Dyskusja Wikipedii:Głosowania/Administratorzy - nowy regulamin

Dyskusja, która doprowadziła do omawianej tutaj propozycji

Dyskusja nad "projektem Seleny" (?)

Ad 3

Jak odróżnić udokumentowane zarzuty od nieudokumentowanych ? Lzur 12:29, 17 kwi 2005 (CEST), Radomil 12:51, 17 kwi 2005 (CEST)

Dlatego proponuję system większościowy: Kworum - 10 osób, aby przejść 80 lub więcej procent poparcia. Radomil 12:51, 17 kwi 2005 (CEST)

Zarzut udokumentowany to np. link do artykułu z zawartością NPA, do różnic między wersjami gdzie ktoś zrobił kiks... Selena 12:57, 17 kwi 2005 (CEST)

Czyli, jeśli ktoś na początku "kariery" wstawił NPA to zamykamy mu droge do zostania adminem? Wolę większosciówkę, bo pomimo pozorów daje więcej swobody w ocenie kandydata głosującym. Lepiej pozwala ocenic zaufanie. Radomil 13:02, 17 kwi 2005 (CEST)

Ogólnie

Kto może głosować ? Lzur 12:29, 17 kwi 2005 (CEST)

Nad tym to chyba byłoby osobne głosowanie uff..., ale uważam, że tu też powinien bć wymagany jakiś staż-liczba edycji Radomil 12:51, 17 kwi 2005 (CEST)

Myślę, że każdy zalogowany z co najmniej dwumiesięcznym stażem. Selena 12:57, 17 kwi 2005 (CEST)

Myślę podobnie ale to trzeba zawrzeć w regulaminie. Lzur 13:16, 17 kwi 2005 (CEST)

Tak, i jeszcze ze 200 edcji, aby "pacynki" nie głosowały Radomil 13:19, 17 kwi 2005 (CEST)

UWAGA

Przepraszam, ale "nałożyło" się parę rzeczy. Głosować za regulaminem nie może żadna pacynka - czyli tu wymóg zalogowania od co najmniej 2 miesięcy i jakichś 200 edycji.

ALE

Co do regulaminu: jest to koncepcja nadawania uprawnień, nie będąca głosowaniem. Poparcie dla kandydata może wyrazić KAŻDY - IP, zalogowany, bez ograniczeń. Tych głosów NIE LICZYMY. Ważne są głosy na nie.

Moja koncepcja jest spójna i każda zmiana, nawet mała, podkopuje ją. Każda wprowadzona poprawka spowoduje potrzebę wprowadzenia następnej, które się tak namnożą, że całość diabli wezmą. Dlatego nie będę podejmować dyskusji na temat mojej propozycji. Selena 13:46, 17 kwi 2005 (CEST)

• Propozycja Seleny jest maksymalnie zbliżona do tego, co się sprawdziło na liście dyskusyjnej
• Zdrowy rozsądek jest jedyną możliwością w sytuacji, gdy każda propozycja dokładnego zdefiniowania warunków zostaje rozebrana na części pierwsze i sprowadzona do absurdu, a każda z odmian zyskuje poparcie nie więcej niż jednej osoby
• Co do wniosków Wikipedysta:G-dam: racja, tylko, że cena, jaką zapłaciliśmy za odrzucenie części kandydatów była niezwykle wysoka

--matusz 14:17, 17 kwi 2005 (CEST)

• Zdrowy rozsądek - pojęcie względne. Ile osób tyle "zdrowych rozsądków". Dla jedengo zdrowym rozsądkiem jest nie skakanie na bungee, dlka innego sprawdzenie wszystkiego przed skokiem, a dla trzeciego przypięcie się do liny przed skoczeniem.
• Jaką cenę? Radomil 14:27, 17 kwi 2005 (CEST)
• Jaką cenę? --G-dam 14:50, 17 kwi 2005 (CEST) Cenę polegającą na sprawdzeniu skuteczności regulaminu gotów jestem zaakceptować nawet jeśli wiązało to się z utrącaniem mojej kandydatury. Zresztą najważniejsze jest dobro wikipedii.
  • cena była taka, że kwaśna atmosfera skwasiła się do reszty, a rozsądni normalnie ludzie zaczęli sobie skakać do gardeł.
  • zdrowy rozsądek: możemy sobie pogadać na IRC, bo to sprawa bardziej filozoficzna niż analityczna

--matusz 15:07, 17 kwi 2005 (CEST)

Wersja alternatywna

Nie głosować (przynajmniej na razie), choć uwagi mile widziane.

