Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Operacja Allied Force/2

Dyskusja nad przyznaniem medalu została zintegrowana. Wyjaśnienie znajduje się niżej w nagłówku sekcji #Operacja Allied Force (dyskusja 3). Farary (dyskusja) 22:33, 10 maj 2012 (CEST)

Operacja Allied Force

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 10 marca 2012 13:18:32	Zakończenie: 10 maja 2012 13:18:32
Wynik: Nie przyznano

Uzasadnienie: Artykuł uzyskał poprzednio DA, do którego został wystawiony po nierozstrzygniętej (na skutek braku wymaganej liczby osób, które zaświadczyły że sprawdziły artykuł) dyskusji nad poprzednią kandydaturą na AnM. Poprzednim razem pojawiło się żądanie dodatnia opisu pogorszenia się stosunków politycznych miedzy USA, a Chinami po tej operacji, z którym to żądaniem całkowicie się nie zgadzam, gdyż było by to wybiegnięciem poza temat artykułu, którego przedmiotem jest konkretna operacja wojskowa jako taka, nie zaś stosunki międzynarodowe w sferze stricte politycznej, na dodatek z krajami trzecimi. Od ostatniej dyskusji artykuł nie uległ istotnej zmianie, poza drobnymi codziennymi zmianami poczynionymi przez szereg różnych osób. Artykuł powstał w oparciu o szereg polskich i zagranicznych źródeł naukowych, dobrze uźródłowiony przypisami. Poprawny technicznie i zredagowany zgodnie z zasadami edycyjnymi. Matrek (dyskusja) 13:18, 10 mar 2012 (CET)

Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne

Wybuch wojny domowej w Bośni i Hercegowinie osłabił posiadającą cechy reżimu władzę Miloševicia, a już 24 maja 1924 roku Albańczycy przeprowadzili w Kosowie wybory, w których wybrali swój parlament i prezydenta. - 1924? Nie powinno być 1992?
Pierwszym prezydentem nieuznawanej przez żadne państwo Republiki Kosowa został Ibrahim Rugowa. Wg oświadczenia na stronie rządu albańskiego Albania uznała niepodległość Kosowa 21 października 1991. Ponadto brakuje informacji o pierwszej kosowskiej deklaracji niepodległości z 1990 r.
Niezgodność dat: Powstałą w 1992 roku, jako zbrojne ugrupowanie albańskich separatystów Wyzwoleńczą Armię Kosowa (UCK), tworzyli obywatele Kosowa pochodzenia albańskiego, którzy wierzyli w wyzwolenie, czy raczej oderwanie Kosowa od Jugosławii metodami siłowymi. Później jest napisane: Metody działania Wyzwoleńczej Armii Kosowa, takie same jak stosowane przez Serbów, sprawiały że do lata 1989 roku jej bojownicy byli powszechnie uznawani, także przez zachodnich dyplomatów i polityków, za terrorystów. Poważnych zastrzeżeń nie stwierdziłem - Prymonek (dyskusja) 18:26, 10 mar 2012 (CET)
- Gatuluję spostrzegawczości. Rzeczywiscie byly błęty o chakterze literówek tych datach. Poprawione. Na przyszłość muszę przykładać większą wagę do weryfikacji wprowadzanych dat. Co do uznania niepodległości, z zalinkowanej przez Ciebie strony nie wynika uznanie Kosowa przez Albanię w 1991 roku. Wskazania tam data 21.10.1991 nie oznacza uznania Kosowa. Ten tekst to oświadczenie premiera Albanii z 2008 roku, który na podstawie o deklaracji parlamentu Albanii z 21.10.1991 w zgodzie z deklaracją niepodległości ogłoszona przez parlament Kosowa 17 lutego 2008 roku, 18 lutego 2008 roku ustanawia stosunki dyplomatyczne z Kosowem. W 2008 roku, nie zaś w roku 1991. Inaczej mówiąc, nie ma w tym tekście mowy o uznaniu niepodległości Kosowa przez Albanie już w roku 1991. Dotarłem do tekstu tej uchwały parlamentu Albanii, wprawdzie jest w nim mowa o tym, ze parlament Albanii uznaje niepodległość Kosowa, jednakże była to jedynie deklaracja, bowiem prawdziwe uznanie niepodległości jakiegoś państwa następuje dopiero przy uznaniu go za międzynarodowy podmiot praw i obowiązków, czyli z momentem nawiązania stosunków dyplomatycznych, a to nastąpiło dopiero w roku 2008. Nie chcę natomiast rozwijać tego watku w samym tekście artykułu, gdyż wykraczałoby to poza jego przedmiot. Ta sekcja to jedynie rys historyczny mający za zadanie nakreślić polityczne i militarne tło operacji--Matrek (dyskusja) 14:09, 11 mar 2012 (CET)
  - Wątek nie musi być rozwijany, bo i tak dobrze przedstawia tło akcji, jednakże moim zdaniem przydałyby się chociaż jednozdaniowe dopiski wyjaśniające, aby w przyszłości nikt nie zgłaszał do tych spraw pretensji, bo to wciąż jest bądź co bądź kwestia mocno dyskusyjna. - Prymonek (dyskusja) 16:39, 11 mar 2012 (CET)

Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)

