Wikipedia

Wikiprojekt:Botanika/Propozycja zaleceń systematyczno-kategoryzacyjnych

< Wikiprojekt:Botanika

Propozycja zaleceń systematyczno-kategoryzujących hasła taksonomiczne

Stan obecny

Na stronie Wikipedia:Kategoryzacja taksonów mamy następujące ustalenia w odniesieniu do roślin:

Sposób kategoryzacji:

  • podstawową kategorią jest nazwa klasy. Do takiej kategorii należą hasła opisujące gatunki, rodzaje, rodziny, rzędy.
np.: hasło kasztanowiec zwyczajny należy do [[kategoria:dwuliścienne]]
Uwaga: dawna klasa dwuliściennych została podzielona na kilka osobnych klas: Rosopsida, Piperopsida, Ranunculopsida, Magnoliopsida. Obecnie w polskiej Wikipedii trwa dostosowywanie haseł do nowego ujęcia systematycznego.
  • nadrzędnymi kategoriami są kategorie o nazwach gromad
np.: [[kategoria:dwuliścienne]] jest podkategorią [[kategoria:nasienne]]
  • dla kategorii o nazwach gromad kategorią nadrzędną są kategorie o nazwach królestw
np.: [[kategoria:nasienne]] jest podkategorią [[kategoria:rośliny]]
  • hasła opisujące wyższe taksony umieszczamy w najniższej możliwej kategorii
np.: jednoliścienne umieszczamy w [[kategoria:jednoliścienne]]

Problem

Koniec XX wieku był przełomowy dla systematyki, także (a może zwłaszcza) dla roślin okrytonasiennych. Wspominana wyżej klasa dwuliściennych najpierw się rozpadła, a potem straciła w ogóle wszelki sens taksonomiczny. Skutkiem wpływów początków rewolucji w systematyce są częste w Wikipedii odwołania do "starego podziału" (w domyśle i zazwyczaj system Cronquista) oraz częste wzmianki o "nowym podziale" (zazwyczaj system Reveala). Problem w tym, że rewolucja w systematyce nie zatrzymała się na propozycjach klasycznych systemów hierarchicznych lat 90., które próbowały adoptować dawne rozwiązania klasyfikacyjne do nowej wiedzy o filogenezie roślin. Po rozpowszechnieniu się systemu APG (mija już 10 lat!) z literatury naukowej zniknęły praktycznie jednostki (zwykle parafiletyczne) w randze między gromadą okrytonasienne i rzędami. System Reveala można uznać za nowszy w stosunku do innych, ale wobec rewolucji, która dokonała się w systematyce IMHO nie można go nazwać „nowym”.

Proponowane rozwiązania

A. Problem z Infoboxem

Wariant 1

W {{Roślina infobox}} usuwamy taksony o randze pośredniej między gromadą i rzędem. Inaczej opisy systematyki będą w coraz większej liczbie artykułów kłócić się z infoboxem (vide grzybieniowce, Austrobaileyales). Ze względu na szersze zastosowanie szablonu trzeba by rozważyć utworzenie zmienionego jw. {{Okrytonasienne infobox}}.

Wariant 2

W {{Roślina infobox}} w nagłówku pt. "Systematyka" dodajemy słowa „wg Reveala” i pozostawiamy bez zmian. Ew. usuwamy tylko pomocniczy takson "nadrząd" (nadmiernie rozbudowuje system, a wraz ze wzrostem szczegółowości wzrasta liczba problemów, poza tym to takson mało encyklopedyczny – jest b. rzadko używany, trudno o jego charakterystykę). Analogicznie jw. - ze względu na szersze zastosowanie szablonu trzeba by rozważyć utworzenie zmienionego {{Okrytonasienne infobox}}.

Osobiście jestem za wariantem 1.

Dyskusja

Popieram wprowadzenie zmian w infoboxie w wariancie 1 (rozumiem, że autorowi chodzi o zlikwidowanie pośrednich taksonów typu podgromada i nadrząd, z pozostawieniem klasy). Rozważyć należałoby pozostawienie podklasy. Oczywiście należy zmienić infobox. Rzecz w tym, że nie można tego robić stopniowo. Ma to sens tylko wtedy, gdy wprowadzi się zmiany we wszystkich kilkuset (może nawet blisko tysiąc ?) opisanych już gatunkach. Inaczej trwać będzie bałagan. Pozdrawiam Selso 08:19, 26 sty 2007 (CET)

Klasy też proponuję usunąć z infoboxu. Nie ma systemu (i chyba sposobu), by stworzyć tak wysokiej rangi monofiletyczne taksony okrytonasiennych. Nawet u Reveala klasy Magnoliopsida i Piperopsida są filogenetycznie pomieszane. Ich utrzymanie powodowałoby, że opis systematyki i filogenezy przy taksonach niższej rangi kłóciłby się z informacją w infoboxie. Kenraiz 14:27, 26 sty 2007 (CET)
Jeżeli w infoboxie przyjmiemy Reveala, to już problem monofiletyczności jest problemem tego systemu, na coś się trzeba zgodzić, bo nie możemy proponować własnych poprawek. Zatem przyjmujemy system z jego wadami, a opisać je można z wyjaśnieniem w artykule. Nova (dyskusja) 15:06, 26 sty 2007 (CET)
Zgadzam się z wariantem 1 w rozumieniu usunięcia pod- i nad-kategorii. Natomiast niezależnie można dodać przypis w nagłówku Systematyka wyjaśniający jaka systematyka stosowana jest w tabelce. Możemy rozważyć także dodanie w osobnej sekcji tabelki fragmentu systematyki zmienionej w APG. Zdaje się, że na fr.wiki funkcjonuje coś podobnego (fr:Renouée bistorte). Nova (dyskusja) 15:03, 26 sty 2007 (CET)
Hmm... W sumie jeśli pozostałyby w infoboxie klasy w ujęciu Reveala (w końcu aż 3 z 5 są monofiletyczne), a bezpośrednio pod nimi znalazłyby się rzędy, a przy każdej klasie i każdym rzędzie opis systematyki uwzględniałby postulat niżej opisany - wówczas nasza systematyka byłaby prawdopodobnie najlepszym opisem podziału świata roślin okrytonasiennych w Polsce. Nie podoba mi się francuskie rozwiązanie z podziałem "klasycznym" i "filogenetycznym", bo jest bez sensu. W końcu klasyczne podziały też miały być w zamyśle ich twórców filogenetyczne. :-) Kenraiz 22:03, 26 sty 2007 (CET)
Moglibyśmy nazwać te sekcje inaczej, Systematyka (Reveal) i Systematyka (APG), ale nie nalegam, bo nie lubię długich tabelek, a stosowanie w niej jednego systemu jest bardziej przejrzyste. Jak zmieni się w Polsce stosunek sił odnośnie systematyki, to przejdziemy na APG w tabelce, a Reveal pozostanie historycznie w opisie. Acha, jeśli mówimy o usuwaniu z infoboxu poziomów systematyki, to raczej w sensie nie uzupełniania ich podczas wywołania w artykule, niż wycięcia parametrów z infoboxa, a dlaczego: bo pozostaną hasła takie jak jaskrowe, którym też trzeba uzupełnić infobox, wtedy np. podklasa jest potrzebna. Alternatywą jest nie umieszczanie w tych hasłach infoboxa, jak to jest na en.wiki - en:Magnoliidae, ale niezbyt podoba mi się takie rozróżnienie. Nova (dyskusja) 14:59, 28 sty 2007 (CET)
Stanęło więc na tym, że zostawiamy w infoboxie klasy wg Reveala ze względu na funkcjonalność kategoryzacji (możliwość podziału wszystkich rzędów okrytonasiennych między 5 kategorii). Taksony pośrednie aż do rzędu pozostawiamy puste (są w wielu wypadkach dyskusyjne z punktu widzenia aktualnej wiedzy). Pozostaje kwestia klasyfikacji taksonów w randze rzędów i rodzin. System APG II wprowadził na tym poziomie też sporo zmian, wykazując para- lub polifiletyczny charakter wielu wcześniej wyróżnianych taksonów. Żeby nie mieszać za bardzo rozumiem, że w infoboxie trzymamy się konsekwentnie ujęcia Reveala, a ew. informacje wynikające z nowych odkryć taksonomicznych podajemy w opisach. Gdy system APG zyska aprobatę wśród polskich uczonych - wówczas spróbujemy zaktualizować system w Infoboxie. Kenraiz 16:47, 28 sty 2007 (CET)
Zgrabnie podsumowane. Nova (dyskusja) 23:01, 30 sty 2007 (CET)
Rozumiem, że gdy już przyjmiemy nowe ustalenia w sprawie systematyzacji, to trzeba będzie przeglądnąć opisane już gatunki roślin (kilkaset, może blisko tysiąca) i usunąć z infoboxu pod- i nadkategorie, chyba, że ktoś opracuje boota do tego celu. Byłoby bezsensowne i mylące współistnienie dwóch koncepcji. Według mnie nie wydaje się celowe tworzenie w infoboxie dodatkowego wiersza |cytat dla nazwiska autora. Z reguły skrót nazwiska mieści się przy nazwie łac. gatunku, często jest to tylko jedna litera L., a dodatkowy wiersz niepotrzebnie wydłuża tabelę. Selso 08:39, 1 lut 2007 (CET)

