcej niż 50%) użytkowników ma co najmniej jeden z tych tzrech komponentów (a są one w sumie podstawowymi przy tworzeniu wiki) piracki. I nie ma powodów by wierzyć, że wśród wikipedystów miało by być inaczej. No i nie chodzi mi o konkretne procenty, nie taka była idea mojej wypowiedzi - raczej to, że napewno nie jest to liczba bliska zeru. Co jak co, ale nie to jest tematem tej dyskusji, zatem pozwolę sobie nie drążyć. Masur juhu? 23:08, 15 paź 2008 (CEST)
      • Masur ty Jonaszu :) Wikipedia:Wikipedyści według używanych systemów operacyjnych - ok. 30% wikipedystów nie jest windziarzami ;) Open Office i Gimp też zapewne jest często używany w stosunku do photoshopa i MS. Prawd objawionych nie ma - trzeba podejść do tego zagadnienia empirycznie :) Przykuta (dyskusja) 07:11, 16 paź 2008 (CEST)
• Dopóki ty sam nie zarabiasz na treściach utworzonych za pomocą MS Office, to wykorzystujesz go niekomercyjnie. To że treści Wikipedii można również wykorzystać komercyjnie nie ma nic do rzeczy. rdrozd (dysk.) 07:53, 15 paź 2008 (CEST)
  • Moim zdaniem się mylisz. Jeśli to nie miało by nic na rzeczy, to wiki stała by się pralnią brudnej zawartości, że tak powiem ;). Poza tym jakim cudem ktoś ma pamiętać, że ten fragment, który wstawił w artykule nie może wykorzystywać komercyjnie. Zresztą po co kombinować → OpenOffice.org :). --Nux (dyskusja) 08:31, 15 paź 2008 (CEST)
    • Jaka pralnia? Programów nie wolno wykorzystywać do celów zarobkowych. Pisząc wikipedię nie zarabiam. Wikipedia nie jest pisana dla celów komercyjnych. Jej treści mogą być tak wykorzystane, ale to nic do rzeczy nie ma. A swoją drogą po co MS Office przy pisaniu wikipedii? :) JoteMPe dyskusja 18:44, 15 paź 2008 (CEST)
      • Na przykład do stworzenia wykresu w Excelu :) A tak w ogóle nie uzyskałem jednolitej odpowiedzi, widzę, że nawet wśród administratorów są różnice zdań w tym temacie. Michał460 (dyskusja) 22:45, 15 paź 2008 (CEST)
        • Zasadniczo idea jest taka, że chyba nie ma elementu na wiki, który mógłby nosić wprost znamiona wykorzystania pirackiego softu. Bo jak mówiłem, nie wrzucasz tu plików w niewolnych formacie. Zatem twoja aktywność na Wiki z użyciem (lub nie) pirackiego softu, nosi takie same znamiona "przestępstwa" jak działalność w innych rejonach internetu (publikowanie bloga, pisanie na forum, wysyłanie obrazków na joemonstera). Prawa nie łamiesz :) ewentualnie zasady moralne ;) Takie jest moje zdanie, ale mogę się mylić. Oczywiście są takie niuanse jak np obróbka zdjęć w Photoshopie przed wrzuceniem na Commons, gdzie PS zostawia info o tym w metadanych pliku - ale to już takie szczegółowe przypadki. Masur juhu? 23:08, 15 paź 2008 (CEST)
          • Znaczy ja zrozumiałem, że człowiekowi nie chodzi o piracki soft, ale o zupełnie legalny, tylko noszący klauzulkę, że jest tylko do zastosowań domowych i prywatnych. Naprawdę nie widzę problemu - chyba że ktoś dostał od szefa polecenie służbowe edytowania Wikipedii i mu za to płacą. A wykres w Excelu i tak trzeba skonwertować na jakiś wolny format, zanim go w Wikipedii umieścisz. JoteMPe dyskusja 23:40, 15 paź 2008 (CEST)
            • Problem jest bardzo prosty, a zmiana formatu nic nie zmienia w sensie prawnym - możesz co najwyżej spróbować ukryć to że złamałeś prawo (chociaż ślady i tak pozostają, ale mniejsza o to). Wracając do pralni - nie jest wykluczone, że osoba wrzucająca coś na Wiki wykorzysta ją kiedyś komercyjnie. No i bądź tu potem mądry i przypomnij sobie co robiłeś którym programem. Poza tym właśnie wydano Open Office w wersji 3.0 (teraz już także w wersji polskiej) proponuję po prostu wypróbować. W pakiecie jest także odpowiednik Excela (Open Office Calc). --Nux (dyskusja) 03:18, 17 paź 2008 (CEST)
• Nie chodziło mi o piracki soft (zresztą używam tylko legalnego). Zgadzam się z Nuxem i uważam, że jeśli jakaś treść do Wikipedii była po drodze edytowana w programach do zastosowań niekomercyjnych, nie może być w niej umieszczona. Jeszcze tylko cytat z FAQ do MS Office 2007: Licencja na pakiet Office 2007 dla Użytkowników Domowych jest udzielana tylko do celów niekomercyjnych (do użytku prywatnego). Pakiet nie może być używany do celów komercyjnych (biznesowych). Michał460 (dyskusja) 23:15, 25 paź 2008 (CEST)

Racjonalność

od czasu do czasu lubię sobie pooglądać cudze edycje no i powiem że mam poważne wątpliwości czy to co się tu robi jest racjonalne (a wydawałoby się że takie powinno być)
Przykłady
Jest hasło Imprezy kulturalne w Krakowie
oraz
Kraków#Krakowskie tradycje i imprezy kulturalne
pierwotnie był to tylko link do hasła obecnie obudowany masą linków i zaopatrzony DUUZYM linkiem do hasła. Czy takie rozwiązanie jest dobre?
Przecież wiki dysponuje linkami - klik i jesteśmy u celu, po co te powtórzenia? Autor chce się dowartościować?

Chodzi gość od hasła do hasła i wstawia szablon fakt przy liczbie ludności. Pomijając że ta liczba jest zawsze niedokładana to racjonalne działanie polegałoby na tym że gosć bierze rocznik statystyczny i wstawia liczbę ze źródłem. A tak wielka zasługa że on wpisaną wartość kwestionuje - na jakiej podstawie? Na tej zasadzie to można szablon fakt wstawić do każdego zdania! I czemu niby ma to służyć. Tak się składa że niektóre tematy znam bardzo dobrze i śmieszy mnie sytuacja w której jest podany jeden tytuł dotyczący jednego zdania z całego artu i to jet uznawane za wystarczające źródło dla całości! Tak jak wielu wikipedystów odżegnuje się od weryfikacji hasła taką samą postawę należy mieć do źródeł. Jeśli ktoś poda je to bardzo dobrze ale wymagać i dodawać szablony jak się samemu nie czyta to pozorna robota dla dobra Wiki!

Są też panowie/panie które chodzą od hasła do hasła i np zmieniają wielkość obrazków. W efekcie w tekście pojawiają się dziury albo zdania tworzą słupek po jednym słowie! Ni stąd ni zowąd okazuje się że śródtyuł oznaczony === jest zły? i trzeba go niezwłocznie zamienić na ==. Kiedy to wprowadzono taką regulację - czytam ogłoszenia i nie przypominam sobie. Dzięki takim samowolkom niektórzy wikipedyści mają zapewnione setki merytorycznych edycji bez żadnego wysiłku umysłowego. Nadal niektórzy czują się w obowiązku dodać enter aby była przerwa lub usunąć tę przerwę. Zmienić link typu dom|domu na dom]]u w sytuacji gdy oba linki działają dobrze. Owszem to oszczędność kilku literek ale chwilowa bo raz ze na dysku pojawia się nowy zapis historii a jeśli ktoś będzie zmieniał styl to krótsza forma niekoniecznie się nadal utrzyma (dłuższą się łatwiej poprawia)

Myślę że takich pseudo-encyklopedystów idących na ilość należy blokować. Ponownie proponuję likwidację szablonów niekonkretnych typu popraw styl, fakt itp - nic nie wnoszą a jeśli rzeczywiście trzeba coś poprawić to taki encyklopedysta powinien to zrobić sam ew. poprosić kogoś kompetentnego. Obecność szablonu - często całymi miesiącami nic nie polepsza - co więcej onieśmiela innych i zniechęca do edycji. Pojawiły się też szablony oceny haseł! No szablony to się wstawia robotem ale ocena? Będzie trwała latami i po co? a jak wyjdzie niska to co gość wstawi szablon i kolejne lata będzie czekać na poprawę? jakość hasła w dużej mierze zależy od źródła! Napiszcie od razu na uczelnie aby przyśpieszyli odkrycia albo napisali nowe opracowania bo chcecie poprawić jakość haseł! --Aung (dyskusja) 14:25, 15 paź 2008 (CEST)

• Nie należy przesadzać w żadną stronę. Nie jestem wielkim fanem nadużywania szablonu {{fakt}}, który służy w założeniu dopominaniu się o przypis przy informacjach szczególnie kontrowersyjnych czy spornych. Sensowne sprzątanie kodu powinno odbywać się za pomocą botów albo przy okazji innych edycji, bo inaczej rzeczywiście tylko nabija licznik (chociaż tak naprawdę jakie ten licznik ma znaczenie?). To jest jedna strona. Z drugiej strony mam ostatnio okazję, jako admin często patrolujący nowe artykuły, na bieżąco podziwiać jakość wstawianych na Wiki materiałów. Wiele z nich łamie podstawowe zasady tego projektu (na czele z WP:WER), inne wołają swoją formą o pomstę do nieba. Szablony typu {{styl}} czy {{dopracować}} mają duży sens, bo 1) zwracają uwagę autora, że zrobił coś źle; 2) przenoszą hasło do ukrytych kategorii tak, aby mogli się nim zająć wikipedyści wyspecjalizowani w tego rodzaju działaniach (a też na szczęście są tacy). Niestety niektórzy autorzy są przeświadczeni, że naprawa błędu leży po stronie osoby która go dostrzegła - tymczasem w największym stopniu odpowiedzialność ponosi ten, kto błąd popełnił. Reasumując, nie widzę wielkiego problemu w sprawach, o których piszesz. Powerek38 (dyskusja) 16:22, 15 paź 2008 (CEST)
  • Skoro tak to ponownie proponuję wprowadzić szablon nowe hasło i trzymać tam tak długo nowe aż się je doprowadzi do stanu odpowiedniego. A na autora wprowadzić obowiązek pilnowania go przez np. tydzień - wszelkie wątpliwości będzie mógł na bieżąco podeprzeć literaturą i wszystko wyjaśnić. Wątpliwości po roku lub 3 są nie na miejscu zwłaszcza ze samo hasło było w międzyczasie zmieniane 100 razy i co uważasz ze autor nadal za to hasło odpowiada? poruszyłeś tylko jeden z wymienionych przeze mnie aspektów a co z resztą? A np. do tej pory wystarczał jeden link na słowo ostatnio coraz częściej widzę że jak słowo występuje 10 razy to 10 razy jest przerabiane na link -nie przesada?--Aung (dyskusja) 16:52, 15 paź 2008 (CEST)
    • Wielokrotne linkowanie tego samego w danym arcie jest zwykłym błędem, powielanym przez uparciuchów i należy z tym stanowczo walczyć. Karol007dyskusja 18:22, 15 paź 2008 (CEST)
      • Jak bledem? A jak ktos wskoczy bezposrednio do n-tej sekcji, a link znajduje sie w n-1? W krotkich artach rozumiem, ale przy dluzszych i duzych odleglosciach miedzy linkiem to juz nie jest takie oczywiste. Herr Kriss ✉ 20:07, 15 paź 2008 (CEST)
        • Ja zwykle usuwam zostawiając co 3-4 sekcję zależnie od ich długości. Poza tym linki dosyć mocno się wyróżniają i czasem ze względów prezentacyjnych link powinien się powtarzać (np. w tabelach) --Nux (dyskusja) 20:22, 15 paź 2008 (CEST)
• Ta burzliwa dyskusja oraz szczegółowe odpowiedzi wskazują że racjonalność na wiki bywa zjawiskiem incydentalnym. Mechaniczna robota łatwo i bez wysiłku przekłada się na setki edycji i nawet jest przez kolegów honorowana w wyścigach na ilość ale czy o to chodzi? Jest masa zasad którymi demagodzy wikipedyczni manipulują jak chcą. Hasła są, zależnie od tematu, różnie traktowane. W ramach manipulacji historycznych dodaje się wydumane lub wygodne treści i usuwa inne, często nawet w dużych ilościach! Do haseł naukowych lub historycznych żąda się źródeł a równocześnie w hasłach kościelnych toleruje się bzdury o chusteczkach. Jakiś święty dał panience chusteczkę mówiąc że jej się kiedyś przyda! Przy powszechności grypy i kataru to oczywiste! I powiedzcie kto był przy tym i ten fakt zapisał? Ktoś wymyślił takie coś na poczekaniu a dziś to ma być fakt encyklopedyczny? Historie parafii - owszem sporo wydano w książkach ale sporo też napisali na wiki nieweryfikowalni księża manipulując do woli!--Aung (dyskusja) 09:06, 17 paź 2008 (CEST)
  • Słuchaj, jak chcesz coś poprawić to popraw, bo póki co rzucając oskarżenia bez podstaw sam uprawiasz demagogie i tropisz nie wiadomo jakie spiski. --Nux (dyskusja) 16:51, 17 paź 2008 (CEST)

zaproszenie zewnętrznego eksperta

1. Czy mozna do Wikipedi zaprosić zewnętrznego eksperta, np profesora UJ żeby się wypowiedział ?
2. Czy musi się zalogować? a)Troche to śmieszne by wymyślał sobie ksywkę, b) obawiam się że nie przekonam go do używania pełnego nazwiska w dyskusji z pseudonimowo-anonimowymi żakami.

-- 69.246.199.166

Poleć profesorowi stronę WP:NJP, gdzie wielu z nas podpisało się imieniem i nazwiskiem. Przykuta (dyskusja) 07:56, 17 paź 2008 (CEST)

Wg Specjalna:Statystyka w tej chwili jest zarejestrowanych 223 058 użytkowników. Na WP:NJP jest wpisanych 101 użytkowników, co stanowi zaledwie 0.05% ogółu zarejestrowanych użytkowników. Ciekawą masz definicję "wielu"... Bzydal (dyskusja) 15:55, 21 paź 2008 (CEST)

Ponad połowa z tych kont może nie mieć edycji takie info otrzymałem w chwili gdy mieliśmy zarejestrowanych jakichś 120 tysięcy kont - 80 tysięcy było "pustych) - konta służące do przeglądania, nigdy nie używane, z usuniętymi edycjami, zablokowane na zawsze lub krótko, obrażeni użytkownicy. Aktywnych i ostro działających edytorów jest według różnych wersji od 400 do 2000-3000. Wojciech Pędzich Dyskusja 15:57, 21 paź 2008 (CEST)

Tak czy siak 100 osób to daleko do "wielu" w kontekście ilości ogółu aktywnych wikipedystów. Poza tym wiele z osób, które naprawdę decydują bezpośrednio o zawartości Wikipedii i piastują istotne stanowiska w tym przybytku, jest anonimowa. Przykład: szwedzki -- biurokrata, checkuser, administrator, członek Stowarzyszenia Wikimedia Polska piastujący tam istotne stanowisko (wiceprezesa); nie chwali się na swojej stronie wikipedysty ani zdobytym wykształceniem, ani nawet imieniem i nazwiskiem. Bzydal (dyskusja) 17:27, 21 paź 2008 (CEST)

• Można, ale oczywiście nigdy nie będziemy pewni, że ktoś się pod niego nie podszywa. Identyfikacja w sieci to zawsze śliska sprawa. Stąd zasadniczo w dyskusji liczą się argumenty i praktycznie nie da się jej przeciąć mówiąc - tak jest, bo ja tak mówię ;). Aczkolwiek można się oczywiście opierać na własnych publikacjach (publikacjach naukowych oczywiście). --Nux (dyskusja) 00:52, 17 paź 2008 (CEST)
• Nie, nie moznawyciąłem szczególnie szkodliwą wypowiedźPrzykuta (dyskusja) 07:54, 17 paź 2008 (CEST), bo liczy sie zrodlo do ktorego czytelnik w kazdej chwili moze sie odwolac, i sprawdzic podane w Wikipedii informacje. No i kwestia identyfikacji owego "zewnetrznego eksperta", o czym wspomnial przedmowca. --Matrek (dyskusja) 01:56, 17 paź 2008 (CEST)
• Oczywiście, że nie.Proszę zastanówcie się, co piszecie, dlaczego nie można zaprosić do Wikipedii profesora?Przykuta (dyskusja) 07:54, 17 paź 2008 (CEST) Na tym polega wikipedia, że sam autorytet tytułu naukowego tu nie wystarcza, lecz rację mają jedynie argumenty merytoryczne przywołane na podstawie weryfikowalnych źródeł. Nota bene Amerykanie zrobili badania, z których o ile pamiętam wynikało, że na amerykańskich uczelniach studenci z rezerwą odnosili się do wikipedii, jako źródła informacji, lecz wśród kadry profesorskiej zyskiwała ona zaufanie. Mathiasrex (dyskusja) 02:29, 17 paź 2008 (CEST)
  • • Otóz nie mozna, jesli mialby wystepowac wlasnie jako ten autorytet, ktory jedynie swoim autorytetem mialby zaswiadczac prawdziwosci podawanych przez siebie informacji. Jesli jednak, na wszystko co napisze umiesci odpowiednie zrodla - jak kazdy z nas - to nie ma przeszkod. Tyle tylko ze chyba nie o to chodzilo zalozycielowi tego watku, lecz wlasnie o swiadczenie "profesorskim autorytetem", co jest niedopuszczalne. Profesor moze byc jedynie takim samym wikipedysta jak kazdy z nas, i obowiazuja go te same reguly. --Matrek (dyskusja) 12:43, 17 paź 2008 (CEST)
  • Zaraz, zaraz. Zaprosić przecież zawsze można. kolejny Wikipedysta jest zawsze cenny, tym bardziej jeśli miałby to być profesor (jest już zresztą wśród paru jeśli dobrze kojarzę). Domyślam się, że nie taka była Wasza intencja, ale zabrzmiało to tak, jakby profesorowie nie byli mile widziani na Wiki... Jak rozumiem chodziło Wam jedynie o kwestię braku automatycznego autorytetu. --Nux (dyskusja) 03:06, 17 paź 2008 (CEST)
• Tak jak Nux - jak najbardziej - właściwie to bylibyśmy zainteresowani oceną haseł przez ekspertów z zewnątrz, ale żeby była możliwa identyfikacja, to jednak dobrze byłoby, gdyby profesor się zalogował. Mamy kilku zalogowanych pod własnym nazwiskiem profesorów. Wtedy będzie można np. skontaktować się telefonicznie z profesorem i potwierdzić, że ten login to on. Wszelka pomoc byłaby cenna np. w wikiprojektach, gdzie sami oceniamy hasła. Oczywiście głos osoby z zewnątrz nie byłby traktowany jako wyrocznia, ale krytycznego spojrzenia na hasła (nie krytykanckiego) nigdy dość. Jeżeli chodzi o nazwę loginu, można użyć skrótu od nazwiska (nie bedzie tak śmiesznie) czy nazwiska i imion, bedzie można potwierdzić na tej samej drodze - oficjalnego kontaktu. Zobacz na stronę wikipedysty Lesław Zimny. Przykuta (dyskusja) 07:54, 17 paź 2008 (CEST)
• Trudno o wspanialszą dla Wikipedii wiadomość od takiej, że do edytowania lub nadzoru merytorycznego udało się zachęcić eksperta w takim czy innym temacie. Oczywiście ekspert powinien być przygotowany na dyskusje na różnym poziomie i aprobować przewagę znaczenia argumentów w dyskusji od kwalifikacji osoby dyskutującej. W anonimowych realiach Internetu istotna jest wiedza i zręczność jej prezentacji, a nie to kto kim jest w rzeczywistości. Kenraiz (dyskusja) 08:58, 17 paź 2008 (CEST)

O ile dobrze pamiętam, niemieckojęzyczna Wikipedia szczyci się serią haseł z techniki rolniczej sporządzonych przez profesora nauk tychże. Wojciech Pędzich Dyskusja 09:07, 17 paź 2008 (CEST)

Przecież nie o to chodzi. Każdy profesor po zalogowaniu może zostac wikipedystą. Na polskiej wiki jest ich chyba kilkudziesięciu, na en wiki kilkuset. Chodzi o to, że ktoś chciał przywołać autorytet profesora jako "źródło zewnętrzne". Mathiasrex (dyskusja) 10:50, 17 paź 2008 (CEST)

Nie jako źródło - nie było tu mowy o źródle tylko o wypowiedzieniu się, czyli jak rozumiem dotyczy to oceny. Na razie ten wpis na górze jest niedoprecyzowany. Poczekajmy na rozwój wydarzeń :) Przykuta (dyskusja) 12:31, 17 paź 2008 (CEST)

A moim zdaniem chodzi wlasnie o eksperta jako "ostateczny autorytet". Swiadczy o tym sposob zadania pytania "Czy mozna do Wikipedi zaprosić zewnętrznego eksperta, np profesora UJ żeby się wypowiedział ?". Zeby sie wypowiedzial i zamknal sprawe - tak nalezy to moim zdaniem odczytywac. Tymczasem "profesor zewnetrzny" 9zaproszony) moze sie wypowiadac na dokladnie takich samych zasadach, jak Ci nie zaproszeni ludzie z tytulami naujowymi ktorzy edytuja wiki - rowniez nie moze uprawiac tworczosci wlasnej --Matrek (dyskusja) 12:51, 17 paź 2008 (CEST)

Jeżeli ekspert cytuje swoje własne publikacje, to nie jest już twórczość własna. Kiedyś, dawno dawno temu pisaliśmy artykułu z palca i to była 100% twórczość własna. Do dziś są jeszcze w polskiej Wikipedii nieuźródłowione artykuły. Natomiast jeżeli istnieja opublikowane juz wcześniej, a tym bardziej przez wydawnictwo uniwersyteckie, gdzie obowiązuje zasada recenzowania publikacji, publikacjie, to autor moze sie na nie powoływać i nie jest to twórczość własna. Drozdp (dyskusja) 13:20, 17 paź 2008 (CEST)

Owszem, nie bedzie to tworczosc wlasna, ale pod warunkiem ze te prace poda w sekcjach "Źródła" i "Przypisy", i beda to prace publicnzie dostepne. --Matrek (dyskusja) 13:23, 17 paź 2008 (CEST)

• Choćby ze względu na to, że nr IP nie jest nadany raz na wieki wieków i może za jakiś czas być we władaniu innej osoby, taki profesor powinien stworzyć konto. Ranga, rozmiar i sposób wniesienia wkładu w rozwój Wikipedii będzie tu rzeczą wtórną. Słowa profesora będą bardzo cenne, ale bez odniesienia do opublikowanych materiałów (choćby jego własnych) się nie obejdzie. Delimata (dyskusja) 10:59, 17 paź 2008 (CEST)

No ta z tą identyfiacja w sieci źle niejest. Dyskusje zapoczątkował ipek z United States [City: Bolingbrook, Illinois czyli coś niecoś wiemy. Drozdp (dyskusja) 12:39, 17 paź 2008 (CEST)

W kwestii formalnej

Czy ta strona nie zrobiła się już trochę za długa? Może coś się da z tym zrobić. Pozdrawiam wszystkich. Irdyb (dyskusja) 16:11, 17 paź 2008 (CEST)

56 sekcji? E, niekoniecznie :) Poza tym wiem, że bywa archiwizowana. Wojciech Pędzich Dyskusja 16:12, 17 paź 2008 (CEST)

W jaki sposób zakwestionować wiarygodność źródeł?