Wersja poprawiona (czemu sprzeciwi się Selena), która IMHO nie chowa głowy w piasek i nazywa głosowanie głosowaniem.

1.Kandydat zgłasza chęć bycia administratorem na stronie Wikipedia:Głosowania/Administratorzy czym jednocześnie potwierdza swoją akceptację wszystkich zasad i ustaleń obowiązujących w Wikipedii.

2.Kandydatura podlega ocenie, gdy:

a) zgłaszający się jest zalogowanym od co najmniej trzech miesięcy wikipedystą

b) zgłaszający się ma minimum 1000 edycji

c) zgłaszający się jest zapisany na Polish Wikipedia mailing list

3.Głosowanie:

a) trwa 7 dni

b) wymagane kworum to 10 osób

c) kandydatura zostaje przyjęta, gdy "za" opowie się ≥80% głosujących

4. Głosować mogą tylko zalogowani od co najmnije 2 miesięcy wikipedyści z co najmniej 200 edycjami, pozostali mogą jedynie wyrażać swoje opini, które nie będą brane pod uwagę przy liczeniu głosów,

5.Kandydaturę odrzuconą można ponowić po trzech miesiącach na takich samych zasadach.

Radomil 14:24, 17 kwi 2005 (CEST)

• Ten projekt ma wadę podstawową, dotyczącą każdego głosowania. Może zostać przegłosowana kandydatura, do której są umotywowane i podstawne głosy sprzeciwu. mzopw 16:00, 17 kwi 2005 (CEST)

Jeśli będą umotywowaen i podstawne, to ludzie oceniający kandydata zagłosują przeciw. Jeśli będą dobrze umotywowane i podstawne to ędzie ich więcej niż te 20%, a zapobiegnie to prywatnym wojną. Przecież w starym i tym proponowanym przez Selenę, systemie nie można było "unieważnić" umotywowanego głosu sprzeciwu u którego podstawy lezałby konflikt osobisty. Zresztą jak ocenić czy sprzeciw jest dobrze umotywowany? Głosowanie to dobra forma weryfikacji owego "umotywowania" Radomil 16:10, 17 kwi 2005 (CEST)

Jak projekt Seleny zostanie odrzucony, to można będzie zgłosić ten. Jak jednak zostanie przyjęty, to głosowanie nad kolejnym projektem będzie już bezprzedmiotowe Polimerek 15:39, 17 kwi 2005 (CEST)

To oczywiste, dla tego jest tu, a nie jako kolejna propozycja Radomil 16:10, 17 kwi 2005 (CEST)

Sprzeciw

Ten regulamin jest nienajgorszy, jednak brakuje w nim jednej rzeczy, która była przedyskutowana w ostatniej dyskusji - wyjątku od regulaminu.

Kategorycznie nie zgadzam się z wprowadzeniem jakiegokolwiek limitu edycji i, pomimo że jestem za nim, minimalnego stażu. Wikipedia nie powinna ograniczać nikogo przed czymś takim, jak pełnienie funkcji administratora. Pytam się jeszcze raz - dlaczego musimy mieć regulamin, a nie możemy mieć zaleceń? Jak dotąd mieliśmy zalecenia, w takiej czy innej formie. Ale komuś przeszkodziło to, że musiał głosować przeciw czterem osobom naraz, które wystartowały po pozycję administratora praktycznie razem - uwaga, uwaga! - robiąc to specjalnie. Ja, Abach i Holek już od jakiegoś czasu mieliśmy w planach zgłoszenie naszych kandydatur. Gdy jeden zrobił to pierwszy, reszta od razu ruszyła za nim. Komu to przeszkadza? Przeszkadza wam trzykrotne napisanie "Za krótki staż, spróbuj później" lub "Za mało edycji, może za jakiś czas"?

Na en.Wikipedia są podane zalecenia wszystkich użytkowników, którzy chcą się tylko dopisać. Spójrzcie tylko! Jedni chcą od kandydatów 2000 edycji i sześcio-miesięczny staż. Inni wolą 100 edycji i trzy tygodnie, ale muszą widzieć zaangażowanie u kandydata. Myślicie, że wszyscy na pl.Wikipedia chcą od kandydata 1000 edycji i 3 miesiące stażu?

