Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Chomik europejski

Chomik europejski

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 30 sierpnia 2014 10:33:40	Zakończenie: 29 października 2014 10:33:40
Wynik: Przyznano

Uzasadnienie

Artykuł napisany od podstaw kilka miesięcy temu. W czerwcu został uznany za DA. Myślę, że zawartość merytoryczna pozwala na AnM. Jacek555 ✉ 10:33, 30 sie 2014 (CEST)

Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne

1. Artykuł zawiera zdanie "W Ustawie z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody gatunek został objęty ochroną ścisłą z zaznaczeniem, że wymaga ochrony czynnej". Ustawa nie wymienia żadnych gatunków chronionych i nie wskazuje ich zasad ochrony. To rozstrzyga rozporządzenie MŚ w sprawie ochrony gatunkowej. Kenraiz (dyskusja) 01:58, 1 wrz 2014 (CEST)

   Oczywiście. Poprawione. Dziękuję. Jacek555 ✉ 16:14, 1 wrz 2014 (CEST)

2. Ich przodkowie najprawdopodobniej migrowali na zachód drogą na północ od Karpat, jednak naukowcy nie odnotowują ich obecności w Polsce. – autorzy cytowanej pracy (referencja nr 21; w ref. nr 18 nie ma niezależnych badań na ten temat, tylko odwołanie do ref. 21) nie stwierdzili takiego faktu. Proszę odróżniać hipotezy od faktów. Tebeuszek (dyskusja) 00:06, 8 wrz 2014 (CEST)

   Kwestia znaczenia słowa „najprawdopodobniej” zostało mówione już w propozycjach do DA Jacek555 ✉ 21:13, 8 wrz 2014 (CEST)

   „Najprawdopodobniej” w zdaniu oznajmującym i danym kontekście oznacza fakt, zachodzący z prawdopodobieństwem nieznacznie mniejszym niż 1. Autorzy cytowanej pracy niczego takiego nie stwierdzili, tylko sformułowali hipotezę używając trybu przypuszczającego. OR - do poprawy. EOT Tebeuszek (dyskusja) 21:05, 10 wrz 2014 (CEST)

   tak jak najlepszy w ogóle nie musi być dobry, tak najprawdopodobniej oznacza zdarzenie o największym prawdopodobieństwie, niekoniecznie dużym Mpn (dyskusja) 21:30, 14 wrz 2014 (CEST)

   „W Niemczech i państwach Europy Zachodnie, gdzie populacje chomika są izolowane na krańcu zasięgu, występuje odrębna grupa, zwana Północną [...]. Chomiki te mają zupełnie inne haplotypy mtDNA w trzech analizowanych sekwencjach. Musiały one migrować do Europy Zachodniej drogą północną nad Karpatami, jednak w Polsce nie stwierdzono ich obecności”. Wybacz, ale nie mogę Ci zaoferować przepisywania każdego fragmentu którego sobie zażyczysz. Równocześnie proszę byś zwrócił uwagę na jedną z fundamentalnych zasad panujących na Wikipedii. Nasze edycje nie mają prowadzić dogłębnej analizy, czy wynikać z kontestacji cytowanego źródła. W tym zakresie obowiązuje nas zasada weryfikowalności. Cytowana monografia (Ziomek, Banaszak 2008) jest pracą recenzowaną (prof. A. Górecki), więc informacje podane w artykule są wiarygodne i podane zgodnie z zasadami. Jacek555 ✉ 23:52, 12 wrz 2014 (CEST)

   Załatwione Przeredagowuję. Nie chcę tracić radości z tworzenia artykułów, a zaproponowany tor dyskusji donikąd nie prowadzi. Potrzeba woli porozumienia. Więc: załatwione. Jacek555 ✉ 20:38, 15 wrz 2014 (CEST)

3. ...wykazały, że po przedostatnim zlodowaceniu chomiki opuściły refugia na południu kontynentu i rozpoczęły migrację w kierunku zachodnim pasem nizin europejskich oraz – szlakiem południowym – przez Rumunię do Kotliny Panońskiej – nie ma stwierdzenia takiego faktu w cytowanym żródle. Proszę odróżniać hipotezy od faktów. Tebeuszek (dyskusja) 00:06, 8 wrz 2014 (CEST)

   Jest, i zostało przeniesione do artykułu w sposób precyzyjny. Jacek555 ✉ 21:13, 8 wrz 2014 (CEST)

   Proszę przytoczyć zdania z obydwu cytowanych prac, które upoważniają do takiego stwierdzenia.Tebeuszek (dyskusja) 21:05, 10 wrz 2014 (CEST)

   „Analizy genetyczne populacji chomików w całej Europie zostały przeprowadzone na podstawie trzech sekwencji mitochondrialnego DNA: genu kodującego cytochrom b, sekwencji kodującej podjednostkę 16sRNA i regionu kontrolnego (Neumann et all. 2005, Banaszek et all., in lit. a) Po zakończeniu przedostatniego zlodowacenia, chomiki wyruszyły na zachód dwiema typowymi drogami migracji: północną nad Karpatami, czyli pasem nizin europejskich i drogą południową przez Rumunię do Basenu Karpackiego zamkniętego w łuku Karpat”(Ziomek, Banaszak 2008). – Zgodnie z WP:WER. To jest ostatnie cytowanie na życzenie. Jacek555 ✉ 23:52, 12 wrz 2014 (CEST)

   Poniższy komentarz odnosi się łącznie do pkt. 2 i 3 tej dyskusji:

