Dyskusja Wikipedii:Encyklopedyczność/naukowcy

• archiwum dyskusji

Propozycja dodania do kryteriów ency znaczącego dorobku naukowego

Obecne zasady encykloepdyczności są o tyle kuriozalne, że nic nie mówią o dorobku naukowym. Rozumiem, że jest on kłopotliwy w jednoznacznej ocenie, a kryteria typu, rektor, prof. dr hab. są o tyle łatwe, że albo są albo ich nie ma. Jednak naukowiec ma badać i publikować wyniki badań, a nie wyłącznie robić tytuły czy brać funkcje. I to ranga tych badań, wyników, wyrażona jakością czasopism, gdzie są publikowane plus cytowalnością jest kluczowa dla oceny encyklopedyczności. Dlatego proponuję dodać zapis, że encyklopedycznym naukowcem jest osoba, która ma dajmy na to min. 7 publikacji w czasopismach międzynarodowych (tzn. anglojęzycznych, być może są też niemeickojęzyczne np. w archeologii) z listy fladelfisjkiej, lub 1 artykuł z najwyższych pism Nature, Science, lub wysoką dla danej dziedziny cytowalność lub kilka (2?) monografie naukowe autorskie. Uzasadnienie; w kwestionariuszu recenzenckim jest pytanie, a na stronach filadelfijskich pism opinia, że do publikacji przyjmuje się artykuły o ważnych dla nauki zagadnieniach i prezentujące ważne naukowe wyniki, z reguły jest zapis o ich ponadregionalności. W miarę wysoki IF oraz umieszczenie takich czasopism na liście ministerialnej, filadelf. w wyższych kategoriach niż lokalne, wskazuje, że podchodzą one na poważnie do swoich wytycznych. Skoro więc artykuł wychodzi, tzn. że zarówno 2-3-5 recenzentów specjalistów z danej branży, jak i redakcja uznała, że dany artykuł spełnia takie kryteria. Nie nam więc oceniać czy słusznie, przypomnę Wiki ma odtwarzać rzeczywistość, a nie ją naprawiać/weryfikować. Przyznaję, nie wiem jak tu umieścić humanistów - u nich chyba bardziej liczą się ksiązki, monografie niż artykuły. Może ktoś ma pomysł. Ostatnio masowe stało się zgłaszanie osób bez hab. i prof. do usunięcia tylko na tej podstawie. Moze warto przywrócić sens słowa naukowy, przez zwracanie uwagi też na dorobek --Piotr967 podyskutujmy 18:17, 29 paź 2012 (CET)

O ile takie informacje są w artykule i mają źródło to świadczą o encyklopedyczności. Uważam że warto dodać do kryteriów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:59, 29 paź 2012 (CET)

Tylko konflikt edycji uniemożliwił mi podpisanie się pod propozycją. Popieram koncepcję poszerzenia kryteriów. Tomasz Wachowski (dyskusja) 19:03, 29 paź 2012 (CET)

Lista filadelfijska nie, bo poziom czasopism jest tam bardzo różny, już prędzej jako dodatkowe kryterium bym widział odpowiednio wysoki indeks Hirscha liczony np. za pomocą Publish or Perish. Gdarin dyskusja 19:08, 29 paź 2012 (CET)

No, to prawda, że na liście sa różnego poziomu pisma, mimo wszystko jednak nawet najsłabsze z nich trzymają pewien poziom. Zresztą nie mówię, można podać, że np. 3 artykuły muszą być nie z najniższej kategorii listy (łatwo to sprawdzić na liście ministerstwa). Natomiast indeks Hirscha ma dość oczywiste wady dla mierzenia encyklopedyczności. Zdarza się bowiem, że ktoś napisze jeden - dwa b. ważny artykuły dla danej dziedziny, ale większość jego dorobku nie ma już porównywalnej rangi. Taka praca "porywami" może być dyskwalifikujaca dla pracodawcy (zwłaszcza, gdy poryw był dawno), ale nie dla encyklopedyczności. To jak z Kolumbem, gdyby Hirsch zrobił mu indeks - ilość podróży w życiu/do ilości odkryć geograficznych to Kolumb wypadłby blado. Ale jednak odkrycie Ameryki, choć to jedyne odkrycie Kolumba, czyni go ency. Podobnie jeśli ktoś napisze jeden b. istotny art, po czym odejdzie z zawodu /umrze/ zgłupieje:) - będzie miał więc ledwie jeden dobrze cytowalny art. Poza tym trzeba by wówczas ten indeks H podawać dla każdej dziedziny inny i samemu zapewne ustalić co to jest "odpowiednio wysoki" dla danej dziedziny. --Piotr967 podyskutujmy 20:46, 29 paź 2012 (CET)

To raz, dwa - indeks Hirscha może być mierzony bardzo różnymi narzędziami. Trzy - w różnych dyscyplinach są różne możliwości, przykładowo w chemii publikuje się masowo i dużo, w antropologii - nie (choć np. publikuje się pisane latami książki, które mają potem duży rozgłos). Wymóg publikacji siedmiu artykułów zagranicą całkowicie nie bierze pod uwagi specyfiki dziedzin (tego, że w niektórych mogą to osiągnąć postdocy, a w niektórych nie mają i zaawansowani badacze). Pundit | mówże 21:10, 29 paź 2012 (CET)

Przyznam, że te 7 to pod kątem swojej branży dałem, bo po prostu nie znam "poziomu przyzwoitości" dla np. humanistyki. Myślałem, że może inni dopiszą dla swoich:)

Dlatego podałem jedną z metod mierzenia tego indeksu. Poza tym nie twierdzę, że osoby z niskim indeksem nie mogą być opisywane, jeżeli są ku temu powody, ale twierdzę, że te z odpowiednio wysokim mogą być opisane (nawet jak nie spełniają innych obecnych kryteriów). Gdarin dyskusja 21:22, 29 paź 2012 (CET)

• Nie wiem czy uda się znaleźć jakieś spójne kryteria dla naukowców z różnych dziedzin (wątpię). Nie wiem także czy problem jest poważny – czy faktycznie kasujemy lub omawiamy na DNU znaczącą liczbę naukowców ze sporym dorobkiem, do tego umieszczonym w biogramie? Inna sprawa, że chyba warto dodać jakieś zdanie do kryteriów, coś w stylu "w przypadkach innych niż opisane (np. naukowiec niski stopniem, ale z wieloma wartościowymi publikacjami) hasło spełniające pozostałe wymogi edycyjne nie powinno być usuwane od razu, lecz przedyskutowane w ramach odpowiednich procedur." Nedops (dyskusja) 21:31, 29 paź 2012 (CET)
• 1. Problem jest o tyle istotny, że trafia sporo biogramów naukowców. Fakt, iż większość z dorobkiem nieency, jednak ostatnio widzę nagminną argumentację, nie że dorobek za słaby, a taką, że nie spełnia kryteriów ency dla naukowców, czy wręcz twierdzenia, że skoro nie jest rektor, prof., dr hab. to won. Jeśli takie podejście będzie się utrwalać (a ma zdecydowanie silną podstawę, bo tak właśnie głoszą obecne zasady) to zaczną wylatywać osoby z dużym dorobkiem, znaczącym dla danej dziedziny. To główne, po drugie po prostu nie powinno być dla powagi Wiki, by w zasadach ency naukowców nie było nic o dorobku. 2. Zapewne masz rację i Pundit też, że nie da się zrobić wspólnych kryteriów. 3. Dlatego więc dobrym kompromisem byłoby przyjęcie Twojej propozycji, ale nie "nie powinno być usuwane od razu, lecz przedyskutowane" bo i teraz dyskutujemy, a nie ekujemy. Może więc tak "Encyklopedyczny może też być naukowiec nie będący prof. lub dr. hab., pod warunkiem, że ma istotny dorobek naukowy udokumentowany niepojedynczymi publikacjami wydanymi w recenzowanych, międzynarodowych, istotnie liczących się w danej dziedzinie czasopismach naukowych, a w przypadkach dziedzin naukowych niemiędzynarodowych (np. literatura polska) w uznanych recenzowanych czasopismach krajowych. Przesłanką encyklopedyczności mogą też być monografie autorskie lub współautorskie (ze znacznym wkładem bohatera biogramu) wydane w naukowych, prestiżowych wydawnictwach, a także prace o udokumentowanej wysokiej dla danej dziedziny cytowalności w naukowych publikacjach innych badaczy. Co sądzicie? --Piotr967 podyskutujmy 00:15, 30 paź 2012 (CET)

Jeszcze dodam, że chodzi mi o to by nie wylatywali tacy badacze jak np. Hans Hagdorn - jest "tylko" doktorem i to honoris causa a nie doktorem z racji pracy dr., nie jest nawet mgr z geologii, biologii, czy paleontologii (ukończył filologię i chyba geografię), a jednak ma dziesiątki recenzowanych artykułów o triasowych i jurajskich szkarłupniach, w tym w czołowych pismach z branży geo-paleo, jest współautorem paru naukowych książek i trudno znaleźć pracę o szkarłupniach triasu z ostatnich 15 lat bez powołań się na jego publikacje i to raczej nie tylko w sekcji "historia badań". --Piotr967 podyskutujmy 00:49, 30 paź 2012 (CET)

