Wikipedia

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Poliandria w Tybecie

< Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów

Poliandria w Tybecie edytuj

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 9 lutego 2008 02:24:00 Zakończenie: 23 lutego 2008 02:24:00
Wynik: Przyznano

Jest to tłumaczenie, ze zrozumieniem :), i wniesieniem potrzebnych poprawek, hasła z angielskiej Wikipedii. Usunąłem poważne błędy i poprawiłem źródła w wersji angielskiej także. Jednak, w wersji angielskiej jeszcze niezaktualizowałem artykułu o stosunkowo najnowsze wyniki (m.in. praca doktorska "w terenie" z 2001, odniesiona w tym artykule, którą oczywiście przeczytałem od A do Z). Toteż, nasz artykuł jest obecnie znacznie lepszym, kompletniejszym, i pozbawionym błędów merytorycznych wersji angielskiej (np. pozbawionym implikacji, że poliandria w Tybecie jest obecnie na wymarciu). Uźródłowienie jest medalowe, bowiem większość źródeł jest dostępna w całości w sieci, a jednak stanowi peer-reviewed artykuły z naukowych czasopism. Posługiwałem się także moją kopią książki prof. Nancy Levine z UCLA, Dynamics of Polyandry.

"Ewentualnie pewne mankamenty, nie pozwalające aby hasło mogło być uznane za medalowe": wartoby dodać brakujące tłumaczenia określen tybetańskich i rozwinąć raczej króciutkie sekcje dotyczące dwupokoleniowych i siostrzanych wariantów poligamii (rzadszych od poliandrii braterskiej). Oprócz tego, nie widzę innych mankamentów medalowych, ale prosiłbym osoby siedzące w antropologii o weryfikację i dodanie polskich pozycji bibliograficznych, jeżeli istnieją, i wszystkich pozostałych, o ewentualne poprawki stylu. Mareklug dyskusja 03:24, 9 lut 2008 (CET)

  • Głosy za:
  1.  Za są jeszcze trochę problemy stylistyczne, ale przecież w przypadku DA ma być tolerowany taki mankament jak "styl jeśli nie utrudnia zrozumienia tekstu"--Nous (dyskusja) 00:09, 21 lut 2008 (CET)
  2.  Za --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 23:36, 22 lut 2008 (CET) Poprawiłam styl i mam nadzieję, że teraz czyta się łatwiej ze zrozumieniem. To ciekawy i świetnie uźródłowiony artykuł.
  3. Olaf @ 00:40, 23 lut 2008 (CET) Myślę, że teraz, po tych wszystkich poprawkach jest już całkiem niezły.
  4.  Za Po poprawkach jest w porządku, wniesiono bardzo dużo pracy. rdrozd (dysk.) 11:15, 23 lut 2008 (CET)
  • Głosy przeciw (podaj, co należy poprawić):

 Przeciw--Nous (dyskusja) 21:47, 17 lut 2008 (CET) uzasadnienie w dyskusji poprawiono

Ładnie napisany artykuł. Warto dodać więcej pozycji bibliograficznych. Pundit | mówże 20:28, 12 lut 2008 (CET)

Trafiłem przypadkowo na ten artykuł. Kilka uwag:

  1. Nie wiem czy tytuł jest prawidłowy. Hasło w pewnym momencie rozszerza się do opisu struktury rodzinnej w Tybecie (patrz: Warstwy społeczne i struktura rodzinna) i poliandria jest jednym z jej elementów, ale nie jedynym, sam artykuł wymienia też np. poligynię. Czy nie powinno być np. Formy rodziny w Tybecie?
  2. Czasami dziwne określenia, na pewno celibatu się nie "obserwuje" (poprawiłem). Pytanie: czy "zakładowa rodzina" to termin występujące w polskiej literaturze, czy też bezpośrednie tłumaczenie z oryginału?