B. Problem opisów systematycznych

Unikamy sformułowań "stary", "nowy" lub "aktualny podział" - piszemy o ujęciu wg systemu XXX podając określone źródło. W sytuacji, gdy obecna wiedza wyraźnie podważa wcześniejsze ujęcia systematyczne należy to wskazywać w opisie (wówczas uzasadnione jest stosowanie określeń w rodzaju: "dawne ujęcie", "błędnie klasyfikowany" itp.). W opisach systematyki dobrze jest odnosić się do pozycji taksonu w systemie Cronquista (z powodu jego utrzymującej się popularności w Polsce i znaczenia w XX wieku), Reveala (ostatni z systemów hierarchicznych, który próbował adoptować nowe fakty o filogenezie roślin), systemu APG (oparty na najnowszej wiedzy i w zasadzie jedyny obecnie uznawany w piśmiennictwie naukowym, choć niekoniecznie w Polsce…).

Dyskusja

Ta propozycja bardzo mi się podoba, warto taką wizję ustalić i do niej dążyć, ale jej realizacja będzie wymagać ogromnej pracy. Systematyka się rozrośnie, może wydzielać ją wtedy w osobnych artykułach? Nova (dyskusja) 15:03, 26 sty 2007 (CET)

Efekt za to IMHO wychodzi czytelny i bardzo NPOV (nie uznajemy żadnego systemu za idealny i jedyny), vide Żabieńcowce i Liliowce. Kenraiz 21:06, 26 sty 2007 (CET)
Do APG przydałby się jeszcze jakiś krótki komentarz, bo drzewko świetnie ilustruje, ale bez znajomości systemu nie do końca wiadomo co ono przedstawia, chociaż jedno, dwa zdania, że to kolejne klady, które mają wspólnego przodka. Co do NPOV to racja :) Nova (dyskusja) 14:59, 28 sty 2007 (CET)
Ja bym unikał tylko sformułowania "błędnie klasyfikowany". W "klasycznych" systemach nikt nie obiecywał, że nie ma grup parafilatycznych. Były one niezalecane, ale dopuszczalne :) Radomil dyskusja 13:40, 1 lut 2007 (CET)

C. Problem kategoryzacji

Struktura kategorii systematycznych powinna być zgodna z systematyką. Proponuję w obrębie [[kategoria:okrytonasienne]] tworzenie podkategorii tylko dla rzędów. Taksony o randze pośredniej między gromadą i rzędami (klasy i grupy w rodzaju wczesne dwuliścienne) umieszczamy w [[kategoria:okrytonasienne]]. Adoptujemy efekt kiwi i tworzymy kategorie dla taksonów nawet monofiletycznych lub słabo reprezentowanych w wikipedii (dla zachowania ładu struktury kategorii systematycznych).

Uwaga: proponowane zmiany nie wiążą się z wprowadzeniem gwałtownego zamieszania. Zmianę w infoboxach mógłby chyba zrobić bot (?). Pozostałe ustalenia mogłyby być wprowadzane sukcesywnie. Zwiększeniu przejrzystości opisów systematycznych w kontekście odwołań do systemu APG dobrze służy nowy szablon {{Klad}} (np: jednoliścienne, Austrobaileyales). Pozdrawiam, Kenraiz 10:22, 24 sty 2007 (CET)

Dyskusja

Zgadzam się, pozostaje kwestia klasy. Natomiast, co do adoptowania kiwi, muszę się jeszcze zastanowić, bo odwzorowanie systematyki w drzewie kategorii jest ok - wprowadza ład, ale zbyt złożone drzewo kategorii też nie jest dobre - trzeba wiedzieć, gdzie się takson dokładnie znajduje, żeby do niego dojść, a znając np. tylko rodzinę trzeba się będzie dużo naklikać. Hmm. Nova (dyskusja) 15:03, 26 sty 2007 (CET)

Jeśli zostawimy klasy w ujęciu Reveala wówczas mielibyśmy rzędy podzielone na 5 kategorii klas - każda do ogarnięcia wzrokiem i rozumem, w obrębie rzędów zróżnicowaną liczbę kategorii rodzin, w nich - kategorie rodzajów. Wszystko ładnie poukładane. Efekt kiwi pozowliłby przy tym na uniknięcie plątania się w kategoriach wysokich rang taksonomicznych artykułów o gatunkach. Kenraiz 21:52, 26 sty 2007 (CET)
OK, brzmi dobrze. Moja uwaga do efektu kiwi jest jeszcze taka, że dla taksonów monofiletycznych moglibyśmy zakładać tylko najwyższą kategorię, czyli jeśli rodzina ma jeden rodzaj, to dla rodzaju już nie tworzymy kategorii. Drzewko kategorii skończy się wtedy wcześniej, ale bez mieszania się opisów gatunków razem z innymi rodzajami i ich gatunkami. Nova (dyskusja) 14:59, 28 sty 2007 (CET)
Trochę przy okazji wyszła ważna sprawa. Podobałoby mi się zalecenie by dla monofiletycznych monotypowych taksonów poprzestać na artykule umieszczonym przy haśle najwyższym rangą. Teraz mamy np. rząd tatarakowce, rodzinę tatarakowate i rodzaj tatarak. Każdy artykuł opisuje TO SAMO, ale ponieważ nikt nie chce powielać treści - za każdym razem coś tam jest szerzej lub wężej ujęte. Byłoby dobrze zlepiać takie artykuły w jeden (w tym wypadku tatarakowce) i redirectami łączyć z tym artykułem wszystkie hasła niższego rzędu. Kenraiz 17:34, 28 sty 2007 (CET)
Pomysł mi się podoba i jestem za włączeniem tego do zaleceń Nova (dyskusja) 23:11, 30 sty 2007 (CET)

Nowa wersja zaleceń

Sekcja Systematyka zostanie dodana do Wikipedia:Zalecenia dotyczące nazewnictwa biologicznego.

Sekcja Kategoryzacja zastąpi treść Wikipedia:Kategoryzacja taksonów.

Systematyka

Ogólne

  • W odniesieniu do ujęcia systematycznego unikamy sformułowań "stary", "nowy" lub "aktualny podział" - piszemy o ujęciu wg systemu XXX. W sytuacji, gdy obecna wiedza wyraźnie podważa wcześniejsze ujęcia systematyczne należy to wskazywać w opisie (wówczas uzasadnione jest stosowanie określeń w rodzaju: "dawne ujęcie", "niezgodny z obecną wiedzą" itp.).
  • W infoboxie wypełniamy tylko szkielet systematyki, czyli kategorie główne.
  • W infoboxie nie wypełniamy pomocniczych kategorii systematycznych (podklasa, nadrząd, podrząd - np. kosaćcowate, liliowce), które mogą być opisywane w treści hasła w sekcji Systematyka (z podaniem systemu źródłowego). Parametry te są wypełniane tylko w infoboxach umieszczanych w artykułach opisujących daną pod- lub nad-kategorię (np. jaskrowe).
  • Taksony będące rangami pomocniczymi (np. podrzędy, podklasy, podrodziny, plemiona, odmiany) powinny być opisywane w odrębnych artykułach wtedy, gdy mają istotne znaczenie porządkujące system, są lub były powszechnie uznawane i obecne w literaturze naukowej. Należy wówczas wyraźnie zaznaczyć status i systematykę, w której wyróżniono opisywany takson (na wzór: XXX - mający obecnie znaczenie historyczne takson obejmujący... wyróżniony w systematyce/systematykach... Obecnie gatunki/inne poziomy danego taksonu klasyfikowane są ...). W przypadku pozostałych, słabo udokumentowanych taksonów rang pomocniczych zaleca się wpisywanie ich nazw we wszelkich zestawieniach systematycznych bez linkowania, lub linkując tworzyć REDIRECT na odpowiedni takson główny (np. dla podklasy -> klasę).
  • W sekcji Systematyka opisywanego taksonu umieszczamy jego podział i/lub opisujemy jego pozycję w systemie podając, jaki konkretnie system jest opisywany.
  • Podział systematyczny danego taksonu powinien kończyć się na kolejnym niższym taksonie głównym, czyli np. dla rzędu powinno się go prowadzić tylko do rodzin, podając systematykę rodzin – tylko do rodzaju. Dzięki temu systematyka nie będzie się powielać w hasłach o taksonach, oraz będzie jedno miejsce wymagające wprowadzania aktualizacji dla danego poziomu systematyki.
  • Podając podział systematyczny danego taksonu, wymieniamy taksony podrzędne zapisując najpierw nazwy polskie, potem naukowe - jeśli wszystkie taksony w wykazie posiadają polskie nazwy. Jeżeli w wykazie taksonów znajdują się takie, dla których nie jest podana nazwa polska - w całym wykazie najpierw wpisujemy nazwy naukowe, później polskie.