Zgadzam się z meritum wypowiedzi Piotra. Niestety, problem jaki widzę będzie taki, że zaczną się dyskusje, czym są "istotnie liczące się w danej dziedzinie czasopisma". Zaczniemy niebezpiecznie ocierać się o dokonywanie ocen (a jeżeli przyjmiemy np. listę JCR, to błyskawicznie pojawi się problem, że trzeba to oceniać dla każdej dziedziny osobno, uwzględnić różnice w liczbie publikacji, itd.). Społeczność Wikipedii nie jest w kwestii takich ocen kompetentna. Jednocześnie nowa ustawa o stopniach dokładnie to reguluje: habilitacja jest obecnie systemem oceny znacznego dorobku naukowego, przeprowadzana przez formalnie kompetentne panele ekspertów, i ma się w założeniu opierać właśnie na istotnym, niepojedynczym dorobku w ważnych czasopismach naukowych. Próbujemy dublować to, co właśnie zostało formalnie uregulowane z grubsza według tej samej filozofii, a będzie robione za nas przez ludzi kompetentnych w każdej z dyscyplin. Pundit | mówże 11:24, 30 paź 2012 (CET)

• Ostatnio faktycznie jest nieco więcej naukowców na DNU, ale to chyba jedynie efekt przeglądania wkładu jednego z nader aktywnych w tym temacie userów. To co napisałeś jest jak dla mnie nieco "przegadane", ale chyba idziemy w dobrą stronę :) Jeśli będziemy dodawać zdanie o dorobku naukowym (co wydaje się prawodpodobne wnioskując z tej dyskusji ;) ) Warto minimalnie przeformułować fragment o funkcjach rekktora/dziekana itp. – choć trzebaby rozstrzygnąć czy należy to rozumieć go tak jak ja (pozycja rektora nie wystarcza do ency), czy tak jak Ty (pozycja rektora jest przesłanką do ency, ale nie – wystarczającą). Nedops (dyskusja) 00:39, 30 paź 2012 (CET)

• Aha, jeszcze jedna kwestia, nie poruszona tutaj, ale natknąłem się na nią w innym miejscu – propozycja uznania doktorów habilitowanych za ency (nie tylko jako zalecenie, ale mieliby być autoency jak profesorowie). Ja nie widzę takiej potrzeby (ilu dr hab. skasowaliśmy, a ilu było na DNU? chyba niewielu), ale korzystając z okazji warto i to przedyskutować. Nedops (dyskusja) 00:39, 30 paź 2012 (CET)

  Nedopsie, proszę - jeden wątek na raz. Tzn. niech będą i 3, ale oddzielnie. Na tyle długo jesteś na wiki, ze wiesz chyba, że jak się da 3 różne kwestie (1. ency dr i mgr, 2. ency dr hab., 3. ency rektorów) to dyskusja tak się rozrośnie i będize miała tyle wątków, że konsensunsu nie osiągnie się nie tyle dlatego, że ludzie nie będą chcieli, ale po prostu nikt nie będize mógł go wypatrzeć w tonach kB. I ad. w/w - nie tylko kwestie haseł Krystiana, obecnie lecą teologowie innego autora. Przy czym mi nie chodzi, ze akurat te osoby, które teraz lecą są ency, większość z nich nie załapie się i na "moje" kryteria, chodzi mi o to, że coraz powszechniejszy staje się tam argumentacja nie "dorobek nieency", a "nie spełnia wikikryteriów", gdzie te wikikryteria to wyłacznie prof. lub dr hab. (wydawalo mi się, ze też i rektorzy, ale moze się mylę). --Piotr967 podyskutujmy 00:56, 30 paź 2012 (CET)

• Jestem przeciwny tworzeniu kolejnych, sztucznych, zasad encyklopedyczności, które nie sa oparte na obiektywnej weryfikacji źródeł, ale na wydumanych i nieuniwersalnych (zawsze znajdą się wyjątki) kryteriach. Wprowadzanie zasad encyklopedyczności, zamiast "opisywania tego co już opisano" (jedna z naczelnych zasad encyklopedii) sprowadza nas do funkcji katalogu, a nie zasobu definicji rzeczy godnych odnotowania, encyklopedycznych. Zwykłe zalecenie WP:ENCY + zasada WP:WER wystarczą, by określić czy dany naukowiec wyróżnia się (sic!) w sposób encyklopedyczny, czy nie. Jeśli brak źródeł (zewnętrznych, nie o charakterze katalogu, rejestru) pozwalających opisać naukowca w większym stopniu niż "żyje, bada, ma x publikacji" to oznacza, że taki naukowiec i jego praca nigdy nie zwrócił uwagi źródeł i nie jest encyklopedyczny. Encyklopedyczni naukowcy mają poświęcone im źródłą, wywiady, ich prace sa komentowane - fakt, nie jest ich wielu, ale nie zapominajmy, że w samej Polsce mamy kilkanaście (-dziesiąt?) tysięcy aktywnych naukowców w tym tysiące dr. habilitowanych i profesorów. Większość z nich to po prostu uczciwie pracujący ludzie; przełomowych odkryć dokonuje niewielu. A traktowanie publikacji (jak czytam wyżej): w czasopismach międzynarodowych (tzn. anglojęzycznych, być może są też niemeickojęzyczne np. w archeologii) z listy fladelfisjkiej, lub 1 artykułu z najwyższych pism Nature, Science jako bezwzględnego wskaźnika encyklopedyczności jest nieuniwersalne i wydumane. Proste pytania, które się nasuwają widząć tak uproszczony sposób oceny encyklopedyczności (uwaga, proszę zwrócić uwagę, że nie utożsamiam dorobku naukowego z encyklopedycznościa!): autor - ale który?, na której pozycji autorów na liście? IF w miare wysoki - jaki? Lista filadelfiska - ta, na której jest kilkanaście tysięcy czasopism, czy "lista ministerialna" na której jest ok. 10tys, w tym 2tys takich o których świat nie słyszał? I tak mógłbym długo - a wesołe się zacznie przy próbie dopasowania do tych kryteriów np. biologa, a fizyka teroetyka - zgadnijmy który ma większą szansę na Cell/Science/Nature? Stąd całkowicie, choć wbrew intencjom tegoż, zgadzam się z Piotrem967: Nie nam więc oceniać - zostawmy to źródłom. Naukowiec o wybitnym (lub choćby zauważalnym) dorobku zostanie przez nie zauważone i nie musi nawet zostawać noblistą. Masur juhu? 08:30, 30 paź 2012 (CET)
  • A niejako w post scriptum - czy gdzieś jest z naukowcami problem, że wołamy o zmiany? Czy coś przeoczyłem i został skasowany jakiś naukowiec o wybitnym wkładzie i wpływie na dziedzinę, encyklopedyczny bez wątpliwości, tylko dlatego bo nie jest rektor, prof., dr hab.? A może taki, o którym rozpisywały się źródła, jego prace były komentowane, a w czasopismach w branży były z nim wywiady? Albo odwrotnie, taki co to tylko publikuje w Science i Nature (ach, ta mitologizacja tych magazynów naukowych...), ale brakło źródeł, które by to zauważyły? Masur juhu? 08:37, 30 paź 2012 (CET)
    • Masur też ma rację (choć akurat kilkanaście tysięcy czasopism na wszystkie dyscypliny nauki to nie tak dużo - w większości dyscyplin jest po parędziesiąt czasopism, a każda dyscyplina przecież ma ogromne spektrum pól badawczych, zwykle na liście JCR jest dosłownie kilka czasopism wyraźnie pasujących do tematyki danego artykułu). Kluczowe jest to, że Wikipedyści NIE SĄ kompetetni do dokonywania ocen czasopism. Jeżeli posługiwać się mamy listą JCR i ministerialną natomiast, to powstaje pytanie, dlaczego dublujemy to, co dokładnie nowa ustawa reguluje w kwestii stopnia doktora habilitowanego (który opiera się obecnie na znacznym dorobku naukowym, w założeniu właśnie głównie ze znanych czasopism). Dublować ten proces ma sens tylko gdy uważamy, że polscy eksperci się nie znają i dają/odmawiają habilitacji na zasadach nowej ustawy błędnie. To oczywiście podejście niedopuszczalne, bo nie możemy negować ocen maksymalnie umocowanych formalnie. Moim zdaniem polskie nowe procedury awansowe, nastawione dokładnie na ocenę formalną dorobku, powinny być dla nas wytyczną. A w przypadku naukowców zagranicznych, oczywiście zagraniczne procedury awansowe (czyli associate professorship, tenure, itd.). Propozycja Piotra jest piękna w założeniach, ale zwyczajnie nie mamy jak zacząć się tym zajmować na tyle dobrze, aby dla wszystkich dyscyplin wypracować sensowne kryteria, w dodatku wyraźnie jakościowo lepsze od tych, które są formalnie umocowane w ustawie, procedurach, i ocenie eksperckiej. Reasumując: moim zdaniem obecne kryteria są niezłe. Habilitowani chyba nie powinni być z automatu, bo niedługo może się ich zrobić więcej (nowa ustawa trochę ułatwia kryteria, bo napisać monografię wielu ludziom jest trudniej, niż cykl artykułów). Natomiast warto dodać pewne wytyczne dla osób bez habilitacji. Czyli proponowałbym uzupełnianie obecnych reguł tam, gdzie są rozmyte, a nie rewolucję. Pundit | mówże 11:24, 30 paź 2012 (CET)