Dostrzeżone braki uźródłowienia

Dostrzeżone braki w neutralności

Nadal uważam, że brak informacji rzetelnej o skutkach politycznych tej operacji powoduje, że artykuł jest niepełny. Artykuły o operacjach militarnych nie powinny się ograniczać wyłącznie do kwestii militarnych. Po coś przecież te operacje się prowadzi. Jak już raz wyjaśniałem - brak porządnego opisu tła, źródeł i reperkusji opisywanej operacji militarnej wskazuje na nadmierną fascynację autora militariami i ignorowaniem faktu, że te militaria są tylko środkiem a nie celem samym w sobie. W artykule brak jest nie tylko kwestii skutków pogorszenia stosunków amerykańsko-chińskich, ale też amerykańsko-rosyjskich, wewnątrz-amerykańskich, długofalowych w samej byłej Jugosławii i reszcie Europy. To coś jakby w artykule o Bitwie pod Grunwaldem nie było o tym, jaki tam bitwa miała wpływ na historię Polski i Europy... Polimerek (dyskusja) 03:04, 27 mar 2012 (CEST)
- A ja nadal pozostaję przy swoim zdaniu. Opis historycznego i politycznego tła, źródeł - jak napisałeś - czyli przyczyn, a także rezultatów operacji jest rozbudowany i bardzo porządny, jak na ograniczenia wielkościowe artykułów Wikipedii, i jak chyba widać w tej dyskusji, nie tylko moim zdaniem. A że nie uważam iż kwestie stosunków z Chinami i Rosją (a dlaczego nie z Brazylią oraz pozostałymi 190 państwami członkami ONZ? Twój wybór to POV, nie uważasz?) powinny zostać szczegółowo omówione, przeto tego nie uczyniłem, w artykule dotyczącym operacji nie mającej z nic wspólnego z tym,i państwami. W tej sytuacji, mamy Twoje Polimerku zdanie przeciwko mojemu, bo na tym etapie dyskusji nie widać aby ktoś podzielał Twoje zdanie. Mam tylko pytanie, dlaczego umieściłeś swoje zastrzeżenie akurat w sekcji "Dostrzeżone braki w neutralności", a nie w sekcji braków merytorycznych? Przecież nie zarzucasz że coś przedstawiłem w nieneutralny sposób, lecz że brakuje w tym artykule zajęcia się jakąś kwestią. A tak na marginesie, w artykule znajduje się kilka zdań o kryzysie w stosunkach z Chinami, powstałym na tle zbombardowania ambasady, czyli tyle ile dotyczyło Chin w tej operacji. --Matrek (dyskusja) 03:37, 27 mar 2012 (CEST)
  - "A że nie uważam iż kwestie stosunków z Chinami i Rosją (a dlaczego nie z Brazylią oraz pozostałymi 190 państwami członkami ONZ? Twój wybór to POV, nie uważasz?" - akurat nie każdy wybór informacji jest POVem, patrz WP:WAGA (jeśli źródła piszą o stosunkach z Chinami i Rosją a Brazylię pomijają to poświęcenie im tyle samo uwagi byłoby złamaniem zasady neutralności) -- Bulwersator (dyskusja) 08:46, 27 mar 2012 (CEST)
    - Ale źródła których tematem jest opis tej operacji, zwlaszcza te z których korzystałem, nie zwracają szczególnej uwagi na Rosję i Chiny i nie poświęcają miejsca stosunkom miedzy USA a tymi państwami w stopniu większym niż zdawkowy, a z reguły wcale. --Matrek (dyskusja) 13:15, 27 mar 2012 (CEST)
      - Akurat tu nie chodziło mi kto ma rację (nie wiem, nie znam się) ale o jakość argumentów - "nie zwracają szczególnej uwagi na Rosję i Chiny i nie poświęcają miejsca stosunkom miedzy USA a tymi państwami w stopniu większym niż zdawkowy, a z reguły wcale" jest dobrym natomiast "a dlaczego nie z Brazylią oraz pozostałymi 190 państwami członkami ONZ? Twój wybór to POV" jest zdecydowanie gorszy -- Bulwersator (dyskusja) 13:06, 5 kwi 2012 (CEST)
        Ocena argumentow jest rzecz jasna sprawą subiektywną. Mi chodzilo o to jedynie, ze jakikolwiek wybór konkretnego państwa bedzie POV. Generalnie jednak, to rzecz drugorzędna, wobec faktu ze opis tego wykracza poza ramy przedmiotu artykułu. --Matrek (dyskusja) 13:11, 5 kwi 2012 (CEST)
        "jakikolwiek wybór konkretnego państwa bedzie POV" - jeśli jakieś rzeczywiście będzie istotniejsze i źródła poświęcą mu dużo więcej uwagi (poważne źródła, nie pudelki) to powinno to się również odbić na haśle (nie mam pojęcia czy taka sytuacja ma tutaj miejsce) -- Bulwersator (dyskusja) 13:19, 5 kwi 2012 (CEST)
        Mowimy o wyborze własnym. W tym przypadku źrodła poswiecone operacji Allied Force nie poswiecaja uwagi opisowi dwustronnych relacji miedzynarodowych panstw w niej uczestniczących z panstwami trzecimi. Znalazłem tylko jedno zdanie w jednym z opracowań, z ktorego wynikało ze zbombardowanie chińskiej ambasady w Belgradzie spowodowało pogorszenie stosunkow Kraju Slrodka z USA. Tyle i tylko tyle. Co znalazło swoje odzwierciedlenie w artykule będącym przedmiotem oceny --Matrek (dyskusja) 14:25, 5 kwi 2012 (CEST)
- "brak porządnego opisu tła, źródeł i reperkusji opisywanej operacji militarnej" - czy jesteś pewien że tło i źródła są nieopisane? Aczkolwiek jeśli są jakieś sensowne źródła o skutkach to warto je wykorzystać, tak jak wyjaśnione jest skąd się ta cała sytuacja wzięła -- Bulwersator (dyskusja) 08:50, 27 mar 2012 (CEST)

Dostrzeżone błędy techniczne

Poprawiono

Dodałem opis do kolażu -- Bulwersator (dyskusja) 12:15, 11 mar 2012 (CET)
Poprawiłem bardzo liczne literówki, błędy gramatyczne i stylistyczne. Wygląda na to, że ani autor przed zgłoszeniem, ani oceniający nie czytali artykułu. Belissarius (dyskusja) 23:12, 2 kwi 2012 (CEST)