Czasami, zwlaszcza gdy piszacy powoluja sie na informacje prasowe, istnieje koniecznosc zakwestionowania informacji wpisanej do artykulu. Poziom merytoryczny polskich mediow, czy nawet czasopism fachowych (branzowych), czesto pozostawia wiele do zyczenia. W jaki wiec sposob mozna zakwestionowac falszywa informacje wynikajaca ze wskazanego w artykule przypisem zrodla? --Matrek (dyskusja) 20:07, 17 paź 2008 (CEST) P.S. Oczywiscie bez doprowadzania do wojny edycyjnej --Matrek (dyskusja) 20:11, 17 paź 2008 (CEST)

Tak jak to się robi normalnie w nauce - podać inne źródło, wskazujące inne dane, a najlepiej kilka takich źródeł. Można zacząć od słów: Inne dane podaje..., tezy te podważa, z tymi poglądami nie zgadza się, itd. Osąd na temat wiarygodności przytaczanych źródeł powinien jednak wyrobić sobie sam czytelnik. Bocianski (dyskusja) 20:12, 17 paź 2008 (CEST)

Mam na mysli pewna konkretna sprawe zwiazana z jakimis planami. Zrodlo polskie na ktore ktos sie powolal, twierdzi o istnieniu jakiegos planu, tymczasem jakiekolwiek zrodlo kraju ktorego wlasnoscia mialby byc ów plan nie wspominaja o nim. Inne zrodla wiec nie zaprzeczaja wprost zrodlu polskiemu, po prostu opisujac plan, nie wspomnaja o tym szczegole, o ktorym twierdzi zrodlo polskie. Inaczej mowiac, zrodlo polskie wie wiecej od zrodel kraju ktorego plan jest wlasnoscia --Matrek (dyskusja) 20:20, 17 paź 2008 (CEST)

(Po konflikcie edycji, nie uwzględnia ostatnich wypowiedzi)

W zasadzie jedynym sposobem jest wskazanie innego źródła, podważającego informacje zawarte w tym źródle. W zasadach mówiąc o źródłach napisano "wiarygodnych", w tej sytuacji pojawia się pytanie, czy rozumowanie piszącego może obalić źródło? Moim zdaniem tak, jeżeli rozumowanie jest możliwe do przeprowadzenia przez "przeciętną" osobę. Nawiązując też do dyskusji toczącej się powyżej, prawdziwość treści nie opiera się na autorytecie, a na wadze argumentów. Na tej podstawie szczególnym traktowaniu podlegają treści opisujące fakty związane z nauką. Jeżeli potrafimy wykazać, że dane doniesienie jest sprzeczne z powszechnie uznanymi faktami naukowymi to trzeba wyraźnie opisać tę sprzeczność lub usunąć te informacje. Problemem jest to, że publikatory naukowe nie zamieszczają informacji o niewiarygodnych, ani nie komentują ich, dlatego trudno znaleźć źródła wskazujące fałszywość konstrukcji, teorii, a Wikipedia musi bronić się przed zalewem opisów w pogranicza paranauki i pseudonauki. StoK (dyskusja) 20:31, 17 paź 2008 (CEST)

W powyższym przypadku myślę, że można spokojnie skorzystać z WP:NPW i - tak jak pisał Bocianski - podać oba źródła, a czytelnik, będzie mógł sam rozsądzić. Myślę, że tak się powinno robić poza przypadkami, gdy ilość niezależnych (!) źródeł jest przytłaczająca w stosunku do jednego wyłamującego się, które nie słynie z wiarygodnych informacji. --Nux (dyskusja) 12:13, 18 paź 2008 (CEST)

W zasadach jest mowa o wiarygodnych źródłach. Niewiarygodne źródła powinny być bezwzględnie usuwane. A wprzypadku innych źródeł jest tak, że w zakresie pewnych tematów jedne źródła są zdecydowanie wiarygodniejsze od innych Np. notatka prasowa nie jest źródłem wiarygodnym w sprawach naukowych w porównaniu z artykułem w czasopiśmie naukowym; artykuł naukowy omawiający jakąś polską ustawę będzie w zakresie cytowania tekstu ustawy mniej wiarygodny od Dziennika Ustaw RP, w którym ustaw ukazała się itd. Nie może być tak, że mamy zostawiać mało wiarygodne źródła i przeciwstawiać im wiele źródeł wiarygodnych. Jest dokładnie na odwrót - jedno źródło wiarygodne jest lepsze niż kilka niewiarygodnych. Aotearoa dyskusja 00:47, 19 paź 2008 (CEST)

Ocena wiarygodności może być mocno nie neutralna. Oczywiście masz rację co do prasy codziennej, w której artykuły są tworzone przez dziennikarzy często nie będących specjalistami w danej dziedzinie (siłą rzeczy, bo nie znają się na wszystkim). Powyżej miałem jednak na myśli przypadek gdy sposób publikacji jest w miarę równorzędny (np. dwie książki o charakterze naukowym, dwa wywiady z naukowcami, dwie publikacje prasowe). --Nux (dyskusja) 09:34, 19 paź 2008 (CEST)

Kategorie w porządku alfabetycznym?

Czy istnieje tu jakaś ogólna (odgórna?) zasada? Edycje opisane jako Wikiprojekt:Sprzątanie kodu często robią taki porządek w kategoriach. I niestety jest to robota mijająca się celem. Dla każdego arta są kategorie ważniejsze i mniej, "główne" i "pomocnicze". Ustawienie alfabetyczne psuje ten układ.Divino (dyskusja) 18:32, 28 paź 2008 (CET)

Nie widzę jakiegokolwiek związku pomiędzy kolejnością kategorii a możliwością odnajdywania stron w nich zawartych. Co najwyżej efekt wizualny nie jest najurokliwszy, ale tylko w ten sposób unikamy POVa. No chyba że wyjaśnisz mi, jakie kategorie są ważniejsze, a jakie nie i dlaczego tak? Plus przekonasz wszystkich, że Twój porządek jest najlepszy itd. IMO nie ma takowej potrzeby, by zmieniać stan obecny. Pozdrawiam, Patrol110 dyskusja 20:05, 28 paź 2008 (CET)

Zajmuję się głównie artami biograficznymi i stwierdzam, że porządek alfabetyczny się tu absolutnie nie sprawdza. Sorry. Do wikipedii trafia się dlatego, że się jest zambijskim politykiem czy dlatego, że się urodzono w 1937?. Tak, przykład został specjalnie dobrany. W tej chwili jest tak, ze najpierw mamy kategorię Urodzeni w, a dopiero potem Kategoria:Zambijscy politycy (patrz: Rupiah Banda). Jak jeszcze się nie daj nieborakowi zemrze, to będziemy mieć Urodzeni w, Zambijscy politycy, Zmarli w:. Jak to wygląda logicznie, to ja umywam ręce. Albo spójrz na ten art, już po "poprawie" kodu: Elmar Borrmann. Może się mylę mając wrażenie, ze facet jest przede wszystkim niemieckim szermierzem i to najważniejsza kategoria (POV no nie?), ale olimpiady zostały ustawione w sposób kuriozalny. No niby jest alfabetycznie, ale poprzedni układ - chronologiczny - był dużo bardziej przejrzysty. Albo piłkarze i ich przynależność klubowa. Logika i porządek arta kazałyby ustawiać kategorie w sposób chronologiczny, alfabet zaburza ten porządek. A POV jest nadmiernie demonizowany (albo przeciwnie - każdy art. może określić jako POV), ale to temat na inną dyskusję. Divino (dyskusja) 20:33, 28 paź 2008 (CET)

A moim zdaniem Divino ma rację. Widoczne jest to zwłaszcza w kategoriach biograficznych, gdzie są kategorie podstawowe, opisujące główne zajęcie danej postaci (+ na ogół narodowość), w rodzaju "polscy pisarze", "rumuńscy politycy" etc. oraz kategorie pomocniczne, na czele z "urodzeni w" oraz "zmarli w". popatrzmy sobie na kolejność kategorii w Jan Paweł II - podstawowa dla biogramu kategoria jest gdzieś przy końcu. A poza tym jaki POV? Skoro wymagane jest napisanie resumé biogramu (gdzie mają się znaleźć najważniejsze fakty i dokonania), to dlaczego nie umieszczać kategorii w hierarchii ważności? Umysł Europejczyka jest tak zaprogramowany, że to, co na początku, jest dla niego najważniejsze. No i chyba to sortowanie nie jest tak całkiem alfabetyczne, prawda? Gytha (dyskusja) 20:41, 28 paź 2008 (CET)

Nie przywiązuję większej wagi do tego porządku, dlatego też nie będę dalej się spierał - gra niewarta świeczki ;) Jeśli jednak działanie bota dezorganizuje pracę, to należy to zgłosić również autorowi skryptu :) PS>A co zrobić z artykułami, które już przeszły sito robota? Poprawiać? Echh. Never mind :) Patrol110 dyskusja 20:49, 28 paź 2008 (CET)

Jeżeli mamy dwie-trzy kategorie to ich kolejność nie ma jakiegokolwiek znaczenia, jednak przy wielu kategoriach te najważniejsze muszą być na poczatku, by nie było takich kwiatków jak ze wspomnianym wyżej Janem Pawełem II (w tej wyliczance brak kategorii "Papieże"!). Aotearoa dyskusja 21:25, 28 paź 2008 (CET)

• Tak jak Gytha powiedziała Dla artykułów najważniejsze powinny byc kategorie najistotniejsze. JP II był przede wszystkim papieżem i to powinno byc na miejscu pierwszym a dopiero później kolejne i tak ze wszystkimi kategoriami Układ alfabetyczny troszke burzy informacje o tym no czym głównie zajmowała się persona--Adamt rzeknij słowo 21:55, 28 paź 2008 (CET)
• W sumie, to zawsze myślałem, że kategorie i tak są sortowane przy wyświetlaniu. Z drugiej strony jak jest dużo kategorii, to właśnie jak są posortowane alfabetycznie, to szybciej bym je odnalazł na liście. Chociaż raczej rzadko mam taką potrzebę i wolę użyć CTRL+F, więc nie jestem przywiązany do żadnego porządku kategorii. Tylko żeby potem nie było marudzenia ;) jak WP:SK zbierze kategorie z artykułu i gdzieś wyżej będzie "mniej ważna". --Nux (dyskusja) 21:37, 3 lis 2008 (CET)
• uwaga dość stara ale jak najbardziej słuszna. wydaje mi się że jest możliwość techniczna wstawianie w kodzie stopnia ważności kategorii w ten sposób by bot nie zmieniał tych pozycji np. 1|JPII, 2|, aaa, a czy to POV czy nie można roztrząsać na stronie dyskusji. - John Belushi -- komentarz 11:24, 11 sty 2009 (CET)

Wątpliwa treść Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport

Treść tej zasady jest sprzeczna z ogólnymi zasadami polskiej Wikipedii. Jesteśmy Wikipedią po polsku a nie encyklopedią Polski i nie możemy w naszych zasadach robić wyjątków dla tego co jest polskie. We wspomnianej zasadzie czytamy: "drogi wojewódzkie (dotyczy wyłącznie Polski)", czemu analogiczna droga w Niemczech albo we Włoszech ma być nieency? IMHO w żadnej oficjalnej zasadzie nie może być rozróżnienia na polskie i niepolskie - zasady encyklopedyczności nie mogą od tego zależeć. Wspomniana zasada nosi status "oficjalnej" - stąd też wg mnie jest konieczna natychmiastowa dyskusja dt. przeredagowania jej. Andrzej▫^Dyskusja▫. 22:28, 31 paź 2008 (CET)

Akurat drogi są małym problemem w porównaniu do Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze, która opisuje zasady encyklopedycznosci wyłacznie polskich piłkarzy, czy Wikipedia:Encyklopedyczność/polskie kluby piłkarskie - już sama nazwa informuje, że nie obejmuje zagranicznych klubów. Należy zatem albo pozmieniać te wszystkie zasady, albo pogodzić się z tym, że Polskę traktujemy znacznie łagodniej (co faktycznie ma na Wikipedii miejsce). Aotearoa dyskusja 09:03, 2 lis 2008 (CET)

Też uważam, że żadna reguła nie może opierać się na stwierdzeniu, że kraj pochodzenia/położenia ma wpływ na poziom encyklopedyczności. To, że coś jest w Polsce, nie zmienia faktu, że powinno spełniać te same warunki, jakby było w Austrii lub Hiszpanii. Wulfstan (dyskusja) 09:06, 2 lis 2008 (CET)

Moim zdaniem każda zasada, w której są inne zasady dla Polaków a inne dla innych narodowości powinna być automatycznie zawieszana i powinna się rozpocząć ponowna dyskusja nad nią. Inaczej będziemy dalej mieli dyskryminujące zasady. Andrzej▫^Dyskusja▫. 09:43, 2 lis 2008 (CET)

Cały problem polega u nas na tym, że wiele zasad ustala się z naszego (polskiego) punktu widzenia. Zasady ustalone dla piłkarzy były by bez sensu w odniesieniu do piłki nożnej np. w Burkina Faso czu Tuvalu (zgodnie z tymi zasadami to 100% zawodników, włącznie z występami szkolnymi, z małych państw byłoby ency), a zapewne nawet dla Indii czy Chin (indyjska II lub III liga jest kompletnie nieistotna, analogicznie jak polska I liga w krykieta, o ile taka istnieje, była by mniej ency niż III indyjska liga krykieta). Zasady powinny odnosić się do kryteriów ilościowych (np. liczba kibiców w danym kraju, wartości klubów, ogladalność meczy itd.), a nie jakościowych (numer ligi - myślę, że włoska lub hiszpańska IV czy V liga są bardziej ency niz polska III). A co do zapisu "drogi wojewódzkie (dotyczy wyłącznie Polski)" proponuje go zamienić na "drogi wojewódzkie lub odpowiadające im kategorie dróg w innych państwach" (choć już widzę, "encyklopedyczniść" tego typu dróg z Luksemburga czy Dominikany) Aotearoa dyskusja 12:40, 2 lis 2008 (CET)

Masz rację. Polska najwyższa liga w piłce nożnej odpowiada swym poziomem zapewne 2 lub raczej 3 lidze włoskiej, hiszpańskiej czy angielskiej pod względem jakości. I to można owszem uwzględnić, czyli jeśli dopuszczamy włoską 3 ligę, to z polskiej jedynie pierwsza, najwyższa ekstraklasa powinna się załapywać. Wulfstan (dyskusja) 12:58, 2 lis 2008 (CET)

• Możecie podrzucić link do zasady mówiącej o niemożności uwzględniania kryteriów geograficznych w ocenie encyklopedyczności w różnych wersjach językowych? Czasem trudno uwierzyć w logikę niektórych zasad dopóki człowiek nie zapozna się z szerszym uzasadnieniem, przykładami, wyjątkami itd. Kenraiz (dyskusja) 14:00, 2 lis 2008 (CET)

Piosenki - encyklopedyczność

Dzisiaj zauważyłem fakt istnienia Kategoria:Piosenki U2 - po szybkim przejrzeniu nie znalazłem nic co wygląda na encyklopedyczny artykuł. Czy każdy utwór muzyczny jest encyklopedyczny? Jakoś mi się nie wydaje... Utwory które tam są tak naprawde są poprostu jednym z wielu. Sq7obj (dyskusja) 02:21, 2 lis 2008 (CET)

Przekierowania do nieistniejących stron

Uprzejmie proszę o wyjaśnienie mi, która z zasad panujących na wiki zabrania tworzenia przekierowań do nieistniejących stron. Ktoś zwraca mi na to uwagę, inni z gorliwością godną lepszej sprawy kasują takie hasła, jeden z adminów dla podkreślenia powagi sytuacji zablokował mnie nawet, co spowodowało utratę owoców mojej pracy. Jaka zasada tutaj obowiązuje - oprócz widzimisię adminów?

Padają sugestie, żebym najpierw napisał art. a potem tworzył do niego przekierowania. Podchodzę poważnie do swojej pracy na wiki - najpierw analizuje istniejące hasła z danego tematu, poprawiam je, staram się, żeby były spójne z innymi z tej samej kategorii itd. Natykam się na czerwony link, który powinien być przekierowaniem - więc je robię. Jak mam zapamiętać, że trzeba będzie to zrobić za jakiś dłuższy czas? Siałababamak (dyskusja) 21:43, 3 lis 2008 (CET)

Zostałeś zablokowany na 15 minut, ponieważ nie zareagowałeś na moją uwagę i kontynuowałeś tworzenie bezsensownych przekierowań. Jakbym chciał być złośliwy, zablokowałbym Cie na 2h (bo to mogę zrobić przy pomocy jednego kliknięcia, zamiast ręcznie wpisywać 15 minut). Patrz zasada Pomoc:Przekierowanie. Biorąc to na zdrowy rozsądek - tworzenie przekierowań donikąd oszukuje czytelnika, który klika na niebieski link, a dostaje jakiś trudny do interpretacji rezultat (nie każdy wie jak działają przekierowania). Zerwane przekierowania są raportowane na stronie Specjalna:Zerwane przekierowania, ponieważ są one niepożądane i należy je naprawiać. A kiedy główny artykuł nie istnieje, to jedynym wyjściem jest ich usunięcie. Beau (dyskusja) 21:53, 3 lis 2008 (CET)

uważam, że nadużyłeś swoich uprawnień Siałababamak (dyskusja) 22:06, 3 lis 2008 (CET)

a ja uważam, że 2h to mało. vide WP:FASOLKI -- serdelll (dyskusja | edycje) 10:05, 4 lis 2008 (CET)

• W zasadach ekspresowego kasowania jest punkt 5 mówiący m. in. o przekierowywaniu do nieistniejących artykułów. Chodzi o to by nie mamić czytelnika niebieskim linkiem, tam, gdzie link powinien być czerwony, bo artykułu nie ma. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 21:56, 3 lis 2008 (CET)
  • No właśnie EK - te przekierowania nie zostały zgłoszone do EK. W zasadach EK napisane jest również:

'Administratorzy mogą natychmiast usunąć stronę tylko wtedy, gdy równocześnie:

  1. Strona w sposób oczywisty nie kwalifikuje się do zachowania na Wikipedii zgodnie z opisanymi poniżej zasadami szczegółowymi,
  2. Szanse na jej zachowanie w toku głosowania są znikome,
  3. Nie ma podstaw by podejrzewać, że usunięcie strony mogłoby być przedmiotem merytorycznej kontrowersji w społeczności Wikipedystów,
  4. Nie jest możliwe przywrócenie wcześniejszej, użytecznej postaci artykułu.

W innych sytuacjach, ekspresowe skasowanie artykułu nie jest dopuszczalne. W takich przypadkach, należy skorzystać z procedur SDU, albo uzyskać konsensus w kawiarence Wikipedii lub na stronie dyskusji artykułu.'

Co najmniej jeden pkt nie został dotrzymany - tj 3 - ja mam inne zdanie, a więc istnieje merytoryczna kontrowersja Siałababamak (dyskusja) 22:04, 3 lis 2008 (CET)

• IMHO nie - nie ma powodu by sądzić, by wikipedyści, będą chcieli zachować przekierowanie do nieistniejącego artykułu - właśnie dlatego, że wprowadza to w błąd użytkowników - sugerując nieboeskim linkiem, że artykuł istnieje, gdy faktycznie go nie ma. Nie było do tej pory takiej praktyki, więc nie ma podstaw do podejrzewania, że nagle może się pojawić, a więc nie ma podstaw do podejrzewania, że usunięcie będzie przedmiotem kontrowersji. Piastu βy język giętki... 22:22, 3 lis 2008 (CET)
  • Ja mam inne zdanie, więc jest kontrowersja. Podoby problem był przy ujednoznacznieniach z wszystkimi linkami czerwonmi. Utworzyłem ich ostatnio ok. 160, obecnie ok. połowa zmieniła kolor. Sens - ok, konkretny (choć fikcyjny) przykład. Okręt xxx wcześniej nosił nazwę YYY, która była bardziej znana. Przekierowanie z xxx na YY, nawet jeśli czerwone, ułatwi znalezienie info w innych źrodłach Siałababamak (dyskusja) 22:29, 3 lis 2008 (CET)
    • Twoje prawo. Ale nie chodzi o zaistnienie kontrowersji, chodzi o podejrzenie, czy taka kontrowersja może zaistnieć. Póki co takie przekierowania były usuwane, więc nie było podstaw do przypuszczenia, że kontrowersja zaistnieje ;) Przykładu nie rozumiem - przekierowanie do nieistniejącego artykułu ma ułatwić odnalezienie źródeł? Nie sądzę, użytkownik niezaznajomiony z mechanizmami wiki, nie wie co to redir, nie będzie wiedział gdzie trafił. Serio - nie udawajmy, że artykuł istnieje, kiedy go nie ma. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 22:43, 3 lis 2008 (CET)
    • Jak rozumiem, jak na razie jedyną kontrowersją jest Twoja wewnętrzna. Argumentów masz aż nadto powyżej. Możesz to przyjąć do wiadomości, albo zorganizować dyskusję nad zmianą zasad. Negowanie ich istnienia nic Ci nie da. Atak nie zawsze jest najlepszą metodą ;). --Nux (dyskusja) 23:02, 3 lis 2008 (CET)

Po co tworzyć synonimy nieopisanych pojęć? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 21:56, 3 lis 2008 (CET)

Wyrazy bliskoznaczne w nieskończonym oddaleniu semantycznym? Wulfstan (dyskusja) 21:59, 3 lis 2008 (CET)

Jeśli, jak sam mówisz, podchodzisz poważnie do swojej pracy na wiki, to myślę, że nie powinno Tobie sprawić trudności zrozumienie, że na Wikipedii mamy wypracowane określone standardy i zasady postępowania. Musisz mieć na uwadze, że takie edycje grożą zrobieniem z Wikipedii śmietnika, bo niestety dobrymi chęciami do piekło ponoć wybrukowano - jedna osoba rzeczywiście zapełni czerwonolinkowe przekierowanie, a inna utworzy i odejdzie jej ochota do pracy... LeinaD dyskusja 22:05, 3 lis 2008 (CET)

wskaż więc mi, gdzie są spisane te zasady...

• Wskazany punkt 5 zasad EK (przekierowania do nieistniejących artykułów). I administrator nie musi mieć wstawionego przez kogoś {{EK}}, żeby usunąć artykuł/przekierowanie/dyskusję. Gytha (dyskusja) 22:18, 3 lis 2008 (CET)
  • Jeśli dotarłaś/dotarłaś do pkt 5, doczytaj, proszę, do końca (pogrubienia moje):

Administratorzy mogą natychmiast usunąć stronę tylko wtedy, gdy równocześnie:

1. Strona w sposób oczywisty nie kwalifikuje się do zachowania na Wikipedii zgodnie z opisanymi poniżej zasadami szczegółowymi, 2. Szanse na jej zachowanie w toku głosowania są znikome, 3. Nie ma podstaw by podejrzewać, że usunięcie strony mogłoby być przedmiotem merytorycznej kontrowersji w społeczności Wikipedystów, 4. Nie jest możliwe przywrócenie wcześniejszej, użytecznej postaci artykułu.

W innych sytuacjach, ekspresowe skasowanie artykułu nie jest dopuszczalne. W takich przypadkach, należy skorzystać z procedur SDU, albo uzyskać konsensus w kawiarence Wikipedii lub na stronie dyskusji artykułu.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Siałababamak (dyskusja) 22:23, 3 lis 2008 (CET)

• Przekierowanie nie jest artykułem. A wg Twojej interpretacji, niemożliwe jest również usunięcie niezrozumiałego ciągu znaków lub jakże cennej informacji "pani X jest głupia", bo autor może zaprotestować... Gytha (dyskusja) 22:30, 3 lis 2008 (CET)
  • Hmmm, EK tyczy się art., a napisane jest tam również o przekierowaniach. Można więc wysnuć wniosek, że przekierowanie jest jednak art. 2. Gdzie w przypadku niezrozumiałego ciągu znaków miejsce na merytoryczną kontrowersję Siałababamak (dyskusja) 22:36, 3 lis 2008 (CET)
    • Jest mowa również o kategoriach, które artykułami nie są. A merytorycznej kontrowersji ja tu nie widzę ;-), jedynie Ty masz inne zdanie. A wiesz, co powinieneś zrobić? Napisać do admina, który usunął te przekierowania "zaraz będą artykuły, mógłbyś odtworzyć"? Na 99% procent dostałbyś odpowiedź w rodzaju "daj znać, jak artykuł będzie, to odtworzę". Gytha (dyskusja) 22:48, 3 lis 2008 (CET)

A na marginesie, o zasadach EK - czy punkt 2 i 3 zasad EK (znikoma szansa na zachowanie w toku głosowania i brak podstaw do podejrzenia, że usunięcie wzbudzi merytoryczną kontrowersję) nie mówią o tym samym? Piastu βy język giętki... 22:25, 3 lis 2008 (CET)

Istnienie strony Specjalna:Zerwane przekierowania wymaga na użytkownikach dbanie o porządek, a tak poza tym to zapoznaj się z WP:CWNJ#ZŁYPOMYSŁ i zachęcam do zajęcia się merytoryczną pracą, a nie szukaniem dziur. Uwierz, nikt nikomu nie chce się tutaj uprzykszać, jedynie ma na względzie ład i porządek. LeinaD dyskusja 22:27, 3 lis 2008 (CET)

• Siałababamaku, wdałeś się w dyskusję opierając argumentację na szczegółowej interpretacji jednej z zasad. Zważywszy na 1) żywiołowy i nieuporządkowany sposób tworzenia Wikipedii nie można pokładać bezgranicznej ufności w takim czy innym sformułowaniu zasad szczegółowych, 2) ze względu na pierwsze - tak ważny jest Wikipedia:Zdrowy rozsądek, 3) nie przedstawiłeś argumentacji merytorycznej za wprowadzeniem przekierowań, 4) nie przekonałeś społeczności do swojego pomysłu, 5) masz kapitalny dorobek, a te przekierowania wytrąciły Cię z pracy twórczej ku, jak mniemam, ubolewaniu nas wszystkich - proszę Cię - machnij ręką na tę sprawę... Kenraiz (dyskusja) 00:46, 4 lis 2008 (CET)

Wikipedia tylko dla wikipedystów ?