Niektórzy mogą powiedzieć, że nie powinienem porównywać en.wp do pl.wp - w końcu to dwa inne świata. Zgadzam się, ale oni mają bardzo dobry system rozwiązywania nominacji na administratorów. Na pewno lepszy niż my. Na pewno lepszy, niż jakikolwiek planowany. Jak już ktoś wspomniał, gdy czytam te wszystkie dyskusje nad regulaminami, widzę tu panującą biurokrację i ograniczanie użytkowników przez jakiekolwiek regulaminy. Czy to jest cel Wikipedii? Myślałem, że powinniśmy tylko ograniczać wandali i ewentualnie, tzw. "trolli", a nie ograniczać użytkowników.

Ja sam chciałem zaproponować moją wersję, ale gdy wróciłem z mojej wikibreak - zobaczyłem nową propozycję, propozycję Seleny. Pomimo tego, że jest wyraźnie lepsza, ma jedną wadę. To jest regulamin. To są zasady, których musimy przestrzegać. Dzięki, ale w przypadku Wikipedii, wolę anarchię, niż pseudo-demokrację.

Ja mam propozycję - jeżeli i ten regulamin nie przejdzie, nie wprowadzajmy kolejnych propozycji. Po prostu z niego zrezygnujmy. Błagam, skończcie te cholerne kłótnie i pójdzcie po rozum do głowy.

Z tego co wiem, cała dyskusja nad regulaminem została wprowadzona poprzez kłótnię kandydata na administratora i jednego z użytkowników - kandydat chciał szerszego uzasadnienia co do stażu lub ilości edycji. To rozwiązałaby strona ze standardami, o której już wspomniałem, która jest na en.WP. Dlaczego od razu wprowadziliśmy rozmowy nad regulaminem, zamiast rozmowy nad standardami? Czy nasza Wikipedia jest naprawdę aż tak zbiurokratyzowana? Datrio 10:21, 18 kwi 2005 (CEST)

Dyskusja nad dawnymi wersjami Polimerka i Beno

Mi nie przeszkadza, że będą jednocześnie głosowane 2 kandydatury. Punkt do usunięcia. Lzur 17:28, 12 kwi 2005 (CEST)

Myślę podobnie, aby uniknąć natłoku kandydatur może być limit powiedzmy 3 głosowań jednocześnie ale jedno to trochę zbyt rygorystyczne podejście. -MariuszR 17:31, 12 kwi 2005 (CEST)

Nie - to jest najważniejszy element zmiany starego regulaminu. Jeden kandydat na raz, nad osobą którego można się przez tydzień skupić. Polimerek 22:36, 12 kwi 2005 (CEST)

Do usunięcia nie. Limit jest potrzebny, bo ostatnio było kilka kandydatur, w tym jedna kontrowersyjna i trudno było wszystkich ocenić. Jeden kandydat jednak to dobre rowiązanie, bo się nie porównuje ich między sobą, tylko ocenia przez pryzmat działania. Przykuta 14:05, 15 kwi 2005 (CEST)

Ad. 3

Dodałbym, że głosować mogą tylko wikipedyści mający co najmniej 50 edycji w głównej przestrzeni nazw. Żeby nie było, że kandydat zrobi sobie 10 wirtualnych wikipedystów i oni oddadzą na niego głos. Lzur 17:36, 12 kwi 2005 (CEST)

Musiałby to zrobić na trzy miesiące przed głosowaniem. To jest tak czysto hipotetyczna sytuacja, że jej rozważanie można sobie spokojnie darować. Sposobów oszukiwania mogą być setki i żaden regulamin nie da rady im wszystkim przeciwdziałać. Polimerek 22:36, 12 kwi 2005 (CEST)

Głosować mogą tylko zarejestrowani wikipedyści z minimum trzymiesięcznym stażem. To powinien być oddzielny punkt, ale niech tam. Wirtualni wikipedyści nie powstaną tylko na 3 miesiące przed danym głosowaniem, ale i każdym następnym - tu ode mnie EOT. Proponowałbym jednak 100 (bądź jakąkolwiek liczbę, na którą się zgodzimy) edycji. W przeliczeniu na 3 miesiące, to jedna edycja dziennie. Będzie bardziej sprawiedliwe. Dlaczego ktoś, kto ma 10 edycji i półroczny staż ma mieć prawo głosu, a osoba, która jest od dwóch miesięcy z 500 edycjami nie miałaby mieć takiego prawa. Przykuta 18:54, 13 kwi 2005 (CEST)

Ad. 4

Po co te wskazane ? Ja bym zmniejszył wymaganą ilość do 500 ale za to patrz punkt 13. Lzur 17:28, 12 kwi 2005 (CEST)

• Ponownie - nie mieszajmy już - w sumie to obojętne jaki limit byleby był wysoki. Aktywny wikipedysta jest w stanie zrobić 1000 edycji w pół roku bez trudu - to jest raptem po 5 edycji na dobę.