Sprawdzone przez

Przegapiłem medalizację, podczas sprawdzania na DA doszedłem do wniosku iż medal może być -- Bulwersator (dyskusja) 12:15, 11 mar 2012 (CET)
Bardzo duży nakład dobrej roboty. Omega933 (dyskusja) 18:20, 18 mar 2012 (CET)
Bardzo dobrze rozwinięty artykuł (nie zalogowało mnie). XMICHCIOx (dyskusja) 19:57, 21 mar 2012 (CET)
Rzeczywiście duży nakład pracy. Przeczytałem bardzo uważnie, myślę że niczego nie pominąłem. Sprawa stosunków międzynarodowych chyba poza tematem. Belissarius (dyskusja) 07:26, 5 kwi 2012 (CEST)
Zmogłem :)--Tokyotown8 (dyskusja) 20:30, 6 kwi 2012 (CEST)

Operacja Allied Force (dyskusja 3)

Zaistniała sytuacja wymaga ostrożnego potraktowania. Matrek (autor hasła) mimowolnie przyczynił się do przedłużenia czasu dyskusji, tworząc trzecią podstronę z propozycją tego hasła do artykułu medalowego. Błędnie wyciągnął wniosek na podstawie sekcji "10 ostatnich rozstrzygnięć", że druga dyskusja zakończyła się nieprzyznaniem medalu. Tymczasem na liście ostatnich rozstrzygnięć w rejestrze nieprzyjętych link do hasła został umieszczony po pierwszej dyskusji i tam pozostanie, dopóki nie "wyprą" go hasła, które zostaną odrzucone po zakończeniu dyskusji nad medalem.

Nie najlepszym rozwiązaniem byłoby archiwizowanie drugiej dyskusji: pozytywny jej wynik co prawda oznaczałby, że trzecia dyskusja nad przyznaniem medalu jest nieważna i należy ją usunąć. Ale ponieważ nad hasłem na nowo rozpoczęto konstruktywną wymianę zdań, uważam, że nie należy jej w takiej sytuacji przerywać (padły kolejne uwagi, które mogą przyczynić się do poprawy jakości artykułu).

Najlepszym rozwiązaniem problemu w zaistniałej sytuacji będzie integracja obu dyskusji po zakończeniu trzeciej dyskusji nad przyznaniem medalu i potraktowanie ich jako przedłużoną drugą dyskusję. Wymiana zdań, która miała miejsce w okresie 10 marca – 9 kwietnia 2012 roku znajduje się tymczasowo na stronie Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Operacja Allied Force/2. Farary (dyskusja) 20:12, 10 kwi 2012 (CEST)

Uzasadnienie: Dyskusja po raz trzeci. W dwóch poprzednich dyskusjach, jedna osoba zgłosiła jedno zastrzeżenie, z którym nie zgodził się nikt inny - w ostatnim z nich zgłosiła je ponownie w zastrzeżeniach dotyczących neutralności, choć powinna w zastrzeżeniach merytorycznych, gdyż chodziło o nie poruszenie w artykule jakiegoś zagadnienia. Ponownie nie podzielił tego poglądu nikt z pozostałych osób oceniających. Przeciwnie, kilka osób wprost stwierdziło że nie zgadza się z potrzeba omówienia tej kwestii w tym artykule, gdyż wykracza poza jego przedmiot, osoba zgłaszająca owo zastrzeżenie zaś nie uznała za stosowne odnieść się do tego. Na koniec ponownie opiekun głosowania bez jednego słowa uzasadnienia i wyjaśnienia (strona dyskusji AnM) podjął arbitralną decyzję o odmowie przyznania wyróżnienia. Wobec tego, bez żadnych zmian, ponownie tutaj - z nadzieją także, że sprowokuje to dyskusję nad sposobem podejmowania decyzji o przyznawaniu, bądź odmowie przyznawania wyróżnień. Artykuł trzykrotnie już sprawdzany (jedna dyskusja DA i 2 AnM) Matrek (dyskusja) 00:17, 10 kwi 2012 (CEST)

Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne

Mamy już o powodach - może faktycznie warto też coś napisać o konsekwencjach tej operacji? (jeśli pojawiły się na ten temat sensowne źródła). -- Bulwersator (dyskusja) 12:35, 12 kwi 2012 (CEST)

Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)

