Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Pesach

Pesach edytuj

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 22 października 2016 10:10:02	Zakończenie: 21 listopada 2016 10:10:02
Wynik: Przyznano

Uzasadnienie: W czerwcu 2016 artykuł został odznaczony jako DA. Od tego czasu przeglądałem źródła, wysłałem tekst do konsultacji przez lokalną gminę żydowską i nie dostałem żadnych negatywnych uwag. Myślę, że tekst wyczerpuje tematykę i jest zgodny z zasadami i może być oznaczony medalem. Jacek555 ✉ 10:10, 22 paź 2016 (CEST)

Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne

Hasło odnosi się do wydarzenia, które jest ważne zarówno dla judaistów jak i chrześcijan. Wikipedia polska, powinna uwzględniać język polski, jako główny, pisząc dla czytelników używających głównie j. polskiego. W j. polskim to ważne święto (zarówno dla judaistów jak i chrześcijan) nosi nazwę PASCHA. W tłumaczeniach ksiąg mojżeszowych na j. polski używa się właśnie formy Pascha, za wyjątkiem tłumaczenia rabina Izaaka Cylkowa z końca XIX wieku. Polskojęzyczne przekłady Starego Testamentu od XX w. konsekwentnie używają tej formy: Kruszyński, Biblia Tysiąclecia, Biblia Warszawska, Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata, Biblia Poznańska, Warszawsko-praska i ta właśnie forma - Pascha weszła trwale do języka polskiego, nie mówiąc już o przekładach Nowego Testamentu gdzie jest Pascha - paschalny. Tylko przekład Cylkowa używa w ST formy Pesah, ale za to już paschalny - pisane jest przez "a" i "ch" (paschalny, a nie "pesahalny").

Poważny błąd widać już w tytule artykułu - Pesah. Później podane są formy w jidysz, grece itd. czyli "Pesah" to forma polska?

Nie ma wątpliwości, z jakiego wyrazu powstała polska "Pascha" - z hebrajskiego 'przejścia', ale przyszła do nas poprzez grekę i łacinę i ukształtowała się właśnie jako "Pascha", pisane przez "a" i "ch".

Trzeba by wreszcie uporządkować ten artykuł i napisać: Pascha - w jidysz xxxx, w hebr. xxxx, w grece xxx itd.

O ile nie ustaliła tego "Pesach" jakaś specjalna Komisja do Regulacji Wyrazów Obcych i o ile "Pascha" nie jest np. rusycyzmem, to powinna być tytułem wiodącym - ona, a nie: potrawy świąteczne, święta w prawosławiu itp. Od tego hasła powinny wychodzić pozostałe, a jest na odwrót. Cieszy, że 'lokalna' gmina żydowska nie ma zastrzeżeń, lecz z całym szacunkiem nie jest ona autorytetem lingwistycznym. Tu nie chodzi o żadną ksenofobię etc., tylko o zachowanie czystości polskiego języka. Przekład Izaaka Cylkowa na j. polski jest wartościowy, ale jakoś nikt nie próbuje pozastępować w języku polskim nazwy geograficznej "Egipt", używanym przez niego "Micraimem". ST tłumaczył już po napisaniu np. "Faraona" Prusa, po wyprawie egipskiej Bonapartego a mimo to wprowadza w swoim tłumaczeniu ST Micraim. Proszę o uwzględnienie tych argumentów i rzeczową, wyważoną odpowiedź. Jest to sprawa o tyle istotna dla języka polskiego, że za nią idzie widmo "baranka PESAHALNEGO" itp. absurdy językowe (I. Cylkow - "paschalny"). Nie miałem zamiaru nikogo obrazić czy urazić i przepraszam jeśli niechcący to uczyniłem. Z poważaniem M.Tomma (dyskusja) 21:36, 13 lis 2016 (CET)