Ja bym zostawił jedna liczbę (bez zalecane) i co najmniej 1000 Radomil 17:41, 14 kwi 2005 (CEST)

• Też tyczy pkt. 5 można by zmienić słowo musi na preferowane jest. Jeżeli ktoś nie bedzie miał preferowanej liczby edycji, to będzie miał żalu, że ktoś się do tej liczby odniesie. Z drugiej strony nie będzie to ograniczać nas głosujących wikipedystów, jeśli kandydat będzie mieć dajmy na to 960 edycji, a poziom zaufania będzie mieć już wysoki. Dobrze by było jednak dać odniesienie, że przy bardzo małej liczbie edycji kandydat będzie od razu wycinany. Tu się z Beno trochę rozmijam, bo bym podzielił jego propozycję przez 2. Nie masz 500, od razu jesteś usuwany. Nie masz 1000 licz się z tym, że ktoś zagłosuje przeciw, bo to jeszcze za mało. Przykuta 13:57, 15 kwi 2005 (CEST)

Ad. 5

Po co te wskazane, usunąć. Lzur 17:28, 12 kwi 2005 (CEST)

dajmy jakiś jeden, konkretny, wymagany staż (bez ewentualnie).

Ad. 6

Jak mają być naliczane {{ek}}, skoro po usunięciu artykułu, wstawione przez użytkownika {{ek}} zostaje usunięte z historii jego edycji? Proponuję zmienić ten punkt, albo jakoś inaczej go sformułować. Praktycznie nikt podczas głosowania nie będzie wiedział, czy dany użytkownik wstawił ostatnio 100 {{ek}}, czy ani jednego - z wyjątkiem administratorów obserwujących ekspresowe kasowanko Datrio 16:24, 12 kwi 2005 (CEST)

Przecież nie ma żadnego limitu na samo {{ek}}, jest limit na wszystkie edycje ogólnie. Kandydat nie musi wstawiać dużo ek, ale dobrze jest jak się go po prostu widzi, że się czasem zajmuje takim quasi-administrowaniem. Polimerek 16:48, 12 kwi 2005 (CEST)

W pkt. 6 jest jednak wyrażenie historia edycji. Trzeba by przeformułować. Jeszcze jedna uwaga "ale także na prace techniczne" zmieniłbym na "ale także na prace związane z prostą administracją (...) i udział w dyskucji"

Ad. 7

Kandydat musi brać udział na jednej z list dyskusyjnych lub na IRC (do wyboru). Konsekwentnie lepiej brzmiałoby to Preferowane jest, aby kandydat brał udział na jednej z list dyskusyjnych lub na IRC (do wyboru). W końcu głosowanie przeniesione zostało z listy dyskusyjnej. Ale mozna by dodać: kadydat na prośbę administratorów powinien zapisaś się na liste dyskusyjną i w niej uczestniczyć lub na IRCa. Przykuta 14:33, 15 kwi 2005 (CEST)

Ad. 8

Wydaje mi się, że powinno być albo trzy głosy przeciw albo dwa. Napiszę dłuuugi akapit przeciw pewnemu wikipedyście, druga osoba też napisze dłuuugi akapit przeciw, a mimo to kandydat przejdzie, bo nasze głosy nie zostały "dobrze opisane". Unikajmy sformułowań nieostrych. Jestem za trzema głosami przeciw, ale uzasadnionymi. --G-dam 17:12, 12 kwi 2005 (CEST)

Jak głos na nie liczy jeden sensowny akapit to jest już mocny głos. Sensowność będzie się ustalać metodą zdrowego rozsądku. Ja nie znam lepszej metody ustalania sensowności czegokolwiek :-) Polimerek 22:36, 12 kwi 2005 (CEST)

Co to są głosy dobrze opisane ? Ustalić konkretną liczbę, jestem za 3. Lzur 17:28, 12 kwi 2005 (CEST)

Poprawka. Wyobraźmy sobie, że na admina zgłasza się Dixi. Oczywiście nikt nie ma wątpliwości, że to dobry kandydat. Ale ktoś komu Dixi podpadła i założył sobie 3 konta 3 miesiące temu oddaje 3 głosy przeciw. I Dixi przepada. Od tej pory 1 człowiek może zablokować WSZYSTKIE nominacje śmiejąc się z naszej głupoty. Lzur 17:49, 12 kwi 2005 (CEST)