Ad. Masur "Encyklopedyczni naukowcy mają poświęcone im źródłą, wywiady, ich prace sa komentowane" - to nie jest prawda. O encyklopedyczności świadczą jego opublikowane prace badawcze, a nie fakt bycia celebrytą. Zdecydowanie nie odróżniasz naukowca od celebryty. Celebra i nauka autoamtycznie pojawiają się dopiero na pzoiomie Nobla. Poza tym co to znaczy mają wywiady? Czy wystarczy szumicha wokół gościa przez tydzień? Czy też trzeba by TV mówiła o nim 5 lat? Bo celebrytów tygodniowych to u nas ise wywala z uzasadnieniem :Wiki to nie prasówka. Wywiady z naukowcami dotyczą tylko pewnych medialnych dizedzin. I dyzurnych naukowców, często dobieranych nie ze względu na wielkość wiedzy, a dostępnośćj, bycia pod ręką. Czy jesli matka zabije swoje dzieci i je zje, a dziennikarz robiący newsa dzwoni do znajomego psychologa, który od ręki, bez badań, wypowiada się na temat tragedii, to fakt wywiadu czyni z tego naukowca wybitnego? Masz rację tylko co do komentowania. Ale komentarzem pracy naukwoej nei są wywiady, książki o naukowcu itp., a cytowania w unnych pracach naukowych. Ad. Pundit - ustawa dizała dopiero od niedawna, więc trudno odnieść do niej wiele osób dziś nieaktywnych, a aktywnych przed jej wprowadzeniem. Nawet w nowej ustawie hab. nie ejst nadawnaa automatycznie na bazie dorobku. Niektórych wybitnych badaczy (np. Karol Sabath, mających ewidentny wkład w rozwój swej dziedziny mierziło zdobywanie stopni, punktów i inne tego typu rzeczy, jego interesowały problemy badawcze, a nie wymysły urzędasów ministerialnych. Dlatego nie zrobił nawet dr. I co wywalamy? Poza tym, ktoś może mieć znaczny dorobek, ale nie układający się w jeden ciąg tematyczny - intersuje go wiele zagadnień i skacze z kwiatka na kwiatek. Wtedy trudno o hab., ale nie o encyklopedyczność. No i wreszcie - kryteria hab. nie zostały pomyślane jako kryteria encyklopedyczności i vice versa. To odrębne sprawy. Lista ministerialna i IF może być pomocna w ocenie, jako pewne istneijące zewnętzrnie kryterium. I na koniec uwaga ogólna - oczywiście, że wszelkie kryteria są w pewnej mierze OR, są naszym własnym wymysłem. Jednak te zasady, na które tak chętnei sie Masur powołuje jako alternatywę - zakaz OR, nakaz WER, konieczność istneinia wywiadów, audycji, książek o naukowcu to też są nasze, wymyślone zasady. I to nawet nie w momencie powstania Wiki. 5 filarów powstało z dość znaczym opóźnieniem względem powstania Wiki. Ot ktoś siadł, pomyślał i napisał. Tak jak i te niniejsze zasady. I ostatnie - wiki nie ejst katalogiem, dlatego ja nie proponuję spisu wszystkich naukowców, daję kryteria pozwaljące obcinać sporą część. Wiki jednak ma też być sumą ludzkiej wiedzy, a nie tylko spisem samych noblistów i celebrytów wśród naukwoców do czego prowadzą wymogi Masura. Suma ludzkiej wiedzy niestety musi obejmować dzieisątki tysięcy naukowców, a nie setki osób. --Piotr967 podyskutujmy 12:25, 30 paź 2012 (CET)

Celebrytyzacja - zgoda. Natomiast znajdowanie wyjątków nie jest dobrym sposobem na tworzenie ogólnych zasad. Obecnie nie ma, zdaje się, ustawowego wymogu ciągów tematycznych artykułów. Natomiast wymóg "znaczącego wkładu w rozwój dyscypliny" wydaje się w 100% zgodny z tzw. encylopedycznością. Ja nie mam zamiaru bronić szczególnie oceny dorobku w ramach stopnia naukowego jako idealnego kryterium, po prostu jestem przekonany, że zbiorowość wolontariuszy Wikipedii nie jest kompetentna do zastąpienia tego systemu w żaden rozsądny i lepszy sposób, natomiast ma wszelkie predyspozycje, aby zrobić to w sposób gorszy, popaść w jeszcze większą arbitralność. Nie jesteśmy w stanie uczciwie i równomiernie wprowadzić kryteriów sprawiedliwych dla każdej z dyscyplin. Potrzebna jest eksternalizacja tej oceny. JCR (lista filadelfijska) niestety nie nadaje się do tego, ponieważ nie umożliwia jednolitych kryteriów pomiędzy dziedzinami, a my się nie znamy na tym na tyle, aby je ustalać dla każdej z kilkudziesięciu z nich (są jeszcze przecież w ramach dyscyplin konkretne gałęzie nauki, itd.). Natomiast habilitacja jest takim zewnętrznym kryterium, które systemowo uwzględnia już fakt, że dyscypliny się między sobą różnią i w oczywisty sposób poprzez formalny wymóg dokonania "znaczącego wkładu w rozwój dyscypliny" jest zbieżna z kryterium encyklopedyczności. Nie znam też żadnego innego dobrego punktu odniesienia uwzględniającego specyfikę dziedzin. Zatem zasady ogólne powinny być na tym oparte, co nie wyklucza bynajmniej wyjątków - i to zarówno wybitnych naukowców w ogóle bez stopnia, jak i naukowców "jednej znanej publikacji", jak i naukowców-celebrytów. No właśnie, WYJĄTKÓW. Już obecnie akceptujemy np. doktorów z kilkoma książkami, czy po serii wybitnych wyróżnień, czyli jest ok. Praktycznie, z mojej strony, dodałbym tak naprawdę jako jedno z możliwych kryteriów publikację jednej książki w znanym polskim wydawnictwie naukowym (nieuczelnianym) lub renomowanym zagranicznym (wtedy uczelniane amerykańskie liczą się dla odmiany wysoko). To przynajmniej otwiera furtkę do wyrówniania kryteriów naukowców z tymi dla literatów. Pundit | mówże 13:24, 30 paź 2012 (CET)

Być może mówimy o tym samym. Ja nie domagam się jakichś własnych kryteriów i nie domagam się usuwania hab. Chcodzi mi właśnie, by w zasadach ency naukowców było jasno powiedziane to co piszesz, że ency mogą być osoby poniżej hab. o ile wskazuje na to ich dorobek. Sam bowiem podajesz, że "obecnie akceptujemy np. doktorów z kilkoma książkami", tyle że ta obecna praktyka nie znjaduje potwierdzenia w naszych zasadach, zawsze ktoś może słusznie wskazać, że w zasadach/zaleceniach jest tylko i wyłacznie prof., dr hab. A więc wyklucza wszystkich innych, o ile nie spełniają kryteriów z innych dziedzin (np. celebrytó czy poetów). Nie ma tam nic o wyjątkach. Dodatkowo w naukach przyrodniczo-ziemskich przynajmniej w części książki akurat nie są zbyt istotne w dorobku, liczą się artykuły z listy, ewentualnie monografie, choc te znów są ostatnio wycinane wytycznymi ministerialnymi. A więć żądanie książek jest promocją nauk humanistycznych, społecznych. Dlatego chodzi mi o takie ujęcie, by wskazać, że oprócz kryteriów hab i prof. mogą być stosowane i inne, związane z dorobkiem. --Piotr967 podyskutujmy 14:07, 30 paź 2012 (CET)

No to mamy jasność - chodzi o poszerzenie zasad o konkretne kryteria dla osób, które obecnie się nie mieszczą, ale w oczywisty sposób powinny. Pytanie, jakie te kryteria by mogły być - obawiam się, że wprowadzenie kryterium JCR nawet dla samych nauk ścisłych może być trudne (w chemii, która jest jedną z dziedzin, w których publikuje się masowo, znacznie łatwiej będzie uzyskać daną liczbę publikacji, niż w innych). Pundit | mówże 14:11, 30 paź 2012 (CET)

@Piotr967: Piszesz „...ta obecna praktyka nie znjaduje potwierdzenia w naszych zasadach, zawsze ktoś może słusznie wskazać, że w zasadach/zaleceniach jest tylko i wyłacznie prof., dr hab. A więc wyklucza wszystkich innych, o ile nie spełniają kryteriów z innych dziedzin...” Nic bardziej mylnego. Od dawna jest tak, że to co mamy jako kryteria enyklopedyczności, to są kryteria autoencyklopedycznosci, tzn. co je spełnia ten jest automatycznie i bezdyskusyjnie encyklopedyczne. Co ich nie spełnia, tego encyklopedyczność określana jest na zasadach ogólnych. Dlatego mamy bardzo wiele artykułów nie spełniających zasad wymienionych Kategoria:Encyklopedyczność artykułów. To jest kwestia oczywista – praktycznie w każdych kryteriach encyklopedyczności moglibyśmy dodać nagłówek „encyklopedyczność elementów nie spełniających opisanych zasad określana jest na podstawie ogólnych zasad WP:ENCY (o ile w kryteriach taka encyklopedyczność nie jest wprost wykluczona)”, tylko po co to w kółko powtarzać. Aotearoa dyskusja 14:25, 30 paź 2012 (CET)

