Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/ORP Błyskawica

ORP Błyskawica

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 29 listopada 2012 22:44:27	Zakończenie: 29 grudnia 2012 22:44:27
Wynik: Przyznano

Uzasadnienie

Artykuł przedstawia jeden z najsłynniejszych okrętów polskiej marynarki wojennej. Szczegółowo opisano lata służby okrętu podczas II wojny światowej, jak i w okresie PRL-u. Hasło bardzo dobrze uźródłowione i zilustrowane. Autorem hasła jest KrzysM99. Zapraszam wszystkich do lektury tego artykułu! Jaroz86 (dyskusja) 22:44, 29 lis 2012 (CET)

Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne

1. Cała kompozycja nagłówka jest - moim zdaniem - nieprawidłowa, tzn. nieproporcjonalna. Całemu udziałowi Błyskawicy w 2wś, poświecono mniej więcej tyle samo miejsca w nagłówku, co niewiele przy tym znaczącej służbie powojennej. Inaczej mówiąc, "znaj proporcje mocium panie". Z całym szacunkiem, służba drugo-wojenna jest nie tylko bardziej znacząca dla tego okrętu niz powojenna, ale też bardziej bogata. Tymczasem służbie wojennej poświecono mniej wersów, niż służbie powojennej. To moim zdaniem zakłócenie właściwych proporcji. Nagłówek skupia się też na "historii", a zupełnie pomija warstwę konstrukcyjną, nie wspominając o konstrukcji ani słowem. A przecież nagłówek jest, a przynajmniej powinien być, streszczeniem całego artykułu.--Matrek (dyskusja) 06:53, 22 gru 2012 (CET)

   Nie zgadzam się z powyższym. Rolą wstępu jest, w mojej opinii, przedstawienie najważniejszych zagadnień artykułu, ale też zainteresowanie potencjalnego czytelnika, by zechciał zapoznać się z całością. Nie wierzę, że artykuł z nagłówkiem na trzy ekrany tekstu, dublujący informację z części głównej, zainteresuje kogokolwiek. z tego też względu nie uważam za konieczne opisywanie w nim zagadnień ściśle technicznych. Nie rozumiem też, dlaczego usunąłeś ze wstępu informację o tragiźmie awarii w kotłowni. Czyżby śmierć siedmiu ludzi w trakcie pokojowej służby okrętu nie była tragedią? Co więcej, tak określają ją źródła. KrzysM99 (dyskusja) 13:05, 25 gru 2012 (CET)

   Informacje o tragiźmie usunąłem jako wyrażenie zwodnicze i nieostre, na jakie nie ma miejsca w Wikipedi, jako encyklopedii. Zgadza się, rola wstepu jest przedstawienie najważniejszych zagadnien z artykułu, a wiec i w odopowiednich proporcjach sfery konstrukcyjnej, ktora jest niue mniej ważna od historii, bo to przecież encyklopedia, a wiec źródło wiedzy. I nie chodzi tu wcale o rozbudowaywanie nagłówka, do jakichs niestrawnych granic, lecz o chocby jednoznadniowy opis konstrukcji, najwazniejszej cechy konstrukcyjnej, oraz o wlasciwe proporcje miedzy historią wojenną, oraz powojenną. --Matrek (dyskusja) 06:52, 30 gru 2012 (CET)

   Moim zdaniem nagłówek jest wystarczający i nieprzeładowany informacjami. Służba powojenna też była ważna ("inaczej"), zresztą jest o niej tylko kilka podstawowych informacji. Co do służby podczas II wojny światowej, można jeszcze dodać teatry działań (zrobione), natomiast nie było w niej szczególnie spektakularnych wydarzeń, o których dodatkowo należałoby wspomnieć. Chyba, że chcemy streścić artykuł na jedną stronę tekstu, co moim zdaniem mija się z celem nagłówka. Pibwl ←« 21:15, 27 gru 2012 (CET)