Ktoś opracował szablon Commonscat (zobacz tutaj), tylko, że wyświetla on napis zrozumiały tylko dla wikipedystów: ZOBACZ KATEGORIĘ NA WIKIMEDIA COMMONS (jak to wygląda zobacz np. w art. Cydr). Ma on kierować do zbiorów multimediów (głównie grafiki) na commons, tylko, że po czym zwykły użytkownik wikipedii nie będący wikipedystą ma wiedzieć ,że tak jest ? Słowo WikimediaCommons może być dla niego całkiem niezrozumiałe, a słowo kategoria nie oznacza przecież grafiki, raczej wskazuje na jakieś tam wewnętrzne porządkowania wikipedystów (podobnie jak kategoria pod artykułem). A w ogóle rozróżnianie pomiędzy kierowaniem na kategorię czy galerię na commons jest tylko techniczną sprawą wikipedystów, przeciętnego użytkownika nic nie obchodzącą. Ważne jest głównie to, by wiadomo było, że ten link kieruje do zbioru grafiki, a obecnie tak nie jest. Niektórzy widać uważają, że wikipedia jest tylko dla wikipedystów... Selso (dyskusja) 14:14, 17 lis 2008 (CET)

Mamy też taki szablon {{To popraw}}. Problem stosowania hermetycznego słownictwa na stronach dla NORMALNYCH ludzi oczywiście istnieje. Nawet takie niby oczywiste "edytuj" nie dla wszystkich będzie oczywiste. A czy masz propozycję zmiany opisu tego szablonu? rdrozd (dysk.) 23:26, 19 lis 2008 (CET)

A, widzę że jednak poprawiłeś :-) [12] rdrozd (dysk.) 23:28, 19 lis 2008 (CET)

Kolega nie miał propozycji - zmienił jak mu się podobało i wiśta wio... Spokojnie można by rozpocząć w tym szablonie wojnę edycyjną, na szczęście usunąłem go sobie z obserwowanych... pjahr @ 23:30, 19 lis 2008 (CET)

A jakiś bardziej konstruktywny komentarz...? Mi szczerze mówiąc obecny opis też średnio się podoba. Jaki zbiór multimediów, skoro to 99,5% grafiki? Może po prostu galeria? rdrozd (dysk.) 23:33, 19 lis 2008 (CET)

Tekst "Zobacz galerię na Wikimedia Commons:" będzie odpowiedni w 99% przypadków, jest jednoznaczny i mieści się w dwóch linijkach. Jeśli trzeba linkować do kategorii multimedialnej, można przygotować odrębny szablon. Kenraiz (dyskusja) 23:39, 19 lis 2008 (CET)

Nie ma tak łatwo :-) Jest też Szablon:Commons który prowadzi do stron na Commons, zwanych galeriami... :> Inna sprawa, czy naprawdę jest sens naszym czytelnikom odróżniać te dwa pojęcia (jak w szablonie {{Commonsall}}. Jest galeria - linkujemy do galerii, jest kategoria - do kategorii; chyba rzadko te dwa linki pojawiają się jednocześnie? rdrozd (dysk.) 23:55, 19 lis 2008 (CET)

Ee, no jasne - nie ma sensu robić rozróżnienia między galerią (poukładanymi obrazkami) i kategorią (obrazkami nie poukładanymi), różnica ma charakter techniczny. Kenraiz (dyskusja) 00:25, 20 lis 2008 (CET)

Źródła i oznaczanie stron

Witam! Mam pytanie, czy artykuły nie noszące znamion wandalizmu, lecz nie posiadające źródeł należy oznaczać jako sprawdzone? Pozdrawiam, Shape Dyskusja 21:36, 19 lis 2008 (CET)

Tak oznaczamy, eliminujemy tylko wandalizmy, a jeśli coś jest ciężko weryfikowalne i aż prosi się o źródła, to należy dodać odpowiedni szablon. LeinaD dyskusja 22:17, 19 lis 2008 (CET)

Rozumiem, dziękuję za odpowiedź. Pozdrawiam, Shape Dyskusja 22:26, 19 lis 2008 (CET)

Czy teraz będzie większa kontrola nad emitacją 'prawdy' . Łatwo dostrzec że poprawianie stron staje się utrudnione niemożliwe i wymaga uprzywilejowania. Grupy-ini wpływ się przez to zwiększa. Np jeden aktywista tu sobie wymyślił pyłki o średnicy 160 km. Wersja została przejźana i już nie idzie tego poprawić. 24.15.124.50 (dyskusja) 12:07, 20 lis 2008 (CET)

• Skoro to głupoty, dlaczego cofałeś do tej wersji? [13] Artykuł który podałeś może nadal edytować każdy. Zamiast wchodzić w wojnę edycyjną, może lepiej zapytać w dyskusji artykułu? rdrozd (dysk.) 14:54, 20 lis 2008 (CET)

Jest hasło pył kosmiczny wystarczy porównaę wielkości; masz < 100 milionowe róznice . Zabawne są interpretacje że z daleka pokaźne obiekty wyglądają jak pyłki o tutaj (odległa galktyka w tym rozumowaniu to pyłek:) lub ten powyższy wpis kogoś kto nie rozumie (albo udaje) o co chodzi ale ale solidarnie krytykuje słowem "głupoty". 24.15.124.50 (dyskusja) 14:02, 22 lis 2008 (CET)

zauważam że tym razem zmiany poszły sprawniej. Pozostaje zobaczyć jak to jest z innymi hasłami. 24.15.124.50 (dyskusja) 14:04, 22 lis 2008 (CET)

Zasady nazewnictwa uczelni

Dyskusja przeniesiona na stronę dyskusji wikiprojektu: Dyskusja Wikiprojektu:Nazewnictwo. Przykuta (dyskusja) 18:54, 5 sty 2009 (CET)

Reforma SDU poprzez jego likwidacje

W przeciagu ostatnich kilku dni odbylem kilka prywatnych rozmow z doswiadczonymi wikipedystami , jednym z ich tematow bylo sdu i koniecznosc zmian. Jedyna opcja ktora mi sie nasuwa po tych rozmowach to likwidacja sdu i calkowite zastapienie jej poczekalnia.

Bedzie to proces dwufalowy. Najpierw w nocy 16/17 grudnia 2008 przestajemy zglaszac art na sdu, a w noc noworoczna sdu konczy dzilanie- zakoncza sie wtedy ostatnie glosowania. Poczekalnia przejmie wtedy wszystkie funkcje sdu i zosatnie przeniesiona pod nazwe Nowe SdU. Glowne zasady poczekalni nie ulegaja zmianie. Glosy niemerytoryczne sa skreslane. Usuniety zostanie zapis o tym, ze art musi byc w poczekali przynajmniej 2 dni, bo i tak to lamiemy w wypadku naprawde slabych i nieency artykulow. Wprowadzony zostanie natomiast zapis, ze w wyjatkowych sytuacjach artykul moze byc w poczekalini do 2 tygodni. Przestrzegac jednak bedzie sie dalej obowiazujacych schematow czasowych (2-4 dni, a i dzis zdarza sie, ze artykul jest w poczekalni 2 tyg). Jedyna zmiana jaka dotyczyc bedzie poczekalni to wprowadzenie wklejalnych szblononow (zblizonych do tych z sdu, zawierajacych jednak tyklko nazwe artykulu i powod dla ktorego znalazl sie w poczekalni). Kwestia ta jednak moze byc przedyskutowana- byc moze latwiej bedzie tak jak jest obecnie - bez szblonow. Druga kwestia do dyskusji- czy wprowadzic info o przebytym procesie w poczekalni na stonach wykasowanych art, co jest imo dobra informacja dla chcacych stworzyc ponownie artykul juzerow. Czy tez moze zostawiac info w dyskusji. Sam raczej jestem za pierwsza opcja.

To ze sdu jest jarmarkiem i niemerytorycznym glosowaniem, ktorego wynik moze sie zmieniac w zaleznosci od pory roku dla tego samego artykulu wszyscy wiemy. Bylo juz wiele dyskusji i z tego co pamietam kilka glowan na ten temat. Kilka reform rowniez. IMO to przezytek niczemu z reszta nie sluzacy, choc po 4 latach sam mam do sdu pewien sentyment. Imo zwiekszy to obciazenie poczekalni o mniej niz 10% (w razie jesli bedzie 10% kupuje kwiaty dziewczynie Adamta).

Co jest mi potrzebne:

• szablon taki jak przy sdu, ktory sie wkleja na strone poczekalni (to tylko opcja- byc moze lepiej zostac przy obecnej wersji) z ewentualna info na stronie usunietegao artykulu- jak to jest przy obecnym sdu
  • istnieją trzy szablony: [14], [15] [16] --Adamt rzeknij słowo 09:42, 22 lis 2008 (CET)
• szablon dla sytuacji z poczekalnia bez wyniku - zbliczony do obecnego z sdu
• przerobienie szablonu poczkalnia plus tak aby odsylal do nowej lokalizacji poczekalni tzn. do Nowego SdU
• entuzjazm userow dla usuniecia zbednej tradycji niemerytorycznego glosowania na sdu

Z powazaniem Vuvar1 Dyskusja 08:36, 22 lis 2008 (CET)

• • Już widzę te konsensusy przy artykułach o LGBT lub stricte politycznych - będą tylko z tego powodu wojny edycyjne. Bliższa jest mi koncepcja, aby prawo do zamykania głosowania na SDU i określania jego wyniku miała wyłącznie grupa zaufanych użytkowników wybranych drogą głosowania - określali by oni wynik głosowania opierając się na głosowaniu oraz argumentach - mając na przykład prawo do decyzji wbrew woli większości gdy argumenty mniejszości są silniejsze. louve (dyskusja) 08:52, 22 lis 2008 (CET)
    • Juz widze te klotnie przy ustalaniu listy takich userow. Juz widze te klotnie miedzy takimi userami, juz widze ludzi niezgadzajacych sie z decyzja takich userow w sprawie art. Podobnie dziala juz poczakalnia, ale bez calych tych formalnosci i dobrze. Brzytwa Ockhama. Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 09:01, 22 lis 2008 (CET)
      • Obecnie nie ma kłótni w poczekalni bo wszystkie wątpliwe artykuły są przegłosowywane. louve (dyskusja) 11:37, 22 lis 2008 (CET)
        • Chodzi mi o wprowadzenie tych supre redaktorow/ superadminow co mieliby to nadzorowac. Pozdrawiam...Vuvar1 Dyskusja 11:52, 22 lis 2008 (CET)
    • Od razu można by zastąpić Nowe SDU decyzjami takich "superredaktorów", bo po co dyskutować, jak to oni mają podejmować decyzje o tym, który argument ważniejszy. Nie to nie jest dobre rozwiązanie. Ale cały pomysł reformy popieram. Kenraiz (dyskusja) 09:06, 22 lis 2008 (CET)

Drogi Kolega odkrył Amerykę: Wikipedia:Zasady usuwania stron, Wikipedia:Lista SDU, Dyskusja Wikipedii:Zasady usuwania stron i Dyskusja Wikipedii:Lista SDU. O ile nie mylę się, to udało się zgłosić 1 (jeden) artykuł. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 09:34, 22 lis 2008 (CET)

Aha, kolejna dyskusja była tu: Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/6. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 09:44, 22 lis 2008 (CET)

Ja tu nie chce dyskusji wprowadzic- ja tu prosze opinie w sprawie szablonow. Zadnych glosowan, zadnych dyskusji na temat celowosci- one do niczego przez ostatnie 2 lata nie doprawadzily. SdU zostanie zlikwidowane, bo nie sluzy Spolecznosci ani Encyklopedii ktora ta Spolecznosc pisze. Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 09:45, 22 lis 2008 (CET)

A, jak można się tak zapytać, kiedy i kto podjął taką decyzję? Ominął mnie jakiś konsensus w sprawie zbędności SdU? Coś na kształt - SdU jakie jest takie jest (i tu masa opinii), ale zgodność, że jest całkowicie zbędne? Bo sobie nie przypominam. one do niczego przez ostatnie 2 lata nie doprawadzily nie jest równoznaczne, z tym że coś jest zbędne. Inaczej można by wygrzebać całą masę innych dyskusji i jeszcze troszkę rzeczy polikwidować, bo dyskusje do niczego w ich sprawie nie doprowadziły. Bardzo mi się nie podoba Vuvarze, że przedstawiasz całą decyzję jako: a) podjętą; b) podjętą przez chyba tylko ciebie; c) po bliżej nieokreślonych dyskusjach; d) nieodwracalną... Sam zgadzam się, że SdU nie działa jak należy (za to bardzo mi się podoba jak działa poczekalnia), ale zupełnie nie odpowiada mi styl i sposób wprowadzenia reform, prezentowany przez ciebie w tym wątku. Masur juhu? 09:52, 22 lis 2008 (CET)

Masur - zle mnie rozumiesz- decyzja nie jest podjeta. Nie chce po prostu by po raz kolejny (6 czy 7 jak wskazal Dzieciol) przechodzic przez te wszystkie dyskusje ktore nic nie wniosly. Kazdy z nas tylko nazeka ze jest zle z sdu,a propzycji nie ma, a jak juz sa to nie maja tych 70-75%. Nie chce tu po prostu po raz kolejny tego ciagnac- jak sa lepsze propozycje- prosze bardzo. Chetnie sie do nich przychyle. A SdU zostanie zlikwidowane- nie ta propozycja to inna (bo nie dziala dobrze) i to mialem na mysli :). Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 10:03, 22 lis 2008 (CET)

A tam, nie doprowadziły - poczekalnię zreformowano, działa jako tako. Zgadzam się, że SDU warto wygasić - i może być do końca roku. Zresztą jest to możliwe dzięki wspomnianym zmianom w poczekalni. Szablony to też dobry pomysł - każde zgłoszenie to osobna podstrona, chyba ułatwi to archiwizację. Informacji o usunięciu bym nie zostawiał, od tego są linkujące. Piastu βy język giętki... 10:18, 22 lis 2008 (CET)

Powiedz to tym, dla których głosowania to substytut igrzysk (por. głosowania PAnM, gdzie mało kto czyta zgłoszone artykuły, a patrzy na objętość, zaś niektórzy - na liczbę przypisów). Власть тьмы. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 10:00, 22 lis 2008 (CET)

Tak czy siak trzeba zlikwidować zwyczaj wstawiania czterech tyld bez uzasadniania głosu i wprowadzić arbitralną ocenę zasadności i mocy argumentów - jeden naturalny kandydat na takiego arbitra już jest. Wprowadzenie jednego i drugiego naraz upodobni SdU do poczekalni na tyle, że utrzymywanie dwóch instytucji do oceny encyklopedyczności artykułów nie podlegających ek stanie się zbędne. A propozycja Vuvara ma wielką zaletę: jest prosta i zrozumiała. Lajsikonik Dyskusja 10:10, 22 lis 2008 (CET)

Lajsikonik tylko po co powtarzać dyskusję z poczekalni? Juz jedna była i jeżeli zmienimy zasadę że wszystkie arty muszą przejść poczekalnie to SDU będzie formalnościa dla stron dla których nie ma konsensusu --Adamt rzeknij słowo 10:45, 22 lis 2008 (CET)

Adam - wiesz dobrze jak duzy odsetek artow ktore dajesz z poczekalni na sdu koczy sie po 2 tyg bez wyniku. I wniosly cos te glosowania do meritum problemow? IMO nie, to wstawianie 4 tyld zwykle. Mnozenie bytow- sdu to twor krory jest glownie dla sw spokoju- tyldy postawine, odbebnione, zalatwione; sdu nic nie wnosi. Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 10:52, 22 lis 2008 (CET)

Popatrz na to z drugiej strony Jeżeli daje art na SDU bo brak jest konsensusu i arbitralnie nie podejmuje decyzji "skasowac - zostawić" a nastepnie taki art ma 50 na 50% za i przeciw to znaczy że społeczność ma zdanie podzielone i kazda wcześniejsza decyzja wobec tego artykułu byłaby niesłuszna. Jeżeli przykładowo idąc za Twoja propozycją skasuje pięć takich artów to 50% osób które byłoby za pozostawieniem pośle mnie na KA :) bo nadużyłem uprawnienia I odwrotnie w razie pozostawienia. Dlatego SDU i wynik nierozstrzygnięty powoduje mozliwośc ponownego zgłoszenia i brak tu podstaw do podejrzeń o stronniczość. Ile artykułów nieskasowanych bezroztrzygniecia zostało ponownie zgłoszonych - równiez niewiele --Adamt rzeknij słowo 11:01, 22 lis 2008 (CET)

Jak nie masz konsensusu po tyg, czekasz drugi- jak do tej pory- jak nie masz po 2 tyg. dajesz brak wyniku. Niewiele zmieniasz przenoszac to jak obecnie na sdu poza tym ze dajesz mozliwosc przeglosowania bez argumentow, tyle ze masz spokoj z tym w poczekalni :). Pozdrawiam i idz do pracy, bo Cie zwolnia :) Vuvar1 Dyskusja 11:08, 22 lis 2008 (CET)

• Ja ogólnie jestem za zmianą zasad panujących na SDU jak i pewnych kosmetycznych zmian w poczekalni. Pierwsze wymaga radykalnych zmian w kwestiach uprawnień co do głosowania i jego przebiegu. (głosujemy a nie dyskutujemy, ew. jedno zdanie). W przypadku poczekalni sprawa jest trudniejsza bo wymaga chętnych do reaktywowania kilku projektów. W tej chwili poczekalnia zaczyna spełniać i przejmować rolę porzuconych projektów np. KWA. Z jednej strony może i dobrze że tak się dzieje z drugiej wymaga to większej pracy.
  

Chętnie postawię piwko a nie kwiaty Vuvarowi przy następnym spotkaniu, lecz obawiam się że będziemy mieli duży problem z artykułami "toksycznymi" Wspomniał o tym Louve są też artykuły już wcześniej głosowane lub o podobnej tematyce gdzie ponowna dyskusja nad każdym z nich jest stratą czasu.

• SDU
  • Dlatego też głosowanie SDU musi zostać. Zasada głosowania jak w sejmie, gdy do niej dochodzi przyciskamy guziczek i koniec, na dyskusje był czas na mównicy/poczekalni. Ta zasada (nie spełnienie jej powoduje np. usunięcie głosu) ograniczy o 90% kłótnie. Kłótnie pozostaną w poczekalni ale przy dyskusjach, tego nie da się uniknąć. I usuwamy sekcje dyskusja.
    • Ale czy koniecznie trzeba się przenosić z tym glosowaniem na inną stronę? Nie można zrobić tego pod dyskusją po prostu? He? ;) Łatweij, bardziej estetycznie i funkcjonalnie. Na SDU rozpoczyna się głosowania, a pod nim dyskusja, czyli powtórka z poczekalni... A tak - wystarczy zredirowac poczekalnię do SDU, tylko zasadę zmienić - wpierw dyskusja, potem ewentualnie głosowanie z merytorycznymi uzasadnieniami. Ja byłbym za takim ewolucyjnym podejście, a tych zwolenników igrzysk (czyli jak rozumiem, flejmu i trollowania), o których pisze Picus, jeśli tacy są, to bym poblokował, bo Wikipedia to nie Olimpiada. Przykuta (dyskusja) 11:03, 22 lis 2008 (CET)
  • Sprawa druga dotyczy ilości edycji pozwalające do głosowania. Osobiście uważam ją za zbyt niską
• Poczekalnia - w założeniu wszystkie artykuły musza tu trafić
  • Sprawa trzecia. Zastanawiam sie nad podzieleniem poczekalni na dwie- trzy może części (na początek tak jak jest w SDU) czyli na cześć omawiającą zagadnienia ścisłe związane z naukami ścisłymi, artykułami zwiazane z pozostałymi naukami oraz na cześć "artystyczną" :) czyli wszystko pozostałe co często najgoręcej jest dyskutowane. Oczywiście jest to pomysł/szkic, nazewnictwo trzeba odpowiednio dobrać, dopisać kryterium, ale może to jest dobry kierunek zmian
  • Sprawa czwarta. Trzeba wprowadzić jasne zasady "karania" za przekraczanie ogólnych zasad Wikipedii dotyczących poszanowania drugiej osoby (ataki osobiste, trolling, podgrzewanie dyskusji) Czyli wprowadzenie czterostopniowej reakcji: Ostrzeżenie, wykluczenie z dyskusji, zakaz dyskusji okresowy i następnie dożywotni - obok idą w parze zasady blokowania za ataki osobiste. Działania wobec takich userów mogą wykonywać tylko administratorzy, przy czym wykluczenie bezokresowo powinno nastąpić po konsultacji z innym administratorem lub można zastosować "dwa podpisy" pod decyzją. Problem jest z umieszczaniem takich osób na jakiejś liście cos w rodzaju strony informujacej o blokadach usera.

Tyle moich uwag tak na szybko przed pracą --Adamt rzeknij słowo 10:23, 22 lis 2008 (CET)

• A czemu nie robić tak, jak jest na en-wiki? czyli owszem, prowadzić SDU, ale ciężar decyzji pozostawiać na barkach zamykającego admina? ma to dużo większy sens - admin nadużywający uprawnień i naruszający konsensus zostanie zaraz posłany do Komarbu, natomiast nie będą przechodziły mechaniczną większością pacyn czy leśnych dziadków bzdury. Likwidacja SDU i zastąpienie go przez poczekalnię to moim zdaniem FATALNY pomysł, bo poczekalnia z definicji służy rozpatrywaniu spraw mało oczywistych i konsultacji, tymczasem w SDU wpadają teksty z założenia raczej do usunięcia zdaniem zgłaszającego. Pundit | mówże 10:25, 22 lis 2008 (CET)
  • Taki podzial o jakim wspominasz w ostatnim zdaniu jest i teraz i do tego glownie formalnie, bo polowa artow idzie na sdu z poczekalni. A ostatnio takie wlasnie arty z poczekalni koncza sdu z wyrokiem brakwyniku. Te ktore nie trafily na sdu z poczekalni w kazdej sytuacji mogly byc dane z powodzeniem do poczekalni. Zdarzaja sie tez na sdu arty ktore odpadaja po sdu 24h lub po pelnej turze bo 1-2 osoby na 15 glosujacych maja inne zdanie. Zachowanie sdu w jakiejkolwiek formie niewiele zmieni sprawe, a juz obecnie moim zdaniem sdu i poczekalnia dubluja sie. Z sdu niewiele po przejsciu poczekani wynika- zwykle nikt nie dodaje juz zadnych sensownych arg- glownie 4 tyldy. To nic nie wnosi. Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 10:43, 22 lis 2008 (CET)
    • Dublują się i masz racje bo powielamy zwyczaj dyskusji tu i tu - wystarczy jedna w poczekalni. Idźmy mniejszymi kroczkami...nakaz zgłoszenia do poczekalni, a nastepnie przy braku konsensusu na SDU JAk za pół roku okaże się że 95% artykułów zgłoszonych rozwiazuje sie w pierwszym etapie to będzie mozna usunąc SDU --Adamt rzeknij słowo 10:53, 22 lis 2008 (CET)
      • O toto. Takie coś mi się podoba. Masur juhu? 11:17, 22 lis 2008 (CET)
        • też się z tym zgadzam. Głosowanie ostateczne w wielu wypadkach jest niezbędne, bo w zasadzie często nie wiadomo, czy ktoś tylko dyskutuje, czy też jest za usunięciem. Poza tym było kilka przypadków, że administrator przywracał usunięty art z pretensją, że ktoś źle policzył głosy. Przy okazji propozycję, że to czy artykuł ma zostać czy ma być skasowany mają podejmować (cytuję) "prawdziwi wikipedyści" lub "administratorzy-seniorzy" uważam za wielką pomyłkę. Któż to jest ten "prawdziwy wikipedysta" ?! czym się różni od nieprawdziwego ? a administrator-senior to senior wiekiem czy stażem ? bo nie oszukujmy się wiekszość udzielających się do młodzież w wieku szkolnym bez wyższego wykształcenia. SdU zaś jest procedurą merytorycznej oceny artykułu, do której częśc "seniorów" nie ma przygotowania merytorycznego.... - nieprawdziwa Beax 12:13, 22 lis 2008 (CET)
        • Tylko jak zakazemy dyskusji w sdu pozbawimy sie tych 5-10% sytuacji, gdzie ktos jakis argument na sdu rzuci. Wtedy to dopiero bedziemy mieli stukanie suchych tyld :). Jedyna dobra rzecz jaka to wniesie bedzie obowiazkowa poczekalnia. Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 11:27, 22 lis 2008 (CET)
      • Z szablonem brakwyniku mozna bedzie zostawiac po 2 tyg (lub/a najlepiej mniej) w poczekalni, bez niepotrzebnego bicia tyld, a i tak obecnie art, ktory nie znalazl kosensusu w poczekalni w polowie przypadkow pewnie nie znajduje konsensusu w sdu. Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 10:59, 22 lis 2008 (CET)
• Z chęcią poparłbym propozycję Adamta, ale dodałbym oczywiście jasno mówiącą zasadę, że dane hasło musi najpierw zostać rozpatrzone pod względem encyklopedyczności w poczekalni (nie od razu na stronie SdU). KamStak23 dyskusja► 10:41, 22 lis 2008 (CET)

