Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Cerkiew św. Jana Klimaka w Warszawie

Cerkiew św. Jana Klimaka w Warszawie

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 7 września 2014 20:39:26	Zakończenie: 7 października 2014 20:39:26
Wynik: Przyznano

Uzasadnienie

Artykuł odznaczony od 2010 DA. Mankamentem, który uniemożliwił ubieganie się o medal, były cztery lata temu braki w opisie najnowszej historii świątyni (po 1945). Teraz ten problem został wyeliminowany. O wiele bogatszy jest również zbiór zdjęć cerkwi. Loraine (dyskusja) 20:39, 7 wrz 2014 (CEST)

Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne

1. Pytanie dotyczące znanej w środowisku varsavianistów sprawy patronów dolnej świątyni. Na tablicy fundacyjnej (na zdjęciu) widnieją św. prorok Ilja (Eliasz) i błogosławiony Hieronim, podobnie podaje na str. 111 Paszkowski. Ty podałaś św. Hieronima. Czy nie powinno być jednak zgodnie z tablicą i ze źródłem? Boston9 (dyskusja) 23:06, 7 wrz 2014 (CEST)

   Gwoli ścisłości na tablicy nie mamy błogosławionego Hieronima, ale świętego mnicha (priepodobnogo) :) Natomiast między błogosławionym a świętym tak naprawdę sprzeczności nie ma, przecież w prawosławiu, inaczej niż u katolików, błogosławiony (błażennyj) to jeden z możliwych tytułów świętych (tak jak swiatitiel - święty biskup, prawiednyj - sprawiedliwy itd.), a nie osoba beatyfikowana i czczona lokalnie. Piszę święty Hieronim, tak jak w tytule jest święty Jan Klimak (a nie święty mnich) i wszyscy kolejni święci też są przywoływani bez tytułów. Loraine (dyskusja) 11:16, 8 wrz 2014 (CEST)

2. Moim zdaniem warto się przyjrzeć nazwom sekcji w części „Historia”. Może warto użyć pewnych granicznych dat, albo poprzesuwać treść. Okres międzywojenny zaczyna się od roku 1915. Nie jest zrozumiałe, dlaczego okres okupacji niemieckiej został połączony z PRL (spokojnie można rozbić na dwie sekcje). Ostatnią sekcję – jeżeli ma następować po PRL – nazwałbym jednak „Po 1989”, bo PRL formalnie istniała do grudnia 1989. Boston9 (dyskusja) 08:54, 8 wrz 2014 (CEST)

   Połączenie lat 1939-1945 i 1945-1990 miało sens w poprzedniej wersji hasła, gdzie o okresie powojennym było bardzo mało, ale teraz to już nieaktualne. Tytuły sekcji skorygowane. Loraine (dyskusja) 12:08, 8 wrz 2014 (CEST)

3. Ostatnia sekcja: napiszę odważnie:) Dla mnie zbędna. Zawartość pierwszego akapitu przeniósłbym do części „Historia”. W tej postaci to jednak trochę mały OR, dlaczego te osoby zostały tutaj wyróżnione? Treść drugiego akapitu w ogóle nie odpowiada tytułowi sekcji. Czy krótka wziyta pozwala powiedzieć, że hierarcha jest związany ze świątynią? Czy jest to także istotne, kto ją odwiedził? Podejrzewam, że większość głów Cerkwi prawosławnych podczas wizyt w Polsce odwiedza nie tylko praską katedrę, ale i cerkiew wolską. Za 20 lat będziemy mieli tutaj naprawdę długą listę. Do tego wkraczasz na obszar, który będzie wymagał stałej aktualizacji. Nie spotkałem się z taką listą w przypadku innych budynków warszawskich. Mamy sekcje o znanych osobach zatrzymujących się w hotelach, listy pochowanych (np. w archikatedrze warszawskiej), czy też znanych osób, po których pozostały tablice pamiątkowe (Jan Paweł II) lub w inny sposób niezwykła lub szczególna. Do tego ta lista nie wskazuje żadnych hierarchów np. z okresu międzywojennego czy powojennego. To tak do zastanowienia się:) Boston9 (dyskusja) 08:54, 8 wrz 2014 (CEST)