Tak na marginesie: @Masur: Znam belwederów, których w źródłach innych niż katalogi, rejestry nie uwidzisz, a mający poziom cytacji w artykułach zagranicznych na poziomie nienajgorszym. Idąc tym tokiem rozumowania należałoby, jak rozumiem, uznać, że są nieencyklopedyczni. @Pundit: Pozostaje kwestia wydawnictw leżących okrakiem takich jak WUW. — Paelius Ϡ 15:29, 30 paź 2012 (CET)

• Kryteria nie mogą niemierzalne. I wprowadzenie tak zaproponowanego do niczego nie doprowadzi. Jeśli hasło będzie zawierało odpowiednią treść i źródła wykazujące dokonania, to się obroni samo. Dodanie nieprecyzyjnego, wręcz poviastego kryterium "znaczący dorobek" jest zbędne i nie spowoduje istotnych zmian. Doświadczenia DNU pokazują, że cięcia wśród osób, które akurat wybrały sobie zawód pracownika naukowego, nie są jakieś szczególnie kontrowersyjne. Elfhelm (dyskusja) 17:01, 30 paź 2012 (CET)
• Ależ mogą, bo na wiki są niemierzalne. Cytat z zasad nt. WER "źródła o podejrzanej wiarygodności to te, które mają złą reputację dotyczącą stosowanych w nich procedur sprawdzania faktów" - dysponujesz może jakąś obiektywną, zewnętrzną skalą mierzenia złej reputacji? B. często usuwamy informacje bazujące tylko na np. Nasz Dziennik, Gazeta Polska, Fakty, Nie argumentując właśnie małą wiarygodnością danego źródła. Zostawiamy zaś oparte na Rzepie czy GW. Czy jest to mierzalne? A może gdzieś jest naukowy ranking wiarygodności mass mediów? A cytat z "Hasła biograficzne, ...powinny dotyczyć osób o pewnej sławie, dokonaniach, zauważalności. Miarą takich dokonań mogą być relacje mediów o takiej osobie. nie są akceptowalne hasła z... będące jedynie informacjami o osobach, które jak przyjąć obiektywnie, nie są encyklopedyczne. " co to jest "przyjąć obiektywnie"? Mamy mierzalne kryterium obiektywnej ważności osób. Co to jest "pewna sława"? OK, pisze, że media, zauważalność - to ma być mierzlane? Jakie media, ile razy, w jakim interwale czasu? Co do "Doświadczenia DNU" pokazującego rzekomo, że cięcia nie są kontrowersyjne, to śmiem wątpić. Tzn. dla skrajnego delecjonisty faktycznie jest dobrze, bo on z radością widzi cięcie wszystkiego, nigdy dlań nie jest cięć za dużo, dla niego wszystko poniżej Nobla jest do wycięcia, no a noblistów faktycznie nie wycinamy. --Piotr967 podyskutujmy 17:54, 30 paź 2012 (CET)

• Jeżeli X ma wystarczający dorobek i będzie to wynikało ze źródeł, to nikt przecież nie będzie usuwał. Wystarczy tu zdrowy rozsądek i WP:WER oceniania w kontekście WP:ENCY. Kryteria encyklopedyczności, jeżeli mają być przyjęte, muszą być jasne i jednoznaczne, aby wykluczyć zbędne dyskusje - stąd mamy kryteria w stylu "medal", "funkcja", "stanowisko", "udział w igrzyskach", "nagroda", "order" itp. Co do doktorów habilitowanych jako osób autoency to jest to niezbyt przemyślana praktyka w projekcie, choćby z tego powodu, że rozleniwia edytorów. Elfhelm (dyskusja) 23:26, 30 paź 2012 (CET)

• Propozycja trafna. Kryteria ency odwołujące się do stopni naukowych i pomijające dorobek są polonocentryczne (my mamy habilitacje, które z założenia mają być świadectwem najwyższych kwalifikacji, inni niekoniecznie). Ponieważ 1) propozycja nie jest groźna, 2) w najgorszym przypadku można będzie wrócić do stanu poprzedniego, 3) to jest wiki – proponuję wprowadzić poprawkę i przestać marnować czasu na długie dyskusje, podczas gdy pełno tu zajęć bardziej użytecznych. Kenraiz (dyskusja) 21:34, 30 paź 2012 (CET)

  Założenie, że przenosimy ocenę na zewnętrzne kryteria awansowe nie jest polocentryczna, bo we wszystkich krajach świata istnieje pewna hierarchia stanowisk naukowych i kryteria ich uzyskiwania, które zawsze są uzależnione od specyfiki dziedzin, co jest podstawowym problemem w przypadku dokonywania ocen przez nas. Z powodów praktycznych, ponieważ literatom uznajemy jedną wydaną książkę, dałbym tak samo dla naukowców, ale jedynie o ile wydali samodzielną książkę w poważnym wydawnictwie nieuczelnianym w Polsce (tutaj niestety nawet wydawnictwa UW bym nie zaliczał, bo z grantów można tam wydać prawie cokolwiek) lub poważnym zagranicznym (jest sporo vanity press, ale są też rankingi). Cyklu artykułów naszymi rękami oceniać bym się nie podejmował, bo dyscypliny się bardzo różnią. Ale problem praktyczny jest naprawdę bardzo mało realny - osoby encyklopedyczne zazwyczaj mają poza gołymi publikacjami w czasopismach także inne osiągnięcia, nagrody, prestiżowe staże badawcze, członkowstwa w radach, itp., co łącznie składa się na pewien kaliber i jak Elfhelm słusznie zauważył, zdrowy rozsądek jest tutaj lepszy, niż skończona szczegółowa lista, która znacznie łatwiej powoduje niebezpieczne pominięcia. Pundit | mówże 10:53, 31 paź 2012 (CET)

"osoby encyklopedyczne zazwyczaj mają poza gołymi publikacjami w czasopismach także inne osiągnięcia, nagrody, prestiżowe staże badawcze, członkowstwa w radach" - bynajmniej. Osoby skupione na nauce dość rzadko zabiegają o członkostwa w radach, bo to zabiera bezsensownie czas. Nawet w radach redakcyjnych niezbyt chętnie, choć tu widać sens. Podobnie z nagrodami. Być może, że w pewnych kręgach, zwłaszcza dziedzin społecznych czy ekonomicznych jest inaczej, choćby dlatego że to się trochę wiąże z zawodem. Stypendia i staże prestiżowe to co innego, tyle że kol. Masur już wyżej pisał, że te wszystkie Fulbraichty etc. to nic wielkiego, bo to "tylko" stypendia. Ty zresztą też niedawno tłumaczyłeś autorowi autobiogramu, że to ze był na styp. na bodaj Harvardzie to .... Jeszcze raz powtórzę - mylenie nauki z celebrą lub hierarchią jest dość dziwne w encyklopedii. Choć, z drugiej strony jaka encyklopedia takie kryteria i poziom haseł. --Piotr967 podyskutujmy 13:06, 31 paź 2012 (CET)

Różnimy się trochę w ocenie faktów, trudno o tym dyskutować - może to być różnica doświadczenia albo dziedziny. Natomiast co do nagród/stypendiów itd., to po prostu chodzi mi o to, że JEDNO z nich zazwyczaj nie jest przesłanką encyklopedyczności, ale wiele już może być. Uzyskiwanie wyróżnień i uznania dorobku w środowisku naukowym nie jest byciem celebrytą (chyba, że tak to rozumiesz, ja rozumiem to raczej jako oddźwięk medialny). Problem z Twoim podejściem, czyli próbą doceniania "gołych publikacji w czasopismach" jest przede wszystkim taki, że nie jesteśmy jako społeczność kompetentni do ich oceny - nawet, jeżeli możemy użyć zewnętrznych list (ministerialnej, JCR, ERIH, itd.) do stwierdzenia, czy jakieś czasopismo jest prestiżowe, to nie jesteśmy w stanie ustalić, jaka liczba publikacji w prestiżowych czasopismach jest oczywistą przesłanką encyklopedyczności w konkretnej dziedzinie, a są tam ogromne rozbieżności. Spytam inaczej - czy możesz podać przykład osoby, która niesłusznie została z Wikipedii usunięta, choć spełniałaby Twoje kryteria? Ew. przykład osoby, która Twoim zdaniem powinna być dodana, a jednocześnie masz obawę, że na dotychczasowych zasadach budziłaby poważne wątpliwości? Pundit | mówże 13:55, 31 paź 2012 (CET)