• Likwidacja SDU jest złym pomysłem. I nieprawdą jest również, że cały szereg dyskusji nad zmianą jego kształtu nic nie wniósł, bo doprowadziło to do reformy poczSDU, która działa naprawdę dobrze. Jednak istnieją artykuły nad którymi dyskusja nigdy nie osiągnie konsensusu, i jedynym wówczas wyjściem jest ordynarne głosowanie. Bo jest to i tak lepszy pomysł niż niekończące się potem dyskusje czemu dany artykuł został usunięty. SDU jest obecnie tworem szczątkowym, jak się porówna ilość artykułów tam zgłaszanych rok temu, a dzisiaj to jest przepaść. Owszem, trafiają tam niekiedy artykuły niekoniecznie się tam nadające, ale to kwestia dopieszczenia poczSDU. Reasumując, naprawdę nie ma sensu wywarzać otwartych drzwi gwałtownymi działaniami (abstrahując tu już nawet od zaprezentowania nam przez Vuvara faktu dokonanego). W obecnej formie SDU i poczSDU jest w miarę optymalnym systemem, a działanie poczSDU można nawet uznać za sukces. Te instytucje nie wymagają olbrzymich reform, w przeciwieństwie do innych aspektów Wiki, jak na przykład PAnM (tyldowanie, generowanie konfliktów i generalnie orka na ugorze). I myślę, że tam właśnie powinno się skupić naszą aktywność.--Mrug dyskutuj 11:22, 22 lis 2008 (CET)
• "Demokratyczne" głosowanie na SDU jest tak potrzebne jak rybie rower i z taką korzyścią działające dla Wiki jak Mugabe działa dla Zimbabwe. Głosowania na Wiki to masówki w których najważniejsze jest nabicie edycji i postawienie czterech tyld, a nie racjonalne, merytoryczne czy zgodne z zasadami Wiki argumenty. Jak SDU powinno wygląć wystarczy zajrzeń na en Wiki, u nas niestety musi być sejmik bo miesięczy Wikipedysta w czterema tyldami uważa, że wiele tyle samo co osoba z latami wiedzy i edycji o Wikipedii która tworzyła zasady które w danym głosowaniu są właśnie łamane. W sumie nie jest dla mnie ważne w jaki sposób się to stanie ale "demokratyczne" bicie piany musi się skończyć i zostać zastąpione merytoryczną dyskusją. Co więcej, sam ten proces nie powinien podlegać żadnej dyskusji czy konsultacji z tym samym tzw. "społeczeństwem" które z SDU zrobiło takie siano. Administratorzy-seniorzy, Ci prawdziwi którzy coś robią i czują w jakiś sposób Wikipedii powinni to po prostu wprowadzić i już. Ma ktoś jaja? roo72 (dyskusja) 11:31, 22 lis 2008 (CET)
  • /me uważa, że tak prawdziwy administrator-senior jak roo72, powinien wprowadzić to już dawno, i poblokować wszystkich "bez jaj". A tak serio, to pewnie coś do rzeczy jest z tymi głosowaniami, ale ja jestem zdecydowanie za procedurą z obowiązkową poczSDU, a później ewentualne SDU. --Wyksztalcioch (Pytania? Sugestie?) 17:58, 23 lis 2008 (CET)

• A tak z ciekawości, jak by wyglądała kwestia tego artu w świetle nowych zasad?--Mrug dyskutuj 11:31, 22 lis 2008 (CET)
  • To już zależy kto zacytowałby które z ustaleń czy proponowanych zasad Wiki. roo72 (dyskusja) 11:54, 22 lis 2008 (CET)
  • Trafil do poczekalni 14 listopada w nocy- nie ma na razie rozstrzygniecia, zostaje jeszcze 5-6 dni powiedzmy. Jak nic sie nie zmieni- {{poczekalnia-brak wyniku}}, albo nawet bez czekania. Wownczas juz nowe sdu. Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 11:58, 22 lis 2008 (CET)
    • No i wiemy, że nie wiemy...;) A wiesz jaka będzie skala artów z szablonem brak wyniku? --Mrug dyskutuj 12:03, 22 lis 2008 (CET)
      • Wiesz ze kazda liczba ktora podam bedzie z sufitu :). Mam nadzieje, ze nie wieksza niz 120-130% tego co ma brak wyniku po sdu i nawet wydaje mi sie to prawdopodobne. Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 12:14, 22 lis 2008 (CET)

Zmiana ewolucyjna na początek

Mam taką propozycję - jeśli się przenosimy z głosowaniem na stronę SDU - to proponowalbym na początek zmienić wygląd samego głosowania - czyli dyskusja na górę, a głosowanie pod nią (tak jest na innych dużych Wikiepdiach). Z tego względu, że na SDU często pojawiają się zombie, to niewykluczone, że po przeczytaniu argumentów w dyskusji przemyślą sprawę i zagłosują inaczej. Ale zombie to mniejszość- mi chodzi o ułatwienie (poprzez szybsze zapoznanie się z dotychczasowym przebiegiem omawiania problemu) dla aktywnych userów, których dodtakowe przeklikiwanie się między poczekalnią a SDu może być męczące (i jest) Ja na SDuU jeśli bywam, to wpisuję się w dyskusji, nie w głosowaniu - daje to często lepszy efekt (staram się być NPOV, o ile potrafię) - ale jeśli już jest dużo głosów, to tego, co pod nimi się już nie czyta. To niby tylko zmiana kosmetyczna. Jeżeli wcześniej byla dyskusja w poczekalni, to można ją po prostu przekleić na podstronę SDU, zamiast linkować. Wtedy przynajmniej część userów się zapozna - dodatkowe klikanie, gdy jest wiele spraw do załatwiannia na wiki może zniechęcać. No i takie ułatwienie, to ułatwienie IMO w dobrym, a nie w złym kierunku. Przykuta (dyskusja) 11:17, 22 lis 2008 (CET)

Ale to kosmetyka, imo po kilku tyg, bedzie to samo. 4 tyldy, 4 tyldy, 4 tyldy... :) Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 11:22, 22 lis 2008 (CET)

Ale później bedzie łatwiej dokonać dalszych kroków reformy :) Przykuta (dyskusja) 11:54, 22 lis 2008 (CET)

Na prawde widzisz to w ten sposob, ze bedzie latwiej; ze nie jest latwiej sprawe od razu zalatwic? Szczerze? Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 12:02, 22 lis 2008 (CET)

• Każde głosowanie na SDU jezeli artykuł pochodzi z poczekalni ma wklejoną dyskusję pod głosowaniem dla lepszego rozeznania się Przynajmniej Ja i wielu zgłaszających tak robi, zaznaczając czasem że artykuł pochodzi właśnie z poczekalni. Więc nie widzę tu nic nowego i nie widzę ti problemu w skakaniu. Kosmetycznie można dać ja na górze ale samo głosowanie pozostawiłbym osobno jako ostateczne rozwiazanie spornych artykułów bez ponawiania dyskusji. --Adamt rzeknij słowo 15:38, 22 lis 2008 (CET)

No, ok. A gdyby po prostu to głosowanie było w poczekalni? Zaraz pod dyskusją. Przykuta (dyskusja) 16:25, 22 lis 2008 (CET)

Od strony technicznej Nie ma znaczenia jak to nazwiemy czy poczekalnia czy SDU Zobacz teraz na poczekalnie jest ponad 40 haseł. 1/3 z nich trafi pewnie na SDU a więc będzie głosowanie. Jeżeli pod dyskusją dodamy glosowanie to uzyskamy przeplataniec - raz będzie zgłoszenie o jeszcze nie pewnych losach, a raz zgłoszenie wraz z glosowaniem, co będzie czynić stronę nieczytelną. Po drugie taka strona podwoi swoją objętość (nawiasem mówiąc zabroniłbym ozdobników) i otworzenie jej dla tych co mają wolne łącze będzie znacznie utrudnione (otwórz głębokie archiwa poczekalni będziesz wiedział o co mi chodzi). --Adamt rzeknij słowo 17:24, 22 lis 2008 (CET)

Hm, można by zrobić w poczekalni podstrony - chociaż tematyczne, zgodnie z powyższą sugestią, a głosowania ukryj/zakryj - tak jak było z dyskusjami na bieżącym SDU. Aaaa. Inaczej - SDU obecne (czyli SDU/glosowania) mogłoby być taką podstroną poczekalni (czyli przyszłego SDU :) Przykuta (dyskusja) 17:30, 22 lis 2008 (CET)

• Imho kluczowe jest przeniesienie odpowiedzialności z mechanistycznej większości na zamykającego admina. Pomysł z dyskusją nad głosowaniem jest dobry, natomiast zabranianie dyskusji w poczSDU lub SDU sensu nie ma - konsensus buduje się rozmawiając. Pundit | mówże 18:24, 22 lis 2008 (CET)
  • Przeciez to juz robi Adamt w Poczekalni. Bierze na siebie odpowiedzailnosc co z tym artem zrobic- jak zinterpretowac wynik itd. W rzeczywistosci to mala zmiana- troche przedluzamy niekt dyskusje w poczekalni i wprowadzamuy brak wyniku do poczekani, to wszystko. Do tego nie potrzeba sdu. Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 22:36, 22 lis 2008 (CET)

Po szybkim przejrzeniu dzisiejszych 9 glosowan na sdu widze iz gdyby glosowania zakonczyc w tej chwili, tylo w 3 przypadkach zakonczylyby sie one wynikiem innym niz {{brakwyniku}}. Sdu jest szczatkowe i rozwiazuje tylko 1/3 problemow (jesli wezmiemy pod uwage glosowania z chwili obecnej) ktorych nie rozwiaze poczekalnia. IMO utrzymywanie tego tworu jest zbedne, nieptrzebnie angazuje spolecznosc i w 90 pewnie procentach nic niewnosi do merytorycznej dyskusji nad artem. Pozdrawiam...' Vuvar1 Dyskusja 22:24, 22 lis 2008 (CET)

• Zgadzam się. Ale problem upatruję w czym innym. Za mało osób zajmuje się poczekalnią. Nie składajmy na barki jednej osoby odpowiedzialności, za arbitralne rozstrzygnięcie wyniku dyskusji. Wystarczy, zacząć wyręczać Adama, kończyć dyskusje poczekalniową i przenosić do załatwionych, a sdu samo odejdzie w niebyt. Piastu βy język giętki... 22:30, 22 lis 2008 (CET)
  • Zwyczaje ludzkie jednak sie nie zmienia w ten sposob- parcie na glosowanie imo nie spadanie jesli bedzie taka opcja. Przeciwnicy i zwolennicy artow beda szukali tak jak teraz tej ostatniej instancji :). Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 22:36, 22 lis 2008 (CET)
    • Ech... jak widzisz jawne, oficjalne i w świetle jupiterów zabieranie tej zabawki też nie jest łatwe. Serio - po prostu nie kierujmy artykułów na sdu, od zaraz, nie od jakiejś wymyślonej daty. Jasne, będą głosy przeciwko nie skierowaniu artykułu pod głosowanie, ale będą takie również gdy SDU oficjalnie nie będzie - tyle, że krytykować będą decyzje o wyniku, nie decyzję o niekierowaniu. Odciążmy Adama, a problem powoli zniknie. Piastu βy język giętki... 22:42, 22 lis 2008 (CET)
      • Bardzo sensownie. Mozna od jutra wprowadzic probnie na powiedzmy 2-3 miesiace zawieszenie przenoszenia do sdu wraz z przenoszeniem wszystkich art ktore ktos dal na sdu z pominieciem poczekalni bezposrednio do poczekalni. Zmiany formalne moga przyjsc pozniej. Trzeba stworzyc jescze szablon {{Pocz-brak wyniku}} i tyle. Ten probny okres powinien dac nam jakies rozeznanie jak sprawy miec sie beda. Pzodrawiam... Vuvar1 Dyskusja 23:41, 22 lis 2008 (CET)

• • • • Hm. Ok. Można coś takiego wprowadzić na próbę bez kasowania SDU. Okres próbny proponuje 3 miesiące. Szablon {{Pocz-brak wyniku}} może być wstawiony nie wcześniej niż po tygodniu. Informacje o eksperymencie trzeba wpisać na stronę poczekalni i wprowadzić kosmetyke do regulaminu poczekalni. Proponuje roniez dodac taka informacje na stronie SDU oraz dodać pkt mówiący iz wszystkie artykuły muszą przejść przez poczekalnie. Wciąż tylko nie wiem co zrobić z artykułami/ zgłoszeniami zbiorczymi i tymi nad których dyskusja i głosowanie juz sie odbyło a wg regulaminu można je zgłaszać ponownie. --Adamt rzeknij słowo 00:50, 23 lis 2008 (CET)
        • Zbiorcze imo bez zmian- czasem tez sa przeciez w poczekalni. Co do ponownych glosowan- teraz beda po prostu trafialy do poczekalni, zamiast do sdu. Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 00:57, 23 lis 2008 (CET)
          • Dajmy temu pomysłowi jeszcze jeden dzień, sformułujmy ładnie informacje i ew. od poniedziałku rozpocznijmy ten eksperyment. --Adamt rzeknij słowo 01:54, 23 lis 2008 (CET)
            • Za Vuvar1 Dyskusja 01:56, 23 lis 2008 (CET)
            • Może warto przy tej okazji zrobić jeszcze jeden kroczek naprzód. Czysto techniczny. {{Pocz-brak wyniku}} przenieść pod nazwę bez poczekalni np. {{DNU}} (od dyskusja nad usunięciem). Wyposażyć ten szablon w parametr, mówiący stanie dyskusji: trwa, zostawiono, brak wyniku. Z tekstu szablonu usunąć poczekalnię, np.: Odbyła się dyskusja nad usunięciem tego artykułu w wyniku której.... I po ostatnie, róbmy dla każdej dyskusji osobną podstronę - to imho znacznie ułatwia śledzenie wybranych dyskusji. Piastu βy język giętki... 10:58, 23 lis 2008 (CET)
              • O czymś takim myślę {{Wikipedysta:Piastu/DNU}} - jeden parametr, cztery możliwe wartości: trwa (wstawiamy do artykułu), zostawiono (do dyskusji), brak wyniku (do dyskusji), usunięto (na stronę na której toczyła się dyskusja).

• • • • • • • • Szablon oczywiście powinien jeszcze link do dyskusji nad usunięciem pokazywać. Piastu βy język giętki... 12:15, 23 lis 2008 (CET)

• Troszkę biurokracji ale takie informacje powinny być, tylko nie robił bym osobnych stron To ułatwia tym co śledzą pojedyncze dyskusje troszke gorzej to wygląda dla tych co "pilnują" wszystkie dyskusje od strony technicznej czy merytorycznej. Traci sie więcej czasu ale to taka moja uwaga :) Generalnie wieczorem trzeba umieścić informacje o tych próbnych znmianach na wszystkich stronach informacyjnych (kawiarenka, tablica ogłoszeń i oczywiście strony SDu i Poczekalnia gdzie dodatkowo trzeba zrobic kilka kosmetycznych zmian. --Adamt rzeknij słowo 14:05, 23 lis 2008 (CET)
  • Może zmiany w linkujących by pomogły kontrolować całość po rozbiciu dyskusji na podstrony? Np.: Specjalna:Zmiany_w_linkujących/Wikipedia:Strony_do_usunięcia, pozdrawiam Piastu βy język giętki... 14:33, 23 lis 2008 (CET) Albo jeszcze zawężając: [17] -- Piastu βy język giętki... 14:35, 23 lis 2008 (CET)
    • Ja zostawil bym przynajmniej na poczatek tego okresu probnego stare szablony (Bo jesli jednak beda protesty i po okresie probnym wrocimy do sdu, trzeba bedzie to posprzatac). Z czasem jednak mozna ( imoze nawet powinno sie) zastapic to proponowanymi przez Ciebie szablonami. Co do strony Specjalna:Zmiany_w_linkujących/Wikipedia:Strony_do_usunięcia imo jest ona troche malo funkcjonalna na obecna chwile, realnie 90% na niej do wikipedysci, ich dyskusje , przyklady i kontrprzyklady, ale po rozbiciu to moze jakos dzialac. Tu jedank Adamt wie wiecej na ten temat. Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 16:06, 23 lis 2008 (CET)
      • Jasne, z usuwaniem się nie spieszy. Zmiany w linkujących można ograniczyć do przestrzeni nazw Wikipedia - to znacznie usprawnia sprawdzanie zmian. No to jak - rozbijamy na podstrony, czy nie? Bo od tego zależy link do dyskusji nad usunięciem i to czy szablon ma dodawać kategorię. Piastu βy język giętki... 16:16, 23 lis 2008 (CET)
        • Ja bym ta decyzje zostawil Adamowi- on wie jak mu latwiej kontrolowac poczekalanie. IMO mozna zrobic probnie kilka art z szablonem (powiedzmy 5-10) i zobaczyc jak to dziala . Tylko co na to Adam :) ? Vuvar1 Dyskusja 16:21, 23 lis 2008 (CET)
        • Rozmawiałem o tym z Piastu na Irc-u Nie róbmy podstron na razie, dopracowujemy kategorie, i linkowanie z szablonów Późnym wieczorem gdy jest mały ruch w poczekalni powinniśmy miec wszystko gotowe. zajme się strona poczekalni --Adamt rzeknij słowo 16:41, 23 lis 2008 (CET)
          • • Trzeba tez gdzies wspomniec o tym co juz wczesniej mowiles zeby ludzie nie klejali szablonu z brakiem wyniku wczesniej niz po tyg. Pozdrawiam...Vuvar1 Dyskusja 16:46, 23 lis 2008 (CET)
          • Bedzie w regulaminie i wejdz na irca--Adamt rzeknij słowo 17:07, 23 lis 2008 (CET)

Ja sądzę, że wystarczyłaby zmiana polegająca na zamykanie głosowania przez użytkowników z uprawnieniami, a nie poprzez zwykłe głosy. Użytkownicy ci mogliby sugerować się samą ilością głosów jak i argumentami przy tych głosach. Jednak nie jestem do końca przekonany czy każdy administrator ma predyspozycje do zamykania głosowań - przykładowo, już widzę zamknięcie tego głosowania przez administratora A lub tego przez administratora B. Sądzę że najmniej flejmów byłoby przy - zarzut o rozrost biurokracji - nowej funkcji przy której można zamykać dyskusje SDU. Niektórzy ludzie mają predytspozycje do zamykania dyskusji (Adamt), inni mino uprawnień administracyjnych ich nie mają. Gdyby społeczność wybrałaby dobrze, nie byłoby żadnych konfliktów pomiędzy tymi osobami. Drugi wariant polega na zamykaniu głosowań przez 2 lub 3 administratorów. louve (dyskusja) 16:50, 23 lis 2008 (CET)

To bylby dubel poczekalni z tym ze tu nie trzeba nic sensownego powiedziec, tylo klepnac tylde, albo jednozdaniowo cos napisac. Pozdrawiam...Vuvar1 Dyskusja 17:02, 23 lis 2008 (CET)

Tu szablon ktory wkleje na SdU o północy. Jakies sugestie zmian w nim? Vuvar1 Dyskusja 20:08, 23 lis 2008 (CET)

UWAGA: Testowo, na okres próbny 3 miesięcy w dniach 24 listopada 2008 - 23 lutego 2009 zgłaszanie nowych artykułów na strony SdU zostaje zawieszone. Wszystkie artykuły należy przesyłać bezpośrednio do Poczekalni, której zasady w związku z tym ulegają małym zmianom. Pod koniec okresu próbnego podsumujemy ten test dyskusją. Z poważaniem Vuvar1 Dyskusja 20:08, 23 lis 2008 (CET) Patrz tez: dyskusja 1 oraz dyskusja 2.

Informacje puszczam od 22.00 Vuvar1 Dyskusja 21:01, 23 lis 2008 (CET)

Głos w "dyskusji?" Likwidacja SdU jest niedopuszczalna. Pomijając już zapierającą butą dech w piersi "argumentację" Vuvara (Ja tu nie chce dyskusji wprowadzic- ja tu prosze opinie w sprawie szablonow. Zadnych glosowan, zadnych dyskusji na temat celowosci- one do niczego przez ostatnie 2 lata nie doprawadzily. SdU zostanie zlikwidowane, bo nie sluzy Spolecznosci ani Encyklopedii ktora ta Spolecznosc pisze), to jest to złe, bo:

• krytyka SdU bazuje na nieprawdzie. Przykładowo, Vuvar stwierdza, że To ze sdu jest jarmarkiem i niemerytorycznym glosowaniem, ktorego wynik moze sie zmieniac w zaleznosci od pory roku dla tego samego artykulu wszyscy wiemy - to fałsz, mnie Vuvar nie pytał, więc nie może twierdzić, że wie, co ja myślę. Podejrzewam, że wielu innych też nie pytał. Sam pisze, że gadał z kilkoma zaledwie osobami. Również sugerowanie w paru miejscach, że SdU polega tylko na klikaniu bez czytania jest nieprawdziwe i nieudowodnione. To, że ktoś nie powtarza po raz 20-y tego co wyżej napisali przedmówcy, nie znaczy, ze nie czytał artykułu. Również głos typu nieency jest w pełni merytoryczny. Bo co więcej napisać?
• Twierdzenie, że na SdU głosują osoby nie mające pojęcia jest kuriozalne, bowiem Wikipedię piszą głównie właśnie amatorzy, uczniowie i nie sprawdzamy czy mają pojęcie o meritum pisanego przez nich hasła. Czyli pisać mogą dyletanci, ale głosować nad usunięciem tylko specjaliści? I jak tych specjalistów przebadamy? Wracając do Vuvarowskiej koncepcji ekspertów? Którzy zresztą zostają nimi na drodze głosowania (a ponoć głosowanie na SdU jest fatalne) pomijając ojców założycieli, wybranych przez autodeklarację, że są ekspertami?
• Twierdzenie Vuvara, że 3/4 obecnych SdU kończy się brakiem rozstrzygnięcia też jest niesłuszne: to nie jest brak rozstrzygnięcia, one się kończą wnioskiem, by zostawić hasło (bo do tego się sprowadza brak dostatecznego poparcia usunięcia)
• Likwidacja SdU jako test jajowatości (propozycja Roo72) - my piszemy encyklopedię czy robimy pseudotesty?

Wady Poczekalni, jako jedynej instancji:

• Poczekalnia (piszę cały czas o tej przyszłej, jedynej), podobnie jak inne tego typu instytucje, będzie w znacznie większej mierze niż SdU generować kłótnie, spory, ataki osobiste. Głos na Sdu przeciw czy za, bez komentarza znacznie mniej prowokuje do ataków osobistych niż uzasadnienie, które od razu ktoś opatrzy odpowiednim komentarzem.
• Skreślanie głosów niemerytorycznych jest świetnym sposobem eliminacji niewygodnych stwierdzeń. Już teraz nierzadko jest, że jedna strona sporu po prostu skreśla głosy drugiej. każdy głos można uznać za niemerytoryczny. To tylko widzimisię uznającego.

Oba w/w punkty już działają, a po wprowadzeniu obligatoryjności wzmocnią się, co zniechęci merytorycznie wypowiadajacych się userów do udziału. Dzięki temu, istnienie lub brak haseł będą forsować głównie pieniacze, którzy nie tworzą haseł, ale ciągle dbają o linię partyjną, takiej czy innej barwy. O tym, jak się zniechęca rzeczowych userów świadczy odejście Courriera:

user ten w dyskusji w poczekalni używa argumentu inkluzjonisty Eksadmin Roo72 próbuje sprowokować usera zwrotem „Nie pisz bzdur od których zęby bolą”, i „piszesz dyrdymały”

fatalnie, user odporny na prowokacje, prosi tylko by go nie obrażać ale wytrwałość cnotą, kolejna prowokacja Roo72 „Czytaj ze zrozumieniem, gdybyś połowę energii z takiego gardłowania...” kończy się stwierdzeniem zirytowanego wreszcie usera, że z Roo gadać więcej nie będzie !