   W odpowiedzi dla Matreka: obecnie służba wojenna w nagłówku została uzupełniona o teatry działań. Są wymienione wszystkie ważniejsze operacje, w których B. brała udział. Ze służby powojennej są z kolei tylko najważniejsze fakty plus zmiana klasyfikacji. Opis konstrukcji i tak w artykule o poszczególnych okrętach typu jest przywołany skrótowo. Jeśli uważasz, że powinno to być zrobione obszerniej, to popraw, natomiast w tej postaci moim zdaniem odpowiada wymogom na medal. Pibwl ←« 13:28, 30 gru 2012 (CET)

   Też przychylam się do stwierdzenia że nagłówek jest ok. PMG (dyskusja) 17:45, 29 gru 2012 (CET)

2. "Budowa dwóch tak dużych jednostek (największym do 1935 roku zbudowanym w stoczni White'a okrętem był lider „Kempenfelt”, przyszły kanadyjski „Assiniboine”[1]) zapewniła zatrudnienie dla wielu miejscowych robotników" - To zdanie, jest ni przyszył ni przyłatał. Co ma znaczyć ta wstawka o zatrudnieniu dla wielu miejscowych pracowników? Jakis okret jest budowany bez zatrudnienia wielu miejscowych pracowników? --Matrek (dyskusja) 06:53, 22 gru 2012 (CET)

   Nie masz racji. To zdanie, tak jak późniejsze informacje o pobytach "Błyskawicy" w stoczni w Cowes i jej roli w obronie miasta, łączy się z faktem istnienia w Cowes towarzystwa przyjaciół polskiego niszczyciela. KrzysM99 (dyskusja) 13:05, 25 gru 2012 (CET)

   Argument mało istotny, zdanie szczególnie nie przeszkadza, a dostarcza pobocznych informacji. Pibwl ←« 21:15, 27 gru 2012 (CET)

   Czepianie się jednego pobocznego zdania - zdanie nie przeszkadza. PMG (dyskusja) 17:47, 29 gru 2012 (CET)

   To kandydat na artykuł medalowy - przypominam, a nie konkurs pieknosci. Powinien byc perfekcyjny, a nie tylko nie przeszkadzać. Zwlaszcza zdanie ktore wyglada jak z jakiegos podrecznika mlodego propagandzisty. --Matrek (dyskusja) 06:55, 30 gru 2012 (CET)

   Żeby przeciąć wątpliwości, usunąłem tą informację. Pibwl ←« 13:28, 30 gru 2012 (CET)

3. W artykule medalowym, powinna chyba znaleźć się informacja, o celu zamówienia tej jednostki i przewidywanej dla niej roli. Okrety nie sa bowiem kupowane dla widzimisie, bez żadnego planu dla nich i umieszczenia ich w szerszym kontekscie floty i planów obrony kraju. --Matrek (dyskusja) 06:53, 22 gru 2012 (CET)

   Ja nie widzę takiej konieczności. W artykule o typie jak najbardziej, tu nie. KrzysM99 (dyskusja) 13:05, 25 gru 2012 (CET)

   Racja, to przede wszystkim rola artykułu o typie. Informacje o przetargach też możnaby tam umieścić (ich obecność nie jest jednak wadą artykułu). Pibwl ←« 21:15, 27 gru 2012 (CET)

   Też przychylam się do stwierdzenia że to "dlaczego okręt został zbudowany" powinno być częścią hasła o typie. W tym haśle powinny być informacje głównie od momentu powiedzenia - "budujemy". Informacje o przetargach są dodatkiem (w haśle o typie musiałoby być to rozbudowane mocno). PMG (dyskusja) 17:51, 29 gru 2012 (CET)