Rośliny

  • W infoboxie {{Roślina infobox}} stosujemy systematykę zgodnie z systemem Reveala. Ewentualne informacje wynikające z nowych odkryć taksonomicznych podajemy w opisach. Gdy system APG zyska aprobatę wśród polskich uczonych - wówczas spróbujemy wprowadzić go w infoboxie.
  • W sekcji Systematyka zaleca się umieszczanie informacji o pozycji i ew. podziale taksonu wg systemu Cronquista, Reveala i APG II (przykład: liliowce).
    • Wybrane systemy:
      • Cronquista - z powodu jego utrzymującej się popularności w Polsce i znaczenia w XX wieku,
      • Reveala - ostatni z systemów hierarchicznych, który próbował adoptować nowe fakty o filogenezie roślin,
      • APG II - oparty na najnowszej wiedzy i w zasadzie jedyny obecnie uznawany w piśmiennictwie naukowym, choć jeszcze niezbyt powszechny w Polsce. Zwiększeniu przejrzystości opisów systematycznych w kontekście odwołań do systemu APG dobrze służy szablon {{Klad}} (np. liliowce, jednoliścienne).
  • Dla taksonów monotypowych tworzymy jeden artykuł pod nazwą taksonu najwyższego rangą (np. w artykule opisującym rząd tatarakowce, opisujemy także rodzinę tatarakowate i rodzaj tatarak). Z nazw niższych kategorii taksonomicznych tworzymy redirecty do artykułu z opisem (tu na tatarakowce). Proponowane do stosowania w takiej sytuacji zdanie zaczynające artykuł: "monotypowy rząd (nazwa) (ew. inny takson) zawierający jedną rodzinę (nazwa) i (ew.) jeden rodzaj (nazwa)".
    • Wyjątki:
      • Jeśli takson jest monotypowy wg jednego systemu, a w innym istotnym ujęciu systematycznym (popularnym i uznanym systemie klasyfikacyjnym) ma charakter politypowy lub istnieją informacje o taksonach kopalnych w obrębie danej jednostki systematycznej, wówczas poszczególne taksony podrzędne opisujemy w osobnych artykułach.
      • Taksony w randze gatunku (jednostka podstawowa w taksonomii) opisujemy zawsze w odrębnych artykułach.

Kategoryzacja taksonów

Ogólne

  • Jest to zbiór zasad mający na celu usystematyzowanie i ujednolicenie sposobu kategoryzacji haseł opisujących taksony.
  • W kategoryzacji opieramy się na podziale systematycznym przyjętym dla danej grupy organizmów i stosowanym w tabelce systematycznej.
  • Artykuły o taksonach pomocniczych lub nieformalnych (podrzędy, nadrzędy, podklasy, grupy w rodzaju wczesne dwuliścienne) umieszczamy w kategorii najbliższego rangą taksonu nadrzędnego w klasyfikacji (dla podanych przykładów będą to kolejno: rząd, klasa, klasa, gromada).
  • Uwzględniamy efekt kiwi i tworzymy kategorie także dla taksonów monotypowych lub słabo reprezentowanych w Wikipedii (dla zachowania ładu struktury kategorii systematycznych).
  • Hasła opisujące taksony nieścisłe lub przestarzałe należy umieszczać w kategorii Taksony nieścisłe i przestarzałe.

Zwierzęta

Dodatkowe zalecenia dla zwierząt: Zaproponowano wprowadzenie tego punktu (poprzednio pkt. 3)

  • (3)W przypadku licznych ras zwierząt hodowlanych zaleca się tworzenie dla nich kategorii [[kategoria:Rasy XXX]], np. dla psów, koni, kotów. Należą one do kategorii [[kategoria:Rasy XXX]] i tak np. chart polski należy do Kategoria:Rasy psów. Zaś kategoria rasy jest podkategorią odpowiedniej kategorii rodziny.

Zaproponowano wykreślenie tych punktów, tzn. niewprowadzanie ich do nowych zaleceń (poprzednio pkt. 1,2,4,5

  • (1)W obrębie kategorii Kategoria:zwierzęta tworzymy kategorie dla typów, w nich kategorie dla gromad, w nich zaś dla rzędów, w tych z kolei dla rodzin.
  • (2)Podstawową kategorią jest nazwa rodziny. Do takiej kategorii należą hasła opisujące daną rodzinę, jej rodzaje i gatunki. Do tej kategorii należą także hasła opisujące taksony pomocnicze i nieformalne niższe od rodziny.
  • (4)W kategorii strunowce występuje poziom pośredni w postaci podkategorii o nazwie podtypu. W pozostałych typach podkategoriami są nazwy gromad.
np.: [[kategoria:ptaki]] są podkategorią [[kategoria:kręgowce]], a [[kategoria:kręgowce]] jest podkategorią [[kategoria:strunowce]]
  • (5)Hasła opisujące wyższe taksony umieszczamy w najniższej możliwej kategorii
np.: ryby umieszczamy w [[kategoria:kręgowce]]

Protisty

Dodatkowe zalecenia dla protistów:

  • W obrębie kategorii Kategoria:protisty tworzymy kategorie dla typów, a w nich kategorie dla licznych klas.

Rośliny i grzyby

Dodatkowe zalecenia dla roślin i grzybów:

  • Wszystkie nazwy kategorii dla roślin powinny być zgodne z przyjętym systemem Reveala.
  • W obrębie kategorii Kategoria:Rośliny i Kategoria:Grzyby tworzymy kategorie dla gromad, w nich kategorie dla klas, w nich zaś dla rzędów, w tych z kolei dla rodzin.
  • Podstawową kategorią jest nazwa rodziny, w niej znajdują się artykuły opisujące tę rodzinę, jej rodzaje i gatunki. Do tej kategorii należą także hasła opisujące taksony pomocnicze i nieformalne niższe od rodziny.
  • Przy dużej liczbie rodzajów i gatunków w obrębie jednej rodziny zaleca się utworzenie podkategorii dla poszczególnych rodzajów.

Bakterie

Dodatkowe zalecenia dla bakterii:

  • Podstawowymi kategoriami w obrębie Kategoria:Bakterie będą kategorie nazw typów, a w nich wraz ze wzrostem ilości artykułów zaleca się wprowadzenie podkategorii nieższych taksonów: klas, rzędów i rodzin.

Archeony

Kategoria :archeony obejmuje wszystkie taksony z tej grupy.

Wirusy

  • Podstawowe kategorie noszą nazwy rodzin
np.: hasło wirus zapalenia wątroby typu A należy do Kategoria:Pikornawirusy
np.: Kategoria:Pikornawirusy jest podkategorią Kategoria:Wirusy

Drzewko kategorii

Poniżej znajduje się drzewko reprezentujące hierarchię przyjętych kategorii.


Taksonomia
Jądrowce

Grzyby




Protisty




Rośliny




Zwierzęta




Bakterie
Typ1

-


TypN

-



Archeony

-


Wirusy
Rodzina1

-


RodzinaN

-




Taksony nieścisłe i przestarzałe



Zobacz też

Dyskusja

Z powodu braku (obecności lub aktywności) speców od systematyki zoologicznej proszę o uwzględnienie w proponowanych zmianach korekt dla zasad dotyczących zoologii. Obecne zalecenia znacząco rozmijają się z tendencjami zmian w systematyce zwierząt i stanem w pl:wiki. Pozdrawiam, Ark (dyskusja) 09:47, 1 lut 2007 (CET)

No nie wiem czy tak pod nieobecność zoologów ~powiniśmy mieszać w tym ich całym zwierzostanie. Niektóre z ww. pomysłów pewnie można adoptować i gdzie indziej ale chyba nie powinno o tym decydować bardzo wąskie grono botaników. :-) Kenraiz 12:31, 1 lut 2007 (CET)
No zoologia ma większy problem systematyczny niż botanika, ponieważ podważono klasyczny podział, a nie dorobiono się nowego wspólnego systemu. To co proponują kladystycy odrzucaja np. ornitolozy, propozycje ornitologów bywają kwestionowane przez herpetologów itd. Radomil dyskusja 13:32, 1 lut 2007 (CET)
Sugeruję jedynie, aby osoba/osoby wprowadzające uzgodnione zmiany do zaleceń niejako przy okazji rzuciły okiem nie tylko na botanikę. Zaleceniom przydałaby się również redakcyjna aktualizacja. Staram się nie tykać tego typu stron, a przy tej dyskusji widzę okazję na zaktualizowanie, choćby kosmetyczno-porządkowe. Ark (dyskusja) 15:12, 1 lut 2007 (CET)