   1) Nie dziwię się, że dla uzasadnienia stwierdzeń, które zawarł Pan w haśle, uźródłowionych pracą Neumanna i innych (2005) – ref. nr 21; nie przytoczył Pan żadnego cytatu z tej pracy, bo autorzy ci nic takiego w swojej pracy nie stwierdzają. Jak pokazuję od samego początku – jest to WP:OR. 2) Również Panie Ziomek i Banaszek (2008) nie twierdzą, że Neuman i koledzy coś takiego stwierdzili, jak wynika z cytatów, które tu Pan przedstawił. 3) nie odmawiam Paniom Banaszek i Ziomek prawa do głoszenia takich czy innych poglądów, ponieważ jednak ich poglądy różnią się od tego co prezentuje Neumann i koledzy, namawiam gorąco do zastosowania WP:NPOV i zachowania należnej wagi (WP:WAGA) do poglądów głoszonych przez obie strony. Dobrym kryterium wagi jest jeśli chodzi o prace naukowe ilość ich cytowań przez innych naukowców - za GoogleScholar ilość cytowań pracy B&Z 2008: 0, Neumann i inni 2005: 35. Proszę stosować się do reguł Wikipedii.

   Jeszcze jedna uwaga merytoryczna: w nowszej publikacji teamu B&Z do spółki z Neumannem (J Zool Syst Evol Res 2010, 48:151-158 doi: 10.1111/j.1439-0469.2009.00530.x) możemy znaleźć takie zdanie w podsumowaniu: However, we still cannot resolve the colonization routes to the Western Europe, as no Polish haplotypes could be linked with German populations. I po co było się upierać i marnować mój czas? Tebeuszek (dyskusja) 22:17, 13 wrz 2014 (CEST)

   Gdybyś nieco mniej wybiórczo przeglądał literaturę, to spostrzegłbyś, że już w samym abstrakcie wspomnianej przez Ciebie pracy „Population structure, colonization processes and barriers for dispersal in Polish common hamsters (Cricetus cricetus)” (Ziomek, Jadwiszczak, Ratkiewicz, Ziomek i Neumann, 2010) autorzy określają, że „Polish hamsters do not share any haplotypes with the North – lineage from Germany and Western Europe, although Poland most likely represents the main migration corridor from the eastern distribution centre to the western boundary of the species range...”, czyli przekładając na polski wyjaśniają, że „...Polska najprawdopodobniej stanowi główny korytarz migracji z centrum dystrybucyjnego [we wschodniej granicy zasięgu] do zachodniej granicy zasięgu gatunku...”. Co najwyżej można więc zrobić dopisek, że dokładne trasy (przez tereny obecnej Polski) nie są znane, bowiem nie można dopasować cech zmienności sekwencji DNA. Równocześnie po zdaniu, które w formie wyboldowanej nieco wyrwałeś z kontekstu, pojawia się wzmianka, w której autorzy odnoszą się do poz. z 2005: „As Neumann et al. (2005) suggested, the northern part of the species range could have been very unstable at the end of the last glaciation with very quick climatic oscillations during the Younger Dryas 12 ka. Several very rapid expansion and extinction events could wipe out the North common hamsters from the area of Poland.”, co potwierdza, że w opinii Neumanna (2005) w okresie ostatniego zlodowacenia chomiki grasowały na terenie Polski, lecz populacja/populacje były niestabilne, a kilka gwałtownych wydarzeń mogło spowodować ich wymarcie/wyparcie.

   Jeśli chodzi o ponawiane bezpodstawne uwagi dot. dróg migracji chomików (pkt. 3), to praca Neumanna z 2005 wyraźnie to potwierdza. Szczególnie wyraźnie trasy migracji pasem nizin na północ od Karpat oraz przez kotlinę Panońską ukazane są na mapce nr.1 na stronie 1475.

   Proszę więc byś swoje uwagi kierował po ich dogłębnym przemyśleniu. Oczywiście zdaję sobie sprawę z faktu, iż mimo formalnie krótkiego okresu funkcjonowania obecnego konta, nie jesteś ani nowym, ani świeżym użytkownikiem. Możesz więc samodzielnie edytować artykuł i dokonywać w nim zmian, biorąc za nie osobiście odpowiedzialność. Zauważ, że swój czas poświęcasz na własne życzenie, a w mojej opinii niezbyt produktywnie. W rezultacie w niniejszym wątku bezzasadna dyskusja zajęła już zbyt dużo miejsca, a na udzielanie odpowiedzi tracę czas, który można spożytkować na inne, konstruktywne działania w obrębie projektu. Mam także nadzieję, że przyznasz iż łatwiej się porozumieć, jeśli nie korzysta się w dyskusji z szeregu zwrotów erystycznych, których obecność w wypowiedzi może nieopatrznie być utożsamiana z trollingiem. O ile nie pojawią się uzasadnione merytorycznie uwagi, to pozwolę sobie nie odpowiadać na wszystkie Twoje wpisy. Userzy sprawdzający artykuł ocenią rzetelność przedstawionego artykułu. Jacek555 ✉ 16:24, 14 wrz 2014 (CEST)

   Poraz kolejny rozważania, przypuszczenia i hipotezy (suggested, could have been) autorów prac przekształca Pan w stwierdzone fakty. Proszę zwrócić uwagę na znaki zapytania na rzeczonej mapce, i podpis pod nią (tłumaczenie którego już cytowałem). Proszę w odniesieniu do omawianych zagadnień używać trybu przypuszczającego, a wszystko będzie w porządku. Tebeuszek (dyskusja) 21:01, 14 wrz 2014 (CEST)

   Załatwione. Jak we wcześniejszym punkcie. Jacek555 ✉ 20:38, 15 wrz 2014 (CEST)