4. "Według projektu załoga liczyła 192 oficerów, podoficerów i marynarzy." - a w rzeczywistości? Z jaką załoga pływała Błyskawica? Zwłaszcza ze "według projektu", a często bywa tak że projekty okrętów swoje, a praktyka operacyjna swoje. Albo jeszcze lepiej, co innego mowią projekty stoczniowe, co innego praktyka operacyjna w trakcie pokoju, a jeszcze cos innego wielkość załogi w warunkach wojennych. Ba, czesto bywa tak, ze projekt mówi jedno, a już w trakcie wodowania, konstrukcja jest różna od projektu. Albo wiec należy usunąc to "wg projektu", albo wskazać dodatkowo jaką Błyskawica miała rzeczywiście załogę. Albo napisać wprost ze wielkość załogi jakoś tam zmieniała się w czasie, skutkiem czego nie można jej precyzyjnie okreslić jedną liczbą. --Matrek (dyskusja) 07:27, 22 gru 2012 (CET)

   Dlatego jest podkreślone, że "według projektu". Podawanie wyrywkowych z konieczności danych o liczebności załogi w późniejszych okresach jest niecelowe. KrzysM99 (dyskusja) 13:05, 25 gru 2012 (CET)

   Określenie "według projektu" jest jedynym sensownym określeniem. Wystarczy że któryś marynarz ucierpiał w nalocie na lądzie i nie płynął w jakiś rejs - dlatego dokładne podawanie ilu marynarzy liczyła załoga ma sens jedynie by pokazać pewną skalę (że tutaj 190 a tam 100). Kompletnie nie rozumiem tego zarzutu. To że podczas tylu lat służby liczebność załogi się zmieniała jest logiczne. PMG (dyskusja) 17:51, 29 gru 2012 (CET)

   "Wg projektu" jest o tyle nie sensowne, ze projekt jest projektem, a praktyka floty, czyms zupelnie innym. Moge podac wiele przykladów okretów, ktore przez całą słuzbe nie odbyły ani jednego rejsu z zaloga taką jak przewidywał projekt. Liczebność, nawet nowimnalną, załogi ustala bowiem flota, czyli użytkownik, a nie projekt jako stoczniowy rachunek. --Matrek (dyskusja) 07:03, 30 gru 2012 (CET)

   Dodałem: "W toku służby liczebność załogi się zmieniała" - OK? Jeśli mielibyśmy precyzyjne dane, można by podać inne liczby, ale sęk w tym, że publikacje zwykle rzucają po prostu jakąś liczbę, bez podania okresu. Pibwl ←« 13:28, 30 gru 2012 (CET)

5. Sekcja "Błyskawica w kulturze", jest moim zdaniem zbyt płytka. Skupia sie na tym co ukazalo sie na temat blyskawicy w roznych punlikacjach, a pomija to co jest naprawde istotne w przypadku tego okrętu - jego roli w świadomości społecznej i polskiej tradycji morskiej. To jest główny udział tej jednostki w polskiej kulturze, a nie że była jej poświęcona "szósta broszurka z serii Typy Broni i Uzbrojenia" ... Generalnie, mam dużo zastrzeżeń do tego artykułu. Rozbudowany i na pewno pochłonął dużo pracy, ale merytorycznie i redakcyjnie nie na poziomie AnM. A tylko ogólnie "rzuciłem okiem", nie dotykając nawet części "drugowojennej". --Matrek (dyskusja) 07:04, 22 gru 2012 (CET)

   Jeżeli znajdziesz poważne źródła omawiające tę kwestię, proszę bardzo. Ostatniej części tego akapitu nawet nie skomentuję. KrzysM99 (dyskusja) 13:05, 25 gru 2012 (CET)

   Jak Krzyś - możemy wszyscy mieć świadomość, że to okręt "kultowy", ale musimy mieć to napisane w źródłach. A takie rzeczy raczej trudno znaleźć. Jeśli masz zastrzeżenia co do konkretnych kwestii merytorycznych - wymień je. Pibwl ←« 21:15, 27 gru 2012 (CET)

   Nie chodzi o "klultowość" okretu, lecz jego znaczenie kulturowe, a jesli nie ma odpowiednich źródeł, to nie nalezy w ogole pisac takiej sekcji w artykule, a przynajmniej nie o takim tytule. --Matrek (dyskusja) 07:03, 30 gru 2012 (CET)