No i trzeba jeszcze konsekwentnie rozstrzygnąć do końca co z taksonami pośrednimi niższego rzędu: podrząd, podrodzina, plemię, podplemię, itp. - wpisujemy je do infoboxu szczegółowo, czy zostaiamy tylko szkielet systematyki wg Reveala: rząd rodzina, rodzaj. W wielu artykułach Wikipedii z systematyką rzędów, rodzin i rodzajów brak takiego uszczegółowienia - nie wszyscy będą wiedzieć skąd brać te taksony pośrednie. Selso 13:35, 1 lut 2007 (CET)

Problem z tradycyjnymi kategoriami systematycznymi polega na tym, że często zakładają podziały świata organizmów żywych nijak się mające do współczesnej wiedzy i koncepcji kladystyków. Z drugiej strony nie ma sposobu na encyklopedyczne, przejrzyste przedstawienie systematyki sprowadzonej do kladogramu. W tej sytuacji, IMHO najbardziej logiczne rozwiązanie polega na tym, że z klasycznych systemów pozostawiamy szkielet w postaci głównych rang systematycznych, podczas gdy rangi pomocnicze traktujemy po macoszemu, ponieważ zamiast pomagać - obecnie przede wszystkim tylko zwiększają szum informacyjny w systematyce. Wskazane taksony w randze poniżej rodziny często jednak odzwierciedlają filogenetyczne relacje między taksonami niższego rzędu (zwłaszcza jeśli źródłem są nowe publikcje naukowe). Wówczas stosowane ich ma sens i można o nich pisać albo używać ich w wykazach taksonów w opisie "Systematyki". W infoboxie zostawiłbym tylko szkielet systemu ograniczony do głównych rang. Zresztą podobnie byłbym za tym by w tworzeniu i rozbudowie artykułów skupić się na rangach podstawowych. W innym wypadku wobec ciągłych nowych koncepcji i nieskończoności niemal możliwości podziałów - zamienimy systematykę w rozmyty i nieprzenikniony dla nikogo zbiór haseł uznawanych, nieuznawanych, precyzyjnych i nieprecyzyjnych itp. Niech opisy Systematyki w treści artykułów będą obszerne, szczegółowe i jeśli trzeba polemiczne, ale infobox i lista artykułów w poszczególnych kategoriach systematycznych powinny pozostać możliwie czytelne. Pozdrawiam Kenraiz 15:34, 1 lut 2007 (CET)
Jak dla mnie mogą zostać w tabelce (ale nie powinny mieć wpływu na kategorie), np. plemię w przypadku Wiechlinowatych ma znaczenie. Natomiast, jeśli tych taksonów pośrednich by w tabelce miało nie być, szczegółowo można opisać pozycję taksonu w sekcji Systematyka, tabelce pozostawiając rolę szkieletu systematyki. Nova (dyskusja) 15:30, 1 lut 2007 (CET)

Odnośnie drzewka kategorii: Prokarioty to takson parafiletyczny, obecnie traktowany jako przestarzały i nieformalny. Na najwyższym szczeblu podziału powinny być kategorie: wirusy, bakterie, archeowce, jądrowce. W obrębie jądrowców w literaturze naukowej szybko podchwycony i powszechnie stosowany jest obecnie podział Adla i Simpsona (6 supergrup). U nas byłoby jednak rzeczą karkołomną jego wprowadzanie, choćby ze względu na brak polskich źródeł w zakresie nazewnictwa (?). Jeśli miałyby być utrzymane protisty to chyba ze standardowymi rangami i w konsekwencji kategoriami, przy czym ze względu na zasoby artykułów w tym zakresie w zupełności wystarczą teraz typy. Kenraiz 23:23, 1 lut 2007 (CET)

Uwzględniłam propozycje na najwyższym szczeblu :). Wymaga to odpowiedniego dostosowania haseł o tych domenach. Co do podziału jądrowców, to pozostańmy na razie przy obecnym, do protistów dodałam typy. Chyba, że ktoś zna polskie źródła, to można by się zastanowić nad rewolucją. Tymczasem wprowadźmy porządek wyżej i niżej. --Nova (dyskusja) 00:39, 2 lut 2007 (CET)

Znalazłem w sieci coś mniej więcej takiego:

Metazoa
Tradycyjna taksonomia Filogeneza 
Choanomonada
`--Metazoa
   `==Porifera 
      `==Radiata
         `--Bilateria
            `==Acoelomorpha 
               |--Protostomia
               |  |--Ecdysozoa
               |  `--Lophotrochozoa
               `--Deuterostomia

IMO interesujący sposób porównania. Wystarczy kilka prostych szablonów, żeby uprościć tworzenie tego typu zestawień. Ark (dyskusja) 12:49, 2 lut 2007 (CET)

Jeden problem, mianowicie niech ktoś poda jedno konkretne źródło systematyki w internecie z którego należy korzystać i się do niego stosować, ponieważ na wiki jest duża rozbiezność i brak ujednolicenia. Mniejsza o polskie nazewnictwo, do tego zawsze można dojść. W różnych pozycjach książkowych (szczególnie starszych) systematyka jest różna lub w ogóle jej brak. Czy może kierować się wikispecies? Ja osobiście zauważyłem pożadne zamieszanie w rodzinie traw. Pewinie nie tylko tam... Jeśli chodzi o prokarioty proponuję jako źródło Bergey's Manual Trust, dostępny w internecie: klik, zamierzam stworzyć dla bakterii infobox taksonomiczny (w najbliższym czasie - po sesji). raziel 16:35, 2 lut 2007 (CET) PS. Z trawami to chyba będzie problem bo ich systematyka ostatnio jest dość "płynna".

Aktualnie w nauce za standard (w odniesieniu do podziału jądrowców, w szczególności Protistów) zwykle uważa się system Adla, Simpsona i in. - tzw. klasyfikacja RCP (publikacja pdf). Problem jest oczywiście tego rodzaju, że nowe systemy unikają rang systematycznych. Poza tym publikacje źródłowe podajemy przy artykułach poświęconych systemów klasyfikacyjnych (przynajmniej tak jest w odniesieniu do roślin). Odnośnie podziału Poales i Poaceae zbiór aktualnych informacji taksonomicznych jest na stronie Angiosperm Phylogeny Website Kenraiz 21:29, 2 lut 2007 (CET)
Ok ale jeśli czegoś nie przeoczyłem to na AP najniższym opisaywanym taksonem są podrodziny w których jest tylko niepełna lista rodzajów, a skąd wziąźć podział na plemiona, który "leży" na wikipedii. raziel 22:05, 2 lut 2007 (CET)
Na APW są tylko podrodziny dlatego, że jak widzę aktualne prace o systematyce traw posługują się tylko rodzajami i ew. podrodzinami zgodnie z wynikami prac tzw. Grass Phylogeny Working Group. Kladogram ilustrujący powiązania w obrębie traw jest do obejrzenia tutaj. Jak widać dawne plemiona okazały się funta kłaków warte. Wyszło na to, że takie np. kostrzewowe to całkiem sztuczna grupa - jej przedstawicieli znajdujemy wśród bardzo różnych kladów. Analogicznie do rozwiązań dla wyższych rangą taksonów - proponuję zrezygnować z mnożenia artykułów o eterycznych taksonach pomocniczych i przedstawić zawiłości dawnego podziału na plemiona oraz współczesną wiedzę o powiązaniach w obrębie traw w obszernym podrozdziale (lub odrębnych artykule) o systematyce. Na odrębne artykuły IMHO zasługują monofiletyczne, uznawane podrodziny oraz oczywiście wszystkie rodzaje traw. Kenraiz 00:46, 3 lut 2007 (CET)

Ponieważ doszliśmy do porozumienia w kluczowych obszarach odnośnie systematyki i kategoryzacji, nadszedł czas przenieść ustalenia do zaleceń. Pytanie: czy opisać je osobno w np. Wikipedia:Systematyka biologiczna i Wikipedia:Kategoryzacja taksonów, czy zebrać razem jako np. Wikipedia:Systematyka i kategoryzacja taksonów? --Nova (dyskusja) 19:40, 3 lut 2007 (CET)