Dostrzeżone braki uźródłowienia

Dostrzeżone braki w neutralności

Ile można. Artykuł ma problemy z NPOVem i tyle. Ile razy chcesz to usłyszeć. — Paelius Ϡ 00:39, 10 kwi 2012 (CEST)
Aż pogląd ten zostanie należycie uzasadniony, a najlepiej gdyby podzieliło go choćby kilka osób --Matrek (dyskusja) 00:41, 10 kwi 2012 (CEST)
WP:POINT. — Paelius Ϡ 00:49, 10 kwi 2012 (CEST)
Przyznaję, ta stona to znakomity knebel --Matrek (dyskusja) 00:52, 10 kwi 2012 (CEST)
Artykuł od pierwszego zgłoszenia nieco się rozwinął. Mimo sporej upartości autora, włączył on w niego np. stanowisko HWR. Teraz problemem, z tego co zauważyłem są kwestie polityczne, a dokładniej skutki operacji na relacje miedzy gigantami, czyli USA/NATO vs Ciny/Rosja. Skoro zarzutem był POV, trzeba byłoby określić precyzyjniej, czy chodzi o balans treści w artykule, czy o sformułowania. Zarzutem przy drugim zgłoszeniu był brak opisanych skutków politycznych operacji, na co reakcja była jak przy pierwszym zgłoszeniu: "A ja nadal pozostaję przy swoim zdaniu". Pisanie na wszystkich możliwych stronach, że słusznie obstaję przy swoim zdaniu, jest, jak jak napisał Paelius WP:POINT. Moje czy twoje zdanie nie ma tu żadnego znaczenia, jeśli wobec uzasadnionych zarzutów betonuje się własną pozycję. Przykuta (dyskusja) 09:56, 10 kwi 2012 (CEST)
Problem w tym Przykuto, ze przy drugiej dyskusji nikt nie podzielił twierdzenia o konieczności włączenia opisu relacji USA-Rosja do tego artykulu. Jak pokazuje choćby sprawa Human Rights Watch, jestem otwarty na nowe treści i ewentualne uzupełnienia, ale ich żądanie powinno byc jakos uzasadnione, a nie na zasadzie "bo mi sie tak wydaje". Zwłaszcza ze ja swoje stanowisko o odmowie zajęcia się w artykule żądaną kwestią uzasadniłem faktem, że ona wykracza poza przedmiot artykułu oraz nie czynią tego w tym zakresie także źródła (w tym naukowe), a żądający nie przedstawił nic na poparcie swojego żądania poza własna opinią. --Matrek (dyskusja) 10:13, 10 kwi 2012 (CEST)
Może gdybyś nie zaczął od "A ja nadal pozostaję przy swoim zdaniu", ta dyskusja potoczyłaby się inaczej. Tworzenie tej podstrony nie było konieczne, bo na PAnM jest sekcja "Dyskusje przedłużone". Problemem IMO jest brak z twojej strony dostępu do źródeł, które omawiają konsekwencje polityczne tych wydarzeń. A z tego, co widzę, to w artykułach o operacjach militarnych tak to mniej więcej wygląda - tło (także polityczne/ekonomiczne i inne niemilitarne) - przebieg - skutki (także polityczne/ekonomiczne i inne niemilitarne). Tu jest, owszem, ocena, ale skutki, łącznie z obawą o powrocie do zimnej wojny pamiętam, że w mediach się pojawiały. Szczególną kwestią było zacieśnianie się układu Rosja-Chiny oraz innych państw zdystansowanych wobec USA. Zobacz tutaj ostatni akapit w rozdziale "Geneza i struktura" (na szybko wyszukane). Przykuta (dyskusja) 10:41, 10 kwi 2012 (CEST)
Alez ja nie przeczę że są źródła zajmujące się sprawą relacji miedzy USA a Rosją czy Chinami w związku z operacja Allied Force. Tyle tylko że ich tematem nie jest operacja Allied Force, lecz właśnie te stosunki, czy też globalne stosunki międzynarodowe, a Allied Force jedynie tłem. Akurat z racji tego czym zajmuję się w życiu poza Wikipedią, dysponuję dość szerokim dostępem do źródeł naukowych na tematy związane z szeroko rozumianym bezpieczeństwem międzynarodowym, sam też prowadzę działalnośc naukową w tym zakresie, wiec nie jest to kwestią braku dostepu do źródeł. --Matrek (dyskusja) 10:52, 10 kwi 2012 (CEST)
Ale przyznasz, że nie jest tak, że po tej operacji w układzie globalnym nic się nie zmieniło. Choćby tylko wobec tego linku wyżej (treść bazuje na 2 źródłach). Zauważ, że tło konfliktu sięga baardzo głęboko w historię, a też tak głęboka historia nie miała wpływu na samą operację. Operacja nie była tłem, była katalizatorem. Przykuta (dyskusja) 11:31, 10 kwi 2012 (CEST)
Przyjęcie że przyczyną powstania Grupy Szanghajskiej byla operacja Allied Force, byloby sporym nadużyciem i uproszczeniem, tym bardziej że ta wywodzi sie z istniejącej juz kilka lat wcześniej niż miała miejsce operacja "Szanghajskiej Piątki". Nie chcę tu prowadzić forumowej w istocie dyskusji merytorycznej w sprawach politycznych, ale operacja AF miala wiele skutkow, przez ciag przyczynowo-skutkowy leżala u genezy także np. wojny rosyjsko-gruzinskiej ad. 2008. Trudno aby artykul o tej operacji zajmował sie nimi wszystkimi. No i jeszcze zawarcie tego żądania wlaczenia informacji o stosunkach amerykoansko-rosyjskich o raz ameerykansko-chonskich, akurat w sekcji dyskusji poświęconej neutralnemu punktowi widzenia, zamiast w zastrzeżeniach merytorycznych... --Matrek (dyskusja) 11:54, 10 kwi 2012 (CEST)