   Sekcja zawiera wartościowe informacje, a tytuł jest moim zdaniem w porządku. Być może przeceniasz znaczenie kulturowe Błyskawicy - bądź co bądź, to nie Wariag. PS - przypomniały mi się jeszcze znaczki pocztowe. Pibwl ←« 13:28, 30 gru 2012 (CET)

   Jak Krzyś - świadomość to za mało. Sam gdy szukałem informacji o Błyskawicy nie znalazłem nic w tej tematyce. PMG (dyskusja) 17:52, 29 gru 2012 (CET)

6. Szerokość różni się w infoboksie i w treści. Nie wiem, która jest dobra, więc mogę tylko zgłosić.

   Moje przeoczenie. Źródła podają obie wartości, 11,2 m to prawdopodobnie – bo bezpośredniego potwierdzenia nie mam – szerokość liczona bez poszycia burtowego. KrzysM99 (dyskusja) 14:00, 29 gru 2012 (CET)

Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)

1. Piękne hasło, ale mam drobne uwagi dot. struktury: 1) udział w operacji Deadlight powinien być raczej przeniesiony z sekcji "II wojna światowa" do "Służba powojenna", 2) Sekcja "Okręt muzeum" powinna być chyba podniesiona do rangi głównego rozdziału ponieważ po skreśleniu okrętu z listy floty dalszą jego historię warto wyodrębnić od służby czynnej w Marynarce, 3) Przedostatni akapit w sekcji "Okręt muzeum" proponuję przenieść do końcowej sekcji "Błyskawica w literaturze" (nie ma związku z byciem okrętem muzeum). Kenraiz (dyskusja) 23:30, 29 lis 2012 (CET)

   Zacznę moją odpowiedź od końca. Ad. 3) Wydzieliłem sekcję "Błyskawica w kulturze" (wszak nie o samych książkach tam mowa) i będę wdzięczny za jej uzupełnienie, jeżeli ktoś ma inną wiedzę. Ad. 2) Podniosłem rangę sekcji "Okręt muzeum". Chciałbym tylko zaznaczyć, że "Błyskawica" wciąż jest w pewnym sensie okrętem w służbie, ma na przykład, o ile wiem, etat osobowy okrętu muzeum wyznaczany rozkazem Dowódcy MW. Ale to rzeczywiście nieco inna służba :) Ad. 1) Tu wolałbym zachować dotychczasowy układ. Cezurą czasową dla "Błyskawicy" i innych jednostek PMW na Zachodzie nie był wszak 8 maja 1945, lecz moment oddania okrętów pod pieczę Brytyjczyków. Żeby jednak zachować spójność merytoryczną, można zmienić tytuł sekcji. Czy "U boku aliantów" nie brzmi zbyt literacko? Jeżeli nie będzie zastrzeżeń, zmienię. Chyba, że ktoś ma inną propozycję, to proszę śmiało edytować :) KrzysM99 (dyskusja) 09:46, 30 lis 2012 (CET)

   Mam jeszcze jedną małą prośbę, o nie poprawianie linku do przekierowania Schnellboot. Ani tu, ani w żadnym innym artykule. Ten temat zasługuje na odrębne, porządne hasło. KrzysM99 (dyskusja) 09:46, 30 lis 2012 (CET)

   Odnośnie przyporządkowania operacji Deadlight, zmieniłem nieco strukturę rozdziałów i dodałem dla przejrzystości nowe - teraz jest chyba lepiej. Pibwl ←« 19:47, 28 gru 2012 (CET)

2. "Od 1 maja 1976 roku jest okrętem muzeum w porcie w Gdyni, najstarszym na świecie zachowanym przedstawicielem swojej klasy, w 1987 roku odznaczonym Krzyżem Złotym Orderu Virtuti Militari." - To zdanie w nagłówku, już nieco poprawione przeze mnie redakcyjnie, usiłuje przekazać zbyt dużo różnych informacji, przez co prowadzi do logicznych absurdów. Proszę uważnie się w nie wczytać. --Matrek (dyskusja) 06:33, 22 gru 2012 (CET)