Zacznę od końca - Hans Hagdorn. Zamierzałem go dodać, ma hasło na dewiki (nie najlepsze), ale te nasze kryteria każą wątpić w sens dodawania. Wątpię by udzielił dużo wywiadów, zwłaszcza w mainstreamowych mediach, jakichś wielkich nagród i stypendiów też nie ma, nawet na uczelni krótko pracował (ma inne źródła mamonny). A że jak już pisałem jest cytowany we wszystkich pracach o szkarłupniach triasu i większości jurajskich? I jest autorem szeregu ważnych publikacji? Co do uznania dorobku - ja to rozumiem tak, że jeśli moje artykuły mają dużą cytowalność, tzn. że się przydają, są ważne dla specjalistów, czyli to właśnie jest uznanie. A nagroda ministra, czy choćby rektora, a nawet jakiejś fundacji. Ani minister, ani rektor zazwyczaj nie mają pojęcia o mej dziedzinie, więc nie są w stanie kompetentnie ocenić. I nawet jeśli ocenę prowadzą ich pomocnicy-naukwocy, to zazwyczaj też nie z tej ścisłej dziedziny, więć też nie są zbyt kompetentni. Oceniają głównie poprzez porównanie dorobku właśnie, cytowań, rangii pism, w których piszę. Czasem poprzez porównanie do dorobku innych kandydató, robiąc listę rankingową. W istocie oni wcale nie oceniają wpływu mej osoby na rozwój wiedzy, bo nie są specjalistami w danej działce. Oni po prostu patrzą, gdzie i ile wydałem, czyli dokładnie to co proponuję tu. Czy kogoś niesłusznie usunięto? Ostatnio usuwa się seriami humanistów, niektórzy z nich mieli po kilka książek, monografii. Nie podam Ci nazwisk, bo jak - hasła usunięte - nie zajrzę tam, musiałbym pamiętać co u kogo było. Nie wiem, czy były ency, bo to nie moja działka, jednak niepokojąca była argumentacja niektórych osób - nie mówili, że za mały dorobek, a po prostu, że nie spełniają kryteriów ency dla naukowców, że skoro kryteria ustaliliśmy to mamy je przestzegać i szlus (tak arg. Happa np.). Równeiż sposób arg. Elfh., gdy na argument, że w biblistyce trudno o hab. on podał jeden przykład, ze jednak można. W taki sposób to każdego można uwalić, można nawet wprowadizć wymóg, że ency są naukowcy tylko z 2 Noblami, a na jęki, że trudno o 2 Noble pokazać 1-2 osoby, którym wszak się to udało (Skłodowską choćby). I argumenty, ze my nie wyrównujemy sznas, że jeśli w jakiejś dziedzinie trudno o hab., bo np. jest mało prof dr hab. do oceny, to trudno, z tych dziedzin nie będzie biogramów. Jak widać wbrew temu co pisał Aoetaora mało kto przyjmuje do wiadomości, że kryteria ency to de facto tylko autoency. Jest silna tendencja do prawniczego rozumowania - durne prawo, ale prawo. No i jesli faktycznie masz rację co do tego, że u pisarzy starcza 1 książka by być ency i nie trzeba nagród za tę ksiązkę, wywiadów, książek o tej książce i jej autorze, to jest to już całkiem paranoiczne. Bardzo wyśrubowane kryteria dla nauki, dla literatów starcza zaś jedna książka? Wydana własnym sumptem w nakłdzie 300 egz. i rozprowadzona w szafie pisarza? --Piotr967 podyskutujmy 14:49, 31 paź 2012 (CET)

Hans Hagdorn to bardzo słaby przykład, bo ma doktorat honoris causa, honorowe członkowstwo Towarzystwa Paleontologicznego, medal Karla von Zittela (czyli dokładnie uznanie/nagrody naukowe) i BARDZO wątpię czy ktokolwiek by go do DNU zgłosił. Jak na osobę w jego wieku indeks Hirscha 11 nie powala na kolana, ale też nie jest powodem do wstydu. Skoro Twoim zdaniem nawet grona profesorskie, wyznaczane przez ministra/rektora do oceny dorobku, nie są do końca kompetetne, to chyba tym bardziej nie grono Wikipedystów, nieprawdaż? ;) Z monografiami/książkami właśnie postuluję, by to zmienić. Sądzę, że publikacja normalnej, przyzwoitej książki naukowej (ale nie w garażu, na własnej uczelni w pogoni za punktami, czy w vanity press) powinna wystarczać. Mój główny problem z Twoją propozycją to tylko kwestia serii artykułów, bo boję się, że nie będziemy umieli rozdzielić dyscyplin i zakwalifikuje się praktycznie każdy chemik z doktoratem, a z kolei z humanistów jedynie wybrani najwybitniejsi. Zatem może zacznijmy od tej monografii, skoro jest w tej sprawie, jak się wydaje, pewna zgoda? Pundit | mówże 15:50, 31 paź 2012 (CET)

To co piszesz znaczy tylko tyle, że gdybyś Ty podejmował decyzję, to byś go zostawił. Każdy inny admin (a to admin wszak decydyju w poczekalni SDU) może podjąć inną, bo: doktorat honoris causa u nas nie jest nawet zaleceniem ency (wynik głosowania był 28.81% za tym by był, a bodaj ponad 40% za tym by nie był). Ktoś o poglądach Masura od razu napisze, że na świecie są dziesiątki tys. uczelni, a każda nadaje rocznie parę dr hon. causa, więc co to za wyróżnik. To samo z towarzystwami - nie ma ich w kryteriach, a różnych towarzystw naukowych na świecie jest od groma. Podobnie z medalem Zittela - hasło o tym medalu jest tylko na dewiki, a w ogóle to różnych medali się na pęczki daje. Czyli pisanie tego typu hasła jest mocno ryzykowne, bo jego przetrwanie, a więc i mego trudu włożonego w jego napisanie, zalezy od tego, kto z adminów akurat będzie podejmował decyzję - Ty, Masur, Elfhelm, czy kto tam akurat przyjdzie zamknąć dane głosowanie. --Piotr967 podyskutujmy 12:51, 2 lis 2012 (CET)

• Za: monografią (na zasadach Pundita) lub 7 artykułów w renomowanych czasopismach naukowych. Sam dodałbym jeszcze, jako zalecenie wiki, kierownictwo uczelnianych jednostek organizacyjnych prowadzących oddzielne, samodzielne badania + informacja o wyniku tych badań. Jakub Kaja (✉) 15:03, 2 lis 2012 (CET)

• Tylko, że 7 to dla niektórych dziedzin żałośnie mało, a dla niektórych sporo. Piotrze, czy naprawdę nie postrzegasz tego jako problemu? A może sądzisz, że jesteśmy w stanie oceniać dla każdej dziedziny? Ja tego nie widzę. Już prędzej bym np. dał twarde kryterium w przypadku niespełnienia pozostałych przynajmniej 3 prac cytowanych powyżej 20 razy. (do dogadania - ale nie jedna praca, ani nie indeks Hirscha, po prostu kilka znanych). Pundit | mówże 16:47, 3 lis 2012 (CET)

Faktycznie twarde. To jest właśnie dziwne, że akurat naukowcy maja mieć na plwiki twarde kryteria, a w innych biogramach hulaj dusza. 3 x 20 to b. dużo w niektórych, mniej popularnych dziedzinach. Mamy jakiś limit ilości haseł na wiki, że musimy wszystko ciąć? --Piotr967 podyskutujmy 00:29, 4 lis 2012 (CET)

Piotrze, na mnie nie musisz pomstować, jestem za dostosowaniem kryteriów do innych profesji. Ale jakie przyjąć kryteria, jeżeli mogą być niezwiązane z zewnętrzną oceną opartą na specyfice dziedzin, które będą ją nadal uwzględniać? Jeżeli nie kilka głośnych prac (wg liczby cytowań), to nie wiem, co. Pundit | mówże 17:10, 4 lis 2012 (CET)

• Mógł ktoś dać zarys tej propozycji do sekcji poniżej, po co dało pogląd co już jest. Ponieważ ten wątek jest ogromny. Lispir (会話) 17:27, 31 paź 2012 (CET)

Można byłoby przejrzeć poczekalnię i zobaczyć, jak to wygląda w praktyce. Czy obecne zasady raczej zwalniają z myślenia, czy odwrotnie - brak dodatkowych kryteriów dla autoency naukowców wyzwala dyskusje. Jeżeli byłoby tak, że warunki wystarczające są mylone z warunkami koniecznymi do zaistnienia artykułu, wtedy warto byłoby obecne kryteria poszerzyć. Przykuta (dyskusja) 12:13, 2 lis 2012 (CET)

Zarys nowej propozycji

Ponieważ nie da się ustalić jednolitych kryterium ency dorobku naukowego dla wszystkich dziedzin, to proponuję poniższe zalecenie do bycia ency w przypadku nauk o Ziemi (inne nauki mogą mieć swoje kryteria): encyklopedycznym naukowcem jest osoba, która ma min. 5 publikacji w czasopismach międzynarodowych z listy fladelfisjkiej lub 1 artykuł z najwyższych pism Nature, Science. Uzasadnienie; w kwestionariuszu recenzenckim jest pytanie, a na stronach filadelfijskich pism opinia, że do publikacji przyjmuje się artykuły o ważnych dla nauki zagadnieniach i prezentujące ważne naukowe wyniki, z reguły jest zapis o ich ponadregionalności. W miarę wysoki IF oraz umieszczenie takich czasopism na liście ministerialnej, filadelf. w wyższych kategoriach niż lokalne, wskazuje, że podchodzą one na poważnie do swoich wytycznych. Skoro więc artykuł wychodzi, tzn. że zarówno 2-3-5 recenzentów specjalistów z danej branży, jak i redakcja uznała, że dany artykuł spełnia takie kryteria. Nie nam więc oceniać czy słusznie, przypomnę Wiki ma odtwarzać rzeczywistość, a nie ją naprawiać/weryfikować. --Piotr967 podyskutujmy 00:29, 4 lis 2012 (CET)