  1. Niezbyt podoba mi się mnożenie wytycznych w postaci oddzielnych artykułów. Może zalecenia odnośnie systematyki dodać do Wikipedia:Zalecenia dotyczące nazewnictwa biologicznego?
  2. Zanim temat zostanie zamknięty, proszę o opinię nt. możliwości dodania jeszcze jednego zalecenia systematycznego będącego rozwinięciem myśli przewodniej wszystkich dyskutowanych tu zmian:
"Terminami encyklopedycznymi są taksony wszystkich podstawowych rang systematycznych obecnych w uznanych systemach klasyfikacyjnych. W przypadku taksonów będących rangami pomocniczymi (np. podrzędy, podklasy, podrodziny, plemiona, odmiany) encyklopedyczne są te, które mają istotne znaczenie porządkujące system, są powszechnie uznawane i obecne w literaturze naukowej. W przypadku pozostałych taksonów rang pomocniczych zaleca się wpisywanie ich nazw we wszelkich zestawieniach systematycznych w formie nieedytowalnej." Kenraiz 01:23, 4 lut 2007 (CET)
Tu się niezgodzę. Te taksiny również są encyklopedyczne, nie ze względu na ich znaczenie w obecnej systematyce, ale ze względu na znaczenie historyczne. Artykuły te powinny opisywać coś w tym stylu: XXX - majacy obecnie znaczenie historyczne takson obejmujący... wyróżniony w systematyce/systematykach... Obecnie gatunki/inne poziomy danego taksonu klasyfikowane są ..... Jest to ważne, gdyż wielu ludzi hobbystycznie zajmujących się od lat jakimś tematem może posługiwać się starymi systematykami, a ktoś zaczynający swoją "przygodę" z taksonomią może w starszych źródłach natknąć się na taki takson. Radomil dyskusja 01:39, 4 lut 2007 (CET)
Intencją Kenraiza było, jak rozumiem, konsekwentne trzymanie się nieuwzględniania taksonów pośrednich, także, aby nie tworzyć czerwonych linków, w przypadkach, kiedy istnieje znikoma szansa, że dany takson będzie kiedyś opisany jako osobny byt, flagowym przykładem są tutaj nadrzędy okrytonasiennych. Ale wziąwszy pod uwagę zdanie Radomila może nie bronić ich opisywania i ująć to tak:
"Taksony będące rangami pomocniczymi (np. podrzędy, podklasy, podrodziny, plemiona, odmiany) powinny być opisywane w odrębnych artykułach wtedy, gdy mają istotne znaczenie porządkujące system, są lub były powszechnie uznawane i obecne w literaturze naukowej. Należy wówczas wyraźnie zaznaczyć status i systematykę, w której wyróżniono opisywany takson (na wzór: XXX - mający obecnie znaczenie historyczne takson obejmujący... wyróżniony w systematyce/systematykach... Obecnie gatunki/inne poziomy danego taksonu klasyfikowane są ...). W przypadku pozostałych, słabo udokumentowanych taksonów rang pomocniczych zaleca się wpisywanie ich nazw we wszelkich zestawieniach systematycznych w formie nieedytowalnej." --Nova (dyskusja) 02:38, 4 lut 2007 (CET)
1. Za Kenraizem - wykorzystajmy istniejące strony, bez mnożenia.
2. Za Radomilem - wszystkie taksony są encyklopedyczne. Wprowadzenie takiego zapisu wywoła mnóstwo kontrowersji (ency, nieency).
3. Często takson pomocniczy jest bardziej popularny niż podstawowy, a takson podstawowy w jednej systematyce jest przez inną widziany jako pomocniczy. I na koniec: nowe systemy/próby klasyfikowania w zoologii odchodzą od podziału na podstawowe i pomocnicze (właśnie ze względu na przesunięcia i brak kategorii pośrednich). Pamiętajmy, że gruntowne zmiany w systematykach dopiero się na dobre 'rozkręcają', a zalecenia będą jakiś czas zobowiązywać do ich przestrzegania.
4. Konflikt pomiędzy nazwami polskimi i łaciną. Polskie nazwy grup bardzo często nie pokrywają się z akceptowaną powszechnie systematyką, a wymagają opisu (ryby, małpiatki, cywety, żenety, wiwery). Nie wszystkie da się opisać tabelką (antylopy), ale jeśli się da to uzależnialibyśmy taki opis od rangi (niska ranga np. wiwery - nie opisywać ?). Ark (dyskusja) 10:16, 4 lut 2007 (CET)
Podoba mi się zmiana propozycji zalecenia w brzmieniu zaproponowanym przez Novą. Ona tez odgadła jedną z moich intencji ("aby nie tworzyć czerwonych linków, w przypadkach, kiedy istnieje znikoma szansa, że dany takson będzie kiedyś opisany"). Drugą pośrednio wymienił Ark mówiąc o tym, że "gruntowne zmiany w systematykach dopiero się na dobre 'rozkręcają'". W różnych systemach te same nazwy oznaczają różne jednostki taksonomiczne (ze względu na rangę lub zawartość lub jedno i drugie). Przy mnogości systemów (np. w odniesieniu do roślin naczyniowych angielska wikipedia oferuje artykuły i zestawienia oparte na... 22 bardziej popularnych systemach), mnogość nazw taksonomicznych oraz zróżnicowanie ich znaczeń jest przeogromne. Uważam, że w dziele encyklopedycznym sposobem na zachowanie ładu w tym wszystkim jest ustalenie umownych granic chroniących nas przed zalewem czerwonych linków, ewentualnie wieloznacznych, trudnych do sensownego opisania taksonów (różnie ujmowanych w co najmniej kilku popularnych systemach). Kenraiz 12:54, 4 lut 2007 (CET)
  • Jeżeli w artykule w sekcji Systematyka podajemy systematykę wg Reveala (a taka jest przyjęta na Wiki i na razie musimy się jej trzymać), to należy ją przytaczać dokładnie, z wszystkimi taksonami pośrednimi typu nadrząd i podplemię, czy nam się to podoba, czy nie. Tego wymaga zwykła rzetelność naukowa – my nie tworzymy tej systematyki, my ją tylko cytujemy.
  • Nie wiem, czy były kiedyś ustalenia w jakim zakresie podajemy systematykę taksonów, ale obecnie jest to różnie. Chodzi mi o to, że podając systematykę np. rzędu powinno się ją prowadzić tylko do rodzin, podając systematykę rodzin – tylko do rodzaju. Obecnie te systematyki często się dublują; gatunki wymieniane są zarówno przy rodzaju, jak i przy rodzinie, czasami są to różne systematyki będące w sprzeczności z sobą, zwykle przy rodzinie wymieniana jest tylko część gatunków (np. astrowate). Uważam, że trzeba będzie po prostu usuwać z poziomu rodzin gatunki – właściwym miejscem do systematyki gatunków jest rodzaj. Inaczej np. systematyka astrowatych byłaby bardzo długa. Wyjątkiem będą taksony monofiletyczne, istotnie nie wydaje sie celowe tworzenie artykułu np. dla rodzaju zawierającego jeden tylko gatunek, ale tu wyłania się problem, piszący systematykę rodziny powinien wymienić ten gatunek, a trudno wymagać, by wiedział w każdym przypadku, który rodzaj jest monofiletyczny (podobnie z taksonami wyższego rzędu).
  • Pozostaje do dyskusji problem, czy w systematyce ujmujemy wszystkie taksony, czy tylko te występujące w polskiej florze, lub uprawiane u nas. Oczywiście najlepiej byłoby wymienić wszystkie, ale to chyba nierealne i niecelowe. Wydaje mi się, że trzeba uwzględniać tylko gatunki krajowe, czasami opisywane są jednak gatunki egzotyczne. W związku z tym przy systematyce rodzaju należałoby wydzielić dwa nagłówki: np. Gatunki flory Polski (lista obejmowałaby również efemerofity) oraz Inne gatunki (tu wymieniane byłyby gatunki np. roślin uprawnych nie występujące w środowisku naturalnym i inne, egzotyczne). Gatunki flory Polski należałoby cytować za Krytyczną Listą Roślin Naczyniowych w Polsce, która jest obecnie najpełniejszym opracowaniem w tym względzie. W nagłówku inne gatunki umieszczane byłyby tylko te pochodzące z tej listy oraz te opisane już na Wiki. Inne dodawane byłyby dopiero po utworzeniu o nich artykułu.
  • Należałoby podając systematykę wg Reveala umieszczać link zewnętrzny z adresem do niej – tam można byłoby w każdej chwili uzupełnić systematykę o taksony nie umieszczone na Wikipedii. Selso 13:04, 4 lut 2007 (CET)
  • Do taksonów pośrednich typu podklasa i nadrząd, czy plemię i podlplemię nie muszą być oczywiście tworzone oddzielne artykuły z systematyką. Wydaje mi się, że wystarczy tworzyć systematyki głównych taksonów, jak proponuje Keinratz, a do taksonów pośrednich tworzyć redirecty (np. z nadrzędu astropodobnych do podklasy astrowe, bo już taki artykuł istnieje). Nie będzie wtedy czerwonych linków. ale jeśli ktoś opisze systematykę takich pośrednich taksonów, to też nie będzie to przestępstwo. Selso 14:34, 4 lut 2007 (CET)
Oczywiście, w treści artykułów w dziale Systematyka podajemy pełne informacje systematyczne (z tym, że w odniesieniu do rang pomocniczych chcemy wprowadzić zalecenie by wpisywać je w postaci nieedytowalnej). W treści też podajemy możliwie pełną informację o systematyce tj. w miarę możliwości nie opieramy się na jednej tylko koncepcji (Revealu). Reveal pozostaje wzorcem podziału stosowanym w Infoboxie i kluczem do kategoryzacji ze względów praktycznych - bo jest hierarchiczny. Pamiętajmy jednak, że to system porzucony nawet przez samego autora i dążyć należy do tego by w opisach odnosić się do aktualnej wiedzy o systematyce (ostatnie kompleksowe rozwiązanie w odniesieniu do roślin okrytonasiennych to system APG II, aktualizowana na bieżąco baza informacji o systematyce tych roślin to strona Angiosperm Phylogeny Website. Kenraiz 14:47, 4 lut 2007 (CET)
Pamiętajmy, że jeśli nawet nazwa taksonu pośredniego nie będzie linkiem, to nie stwarza to przeszkód w założeniu artykułu o nim, jeśli ktoś będzie widział taką potrzebę. Brak linku nie będzie natomiast zachęcał do tworzenia takiego artykułu. Redirecty to też jest jakiś pomysł, wtedy taksony pośrednie mogłyby być linkowane w opisach niższych taksonów, ale trzeba pamiętać o utworzeniu redira. Zalecenia powinny być napisane tak, aby sugerować rozwiązanie ogólne, ale nie zabraniać, bo istnieją przypadki uzasadnione (wspomniane przez Radomila), kiedy warto rangi pośrednie opisać osobno. --Nova (dyskusja) 15:56, 4 lut 2007 (CET)