Istotne jest to "Trudności związane z kryzysem finansowym w 1998 roku doprowadziły do remilitaryzacji amerykańskiej polityki zapoczątkowanej w 1999 roku, co spowodowało zbliżenie chińsko -rosyjskie. Kluczowym momentem był sytuacja polityczna powstała w efekcie działań NATO w Jugosławii". Skoro jest tu mowa o kluczowym momencie dla zbliżenia (czy zacieśnienia) stosunków Rosja-Chiny, to w artykule taki polityczny efekt działań powinien zostać to ujęty. Jak napisałem - wyszukałem na szybko, ale takie podejście w komentarzach politycznych w tamtym okresie było raczej powszechne. Nie trzeba pisać wszystkiego, warto wyłuskać właśnie kwestie kluczowe, a kluczowym było pojawienie się nowego układu biegunowego. Przykuta (dyskusja) 12:02, 10 kwi 2012 (CEST)
Przykuto, przepraszam ale to jest POV, a moze i OR. Kazesz bowiem mi rozstrzygac co bylo/jest kluczowe w aspekcie polityki miedzynarodowej. Ja piszac artykul opieralem sie na xródłach. Źródłach omawiajacych operację Allied Force. W wiekszosci były to xródla naukowe, traktujace zarowno o genezie całego konfliktu serbsko-albanskiego, jak też samej operacji do ktorej ten konflikt doprowadził. Te źródła nie wikłają sie w opis dalekosiężnych implikacji w zakresie geopolityki. Toteż i ja tego nie uczyniłem. Z drugiej strony, sprowadzajac sprawę do poziomu Wikipedii, coraz częściej pojawiają się takie glosy w zakresie jakości artykułow Wikipedii, jak głos Kenraiza w Dyskusja Wikiprojektu:Ocena i poprawa jakości#O więcej haseł medalowych w sprawie przeładowania artykułów informacjami. --Matrek (dyskusja) 12:22, 10 kwi 2012 (CEST)
Czyli zakładasz, że nie istnieją żadne naukowe źródła mówiące o tym, że operacja NATO w 1999 istotnie zmieniła układ geopolityczny (a to "J. Sapir, Nowy XXI wiek. Od „wieku Ameryki” do powrotu narodów, przeł. M. Wilk, Wydawnictwo Akademickie DIALOG, Warszawa 2009" należy zakwestionować, bądź powołanie się na nie na stronie jest nierzetelne)? Zaś "Tankowanie w powietrzu", czy wyliczanie co do godziny lotów poszczególnych jednostek (a co ma związek z objętością artykułu) jest tu znacznie ważniejszą kwestią od skutków politycznych? Przykuta (dyskusja) 12:30, 10 kwi 2012 (CEST)
Nie Przykuto. Niczego nie zakładam. Wiem, że nie istnieją opracowania ktorych przedmiotem jest Allied Force jako taka, które wychodziłyby aż tak daleko poza samą operację. Podkreslam, ktorych przedmiotem jest sama operację. Zapewne ktoś znajdzie opracowania w takim czy innym języku zajmujące sie wpływem operacji na polityke miedzynarodową, na geopolitykę, czy stosunki regionalne w róznych regionach Europy i świata, ale ich przedmiotem są wlasnie te stosunki, czy też implikacje, bądż Allied Force w kontekscie tego czy tamtego, a nie sama operacja jako taka, przy czym rozumiem przez to zarowno jej aspekt wojskowy jak i polityczny, bo tym ostatnim tez zajmuje sie w artykule. Polityka w artykule nie moze jednak wykraczać poza ramy samej sytuacji kosowskiej i wkraczac w sprawy geopolityczne w zakresie stosunkow miedzy innymi panstwami nie zwiazanych z Kosowem. Jesli korzystam z opracowań Malendowskiego, Nardulliiego i Perry'ego, Petersa, Youngsa i kilku jeszcze innych, czy też Marszałka - ten zaś opiera sie m.in. na serbsko-polskim opracowaniu Stamenkowića i Jastrzębskiego, a kazdy z nich to naukowiec, a nie dziennikarz i publicysta, to nie widzę powodu aby zgodnie z zasadami NPOV i WP:WER nie ufać im, takze w zakresie granic przedmiotowych artykułu. --Matrek (dyskusja) 12:49, 10 kwi 2012 (CEST)
Operacja nie jest kosowska tylko natowska. Pisanie o tym, co wydarzyło się 15 czerwca 1389, działania UCK, zabiegi dyplomatyczne też są jedynie "kontekście tego czy tamtego". Przykuta (dyskusja) 12:55, 10 kwi 2012 (CEST)
Przykro mi ale mam inne zdanie i prawdopodobnie nie dojdziemy do konsensusu, tak jak nie doszlibyśmy gdybyś proponował mi pisanie o wpływie operacji Overlord ad. 1944 na konferencję poczdamską ad. 1945, w artykule o lądowaniu w Normandii, mimo że bez dwóch zdań ta pierwsza miała wpływ na tą drugą. Tymczasem to co wydarzyło sie w okresie bezposrdnio poprzedzajacym operacje Allied Force, czyli o dzialaniach UCK z jednej i serbskich z drugiej strony, czy Konferencji w Rambouillet jest tłem operacji, ktore spowodowało ze ta zostala w ogole podjeta, a wiec te sprawy musialy być poruszone w artykule--Matrek (dyskusja) 13:01, 10 kwi 2012 (CEST)
No tak, bezpośrednio poprzedzające (15 czerwca 1389) en:Operation_Overlord#The_Normandy_campaign_in_context. A to Bitwa_pod_Grunwaldem#Znaczenie_bitwy należałoby usunąć? Ja nic nie każę, ale twierdzenie, że operacja nie miała istotnych, bezpośrednich konsekwencji politycznych, pozostawiam społeczności. Możliwe, że po tym nic się nie zmieniło, a w ogóle to w artykułach o działaniach militarnych należałoby pousuwać jakiekolwiek konsekwencje tychże. Przykuta (dyskusja) 13:18, 10 kwi 2012 (CEST)