   Sekcja ma wyodrębnić ludzi, którzy służyli w świątyni (długoterminowo, nie raz na jakiś czas), a którzy z racji swoich osiągnięć są encyklopedyczni. Listę wszystkich proboszczów można znaleźć w haśle o parafii i tam przekonać się, że wyróżniono nie tylko niektóre osoby (to byłby OR), a wszystkich encyklopedycznych duchownych. Rozrzucenie tego po podsekcjach historii tylko zatrze tę informację. Z drugim akapitem też mam pewien problem. Wiem, że jednorazowe przybycie nie czyni człowieka związanym z cerkwią, ale nie mam pomysłu, gdzie byłoby dla tych informacji lepsze miejsce. Na razie założyłam więc podsekcję. Gdyż mimo wszystko uważam, że warto je zostawić, bo formalnie cerkiew na Woli jest zwykłą świątynią parafialną, dla której każdy przyjazd biskupa (tym bardziej zagranicznego) to wydarzenie godne odnotowania. Jeśli chodzi o aktualizowanie - dopóki edytuję Wiki, mogę się tym zajmować. Przyznaję, że gorzej z kompletnością wykazu, zwłaszcza dla przedwojnia (przez pierwsze dziesięciolecia po II wojnie światowej wizyt zagranicznych w PAKP nie było aż tak wiele). Loraine (dyskusja) 12:05, 8 wrz 2014 (CEST)

4. Drobnostki w cz. I. Biskup Eulogiusz występuje raz jako biskup chełmski, a raz jako lubelski. Jeżeli jest to ta sama osoba, ujednoliciłbym. Trochę niezgodnie ze sztuką została zacytowana w artykule pozycja A. Misijuka – zacytowana praca została podzielona na cztery kilkustronicowe kawałki, do każdego jest od 2 do 15 przypisów. Natomiast dobrą praktyką jest, żeby przypis odsyłał Czytelnika do jednej strony, jeżeli oczywiście można. A tutaj jak spojrzałem duża część z nich uźródławia konkretne, krótkie informacje. Taki sposób rozbicia rodzi też duże niejasności np. po zdaniu Koszt zakupu wyniósł 4275 rubli mamy jeden przypis do tej pracy (str. 176-177) razem z drugim... do tej samej pracy, tylko do stron 178-181. Nie jest jasne na której z tych sześciu stron szukać tej kwoty. Ponieważ artykuł jest medalowy, proponowałbym jednak przejrzeć wszystkie przypisy do tej pracy, i tam gdzie jest to możliwe stworzyć odrębne przypisy do jednej strony. Przypisy we wszystkich pozycjach wymagają także ujednolicenia imion i nazwisk (raz podany jest tylko inicjał, a raz pełne imię, z kolei ks. Misijuk jako jedyny ma inicjał imienia nie przed, ale po nazwisku), oraz zastąpić angielskie cudzysłowy ("") polskimi („”). Zsynchornizowałbym także podpisy pod pod dwoma zdjęciami pod infoboksem: raz jest to tablica „upamiętniająca fundatora cerkwi”, a na drugim – „upamiętniająca okoliczności powstania świątyni”. Ale przecież chodzi o tę sama tablicę, prawda? Nie jest też jasne, dlaczego podpis mówi o zachodniej kwaterze, przecież zdjęcie pokazuje otoczenie cerkwi od strony wschodniej. Również w tekście jest wspomniana jest tylko „kwatera sąsiadująca z cerkwią od wschodu”. Moim zdaniem gdzieś trzeba poprawić. I ostatnie pytanie:) Encyklopedia Warszawy pisze w pierwszym zdaniu artykułu o cerkwi (s. 100), (...) początkowo pod wezwaniem św. Jana Lestwicznina. Czy to oznacza, że świątynia zmieniała w pewnym momencie nazwę? Boston9 (dyskusja) 14:46, 12 wrz 2014 (CEST)

   To ja zacznę od końca. Lestwicznin to ewidentny błąd. Przydomek patrona cerkwi w j. cerkiewnosłowiańskim brzmi Lestwicznik i jest to dokładny odpowiednik greckiego Klimakos, które po polsku skrócono do Klimak. Błąd w podpisie związany z położeniem kwatery skorygowany, uporządkowano sprawę tablic. Z Eulogiuszem też już jest porządek (biskupem lubelskim był do 1905, ale w okresie powstawania tej cerkwi był już ordynariuszem eparchii chełmskiej). Przypisy pod względem technicznym posprzątane. Loraine (dyskusja) 20:07, 15 wrz 2014 (CEST)

5. Uważam, że artykuł jest super, i bardzo się cieszę, że kolejny warszawski zabytek został tak fajnie opisany. Jedyny mały niedosyt czuję tylko jeszcze jeżeli chodzi o wygląd zewnętrzny cerkwi – zupełnie „niewarszawski”, a jednak który tak mocno zrósł się z krajobrazem Woli. Paweł Przeciszewski („Warszawa. Prawosławie i rosyjskie dziedzictwo”) opisuje to trochę na str. 54 (mała złocona kula na której posadowiono krzyż, fryz z półkolistych akroterionów, okna biforialne, fryz na bębnie kopuły, cztery absydy, miedziane pokrycie dachu). Może udałoby się dopisać 1–2 zdania w sekcji „Architektura”? Przy okazji doszłoby jeszcze jedno źródło. Boston9 (dyskusja) 09:57, 18 wrz 2014 (CEST)