Czy chodzi Ci o dyscypliny podane tutaj i czy aby na pewno nie ma wśród nich różnic w zakresie liczby publikacji średniej? Pundit | mówże 17:10, 4 lis 2012 (CET)

Tak, plus paleontologia (też o Ziemi). Pewne różnice są zawsze, ale dla każdej z tych dziedzin 5 artów w dobrych pismach jest w pełni osiągalne bez stawania na rzęsach, a jednocześnie nie jest to aż tak mało, by kwalifikowały się dzikie tłumy. Czyli, jak mi się wydaje, jest to umiarkowanie inkluzjonistyczna wersja, odpowiadająca Wiki to suma ludzkiej wiedzy, przy jednoczesnym Wiki to nie katalog (2 filadelf. trzeba mieć w niektórych krajach do doktoratu, więc jest to wyraźnie wyżej) --Piotr967 podyskutujmy 18:01, 4 lis 2012 (CET)

A czy da się np. uźródłowić mniej więcej to do kryteriów associate professorship lub tenure w jakimś kraju? Takie kryteria może być trudno znaleźć, ale gdyby były, byłby to mocny punkt, aby coś takiego wprowadzać (bo nie byłoby to uznaniowe stwierdzenie przez nas, że 5, a nie 3 albo 8). Pundit | mówże 10:50, 5 lis 2012 (CET)

Zdecydowanie przeciw. To rozdrabnianie się i nadmierne uszczegóławianie. Może to być dobre przy sportowcach, ale niekoniecznie przy naukowcach. Jeśli naukowiec ma odpowiedni dorobek wykazany w haśle i potwierdzają to źródła, to się niewątpliwie ostatnie, więc dodawanie drobnych kryteriów jest niepotrzebne. Elfhelm (dyskusja) 23:16, 4 lis 2012 (CET)

• Kazde kryterium które pozwala na ustalenie stopnia encyklopedyczności jest pomocne. Znacznie bardziej szkodliwe jest OR-owe argumentowanie pt. "niewystarczjące osiągnięcia". Ważne by wszystkie publikacje posiadały źródła iż spełniają swoje kryteria --Adamt rzeknij słowo 08:44, 20 lis 2012 (CET)

Czy problem jest dobrze postawiony ?

Czytając powyższą dyskusję warto zadać sobie pytanie czy tak postawiony problem może w ogóle mieć satysfakcjonujące rozwiązanie. Jakkolwiek postawi się granicę pomiędzy naukowcami, których biogramy są encyklopedyczne, a takimi których biogramy nimi nie są najprawdopodobniej znajdą się osoby, które przepadną niesłusznie. Aby wspomóc zrozumienie tego stwierdzenia podam cztery subiektywnie sformułowane tezy:

1. Technika oferuje wystarczające możliwości, mamy wystarczająco dużo, a praktycznie jeśli chodzi o pliki tekstowe biogramów dowolnie dużo miejsca.

2. Hasła, do których prawie nikt nie zagląda nie przedstawiają ani żadnego zagrożenia, ani obciążenie, jeśli tylko są prawidłowo napisane. W ilości biogramów nie da się zdefiniować pojęcia "zaśmiecania". Można co prawda przeładować czyjś biogram nieistotnymi informacjami, lecz nie da się "zaśmiecić" jednego biogramu drugim, cokolwiek byśmy w tym drugim nie napisali. Jeśli nawet biogram miałby dotyczyć sprzedawcy piwa, z którego życiorysu fakty ktoś uznał za godne odnotowania to taki biogram nie ma żadnego wpływu na to jak inni korzystają z haseł bardziej znanych osób, w tym naukowców, np.hasło Kopernika. Nie ma tu dla nich żadnego utrudnienia !

3. Biogram w wikipedii nie może być rozumiany jako nobilitacja. Jeśli tak się dzieje oznacza to, że wikipedia jest nieprawidłowo stosowana. Wikipedyści to zbiór osób dobrej woli bez kryteriów akcesu. Nie mamy, ani nie powinniśmy w przyszłości podnosić dla nas jakichkolwiek kompetencji do wydawania decyzji o tym, co jest naukowe, kto jest naukowcem, a kto nie, kto jest godny odnotowania, a kto nie etc. Rzeczywiście biogram w wikpedii bywa psychologicznie odczuwany przez niektóre osoby jako podniesienie ich rangi, lecz to uczucie opiera się na złudzeniu, a każdy ma prawo do własnych złudzeń.

4. Wykluczanie biogramów niektórych osób może być nadużywane do walki politycznej. Fakt, że są ludzie, których witalny interes oparty jest na tym, żeby więcej osób nie dowiedziało się niczego o istnieniu ich oponentów jest oczywisty. Naciski w tym kierunku mają i zawsze będą miały miejsce. W interesie wikipedii, jak i naszym własnym powinniśmy się starać im nie ulegać. Jest łatwe do wyobrażenia dlaczego naciski na politycznie usuwanie biogramów, lub ich istotnych części będą miały najczęściej miejsce w formie zastępczych dyskusji, niejasnych, nikomu rozsądnemu niepotrzebych "kryteriów", którymi dałoby się później coś usunąc, lub naciąganiu i nadwyrężaniu formalnych warunków ponad granice zdrowego rozsądku (przykład:[1]) etc.

Z powyższych czterech tez wynika następujący fakt. Jeśli znajdzie się grupa edytorów wikipedii pragnąca wprowadzenie biogramu jakiejś osoby (np.naukowca) oraz inna, przeciwna tym poczynaniom grupa wikipedystów to wtedy w mojej ocenie nieunikniony jest wniosek, że ta pierwsza grupa będzie miała rację. Jeśli kto dostrzeże istotność biogramu jakiejś osoby to nikt inny nie dowiedzie braku istotności dla wszystkich, bo wiedza nie szkodzi i nie utrudnia.

Z wyrazami szacunku, Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 07:08, 22 lis 2012 (CET)

• Ad. 1 i 2 – to zwykła demagogia. Na tej zasadzie na Wikipedii można by było opisywać kompletnie wszystko. A to już wielokrotnie przerabialiśmy – Wikipedia jest od opisywania wyłącznie tematów encyklopedycznych. Inaczej pojawi nam się biogram Kazia z szóstej klasy szkoły podstawowej (źródłem będzie www szkoły), czy opis placu zabaw przed blokiem na ul. Pipsztynieckiej 9 (źródłem będzie www wspólnoty mieszkaniowej bloku). Ad 3. Dokładnie to ma robić społeczność Wikipedii – wydawać decyzję co jest encyklopedyczne, a co nie. Robimy tak we wszystkich zawodach decydując, ze ten polityk jest ency, a ten nie, ta aktorka ok., a ta nie, ten sportowiec nadaje się, a ten nie itd., itp. Twierdzenie, że w przypadku naukowców mamy postępować inaczej, traktując ich jakoś wyjątkowo, nie ma merytorycznego uzasadnienia. Ad. 4 W sumie też demagogia – na tej zasadzie nie powinniśmy usuwać jakiegokolwiek biogramu. Zatem jeżeli chodzi o dobre postawienie problemu, to raczej powyższa wypowiedź jest nie za bardzo na temat, gdyż dotyczy fundamentalnych podstaw Wikipedii (czy opisywać wszystko), które już dawno zostały określone (bezdyskusyjnym jest, że na Wikipedii nie opisujemy wszystkiego). Aotearoa dyskusja 08:44, 22 lis 2012 (CET)
  • Tak, to dotyczy fundamentalnego rozumienia projektu wikipedii i warto się do tych fundamentów odnieść. Przypadek Kazia z szóstej klasy nic nie wnosi, bo jest kompletnie pozbawiony znaczenia. Jeśli ktoś zada sobie trud, aby napisać taki artykuł, to i tak prawie nikt inny go nie przeczyta, może dzieci uczą się wikipedii - można zlikwidować, lub nie. Nie ma sensu tego dalej wałkować.
    W rozważanym problemie chodzi o coś zupełnie innego: o kwestię nietrywialnego usuwania biogramów ludzi podejmujących prace naukowe poprzez arbitralne osądy, co naukowe, a co nie. Nietrywialne usuwanie to takie, przy którym znalazłaby się duża grupa potencjalnych odbiorców, którzy chętnie dowiedzieliby się rzetelnych informacji na temat jakiejś osoby (tu w naukowym kontekście), a tej informacji nie znajdą, choć moglibyśmy takie rzetelnie zebrane dane jej zaoferować, bo porywamy się na wydawanie dziwacznych ocen ludzkich naukowych poczynań i kwalifikacji. Czyż przypadki osób, które zostały naukowcami dopiero 100 lat po śmierci nikogo nie przebudzą ? Po co kwalifikować tych ludzi do jakichś przegłosowanych pseudowiększością kategorii ? Czy jest to komuś na coś potrzebne ? Przecież nasze zadanie jest zgoła inne ! Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 09:55, 22 lis 2012 (CET)
    • Niby dlaczego naukowcy maja być traktowani specjalnie? Nikt tu nie ma zamiaru, ani nie proponuje, oceniania co jest naukowe. Ale już oceniania dorobku naukowego jak najbardziej. Tak samo jak oceniamy dorobek sportowy, aktorski, pisarski, polityczny itp. tak możemy, a wręcz musimy, oceniać dorobek naukowy. Chocby zaczynając od tego kogo za naukowca uznać, a kogo nie – mgr z jednym referatem na jakiejś konferencji wystarczy?, a może i mgr jest zbędne, bo można być naukowcem i bez formalnego wykształcenia? a może skoro nie oceniać dorobku to każdy, kto choć raz cos napisał w dowolnym piśmie naukowym (jak śmielibyśmy je oceniać…) lub choć raz wygłosił referat na dowolnej konferencji naukowej ma być ency? Dlatego twierdzenie, że nie powinniśmy oceniać „ludzkich naukowych poczynań i kwalifikacji” jest właśnie czystą demagogią, sprowadzająca się de tego, że Wikipedia powinna opisywać wszystko (bo idąc dalej tym tokiem rozumowania – na jakiej podstawie mamy uważać, ze naukowcy są ency, a szewcy czy tynkarze już nie? na jakiej zasadzie oceniamy i wartościujemy ludzkie zawody i życiowe osiągnięcia?). Aotearoa dyskusja 10:57, 22 lis 2012 (CET)
      • Więc poszedłeś dalej tym tokiem rozumowania i postawiłeś dobre pytanie. A odpowiedź ? - Rozsądni nie odpowiedzą ! Tu [2] masz znaną warszawską rodzinę szewców. Z tynkarzami pewno będzie podobnie, skoro zasłużyli nawet na swoją ulicę (we Włochach k.Warszawy, za Wiktorynem ;-)). Chciałbyś serio odmówić Hiszpańskim biografii w wikipedii ? Dlaczego ? A może masz Aotearoa, jeszcze inne, lepsze przykłady ? Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 14:22, 22 lis 2012 (CET)
• odzywam się po tym, jak Kriis podał mi link - według mnie dotychczasowy stan, gdy jeden doktor z dorobkiem Leszek Jańczuk jest wybitnie ency i wszyscy to powszechnie przyjmują, a inny doktor z dorobkiem Radosław Kwaśnicki jest wybitnie nie-ency jest krzyczącą niesprawiedliwością. Potwierdza to zresztą ostatni wyrok KA. Według mnie doktorat + dorobek daje encyklopedyczność. W przeciwnym wypadku możemy sobie zapisać w zasadach, że ency jest ten doktor, który dla oligarchicznej wiki-społeczności jest "be"; a ten jest ency, który dla owej społeczności (często ograniczonej do trzech adminów) jest "cacy". Bo tak teraz jest. Tylko co to za zasady i gdzie tu jakikolwiek obiektywizm? a skoro mamy równych i równiejszych i zależy to od widzimisia Wikipedystów, to najlepiej według mnie trzymać się prostej reguły: ma habilitację to jest ency, nie ma habilitacji to jest nie-ency. Karol Karolus (dyskusja) 08:50, 26 lis 2012 (CET)
  • Witaj Karol, czy nie wolałbyś przesunąć swojej powyższej wypowiedzi do innego rodziału ? Tutaj przytłacza ona nieco i utrąca zupełnie inaczej postawioną kwestię i postulat rezygnacji z takich "zasad" w ogóle. Pozdr. Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 09:01, 26 lis 2012 (CET)