Ja nigdzie nie stwierdziłem ze Allied Force nie miala konsekwencji politycznych, nie wiem wiec co chcesz pozostawiac ocenie spolecznosci. Twierdze natomiast, ze nie jest miejscem na opisywanie konferencji poczdamskiej artykul o ladowaniu w Normandi. --Matrek (dyskusja) 13:23, 10 kwi 2012 (CEST)
I jeszcze jedno, juz naprawdę ostatnia rzecz ktorą chcę napisac w tej sprawie. Podczas szczytu NATO w Strasbourgu rozmawiałem z kilkoma Serbami, ktorzy w mniej lub bardziej legalny sposób protestowali na ulicach miasta przeciwko NATO i wyrażali się w sposob bardzo - że tak to nazwę - nienawistny w stosunku do NATO. Oczywiscie blyo to konsekwencją operacji Allied Force. Czy artykul powinien opisywać rownież takie konsekwencje operacji, polegajace na wzbudzeniu w społeczeństwie Serbskim nienawisci do NATO i UE? --Matrek (dyskusja) 13:30, 10 kwi 2012 (CEST)
Można by, skoro mamy w artykule takie przegadane i (moim/Jana Kowalskiego zdaniem nieszczególnie istotne) kwestie: "Co prawdopodobnie było także istotne – załogi helikopterów Apache uzależnione są typowo od własnych jednostek wojsk lądowych, które dokonują selekcji i oznaczają cele dla nich, tymczasem w Allied Force nie wprowadzono na teren Jugosławii żadnych jednostek lądowych.", "Pierwszym załogowym statkiem powietrznym, który pierwszej nocy rozpoczął penetrację serbskiego systemu obrony powietrznej, był skonstruowany z uwzględnieniem właściwości stealth bombowiec B-2 Spirit. Był to jednocześnie długo oczekiwany przez specjalistów lotnictwa debiut bojowy tej maszyny. ". Podkreślenia moje. Przykuta (dyskusja) 13:40, 10 kwi 2012 (CEST)
Allied Force to operacja czysto wojskowa, w związku z tym artykuł o niej zajmuje się sprawami czysto wojskowymi i takimi właśnie powinien się zajmować. Ja rozumiem, ze można nie lubić NATO, wojny, być pacyfistą, kwiatek do lufy, itp., ale co cesarskie trzeba oddać cesarzowi. Artykuł o działaniach militarnych powinien skupiać sie właśnie na nich, zwłaszcza jesli poświęcone im źródla wlasnie tak czynią, a kwestiom politycznym poświęcać uwage jedynie w zakresie bezpośrednio z nimi związanym. W sprawach wikipedycznych natomiast daleki też jestem od stanowiska spełniania kazdej zachcianki dyskutantów w dyskusjach nad przyznaniem AnM, byleby tylko artykuł dostał wyróżnienie. W związku z tym nie przekonany co do zasadności umieszczania w artykule rozwiązań na temat geopolityki nie związanej bezpośrednio z AF, pozwolę sobie pozostać przy swoim stanowisku, koncząc te dyskusję z mojej strony, gdyż przybrała juz postać polemik na forum internetowym. --Matrek (dyskusja) 13:57, 10 kwi 2012 (CEST)
NATO to tylko wojsko i maszyny, to wyabstrahowana od reszty świata organizacja? To wygląda więc jak artykuł na zamówienie zainteresowanej instytucji. Jeśli jest jak piszesz, to bądź konsekwentny i wytnij tę sekcję: Bitwa_pod_Grunwaldem#Znaczenie_bitwy. To też było tylko działanie militarne. Przykuta (dyskusja) 14:31, 10 kwi 2012 (CEST)
To nie jest artykul o NATO, Ty zas zaczynasz juz przemawiać nie jak wikipedysta, lecz jak przeciwnik NATO. Sekcja zanczenie bitwy w artykule Bitwa pod Grunwaldem, opisuje konsekwencje bitwy dla Polski w sprawach o ktore toczyla sie wojna polsko-krzyzacka. A nie wplyw Bitwy pod Grunwaldem, na stosunki miedzy Zakonem Krzyżackim a Królestwem Holandii. --Matrek (dyskusja) 00:23, 11 kwi 2012 (CEST)
Nie. Opisuje konsekwencje dla Europy. Sekcja 'Znaczenie Operacji Allied Force' nie opisuje nic, bo jej nie ma. I to jest problem, a nie to, czy ja jestem za czy przeciw NATO. NATO jest strukturą polityczną i jej działania mają konsekwencje polityczne. W artykule nie ma tych konsekwencji przedstawionych. Ja nie oceniam istniejących treści, a jedynie wskazuje, że w ogóle w artykułach o działaniach militarnych opisywane są ich skutki. Tu tego nie ma. Ani między NATO a Marsem, ani między NATO a czymkolwiek. Przykuta (dyskusja) 00:55, 11 kwi 2012 (CEST)
A sekcja Zakończenie operacji od zdania "Sojusz Północnoatlantycki zakończył ostatecznie bombardowania po zweryfikowaniu, że Serbowie rozpoczęli wycofywanie swoich sił, po czym Rada Bezpieczeństwa stosunkiem głosów 14:0, przy wstrzymaniu się od głosu Chin, rezolucję obejmującą Kosowo pod międzynarodową cywilną kontrolę oraz zabezpieczeniu go przez siły pokojowe pod kontrolą ONZ" dalej, o czym mówi? --Matrek (dyskusja) 01:58, 11 kwi 2012 (CEST)