4. ...znaną formą jest także odmiana całkowicie czarna lub melanistyczna – niejasność terminologiczna, czy odmiana czarna (jak rozumiem podgatunek C.c. niger) i odmiana melanistyczna to jedno i to samo, i czy czarne=melanistyczne? chomiki pojawiają się także na innych obszarach niż w Rosji. Tebeuszek (dyskusja) 00:06, 8 wrz 2014 (CEST)

   Także wyjaśnione w DA. Jacek555 ✉ 21:13, 8 wrz 2014 (CEST)

   W dyskusji DA wycofał się Pan ze swoich wyjaśnień, a w treści hasła niczego nie ujednoznacznił - w dalszym ciągu nie wiadomo, jak tę informację rozumieć.Tebeuszek (dyskusja) 21:05, 10 wrz 2014 (CEST)

   Myślę, że można wyłączyć komplikator. W DA wyjaśniałem, że sprawa nie jest jednoznacznie określana w źródłach. Używane jest określenie mówiące o formie melanistycznej, ale pojawia się też informacja o barwie czarnej. Brak jasnego oznaczenia powodował, że zainstalowałem «lub» do artykułu. Od biedy można wyciąć barwę czarną, bo (teoretycznie) winna ona być wersją melanizmu. Choć byłaby to spekulacja. Jacek555 ✉ 23:52, 12 wrz 2014 (CEST)

   Myślę, że zamiast wprowadzać ten nieszczęsny spójnik, byłoby dobrze napisać co jest w jednej a co w drugiej pracy, do których się Pan odwołuje, i dodać odpowiednio dwie referencje.Tebeuszek (dyskusja) 22:17, 13 wrz 2014 (CEST)

   Załatwione Jak we wcześniejszym punkcie. Zmienione na „melanistyczna”. Jacek555 ✉ 20:38, 15 wrz 2014 (CEST)

5. w żołądku gruczołowym (część odźwiernikowa) – pokarm przechodzi ostateczne trawienie - ostateczne trawienie pokarmu następuje w jelicie cienkim. Proszę poczytać sobie o trawieniu u roślinożerców/chomików np. tutaj i tutaj. Nb. informacje zawarte w tych publikacjach wypadałoby włączyć do hasła, jeżeli ma ono spełniać warunki wyczerpującego opisu. Tebeuszek (dyskusja) 00:06, 8 wrz 2014 (CEST)

   Jeśli tylko możesz i masz wiedzę, to proszę – zgodnie z zaleceniem „popraw zamiast zgłaszać”. Dziękuję. Jacek555 ✉ 21:13, 8 wrz 2014 (CEST)

6. Podczas hibernacji temperatura ciała chomików jest skorelowana z temperaturą otoczenia – chomik nie jest zwierzęciem zmiennocieplnym, jego temperatura nie zmienia się w zależności od temperatury otoczenia, również podczas hibernacji – jest to wyraźnie opisane i zilustrowane na wykresach w cytowanej ref. nr 32 i np. tu. Opis zaprezentowany w tej sekcji jest bardzo niepełny i daje fałszywy obraz hibernacji chomika. Tebeuszek (dyskusja) 00:06, 8 wrz 2014 (CEST)

   W tym zakresie także zadawałeś już pytanie w DA i otrzymałeś wyjaśnienie. Jacek555 ✉ 21:13, 8 wrz 2014 (CEST)

   Pana wyjaśnienia sprowadzały się do czarowania rzekomym wysokim poziomem pracy Banaszek i Ziomek. Wspomniane Panie nie badały hibernacji chomika, ich sposób odwoływania się do prac źródłowych budzi zastrzeżenia (vide migracje chomika), miejscami formułują, delikatnie rzec ujmując, bardzo kontrowersyjne twierdzenia (vide ostateczne trawienie w żołądku etc.). Podałem w tej dyskusji pięć oryginalnych prac badawczych, zamieszczonych w renomowanych periodykach naukowych, z których wyłania się inny, pełniejszy obraz chomikowego hibernowania niż ten przedstawiony przez Pana. Proszę je przeczytać, dołączyć do bibliografii, opis uzupełnić i skorygować. Zwłaszcza jeśli hasło ma aspiracje medalowe. Jeszcze raz podkreślę: wbrew temu, to co można by wywnioskować z obecnego opisu w haśle, od listopada do marca temperatura ciała chomików zmienia się niezależnie od temperatury otoczenia. Podsumowując: opis zaprezentowany w tej sekcji jest bardzo niepełny i daje fałszywy obraz hibernacji chomika. Do poprawy. Tebeuszek (dyskusja) 21:05, 10 wrz 2014 (CEST) (uzupełniam podpis i datę Jacek555 ✉ 23:52, 12 wrz 2014 (CEST))

   Zgodne z WP:WER. Jacek555 ✉ 23:52, 12 wrz 2014 (CEST)

   Czyżby? Wg WP:WER:"Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujących dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów." oraz "Źródła powinny być też odpowiednie do wynikających z nich wniosków; zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach." Nie przytoczył Pan żadnego cytatu z oryginalnej pracy badawczej na poparcie tych tez, Panie B&Z tego nie badały, więc ich wiarygodność w odniesieniu do tych informacji jest ograniczona (jak wspomniałem wyżej; ponadto ilość cytowań GoogleScholar B&Z 2008 = 0). Na podstawie tych oryginalnych prac badawczych, które przeczytałem i do których podałem linki (dla nich ilość cytowań GoogleScholar wynosi: 222), twierdzę że prezentowany obraz jest fałszywy. Prócz tego, że naruszona jest WP:WER, to sposób, w jaki Pan przedstawił hibernację chomika nie jest zgodny z zasadą WP:NPOV, nie zachowuje WP:WAGA, jest daleki od opisu wyczerpującego. Do poprawy, EOT. Tebeuszek (dyskusja) 22:17, 13 wrz 2014 (CEST)