No, wreszcie sukces, czas na żniwa. Błyskawiczna reakcja admina Mathela, który blokuje usera (nie atakującego Roo oczywiście, tylko zaatakowanego), za to że ten wybiera sobie partnerów do dyskusji

User odchodzi, rozgrywka zakończona błyskotliwym sukcesem, admini zdumieni? odejściem „a czemu? „, no przecież wszystko odbyło się zgodnie z zasadami” I mają rację :)

A tu dokumentacja kolejnych etapów

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Strony_do_usuni%C4%99cia/Poczekalnia&diff=prev&oldid=14528531#Mafia_meksyka.C5.84ska http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Specjalna:Rejestr&type=block&page=Wikipedysta%3ACourrier http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:Courrier/Archiwum

• Tak więc, z zapisem czy nie, ale w praktyce poczekalnia oznacza po prostu całkowitą dowolność usuwania/zostawiania haseł przez adminów. Tylko i wyłącznie oni będą decydować o treści Wiki. I nikt więcej. Nie ma dowodów jednak by admini mieli większy potencjał wiedzy i NPOV niż nieadmini.
• Rzekoma "konsensusowość" Poczekalni jest fikcją. Decyzję i tak będzie podejmować admin czy user zasłużony. O tym jak będzie się tam zważać na "konsensus" mówi zarówno cytowane już podejście Vuvara (ja likwiduję SdU i już, nie ma gadania), a także tekst Roo: miesięczy Wikipedysta w czterema tyldami uważa, że wiele tyle samo co osoba z latami wiedzy i edycji o Wikipedii która tworzyła zasady które w danym głosowaniu są właśnie łamane.
• Pisanie sążnistych uzasadnień oczywistej nieency, zabierze czas potrzebny na edycje haseł. --Piotr967 podyskutujmy 19:16, 28 lis 2008 (CET)

w posdu - sdu

Niejako rozstrzygając dyskusję w posdu padają finalne argumenta że wszystkie glosy za , prócz głosu obrony autora brak innych za. W dyskusji przedmiotowej jeden człowiek kiedy jego tez się nie podważy powinien mieć rację wobec całego audytorium. Oczywiście wtedy jeżeli dyskusja jest dyskusją. Co innego kiedy jest głosowanie. W głosowaniu większość bierze górę. Głosowania miało nie być, miała być dyskusja. Teraz arbiter kasujący nie ocenia czy dyskusja się wiąże, czy tezy stoją czy leża zbite, czy dyskutowanie czy opiniowanie, mądre czy głupie. Stwierdza jak stwierdza i tyle. Teraz to jest jakby bezgłośne głosowanie (owszem jest różniście) Problem - czy tak miało być ? 24.15.125.174 (dyskusja) 15:41, 28 gru 2008 (CET)

Kwestia wolnej licencji

Artykuły tu napisane a sksowane zmieniają licencję. To co było wolną treścia dostępną dla kazdego staje się treścią ukrytą dostępną nielicznym. Dlaczego artykuły są w ogóle kasowane? Popatrzmy z punktu widzenia ekonomicznego. Napisanie artkułu zjmuje t czasu (złóżmy 10 minut). Czas ten ma jakiś społeczny koszt licząc choćby 1.5 zł za godzinę widzimy że koszt stworzenia przekracza milon razy koszt składowania. Ileż kosztuje miejsce na serwerze skoro 500 Gb dysk kosztuje 150 złotych to miejsce na artykuł rzeędu paru kb niesie społeczny koszt 0.000 0015 złotego. Biorąc pod uwagę czynnik ekonomiczny kasowanie jest spolecznie ekonomicznie nieopłacalne. Wracjąc do kwestii licencji to powinien istnieć mechanizm który by umożliwiał dostęp do skasowanych artykułow by wolność licencji pozostała spełniona. Proponuję by administracja przekazała mi (jak i innym) wszykie skasowane artykuły(z historią edycji/subversions) a ja je udostępnię w wolnej licncji, licencji na jakiej zostały stworzone przez ich twórców. Jak można uzyskać dostęp do skasowanych artykułów (widomo że są one dostępne tylko dla administratorów i że wikipedia dump udostępniane przez Wikipedię nie zawierają treści skasowanych artykułów) ? 24.15.124.50 (dyskusja) 23:52, 22 lis 2008 (CET)

Ja natomiast dodam, że bezmyślne tworzenie artykułów jest również marnowaniem czasu. Ponadto zapewniam Ciebie, że artykuły, których treść i poziom spełniają nasze standardy, nie były, nie są i nie będą kasowane. Parafrazując i jednocześnie ironizując Twoją wypowiedź, Wikipedia nie zwraca materiałów niezamówionych :-D Patrol110 dyskusja 00:32, 23 lis 2008 (CET)

Gdyby były standarty to czy była by ta cała powyższa dyskusja o rozważaniach czy artykuł skasować=schować czy nie? Wystarczyło by przestrzegać standartów. Faktem niezaprzeczalnym jest że artykuły napisane na zasadzch wolnej licncji zostają showane i nie są dostępne. Artykuły te nie są chowane przez jakiś oparty na algorytmach program a przez ludzi (wymagne są uprawnienia administratora do skasowania artykułu). Ludzie więc (konkretny człowiek) podjmuje decyzję które dostępne artykuły schować i to poszczególni ludzie powodują zubożenie dobra społecznego jakim jest treść oparta na wolnej licnecji. Chyba nikt nie zaprzeczy że serwery Wikipedii mają showanych mnóstwo artykułów napisanych przez poszczególnych ludzi w wierze w ich użytek publiczny/społeczny, wierze że prawdę warto opisać. 24.15.124.50 (dyskusja) 01:36, 23 lis 2008 (CET)

• Każdy kto tworzy tu artykuły robi to za darmo i nie oczekuje wynagrodzenia. Taka jest idea Wikipedii i wszelkie rozważania ekonomiczne sa nie na miejscu. --Adamt rzeknij słowo 00:36, 23 lis 2008 (CET)

Ekonomiczne rozważania są podstawą rozważań dotyczących racjonalności. Społeczna racjonalność powinna istnieć jako przesłanka w ocenie organizacji które aspirują o status organizacji pożytku publicznego (społecznego). (a i przejmują społeczne pieniądze) Być może fakt że pożytek publiczny jest nieopisany powoduje powyższe wypowiedzi sprzeczne z racjonalnym w duchu społecznym działaniem i takową krytyką racjonalności. 24.15.124.50 (dyskusja) 01:36, 23 lis 2008 (CET)

99% tych art to:

• wulgaryzmy i wyzwiska okraszone czasem zdjeciami penisow
• art. naruszajace prawa autorskie
• ciagi znakow z klawiatury nie skladajace sie w wyrazy
• linki czasem okraszone reklama lub odwrotnie
• opisy znajomych z pracy, kolegow i przyjacioł z klasy w szkole podstawowej
• opisy w jezykach czesto nieindoeuropejskich

Tyklo jakis 1 (moze 2%) art ktore usuwamy to po prosty arty nieencyklopedyczne nie nalezace do powyzszych grup.

Nad przekazaniem (lub przywroceniem) Ci krorej wymienionej grupy usunietych art. najbardziej Ci zalezy? A co z innymi wpisami ktore cofamy w artach- czesto sa tez na wolnej licencji, a do najczestszych przykladów naleza tu slowa: "dupa", "mam was gdzies", "wikipedia jest ch...", czy na nich Ci nie zalezy. A co z NPA? Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 01:46, 23 lis 2008 (CET)

• Z przykrością stwierdzam, że naszemu rozmówcy skończyły się argumenty i rozpoczął "walkę na oślep". Proszę o zapoznanie się ze stronami Stowarzyszenia Wikimedia Polska, gdyż niestety mylisz pojęcia i fakty. Polskie Stowarzyszenie Wikimedia Polska (oczywiście OPP) nie ma żadnego związku ani wpływu na treści zawarte w polskojęzycznej Wikipedii. Jedynym prawnym właścicielem i zarządcą Wikipedii jest amerykańska Fundacja Wikimedia, która w rozumienia tamtejszego prawa nie jest OPP, więc chyba dostrzegasz absurdalność swojej wypowiedzi. Odnośnie Twoich notorycznych sugestii ws. odkrycia "schowanych" artykułów, proszę bardzo skontaktuj się z właścicielem serwerów i zaproponuj swoje rozwiązanie zamiast przedstawiać swoje pseudofilozoficzne wywody na tych stronach. Patrol110 dyskusja 14:26, 23 lis 2008 (CET)

Ja bym powiedział że upek "dostał prosto w oczy" a nie na oślep :). Czy Wikipedianista Patrol118 pisał to po oglądnięciu HE czy bez wiedzy o zmianach w HE ? Czy za dyskusję na ten tepat przysługuje każdemu 2 tygodnie wikiwakaji ? 24.13.245.134 (dyskusja) 13:14, 27 lis 2008 (CET) psitsatest

Wyciąganie tak daleko idących wniosków jest błędne. Wikipedysta, który rozpoczął tą dziwną dyskusję o niczym, został zidentyfikowany jako użytkownik uprzednio zablokowany (tj. mieliśmy do czynienia z obchodzeniem starej blokady). W związku z powyższym wikipedysta został zablokowany. Pozdrawiam, Patrol110 dyskusja 17:15, 27 lis 2008 (CET)

Wersje przejrzane

Witam.

Ostatnio wprowadzono w Wikipedii zmiany polegające na oznaczaniu wersji artykułów. Nie podoba mi się to ograniczanie dostępu do edycji (skutecznych edycji (=widocznych)). Siłą, hasłem i ideą Wikipedii jest (były?): "Edytować może każdy", "Śmiało edytuj strony". Obecnie trzeba będzie zmienić te hasła na: "Edytować może każdy, a po zweryfikowaniu - być może dostąpisz zaszczytu wyświetlenie Twej edycji", "Śmiało edytuj strony - i tak się to nie wyświetli przed zweryfikowaniem (chyba że jesteś namaszczony)" itd. Moim zdaniem to krok w kierunku Nupedii, zwracam jednak uwagę, że ona przestała istnieć... (i sądzę, że to samo spotka PL_Wikipedię po zmianach idących w tym kierunku :-( ). Tak czy siak - stało się - decyzje zapadły (bo jak rozumiem zapadły).

W związku z powyższym mam pytanie: Gdzie znajdę dyskusję i/lub głosowanie dotyczące tej zmiany? Jeśli ta zmiana nie została podjęta przez głosowanie to kto podjął taka decyzję i dlaczego nie w głosowaniu?

PS. Interesują mnie linki do dyskusji czy i po co zmiany wprowadzać a nie do dyskusji jak to zrobić czy jak to działa.

Wbartoszy (dyskusja) 10:08, 24 lis 2008 (CET)

1. Na pytanie "czy" była dyskusja na ten temat - propozycja wprowadzenai pojawiła się na początku października na tablicy ogłoszeń, dyskusja na żywo była wcześniej w Poznaniu (a jeszcze wcześniej wielokrotnie w kawiarence). Uwagi można było pisać tutaj: Dyskusja Wikipedii:Wersje przejrzane/Archiwum. Nikt nie kwestionował wprowadzenia wersji przejrzanych, czyli nie było głosów przeciw.
2. Na pytanie "po co", myślę, że wystarczy ten link. Pozdrawiam Przykuta (dyskusja) 10:47, 24 lis 2008 (CET)
3. I jeszcze jedno - niemiecka Wikipedia po wprowadzeniu wersji przejrzanych nie przestała istnieć. Przykuta (dyskusja) 10:50, 24 lis 2008 (CET)
4. Wstępna dyskusja odbyła się już na wiosnę(!), a zaawansowane ustalenia czy i na jakim poziomie mają być wersje oznaczone trwały od połowy września (informacje o postępie prac były podawane na liście i TO). LeinaD dyskusja 11:12, 24 lis 2008 (CET)

   4.1 Przez półtora miesiąca o etapach procesu wdrożeniowego każdy wikipedysta był informowany także za pomocą ogłoszeń lokalnych na stronie obserwowanych. LeinaD dyskusja 11:23, 24 lis 2008 (CET)

Wydawało mi się, że tak poważne zmiany zasad Wikipedii winny być przegłosowane. Link który podałeś (Przykuta) to dyskusja już jak zmiany wprowadzić i w jakiej odmianie (zresztą podałem go w swojej wypowiedzi). Mam wrażenie, że doświadczeni wikipedyści zapomnieli już dziecięcy nieomal zachwyt, kiedy to, po przypadkowym trafieniu na Wikipedię, poprawieniu błędu w artykule i przyciśnięciu "zapisz" mogli się upajać chwałą współautora encyklopedii. Późniejsza próba stworzenia własnych artykułów i ... duma. Tak: duma. Takie uczucia były moim udziałem w 2001 roku. Waszym nie? Najpierw przeczytaliście wszelkie zasady wikipedii, poradniki edytora itd? Ja, o znaczeniu dwóch nawiasów kwadratowych dowiedziałem się przyciskając "edytuj" a nie czytając Pomoc:Wstęp, a Wy? Nie?

Nikomu nie zostal w ten sposob ograniczony dostep do edycji wikipedii, a dzieki temu zostana ograniczone edycje IPków o inteligencji skowronka, sprowadzające sie do zamiany tekstów artykułów na "ch...j", "ku...wa", itp --Matrek (dyskusja) 09:29, 14 sty 2009 (CET)

Gdybym wtedy nacisnął "zapisz" i nie ujrzał wprowadzonych przez siebie zmian - dziś nie wypowiadałbym się tu.

Wandalizmy i hoaxy to pewien (marginalny) aspekt projektów typu wiki o otwartej treści. Godząc się na ruch drogowy nie można nie godzić się na wypadki, godząc się na kapitalizm nie można nie godzić się na biedę. Usunięcie wandalizmu to raptem jedno kliknięcie.

Ad rem: Uważam, że jeśli bariera wejścia do Wikipedii będzie wyższa niż wysiłek potrzebny do kliknięcia myszką i naciśnięcia paru klawiszy, a efekt nie będzie natychmiastowy to wzrost jakości nie zbilansuje strat ilości potencjalnych nowych wikipedystów.

Niedawno byłem w Poznaniu i nic nie słyszałem. Co to jest "lista ogłoszeń"? Co to jest "lista" i "PO"? :-) (poważnie: "lista" i "Poznań" się domyślam ale PO - bladego pojęcia nie mam)

O wprowadzeniu innowacji dowiedziałem się 18 listopada i czuję się rozczarowany. Nie chcę aktywnie uczestniczyć w spotkaniach, zjazdach, dyskusjach na irc, listach mailingowych i innych formach. Zapewne to moja wina - bo mam pretensję, że Iksiński został prezydentem - a nie byłem na wyborach. Jednak tę zmianę postrzegam - per analogiam do wyborów - jako zmianę podstaw ustrojowych Państwa i widziałbym tu jednak coś w stylu referendum. Dlatego brak oficjalnego głosowania mnie dziwi, a zmianę postrzegam jako - NIEŚWAIADOMIE - wprowadzoną kuchennymi drzwiami. (I naprawdę wierzę w dobrą wolę wikipedystów ją wprowadzających).

Pozdrawiam wszystkich - Wbartoszy (dyskusja) 12:29, 24 lis 2008 (CET)

Skoro o wersjach przejrzanych trąbiliśmy od miesięcy, zanim zgłosiliśmy propozycję ich wprowadzenia (wobec czego nie było żadnych sprzeciwów - np. w kawiarence, czy na liście dyskusyjnej), to jak to się stało, że dopiero 18 listopada się o nich dowiedzialeś?

Być może to jest tak, że nagle ktoś trafia do Wikipedii i się dowiaduje że hasła trzeba opierać na bibliografii - tego tez nie było w 2006 roku, zasad postepnowania z artykułami naruszającymi prawa autorskie w 2001 roku tez nie było, kategorii - nie było, grafik i całej jazdy z licencjami też nie było, obecnego wyglądu strony głównej także. A wandalizmy i hoaxy to nie jest problem marginalny. Po każdym cytowanym w prasie takim znalezisku tracimy zaufanie i wzajemnie siebie oskarżamy za to, kto temu jest winien. Zobacz na OZ i sprawdź ile edycji jest revertowanych (revert - przywrócenie poprzedniej edycji), a potem powiedz ludziom, którzy siedzą na OZ, że powinni się bardziej w pracy wytężyć, zamiast wprowadzać wersje przejrzane. Wikipedia powstała jako fork Nupedii. Zawsze można założyć forka Wikipedii.

Ale ponieważ widzę, że niezbyt jeszcze znasz zwyczaje w Wikipedii - tablica ogłoszeń to miejsce, w których informujemy się o tym, co się dzieje w Wikipedii → WP:TO. Jest także lista mailingowa, IRC i parę innych miejsc. Zapraszam także do portalu wikipedystów, gdzie jest nieco więcej o naszej społeczności i o tym, jak się ze sobą komunikujemy.

Jeżeli pewne pojęcia, których używamy w żargonie są niezrozumiale (jak owa tablica ogłoszeń), to przepraszam. Polecam szczerze Słowniczek, bo pewnie jeszcze wiele razy się z tym naszym żargonem spotkasz. Przykuta (dyskusja) 13:52, 24 lis 2008 (CET)

Kol. Wbartoszy jest zarejestrowany od 2001 roku, a więc lepszy dinozaur ode mnie :-) - tyle że edytuje intensywnie dopiero od 2007, za cały okres 2001-2006 ma chyba z 30 edycji. Ale to na marginesie. Uważam tryb wprowadzenia wersji przejrzanych za tak ostrożny, długotrwały i mający tak zdecydowane poparcie, że nic mocniejszego nie da się wymyślić. Kryterium prawdziwości tego stwierdzenia jest fakt, że wprowadzenie wersji przejrzanych nie zostało jednoosobowo zawetowane przez Radomili (co w innym przypadku zdarzyło się nie dalej jak kilka godzin temu). Inna ważna kwestia podnoszona prze Wbartoszy - likwidowania zabawy jaką jest/była Wikipedia. Wprawdzie ja mam cały czas frajdę będąc tutaj, ale na gedejocie w Poznaniu (GDJ to coroczne spotkania techniczno/organizacyjne Gdzie?Dokąd?Jak?) podobne wg mnie obawy, aczkolwiek w kontekście podwyższania bariery wejścia, a nie kontynuacji, wyrażali Milen i Aegis (patrz sprawozdanie), ale były to głosy odosobnione. Inne głosy wyrażały opinię, że Wikipedia jest dla czytających, a nie dla tworzących ją (czyli innymi słowy dla zabawowiczów). Oczywiście szkoda pysznej zabawy, ale bardziej szkodliwe jest podtrzymywanie opinii, że Wikipedia to śmietnik i rozrywkowe miejsce dla młodocianych, a także - będąca logiczną konsekwencją niefrasobliwej zabawy - zgoda na zakaz powoływania się na wikipedię w szkołach i na uczelniach. W końcu powiem tak - świat sie zmienia, Wikipedia też, i nic się na to nie poradzi. Mamy teraz rok 2008, a rok 2001 był siedem lat temu. Nic nie spowoduje, aby teraźniejsza Wikipedia była tamtą Wikipedią, zresztą byłoby to szkodliwe. Wikipedia stała się instytucją, ma z tego powodu zobowiązania wobec społeczeństwa (choćby wchodzenie do orzecznictwa sądowego jako źródło potocznego rozumienia określeń), i to jest ważniejsze, a nie dostarczanie czystej frajdy. Pzdr., Ency (replika?) 15:54, 24 lis 2008 (CET)

Chyba przegadałem temat. OMR że Wikipedia z 2001 nie jest Wikipedią z 2008. Jednak zmiana podstawowej idei/hasła Wikipedii:

 Edytować może każdy

na

 Edytować może prawie każdy

wymaga IMHO szerszego niż grono aktywistów (którym chwała za olbrzymią pracę) spotykających się w realu poparcia - że się tak wyrażę - mas Wikipedian.

Ale może nie mam racji. Nie wiem jak wyglądają statystyki. Ile artykułów tworzą aktywiści, ile tacy jak ja, ile IP-ki. Ile którzy wnoszą poprawek. Może z nich wynikać, że z korzyścią dla projektu byłoby pozwolić na edytowanie wikipedii jedynie uczestnikom spotkań w realu, administratorom, osobom o wielkim wkładzie, a resztę wy...pożegnać. Można by wtedy zrezygnować ze śledzenia ostatnich zmian a osoby tę pracę wykonujące "przesunąć" do tworzenia nowych artykułów czy rozbudowy stubów. Nie wiem. Wiem, że to nie byłaby już Wikipedia. Wbartoszy (dyskusja) 17:08, 24 lis 2008 (CET)

Nadal kazdy moze edytowac- wersje przejrzane tego przeciez nie zmienily. Chodzi tylko o wyglad artykulu dla kogos kto wchodzi po raz pierwszy~(to tylko ochrona przed wandalizmami). Osatnia edycje i tak mozna dostac po jednym kliknieciu, a zwykle (obecnie 99.98% art) ostatnia wersja to wersja sprawdzona- chyba nie do konca rozumiesz co wersje przejrzane zmieniaja. Pozdrawiam.... Vuvar1 Dyskusja 18:04, 24 lis 2008 (CET)

W kwestii formalnej: wersje sprawdzoną posiada obecnie niecałe 7% artykułów i najwyżej tyle może mieć sprawdzoną ostatnią wersję. Pozostałe nie mają żadnej wersji sprawdzonej. Chyba nie do końca rozumiesz zestawienia statystyczne. Wbartoszy (dyskusja) 19:10, 24 lis 2008 (CET)

„Pozostałe nie mają żadnej wersji sprawdzonej.” – no i co z tego wynika? Są tak samo widoczne dla wszystkich czytelników. Nie od razu Rzym zbudowano, sukcesywnie pozostałe także zostaną objęte ochorną przed wandalami. LeinaD dyskusja 19:23, 24 lis 2008 (CET)

Jak Leinad. I co to zmienia. Jesli chcesz dyskutowac przygotuj sie do dyskusji merytorycznie, prosze. Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 19:41, 24 lis 2008 (CET)

Odebrałem Twoją uwagę: chyba nie do konca rozumiesz co wersje przejrzane zmieniaja jako atak osobisty i tym samym odpowiedziałem. Przepraszam. Ale przeczytaj - proszę - moje drugie zdanie w tym nagłówku gdzie opisałem co rozumiem jako edycje: edycja => edycja skuteczna = edycja widoczna. Wbartoszy (dyskusja) 20:49, 24 lis 2008 (CET)

Moim celem nie bylo abys prosbe o merytoryczne przygotowanie do dyskusji (w tym uzywanie sformulowan ktore sa powszechnie w uzyciu na wikipedii) odebral jako atak osobisty i w zwiazku z tym przepraszam. Inna sprawa jest to, ze jestes jedyna osoba na tych 3 glownych wikipediach (z tego co mi wiadomo), ktora ma tak silne objekcje wobec wresji przejrzanych (ktora w ten lub inny sposob poruszana jest od ponad roku), a wprowadzenia doczekala si wlasnie teraz. Problem wikipedii polegana jej malej wiarygodnosci i podatnosci na wandalizmy a nie na mozliwosci obserwowania efektow wlasnej pracy bezposrednio po niej. Jako admin mam takie doswiadczenie, ze ponad polowa edycji ipkow ze wzgledow estetycznych powinna zostac poprawiona przez kogos zanim zobaczy to czytelnik inaczej co tu gadac wstyd. A wiem jak to jest boczesto jestem na zglosbledzie, gdzie czytelnicy narszkaja na jakosc art i wieczne wandalizmy (mimo pracy 30 adminow i tylu samo nieadminow na OZ niemal non stop). Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 00:15, 25 lis 2008 (CET)

Mała wiarygodność artykułów nie zostanie rozwiązana za pomocą wersji przejrzanych (dopiero wersja zweryfikowana coś mogłaby pomóc) zobacz. Z tego co widzę na Wikipedia:Zgłoś_błąd_w_artykule zgłoszenia dotyczą merytorycznej zawartości artykułów, a nie wandalizmów. Co do tego, że jestem jedyną osobą: Może zbyt długo poruszacie się we własnym gronie i (tylko bardzo proszę nie odbierać tego jako przytyk, a próbę diagnozy) macie syndrom grupowego myślenia, a ja jestem trochę z zewnątrz i widzę to inaczej? Pozdrawiam - Wbartoszy (dyskusja) 08:46, 25 lis 2008 (CET)

I jeszcze jedno: Do mediów (a za ich pośrednictwem do społeczeństwa) dotrze informacja, że na PL Wikipedii artykuły są weryfikowane. Nie łudźmy się: informacja która posiądzie Kowalski nie będzie mówiła "pod kątem wandalizmów, a nie merytorycznie", będzie to jedynie "Wikipedia jest przez kogoś sprawdzana". W zestawieniu z - nadal występującymi - błędami merytorycznymi w artykułach wywoła to efekt odwrotny: "Jak to? Jest sprawdzana a tu takie błędy? O kant tyłka z tym sprawdzaniem! Co za głąby to sprawdzają? Tej Wikipedii naprawdę nie można ufać!". Nie jestem specjalistą od public relations, ale IMHO tak może być. Wbartoszy (dyskusja) 09:10, 25 lis 2008 (CET)

Nie całkiem; część zgłoszeń na WP:ZB dotyczy jednak dowcipów, wandalizmów czy nawet kalumnii 9jak dopisane pewnej parze celebrytów nieślubnego pochodzenia najmłodszego dziecka). Picus viridis Odpowiedz zoilowi 13:24, 25 lis 2008 (CET)

• To ja się wypowiem przewrotnie - faktycznie, może warto by sprawić by wersje IPków nieprzejrzane były DLA NICH (i tylko dla nich) od razu widoczne :) Technicznie - da się zrobić. Pundit | mówże 19:18, 24 lis 2008 (CET)

  To ja się zapytam – po co? Właśnie przed takimi edycjami ma być uchroniony anonimowy czytelnik. Mało tego... każdy anonimowy edytor po zapisie swojej edycji widzi swoją wersję. LeinaD dyskusja 19:49, 24 lis 2008 (CET)

  Bez przesad. Pundit ma swoje racje, ale nie negujmy IP-ków. Czasami robią coś dobrego. Wandali jest więcej, ale spotkałem kiedyś artykuł, którego zawartość taki IP-ek potroił!!! Wszystko miało sens i ze stuba zrobił rozbudowanego stuba. To bardzo wiele. Dawid (dyskusja) 15:10, 25 lis 2008 (CET)

  Nie demonizujmy niezalogowanych. Tylko ok. 5-10% edycji spod IP to wandalizmy, albo i mniej. Warto poświęcić trochę czasu i sprawdzić powiedzmy 500 ostatnich edycji dokonancyh spod IP, aby się przekonać. (wandalizm to celowe działanie mające na celu niszczenie Wikipedii). Niemniej jest to jednak 5-10%, na kŧóre nie możemy sobie pozwolić. Przykuta (dyskusja) 20:28, 25 lis 2008 (CET)

• Mam jedną ogólną wątpliwość po tym jak weszły wersje przejrzane: czytam jakiś art i widzę jakąś literówkę, brak przecinka, czy coś innego drobnego. I się zastanawiam! poprawić to czy nie, bo ktoś to przejrzał = wykonał pracę i teraz, po mojej małej poprawce ktoś będzie musiał przejrzeć to jeszcze raz. mcirek (dyskusja) 09:08, 14 sty 2009 (CET)

Rozdzielenie głosowań: encyklopedyczność | forma-zasady edycji

Chciałbym poruszyć temat łącznego głosowania:

• encyklopedyczności określonych haseł i
• zasad edycji - formy artykułu.