OK w sprawie taksonów pośrednich. Co do kategorii, wydaje mi się, że najniższym poziomem tworzenia kategorii powinny być rodziny. Lepiej nie mnożyć niepotrzebnie kategorii. Selso 17:02, 5 lut 2007 (CET)

Proszę zobaczyć w Podsumowaniu - za najniższy zalecany poziom kategoryzacji uznane zostały rodziny i tylko "Przy dużej liczbie rodzajów i gatunków w obrębie jednej rodziny zaleca się utworzenie podkategorii dla poszczególnych rodzajów", co chyba jest uzasadnione i w związku ze stałym wzrostem liczby artykułów taksonomicznych ma znaczenie perspektywiczne. Kenraiz 20:50, 5 lut 2007 (CET)

Jeszcze kwestia taksonów motypowych. Skoro jest rząd zawierajacy jedną rodzinę to jaką kategorię tworzyć? Najczęściej w kategoriach klas występują kategorie rodzin, a nie rzędów, jeśli obok siebie w kategoriach będą rzędy i rodziny to nie dość że nie będzie to konsekwentne to jeszcze źle będzie wyglądało. No i co robić w przypadku rodzaju z jednym gatunkiem, opisywać chyba gat? Osobiście uważam, że lepiej i bardziej elegancko jest tworzyć odzielne artykuły dla poszczególnych taksonów monotypowych. raziel 22:01, 5 lut 2007 (CET)

Zgodnie z proponowanymi zaleceniami w obrębie kategorii klas będą wyłącznie kategorie rzędów, w nich zaś z kolei kategorie rodzin. W przypadku taksonów monotypowych (a monotypowe mogą być rzędy, rodziny, rodzaje) tworzymy artykuł pod hasłem najwyższego rangą taksonu monotypowego i umieszczamy go we właściwej ze względu na jego rangę kategorii. W przypadku taksonów monotypowych zupełnie (tzn. kończących się rodzajem z jednym gatunkiem) byłbym za tym by konsekwentnie tworzyć artykuły dla najwyższej rangi taksonu zaczynającego szereg. Wszystkie niższe rangą taksony włącznie z gatunkiem byłyby przekierowaniami. Przykład: Amborella trichopoda, Amborella, Amborellaceae, Amborellales - wszystkie hasła zawierają tę samą informację zapisaną w różny sposób, bo rząd Amborellales i gatunek Amborella trichopoda to dokładnie to samo (choć bywa inaczej, gdy poza jednym taksonem współczesnym są jakiekolwiek informacje o taksonach kopalnych - wówczas trzeba wszystko rozbijać na poszczególne artykuły). Kenraiz 23:11, 5 lut 2007 (CET)
Ale to gatunek jest podstawową jednostka taksonomiczną i chyba naturalne jest, że artykuły opisujące dany gatunek który należy do monotypowego rodzaju powiniń mieć nazwę gatunku. Co do wyższych rangą taksonów to scalenie monotypowych tez nie wydaje mi się dobrym pomysłem zwłaszcza, że w różnych systemach taksony mają rózny podział no.: wiechlinowce w Ravela jest monotypowy, zaś w APG już nie, konsekwentne w tym przypadku było by scalenie z wiechlinowatymi, a to już by był kompletny bajzel. Inny argument przeciw scalaniu to duża zminenność w taksonach, ciągłe przesunięcia i uzpełninia. Opisano doychczas ok 1,5 mln gaunków, a czytałem gdzieś że w samym dorzeczu Amazonki jest 3x więcej, ktoś odkryje kolejny i już cały podział na wiki slak trafił, zresztą nawet jesli sa opisane nikt nie gwarantuje że mają być w źródłach prostych do znalezienia, a odkręcanie starych artykułów jest znacznie trudniejsze niż napianie nowych. raziel 11:40, 6 lut 2007 (CET)
Bardzo się nie upieram przy zlepianiu gatunków z jednostkami nadrzędnymi.Dobrze byłoby by ktoś jeszcze wyraził swoją opinię w tej kwestii. Sklejanie dotyczyć ma tylko taksonów monotypowych. Jeśli są ujęcia systematyczne podważające monotypowy charakter albo istnieją inne przesłanki (np. taksony wymarłe) - zgadzam się, że w takim wypadku należy utrzymać podział na odrębne artykuły. Kenraiz 12:00, 6 lut 2007 (CET)
Ok tylko przydało by się to jednoznacznie zaznaczyć, żeby nie dać możliwości do nadinterpretacji. raziel 12:04, 6 lut 2007 (CET)
W obecnej postaci to zalecenie jest dla mnie do przyjęcia, może wprawdzie prowadzić do różnic zdań, ale wtedy będzie się rozstrzygać każdy z przypadków osobno, to lepsze podejście niż sztywna zasada nie przystająca do rzeczywistości. --Nova (dyskusja) 21:01, 7 lut 2007 (CET)

Wprowadziłam poprawki do podsumowania, część Systematyka ma trafić jako sekcja do Wikipedia:Zalecenia dotyczące nazewnictwa biologicznego, część Kategoryzacja taksonów ma zastąpić obecny Wikipedia:Kategoryzacja taksonów. Proszę o szlify :) Nova (dyskusja) 00:46, 6 lut 2007 (CET)

Proponuję rozszerzyć nazwę na Wikipedia:Zalecenia dotyczące nazewnictwa biologicznego i systematyki. Kenraiz 01:20, 6 lut 2007 (CET)
Jestem za, tytuł odpowiada wtedy treści. Nova (dyskusja) 01:35, 6 lut 2007 (CET)

Bakterie mają być podzielone ze względu na sposób barwienia metoda Gramma? Może jednak będziemy konsekwentni i niech będzie w tym przypadku także podził na typy, klasy, rzędy i rodziny. Może narazie nie ma zbyt dużo artykułów na temat taksonów bakterii, ale nikt nie gwarantuje, że ktoś ich nie napisze. Więc może jednoznacznie określmy teraz podział kategorii na taksony żeby później nie było problemów? raziel 12:01, 6 lut 2007 (CET)

Dla bakterii przepisane zostały zalecenia z ich aktualnej wersji, ponieważ nikt nie proponował zmian w tej domenie a ja nie orientuję się na tyle, żeby je wprowadzać. Jeżeli ktoś czuje się kompetentny, proszę o wprowadzenie modyfikacji. Nova (dyskusja) 21:01, 7 lut 2007 (CET)
Więc ja proponuje tak jak dla inych królestw podział kategorii bakterii na taksony, przede wszystkim typy których jest 25 (+2 archeowców) i dalej wraz ze wzrostem iliści artykułów podział na mniejsze kategorie. Tak jak dla okrytonasiennych wykładnią może być Angiosperm Phylogeny Website, tak dla prokariotów Bergey's Manual Trust, międzynarodowa organizacja zajmójąca się ich nomenklaturą i taksonomią, aktualizację można znaleźć tu. Systematyka ta pokrywa sie chyba z wikispecies, jak się mniej więcej zorientowałem. W najblizszym czasie zajmę się taksonomią i pożadnym infoboksem, tylko chcę zamknąc sprawę sesja. raziel 13:30, 8 lut 2007 (CET)
Dobrym źródłem informacji o klasyfikacji bakterii z użytecznym katalogiem linków w tym temacie jest strona Tree of Life/Eubacteria Kenraiz 22:51, 8 lut 2007 (CET)
Ok prowadziłem nowe zalecenia do kategoryzacji bakterii. Pozostaje jeszcze kwestia czy zostawiamy kategorię prokarioty a w niej kategorie bakterie i archeowce, czy wrzucamy je do kategorii taksonomia zgodnie z systematyką trzech domen Woese?
Zgodnie z wyżej przedstawionym rysunkiem "Drzewka kategorii" katergorie Archeowce, Bakterie i Jądrowce byłyby równorzędnymi, głównymi kategoriami (+ Wirusy i Taksony nieścisłe). Prokarioty przestałyby funkcjonować jako kategoria. Kenraiz 12:22, 11 lut 2007 (CET)