   Załatwione Jak we wcześniejszych punktach. Jacek555 ✉ 20:38, 15 wrz 2014 (CEST)

   Dokonał Pan jedynie drobnego przeformułowania zdania, nie dokonując żadnych zmian, które mogłyby usunąć naruszenia reguł, o których wspominałem. Wprowadziłem drobne poprawki, jednak w dalszym ciągu opis hibernacji wymaga znaczącego uzupełnienia. Tebeuszek (dyskusja) 19:48, 19 wrz 2014 (CEST)

7. Chomik europejski jest zwierzęciem modelowym w badaniach nad hibernacją – zwykła kwerenda w google daje masę prac na ten temat. Wartościowe prace (o kosmicznym w porównaniu do ref. nr. 18 impact factorze) np. tutaj tutaj i tutaj i wiele innych. Opis tego aspektu biologii chomika w najmniejszym stopniu nie zbliża się do spełnienia kryterium wyczerpującego opisu. Tebeuszek (dyskusja) 00:06, 8 wrz 2014 (CEST)

   Rzeczywiście ciekawe. Myślę, że można na ten temat napisać odrębny artykuł. Jacek555 ✉ 21:13, 8 wrz 2014 (CEST)

8. Około 10-13% pożywienia stanowi jednak białko zwierzęce, – masowo/objętościowo/energetycznie? Trzeba zmienić mało wiarygodną w odniesieniu do tej informacji referencję na oryginalna prace badawczą (np. tą - oczywiście po skorygowaniu danych liczbowych) Tebeuszek (dyskusja) 00:06, 8 wrz 2014 (CEST)

   Uźródłowione zgodnie z zasadami projektu, co już raz zaakceptowałeś. Jacek555 ✉ 21:13, 8 wrz 2014 (CEST)

   Podane źródło nie jest wiarygodne w odniesieniu do tej informacji i dla podparcia tych danych ilościowych: nie jest to oryginalna praca badawcza, informacja jest zaczerpnięta od osób trzecich, ale nie podano od kogo, nie wiadomo jaka była metodyka uzyskania tych liczb. Ta informacja ze względu na brak precyzji, wieloznaczność i brak możliwości zweryfikowania metodyki, jest bezwartościowa. =>Wszelkie materiały, które mogą zostać zakwestionowane, a także wszelkie cytaty, powinny posiadać odniesienie do wiarygodnych źródeł. Do poprawy, tak jak zasugerowałem. EOT. Tebeuszek (dyskusja) 21:05, 10 wrz 2014 (CEST) (uzupełniam podpis i datę Jacek555 ✉ 23:52, 12 wrz 2014 (CEST))

   Niestety. Wiki nie ma oceniać recenzowanych źródeł. Jacek555 ✉ 23:52, 12 wrz 2014 (CEST)

   Ale to nie jest praca recenzowana, nawet gdyby była, to wg. WP:WER:Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujących dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów. oraz Źródła powinny być też odpowiednie do wynikających z nich wniosków; zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach.. Jak pokazałem, w odniesieniu do tej informacji to żródło nie jest wystarczająco wiarygodne. Tebeuszek (dyskusja) 22:17, 13 wrz 2014 (CEST)

   Informacja o orientacyjnej ilości spożywanego przez chomiki białka zwierzęcego nie jest „zaskakującym wnioskiem”. Nie wymaga dodatkowych analiz. Natomiast pozycję Górecki, Grygielska 1975 dodaję do artykułu. Jacek555 ✉ 16:24, 14 wrz 2014 (CEST)

   Załatwione Przeredagowane. Jak we wcześniejszych punktach. Jacek555 ✉ 20:38, 15 wrz 2014 (CEST)

9. Chomik europejski jest uznawany za poważnego szkodnika upraw rolnych człowieka – w cytowanej pracy Góreckiego (1977) jest napisane dlaczego. W pracy tej jest też dużo niewykorzystanych w haśle informacji o 1) aktywności dobowej chomika, 2) dobowym rytmie metabolizmu, 3) bioenergetyce (respiracja/produkcja/asymilacja) populacji oraz 4) hibernacji. Do uzupełnienia. Tebeuszek (dyskusja) 00:06, 8 wrz 2014 (CEST)

   Przy pisaniu obszernego artykułu trzeba dokonywać selekcji. Jacek555 ✉ 23:52, 12 wrz 2014 (CEST)

10. Nie może więc być długoterminowym rezerwuarem tych bakterii i przyczyniać się do wzrostu częstotliwości występowania wywołanej nią posocznicy – konkluzja autorów cytowanego artykułu jest odmienna: chomiki jako nosiciele mogą być znaczącym zagrożeniem dla ludzi podczas epizoocji tularemii, choć nie są głównym rezerwuarem F. tularensis. Tebeuszek (dyskusja) 00:06, 8 wrz 2014 (CEST)

    „We conclude that although septicemic hamsters may pose substantial risk to humans during tularemia outbreaks, hamsters in interepizootic periods do not act as a main reservoir of F. tularensis” Jacek555 ✉ 21:13, 8 wrz 2014 (CEST)