Nie wiem czy taki temat wcześniej się pojawił, lecz - moim zdaniem - to dwa odrębne zagadnienia, które powinny być głosowane odrębnie, być może na tej samej stronie, lecz odrębnie. Np. aktualne głosowanie: Wikipedia:Głosowania/Encyklopedyczność utworów muzycznych; jako zagorzały inkluzjonista, zawsze zagłosuję PRZECIW zasadom ograniczającym możliwość napisania artykułu na temat istniejącego utworu, bo np. ktoś nie uznał go za wartościowy dla kultury, moim zdaniem jednym z elementów siły Wiki możliwość odnalezienia artykułów na tematy niszowe, rzadko lub w ogóle nie spotykane gdzie indziej, zasady Ency to tłamszą - lecz tu to nieważne: istotne jest to, że w ten sposób głosuję także przeciw innemu całkiem zagadnieniu - standaryzacji, uporządkowania formy i treści artykułów dotyczących utworów muzycznych (lub innych) - a akurat za tym jestem i chętnie zagłosowałbym ZA, być może dotyczy to także wielu innych głosujących PRZECIW. A przecież rozdzielenie takich głosowań, nawet w ramach tej samej strony - moim zdaniem - to nie problem i było by słuszne. (Joee (dyskusja) 19:58, 24 lis 2008 (CET))

To proste niedociągnięcie organizacyjne. Standardy artykułów to rzecz definiowana niezależnie od Encyklopedyczności, choć z kolei do kryteriów encyklopedyczności może należeć spełnienie wymogów redakcyjnych określonych w standardzie. Z tego drugiego powodu we wskazanym głosowaniu skleiły się oba tematy. Ale to słabość wielu głosowań - zamiast głosować osobno nad ustaleniami funkcjonującymi niezależnie, głosowania dotyczą różnych spraw sklejonych w jeden pakiet. Pomysły akceptowalne albo czasem bardzo dobre w efekcie bywa, że upadają bo sklejone są z czymś trudnym do zaakceptowania. Kenraiz (dyskusja) 21:53, 24 lis 2008 (CET)

Jawność czy publikacja?

W związku z tą dyskusją chciałbym poprosić społeczność o interpretację zapisu zasady WP:WER mówiącego, iż źródła informacji podanych w artykule powinny być łatwo weryfikowalne. W powyższej dyskusji jedna ze stron uważa, że wystarczającym uźródłowieniem dość kontrowersyjnych (i zdaniem osoby opisanej w artykule godzących w jej dobre imię) informacji jest podanie sygnatury akt sprawy sądowej, gdzie kwestia ta była przedmiotem analizy sądu. Ja stoję na stanowisku, iż dzwonienie do sądu nie jest łatwą weryfikacją, lecz co najwyżej weryfikacją bardzo utrudnioną, a więc niezgodną z zasadami Wiki. Pojawia się tu szerszy problem, czy źródła w Wikipedii muszą być opublikowane czy też wystarczy że są jawne. Nie ukrywam, że stoję zdecydowanie na pierwszym z tych stanowisk. Powerek38 (dyskusja) 19:54, 25 lis 2008 (CET)

Oczywiście, że sądowe wyroki opatrzone nr sygnaturą są w pełni i łatwo weryfikowalne (zakładam jako nieprawnik, że informacja IPeka o tym, że treść wyroku każdy może poznać przez telefon lub osobiście jest prawdziwa, jeśli jest błędna, to oczywiście wszystko zmienia) - telefon nie jest ani drogi ani trudny do wykonania. W zasadzie dużo łatwiejsze niż szukanie np. w książce. Wyrok jest też faktem istotnym i nie podlegającym weryfikacji (tzn. sam fakt wyroku, nie treść), czego nie da się powiedzieć o faktach w książkach, pismach, a czasem nawet napisach na budynkach, które służą u nas jako "twardy" materiał dowodowy. Co więcej kilku adminów notorycznie usuwa informacje o tym, że pewien naukowiec był informatorem SB oparte na Gazecie Wyborczej i fakcie omawiania tej agenturalnej przeszłości przez Senat uczelni (nawet wyszło oświadczenie władz uczelni). Uznano jednak na wiki, że GW jest akurat w tym przypadku niewiarygodnym źródłem informacji, władze uczelni tym bardziej i dopiero podanie nr sprawy IPN będzie wiarygodne. --Piotr967 podyskutujmy 18:24, 26 lis 2008 (CET)

Niestety, informacje od IPeka są dosyć nieścisłe. Faktycznie dostęp do informacji z akt postępowania (a to głównie chodzi dla weryfikacji) jest mocno ograniczony. W postępowaniu cywilnym dostęp do akt uregulowany jest art. 9 Kodeksu postępowania cywilnego, zgodnie z którym „Rozpoznawanie spraw odbywa się jawnie, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej. Strony i uczestnicy postępowania mają prawo przeglądać akta sprawy i otrzymywać odpisy, kopie lub wyciągi z tych akt.” Oznacza to, że o ile każdy może przyjść na rozprawę, robić z niej notatki, a za zgodą sądu nagrywać rozprawę itp., to zweryfikować informacje (np. z Wikipedii) z aktami może tylko strona lub uczestnik postępowania („uczestnik postępowania” to w kodeksie osoba biorąca udział w postępowaniu nieprocesowym – nie mylić np. ze świadkiem). W postępowaniu karnym dostęp do akt reguluje art. 156 Kodeksu postępowania karnego, zgodnie z którym „Stronom, podmiotowi określonemu w art. 416 (tj. osobie, która uzyskała korzyść majątkową z przestępstwa – moje wyjaśnienie), obrońcom, pełnomocnikom i przedstawicielom ustawowym udostępnia się akta sprawy sądowej i daje możność sporządzenia z nich odpisów. Za zgodą prezesa sądu akta te mogą być udostępnione również innym osobom.” Również i w postępowaniu karnym rozprawa jest co do zasady jawna. Odnośnie wydawania zgody przez prezesa sądu na udostępnianie akt – z tego co wiem, praktyka jest różna w różnych sądach. Podawanie informacji przez telefon reguluje art. 31 ust. 1-3 Rozporządzenia Ministra sprawiedliwości regulamin urzędowania sądów powszechnych, zgodnie z którym „Przedmiotem informacji udzielanych telefonicznie mogą być w szczególności: 1)sygnatura akt sprawy; 2) terminy posiedzeń i rozpraw; 3) data rozstrzygnięcia, którego dotyczy zapytanie; 4) czynności dotyczące postępowania międzyinstancyjnego.” Informacji udziela się „po uprzednim podaniu danych osobowych strony lub uczestnika postępowania albo sygnatury akt sprawy”. W praktyce, sekretariaty niechętnie podają nawet te wymienione wyżej informacje. Bez większych problemów można się dowiedzieć o sygnaturę i terminy, ale z resztą są już problemy (często z przyczyn czysto technicznych – aby podać więcej danych, pracownik sekretariatu musi pójść do miejsca gdzie są akta i je sprawdzić, jeżeli akta są już w archiwum, na pewno nie sprawdzi od ręki, nawet jak się jest stroną można czekać i tydzień). Trzeba też pamiętać, że informacja telefoniczna działa w ramach art. 9 k.p.c. i art. 156 k.p.k. (rozporządzenie nie może naruszać ustawy), i jest w zasadzie dla stron i uczestników. --Teukros (dyskusja) 19:14, 26 lis 2008 (CET)

Jeśli informacje Teukrosa są ścisłe, choćby cześciowo (tzn. dotyczą przynajmniej części sądów), to oczywiście w takim ujęciu powołania na niepublikowane w prasie wyroki nie mogą być źródłem. Co innego potwierdzić samemu w sądzie, a co innego uzyskać zgodę prezesa sądu na wgląd do wyroku :) Zgody prezesa nie można uznać za łatwe i bezproblemowe udostępnienie informacji. Z info Teukrosa wynika, że tylko sygnaturę łatwo uzyskać, ale sygnatura nie jest dowodem czegokolwiek, a zwłaszcza treście wyroku. --Piotr967 podyskutujmy 19:19, 26 lis 2008 (CET)

Proszę zapoznać się z listem otwartym samej zainteresowanej (tak bynajmniej podejrzewam) na stronach mojej dyskusji. Patrol110 dyskusja 17:16, 27 lis 2008 (CET)

Rozdzielę tu 2 sprawy. * 1.Pytanie Powerka dotyczyło też kwestii ogólnej, czy weryfikowalne, ale nieopublikowane źródła mogą być wykorzystane na plwiki. I tu sądzę, że absolutnie tak, jeśli chodzi o dostępne źródła np. archiwów, sądów, o ile są rzeczywiście powszechnie dostępne, a nie dopiero po uzyskaniu prezesa sądu czy szefa archiwum. W wielu innych wypadkach nie, np. tekst seminarium nie może być raczej źródłem hała nt naukowe w wiki, nawet jeśli jest dostępny w internecie, bo trudno to uznać za wpełni zrecenzowany tekst. Prace magisterskie wg mnie raczej też nie są, choć tu byłbym elastyczny. *2. Konkretna sprawa. Zarzut p. Marszałek, że pisze się tylko o jej przegranych, a znacznie więcej wygranych przemilcza jest w zasadzie słuszny, choć podejrzewam, że sama pani redaktor jeśli selekcjonuje newsy do gazety, to na pewno umieści informację o katastrofie samolotu, a setek udanych wylądowań innych samolotów nie odnotuje w kolejnych artykułach. Jednak nie możemy przecież dla równowagi opisać wszystkich procesów, wygranych/przegranych, bo jak widać z jej listy, hasło o p. Marszałek miałoby wtedy 80% objętości nt procesów. Może więc tak napisać (przykład, trzeba wycezelować): "W związku z jej specjalizacją dziennikarską, dotyczącą ujawniania różnych nadużyć władz, część publikacji dziennikarki stała się podstawą wytoczenia jej oraz redakcji licznych procesów sądowych, z których większość jednak wygrała. Jedynie proces w sprawie ....... zakończył się przegraną." Może tak? --Piotr967 podyskutujmy 20:19, 27 lis 2008 (CET)

Niestety z dokumentami z archiwum, które teoretycznie są ogólnodostępne, też nie jest tak prosto. W ustawie o archiwach (przepraszam za uproszczenie, ale w tej chwili tytuł tej ustawy nie ma żadnego znaczenia) są niestety zapisy, które prawnie nierzadko uniemożliwiają weryfikację. Są to przepisy artykułu 17:

1. Materiały archiwalne są udostępniane po upływie 30 lat od ich wytworzenia.

1a. Niezależnie od wieku materiałów archiwalnych można, w drodze decyzji, odmówić ich udostępnienia, jeżeli:

1) ich stan fizyczny nie pozwala na udostępnienie;

2) udostępnienie miałoby spowodować naruszenie:

a) prawnie chronionych interesów Państwa, jednostek organizacyjnych i obywateli,

b) tajemnic ustawowo chronionych.

2. Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, w drodze rozporządzenia, może określić szczególne wypadki i tryb wcześniejszego udostępniania materiałów archiwalnych, uwzględniając wymogi, o których mowa w ust. 1a pkt 2.

stąd niestety wynika, że de facto nie są to materiały dla przeciętnego pana iksińskiego do zweryfikowania, i stąd również wynika, że jedynymi właściwie źródłami, które powinny być wykorzystywane na wiki są źródła publikowane.

Pozdrawiam, Paelius Ϡ 08:29, 28 lis 2008 (CET)

Też wydaje mi się, że problem jest szerszy i trzeba by jasno dopisać w WP:WER, co - z przyczyny braku możliwości powszechnego dostępu - nie może być źródłem. Byłyby to, jak wynika z tej i wcześniejszych dyskusji:

• akta i nieopublikowane wyroki sądowe
• dokumenty dostępne jedynie w archiwach
• nieopublikowane prace doktorskie i magisterskie

Gytha (dyskusja) 11:35, 28 lis 2008 (CET)

Wersje przejrzane 2 - techniczne

W tym haśle Instruktor wykładowca PZŻ dzieje się coś dziwnego. Mam uprawnienia redaktora. Oglądam zalogowany hasło, czytam Obecnie w Polsce uzyskało ten tytuł około 60 osób. Ostatnia wersja (12:59, 26 lis 2008 89.79.68.10 (aktualizacja ilości osób nominowanych do tytułu)) jest przejrzana przez użytkownika Sq7obj. Wchodzę w edycję i widzę: Obecnie w Polsce uzyskało ten tytuł 76 osób. Jak się wyloguję - widzę prawidłowo: 76 osób. Co robię nie tak? Wbartoszy (dyskusja) 22:21, 26 lis 2008 (CET)

Pamięć się Tobie cachuje, action=purge czyści pamięć danej strony. LeinaD dyskusja 22:26, 26 lis 2008 (CET) BTW Temat wątku nie ma nic wspólnego z opisanym działaniem. LeinaD dyskusja 22:29, 26 lis 2008 (CET) BTW2 Od spraw technicznych jest stolik Kwestie techniczne. LeinaD dyskusja 22:35, 26 lis 2008 (CET)

Portal:Buddyzm

Napisz do naszego redaktora kontaktowego Bunia (bunios0@poczta.onet.pl). Otrzymasz od niego do przetłumaczenia niewielki artykuł. - czy takie przywłaszczanie sobie portalu jest na wikipedii jest dozwolone? Lampak Dysk. 19:12, 29 lis 2008 (CET)

Oczywiscie wywalic. Herr Kriss ✉ 20:56, 29 lis 2008 (CET)

Wikipedia:Wersje przejrzane/Utrata uprawnień

Mam wątpliwości co do konieczności rozdrabniania procesu nadawania/odbierania uprawnień redaktora na poszczególne strony. Uważam, że mnożenie meta-stron komplikuje połapanie się w tej dżungli. Chętnie poznam opinię społeczności. LeinaD dyskusja 01:13, 2 gru 2008 (CET)

To ja jestem sprawcą rozterek Leinada :-)) , bo utworzyłem ww. stronę, zresztą w ślad za opiniami PMG na liście o użytkownikach rwących sie do statusu redaktora. Odkryłem wtedy, że na głównej stronie o wersjach przejrzanych nie ma ani słowa, że uprawnienia można stracić, a mówiliśmy o tym na gedejocie. Po tym nieoczekiwanie odkryłem, że tak jakoś nieśmiało jednak jednak mowa jest o tym na stronie ... o nadawaniu uprawnień. Nie upieram się, aby to była oddzielna strona, ale pod jednym warunkiem - absolutnie nie może być na stronie pt. "nadawanie uprawnień" uskutecznianie też odbieranie uprawnień. To gwałt na semantyce, w środowisku ludzi rozważających o encyklopedycznym języku niedopuszczalny. A kwestia dżungli - jedna strona więcej, jedna mniej nie ma znaczenia, bo dżungla jest faktem. Pzdr., Ency (replika?) 16:07, 2 gru 2008 (CET)

Menu nawigacyjne po meta-stronach ogólnych jak i pomocy w niezbyt odległej przeszłości, będzie niczym mapa w tej dżungli, zatem jedno drzewo (lub alejka) więcej nie ma znaczenia, a tak jak pisał powyżej Ency, ma to duże znaczenie w prawidłowym rozróżnianiu pewnych kwestii (nadawanie i odbieranie uprawnień) co w encyklopedii powinno mieć szczególne znaczenie. Poza tym niech będzie wiadomo, że będąc redaktorem trzeba być sumiennym w swojej pracy, w swoich edycjach, bo można to stracić. Karol007dyskusja 14:39, 4 gru 2008 (CET)

Ponadto już jest jeden wpis na tej podstronie, do tego załatwiony. Zatem chętni odnaleźli się w dżungli. Sprawę uważam za załatwiona klasycznym przymiotnikowym konsensusem wikinanym (2/3 jest za) plus praktyką będąca kryterium słuszności :-)) . Pzdr., Ency (replika?) 20:46, 11 gru 2008 (CET) (uzupełnienie o podpis po jakimś czasie)

WP:OR - kwestia nazewnictwa

Dyskusja przeniesiona została na stronę dyskusji wikiprojektu: Dyskusja Wikiprojektu:Nazewnictwo. Przykuta (dyskusja) 18:51, 5 sty 2009 (CET)

Prawdomówność

Dzisiaj chciałbym przetrącić problem prawdomówności. Nie mówię o prawdomówności tak zwanych IPków ale o wprawionych w praktykach wikipedycznych autorach. Otóż usuwając niewygodne teksty używają numerów typu: dokonano głębokiego rewertu (efekt 5000 bajtów do tyłu) fragment wymaga uźródłowienia (- 1000 bajtów +szablon fakt w innym miejscu) no i masę drobnych typu zmiana litery albo poziomu części artu z komentarzem dr. merytoryczne Wiele zmian jest faktycznie merytorycznych ale polega an tym że się usuwa fakty lub stwierdzenia nawet z podanym źródłem. W efekcie art traci masę istotnych treści. W niektórych komentarzach edycji faktycznie piszą prawdę, że usunięto informację niezwiązaną no ale skoro ktoś napisał to widocznie była związana? Może warto przynajmniej przy usuwaniu treści przeprowadzać jakaś konstruktywną dyskusję?

Sam podczas przeglądania artu zanim dojdę do końca nie pamiętam co poprawiałem ale przy jednej poprawce to chyba można spamiętać co się poprawiało? Prawdaż? Niedawno powszechnie wstawiano szablony stuba że niby za mało informacji a teraz idziemy w drugą stronę? To pachnie cenzurą! Ja bym prosił o zwrócenie więcej uwagi zwłaszcza na edycje usuwające, co się usuwa i co w zamian się daje.--Aung (dyskusja) 22:37, 5 gru 2008 (CET)

Tak jest, to jest cenzura - Wikipedysta:Roo72/Prawo roo72. roo72 (dyskusja) 02:12, 6 gru 2008 (CET)

Mnie też bardzo denerwuje usuwanie treści z hasła według własnego widzimisię. Dopuszczają się takich praktyk Wikipedyści, IP oraz administratorzy. Niektórzy usunęliby wszystko co im nie odpowiada, zamiast poprawić (skoro usuwa, to wie gdzie tkwi błąd) lub wstawić odpowiedni szablon i podać co należy poprawić/uzupełnić/itp. Usuwając treść z hasła często je zubożamy merytorycznie, nie dając nic w zamian. Edycje polegające na usuwaniu treści merytorycznej powinny być dokonywane sporadycznie i kontrolowane, także jeśli treść usunął zalogowany użytkownik lub administrator, bo jak gdzieś przeczytałam NPOV=POV admina. Takie praktyki bardzo zniechęcają mnie do edytowania i myślę, że nie jestem w moim odczuciu odosobniona. Wprowadzenie treści to rezultat wielogodzinnej pracy (szukanie źródeł, czytanie, formowanie tekstu, korekcje), podczas gdy usunięcie treści odbywa się za jednym kliknięciem i IMHO jest wyrazem braku szacunku dla poprzedniego edytora. Jeżeli coś jest nie tak, to należy zwrócić uwagę bezpośrednio autorowi lub napisać na stronie dyskusji hasła, bo została ona przeznaczona do zgłaszania skarg, zażaleń i uwag dotyczących danego hasła. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 21:39, 12 gru 2008 (CET)

Oczywiście usuwanie tekstu czasem wynika z chęci fałszowania niewygodnych zapisów i jest to fatalne. Jednak jako zasada ogólna, to Lidia nie ma wg mnie racji. Głównym celem wiki powinien być poziom haseł, a nie szczęście wikipedystów (nie lekceważę go - wiem, że bez nich nie ma wiki, ale zwracam uwagę na priorytet) czy długość hasła. Lidia proponuje szablony - ale one są prawie całkowicie nieskuteczne. 6 miesięcy temu wstawiłem szablon o całkowitym braku źródeł m.in. w haśle II wojna punicka i w III wojnie też. Szablon se wisi do dziś, a tak ważne hasła dalej są bez źródeł. Tak więc szablony są niejako listkiem figowym, który zastepuje brak reakcji. Kolejny argument Lidii: to popraw na tym samym przykładzie: skąd u licha mam wiedzieć jakie źródła wykorzystał autor/rzy hasła. I skąd mam je mieć, skoro wojnami punickimi się nie zajmuję? Poza tym jeśli nawet coś wiem, to nie znaczy że mogę poprawić. Tekst napisany fatalnym stylem jest niezwykle trudny do poprawienia. Zwłaszcza jak się nie ma wiedzy o meritum. I tu kwestia: czy lepiej by np. bełkot stylistyczny wisiał na Wiki, czy lepiej go usunąć? o bardziej sprzyja Wiki? Zmuszanie ludzi by albo w pocie czoła poprawiali czyjeś niechlujstwo/brak umiejętności albo zostawiali fatalny tekst na wiki nie jest OK. Oczywiście mówię tu o tekstach wymagających solidnej pracy, nie drobnych poprawkach. P.S. To są moje uwagi ogólne, nie odnoszę się np. do tego co pobudziło reakcję Aunga, bo nie wiem o co poszło. --Piotr967 podyskutujmy 14:21, 13 gru 2008 (CET)

Mnie nie chodzi o usuwanie fragmentów złych stylistycznie, ale o usuwanie uźródłowionych fragmentów pod płaszczykiem małej wiarygodności źródeł, a w rzeczywistości o chęć celowego pozostawienia hasła w stanie szczątkowym i trzymania ludzi w ciemnocie. Ekipa Czywiesza nigdy nic nie usuwa, nie cenzoruje, lecz ulepsza hasło stylistycznie, gramatycznie i technicznie na miarę najlepszej wiedzy własnej i jeżeli już to domaga się od autora poszerzenia informacji. Dlatego dość przyjemnie się tam pracuje. Działania niektórych administratorów (usuwanie, cenzurowanie, forsowanie własnego punktu widzenia, wyraźna niechęć do rzetelnego informowania czytelnika, nie podejmowanie dyskusji w celu osiągnięcia porozumienia, itp.) odstręczają od projektu, a dzieje się tak na porządku dziennym, dlatego już nawet nie reaguję, bo szkoda nerwów. Zawsze będę za poprawieniem hasła, a nie za usuwaniem. Niestety usunięcie to jedno klikniecie, trzask prask i mamy kolejną edycję na liczniku, podczas gdy poprawianie to godzinna, wytężona praca i tylko kilka zapisów. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 18:09, 14 gru 2008 (CET)

No, jeśli tak, to ja też widzę ten problem i to nawet jako bardzo istotny. Zwłaszcza w kwestiach światopoglądowych praktyki wzmiankowane przez Lidię są z lubością stosowane. Jednak asekuruję się - np. w hasłach naukowych możliwe jest nie tyle usunięcie, co zhierarchizowanie źródeł. Są bowiem prace mainstreamowe i są te supermniejszościowe. Artykuł nie może robić wrażenia, że jeden i drugi pogląd jest równie uprawniony w nauce, czy równie powszechny. Zaznaczam, nie jestem zwolennikiem usuwania w artykule o np. ewolucjoniźmie info, że są naukowcy biolodzy (np. prof. Giertych), którzy kwestionują tenże. Jednak trzeba wyraźnie zaznaczyć, że są oni w skrajnej mniejszości, i że ewolucjonizm jest powszechnie uznawaną teorią w świecie naukowców biologów. Podobnie powinny wyglądać proporcje miejsca poświęconego na omówienie obu poglądów. --Piotr967 podyskutujmy 20:50, 14 gru 2008 (CET) P.S. W przypadku całkiem niszowych i odlotowych źródeł można je wg mnie usuwać wraz z tekstem. Przykładowo "teorie" Daenikena w artykule o pochodzeniu Homo sapiens czy cywilizacji. Oczywiście w artykule o denikinixmie itp. są te teorie na miejscu. --Piotr967 podyskutujmy 21:06, 14 gru 2008 (CET)

Dlatego dobrze się dzieje (nie wiem jak długo jeszcze), że strony dyskusji nie są cenzurowane i można dowiedzieć się o ścierających się poglądach, sprzecznościach, forsowaniu własnego punktu widzenia, itp. Z programu telewizyjnego o Wikipedii wiem, że są osoby, które obowiązkowo zaglądają na stronę dyskusji:-))). To w pewien sposób rozwiązuje problem nieuczciwości. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 14:35, 15 gru 2008 (CET)

No ja już widziałem usuwanie uźrłódłowionych tekstów, nie będących wandalizmami itp., na stronie dyskusji hasła. Ale fakt, iż rzadko. --Piotr967 podyskutujmy 15:04, 15 gru 2008 (CET)

Służę przykładami specyficznego traktowania uźródłowionych informacji: [18], [19], czy wszechwiedzy edytorów: [20]. Nic dodać nic ująć. Takie podejście powoduje niegasnące konflikty i szkodzi projektowi. Podzielam tu opinię Lidii Fourdraine Klondek dyskurs 08:41, 18 gru 2008 (CET)

Polski zapis fonetyczny zagranicznych nazw geograficznych

Dyskusja przeniesiona została na stronę dyskusji wikiprojektu: Dyskusja Wikiprojektu:Nazewnictwo. Równolegle w kilku miejscach szły dyskusje na temat nazewnictwa. W jednym miejscu będzie lepiej (mniej problemów z tłumaczeniem n-ty raz tego samego itd.). Przykuta (dyskusja) 18:49, 5 sty 2009 (CET)