    Przykład biogramu traktującego o tłumaczu, pisarzu, postaci medialnej, duchownym będącym doktorem z komentarzem „jawna niesprawiedliwość” świadczy o nadmiernym legalizmie w podejściu do WP:KRYTERIA. To zły pomysł, bo krok dalej do skasowania należałoby przeznaczyć wszystkie hasła, których notability nie zostało zdefiniowane. Tomasz Wachowski (dyskusja) 07:31, 1 gru 2012 (CET)

  • Kwestie encyklopedyczności to nie sprawa, którą ustala KA, a społeczność. Wyleciał już niejeden doktor i został niejeden, wszystko zależy od tego jak potoczy się dyskusja w poczekalni, bo nie ma konsensusu co do encyklopedyczności naukowców bez tytułu naukowego profesora. Ciekawe dyskusje z ostatnich dni to np. Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2012:11:19:Robert Niedźwiedzki, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2012:10:20:Olgierd Benedyktowicz i Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2012:11:10:Łukasz Maurycy Stanaszek. Proponuję się z nimi zapoznać zamiast rzucać kalumnie i posądzać o niesprawiedliwość autorów hasła o Leszku (jak są porządnie opisane dokonania, to czemu doktor ma nie być opisany?). Gdarin dyskusja 09:09, 26 lis 2012 (CET)
    • Doktorat obecnie stanowi trzeci stopień studiów, więc jestem zdecydowanie przeciwny założeniu, że doktor plus jakiś bazowy dorobek to wystarczające kryterium encylopedyczności. Raczej odwrotnie - sam doktorat wymaga znaczącego i wybitnego dorobku, aby można było rozważać encyklopedyczność. Reszta dyskusji to głównie debata inkluzjonizm/ekskluzjonizm. Pundit | mówże 08:38, 28 lis 2012 (CET)
• Problem został poruszony w złym miejscu. Dotyczy wp:ency ogólnie a nie tego akurat zalecenia. Tutaj warto tylko zauważyć, że wskazane kryteria są warunkami wystarczającymi. A więc jeśli wpiszemy tam że necy jest profesor to nie oznacza że żaden naukowiec niebędący profesorem nie może być opisany. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:54, 1 gru 2012 (CET)
  • Panie Marku, dziękuję za tę uwagę. Wydaje, że ma Pan całkowitą rację i tak mogłyby być stosowane te ewentualne kryteria, jako warunek wystarczający. Jednak praktycznie tak nie jest. Administratorzy polskiej wikipedii (przykładowo Elfhelm) usuwają w mojej opinii nieprawidłowo dobre biogramy, lub ich części posiłkując się jako argumentem nie spełnienia warunków wystarczających, a to sprowadza nas znowu do dyskusji jak powyżej. Co Pan na to proponuje ? Przyjmijmy tytuł dyskusji: "Wystarczające warunki ency ..." . Chętnie wycofałbym się uznając logikę Pana wypowiedzi. Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 08:19, 2 gru 2012 (CET)
    • (Wikipedyści z reguły piszą do siebie per Ty) Proponuje założyć wątek w kawiarence (myślę że pokój zasady byłby ok) podając przykłady skasowanych biogramów. Wskazane by było żeby te skasowane biogramy były na granicy (to znaczy żeby osoby poza tym że nie są profesorem miały jak najwięcej osiągnięć) żeby jak najwięcej osób zgodziło się z tezą że zostały skasowane nie słusznie. Też odnoszę wrażenie że na stronach zaleceń warto by wyraźniej zaznaczyć że chodzi że chodzi o warunki wystarczające. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:12, 2 gru 2012 (CET)

Czyli aby usunąć wątpliwości, że mówimy w tej dyskusji o warunkach wystarczających, a nie o warunkach koniecznych, co oznacza w szczególności, że przy ich pomocy nigdy nie będzie można odrzucić kogoś jako nie-ency, dlatego, że ich nie spełnia, a jedynie przyjąć automatycznie te osoby, które je spełniają, proponuję zmienić tytuł dyskusji z "Encyklopedyczność naukowców" na "Autoencyklopedyczność naukowców". Kwestia postawione przez mnie w tytule rozdziału została wtedy wyjaśniona i dalsza dyskusja odpada. Uwzględniwszy także ten rodzaj warunków należy moim zdaniem propozycje Piotra967 oraz Adamt-a z powyżej poprzeć, a zastrzeżenie Elfhelma moim zdaniem odpada, bo nikt tych kryteriów stosować nie musi, a jedynie może jako wystarczające wsparcie decyzji. Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 07:01, 10 gru 2012 (CET)

Propozycja dodania do kryteriów ency naukowców z polskimi odznaczeniami państwowymi

MEDAL - czy jeśli ktoś dostał jakieś odznaczenie państwowe - to czy jest ency? Chodzi generalnie o polskie odznaczenia państwowe. http://pl.wikipedia.org/wiki/Kolejno%C5%9B%C4%87_polskich_odznacze%C5%84 Proponuję przyjęcie automatyczności encyklopedyczności każdego, kto takie odznaczenie otrzymał - dowodzi to automatycznie tego, że jakaś państwowa komisja oceniła, że się czymś odznacza i automatycznie jest on ency.

To dotyczy kryteriów dla osób odznaczonych, a nie naukowców jako takich - za osiągnięcia naukowe nie daje się odznaczeń. Ponadto, przykładowo takie odznaczenie niekoniecznie powinno czynić naukowca encyklopedycznym. Pundit | mówże 18:07, 4 paź 2013 (CEST)

Za długoletnie pożycie - zgoda, nie jest to ency, za osiągnięcia naukowe daje się między innymi "Za długoletnią służbę" naukowcom PAN. Poza kryterium czasu służby, jest stałe dokładanie osiągnięć cząstkowych.

Jeśli naukowiec ma jakieś publikacje w WoS (minimum 3 jeśli jednoosobowo, minimum 5 jeśli zespołowo) to już jest ency. Jeśli miałby order nadawany przez prezydenta publikacje w WoS wystarczyłyby w mniejszej ilości (minimum 2 jeśli jednoosobowo, minimum 3 jeśli zespołowo).