    Cieszę się, że w końcu zaczyna się konkretna, merytoryczna dyskusja :) No właśnie – although septicemic hamsters may pose substantial risk to humans=pomimo tego, że chore chomiki mogą stanowić znaczące zagrożenie dla człowieka, do not act as a main reservoir of F. tularensis=nie są głównymi roznosicielami tularemii/(głównym rezerwuarem F. tularensis- to jednak niezbyt poprawne językowo). Pozostaje to w sprzeczności z tym, co Pan napisał w treści hasła, w cytowanej pracy jest podany dodatkowo przykład grupy społecznej, u której zwiększoną częstość tularemii przypisywano częstym kontaktom z chomikami europejskimi. Do poprawy.Tebeuszek (dyskusja) 21:05, 10 wrz 2014 (CEST)

    Cytowana praca wskazuje, że chomiki są zbyt wrażliwe na zakażenie F. tularensis – stąd konkluzja że nie mogą być długoterminowym rezerwuarem tych bakterii, bo krótko po zarażeniu umierają. („Francisella tularensis may cause large epizootics among rodents, and infection is considered to be a factor in population regulation, preventing overpopulation of these species in nature (Friend, 2006). Our results confirmed previous data (Olsufiev and Dunayeva, 1970; Sjöstedt, 2007) that common hamsters are highly sensitive to F. tularensis infection and die after a short incubation period. The negative results of the serologic survey confirm the high sensitivity of hamsters to tularemia.”) I to przekazałem. Jacek555 ✉ 23:52, 12 wrz 2014 (CEST)

    Dokonał Pan własnej interpretacji wyników przedstawionych w cytowanej pracy (nb. błędnej, myląc poziom osobniczy z populacyjnym), i sformułował wnioski, które są odmienne od tego, co stwierdzili w podsumowaniu autorzy tej pracy (jak to wyżej pokazałem). Niech Pan z łaski swojej skoryguje swój WP:OR. Tebeuszek (dyskusja) 22:17, 13 wrz 2014 (CEST)

    Załatwione Tutaj także – jak we wcześniejszych punktach. Jacek555 ✉ 20:38, 15 wrz 2014 (CEST)

    Niestety, pomimo tego że oznaczył Pan tę kwestię jako załatwioną, w rzeczywistości pozostawił Pan lekko przeformułowaną własną interpretację cytowanej pracy, zdecydowanie różną od tego, co stwierdzili jej autorzy. Poprawiłem to. Tebeuszek (dyskusja) 19:48, 19 wrz 2014 (CEST)

11. W okresie letnim jeden osobnik z polskich populacji używa przeciętnie 4,43 nory. – błędne przytoczenie średniej (A. Łomnicki. Wprowadzenie do statystyki dla przyrodników. Wyd. Naukowe PWN, 1995 str. 33.; polecam lekturę – jest tutaj też w łopatologiczny sposób wyjaśnione m.in.: kiedy i jakich miar tendencji centralnej używać oraz czym jest korelacja). Tebeuszek (dyskusja) 00:06, 8 wrz 2014 (CEST)

    Przytoczone dokładnie za źródłem. Także omówione w procedurze DA. Jacek555 ✉ 21:13, 8 wrz 2014 (CEST)

    Chodzi o to, że jest to kolejny przykład bezrefleksyjnego cytowania – tak się średniej nie stosuje, podawanie ilości nor z dokładnością do dwóch miejsc po przecinku to absurd. Podałem literaturę na tę okoliczność (każdy inny podręcznik statystyki powinien być równie dobry). Upór, z jakim chce Pan promować takie szkolne błędy jest po prostu zdumiewający. Zdanie, o ile ma pozostać, trzeba sprytnie przekonstruować.Tebeuszek (dyskusja) 21:05, 10 wrz 2014 (CEST)

    Nie możemy spekulować, czy podanie przez autora źródłowej pracy dwóch miejsc po przecinku ma znaczenie. Mamy przenieść rzetelnie te informacje. Nie jest moim zdaniem oceniać, czy autor źródła popełnia szkolny błąd. Jacek555 ✉ 23:52, 12 wrz 2014 (CEST)

    To, jak stosować i przytaczać średnią to nie są spekulacje albo moje widzimisię, tylko powszechnie przyjęte zasady, w każdym podręczniku statystyki można je znaleźć (żeby nie być gołosłownym podałem jeden podręcznik akademicki). Skoro ktoś te zasady łamie (albo o nich nie wie), to moim zdaniem trzeba zastosować zasadę WP:NPOV. Tebeuszek (dyskusja) 22:17, 13 wrz 2014 (CEST)

    Załatwione Także – jak we wcześniejszych punktach. Jacek555 ✉ 20:38, 15 wrz 2014 (CEST)

12. Nie ma żadnej wzmianki o przyczynach spadku liczebności populacji/kurczenia zasięgu chomika europejskiego. Tebeuszek (dyskusja) 21:05, 10 wrz 2014 (CEST) (uzupełniam podpis i datę Jacek555 ✉ 23:52, 12 wrz 2014 (CEST))

    Rzeczywiście. Uzupełniam. Jacek555 ✉ 23:52, 12 wrz 2014 (CEST)

13. Nie ma informacji o działaniach ochronnych. Cytowane są dwie prace (Weinhold 2008, i Banaszek & Ziomek 2009), w których można te informacje znaleźć. Tebeuszek (dyskusja) 21:05, 10 wrz 2014 (CEST)

    Dziękuję za uwagę. Także uzupełniam. Jacek555 ✉ 23:52, 12 wrz 2014 (CEST)

14. Czy w powołanej pracy są jakieś dookreślenia co to znaczy przedostatnie zlodowacenie? Np. nazwa (zlodowacenie Warty lub inna nazwa rzeki?) albo podany zasięg wiekowy? O ile ostatnie zlodowacenie jest jednoznaczne, to przedostatnie już nie (różni autorzy różnie nazywają, a co gorsze datują). --Piotr967 podyskutujmy 16:33, 17 wrz 2014 (CEST)