Opracowałem rodzaj wiechlina i zgodnie z propozycją Kenraiza, by taksony monotypowe włączać do taksonów wyższego rzędu włączyłem go do artykułu wiechlinowe (wg systemu Reveala podrodzina wiechlinowe jest monotypowa). Teraz wydaje mi się, że nie jest to dobre rozwiązanie. Przecież w innych systematykach może być inaczej. Chyba jednak lepiej pozostać przy tworzeniu oddzielnych artykułów do gatunków i rodzajów. I druga sprawa: do tej pory przy opisie gatunków systematyka znajdowała się wyłącznie w infoboxie. Gdy ktoś otworzy taki artykuł to skąd ma wiedzieć według jakiego systemu jest na nim klasyfikacja? Brak o tym w artykułach i w infoboksie notki (zresztą przy taksonach wyższego rzędu również). Często systematyka odbiega znacznie od popularnego systemu Cronquista. Dobra jest propozycja Kenraiza, by przy systematyce podawać według jakiego jest systemu. Ale czy umieszczać taką notkę przy opisie gatunków i gdzie? Selso 17:49, 8 lut 2007 (CET)

To jest też zły pomysł z przyczyn formalnych. O ile się orientuję (w każdym razie w klasycznych systematykach tak było), podstawowym taksonem był gatunek, Zatem właczanie np. gatunku z monotypowej roziny do opisu rodziny błędnie sugeruje, że to rodzina jest tu kategorią podstawową z punktu widzenia taksonomii. Radomil dyskusja 18:15, 8 lut 2007 (CET)
Proszę zobaczyć co jest w proponowanych zaleceniach: "Jeśli takson jest monotypowy wg jednego systemu, a w innym istotnym ujęciu systematycznym (popularnym i uznanym systemie klasyfikacyjnym) ma charakter politypowy lub istnieją informacje o taksonach kopalnych w obrębie danej jednostki systematycznej, wówczas poszczególne taksony podrzędne opisujemy w osobnych artykułach". Co zaś do porzeby utrzymywania odrębnych artykułów dla gatunków niezależnie od tego że należą do monotypowego rodzaju (i ew. rodziny itd.), to ponieważ tego rodzaju uwaga zgłaszana jest po raz kolejny - wyraźnie dodam do zaleceń informację, że sklejanie artykułów nie dotyczy taksonów w randze gatunku. Kenraiz 20:19, 8 lut 2007 (CET)

Jeszcze jedna sprawa wymaga uporządkowania w odniesieniu do systematyki: sposób konstruowania wykazów taksonów niższego rzędu. Teraz mamy tylko zalecenie by: "Podział systematyczny danego taksonu powinien kończyć się na kolejnym niższym taksonie głównym, czyli np. dla rzędu powinno się go prowadzić tylko do rodzin". Tymczasem przydałoby się rozstrzygnąć w jakiej kolejności wymieniamy nazwy taksonów. Np. w artykule Grzybienie zestawiłem listę wszystkich taksonów w kolejności nazw naukowych wymieniając je na pierwszym miejscu (tak to wyglądało: [1]). Chwilę potem pewna redaktorka przerzuciła na początek zestawienia polskie nazwy taksonów i po nich łacińskie (i wygląda to teraz tak). Ponieważ polskie nazwy są tylko dla kilku gatunków, wykaz uporządkowany jest teraz wg dwóch kryteriów co wygląda IMHO chaotycznie, mało przejrzyście. Podobny problem dotyczy różnych taksonów protistów lub rodzin i rodzajów obcych naszej florze, gdzie tylko nieliczne taksony mają polskie nazwy.

Proponuję następujące ustalenie:

  • W wykazach taksonów (zestawianych w dziale Sysytematyka) wymieniamy najpierw nazwy polskie, potem naukowe, jeśli wszystkie taksony w wykazie posiadają polskie nazwy.
  • W wykazach taksonów, wśród których znajdują się takie, które nie posiadają polskiej nazwy (lub tymczasem jest ona jeszcze nieustalona), najpierw wpisujemy nazwę naukową, później polską.

Kenraiz 20:55, 8 lut 2007 (CET)

Zdecydowanie popieram! Wielokrotnie sygnalizowałem ten problem w zoologii. Przy porządkowaniu artów przyjmuję dokładnie taką zasadę. Ark (dyskusja) 21:13, 8 lut 2007 (CET)
Nie mogę tego znaleźć, ale wydawało mi się, że gdzieś został ustalony taki porządek list: najpierw polskie alfabetycznie, potem reszta bez polskiej nazwy alfabetycznie. Polskie nazwy posiadają przede wszystkim gatunki rodzime i inne popularne, dlatego są na "wierzchu" listy, łatwo dostępne. Jednak zgadzam się, że taki dualny podział wprowadza trochę zamieszania, dlatego jestem skłonna poprzeć powyższą propozycję. Tym bardziej, że teraz w roślinach flora Polski jest wyodrębniana na osobnej liście i zgarnia większość gatunków z polską nazwą. -Nova (dyskusja) 18:11, 9 lut 2007 (CET)

Kategoryzacja - dodatkowe zalecenia dla zwierząt

Ponieważ doszliśmy do porozumienia chyba we wszystkich poruszonych aspektach zaleceń, dobrze byłoby omówić tę ostatnią, zgłoszoną przez Arka, odnośnie kategoryzacji zwierząt i zalecenia będą gotowe. --Nova (dyskusja) 12:46, 13 lut 2007 (CET)

Przeniesione uwagi Arka:

Kilka istniejących kategorii w zoo nie spełnia proponowanych zaleceń, a byłbym za pozostawieniem ich w obecnym stanie:

  1. nadgromada Kategoria:Bezżuchwowce
  2. nadgromada Kategoria:Ryby kostnoszkieletowe, a w niej niejasne Kategoria:Mięśniopłetwe (alternatywą jest przesunięcie kat. Promieniopłetwe i Mięśniopłetwe bezpośrednio pod Kręgowce i rezygnacja z kat. kostnoszkieletowych, ale zwykle przedstawia/porównuje się kostno- i chrzęstnoszkieletowe. Powrót do kategorii Ryby chyba nie wchodzi w grę?)
  3. Kategoria:Małpiatki (dawniej podrząd naczelnych)

Dlatego w 'Dodatkowe zalecenia dla zwierząt:' proponuję pozostawić tylko pkt. 3 (o rasach), a pozostałe, przynajmniej na razie, usunąć. W przeciwnym wypadku należałoby najpierw rozstrzygnąć (pkt. 1), czy:

  1. Dopuszczamy wyjątki ze względu na powszechność stosowania nazwy, z odpowiednią adnotacją w tekście artu (tak jest obecnie - 3 podkategorie kręgowców) i dopisujemy je do zaleceń (IMO komplikowanie zaleceń)
  2. bez wyjątków i wówczas:
    1. przesunąć Małpiatki do Taksony nieścisłe... (kategoria Małpiatki zniknie z kat. Naczelnych, a w to miejsce pojawią się nazwy mniej znane - 7 rodzin)
    2. zamiast bezżuchwowce (nadgromada) dwie gromady (śluzice i minogi)
    3. zamiast ryb kostnych alternatywa wspomniana wyżej,

Pkt. 2, 4 i 5 powinny wynikać ew. wejść do zasad ogólnych. W obecnej postaci są niekonsekwentne i/lub nieścisłe, Ark (dyskusja) 12:56, 7 lut 2007 (CET)

Co na to inni zoolodzy? Pozostawienie obecnych zaleceń wymusiłoby trochę zmian, ale czy ze szkodą? --Nova (dyskusja) 21:01, 7 lut 2007 (CET)

Uff, jakoś udało mi się przebrnąć przez tę niełatwą stronę... W skrócie:

  • zalecenia dot. kategoryzacji są wg mnie w porządku. Jednak dostosuję się do opinii Arka, jako że obecnie chyba tylko on zajmuje się kompleksowo zoologią na wiki, i chyba jako jedyny ma całościowy ogląd.
  • czy ogólne zalecenia dot. systematyki przyjmujemy też dla zwierząt? (jestem za, choć pewnie jakieś uwagi by się znalazły)

--Anniolek dyskusja 19:53, 13 lut 2007 (CET)

Ogólne zalecenia mają w zamyśle dotyczyć wszystkich haseł opisujących taksony, także zwierzęta. Poczekajmy jeszcze na głosy w sprawie dodatkowych zaleceń i jeśli nie będzie nowych uwag, to przyjmiemy propozycję Arka. --Nova (dyskusja) 12:47, 14 lut 2007 (CET)

Charakterystyka taksonów

W wielu artykułach z systematyką taksonów (głównie rodzin i rodzajów) spotyka się charakterystykę ich cech – niestety w wielu przypadkach błędną, polegającą na uogólnieniu cech kilku gatunków na cały rodzaj lub rodzinę (spotkałem nawet przypadki podawania szczegółowego opisu rodzaju będącego kopią jednego z jego gat.). Współczesna systematyka opiera się nie na podobieństwie zewnętrznym lecz wspólnym pochodzeniu i w przypadku rodzin czy gatunków liczących setki taksonów, podanie cech wspólnych dla wszystkich jest bardzo ryzykowne. Można się pokusić o podanie na podstawie np. kluczy do oznaczania gat. kilku takich cech, ale wówczas trzeba zaznaczyć, że charakterystyka dotyczy krajowych gatunków. Lepiej zostawić szczegółową charakterystykę roślin dopiero na poziomie gat. , a przy taksonach wyższego rzędu wymieniać tylko te cechy, co do których jesteśmy pewni, ze dotyczą wszystkich taksonów, lub większości (ale wtedy z dopiskami typu „przeważnie”, „ u większości gat.", itp. Selso 11:45, 14 lut 2007 (CET)

Zapewne zdarzają się takie niedociągnięcia, trzeba je prostować, ale uważam, że charakterystyki są przydatne i potrzebne. Wydaje mi się naturalne, że charakterystyka rodziny podaje cechy wspólne jej członków, które jakieś muszą być, skoro rośliny są łączone w rodzinę, niezależnie od tego na czym oprzemy to podobieństwo - obserwacji cech zewnętrznych czy genetyce, w końcu organizmy spokrewnione mają zazwyczaj podobny fenotyp w jakimś zakresie. Jeśli są rośliny, czy niższe taksony, które się wyróżniają, to jest to wartościowa i cenna informacja i warto o tym wspomnieć, ogólnie i w skrócie oczywiście. Zapewne można się tu podeprzeć kluczem do oznaczania, ale tutaj dyskutujemy także osobną sekcję, więc jeszcze to trzeba rozważyć, a z dyskusją może warto przenieść tam. --Nova (dyskusja) 12:41, 14 lut 2007 (CET)
Oczywiście błędem wymagającym korygowania jest opis odnoszący się tylko do częsci jednostek składowych taksonu wyższej rangi. Rozwiązanie polegające na rezygnacji z opisów wysokich rang byłoby jednak wylaniem dziecka z kąpielą. Analiza i informacja o cechach wspólnych taksonów pokrewnych jest i cały czas będzie podstawą systemu klasyfikacyjnego. Pokrewieństwo zawsze bowiem przekłada się na obecność określonych cech wspólnych. Ważne tylko by w artykule jasno informować czego opis dotyczy. Te same jednostki taksonomiczne, o tych samych nazwach, często są obecnie całkiem czymś innym niż można to wyczytać w starych podręcznikach do systematyki i wielu miejscach Wikipedii niestety jeszcze też. Kenraiz 16:02, 14 lut 2007 (CET)
Pewno, że dobrze byłoby opisać wszystkie wspólne cechy rodziny, czy rodzaju. Jest to jednak zadanie karkołomne nawet dla wybitnych specjalistów. Przy licznych w gatunki taksonach nie obyłoby się bez podawania wyjątków (i to często nie występujących u nas), a to już prawdziwa rozprawa naukowa. Aby nie popełnić błędu należałoby znać cechy wszystkich gatunków, również tych nie występujących u nas (czasami jest ich większość). No chyba, że znacie takie opracowania, gdzie specjaliści podali ogólną charakterystykę poszczególnych rzędów, rodzin, rodzajów, itd. - podajcie mi adres, skorzystam. A póki co to zaprzestaję podawać takie charakterystyki (przyznaję, że często nie posiadam takiej szczegółowej wiedzy specjalisty, a wyszukiwanie w kluczach nie jest jednak dobrym rozwiązaniem - klucze nie podają takich uogólnień, lecz tylko wybrane cechy, pomocne przy oznaczaniu gatunków). Sądzę, że raczej trzeba tu zachować duży umiar. Czy jesteście pewni, że w pięknym skądinąd artykule lipa (warto zobaczyć) wszystkie szczegółowo tu opisane cechy i zastosowania lecznicze itd. pasują do wszystkich kilkudziesięciu gatunków lipy? Czy aby czasami nie jest to uogólnienie na podstawie dwu gatunków, w wielu miejscach mijające się z prawdą? Selso 17:01, 14 lut 2007 (CET)
Trochę skorygowałem lipę w oparciu o Bugałę (źródło podaję w literaturze), nie ruszyłem zastosowań bo chyba nie mam źródeł z informacjami właściwymi dla rodzaju. Dla wyższych rangą taksonów cechy wspólne często ograniczają się do właściwości z zakresu biochemii, cytologii, embriologii. Dla rzędów i rodzin okrytonasiennych aktualizowane kompendium wiedzy systematycznej z tego typu danymi to przywoływane tu kilkakrotnie Angiosperm Phylogeny Website. Kenraiz 20:54, 14 lut 2007 (CET)
Tak jak nie będzie nigdy możliwe dokładne określenie systematyki danego taksonu tak będzą zawsze jakies nieścisłości w charakterystykach, pewnie nie tylko na wiki ale także na innych "poważnych" encyklopediach zdażają się mniejsze i większe błędy. Więc wydaje mi się, że nie ma co roztrząsać każdego przypadku osobno tylko w miarę wiedzy i możliwość poprawiać zauważone błędy. Co do tych linków ze źródłami to na enwiki funkcjonuje takie coś jak WikiProject_Tree_of_Life, jest tam sporo linków, przydało by się i na plwiki stworzyć taką bazę, sprawdzonych i polecanych, polskich i angielskich, stron z różnych kategorii taksonomicznych. raziel 21:07, 14 lut 2007 (CET)

Podsumowanie

Dyskusja trwa już 3 tygodnie, większość ustaleń zostało zaakceptowanych, można chyba powoli kończyć dyskusje i zacząć wpowadzać w życie zalecenia. Chociaż przydało by się jeszcze moim zdaniem jakiś spojżenie z zewnątrz osób piszących w biologii którzy jeszcze nie wzieli udziłu w dyskusji. Ponieważ ok 10 osób które aktywnie się wypowiadało to chyba trochę za mało żeby przyjąć spisane zalecenia poprzez aklamację. raziel 11:20, 15 lut 2007 (CET)

Właściwie wszyscy zainteresowani mieli okazję się w ciągu tych trzech tygodni wypowiedzieć, a skoro doszliśmy do porozumienia, nie ma potrzeby głosować. Dałam ogłoszenie na tablicy ogłoszeń, aby każdy zainteresowany mógł jeszcze się wypowiedzieć. Dajmy jeszcze jeden dzień i jeśli nie będzie umotywowanych sprzeciwów, jutro można treść przenieść. --Nova (dyskusja) 11:47, 15 lut 2007 (CET)

Zalecenia zostały umieszczone w stosownych hasłach i można je zacząć realizować. W razie negatywnej weryfikacji poszczególnych punktów zaleceń w praktyce, podejmiemy dyskusję. Z racji braku sprzeciwów, uwzględniłam propozycję Arka dla zwierząt. Miłej pracy, bo trochę tego jest :) --Nova (dyskusja) 21:37, 16 lut 2007 (CET)

Podobają mi się wszystkie zalecenia w sprawie systematyki i realizuję je już. Podtrzymuję zastrzeżenia co do tworzenia kategorii w obrębie rodzajów (nawet tych licznych)- rodzina to już powinien być najmniejszay poziom kategoryzacji (jeszcze nie tak dawno były to klasy). Jak zejdziemy do poziomu rodzajów to powstanie druga klasyfikacja, niczemu istotnemu nie służąca. Gdy kiedyś przejdziemy na system AGP, trzeba będzie zmieniać również kategorie. Selso 21:29, 18 lut 2007 (CET)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikiprojekt:Botanika/Propozycja_zaleceń_systematyczno-kategoryzacyjnych&oldid=57813378”