Prawdomówność cz. 2.

dołączając do przykładów podanych przez Klondek (czy nie można by robić na dyskusje oddzielnych stron) chyba nikomu nie zależy zależy żeby mądre głosy ginęły w jarmarcznym scisku a niestety odnoszę wrażenie że brakuje albo bitspace albo odwagi by ktoś to zrobił. Zrobić krótki opis listy dyskuji i każdy temat dłuższy niż x bytes zawrzeć w odnośnikiu do dysput i elaboracji.)

pisze że poprawia linki a to nie prawda bo kasuje link żródłowy. Domniemam że orginalne stare druki są mu niewygodne albo nie wie co robi. 24.15.125.174 (dyskusja) 07:46, 21 gru 2008 (CET)

przecież treść masz w wikiźródłach więc nie jest potrzebny kolejny link jeśli istnieje "własne" źródło - John Belushi -- komentarz 00:23, 22 gru 2008 (CET)

Treści nie są tożsame, w wikiźródłach brakuje paręnaście stron. Bardzo istotnie różni się pisownia. Podobno własne źródła to nie źródła, bo wiki dla siebie, nie jest źródłem (prawda?). Dodatkowo skąd wiesz, że ktoś przed chwilą (lub od zarania "w-żródła") nie dokonał tam jakiejś 'x-edycji' poprawiając coś inaczej. Chciałbym żeby wszelaka 'nie(c)' literatura była w wikiżródłach. Jednak te wiki, nawet za sto lat nie będą tak stare jak ten skasowany link (itd). Dobrze że honorowo potwierdzasz że nie była to poprawa linku (meritum) pisząc zbędny kolejny link. Ktoś podtrzyma że link zbędny - komu zbędny ? 24.15.125.174 (dyskusja) 11:22, 28 gru 2008 (CET)

Proszę, nie zakładaj złej woli. O różnicy w pisowni, czy braku kilkunastu stron można się przekonać dopiero porównując te teksty. Osoby pilnujące porządku w artykułach raczej nie są w stanie wyłapać takich różnic. Czytelnik artykułu widzi tylko dwa linki do tekstu utworu, nie widzi różnicy między nimi, bo nie jest ona opisana (google jest opisane jako edycja trzecia, może wikiźródła to jakaś wcześniejsza i należałoby to dopisać?). Z punktu widzenia osoby znającej tylko artykuł to była poprawa linków. W takiej sytuacji lepiej napisać do osoby usuwającej link wyjaśnienie, a nie na forum publicznym sugerować, że coś komuś niewygodnym jest, lub ktoś nie wie co robi. pozdrawiam i liczę na zrozumienie. Piastu βy język giętki... 11:39, 28 gru 2008 (CET)

Dobrze będę pisać bezpośrednio . Proszę bardzo zauważyć założenie dobrej woli w słowach albo nie wie co robi. Myślę że popełniam błąd zakładając że wszyscy wiedzą co robią i to może na 'złą wolę' wyglądać. 24.15.125.174 (dyskusja) 15:17, 28 gru 2008 (CET)

Grafiki z Google Books w Wikipedii

Na Google Books znalazłem książkę z pocz. XIX wieku [21] z ilustracjami dotyczącymi gat. mchów, które właśnie opisuję. Ilustracje te doskonale uzupełniałyby artykuły. Czy można ładować na Commons grafiki z plików zdigitalizowanych przez Google? Z jednej strony prawa autorskie do książki dawno wygasły, wydaje mi się, że sama digitalizacja nie daje prawa do nałożenia jakichkolwiek restrykcji na dalsze wykorzystanie tych materiałów, ale firma Google pisze [22]: Zachęcamy do swobodnego korzystania z dostępnych do pobrania plików PDF.Prosimy jednak o przestrzeganie kilku podstawowych zasad. Prosimy: - używać tych plików wyłącznie do celów niekomercyjnych (...) - nie usuwać ,,znaku wodnego" Google widniejącego na każdym pliku, --Slawomir D-K (dyskusja) 11:37, 27 gru 2008 (CET)

Wikipedia nie jest komercyjnym przedsięwzięciem. W Wikipedia jest zdanie Obecnie zarządzana jest przez organizację non-profit Fundację Wikimedia. Co prawda straszy słowo obecnie co znaczy tyle, że obecnie można. A gdyby kiedyś było nie-można to treść tu składowana jest wolna i każdy ktoby chciał może ją przejąć uwalniając od przymiarek komercjalizacji. 24.15.125.174 (dyskusja) 10:26, 28 gru 2008 (CET)

Patrząc na polską ustawę o prawach autorskich (art. 36), powiedziałbym że można korzystać z tych ilustracji, bez względu na to, co napiaała firma Google. To, jak i przez kogo utwór został opublikowany, nie ma znaczenia dla wygaśnięcia praw autorskich. To, czy Wikipedia jest komercyjna, czy niekomercyjna, miałoby znaczenie tylko wtedy, gdybyśmy zdecydowali się przyjąć pogląd Googla, że przysługują im prawa do tych ilustracji. --Teukros (dyskusja) 10:41, 28 gru 2008 (CET)

1. Nie chodziło mi tu o komercyjność samej Wikipedii, ale o to, że licencja grafik wrzucanych na Commons musi umożliwiać swobodne ich wykorzystanie, w tym wykorzystanie komercyjne. I stąd moja wątpliwość, biorąc pod uwagę zastrzeżenia Googla co do niekomercyjnego wykorzystania ich digitalizacji. Bo, jak rozumiem, powinno się dokładnie określić źródło ilustracji (czyli podać, że pochodzi ono z digitalizacji wykonanej przez Google na Google Books), a może nawet także wyciąć ilustrację tak, by znajdował się tam "znak wodny" Google (zgodnie z ich zasadami - chyba, że takie zasady też nie obowiązują, jeśli wygasły prawa do samej książki). 2. Czy polska ustawa o prawach autorskich ma zastosowanie do grafik na Commons i do grafik w PL Wikipedii, traktowanej jednak jako projekt o dostępności globalnej? Czy obywatel USA publikujący artykuł w PL Wikipedii podlega polskiemu prawu autorskiemu? --Slawomir D-K (dyskusja) 10:53, 28 gru 2008 (CET)

Sprawdź i opisz co się stało . Zobaczymy czy Common są wg. nazwy i wszystko biorą czy też kapitalistyczno komercyjne. Ostatecznie wszelkie ustalenia są dziełem ludzi a po czynach ich poznamy. 24.15.125.174 (dyskusja) 11:11, 28 gru 2008 (CET)

wg mnie same ilustracje można wykorzystać, tak samo jak korzystamy z innych grafik, obrazów, zdjęć których autorzy zmarli te 75 lat temu. Sam akt zeskanowania zdjęcia czy reprodukcji nie jest aktem twórczym i nie można rościć sobie praw autorskich z tego tytułu. Google books to wspaniały projekt, sam często korzystam (chociaż akurat grafiki mają zwykle w kiepskiej jakości - polecam Internet Archive i Biodiversity Library, tam stare książki są pięknie zeskanowane). Myślę, że ich zastrzeżenie jest słuszne gdy odnosi się do całych PDFów, tak samo byłoby uzasadnione gdyby na grafice znalazło się wspomniane logo. Natomiast sama grafika jeśli jej autor zmarł ponad 75 lat temu i tekst są wolne. Filip em 11:15, 28 gru 2008 (CET)

Na Commons jest kategoria i szablon PD-Google books - dlatego można chyba wrzucać. rdrozd (dysk.) 11:37, 28 gru 2008 (CET)

Dyskusje i głosowania

Jednym z mechanizmów działania i współpracy Wikipedystów są głosowania. Istnieją głosowania stałe, które są wyrażeniem zgody społecznej na wyróżnienie jakiegoś artykułu, grafiki, usunięciu materiałów, które nie spełniają oczekiwań encyklopedii lub są wyrazem zaufania do któregoś z członków społeczności, któremu udziela się uprawnień administrcyjnych.

Istnieją jednak również głosowania jednorazowe, związane z nową propozycją lub konkretnym problemem. Takie głosowania śledzić można na Wikipedia:Głosowania. Istnieje jednak problem, nie wyimaginowany, lecz potwierdzony empirycznie, braku jasnych i precyzyjnych zasad budowania struktury głosowań i informowania o nim.

Obecnie: Pamiętaj, żeby jasno określić zasady głosowania jest daleko idącym kredytem zaufania, który poskutkował już ogromną różnorodnością zasad. Przykładem nich będą wyjątki z zakończonych głosowań: Wynik głosowania jest wiążący, jeżeli zagłosuje choć jeden wikipedysta... Przedłużone głosowanie jest ważne jeżeli zagłosuje co najmniej jeden Wikipedysta... Zadecyduje zwykła większość (50% + 1 głos)... Głosowanie może zostać przedłużone... Głosowanie kończy się 31 października 2008 lub gdy zagłosuje 210 wikipedystów...

Czy nie jest to zbyt wielka dowolność? Czy nie jest to stworzenie możliwości jednodniowego głosowania w którym zagłosuję ja sam, lub na drugim brzegu - głosowania, w którym ma zagłosować 1234 Wikipedystów w ciągu 234 dni? Oczywiście że to są skrajności, ale konieczne wydaje się uporządkowanie niektórych zasad, zwłaszcza:

• ilu Wikipedystów powinno głosować,
• jak długo głosowanie powinno trwać,
• jakie powinno przyjąć się minimalne progi przy głosowaniu nad konsensusem, nad zalecenie i nad zasadą.

Nadto: w jaki sposób właściwie informować o głosowaniu? Kiedy mamy prawo do jego powołania? Jakie dyskusje i jak długo trwające powinny je poprzedzać.

W związku z tym zapraszam wszystkich do zabrania głosu i przedstawienia swoich propozycji w projekcie Przykuty, który dotyczy omawianej kwestii. Projekt ten dostępny jest na Wikipedia:Kawiarenka/Dyskusje i głosowania, a dyskusja nad nim: Dyskusja Wikipedii:Kawiarenka/Dyskusje i głosowania. Albertus teolog (dyskusja) 11:20, 29 gru 2008 (CET)

Jako znany anarchista wikipedyczny uważam, że mnożenie zasad jest zbędne. Proponuje posługiwać się zdrowym rozsądkiem a nie wtłaczać na siłe Wikipedii w kolejne ograniczenie. Główną zasadą Wikipedii, jak powiedział Jimbo Wales jest brak zasad. Własnie dlatego Wikipedia się rozwinęła, bo jej rozwój nie był ograniczany nie potrzebnymi regulacjami. --Drozdp (dyskusja) 11:47, 29 gru 2008 (CET)

Jako znany stronnik formalistów powiem Ci, że zdrowy rozsądek jest tą zasadą, której nikt sobie nie odmawia. Nawet (zwłaszcza) ten, któremu odmawiają go inni. To pierwszy krok do awantury w piaskownicy. W imię zdrowego rozsądku ustalenie minimum lub granic uważam za konieczne. :-) Albertus teolog (dyskusja) 12:09, 29 gru 2008 (CET)

Wiem, że mój głos, to głos wołajacego na puszczy. Sami sobie kręcimy bicz na samych siebie i jeszcze cieszymy się z tego jak karpie na Święta Bożego Narodzenia. --Drozdp (dyskusja) 12:25, 29 gru 2008 (CET)

Uporządkowanie procedur w tej kwestii jest potrzebne m.in. dla przejrzystości funkcjonowania Wikipedii. Problem w tym tylko by zasady były jasne i precyzyjne, zrozumiale opisane, intuicyjne w użyciu, odpowiednio umieszczone w przestrzeni meta-stron. Problemem nie jest tworzenie zasad i wskazówek lecz forma ich przedstawiania i klasyfikowania. Kenraiz (dyskusja) 13:42, 29 gru 2008 (CET)

W imię zdrowego rozsądku ustalenie minimum lub granic uważam za konieczne. hmm całkiem zgrabnie ujęte. w sumie to zdrowy rozsądek jest jak wolność ale każda wolność musi mieć granice żeby nie było - (...) .24.15.125.174 (dyskusja) 13:39, 29 gru 2008 (CET)

Pawle. Mamy 23467 zdrowych rozsądków, a przy ustaleniach to co jeden to zdrowszy. Tylko jak z ustaleń nic nie wyjdzie to wina jest tego, kto do dyskusji wniosek przygotowywał i nawet za to bana dostanie. To mają by ć zalecenia, nie zasady święte, któ¶e pozwolą nam mniej się sprzeczać co do zasad właśnie. Przykuta (dyskusja) 13:43, 29 gru 2008 (CET)

Wikipedie edytuje od czterech lat. Polska wersja istnieje od 7 lat. Obywaliśmy się bez tego typu regulacji. Czy nie może tak zostać? Czy nie lepiej naszą energię spożytkować na podnoszenie jakości artykułów? Czy nie mamy wystarczające ilości czerwonych linków które trzeba zlikwidować? Tego typu regulacje uważam po prostu za tworzenie mało istotnych bytów. Paweł Drozd--Drozdp (dyskusja) 20:48, 29 gru 2008 (CET)

Więc skończmy dyskutować a zacznijmy pisać, przedłużać istniejące artykuły i dodawać nowe. Podobbno po to tu jesteśmy. Wojciech Pędzich Dyskusja 20:50, 29 gru 2008 (CET)

Pawle, jeszcze raz. Te regulacje są od ponad 4 lat tutaj, częsciwoo napisane przeze mnie i napisane niedobrze, więc chciałem je zmienić, by było mniej waśni. Czy to źle, że poprawiam robotę po sobie? Mógłbym to zrobić bez pytania, ale wiem że zazwyczaj na Wikipedii robi się z igły widły, więc o pomoc poprosiłem Albertusa teologa. Jeżeli nie masz sprzeciwów do tego, że chcę spartaczoną robotę poprawić, to ok. Nie ma sprawy. Przykuta (dyskusja) 22:24, 29 gru 2008 (CET)

A jestem mocno i zdecydowanie za inicjatywą Albertusa i Przykuty. Pawle, jeśli rzucisz okiem na stronę Wikipedia:Kawiarenka/Dyskusje_i_głosowania, to sam potwierdzisz, ze elementarny zdrowy rozsądek każdego powie - czy tego chcemy czy nie, ale i tak sporo spraw załatwiamy głosowaniami, i uporządkowanie tego jest bardzo zdroworozsądkowe. Zasada "łam wszystkie zasady" jest hm, uroczo - mówiąc kolokwialnie - jajcarska, i tak naprawdę nie do stosowania. Co do braku zasad i religijnego wikikonsensusu - pewnie pamiętasz cały 2005 rok awantur o sposób pua, dopóki nie doprowadziłem do przyjęcia aktualnej nadal zasady wyborów przez głosowanie. Ma ona swoje wady, niektórzy zdroworozsądkowcy wieszali na mnie za to działanie i skutek (tj. regulamin) psy, część regulaminu jednoosobowa zawetowano, ktoś nawet z tego powodu zamiast na mnie obraził sie na całe przedsięwzięcie i odszedł, ale zaleta zasady jest zdroworozsądkowo nie do przecenienia - nie ma wojen w kwestii trybu pua, i dzięki temu zaoszczędzony czas można przeznaczyć na cyzelowanie treści. Więc podsumowując - Pawle masz prawo do wypowiadania swojej opinii, ale z kolei Albertus nie powinien się nią sugerować. Pzdr., Ency (replika?) 01:26, 30 gru 2008 (CET)

napisz do admina

Czy jest tu taka strona gdzie się zgłasza przypadki wymagające interwencji admina? Jest napisane: zwrócić się możesz do dowolnego z administratorów. Właśnie ta dowolność jest ambiwaletna. Pisana zapewne przez administratora a nie przez pryzmat edytora. Są admini aktywni, nieaktywni, spiący, czuwający, lepsi i gorsi... jak to ludzie. Tak jak to jest teraz statuowane wymaga od edytora 'olbrzymiej wiedzy' by rozwiązać ambiwaletność pytania : do którego z tych adminów napisać.

Proste rozwiązanie. Jest storna zwana np do adminów na którą wpisuje się zgłoszenie. Ten admin co się zajmie sprawą zgłoszenie odfajkowuje (czy kasuje?), co oznacza że zajął się zgłoszoną sprawą. Edytor zajmuje się edytowaniem a nie poznawaniem adminów by rozwiązać powyższą ambiwalencję

• Czy jest taka strona? Chyba nie ma.
• Powinna być.

Czy ktoś chciałby napisać przeciwko propozycji i wyłożyć dlaczego według jego opinii dla takiej strony brakuje miejsca? 24.15.125.174 (dyskusja) 01:11, 30 gru 2008 (CET)

Wikipedia:Patrole - jest już taka (być może wymaga wypromowania). Ewentualnie WP:IRC - działa najszybcej. Na IRCu po wpisaniu komendy "admini na OZ" można dostać info, kto jest obecnie aktywny (chyba to jeszcze działa). Przykuta (dyskusja) 08:26, 30 gru 2008 (CET)

...nie zapominając o adminach którzy na IRCu po prostu są. Wojciech Pędzich Dyskusja 10:34, 30 gru 2008 (CET)

hm, ja korzystam po prostu z Podręcznego Admina Domowego (bardzo praktyczne ;) ). Ale tak serio, to rzeczywiście nowy użytkownik, zwłaszcza niezalogowany okazyjny edytor, może mieć kłopot z dotarciem do aktywnego administratora. Może rzeczywiście jakoś ułatwić, wypromować? Magalia (dyskusja) 11:53, 30 gru 2008 (CET)

{{Witaj}}, {{Witaj2}} itd. ? W witajkach jest link do panelu administracyjnego WP:Administracja, ale tę stronę też by trzeba rozwinąć nieco. Ewentualnie wyraźniej zaznaczyć to w Pomoc:Spis treści. Na en wiki (wiem, wieem, nie kopiujeemy :) są chyba jakieś rozwiąznaia - można się im przyjrzeć. Przykuta (dyskusja) 13:05, 30 gru 2008 (CET)

Może gdzieś, i gdzieś jakieś rozwiązania są ale tu ciągle nie ma linku rozwiązującego tytułową nieokreśloną wieloznaczność (ambiwalentność). 24.15.125.174 (dyskusja) 12:33, 31 gru 2008 (CET)

Tam gdzie potrzeba policjanta czy dozorcy jest link do Trybunału

Zluzujcie. Do wszystkiego chcecie zaprzęgać KA? Sporo administratorów podaje namiary mailowe na stronie użytkownika, mają obowiązek podać maila w preferencjach i umożliwić wysyłanie wiadomości przez Special:Emailuser, na WP:A też są namiary, admini podają komunikatory, jest IRC. Można jakoś wyznaczyć kolorem na stronie ze spisem namiarów komunikatorowych, który użytkownik to admin. Poli dyżuruje przy telefonie Skype Stowarzyszenia Wikimedia Polska. Nie starczy? Można zastanowić się nad ułatwieniem dostępu do kanałów komunikacji, które już mamy, ale po co dodawać nowe? Wojciech Pędzich Dyskusja 12:38, 31 gru 2008 (CET)

Archiwa głosowań PAnM i PDA

Proponuję wprowadzić trochę porządków związanych z "głosowaniami" PAnM i PDA. Na początek proponuję uporządkować kategorie związane z głosowaniami.

Od pewnego czasu dyskusje nad artykułami są umieszczane automatycznie w kategoriach po wypełnieniu szablonu końca głosowania, i związany z tym jest bałagan:

1. W Kategoria:Głosowania nad artykułami na medal - archiwum są artykuły "po staremu" i podkategorie z nowymi.
2. Strony z głosowań na medal są grupowane miesięcznie Kategoria:Głosowania nad artykułami na medal - archiwum przyjętych 2008/12 a stron dobrych artykułów rocznie Kategoria:Głosowania nad Dobrymi Artykułami - archiwum przyjętych 2008.
3. Strony w kategoriach są sortowane wg nazwy artykułu.
4. Zapisy na stronach dyskusji nad przyznawaniem tytułów nie odpowiadają temu stanowi

Proponuję:

1. Strony grupować w kategoriach rocznie. W miesięcznych kategoriach AnM jest ledwie po kilka artykułów. Wymaga zmiany szablonu generującego kategorię i usunięcia zbędnych kategorii.
2. W ramach roku sortować wg rok/miesiąc. Wymaga zmiany szablonu generującego kategorię.
3. Na stronach dyskusji nad tytułami dokonać poprawki, by ich zapisy odpowiadały stanowi faktycznemu.
4. W miarę możliwości przenieść stare głosownia do odpowiednich kategorii.

StoK (dyskusja) 20:03, 1 sty 2009 (CET)

Zerknij tutaj - w sekcji głosowania dodaj powyższe propozycje, by się nie dublować/nie ścinać/nie zapomnieć. BTW kwestie związane z kategoryzacją co jakiś czas wracają do kawiarenki. Może utworzyć Wikiprojekt:Kategoryzacja? Przykuta (dyskusja) 13:38, 2 sty 2009 (CET)

Konflikt izraelsko-palestyński (2008-2009)

Na przykładzie tego artykułu mam pytania do kwestii bardziej ogólnych. Po pierwsze źródła. Część informacji podanych zostało na podstawie Wikinews (jako źródła informacji podane były linki do stron na Wikinews). Wg mnie było to jednoznaczne z cytowaniem Wikipedii, czyli OR (tym bardziej, że część informacji na Wikinews była bez podanych źródeł zewnętrznych), dlatego pousuwałem cytaty linkujące do Wikinews zastępując je szblonem {{fakt}}. Takie moje działanie u niektórych Wikipedystów wzbudziło kontrowersje. Dlatego chciałbym aby jasno ustalić czy inne projekty, takie jak Wikinews, Wikicytaty, Wikisłownik, Wikiźródła, Wikimedia Commons itd. mogą być podawane jako źródło informacji umieszczanych w artykułach Wikipedii.

To był raczej nowy user na Wikinews. Materiały w serwisie oparte były na innych źródłach prasowych, więc można się do nich odnieść bezpośrednio, albo szukać jeszcze bardziej pierwotnych. Przykuta (dyskusja) 10:25, 4 sty 2009 (CET)

IMO wzajemne uzupełnianie się poszczególnych projektów to nic złego, ale jak uważacie. Po prostu nie zgadzam się z określeniem tego jako OR. --Wyksztalcioch (Pytania? Sugestie?) 13:17, 4 sty 2009 (CET)

Idea jest taka, aby źródeł szukać jak najgłębiej - czym innym jest ref, czym innym szablon projektu siostrzanego. W tym przypadku wystarczy szablon do utworzonego portalu w Wikinews. Przykuta (dyskusja) 13:59, 4 sty 2009 (CET)

Pytanie jest takie, czy głębiej, to znaczy z onet.pl, gdzie news jest przekopiowany z agencji, czy z Wikinews, które zawiera to co ma onet.pl i jeszcze kilka innych źródeł, przez co konfrontuje ze sobą niektóre fakty (aktualna liczba ofiar itp.) --Wyksztalcioch (Pytania? Sugestie?) 21:01, 4 sty 2009 (CET)

Ze wszystkich źródeł, które ma Wikinews, skoro je ma :) Przykuta (dyskusja) 23:34, 4 sty 2009 (CET)

No to jeszcze kwestia, czy źródłem może być materiał autorski na Wikinews? --Wyksztalcioch (Pytania? Sugestie?)

Druga kwestia dotyczy aktualności informacji ogólnych podawanych dla obecnie trwajacych konfliktów. Za wiadomości ogólne, takie na które spogląda się w pierwszej kolejności, uważam te zawarte w infoboksie. W przypadku konfliktów w infoboksie uwzględniane są m.in. informacje dotyczące sił wojskowych czy strat. Wg mnie w przypadku trwających konfliktów te punkty w infoboksach nie powinny być wypełniane. Wg mnie ciągłe zmienianie tych danych w infoboksie nie ma sensu, a poza tym nigdy nie będą to dane aktualne, a często również niewiarygodne. Takie dane można by pouzupełniać po zakończeniu konfliktu, gdy będzie wiadomo, na podstawie niezależnych źródeł, ile osób zginęło i ile czołgów brało udział w działaniach wojennych. Informacje na temat ofiar czy sił biorących udział w trwającym konflikcie można by zawierać w kalendarium (informacje takie są podawane na podstaie doniesień prasowych, zatem z góry wiadomo, że nie są w pełni wiarygodne). Uniknęlibyśmy wtedy takich sytuacji, jakie są obecnie w artykule: siły izraelskie są wg danych sprzed ponad tygodnia, palestyńskie są bez źródeł, ofiary po stronie izraelskiej są sprzed tygodnia, a po stronie palestyńskiej na dzień dzisiejszy. Takie podawanie informacji wprowadza bałagan i nieporównywalność danych. Ponieważ konflikty zbrojne wybuchają ostatno docyć często, myślę, że warto by ustalić tę kwestię. Aotearoa dyskusja 09:46, 4 sty 2009 (CET)

Dyskusje nad nazewnictwem zebrane

Teraz są i tu i w wikiprojekcie. Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Dalsze dyskusje

Przysiółek - encyklopedyczne?!