Liczba publikacji w WoS nie jest i raczej nie będzie kryterium encyklopedyczności (choćby dlatego, że standardy różnią się drastycznie między dyscyplinami, np. w chemii i biologii publikuje się na liście JCR masowo i nie jest to szczególnym osiągnięciem, w niektórych dyscyplinach humanistycznych na WoS nie publikuje się z kolei w ogóle).Ponadto, powtarzam - odznaczenia mogą być kryterium encyklopedyczności osób w ogóle, nie mają szczególnego związku z nauką. Naukowcy dostają odznaczenia przede wszystkim za osiągnięcia organizacyjne, ew. za całokształt (ale wtedy już dawno spełniają pozostałe kryteria). Trudno wyobrazić sobie osobę, która nie spełniałaby obecnych kryteriów, z powodu odznaczeń zaczęłaby spełniać, a jednocześnie jest w oczywisty sposób encyklopedyczna. Przenoszę dyskusję na dół, aby zachować chronologię (na Wikipedii kolejne wpisy dodaje się poniżej wcześniejszych). Pundit | mówże 07:33, 5 paź 2013 (CEST)

I właśnie dlatego, że wikipedysta nie może sprawdzić, to fakt posiadania polskiego odznaczenia państwowego za osiągnięcia związane z nauką - niezależnie którą sferą naukowej aktywności - u naukowca nadawanego decyzją polskiego prezydenta (z pominięciem orderu za pożycie małżeńskie) powinien powodować automatyczną encyklopedyczność osoby w polskiej wikipedii. Postuluję aby to wpisać do zasad automatycznej encyklopedyczności. Mowa o medalach, i innych odznaczeniach państwowych nadawanych decyzją prezydenta RP z wyjątkiem wyjątkowego odznaczenia za pożycie małżeńskie (choć zapewne za parę lat "dziwoląg" żyjący z jednym małżonkiem 50 lat będzie z automatu ency jako żywa skamienielina obyczajowa).

No ale nie napisałeś/aś, czemu sądzisz, że odznaczenie ma jakikolwiek związek z encyklopedycznością NAUKOWĄ (bo że może mieć związek z encyklopedycznością człowieka, ale ogólnie, a nie w nauce, to jasne). Pundit | mówże 19:02, 7 paź 2013 (CEST)

Profesor nadzwyczajny

Czy taki profesor kwalifikuje się do punktu "ency jest osoba, która uzyskała tytuł naukowy profesora"? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:50, 11 paź 2013 (CEST)

Nie, "profesor nadzwyczajny" (podobnie jak "profesor zwyczajny") to jest stanowisko, a nie tytuł naukowy. Michał Sobkowski _dyskusja 09:58, 11 paź 2013 (CEST)

Dzieki - ale tutaj ktos twierdzi inaczej. Warto by tu dopracowac konsensus i jasno dopisac do zasady, czy nadzwyczajni sa ency, czy nie - bo jak widac, oczywiste dla wszystkich to na razie nie jest. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:54, 11 paź 2013 (CEST)

Ale w tych zapisach nie ma mowy o stanowiskach. — Paelius Ϡ 11:02, 11 paź 2013 (CEST)

Doktorzy habilitowani, samodzielni pracownicy naukowi

"Jako zalecenie Wikipedii uznano, że encyklopedyczni są również: samodzielni pracownicy naukowi, doktorzy habilitowani". Ok. Ale mozna prosic o link do dyskusji, gdzie to postanowiono? Czy okaze sie ze w 2006 np. dopisal to sobie ktos wedlug wlasnego widzimisie? :) --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:23, 2 cze 2014 (CEST)

Piotrus, przecież link do głosowania był i jest podany (sekcja "Przebieg prac") na dole strony. Wprawdzie od pytania minęło półtora roku, ale lepiej późno niż wcale. :-) Michał Sobkowski _dyskusja 18:29, 11 sty 2016 (CET)

Ad vocem

Nie wiem, czy dyskutanci dostatecznie zdają sobie sprawę z faktu, że w karierze naukowej naukowca najważniejszy - tak w Polsce jak i na świecie - jest doktorat (PhD). To właśnie po zrobieniu doktoratu naukowiec zostaje (oficjalnie) naukowcem, oprócz tego, żeby zakończyć przewód doktorski, musi mieć też jakiś dorobek (publikacje). Praca doktorska (w odróżnieniu od np. magisterskiej), o ile mi wiadomo, jest oficjalnym dokumentem państwowym, a wśród wymogów, które ma spełniać, jest to, że "powinna stanowić oryginalne rozwiązanie problemu naukowego" - innymi słowy, musi efektywnie poszerzać zakres bieżącej wiedzy naukowej. O ile mi wiadomo, bardzo poważny (o ile nie główny) ciężar popychania nowoczesnej nauki do przodu spoczywa właśnie na doktorantach, tzn. źródłem nowych koncepcji, hipotez, teorii, dowodów itp. we współczesnej nauce są obronione doktoraty. Ciekaw jestem zatem, jakim cudem, w świetle deklaratywnego przywiązania do "źródeł", Szanowni Państwo są w stanie zdecydować, że doktorzy są "nieency".

PS. I w ogóle cała ta dyskusja jest bardzo ciekawa, zwłaszcza w kontekście, że ency są takie postaci: [3]

Doktorzy (w Polsce) to zazwyczaj absolwenci III stopnia studiów. Prace doktorskie nie muszą i nie są zwykle pracami samodzielnymi, lecz wykonywanymi wg wskazówek i pod nadzorem opiekunów naukowych i promotorów. Udział w publikacji może być ograniczony do wykonywania eksperymentów zaprojektowanych przez opiekuna. Minimalny dorobek - rozprawa doktorska i współautorstwo jednej publikacji (jeszcze kilka lat temu nie było zresztą wymagane) to stanowczo za mało na encyklopedyczność. Doktor może być oczywiście encyklopedyczny, jeśli jego dorobek naukowy jest wyjątkowy, ale to nie znaczy, że wszyscy doktorzy powinni być encyklopedyczni z automatu (a tylko o tym jest tu mowa). Michał Sobkowski _dyskusja 18:40, 11 sty 2016 (CET)

I nie niepokoi Cię - w świetle odpowiedniej ustawy - fakt, że "z automatu" encyklopedyczne są "amerykańskie aktorki porno"? Bo mnie, szczerze mówiąc, te uczone wywody na temat doktorów bardzo bawią w zestawieniu z tym niezaprzeczalnym faktem :D PS. Masz jakieś weryfikowalne i wiarygodne źródła na poparcie swoich twierdzeń?

Skąd pomysł, że są one autoency? Nie są, więc niezaprzeczalność tego faktu jest dość wątpliwa. A żadne ustawy nie decydują o encyklopedyczności. Michał Sobkowski _dyskusja 18:18, 18 sty 2016 (CET)

• Nie chodzi o to, że doktorzy są nie ency lecz że bycie doktorem samo w sobie nie jest wystarczające do uznania za ency jako naukowiec. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:35, 11 sty 2016 (CET)

  Dokładnie, wielokrotnie na DNU zostawialiśmy naukowców bez habilitacji – jeśli mieli odpowiednie osiągnięcia. Oczywiście jest czasami tak, że doktor/doktorant wykonuje superpożyteczną pracę, a śmietankę spija profesor, ale ... takie jest życie, i jeśli coś ma zmienić tę sytuację to chyba nie wiki? :) Nedops (dyskusja) 21:39, 11 sty 2016 (CET)

Chciałem tylko zwrócić uwagę na fakt, że Wy (wikipedia), jak ciągle twierdzicie, nie jesteście od naprawiania rzeczywistości, tylko od cytowania źródeł. A źródła (np. ustawa) twierdzą, że doktor jest stopniem naukowym. Więc na jakiej w zasadzie podstawie wyłączacie doktorów z grona naukowców (a naukowców z grona ency)? 89.65.87.100 (dyskusja) 16:42, 18 sty 2016 (CET)

Na jakiej podstawie twierdzisz, że wyłączamy doktorów z grona naukowców (a naukowców z grona ency)? Jest to całkowita nieprawda. Michał Sobkowski _dyskusja 18:18, 18 sty 2016 (CET)

Profesorowie sztuki

Wymienione kryteria dotyczą rzeczywiście tylko naukowców - czy również wykładowców uczelni artystycznych? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:53, 26 cze 2018 (CEST)

Encyklopedycznosc profesorow zagranicznych

Re: Wikipedia:Encyklopedyczność/naukowcy. "Dana biografia naukowca jest encyklopedyczna, jeśli osoba uzyskała... tytuł naukowy profesora." + "Poprzez analogię stopni i tytułów naukowych dotyczą również zagranicznych naukowców.". Czy to znaczy ze kazdy zagranczny (np. amerykanski) wykladowca z tytulem np. en:assistant professor (po polsku odpowiednik adiunkta) jest u nas auto-ency? Czy wymagany jest en:associate professor? Zob. lista na en:List_of_academic_ranks#Poland. Warto by to ww. cytowane zdanie troche rozjasnic, moze nawet do osobnej krotkiej sekcji, ktora jasno sprecyzuje jaki angielski tytul wystarcza na encyklopedycznosc naukowcow u nas. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 16:17, 16 sty 2019 (CET)