Merytorycznie artykuł rozbudowany, pod tym względem na pewno jest czwórka. Czułbym się jednak bezpiecznie, gdyby przejrzał go jakiś socjolog/antropolog ze znajomością polskiej literatury i terminologii. rdrozd (dysk.) 22:52, 16 lut 2008 (CET)

Taka mała uwaga - celibat jak najbardziej można obserwować, to znaczy praktykować, zachowywać. Tak się piszę po polsku, chociaż niestety coraz rzadziej, bo dla coraz większej ludzi termin "obserwować" w tym znaczeniu jest niezrozumiały, jak dla wyżej piszącego.--Nous (dyskusja) 16:17, 17 lut 2008 (CET)
  • Ad 1: Tytuł jest 100% prawidłowy, odnosząc się nie tylko do en interwiki (Polyandry in Tybet) ale również głównych źródeł użytych, które podobnie kładą immieny nacisk na zjawisko poliandrii w Tybecie, mimo zawierania obszernej dyskusji z zaznaczeniem wariantów. To samo cechuje nazewnictwo całego działu (odniesionego) archiwum internetowego/strony Centrum Badawczego Tybetu na Uniwersytecie Case Western Reserve, najbardziej rozbudowanego zasobu sieciowego wśród instytucji badających antropologię społeczną i kulturową Tybetu. Po prostu poligynia w tym kontekście jest marginesowa demograficznie, będąc analogiczną poliandrii braterskiej, spowodowana prostym brakiem mężczyzn w rodzinie. Tam, gdzie jest syn lub synowie, mamy poliandrię braterską, w przeważającej liczbie przypadków; rzadziej – dwupokoleniową, a bardzo rzadko, poliginię siostrzaną, i jeszcze rzadziej, dwupokoleniową. To wszystko jest ładnie wyeksponowane i wytłumaczone, m.in. z poparciem statystyk demograficznych w tabelach, w pracy doktorskiej z 2001, to jest, pierwszego źródła (w całości wolnodostępnego w sieci jako plik PDF). Poliandria, światowo, jest rzadkością, a w Tybecie, nie – i tytuł tego artykułu, jak i jego organizacja, przemiawia za utrzymaniem tytułowego status quo. Formy rodzinne czy tradycyjna struktura rodzin chłopich stanowią ency kontekst dla zjawiska samej poliandrii w Tybecie. Poza tym, to hasło już zostało zintegrowane z zasobem kategorialnym Wikipedii pod Kategoria:Małżeństwo, bowiem właśnie stanowi formę małżeństwa, i zmiana na zasugerowany przez Ciebie tytuł zupełnie wypaczyłaby z kolei ten kontekst.
  • Ad 2: Niestety, nie wygląda na to, że podstawowe źródła ukazały się w tłumaczeniu na polski, przynajmniej, z tego co można wyguglować. Pisząc z Cincinnati/Chicago, nie dysponuję możnością przekartkowania zawartości polskich bibliotek, lecz nic się nie ujawnia w zasobach katalogowych typu KaRO [1] czy NUCAT [2], czy losowo ujawniających się stronach polskich jednostek antropologicznych (UW czy UM w Poznaniu). Przykład "zakładowej rodziny" czy "zakładowego gospodarstwa domowego" w znaczeniu dziedzicznym/spadkowym u tre-ba jest tylko moim wiernym tłumaczeniem angielskiego family-enterprise land czy family household enterprise u Goldsteina jak i Jiao. Chodzi tu o to, że obligacje, w tym długi pańszczyźniane, przechodziły z pokolenia na pokolenie, jak i samo prawo do ziemi (u tre-ba), co z kolei jest postulowanym bodźcem niepodzielności ziemi i tymże, samej poliandrii. Rodzina klasy tre-ba więc uprawiała ziemię zakładowo, i ten zakład (enterprise), trwał międzypokoleniowo, formalnie. Jest to specyfika tybetańska bez żadnego znanego mi odpowiednika, toteż tłumaczenie z angielskiego (z załączeniem angielskiego zwrotu kursywą w nawiasie) stanowi najlepszą opcję: poprawimy, o ile znajdziemy ustalony polski odpowiednik w literaturze. IMHO jest to raczej nieryzykowne, bowiem antropologia socjalna nagminnie kalkuje z angielskiego, vide "pastoralizm" poruszony w dyskusji biogramu Melvyna Goldsteina, jednego z głównych autorytetów w tym temacie. Jeszcze znalazłem uźródłowioną polemikę o dawnym Tybecie w polskim tłumaczeniu, potwierdzającym dużą część użytego przeze mnie słownictwa, niestety nic o poliandrii jako takiej, ale fakt długu obowiązującego z pokolenia na pokolenie jest tu odnotowany: [3].
  • NUCAT ujawnia: Jabłoński, Daniel. Gdy kobieta ma kilku mężów: rzecz o poliandrii, Olsztyn: Adiafora, 2005. Książka ta jest ulokowana w szeregu bibliotek w Polsce. Warto by tam zajrzeć.
  • Kilka dni temu poprosiłem na stronie dyskusji wikiprojektu Antropologia o ustosunkowanie się jego uczestników do tego wniosku o przyznanie stempelka DA i weryfikacji hasła pod kątem polskiego nazewnictwa, jak i dopisania polskich pozycji bibliograficznych, lecz poza przychylnym wpisem jego opiekuna, powyżej w dyskusji, nic jeszcze nie ruszyło, i nikt jeszcze nie zagłosował, a szkoda, bo artykuł jest wysoce weryfikowalny z uwagi na kompletną dostępność prawie wszystkich źródeł w sieci, po angielsku. Gorąco zapraszam, i dziekuję kauczukowi, Lydii i Tobie za już wniesione do tekstu poprawki stylistyczne. --Mareklug dyskusja 12:25, 17 lut 2008 (CET)