Dziękuję za uwagę. Ale zastosowany tytuł artykułu nie jest błędem. To artykuł o żydowskim święcie, którego nazwę podaje polska encyklopedia PWN, Polski Słownik Judaistyczny, czy polski Leksykon „Żydzi w Polsce. Dzieje i kultura.” Nie ma też wątpliwości, że żydowskie święto stało się punktem wyjścia do nowego rozumienia i świętowania wydarzeń, które miały miejsce podczas jednej z celebracji żydowskiego święta Pesach w Jerozolimie. I to rozróżnienie trzeba zachować. A „baranek pesachowy”, czyli ten przyrządzany na ucztę sederową (a o którym w takiej właśnie formie piszą źródła: żydowskie (w „Hagadzie na Pesach”), witryna judaistyczna, judeochrześcijańska, a nawet jezuicki DEON, tygodnik katolicki, czy katolicka agencja informacyjna, a także TVP oraz publikacja we Wrocławskim Przeglądzie Teologicznym) jest innym pojęciem niż chrześcijański Baranek Paschalny. Pierwszym znanym nawiązaniem przez chrześcijan do zabijanego i spożywanego podczas święta baranka, była wspomniane przeze mnie w sekcji Chrześcijańska Ostatnia Wieczerza a Pesach Homilia paschalna Melitona z Sardes. To tutaj przyrównano Jezusa z Nazaretu do zabijanego baranka. A więc jest to porównanie dwóch różnych rzeczywistości i mieszanie ich jest nieporozumieniem. W konsekwencji ład chrześcijański nie może zastępować, ale uzupełniać ład judaistyczny. No i nie zapominaj, że Septuaginta "zgreczyła" nazewnictwo. Ale na początku tak nie było. :) Nazwy Pesach używają współcześnie polscy Żydzi, chyba nie chcemy ich przekonywać, że nie powinni, prawda? Nazw: „Pesach” oraz „pesachowa wieczerza” używa także polska Wyższa Szkoła Filologii Hebrajskiej w Toruniu. A potrawy, czy święta chrześcijańskiej Wielkanocy to odrębna sprawa. (PS: uwaga o braku "ch" w tytule jest chyba błędna?) Jacek555 ✉ 23:37, 13 lis 2016 (CET)

Chyba się źle zrozumieliśmy. Gdyby nawet artykuł odnosił się TYLKO do Księgi Wyjścia i Kapłańskiej to i tak w j. polskim powinno być Pascha, nie Pesach. Poprzez grekę i z niej samej weszło do j. polskiego mnóstwo słów/nazw hebrajskich i innych i uległo spolszczeniu: Mesjasz, Biskup, Chrystus, Jezus i można by wymieniać... Wyrazy te "zadomowiły się" w polszczyźnie i nie ma sensu przywracać ich pierwotnego brzmienia. Nie wiem czy Włosi zmieniają swoją Pasqua. Co z polskojęzycznymi przekładami ksiąg mojżeszowych? Pascha jest już trwale polskim słowem. Jasne, że można to zmienić na przestrzeni lat w Pesach, tylko po co? Czt w polskim zdaniu: "Izraelici, co roku 14 dnia miesiąca nissan obchodzili Paschę dla Boga." jest coś co uwłacza/obraża judaizm? Według języka polskiego, zdanie takie jest prawidłowe, a zastąpienie Paschy przez Pesah jest niezrozumiałym zabiegiem językowym. Nie pisze się "episkopos Pieronek", "Jehoszuah Kristos", Messijah itd. Powinno się przyjąć zasadę, że tam gdzie w j. polskim jest forma obca (niespolszczona) to ja zostawiamy, a tam gdzie obce słowo uległo spolszczeniu, również zostaje bez zmian. W języku polskim, mimo kilku źródeł, które podają formę może bliższą oryginałowi czy wręcz oryginalną - "Pesach", słowem przyjętym, potocznym w dobrym znaczeniu jest "Pascha". W podręcznym słowniku PWN nie ma ani Pascha ani Pesach, w 2 katolickich słownikach religijnych - "Pascha (hebr. pesah, aram.: pascha, u Brücknera - pascha, "Wielkanoc", paska (...); paschał, 'świeca wielkanocna'; z grec. i łac. pascha, a to z hebr. pesach, (..)". To są podręczne formy tego słowa. W artykule wystarczy zmienić Pesa(c)h na Pascha (z zaznaczeniem, od czego polskie słowo "Pascha" pochodzi i zachowując istniejąca treść skierować go do artykułów medalowych. Tyle. Nie chodzi mi o nic innego jak tylko o zachowanie polszczyzny. Wątpię żeby miało to jakieś negatywne znaczenie dla wyznawców judaizmu, używających j. polskiego. Podane źródła ("Pesah") mają charakter akademicki, elitarny i raczej 'wąski' - nieużywany przez większość ludzi posługujących się j. polskim z tłumaczami Biblii włącznie.