Jasne - ktoś był tak niesamowicie przewidujący, że założył sobie trzy konta na trzy miesiące przed głosowaniem tylko po to aby utrącić Dixi - ludzie... nie twórzcie zupełnie wydumanych sytuacji. Żaden regulamin nie przewidzi wszelkich możliwych sytuacji. I tak w ostatniej instancji trzeba zawsze używać własnego rozumu... Polimerek 22:36, 12 kwi 2005 (CEST)

Mamy już trolla, co ma trzy konta... --Julo 22:49, 12 kwi 2005 (CEST)

Ale wiemy jakie i jest ogólna zgoda aby głosy troli wszędzie ignorować. Nie trzeba tego dekretować, wystarczy ponownie zdrowy rozsądek. Zresztą trole nie głosują zwykle w normalny sposób, częściej robią swoje "votum separatum" aby zakłócić proces głosowania. Polimerek 22:57, 12 kwi 2005 (CEST)

Propozycja poprawki:
"8. Kandytatura przechodzi, gdy:
1)za kandydatem opowiedziała się co najmniej 4/5 wszystkich ważnie głosujących wikipedystów i
2)w głosowaniu oddało ważnych głosów co najmniej 10 wikipedystów."

Sytuacja klarowna, bez żadnych zwrotów nieostrych i w przypadku, gdy bierze udział w głosowaniu 10 wikipedystów wystarczy oddać 3 głosy, by utrącić kandydaturę. --G-dam 19:26, 12 kwi 2005 (CEST) P.S. Propozycja ta, to trochę zmodyfikowana propozycja Dixi.

• To się prawie nie różni od zaproponowanej wersji. Jest tylko mniej klarowne, bo trzeba dzielić 10/5 i potem pomnożyć przez 4. Polimerek 22:36, 12 kwi 2005 (CEST)

? Mniej klarowne? A gdy zagłosuje w sumie 100 wikipedystów "za" to utrącisz kandydata jedynie trzema głosami albo dwoma?? W tym klarownym (lub nie;)) systemie trzeba będzie 20 by go utrącić. Jest to bardziej sprawiedliwe dla kandydatów --G-dam 22:45, 12 kwi 2005 (CEST)

Jest to ponownie czysto hipotetyczna sytuacja - praktyka głosowań pokazuje, że głosuje na kandydatów maksymalnie 10-15 wikipedystów. Obecna propozycja jest trudno wypracowanym kompromismem między dawnym systemem, że nawet jeden nieuzasadniony głos eliminował, a normalnym systemem większościowym Polimerek 22:57, 12 kwi 2005 (CEST)

Czysto hipotetyczne sytuacje mają to do siebie, że lubią się sprawdzać ;) A jeśli nie lubisz operacji na ułamkach, to 4/5 to 80%. W komputerze jest kalkulator i po sprawie. Poza tym podkreślam, że głosowanie większościowe jest bardziej sprawiedliwe. --G-dam 23:02, 12 kwi 2005 (CEST)

G-dam: To i tak jest eksperyment. IMHO, jeżeli jest zasada o możliwści zmiany zdania, to jeżeli 3 osoby będą potrafiły uzasadnić sprzeciw, to i reszta się przyłączy. Czasem wystarczyn jeden, który krzyknie cesarz jest nagi. Dlatego byłem za tym, żeby był czas między przedstawieniem kandydata a głosowaniem, żeby każdy przed głosowaniem przemyślał swoje zdanie i nie sugerował sie odpowiedziami innych. Przykuta 23:04, 12 kwi 2005 (CEST)

Jeśli stawką jest to, że nie będzie dowolności w uznaniu, że jeden głos jest "dobrze uzasadniony" a drugi nie, to gotów jestem taki eksperyment zaakceptować. Można zwiększyć większość kwalifikowaną do 5/6, 6/7, ale wg mnie jest to bardziej sprawiedliwe i czytelne dla kandydatów niż obecna treść pktu 8. --G-dam 23:10, 12 kwi 2005 (CEST)

Polimerek: Praktyka głosowań została zmieniona, bo to było dopiero drugie głosowanie nie na liście. Wydaje mi się zresztą, że głosujących jednak będzie przybywać. Ja bym przyjął twardy regulamin na teraz. Coś w końcu musi pozytywnego wyewoluować Przykuta 23:04, 12 kwi 2005 (CEST)

Popieram "powprawkę G-dam" Radomil 17:45, 14 kwi 2005 (CEST)