    Niestety nie. Jest: „...po zakończeniu przedostatniego zlodowacenia chomiki wyruszyły na zachód...” Jacek555 ✉ 23:07, 26 wrz 2014 (CEST)

15. "na terenie Europy istniała tylko jedna linia filogenetyczna wywodząca się z rodzaju Cricetus" niezrozumiałe. Jak obecnie żyjący rodzaj Cricetus może wywodzić się od rodzaju Cricetus? Przy okazji w pracy liczącej prawie 400 stron dobrze jest dać numer konkretnych stron z daną informacją, bo szukanie czegoś wśród setek stron jest trudne. --Piotr967 podyskutujmy 16:33, 17 wrz 2014 (CEST)

    Sprawdzę co Kowalski konkretnie miał na myśli. Jacek555 ✉ 23:07, 26 wrz 2014 (CEST)

    Chwilę to trwało, bo musiałem ponownie zdobyć tę pozycję: (str. 232) „...in the Pleistocene of Europe there was only one lineage of Cricetus leading to the present Cricetus cricetus...”, więc oddane jest dobrze. A przecież wskazane przez Ciebie zdanie nie mówi o tym, że Cricetus wywodzą się z Cricetus, ale że z plejstoceńskiego Cricetus wiodła tylko jedna linia i prowadziła do obecnego C. cricetus. Jacek555 ✉ 10:50, 15 paź 2014 (CEST)

16. "W 1959 roku Karl Sälzle opublikował pracę Thier und Mensch, Gottheit und Dämon. Das Tier in der Geistesgeschichte der Menschheit[8]" - jednak pod nr 8 jest data publikacji 1965 nie 1959. Która jest prawdziwa? --Piotr967 podyskutujmy 16:33, 17 wrz 2014 (CEST)

    Oczywiście 1965. Poprawione. Jacek555 ✉ 23:07, 26 wrz 2014 (CEST)

17. "Chomik europejski, miedzioryt Johann Daniel Meyer, 1752" skąd wiadomo, że to ch. europejski? Tablica jest podpisana w oryg. jako chomik. W Europie jest jeszcze kilka innych gatunków. W 1752 sam gatunek ch. europ. nie był jeszcze wyodrębniony. --Piotr967 podyskutujmy 16:33, 17 wrz 2014 (CEST)

    Można zmienić na chomik, bo mimo iż po umaszczeniu można dopasować do C. cricetus to w istocie domniemanie. Jacek555 ✉ 23:07, 26 wrz 2014 (CEST)

Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)

1. Jest to prawdopodobnie najstarsze świadectwo znajomości człowieka z tymi zwierzętami - styl Tebeuszek (dyskusja) 00:06, 8 wrz 2014 (CEST)
2. Głównymi przyczynami umieralności wśród chomików są (...) ekstremalne zimowe warunki przetrwania. – styl Tebeuszek (dyskusja) 00:06, 8 wrz 2014 (CEST)
3. Chomiki europejskie porozumiewają się między sobą za pomocą kontaktu wzrokowego - styl Tebeuszek (dyskusja) 00:06, 8 wrz 2014 (CEST)
4. linia Panonia - w literaturze zapisywana jako 'Pannonia', nazwy linii filogenetycznych w ref. 21 zapisywane są w cudzysłowie Tebeuszek (dyskusja) 00:06, 8 wrz 2014 (CEST)

   Poprawione. Jacek555 ✉ 21:13, 8 wrz 2014 (CEST)

Dostrzeżone braki uźródłowienia

1. Pod względem morfologicznym Cricetus są zaliczane do chomików dużych – brak referencji. Referencja na końcu akapitu nie odnosi się do tego zdania. W podanej pracy nie ma czegoś takiego jak "chomiki duże", "chomiki średnie" itd. Tebeuszek (dyskusja) 00:06, 8 wrz 2014 (CEST)

   Poprawione. Jacek555 ✉ 21:13, 8 wrz 2014 (CEST)

Uwagi

W związku z tym, że niektóre uwagi, pomimo tego że oznaczone jako "załatwione" przez autora hasła, w dalszym ciągu pozostawały nieuwzględnione, uprzejmie proszę osoby sprawdzające i opiekujące się działem PAnM o zwrócenie uwagi na wdrożenie zaleceń/uwag, które pojawiły się w dyskusji hasła. Tebeuszek (dyskusja) 19:48, 19 wrz 2014 (CEST)

Sprawdzone przez

1. Mpn (dyskusja) 11:56, 31 sie 2014 (CEST) nadaje się na medal
2. Jaroz86 (dyskusja) 20:45, 7 wrz 2014 (CEST) Świetne hasło (moje ulubione z gryzoni)
3. Kobrabones (dyskusja) 23:05, 27 wrz 2014 (CEST)

Komentarz

Przedłużam o miesiąc z powodu zdania jednego z dyskutujących, niezgadzającego się z tym, że wszystkie uwagi zostały uwzględnione. Być może ktoś spośród biorących udział w dyskusji i popierających przyznanie medalu wypowie się jako osoba o odmiennym stanowisku? Farary (dyskusja) 18:44, 2 paź 2014 (CEST)

już się wypowiadałem. Konflikt dotyczy pewnych zagadnień metodologicznych, między innymi sposobu podawania średnich niecałkowitych ze zbioru liczb naturalnych oraz stopnia pewności podawanych przez autorów wniosków. W mojej opinii to za wysoki poziom na Wikipedię. Mpn (dyskusja) 19:21, 4 paź 2014 (CEST)