   Wczytałem się. Nie widzę w nim żadnych absurdów. KrzysM99 (dyskusja) 13:05, 25 gru 2012 (CET)

   Jest ich kilka - na przykład: "jest najstarszym na świecie zachowanym przedstawicielem swojej klasy, który w 1987 roku został odznaczony Krzyżem Złotym Orderu Virtuti Militari."? A spośród okrętów które nie zostały w ten sposób odznaczone, też jest najstarszym okrętęm swojej klasy? Ten jeden akapit zawiera kilka takich niejednoznaczności, i dlatego powinien zostać przebudowany. Poza tym zdań podwójnie złożonych nie należy stosować w żadnym tekscie. Bo przez to łatwo popaść w podobną kałabanę. --Matrek (dyskusja) 07:23, 30 gru 2012 (CET)

   Już nieaktualne - poprawione. Pibwl ←« 13:28, 30 gru 2012 (CET)

3. Moim zdaniem, powinny ulec połączeniu sekcje "Opis konstrukcji" oraz "Modernizacje". Bo przeciez w obu tych sekcjach opisywana jest zmieniająca sie konstrukcja. --Matrek (dyskusja) 06:57, 22 gru 2012 (CET)

   A moim nie. Opis konstrukcji dotyczy stanu wyjściowego, modernizacje przedstawiają w porządku chronologicznym to, co działo się później. Połączenie tych dwóch dużych sekcji zaburzy ich czytelność i utrudni nawigację po haśle. KrzysM99 (dyskusja) 13:05, 25 gru 2012 (CET)

   Zgadzam się z Krzysiem. Ewentualnie "Modernizacje" mogłoby być wydzielonym podrozdziałem trzeciego poziomu rozdziału "opis konstrukcji", ale samo dzieli się na rozdziały. Pibwl ←« 21:15, 27 gru 2012 (CET)

   Masz prawo zachowywac swoje zdanie, ale jesli poddajesz swoj artykuł pod ocene innych, to wystawiasz swój artykuł na tą ocene, czy Ci sie podoba czy nie, a oceniany jest według zdania innych, a nie Twojego. Jeśli zas Twoim zdaniem sekcja opis konstrukcji dotyczy jedynie stanu wyjściowego, to musisz to expresis verbis napisac w artykule, a nie dopiero w dyskusji medalowej, tym bardziej ze jest to sprzeczne z tytułem sekcji, mowiacym o opisie konstrukcji, i koniec, a wiec zamykającym aspekt konstrukcyjny w tej sekcji artykułu. Ttymczasem w wyniku modyfikacji konstrukcyjnych i technicznych, konstrukcja sie zmieniała, i ta zmieniona konstrukcja, to również "konstrukcja", którą powinien obejmować główny opis konstrukcyjny w tym artykule. --Matrek (dyskusja) 07:13, 30 gru 2012 (CET)

   To z kolei Twoja opinia, że ujęcie tych sekcji jako równorzędnych jest usterką. W każdym razie, spór dotyczy tylko tego, czy obniżyć poziom nagłówków sekcji "modernizacje" i podsekcji. Pibwl ←« 13:28, 30 gru 2012 (CET)

4. Te beretki baretki mam nadzieję, że to literówka, a nie celowe przeinaczenie KrzysM99 (dyskusja) 13:05, 25 gru 2012 (CET) w nagłówku infoboksu, stanowią złamanie standardu. --Matrek (dyskusja) 07:12, 22 gru 2012 (CET)

   Jakiego konkretnie standardu? Zresztą, nie ja je tam wstawiłem i nie będę ich usuwał. KrzysM99 (dyskusja) 13:05, 25 gru 2012 (CET)

   Wstawianie odznaczeń w infoboksy okrętów (w ślad za infoboksami z innych projektów) jest co prawda praktyką dyskusyjną, ale ich obecność nie umniejsza poziomu artykułu. Warto się zastanowić, czy je wstawiać - dotyczyłoby to chyba przede wszystkim radzieckich "krasnoznamiennych". Pibwl ←« 21:15, 27 gru 2012 (CET)