Wikipedia pl często próbuje lansować nowe, "lepsze" formy istniejących słów czy nazw ('olsza czarna' zamiast 'olcha', Indus jako hinduista (z tego ostatnio zaczęła wychodzić) itp. Od setek lat do dziś w j. polskim, mimo różnic religijnych funkcjonuje "Pascha" i może by tak pozostało?

Kiedyś jakiś wikipedysta napisał b. mądrze, ze nie martwi go, iż polska WP ma mniej haseł niż włoska, lecz to, że nie ma medalowych artykułów o Koperniku, Skłodowskiej. Pozdrawiam serdecznie M.Tomma (dyskusja) 09:31, 14 lis 2016 (CET)

Myślę, że się rozumiemy. Problem polega jednak na tym, że starasz się przekonać do stosowania formy schrystianizowanej, natomiast artykuł mówi o święcie judaistycznym. I nie ma powodu by naginać rzeczywistości do własnych wyobrażeń. Rozróżnienie jest istotne i często uwypuklane przez chrześcijan, choćby w używanej formie Pascha żydowska (por. przypisy do tej nazwy w leadzie artykułu), co najwyraźniej ma stanowić odróżnienie od paschy chrześcijańskiej (Wielkanocy). Być może w artykule o Wielkanocy/Zmartwychwstaniu Pańskim/(w prawosławiu:Passze) nawiązanie do słowotwórstwa Pascha-Pesach byłoby zasadne. Weź też pod uwagę, że nazwy pozostałych świąt Żydowskich nie stanowią takiej pokusy. Mamy więc: Szawuot (a nie Święto tygodni – czy też mająca swój odpowiednik w chrześcijaństwie – Pięćdziesiątnica), Jom Kippur (a nie Dzień Pojednania), Sukkot (a nie Święto szałasów czy Kuczki), czy Purim (a nie Święto Losów). Włosi, a konkretnie włoscy Żydzi jak najbardziej zamieniają Pasqua na Vigilia di Pesach, czy Haggadàh di Pesach. Nawa Pesach w odniesieniu do judaistycznego święta nie stanowi najwyraźniej kłopotu także dla polskich prawosławnych teologów (zob.: Elżbieta Smykowska: Pesach. Święto niekwaszonych chlebów - przaśników. Święto wolności [w:] Święta żydowskie. Mały słownik. Warszawa: Verbinum, 2010, s. 147-167. ISBN 978-83-7192-411-8). No i na koniec: jeśli tak twierdzi PWN, „Polski słownik judaistyczny”, polski leksykon „Żydzi w Polsce. Dzieje i kultura”, słownik „Historia i kultura Żydów polskich”, a na dodatek egzegeci katoliccy, teolodzy prawosławni, polscy filolodzy-hebraiści oraz media które wspomniałem wcześniej, to uznaję że mają rację. A na koniec przytoczę puentę jaką kończy się relacja spotkania z ks. dr Romualdem Jakubem Wekslerem-Waszkinelem, polskim księdzem katolickim i filozofem żydowskiego pochodzenia Rozmowy o żydowskich korzeniach chrześcijaństwa: „Na zakończenie wszyscy złożyli sobie życzenia z okazji Wielkanocy i świąt Pesach, które w tym roku szczęśliwie spotkały się w kalendarzu”. I – że się tak wyrażę – Amen. Jacek555 ✉ 18:36, 15 lis 2016 (CET)

Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)

Dostrzeżone braki uźródłowienia

Dostrzeżone braki w neutralności

Dostrzeżone błędy techniczne

Poprawiono

Sprawdzone przez