@Farary Po kwerendzie zdań w mojej dyskusji doszedłem do wniosku, by medal przyznać, ale zdążyłaś wcześniej przedłużyć :) Nie mam powodu, by kwestionować Twoje zdanie, ale myślę, że jeśli w ciągu tego miesiąca nie dojdą nowe uwagi, medal należy przyznać. Pozdrawiam ciepło. Stefaniak ---> śmiało pytaj 00:36, 5 paź 2014 (CEST)

Pozwolę sobie nie zgodzić się z takim ujęciem sprawy: 1) nie jest to konflikt, tylko dążenie do tego by hasła Wikipedii były na możliwie najwyższym poziomie 2) problemem nie jest stopień pewności podawanych przez autora hasła wniosków tylko to, że te niektóre spośród stwierdzeń autora nijak się mają do istniejącej i cytowanej literatury (problemy metodologiczne i techniczne to osobna, choć mniej istotna sprawa) 3) wreszcie osobną kwestią jest to, w jakim stopniu hasło spełnia kryteria hasła medalowego – w odniesieniu do niektórych zagadnień jest ono dalekie od spełnienia wymaganego od artykułów medalowych kryterium wyczerpującego opisu, i, co najważniejsze, przegląd źródeł jest bardzo daleki od wyczerpującego (choćby w porównaniu z tym, co jest w sieci): tylko 56 pozycji, w tym źródła recenzowane stanowią, na ile udało mi się to zidentyfikować, mniej niż połowę. Brak wyczerpującego odwołania do istniejącej literatury wręcz bije po oczach przy zdawkowych, miejscami błędnych, opisach różnych aspektów fizjologii zwierzaka - zwracałem na to uwagę w dyskusji. Tebeuszek (dyskusja) 20:32, 24 paź 2014 (CEST)

• No, cóż. Nie jestem zaskoczony powyższym wpisem. Niestety, Tebeuszek myli hasło encyklopedyczne z dysertacją naukową, w której można i należy polemizować z autorami innej publikacji. W toku procedury pAnM Tebeuszek przedstawił sporą listę nieco zbyt kategorycznych żądań, w których kwestionował zasadność twierdzeń autorów prac źródłowych. W trosce o zwięzły, encyklopedyczny charakter artykułów nie można było jednak ich spełnić. Artykuł jest uźródłowiony w sposób zgodny z zaleceniami Wikipedii. Na ile to było możliwe, przeredagowałem część krytykowanych fragmentów, wstawiając informację, że dane twierdzenie wyszło spod ręki takiego konkretnego autora źródła. Był to ukłon w stronę Tebeuszka, bowiem zgodnie z zasadą "Weryfikowalność, nie prawda absolutna" zadaniem autora artykułu nie jest polemika z autorami przywoływanego, recenzowanego źródła. Mimo zachęt w tym kierunku i ogólnego zalecenia „popraw zamiast zgłaszać”, użytkownik Tebeuszek stronił od samodzielnych edycji i wprowadzania informacji do których ma dostęp. Mam nadzieję, że z czasem zechce samodzielnie budować większe, kompletne artykuły, bowiem aktywnych edytorów w obrębie wikiprojektu ubywa. W mojej opinii artykuł jest kompletny, neutralny, informacje są weryfikowalne, oparte na poważnych źródłach. Błędy interpunkcyjne, literowe i stylistyczne zostały wykorygowane. Sposób formatowania artykułu jest zgodny ze zwyczajem ujmowania artykułów wikiprojektu zoologicznego, z uwzględnieniem szablonów i ilustracji, których część została dla artykułu pozyskana od ich autorów. Uzasadnione uwagi zgłaszane w toku oceniania zostały uwzględnione, lecz w samej pracy edytorskiej jak i podczas procedury AnM nie możemy odnosić się do osobistych upodobań i przekonań poszczególnych edytorów. Jacek555 ✉ 18:31, 25 paź 2014 (CEST)

• Powyższy wpis dowodzi, że w dalszym ciągu jest Pan na bakier ze znajomością fundamentalnych zasad Wikipedii (WP:WER, WP:OR, WP:NPOV oraz „żadna z tych zasad nie powinna być interpretowana w oderwaniu od dwóch pozostałych”) – respektowanie tych zasad, które wielokrotnie w tym haśle Pan naruszył, to nie żaden ukłon w moją stronę, ale pański obowiązek jako edytora Wikipedii. (Wg tych reguł polemika polegająca na zestawieniu poglądów z kilku różnych źródeł jest jak najbardziej wskazana. Jeżeli kwestionowałem jakieś stwierdzenia, to przytaczałem odpowiednią literaturę.)

Problem z tym hasłem leży w zaniedbaniu tego zalecenia Wikipedii i związanym z tym ubóstwem wiarygodnych źródeł. Przykład opisu fizjologii hibernacji chomika jest bardzo charakterystyczny: w haśle są podane ledwie 4 prace, w tym jedna ze szkolnymi błędami, w sieci można znaleźć ponad 100 prac opisujących rozmaite ciekawe aspekty tego zjawiska u chomika (m.in. jego mechanizm i kontrolę neurohormonalną, o czym w tym haśle nie ma wogóle wzmianki).

Powstrzymanie się z mojej strony od edycji w haśle wynikało ze stosowania się do regulaminu (WP:5F pkt.2; WP:KON). Jest charakterystyczne, że cytując w swoich wypowiedziach zalecenie edycyjne pominął Pan jego fragment (brzmi ono w rzeczywistości: „Jeśli możesz, popraw zamiast zgłaszać”). Nb. w sprawdzenie i poprawę tego hasła, wiążące się z przekopaniem się przez dużą ilość literatury z nie mojej działki, włożyłem wystarczająco dużo pracy.