Sekcję ocena operacji czyta się prawie jak Żołnierza wolności: (...) siły powietrzne przeprowadziły jedną z najbardziej imponujących kampanii powietrznych w historii; (...) Amerykanie i ich sojusznicy osiągnęli coś, co niektórzy eksperci wojskowi uważali wcześniej za niemożliwe; operację określono jako "(...) największe zwycięstwo sił powietrznych kiedykolwiek" broniące tezy, że lotnictwo jest w stanie w pojedynkę odnieść niektóre rodzaje zwycięstwa; Dla samego Sojuszu (...) ważne było również to, że NATO okazało się elastyczne i zdolne do adaptacji podczas jednego z największych wyzwań w jego historii; Wbrew opiniom sceptyków i krytyków, sojusz wystąpił wspólnie i dowiódł swojej jedności oraz zdolności do obrony swoich interesów oraz wartości. Typowa agitka pro-NATOwska. Nic więcej. A jeśli chodzi o kwestię długofalowych skutków to ilościowo najbardziej odpowiada mi rozkład na przyklad w w:de:Schlacht bei Bornhöved (1227). Skoro autor nie chce skrócić (zsyntetyzować części bojowej) to niech chociaż nie oponuje przed rozwinięciem sekcji nie mniej ważnej o konsekwencjach. — Paelius Ϡ 12:46, 12 kwi 2012 (CEST)
- Skoro w opracowaniach naukowych sa agitki, to niech i tak będzie. Ale proszę bardzo - to wolna encyklopedia, kazdy może edytowac - rozwiń. --Matrek (dyskusja) 15:28, 12 kwi 2012 (CEST)
  - Skoro są agitki to takie opracowania naukowe nadają się tylko do kosza. Z drugiej strony nie dziwi mnie taki stan powyższej sekcji, skoro już dobór źródeł jest tendencyjny (pro-NATO). Nie widzę żadnego tekstu pro-serbskiego, który właściwie jest niezbędny do jako takiego zNPOVizowania tego lukru. To tak jakby opisywać wrzesień 1939 na podstawie źródeł niemieckich. Dodatkowo przydałoby się zwrócić uwagę, że strona atakowana ma inne zapatrywania na nazewnictwo НАТО бомбардовање Савезне Републике Југославије, które od razu ukazuje agresora (w świetle prawa międzynarodowego). Dodatkowo przemilczano (ewentualnie przeoczyłem, może tak być) jakie to państwa były niechętne działaniom wojennym w NATO. Nie zwrócono również uwagi na działania kosowskie wobec Serbów po podpisaniu porozumienia/rozejmu. Dodatkowo artykuł stara się przemycić tezę jakoby wybuch konfliktu międzynarodowego można było uzasadnić kwestią praw człowieka. No i wreszcie nie jest napisane w pierwszym zdaniu, że działania wojenne rozpoczęły się ze złamaniem prawa międzynarodowego, a jest to kluczowe. — Paelius Ϡ 16:15, 12 kwi 2012 (CEST)
    - Tematem tego artykulu nie jest Wojna domowa w Kosowie - ta jak widać ma swoj własny artykuł. Nie widzę wobec tego powodu aby w tym artykule opisywać to co działo się w tej wojnie po zakończeniu operacji, bo ta operacja jest jedynie kilkumiesiecznym fragmentem tej wojny. To czy materiał naukowy nadaje sie do kosza czy nie, podlega ocenie jedynie innych badaczy, ktorzy oceniają go według metod i technik naukowych, a nie forumowych, zaprezentowanych przez Ciebie na stronie dyskusji Wikipedii. Każdy materiał naukowy ktory jest publikowany, podlega co do zasady recenzji i krytyce naukowej. A krytyka forumowa, rządzi sie swoimi prawami. ów tendencyjny dobor źrodeł, to w tym wypadku takze opracowania serbsko-polskie. Zarzut nazewniczy jest już najmnije poważny. --Matrek (dyskusja) 22:56, 12 kwi 2012 (CEST)
      - Nie chcę być złośliwy, ale z artykułu Wojna domowa w Kosowie wynika, że w tej wojnie po zakończeniu bombardowań nic się nie działo, bo wojna się skończyła. Nie wiem zresztą dlaczego wojna Serbia-NATO miałaby być opisana w wojnie domowej w Kosowie. Jak dla mnie to zupełnie odrębne konflikty. Co do reszty, trudno mi uznać, że uważanie jednostronnych źródeł (na dodatek agresora) jest przykładem NPOV. No ale wiem, powtarzam się. — Paelius Ϡ 18:52, 13 kwi 2012 (CEST)
        Jesli dla Ciebie to zupelnie odrebne konflikty, to oddaje jedynie Twoj brak wiedzy na temat wojny domowej w Kosowie --Matrek (dyskusja) 16:53, 18 kwi 2012 (CEST)
        Nigdzie nie napisałem, że są to odrębne konflikty, ale wojna domowa to jest wojna między dwoma stronami (obywatelami) tego samego państwa. Trudno uznać, żeby żołnierze NATO byli w jakikolwiek sposób zależni od sił rządowych, bądź kosowskich. Tak więc wojna domowa że i owszem, ale oprócz tego w tym samym czasie miała miejsce wojna NATO-Serbia, która miała wpływ na wojnę domową, ale nie była jej częścią. Ale wybielajmy dalej agresorów, będzie nam lepiej (gorzka ironia). — Paelius Ϡ 01:24, 19 kwi 2012 (CEST)
        Stosujesz w tej dyskusji POV pasujacy raczej do forum Onetu, czy gazeta.pl niz do Wikipedii. Prpnuje skrzystac z teg ze jestes redaktrem Wikipedii, i przeczytac choćby ten artykuł operacje reagowania kryzysowego --Matrek (dyskusja) 08:52, 5 maj 2012 (CEST)
        Prowadzenie działań wojskowych na obszarze państwa, które nie wyraziło na to zgody jest wojną. Bez względu na to jak eufemistycznie to nazwiesz. Nastąpiło naruszenie miru państwowego. — Paelius Ϡ 17:55, 6 maj 2012 (CEST)
        Nikt tego nie kwestionuje, takze ten artykuł. Jednak definicja wojny zgodnie z ktorą wojna, to stan braku pokoju, tłumaczy zaangażowanie NATO w wojnę domową w Kosowie. Bo tam wojna juz trwała, a NATO przeprowadzilo operacje wojskową, po to aby ją zakończyć. I z tytm nie mozna dyskutować. --Matrek (dyskusja) 21:32, 6 maj 2012 (CEST)