Po przeczytaniu nieco ponad połowy. Po pierwsze liczne błędy gramatyczne, interpunkcyjne, leksykalne. Np. "Po nowo wniesionym uprzywilejowaniu ichniejszej pozycji w społeczeństwie, dawniej podlegli du-jung i mi-bo byli pierwszymi wśród unikających małżeństwa w rodzinie, typowego tradycyjnie" - to nie jest po polsku; "zaproponował wytłumaczenie praktykowania poliandrii w związku z uwarstwowieniem społecznym Tybetu" - "uwarstwieniem" jeśli już; "Przynależność do tych klas była całkowicie spadkowa" - raczej "dziedziczna". "Pokolenie z dwoma lub więcej spowinowaconych rodzinami jest postrzegana jako niestabilna, jako podatna na poważne konflikty grożące podziałem ich zakładowej ziemi." - znowu nie po polsku. Po drugie - uźródłowienie na pewno nie jest na medal. Trzy przypisy w całym artykule i to bez podawania stron. A w dobrym artykule lub artykule na medal przydałoby się podanie źródeł każdego akapitu w formie przypisu wskazującego strony dzieł z których korzystano (chyba że sa to strony internetowe). To jeszcze nie jest dobry artykuł, choć temat i treść ciekawe.--Nous (dyskusja) 21:42, 17 lut 2008 (CET)

  • Usunąłem wszystkie wskazane powyżej błędy językowe. Jeżeli wskażesz następne, będę Ci za to wdzięczny, i natychmiast poprawię tekst. Za to, rozbudowanie przypisów odnoszących się do już wprowadzonych pozycji bibliograficznych, wg kryteriów przyznawania DA nie jest wymagane (w odróżnieniu od wymagań dla Artykułu na Medal). Jednak, po uwzględnieniu Twojej uwagi o przypisach, wszystkie przypisy, a jest ich obecnie 23, odnoszą się do stron. Przypominam, że artykuł osobno już zawierał rozbudowaną sekcję Źródeł, gdzie prawie wszystkie pozycje są dostępne jako strony internetowe i wersje papierowe. --Mareklug dyskusja 23:49, 17 lut 2008 (CET)