Ad. 9

Wykreśliłbym "i namawiać do tego innych". To wygląda jak zachęta do przekonywania i wręcz lobbingu. Niech kazdy to "rozważy we własnym sumieniu" (czy co tam w to miejsce ma). Radomil 17:47, 14 kwi 2005 (CEST)

Można by zmienić na "i proponować innym rozważenie możliwości zmiany głosu", ale to i tak się robi, więc nie musi byc tego w regulaminie. Chyba, że się go szerzej rozpisze (tzn. nie chodzi mi o wiecej punktów, tylko o argumentację, dlaczego regulamin wyglada tak, a nie inaczej - w każdym punkcie). Przykuta 14:44, 15 kwi 2005 (CEST)

Ad. 12

Odrzuconą kandydaturę można ponowić dopiero po 3 miesiacach Skróciłbym, po 3 miesiącach to można już wg tego regulaminu ubiegać się o uprawnienia pod nowym nickiem i trochę byłoby nie fair, bo gość który ma staż 5 miesięcy (po 3 się ubiegał) nie może się ubiegać i musi czekać miesiąc, gdy inny ze stażem 3 miesięcy już może. Ale, zresztą przyznawanie uprawnień, to nie rozdawanie nagród. Miesiąc to za krótko. Proponuję 2 miesiące. (tylko pytanie od rozpoczęcia czy od zakończenia głosowania - trzeba doprecyzować - zdrowy rozsądek podpowiada że od zakończenia, ale dla jasności należałoby dopisać) Przykuta 14:54, 15 kwi 2005 (CEST)

Ad. 13

Proponuję dołożyć punkt 13. Do liczenia stażu i ilości edycji wliczne są tylko edycje w głównej przestrzeni nazw a nie dyskusje, szablony, kategorie, mediawiki, strony wikipedysty i.t.p. Lzur 17:28, 12 kwi 2005 (CEST)

Hmm, jak sobie wyobrażasz od strony technicznej liczenie tego? -MariuszR 17:33, 12 kwi 2005 (CEST)

Bardzo prosto. W Twoim przypadku wchodzę na wkład użytkownika MariuszR i wybieram przestrzeń użytkownia (articles). Pokazuje mi Twoje 50 ostatnich edycji. Ponieważ masz pozycję (następne 50) to znaczy, że masz ponad 50 edycji w głównej przestrzeni nazw. A jak kliknę na 500 to nie ma pozycji "następne 500) czyli nie masz 500 edycji. Lzur 17:43, 12 kwi 2005 (CEST)

Fakt, zapomniałem że tam pmozna wybrać przestrzeń:) -MariuszR 17:44, 12 kwi 2005 (CEST)

DLaczego edycje w przestrzeni meta mają się nie liczyć? Jak ktoś będzie tłumaczył z wiki-en do wiki-pl ważne artykuły z przestrzeni meta - albo będzie zajmował się czyszczeniem stron organizacyjnych (np: NPA) to to się ma nie liczyć? TO raczej wskazuje na to, że kandydat ma dobre zapędy administratorskie... Polimerek 22:36, 12 kwi 2005 (CEST)

Coś w tym jest, co napisał Lzur. Mamy jednego (mam nadzieję, że TYLKO jednego) takiego trolla, co pisze wyłącznie w dysusjach itp., a do tej pory nie napisał żadnego hasła... Z drugiej strony, na to jest znów odpowiedź: zbiorowy zdrowy rozsądek i sumienie czy kto co ma zamiast. --Julo 17:56, 14 kwi 2005 (CEST)

Ogólnie

Taki regulamin bezwzględnie musi powstać. Musi on być jasny, czytelny i nie pozostawiający żadnych wątpliwości co do wyniku głosowania. Lzur 17:28, 12 kwi 2005 (CEST)

• Więc skończcie gadać i zagłosujcie na konkretną propozycję. Bicia piany było już tyle na ten temat, że pora skończyć. Wszystkie uwagi powyżej nie wnoszą wiele nowego do projektu i robą tylko zamieszanie Polimerek 22:36, 12 kwi 2005 (CEST)