Czy przysiółki są encyklopedyczne? Wydaję mi się, że widziałem gdzieś zapis, że nie, ale nie mogę go znaleźć Siałababamak (dyskusja) 11:23, 7 sty 2009 (CET)

• Tak ency. Jak narazie na granicy ency jest "część miejscowości", którą nie można zlokalizować dokładnie i nie ma opisu (nie licząc gminy). JDavid ^dyskusja 11:27, 7 sty 2009 (CET)
• AFAIK ency. LeinaD dyskusja 11:30, 7 sty 2009 (CET)
  • Dlaczego więc nie zostały wygenerowane przez bota na podstawie bazy TERYT? Siałababamak (dyskusja) 11:38, 7 sty 2009 (CET)

    Szczerze powiedziawszy to nie wiem, bo nie było mnie jeszcze wtedy na Wiki. Podejrzewam, że wynika to z samego wykazu ponieważ, przysiółki zazwyczaj są jakby podmiejscowością wsi (np. Igrekowo - przysiółek wsi Iksinowo) i w terycie nie zawsze są pokazywane w tej samej kolumnie co miejscowości tak jak "część miejscowości". Część przysiółków jest opisana lecz widnieje w nich nazwa "wieś" i musimy to poprawiać podobnie jak z osadami. JDavid ^dyskusja 11:56, 7 sty 2009 (CET)

Zdecydowana poprawa jakości wikipedii....

...mogłaby nastąpić, jeśli powstałaby funkcja "wydawcy" danego artykułu. Do jednego artykułu przypisany byłby jeden "wydawca" (nawet z automatu, a może nawet tak byłoby najlepiej, żeby wydawca był przypisywany do artykułu losowo). Wydawca decydowałby o kształcie i treści artykułu, mógłby zamawiać artykuły na określony temat u wikipedystów, ale sam nie mógłby "wydawanego" artykułu redagować. Oczywiście wydawca jednego artykułu, mógłby być autorem innego, ale nie mógłby zostać wydawcą tego innego artykułu. Uważam, że w poważnym stopniu zmniejszyła by się liczba konfliktów między wikipedystami, ale przede wszystkim poprawie uległaby jakość artykułów. Oczywiście każdy nadal mógłby edytować każdy artykuł, ale to "wydawca" decydowałby czy zmianę akceptuje, czy nie. Tadeusz Malinowski, czyli Ret25 znany też jako Złośliwy IPek. 83.26.64.254 (dyskusja) 09:58, 8 sty 2009 (CET)

I to właśnie skomplikowałoby edycję artykułów, zwiększyłoby ilość nieporozumień i sporów. Mamy obecnie wersje przejrzane i każdy redaktor może zaakceptować zmiany lub je wycofać. Beau (dyskusja) 10:10, 8 sty 2009 (CET)

Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy celem wikipedii jest (jak sądzi wielu wikipedystów) łatwość edycji (brak komplikacji), czy jakość edycji? Niektóre wersje jakie macie, znam i wierz mi, czasami nie ma się czym chwalić. Złośliwy 83.26.64.254 (dyskusja) 10:35, 8 sty 2009 (CET)

W takim razie śmiało edytuj strony - a być może przyczynisz się do ich poprawienia. Co do pomysłu z wydawcami - to baardzo kiepski pomysł. Często jest tak, że właśnie wspomniane konflikty (a w każdym razie, różne wizje, różne cele, różne punkty widzenia) przyczyniają się do poprawy jakośi artykułów. Sto uśrednionych POV to już prawie NPOV. "Wydawca" siłą rzeczy narzucałby swój punkt widzenia. Tescobar/^dyskusja 10:45, 8 sty 2009 (CET)

Byłoby to koncesjonowanie praw do decydowania, co jest słuszne i nie dość, że utrudniłoby edytowanie, mogłoby w wielu wypadkach naruszać obiektywność prezentowanych treści. Konflikty wikipedystów są dla Wikipedii sprawą drugorzędną. Chociaż psują krew i utrudniają życie samym wikipedystom. Ale więcej zależy tu od dobrej woli i kultury, niż od rozwiązań systemowych ograniczających swobodę edytowania. Na pewno drogą do osiągania porozumienia jest m.in. traktowanie przez wszystkich Wikipedii jako "naszej" a nie "waszej" --zu. Mpfiz (dyskusja) 10:56, 8 sty 2009 (CET)

Być może kiedyś wprowadzone zostaną wersje zweryfikowane. Chyba o to ci chodzi - weryfikacja przez osoby z flagą recenzenta. Jednak osobiście wolałbym do tego stworzyć forka. Zobacz zresztą na WP:AnM czy WP:DA. Takie (nie jedostkowe a wspólne ustalanie, co jest jakościowo dobre) już mamy. Zachęcam do zalogowania się. Przykuta (dyskusja) 11:41, 8 sty 2009 (CET)

Sama propozycja czegoś takiego zrobiona przez Ipka pokazuje chyba trochę absurdalność takiego pomysłu. Gdybym dostał jakiś art pod opiekę z medycyny na przykład?!, a na niej się znam...

mcirek (dyskusja) 08:54, 14 sty 2009 (CET)

To jako wydawca, poszukałbyś ludzi do których wiedzy miałbyś zaufanie i po konsultacji z nimi, podejmowałbyś decyzję o kształcie artykułu. Złośliwy IPek83.26.198.191 (dyskusja) 00:18, 15 sty 2009 (CET)

Jeśli wikipedia - według Twojego wpisu w zgłoś błąd - odpowiada komunizmowi, to co proponujesz to niewolnictwo Siałababamak (dyskusja) 08:56, 18 sty 2009 (CET)

Tak, ale niewolnictwo oświecone i tylko w odniesieniu do sposobu opisywania rzeczywistości (coś jak pisanie ikon). W końcu powinno chodzić o jakość wiedzy a nie o stosunki społeczne między ludźmi nauki. W środowisku naukowym zawsze panował feudalizm i dobrze. Encyklopedia ma opisywać fakty. "Demokratyczna" większość może ustawą fakt uznać lub nie, ale nie ma to wpływu na istnienie faktu. A już na pewno na istnienie faktu nie wpływa to, czy Stok, mpfiz, jakiś wpedzich czy inny margoz uznają, że fakt istnieje. Tak jak fakt, że inkryminowane przeze mnie hasła świadczą o powierzchowności wiedzy niektórych wikipedystów i bylejakości ich pracy, nie zniknie nawet jak mnie wpedzich razem z margozem na skargę mpfiza zbanują nie tylko na trzy miesiące ale dożywotnio. Niestety inteligencji nie przybywa nawet, jak się zeżre móżg zabitego przeciwnika. P.S. Swoją drogą mógłbyś podać link do tego mojego stwierdzenia o komunizmie. Złośliwy jak cholera IPek. 83.10.185.110 (dyskusja) 12:13, 18 sty 2009 (CET)

Nowy Kubuś Puchatek czy manipulator?

Spartańskie wychowanie Pan Tadam poprzerabiał dość gruntownie hasło (jego prawo) ale mam dwie wątpliwości dlaczego wyrzucił słowo obywatelskie (dzieci) czyżby uważał że wychowaniu spartańskiemu podlegały też dzieci perjojków i helotów? Na koniec dołożył szablon podaj źródła! Akurat hasło rozbudowałem wyłącznie na podstawie podanych źródeł więc tym samym Pan TADAM pokazał że edytuje nie mając orientacji w materiale! Panie Tadam bierzemy najpierw źródła podane, czytamy a dopiero później zgłaszamy wątpliwości albo sami robimy poprawki! Czy wśród zasad Wiki jest jakaś mówiąca że wikipedyści mają dbać o poziom umysłowy innych? A jeśli ktoś jest zielony i ma wątpliwości to ma do dyspozycji dyskusje zarówno hasła jak i twórcy zmian! Ja wyciągam sprawę bo uważam ze problem jest ogólny! Jest to przykład mechanicznego podchodzenia do problemu źródeł. Nawet jak są to zawsze można sobie zrobić edycję i wykazać się duuużą aktywnością nawet bez kompetencji! Przy okazji nie rozumiem dlaczego IP 87.99.50.61 usunął słowo pederastia co natychmiast zatwierdził wikipedysta Whiteman. Czyżby znał jakieś szczegóły zachowań pederastów nie występujące wśród Spartan a przez to czyniące użycie tego słowa za nieodpowiednie? no ale wtedy mógł je też zastąpić je słowem Efebofilia. Po co zaraz kasować, zwłaszcza że oba pojęcia są reprezentowane na Wiki.

a teraz hasło Karmienie piersią

Do hasła dopisałem następujący tekst:

Wiedza biologiczna przeczy powyższym twierdzeniom. Karmienie piersią jest bardzo zawodną metodą i stosowaną głównie w najuboższych krajach (gdzie panuje totalne niedożywienie). Wprawdzie rzeczywiście po porodzie występuje okresowa bezpłodność, dłużej utrzymująca się przy intensywnym karmieniu piersią, jednak długość tego okresu jest nieprzewidywalna a co gorsza nowy cykl zaczyna się owulacją, nie zaś krwawieniem miesiączkowym<ref>Fijałkowski W. Naturalny rytm płodności, PZWL, Warszawa 1981</ref>. Dopiero po owulacji można mówić o skutecznych metodach naturalnych.

Po edycjach Kauczuka zostało z niego tyle:

Karmienie piersią jako metoda antykoncepcji jest stosowane głównie w najuboższych krajach (gdzie panuje niedożywienie). Wprawdzie po porodzie występuje okresowa bezpłodność, dłużej utrzymująca się przy intensywnym karmieniu piersią, jednak długość tego okresu jest nieprzewidywalna a co gorsza nowy cykl zaczyna się owulacją, nie zaś krwawieniem miesiączkowym<ref>Fijałkowski W. Naturalny rytm płodności, PZWL, Warszawa 1981</ref>. Dopiero po owulacji można mówić o skutecznych metodach naturalnych.

Najpierw zajmę się częścią całkowicie usuniętą. Panie Kauczuk dlaczego Pan usunąłeś twierdzenie że jest to metoda do d..y? Na jakiej podstawie? Masz jakieś źródła, a może uważasz że problemu nie badano? Możliwe też że należysz do tych ludzi którzy sam fakt propagowania metody przez Kościół i zatwierdzenia przez papieża za dostateczny dowód skuteczności? Dla mnie jest to oczywistość wynikająca z tego co jest w dalszej części tekstu. Karmienie piersią można porównać do baaardzo długiego cyklu menstruacyjnego w którym początkowy okres może trwać bardzo dłuuuuugo a drugi poowulacyjny trwa jak zwykle 2 tygodnie! Jako medyk chyba wiesz Pan że póki nie stwierdzi się owulacji to nie ma mowy o skutecznej antykoncepcji naturalnej! Po swoich edycjach sprowadził Pan problem do tego czy karmienie piersią jest powszechne czy też tylko stosowane w najuboższych krajach a ten problem do istoty hasła ma się jak pięść do nosa (margines). Mógłbym oczywiście sięgnąć do literatury ale powiem szczerze mało mnie obchodzi czy Pan mi uwierzysz czy nie. Odpowiem zdroworozsądkowo. Otóż 2 miliardy ludzi żyje dziennie za 2 zł i mniej (w tym należy liczyć 1 miliard kobiet) i dla nich problem kupić za te dwa złote chleb czy tez np. prezerwatywę jest problemem czysto abstrakcyjnym. Dziecko karmią wyłącznie naturalnym mlekiem i nie ma mowy o odżywkach, kaszkach, gerberkach itp. Same cierpią głód. W efekcie u nich regeneracja organizmu po ciąży trwa bardzo powoli a kolejna owulacja występuje często po 2 nawet po 3 latach! Kobieta europejska ma do dyspozycji wiele różnych metod i nigdy tak intensywnie nie karmi piersią. U niej owulacja pojawia się z reguły przed upływem pół roku! Zanim pomyśli że uprawia antykoncepcję laktacyjną już jest w kolejnej ciąży! Wiec gdzie się głównie stosuje tę metodę? Sam pomysł żeby zajść w ciążę aby nie mieć więcej dzieci powinien być oceniany przez psychiatrów.

Hasło Szwab Pan Julo pod pozorem walki z nacjonalizmem usunął wszystkie przykłady użycia słowa szwab w polskiej literaturze pięknej ograniczając całą treść do linku że Kraszewski, Lam, Sienkiewicz, Prus używali takich słów. Dlaczego? Skoro taki Lam pisze że znajomość tego problemu jest podstawą polskiej identyfikacji narodowej? Nie każdy się musi identyfikować ale dlaczego nie może się o tym dowiedzieć? Skoro można opisywać całe powieści to dlaczego niby nie można powołać się na fragment?

I takich zmian jest tu bez liku! I wszystkie zgodnie z zasadami wiki! Jeśli się żąda źródeł do treści to tego samego należy oczekiwać przy usunięciach (w wyjaśnieniu edycji). Jeśli coś jest oceniane jako POV to jest to indywidualna ocena i jako taka powinna być głosowana! Wtedy ma szansę uzyskać wartość uogólnioną. Skończyć z mechanicznymi edycjami. --Aung (dyskusja) 14:15, 13 sty 2009 (CET)

O co chodzi? Kwestie merytoryczne lub redakcyjne związane z pojedynczymi hasłami skutecznie można rozwiązać w dyskusji z redaktorem dokonującym zmian lub w dyskusji hasła. Jeśli problemy się powtarzają i edycje są przeredagowywane przez różnych redaktorów, proszę zastanowić się, w czym tkwi ich słabość. Podstawą dla obrony własnych "racji" jest dodawanie przypisów wprost potwierdzających takie czy inne zapisy w treści haseł. Do ogólnego apelu o troskę o jakość edycji mogę się tylko przyłączyć. Kenraiz (dyskusja) 00:44, 14 sty 2009 (CET)

• • O co chodzi? O brak kompetencji do edycji hasła! Robi się poprawki, przeinacza treść a później żąda źródeł! Przecież nie ja to pisałem! Czy naprawdę do każdego słowa trzeba źródła? Po to jest bibliografia żeby podać skąd czerpano dane. To ci co poprawiają i dokonują zmian merytorycznych powinni dać źródła tych zmian. U nas się to omija usuwając treść. Nie ma treści nie potrzeba źródeł. Zgłoszenie na błędy powoduje odpowiedź że tu tylko błędy. Braki nikogo nie interesują. Usuwając pewne treści manipuluje się wiedzą! na czym cierpi wiarygodność wiki. Wprowadza się też ludzi w błąd i manipuluje opinią, stwarza fakty medialne nie mające pokrycia w rzeczywistości. Pokaż źródła dokonanych zmian - nikt nie podał! i nikt nie zgłosił wątpliwości. Ciach i po krzyku! Jak się nie poda przykładu to jest odpowiedź ze trudno bez przykładu ocenić, jak się poda to nikt nie dostrzega pewnej ogólności sytuacji. Wg mnie jest problem kompetencji wikipedystów i ich uczciwości - zamiast oceny haseł należałoby wprowadzić stopnie kompetencji wikipedystów. Niższe stopnie do robienia linków, wstawiania ilustracji itd. przy tym weryfikacja jak mówi że zna się na gwiazdach to należy sprawdzić jego edycje edycje pod tym kierunkiem. Dalej pewni wikipedyści powinni mieć zakaz edycji z pewnych dziedzin. Wystarczy zajrzeć do ich metryczki by zobaczyć po co edytują. Skończyłoby się jeden krok do przodu i 3 w tył.--Aung (dyskusja) 10:21, 14 sty 2009 (CET)
    • Zwracasz uwagę na słabość fundamentalnej cechy Wikipedii, którą "każdy może ją edytować". Ze względów natury ogólnej od zasady tej generalnie nie ma odwrotu. Ponieważ edytować może każdy konieczne jest bardzo ograniczone zaufanie do wpisywanych tu informacji. Jednym ze sposobów zamiany informacji brzmiących bardzo kategorycznie i tym samym podejrzanie, jest zamiana brzmienia informacji na bardziej ogólnikowe lub usunięcie fragmentów budzących jakiekolwiek kontrowersje. Zalecanym sposobem podawania takich danych jest opatrywanie ich przypisem bibliograficznym. Bibliografia ogólna ma zdecydowanie pomocniczy charakter i może być wystarczająca tylko dla haseł zawierających ogólnie akceptowane i nie budzące żadnych kontrowersji informacje. Kenraiz (dyskusja) 12:36, 14 sty 2009 (CET)
  • O, teraz rozumiem te usunięcia, nie mam pojęcia o temacie to wytnę zamiast sięgnąć do literatury i sprawdzić! To bardzo wygodne no i oczywisty powód dla którego wiki dołuje a nie się rozwija. Po co sobie psuć oczy przy czytaniu jak można usuwać, edycja jest zaliczona no i jest możliwość wykazania się czujnością. Podobno obowiązek wykazania źródeł ma tu osoba zmieniająca, więc? Akurat podane źródła są bardzo szczegółowe bo właśnie poświęcone temu zagadnieniu. Zresztą to jest chore - pisząc wiki nie można być zbyt mądrym? To dlaczego u medyków się żąda literatury max sprzed 3 lat? Kto ma do niej dostęp żeby sprawdzić? No i nie łudźmy się kto to sprawdza? Sztuka dla sztuki! Naturalne planowanie rodziny jest pełne źródeł a tam kłamstwo na kłamstwie! Zwyczajna propaganda! Wystarczy wziąć literaturę z jednej półki i mamy prawdę objawioną! Do tego paru nawiedzonych do cofania edycji i jest OK! To ma być encyklopedia? To jest tuba propagandowa opcji przeważającej lub opłacanej (szlezjerzy) z zagranicy. Jeszcze jedno jesli tekst wiki będzie na zasadzie na dwoje babka wróżyła to też na co mi taka wiedza? Relacjonuję to co przeczytałem na jakiej podstawie mam wątpić w prawdomówność autora? No chyba ze Niemiec, u nich od Frycka nigdy nie pisali prawdy (chyba ze przypadkiem była wygodna).--Aung (dyskusja) 15:17, 14 sty 2009 (CET)
    • Powtórzę jeszcze raz: informacje nie budzące kontrowersji można uźródłowić wskazaniem źródła w bibliografii. Wszystkie inne wymagają dodania przypisu. Jeśli nie wstawiałeś przypisów - informacje, które wzbudziły kontrowersje mogły być usunięte ze względu na zalecenia edycyjne. Nie ma w tym innych podtekstów. Sporo kontrowersyjnych tematów z natury rzeczy jest trudna do obiektywnego opracowania i wiele z nich wygląda kiepsko, jest przedmiotem regularnych wojen edycyjnych. Uźródłowiona precyzyjnie przypisem, wiarygodna informacja jest w takich sytuacjach potężnym orężem. Pretensje i oskarżenia dla odmiany z reguły wywołują efekt odwrotny od oczekiwanego. Kenraiz (dyskusja) 16:58, 14 sty 2009 (CET)

Tłumaczenie artykułów z innych wikipedii a prawa autorskie

Czy licencja FDL nie wymaga uwzględnienia PA oryginału przy tłumaczeniach z obcojęzycznych wikipedii?

Widzę trzy przypadki:

• Wierne tłumaczenie i tu uważam, że PA oryginału powinny być jakoś zaznaczone w historii.
• Streszczenie obszerne z fragmentami wiernie tłumaczonego tekstu. Wg mnie j.w.
• Opracowanie na podstawie tekstu z wikipedii obcojęzycznej, ale bez wiernie tłumaczonych fragmentów. Tutaj wydaje mi się, że prawo nie wymaga uwzględniania PA, ale niech się może wypowiedzą biegli w prawie. Niemniej uważam, że przyzwoitość nakazuje również wspomnieć o pracy z której się korzystało.

Muszę jeszcze podkreślić, że nie chodzi mi o powoływanie się na inne wikipedie, jako źródła, lecz o wymóg licencji podania poprzednich autorów.

A może jest jakiś mechanizm, tylko się go nie stosuje?Irdyb (dyskusja) 16:23, 22 sty 2009 (CET)

• Już jakiś czas temu postulowałem, żeby artykułu będące tłumaczeniami z innych projektów były oznaczone odpowiednim szablonem. Tłumacz nie ma prawa przypisywania sobie praw autorskich. Ponadto uważam, że artykuły zgłaszane do wyróżnień, a będące tłumaczeniami (wielokrotnie w AnM i DA podaje się to jako argument in plus!) powinny być wyróżniane odrębnie tak jak to ma miejsce w wypadku list. Albertus teolog (dyskusja) 11:22, 24 sty 2009 (CET)
  • Piszemy Wikipedie dla czytelnikow, a nie dla siebie. Co da czytelnikowi to, ze bedzie pisalo, ze cos jest tlumaczeniem, a cos nie? Czytelnik chce sie cos dowiedziec i nie obchodzi go to jak artykul zostal napisany. Herr Kriss ✉ 14:13, 24 sty 2009 (CET)
    • i nie obchodzi czytelnika czy artykuł ma medal... Albertus teolog (dyskusja) 23:57, 24 sty 2009 (CET)
      • Akurat obchodzi, bo moze sobie z listy medalowych wybrac jakies, ktore go interesuja i ma pewnosc, ze jest to artykul najwyzszej jakosci. Herr Kriss ✉ 16:17, 25 sty 2009 (CET)
        • Więc gdy zainteresowany artykułemnajwyższej jakości będzie chciał trafić na autora perełki to najzwyczjniej w świecie trafi na zwykłego tłumacza. Albertus teolog (dyskusja) 21:01, 25 sty 2009 (CET)
          • Coz, bez patrzenia do historii nie rozpoznasz nawet kiedy cos jest tlumaczone, a kiedy pisane od podstaw. Mnie nic nie obchodzi jak artykul zostal napisany, tylko czy wyczepruje temat. Moze nawet pochodzic z przekazu z seansu spirytystycznego (bo wydaje mi sie, ze umarlych nie obowiazuje PA). Ale koniec tego offtopicu. Herr Kriss ✉ 21:23, 25 sty 2009 (CET)
• Nie szablon, lecz właściwy opis zmian powinien świadczyć o osobistych prawach autorskich. Na marginesie, sam proces tłumaczenia jest sam w sobie objęty autorstwem (art. 2 ust. 1 polskiej ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych). Rozek19 (odpowiedz) 17:10, 24 sty 2009 (CET)
  • Opis zmian czego? - tłumaczenia czy artykułu źródłowego? Tłumaczenie jest objęte prawem autorskim, ale zgadnij czy tłumacz ma prawo decydować o losach dzieła i przedstawiać się jako autor? Albertus teolog (dyskusja) 21:01, 25 sty 2009 (CET)
    • W opisie zmian podajesz „tłumaczenie własne z translated article, główni autorzy: ajhhfg1, ajhhfg2”. Ja nie widzę w tym naruszenia licencji. Wyraźnie jest wskazane kto jest autorem czego. Pozdrawiam Rozek19 (odpowiedz) 18:06, 26 sty 2009 (CET)
      • Perwszy lepszy przykład z kandydatur DA Xabi Alonso - nie zajduję pdobnego zapisu. Albertus teolog (dyskusja) 15:48, 27 sty 2009 (CET)
        • A powinno być. ((Rozmawiamy o tym, jak było czy jak ma być zgodnie z prawem?)) Rozek19 (odpowiedz) 15:19, 30 sty 2009 (CET)

To nie o to chodzi. Ja w takich przypadkach starałem się coś tam napisać: raz na dole artykułu, raz w kometarzu HTML, może powinienem w opisie zmian. Ale o co chodzi zrozumiałem dopiero, jak zostałem objechany za przeniesienie artykułu przez Ctrl-C,Ctrl-V. Licencja wymaga historii zmian. Uważam, że ten wymóg dotyczy też tłumaczenia. I jeśli nie chcemy zmieniać licencji, to musimy się do tego zastosować.Irdyb (dyskusja) 14:23, 26 sty 2009 (CET)

W sytuacji tłumaczenia występuje problem z naruszaniem praw autorskich, obecne mechanizmy wiki nie wspierają sytuacji tłumaczeń. Historia zmian jest traktowana automatycznie jako lista autorów, a bez dogłębnej analizy, osoba cofająca 10 wandalizmów jest wymieniana przed autorem, który zgodnie z zaleceniami przygotował artykuł porządnie i wrzucił go w całości. Być może za jakiś czas problem zostanie rozwiązany, choć wątpię w to. Minimum jakie powinno się wprowadzić, to oznaczanie edycji niemerytorycznych, czyli nie podlegających pod ochronę praw autorskich. A wracając do tematu, to jedyne co jest możliwe to zamieszczenie w opisie informacji o czerpaniu ze źródła, bo określenie kto był autorem tłumaczonego fragmentu może być czasami naprawdę trudne a wręcz niemożliwe. StoK (dyskusja) 21:01, 26 sty 2009 (CET)

Myślę, że link do oryginału w opisie zmian przy zakładaniu hasła to dobry pomysł i załatwia sprawę. Irdyb (dyskusja) 11:57, 27 sty 2009 (CET)

Niezależnie od prawa i zasad wikipedii. Etycznie jest wstawić "za en wiki" lub dowolną inną wersję językową i dla porządku datę. W ten sposób wszystkich autorów można sprawdzić w wersji oryginalnej, skąd pochodzi tłumaczenie. Takiej przyzwoitości domagałbym się szczególnie od tłumaczy haseł zgłaszanych do wyróżnień. W zgłoszeniach można dość często przeczytać, że "ktoś tam" jest autorem całości, a pierwszy rzut oka na en wiki wyjaśnia, że jest to tylko przekład.--Pisum (dyskusja) 17:14, 27 sty 2009 (CET)