Wydaje mi się że przypisy są już ok, natomiast błędów językowych było więcej niż wskazałem (podawałem tylko przykłady), więc trzeba zrobić jeszcze to. Jeśli pozwolisz to może ja się tym zajmę, chociaż dzisiaj to pewnie ledwie zacznę, bo mam ciężki dzień w pracy. Ale jutro powinienem skończyć. Pozdrawiam.--Nous (dyskusja) 10:41, 18 lut 2008 (CET)

Skreśliłem głos przeciw, ale tak przed zagłosowaniem za:

  1. "Tak ważnym była ziemia w życiu tre-ba, że była tożsama z samym życiem, i wszystko było podporządkowane zachowaniu jej jako niepodzielne" - trochę chyba zbyt poetyckie to zdanie jak na encyklopedię, a nie jestem też pewien czy je rozumiem.
    "niepodzielnej". Zmienione na: "Ten dobrobyt z jednej strony zależał od skutecznej uprawy ziemi, a z drugiej strony, uwarunkowanie glebowo-klimatyczne wykluczało pozyskanie nowej. Toteż, wszystko zostało podporządkowane zachowaniu ziemi jako niepodzielnej. W rezultacie, całokształt struktury rodzinnej i systemu zawierania małżeństw podporządkowano tej kwestii, a także system dzierżawy w przypadkach, kiedy nie starczało rodzinnych rąk do pracy, co spowodowało dalsze uwarstwienie społeczne."
  2. Co to znaczy: "najstarszym ze starszego pokolenia u władzy". Nie rozumiem tego.
    "starszego" usunięte. Osoby najstarszego pokolenia bywają odsuwane od władzy, gdy zatracają sprawność, lecz to jest opisane dalej. Poprawione na: "Abo zarządza mieniem gospodarstwa domowego, jest zawsze mężczyzną, i prawie zawsze najstarszym z pokolenia u władzy."
  3. "Mi-bo nie podlegali udomowieniu" - też tego nie rozumiem. Chodzi może o przywiązanie do ziemi?
    Tak, ale nie tylko. Poprawione na: "Mi-bo (dosłownie "ludzka dzierżawa") nie podlegali przywiązaniu do ziemi czy dziedzicznym obligacjom rodzinnym na rzecz swoich panów, i nie posiadali praw ziemskich."

--Nous (dyskusja) 20:21, 19 lut 2008 (CET)

Całkiem interesujące, ale kiepski styl, szczególnie przez anglicyzmy i jakiś dziwny formalizm. Przykłady poniżej:

  1. Pierwsze zdanie definiuje poliandrię przez poliandrię, to wyglada trochę na błędne koło. Moim zdaniem nie każdy czytelnik musi wiedzieć, czym jest poliandria, więc przydałoby się wyjaśnienie pojęcia nie używające wyjaśnianego słowa.
    Nous poprawił różne fragmenty w wyniku Twoich uwag, ale tej sprawy nie zmienił. Po namyśle, nie widzę potrzeby zmiany, bo tu nie definiujemy poliandrii, tylko piszemy o jej odmianach i przyczynach, jako występującej w konkretnej kulturze, a podstawowe pojęcie jest podlinkowane i wyjaśnione w swoim artykule. Ale, nawet bez wykorzystania tego linku, reszta zdania określa, w czym rzecz, tj. czym poliandria manifestuje się w Tybecie, używając do tego celu innych słów (że jest to małżeństwo pomiędzy spokrewnionymi mężczyznami a wspólną żoną), z kolei linkując do śródtytułów artykułu, gdzie te podtypy poliandrii są opisane w oddzielnych sekcjach. Konkretnie, wstęp wygląda następująco, i nie wiem, jak go przeredagować z wdziękiem, ponieważ zasadniczo prosty link do poliandrii jest tu nieodzowny i powinien występować przejrzyście i zwięźle, tj. bez zastosowania tzw. piped linku ukrywającego słowo "poliandria", czy przytaczania definicji poliandrii w nawiasie: "Poliandria w Tybecie – tradycyjna praktyka poliandrii w Tybecie, występująca zazwyczaj jako małżeństwo pomiędzy braćmi i wspólną żoną, czyli poliandria braterska, albo jako małżeństwo pomiędzy ojcem i synami oraz jego następną żoną, czyli poliandria dwupokoleniowa[1]." --Mareklug dyskusja 08:04, 20 lut 2008 (CET)
  2. "wobec lokalnej kultury tybetańskiej, w tym poliandrii" - poliandria nie jest samodzielną kulturą, tylko jej przejawem
    Poprawione
  3. "z czasem wystąpił stosunkowy brak kobiet" - styl
    Poprawione
  4. "poliandrię przyjęto w walce z głodem." - styl
    Poprawione
  5. "Tak ważnym była ziemia w życiu tre-ba, że była tożsama z samym życiem, i wszystko było podporządkowane zachowaniu jej jako niepodzielnej." - gramatyka, styl
    Nous także uznał ten fragment za niejasny i zbyt poetycki, powyżej. Zmienione na: "Ten dobrobyt z jednej strony zależał od skutecznej uprawy ziemi, a z drugiej strony, uwarunkowanie glebowo-klimatyczne wykluczało pozyskanie nowej. Toteż, wszystko zostało podporządkowane zachowaniu ziemi jako niepodzielnej. W rezultacie, całokształt struktury rodzinnej i systemu zawierania małżeństw podporządkowano tej kwestii, a także system dzierżawy w przypadkach, kiedy nie starczało rodzinnych rąk do pracy, co spowodowało dalsze uwarstwienie społeczne."
  6. "zakładowa rodzina-trzon" - zakładowa?
    Tak. Przedstawiona na początku sekcji Poliandria w Tybecie#Tre-ba: Named corporate family units. Zobacz odpowiedzi do punktów 8 i 18..
  7. "związane z rodziną gdzie zostało urodzone we wspólnym gospodarstwie domowym" - styl
    Poprawione na: "Rodzina-trzon (ang.: monomarital stem family) to taka, gdzie dziecko zamężne jest nierozerwalnie związane ze wspólnym gospodarstwem domowym jego miejsca urodzenia. W Tybecie zazwyczaj odnosi się to do synów, bowiem tradycyjnie przeważa zasada patrylokalności."
  8. "grożące podziałem zakładowej ziemi" - to nie PGR... Może klanowej?
    A jednak PGR bardzo trafnie to ujmuje. :) Niestety, nie klanowej. Klany tu nie posiadały ziem. W Tybecie panowało swoiste PGR-owanie, dziedziczne, rodzinne, a te PGR-y były tworzone przez klasztory i innych, rządowych, właścicieli ziemi, właśnie dla tre-ba. Obecnie ChRL postępuje podobnie, dzierżawiąc ziemię po obaleniu komun w latach 80. rodzinnym zakładom o swoistych nazwach typu "Happines", itp., jak przedstawione w pracy doktorskiej z 2001 Jiao (1. źródło i Goldsteinie 1971, str. 66 (w sieci - zob. odp. do punktów 6 i 18.).
  9. "oparte na starszości spokrewnionych mężczyzn" - starszeństwie?
    Poprawione
  10. "w celu zabezpieczenia zakładowej jednostki" - znowu...
    Niestety, te zakładowe jednostki chyba nie mają bardziej swoistego określenia. Zobacz odpowiedzi do punktów 6, 8, 18.
  11. "Czasami młodszy brat funkcjonuje w roli abo, gdy najstarszy mężczyzna już nie może" - raczej "nie jest już w stanie podołać tym obowiązkom".
    Poprawione
  12. "Klasa rodzin du-jung to podlegli chłopi" - klasa to nie to samo co jej zawartość. Może "Nazwą du-jung okresla sie podległych chłopów"
    Poprawione
  13. "Żeniący się syn często zaczynał odrębne gospodarstwo domowe" - anglicyzm
    Poprawione
  14. "Mi-bo (dosłownie "ludzka dzierżawa") nie podlegali udomowieniu" - Do you really mean udomowienie-taming or domestication of an animal?
    Nie. Poprawione na: "Mi-bo (dosłownie "ludzka dzierżawa") nie podlegali przywiązaniu do ziemi czy dziedzicznym obligacjom rodzinnym na rzecz swoich panów, i nie posiadali praw ziemskich."
  15. "za wczesnego dzieciństwa" - raczej "we wczesnym dzieciństwie"
    Poprawione
  16. "preferencje personalne wyboru nie były w gestii małżonków" - preferencje są w gestii każdego, bo każdy coś lubi a coś nie. Raczej "decyzje personalne".
    Poprawione
  17. "mogli swobodnie opuścić domostwo w przypadku niezadowolenia" - styl
    Poprawione na: "Niezadowoleni bracia w małżeństwie poliandrycznym mogli swobodnie opuścić domostwo"
  18. "utrzymać niepodzieloną ziemię-jednostkę" - co tu oznacza "jednostka"?
    Usunięty tekst jako zbędny: "-jednostkę". Chodzi tu o rodzinną jednostkę zakładową, czyli named corporate family unit u Goldsteina. Jest to pojęcie lokalnie tybetańskie (tak, rodzaj miniaturowego, rodzinnego PGR-u :) ustalonego przez klasztor czy rząd tradycyjnie, a obecnie odtworzonego przez po-komunalne ChRL), przedstawione na samym początku sekcji Poliandria w Tybecie#Tre-ba i odniesione przypisem: Goldstein, Melvyn C. 1971. "Stratification, Polyandry, and Family Structure in Central Tibet", Southwestern Journal of Anthropology, 27(1): 64-74, str. 66. Link sprawdzony 2008-02-17. (ang.))
  19. "zakładają związek małżeński" - zawierają a nie zakładają
    Poprawione
  20. "kobieta bezdzietna (bez syna)" - "bezdzietna" tu nie pasuje, skoro za chwilę okazuje się że ma córkę
    Poprawione