        Jest zasadnicza różnica między wojną domową a agresją zewnętrzną. Zgodnie z przedpiścy rozumowaniem coś takiego jak wojny polsko-rosyjskiej 1792 nie było, bo była to część wojny domowej związanej z Targowicą. — Paelius Ϡ 22:57, 6 maj 2012 (CEST)
        I co z tego ze jest roznica? Dlatego ze jest roznica, sasiedzi maja sie przygladac jak maz katuje zone i dzieci, bo nikt nie moze naruszyc miru domowego ingerujac ww prawo meza do tłuczenia żony i gwalcenia swoich dzieci? To dokladnie taka sama sytuacja. Sasiedzi maja patrzec bezczynnie jak w kraju obok dwie grupy ludzi wyzynaja sie, bo maja prawo do wyzynania sie i masowych mnordow, a siasiedzi nie maja prawa do "agresji" w celu polozeniia kresu ludobojstwu? Wlasnie na chłopski rozum wylozylem reasoning i idee tego typu operacji. Politycznie swiat juz dojrzał do takiego stawiania sprawy, mentalnie wielu indywidualnych ludzi jak widac nie. Ale ta dyskusja nie jest juz dyskusja nad przyznaniem medalu badz nie rpzyznaiem go, lecz czysto forumowa, jak na pierwszym lepszym forum internetowym, i dlatego powinna zostac usunięta z tej strony. --Matrek (dyskusja) 09:29, 7 maj 2012 (CEST)
        Prosiłbym mimo wszystko (właśnie przez wzgląd na, często niewinne, ofiary) oddzielenie ich kwestii od koniunkturalnej polityki. Bardzo niesmaczne jest mieszanie jej do tego. — Paelius Ϡ 14:05, 7 maj 2012 (CEST)
        To nie jest kwestia polityczna, lecz moralna. Czy jako istoty ludzkie, chcemy biernie sie przyglądać temu, jak w sasiednim kraju, inni ludzie rżną się wzajemnie, udajac ze nas to nie interesuje, ze nasza chara skraja, a ioni maja swoja suwerennośc, czy tez jako istoty ludzkie właśnie, mamy jakiś obowiazek wobec tych wyżynanych z jednej i z drugiej storny,m zapobiec, lub zatrzymać ich wyżynanie. tumi czy innymi metodami. Kazdy musi saobnie sam we wlasnym sumeiniu odpowiedziec na pytanie, jak cynicznym jest, i jak dalece chce byc biernym w takiej sytuacji, zaslaniając się prawem innego państwa do swojej suwerenności, w sytuacji gdy niewinni ludzie giną - jak na Balkanach - tysiacami i dziesiatkami tysiecy, w wyniku prowadzonej tam wojny domowej, w tym wypadku na tle narodowosciowym.... --Matrek (dyskusja) 01:36, 8 maj 2012 (CEST)
Muszę tu przyznać rację Matrekowi: Wojna domowa w Kosowie to zupełnie inny konflikt i nie powinniśmy się tu nim zajmować. Z drugiej strony rację ma Paelius, że chodziło o złamanie prawa międzynarodowego, o czym w artykule nie słychać, a zdanie, że „Sekcję ocena operacji czyta się prawie jak Żołnierza wolności” muszę uznać za prawdziwe. Artykuł wciąż jeszcze do naprawienia i umedalowania pod warunkiem uwzględnienia uwag Przykuty. Belissarius (dyskusja) 07:47, 18 kwi 2012 (CEST)
- Jesli twierdzisz ze w artykule nie ma mowy o tym ze opracja naruszała prawo miedzynarodowe, to nalezy stwierdzić że nie przeczytales artykułu, bo jest temu poswiecona cala sekcja, przy czym nikt na świecie nie kwestionuje tego ze operacja zostala przeprowadzona z naruszeniem prawa, rowniez ten artykul to oddaje. Z mojej strony to juz koniec dyskusji. --Matrek (dyskusja) 16:40, 18 kwi 2012 (CEST)
  - Nie masz racji — my mówimy o wojnie prowadzonej niezgodnie z prawem międzynarodowym, a ty o operacji przeprowadzonej z naruszeniem prawa. Złamanie a naruszenie to nie ten sam kaliber. — Paelius Ϡ 01:27, 19 kwi 2012 (CEST)
    - W sposobie prowadzenia tej operacji nie bylo nic niezgodnego z prawem, zwlaszcza z prawem wojny. Owszem, naruszenie prawa to nie ten sam kaliber co zlamanie prawa - naruszenie prawa to jezyk prawniczy, a złamanie prawa, to jezyk uliczny --Matrek (dyskusja) 08:55, 5 maj 2012 (CEST)
      - I tu się z tobą zgodzę. Ale tylko w kwestii złamania/naruszenia. W kwestii wojny patrz wyżej. A prawo wojny to kolejny eufemizm. — Paelius Ϡ 17:55, 6 maj 2012 (CEST)

Dostrzeżone błędy techniczne

Poprawiono

Sprawdzone przez

-- Bulwersator (dyskusja) 12:37, 12 kwi 2012 (CEST) choć warto by coś napisać o konsekwencjach jeśli są na ten temat jakieś sensowne analizy (nie mamy tu komfortu jak z bitwą pod Grunwaldem gdzie łatwiej ocenić rezultaty, ale może coś da się napisać).
Kobrabones (dyskusja) 02:06, 5 maj 2012 (CEST)

W haśle, jak zauważono w dyskusji, brakuje odniesienia się do konsekwencji politycznych operacji (Polimerek, Przykuta), neutralnego punktu widzenia w doborze faktów i źródeł (nacechowanie pro-NATOwskie – Paelius, Belissarius) oraz w stylu (Paelius, Belissarius). Wobec postawy autora, który zdecydował się przyjąć podczas dyskusji linię obrony artykułu w pierwotnym kształcie, nie udało się osiągnąć porozumienia. Hasło można zgłosić ponownie do medalu dopiero po uwzględnieniu zarzutów. Farary (dyskusja) 22:27, 10 maj 2012 (CEST)