Udało się dopisać te informacje :) Loraine (dyskusja) 22:29, 30 wrz 2014 (CEST)

1. Czy nie lepiej słowo „hitlerowcy” zastąpić „oddziały niemieckie”, ponieważ wiele osób utożsamia z hitlerowcami ORN. KrzysG (dyskusja) 21:40, 30 wrz 2014 (CEST)

OK, zamienione. Loraine (dyskusja) 22:29, 30 wrz 2014 (CEST)

1. Autorka albo Boston9 mogą to jeszcze sprawdzić w Ciepłowskim, ale wydaje mi się, że tablice Tchorka na cmentarzu prawosławnym zostały postawione przed 1989 rokiem.Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:58, 1 paź 2014 (CEST)

Jasne, że tak – przeniesione do właściwej sekcji. Boston9 (dyskusja) 23:55, 1 paź 2014 (CEST)

Dostrzeżone braki uźródłowienia

1. Prośba o sprawdzenie przypisów. Nie jestem pewien, do czego odnosi się przypis #10 tj. praca p. Dariusza Anchimiuka (także w Bibliografii) – mnie wyświetla się tylko lista adresowa cerkwi dekanatu warszawskiego. Przypis #17 nie działa. W 2006 roku wyszło polskie tłumaczenie książki Kiryła Sokoła – czy widziałabyś szansę zastąpienia w przypisach w bibliografii pozycją w języku polskim? Wydaje mi się, że to będzie bliższe Czytelnikowi. Jednocześnie będzie informacją, że taka pozycja jest dostępna. Boston9 (dyskusja) 21:31, 7 wrz 2014 (CEST)

Artykuł z cerkiew.pl został w międzyczasie przeniesiony pod inny adres, teraz link jest już poprawny. Tak samo zmienił swoją stronę Ordynariat Polowy - też podmieniłam link na właściwy. Nie mogę obiecać, że dotrę do polskiego tłumaczenia książki, bo np. w BUWie go nie mają. Ale do końca głosowania jeszcze sporo czasu, więc może akurat się uda. Loraine (dyskusja) 22:35, 7 wrz 2014 (CEST)

U mnie niestety bez zmian:( PS. Doskonała jest tutaj Biblioteka na Koszykowej i Czytelnia Varsavianów. Warto sprawdzić wtedy od razu w katalogu rzeczowym, czy są jeszcze jakieś inne materiały o cerkwi. Jeżeli chcesz, mogę Ci także pożyczyć swój egzemplarz. Boston9 (dyskusja) 23:06, 7 wrz 2014 (CEST)

Wczoraj musiałam zapisać złą wersję zmian :/ Teraz linki powinny już być właściwe. Pewnie, że pójdę na Koszykową, ale dopiero w przyszłym tygodniu, w tym nie dam rady. A jak nie będzie innej opcji, to chętnie pożyczę od Ciebie książkę. Loraine (dyskusja) 12:24, 8 wrz 2014 (CEST)

Dostrzeżone błędy techniczne

1. Nie rozumiem za bardzo klucza wg którego sporządzano przypisy. Pod berłem Romanowów jest cały czas konsekwentnie stosowane w skróconej wersji, podczas gdy Parafia prawosławna św. Jana Klimaka jest cały czas wykorzystywane z pełnym opisem, nie wyłączając nawet ISSN. Koniecznie trzeba to ujednolicić, przy czym w mojej opinii najlepsze byłoby albo zastosowanie odn albo wzoru: pierwszy przypis z pełnym opisem, a kolejne w skróconej wersji – tj. autor, op.cit., nr strony.Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:58, 1 paź 2014 (CEST)

To nie jest klucz, tylko efekt tego, że artykuł był rozwijany "na raty": najpierw 4 lata temu przed głosowaniem na DA, a potem przed tym głosowaniem. W każdym razie ujednoliciłam zgodnie z propozycją. Loraine (dyskusja) 13:25, 3 paź 2014 (CEST)

1. Osobiście tak jak autorka jestem całkowicie za rozdzielaniem bibliografii na podsekcje ale chyba to rozwiązanie nie jest tolerowane na naszej Wiki?Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:58, 1 paź 2014 (CEST)

Podsekcje zlikwidowane. Loraine (dyskusja) 13:25, 3 paź 2014 (CEST)

Sprawdzone przez

1. Boston9 (dyskusja) 22:45, 17 wrz 2014 (CEST)
2. KrzysG (dyskusja) 23:04, 30 wrz 2014 (CEST)
3. Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:19, 3 paź 2014 (CEST)