Olaf @ 21:01, 19 lut 2008 (CET)

Bardzo do rzeczy uwagi, większość poprawiłem, ale w paru przypadkach musi to zrobić autor, bo ja aż tak tego tekstu nie czuje.--Nous (dyskusja) 22:42, 19 lut 2008 (CET)

Dopełniłem i zanotowałem powyżej, że poprawione, przytaczając konkretnie moje poprawki, gwoli ulepszeniu. Jeden zakwestionowany fragment pozostał niezmieniony, to punkt 1 Olafa o błędnym kole w definicji, na który odpowiedziałem. Proszę o radę. --Mareklug dyskusja 08:04, 20 lut 2008 (CET)
Trochę poprawiłem styl początku i tę definicję, trzeba jeszcze poprawić dalej. Razi mnie ta "zakładowa ziemia". Może "gospodarcza"? A przynajmniej jakiś opis by się przydał co to za zakłady. Olaf @ 22:46, 20 lut 2008 (CET)
Na pewno nie "gospodarcza", bo wyszłoby masło maślane (opisujemy typ dziedzicznego, ustawowego gospodarstwa domowego/PGR-u :)), a samo słowo jest nieprecyzyjne. Po namyśle, może najprzejrzyściej, najuczciwiej i najbezpieczniej (z punktu unikania twórczości własnej), do czasu zaistenia polskiego odpowiednika fachowego, wstawiłem tu obszerny cytat z Goldsteina 1971, bowiem jest to źródło o dużym prestiżu, cytowane szeroko, i istnieje duże prawdopodobieństwo, że jego terminologia w tej sprawie trafi na polskie półki w czyimś tłumaczeniu. Za chwilę podejmę się wklepania polskiej wersji tego cytatu, zapewne wprowadzając nowy mankament stylowy. :) Bardzo proszę o weryfikację i ulepszenie. --Mareklug dyskusja 06:59, 21 lut 2008 (CET)

Przypisy edytuj

  1. ↑ Jiao, Ben. 2001. str 4-5.
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Poliandria_w_Tybecie&oldid=73303895”