Pańskie próby dezinformowania czytelników wiki (przez łamanie reguł Wikipedii, manipulowanie regulaminem), wprowadzenia w błąd opiekunów niniejszej rubryki (ignorowanie zastrzeżeń z dyskusji i jednoczesne oznaczanie ich jako załatwione) oraz stawiania w fałszywym świetle moich działań (j.w.), poważnie zachwiały moja wiarę w pańską dobrą wolę względem ulepszania Wikipedii i/lub w pańskie umiejętności rozumienia czytanego tekstu.

PS. W dalszym ciągu 10 uwag co do spostrzeżonych braków/błędów hasła pozostaje nieuwzględnione.Tebeuszek (dyskusja) 21:34, 26 paź 2014 (CET)

Wszystko, co miało być napisane na temat sposobu prezentowania informacji w haśle medalowym, zostało przedstawione klarownie podczas dodatkowego miesiąca trwania dyskusji. Mamy dwa odrębne zdania, jak ma wyglądać syntetycznie ujęty temat. Nie sposób się nie zgodzić z Tebeuszkiem, że można by napisać o wiele więcej i dokładniej, jednak nie jest to wskazane w haśle ogólnym. Poszczególne aspekty tematu, jak wspomniana hibernacja czy metabolizm, to węższa – bardzo specjalistyczna – tematyka, której zgłębieniu można poświęcić kolejne hasła, będące poszerzeniem ogólnego artykułu o futrzaku. Jak było jednak zauważone wyżej, przy pisaniu syntezy warto, a nawet należy, dokonywać selekcji wiadomości. Polemikę i przeróżne aspekty zagadnienia lepiej przerzucić do osobnych monografii, połączonych w sposób logiczny za pomocą streszczeń i linków.

Na przyszłość usilnie proszę nie stosować zbyt mocnych oskarżeń (łamanie reguł Wikipedii, manipulowanie regulaminem) i niepotrzebnej nikomu retoryki (jest Pan na bakier, Pańskie próby dezinformowania), godzących w autorów, zaangażowanych w proces tworzenia i opisywania jakiegokolwiek tematu (w myśl zasady najpierw pochwal i doceń, później krytykuj) – nie stwierdziłam podczas obserwowania tej dyskusji żadnych wymienionych tu prób manipulowania regulaminem, ani też nie wykazano w sposób dostatecznie przekonujący złamania zasad Wikipedii; jak również insynuacji pod adresem niecnych zamiarów zgłaszających (wprowadzenia w błąd opiekunów niniejszej rubryki). Farary (dyskusja) 20:24, 29 paź 2014 (CET)

• Zgadzam się. Stefaniak ---> śmiało pytaj 20:54, 31 paź 2014 (CET)

• Zważając na poziom skomplikowania przedmiotowej dyskusji, czuję się w obowiązku zamieścić uzasadnienie mojego stanowiska. Zalecenie edycyjne Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł w punkcie 4 stanowi wprawdzie, że art. na medal winien "wyczerpywać omawiane zagadnienie" i że "wyczerpanie tematu to zgromadzenie wszystkich istotnych informacji , które są dostępne w wiarygodnych, publicznie dostępnych źródłach", w paragrafie niżej zastrzega istotną kwalifikację: "Hasło nie powinno być nadmiernie przeładowane mało istotnymi, drugorzędnymi faktami, w których gąszczu trudno będzie czytelnikowi odnaleźć te naprawdę istotne". Moje rozumienie ww. zalecenia jest następujące: art. na medal winien wyczerpująco poruszać wszystkie ramowe problemy, jakie mogą racjonalnie zostać poruszone wokół przedmiotu artykułu, zostawiając czytelnikom furtkę w postaci odniesień do źródeł pozaencyklopedycznych dla materii wymagających dużego poziomu wnikliwości i specjalizacji. Ma obowiązek sygnalizować i syntetycznie rozwijać szczegółowe zagadnienie, bez konieczności przedstawiania wszystkich konkurujących poglądów, gdyż to może być np. pozostawione zapisom w bibliografii lub źródłach sygnifikowanych inaczej. Zalecenie edycyjne nie jest zasadą, legitymizowaną poparciem społeczności, niemniej jest w naszym przypadku jedynym sztywnym punktem odniesienia co do zawartości merytorycznej artykułu. W rozważaniach warto także mieć na uwadze wzgląd na procedurę przyznawania wyróżnienia, której uwagę poświęca regulamin przyznawania wyróżnienia na stronie Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal. Pkt 3 ppkt 2, mówiąc o przypadkach, gdy niewskazane jest przyznanie wyróżnienia ze względu na walory merytoryczne artykułu, stanowi o "poważnych zastrzeżeniach". Moim zdaniem, w świetle dyskusji na tej stronie i mojej wymianie zdań z jej trzema uczestnikami (Tebeuszkiem, Jackiem555 i Mpn), zastrzeżenia te (mowa jedynie o tych uwagach, które nie zostały uwzględnione), interpretowane w świetle pkt 4 zalecenia edycyjnego Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł, nie są poważne na tyle, by uniemożliwić przyznanie wyróżnienia. Wniosek ten w mojej ocenie odpowiada racjonalnej wykładni fragmentu "Hasło nie powinno być nadmiernie przeładowane mało istotnymi, drugorzędnymi faktami, w których gąszczu trudno będzie czytelnikowi odnaleźć te naprawdę istotne" w świetle mojej interpretacji wyłożonej w następnym zdaniu. Stefaniak ---> śmiało pytaj 23:44, 31 paź 2014 (CET)