   Jest niezgodna ze standardem infoboksów okretowych, i nie ma i nigdy nie było nawet takiej praktyki. --Matrek (dyskusja) 07:16, 30 gru 2012 (CET)

   Mam do tego ambiwalentny stosunek, ale usunąłem dla spokoju. Pibwl ←« 13:28, 30 gru 2012 (CET)

Poprawiono

1. Dokonano kilku drobnych zmian merytorycznych (głównie doprecyzowań) w oparciu o inne źródło. Pibwl ←« 19:47, 28 gru 2012 (CET)

Sprawdzone przez

1. Kenraiz (dyskusja) 13:33, 10 gru 2012 (CET)
2. Muta112 (dyskusja) 14:11, 16 gru 2012 (CET)
3. Kobrabones (dyskusja) 15:44, 21 gru 2012 (CET) Nareszcie jakiś polski!
4. PMG (dyskusja) 16:44, 21 gru 2012 (CET)
5. Mirek46 (dyskusja) --mirek jakubowski 18:27, 21 gru 2012 (CET) obszerny, bardzo ciekawy artykuł...
6. Belissarius (dyskusja) 22:50, 21 gru 2012 (CET) Oczywiście za. To naprawdę medalowy artykuł, a „Błyskawicy” należał się tylko taki. Gratulacje!
7. Pibwl ←« 19:47, 28 gru 2012 (CET)

Uwagi do osoby kończącej dyskusje

Proszę o nie przedłużanie tej dyskusji w związku z wątpliwościami przedstawionymi powyżej. Nie mam chęci ani czasu przebijać się ponownie przez kilobajty kodu i wszystkie źródła. Nie odczuwam również "parcia" na medal. Mi to hasło podoba się takie, jakie jest, a na znaczku w górnym rogu zupełnie mi nie zależy. Nie zamierzam również bawić się w kotka i myszkę z edytorem, który ma jeszcze "dużo zastrzeżeń". Nie pierwszy to raz i, obawiam się, nie ostatni, gdy ten user zgłasza zastrzeżenia do moich haseł. Nasze wizje artykułów na wiki są niestety tak różne, jak różne jest podejście do oceny źródeł i rozumienie idei dyskusji. A na jałową wymianę zdań nie mam najmniejszej ochoty. Zresztą i tak w najbliższych dniach nie będę edytował. Świąteczne ukłony. KrzysM99 (dyskusja) 13:05, 25 gru 2012 (CET)

Znamy się nie od dziś niemal "z imienia" z pracy w kategorii:Okręty, wiec przejście na formę bardziej bezosobową jest co najmniej dziwne, nie mniej niż przyjmowanie osobiście krytycznych uwag wobec artykułu. Tak czy inaczej, współczesne artykuły medalowe na pl:wiki przynajmniej w zakresie okrętowym, maja najwyższy standard prawdopodobnie z wszystkich edycji jezykowych Wikipedii, i lepiej niech takimi pozostaną. NIe widzę natomiast powodu, aby ewidentne braki artykułów kandydujących do AnM, miały być przepuszczane miedzy palcami w trakcie dyskusji AnM, tylko z uwagi na zasługi autora, bądz sympatię miedzy autorami z tej samej dziedziny pl:Wiki. A co do "Nie pierwszy to raz", to trudno bedzie znaleźć wiele moich krytycznych uwag do artykulów wszystkich piszacych tu o okretach, a co dopiero w Twoim przypadku. Z reguły bowiem w ogole nie zabieram głosu w głosowaniach okrętowych, podobnie jak kazdy z 3, 5 osób piszących tu na ten temat. A powtarzany dziesiatki razy juz argument o "braku parcia na medal", stał się już nudny. Mimo wszytsko, wszystkiego najlepszego w nowym roku, i wielu doskonałych artykułów --Matrek (dyskusja) 09:03, 1 sty 2013 (CET)