APEL!!! Moi Drodzy. Ten regulamin jest wystarczająco dobry, aby nie dyskutować nad nim. Jest również wystarczająco dobry, aby spróbować go w praktyce. Ergo: Nie warto przeciągać tej dyskusji, bo znów do niczego nie dojdzie. Przecież wszyscy jesteśmy inteligentni i jak coś nie będzie pasować w praktyce, to się zmieni. No chyba, że ktoś koniecznie chce znów pokazać, że bez jego udziału nic nie może się wydarzyć... A teraz wybierajcie: miłość własna (ew. udowodnienie czegoś Benowi), czy też dobro Wikipedii. Mnie nikt tu nie lubi (mam nadzieję), więc jestem dzięki temu bezstronny i równie bezstronna będzie akceptacja przez Was mojej propozycji (która zresztą w istocie swojej przyśniła mi się pod postacią zrozpaczonego Polimerka). Beno 23:26, 12 kwi 2005 (CEST)

Informacja dla nadal niezorientowanych: Dyskusja nad regulaminem już dawno przekroczyła granicę swojej użyteczności do czegokolwiek. Tak więc kontunuowanie jej jest bezzasadne.

I teraz pytanie: Ciekawe czy ktoś będzie koniecznie chciał teraz "zabłysnąć" w odpowiedzi, czy też wreszcie pokornie udamy się wszyscy do urny. Myślę, że najbliższe fakty będą dobrym egzaminem Waszych postaw. Beno 23:26, 12 kwi 2005 (CEST)

No właśnie. Trzeba przyjąć ten, może nieidealny, ale na pewno dobry regulamin i na jakiś dłuższy czas dać sobie spokój z tą dyskusją. Pozdrawiam, Kuba! Kkic 00:41, 13 kwi 2005 (CEST)

Analiza scholastyczna

autor: Alx, 03:47, 15 kwi 2005

Jestem tutaj nowy, ale bardzo mnie zainteresowała ta dyskusja, więc postanowiłem sobie wyrobić zdanie na jej temat. Opis tego procesu znajduje się poniżej. Postaram się go ustrukturalizować tak, aby był łatwo strawny i czytelny. Poniżej jest zestawienie poszczególnych Za i Przeciw nowemu regulaminowi:

1. Za: Świat idzie na przód, więc jest potrzebny nowy regulamin.
   Przeciw: Dotychczasowy regulamin był wystarczający, aby wypromować tylu administratorów, po co coś zmieniać.
   Dopisek do p. 1.: Dotychczasowy regulamin wypromował 2 adminów, w tym mnie, a odrzuconych zostało 6 kandydatur. Poprzednie głosowania były na liście dyskusyjnej i w tym problem. Przykuta 11:51, 15 kwi 2005 (CEST)
2. Za: ?
   Przeciw: Regulamin nie wspomina ani słowem o najważniejszej sprawie, czyli o zaufaniu społeczności Wikipedii do kandydata. Stwarza za to mylne wrażenie, że trzeba pracować nad jakimiś liczbami (1000 edycji, 6 miesięcy) w bliżej nieokreślonym celu. W związku z ograniczeniami ludzkimi Wikipedystów, za jakiś czas przestanie być istotne, czy zostało zdobyte zaufanie, a zacznie być istotna osiągnięta liczba.
   Gdyby nie chodziło o zaufanie status admina byłby nadawany automatycznie po osiągnieciu odpowiedniej liczby edycji. Głosowanie ma wykazać poziom zaufania, a progi edycji i stażu mają stanowić warunek wstępny Radomil 12:55, 15 kwi 2005 (CEST)
3. Za: Pojawiają się kandydatury niedoświadczonych Wikipedystów, warto, by były ustalone jakieś standardy, co oznacza doświadczony, by tacy niedoświadczeni kandydaci nie marnowali czasu administratorów i nie angażowali bez potrzeby swoich emocji w zadanie ponad ich doświadczenie i wiedzę.
   Przeciw: Wszelkie standardy zawodzą, bo każdy ma inne wyobrażenie na temat tego, ile pracy wystarczy - dla jednych jest to 500 edycji, dla innych 700, a jeszcze dla innych minimum 400, ale dużych. Ten standard mógłby być ustalony jak na angielskiej Wikipedii - podana jest typowa liczba edycji i długość stażu kandydatów oraz administratorzy mają podane własne progi na oddzielnej stronie. Dlaczego jak ktoś jest dobry i rozsądny, to ma czekać aż 3-6 miesięcy i tłuc ponad tysiąc edycji (co przy koncentracji na pisaniu i redagowaniu artykułów wcale nie jest małą liczbą)? W ogólności progi są do zaakceptowania, ale nie mogą one być sztywne, gdyż rzeczywistość zawsze się wymyka progom.
   Jeżeli nie będą sztywne wówczas może zajśc sytuacja, że zgłaszać będą się co chwilę kandydaci o bardzo niskim stażu i małej liczbie edycji, których nie będzie można usunąć (z listy kandydatów), a jeżeli jeszcze będą wzajemnie na siebie głosować, to bedzie prawdziwy obłęd. (Nie piję do ostatnich wydarzeń, tylko do sytuacji, gdy liczba edycji i stażu będzie rażąco niska). IMHO jednak można to inaczej sformułować np. tak Na adminów potrzebujemy ludzi, którym będziemy ufać. Aby zyskać zaufanie trzeba w jakiś sposób innym pokazywać, że działa się dla dobra Wikipedii. Bardzo często jedną z podstaw do uzyskania uprawnień jest właśnie długa działalność danej osoby w projekcie, przez co pozwoliła się poznać innym. Dlatego też w regulaminie przyjęliśmy, że 1000 edycji i trzymiesięczny staż powinien właściwie już gwarantować dobre zapoznanie sie z kandydatem na administratora przez innych Wikipedystów. Przykuta 13:33, 15 kwi 2005 (CEST)
4. Za: Nowy regulamin jest jasny.
   Przeciw: Stary regulamin jest jaśniejszy, bo był trenowany wiele razy i poszczególne kroki wiadomo, jak wyglądają. Nowy regulamin wprowadza mnóstwo nowych szczegółów. Co do każdego z nich można się przyczepić, że jest niejasny. Co najważniejsze regulamin nowy zupełnie pomija intencje stojące za poszczególnymi uregulowaniami, dzięki czemu usuwa wszelkie drogowskazy pomagające orientować się w sytuacjach granicznych - rozjaśniające takie sytuacje.
   Stary regulamin właściwie był jedynie zaleceniem od którego można było odstąpić w "wyjątkowej" sytuacji. Był bardzo niekonkretny i niejasny Radomil 12:55, 15 kwi 2005 (CEST)
5. Za: Nowy regulamin jest czytelny.
   Przeciw: Jest bardziej czytelny, ale przez to mniej jasny. Poza tym dlaczego punkty 4, 5, 6 to nie jeden punkt? Dlaczego punkt 3 nie stoi obok 8?
   Każdy regulamin można różnie napisać i łączyć w różne punkty. My tu nie jesteśmy biurokratami, więc chyba takie szczegóły aż tak ważne nie są, aby na tej podstawie głosować przeciw projektowi Polimerek 16:10, 15 kwi 2005 (CEST)
6. Za: Nowy regulamin nie pozostawia wątpliwości co do wyniku głosowania.
   Przeciw: Jak odróżnić zwykłe głosy od dobrze opisanych? Chodzi o liczbę wyrazów, liczbę zdań, a może ilość treści (tylko jak to ostatnie mierzyć)? Jak określić, że zaangażowanie w punkcie 6 jest duże, gdy jest mało zwykłych edycji? Czyżby należało wprowadzić kolejny próg? A może progi na każdą kategorię (EK, SdU, NPA, NPOV, udział w dyskusjach)? Jak oceniać EK? Całość robi się tutaj skomplikowana i zupełnie nieczytelna.
   Tu jest trochę pozostawionego "luzu" interpretacyjnego. Stary regulamin był jednak jednym wielkim "luzem", bez żadnych konkretny określeń. Nie da się zresztą ściśle wszystkiego zadekretować Polimerek 16:10, 15 kwi 2005 (CEST)
7. Za: Usunięty jest podstawowy problem związany z konsensusem - wystarczy jeden nieprzejednany, niemerytoryczny przeciwnik, aby utrącić kandydaturę potencjalnie dobrego admina. W dodatku taki przeciwnik może skądinąd w innych sytuacjach być całkiem normalnym i sensownym człowiekiem. Na innych wikipediach często rezygnuje się z zasady konsensusu (np. na angielskiej, niemieckiej i szwedzkiej).
   Przeciw: Jak dotąd nikomu zasada konsensusu nie zaszkodziła.
   
   A jednak zaszkodziła. Już kilka razy doprowadziło to do kuriozalnej sytuacji, gdy na kandydata głosowało ponad 10 wikipedystów, a jeden-dwóch było przeciw i to bez podania powodu Polimerek 16:10, 15 kwi 2005 (CEST)
   A jednak za: Skoro duże projekty odchodzą od zasady konsensusu, to prędzej czy później i nas to czeka. Dlaczego nie zrobić tego już przy tej zmianie regulaminu?
8. Za: Nowy regulamin wprowadza ograniczenie na liczbę analizowanych jednocześnie kandydatur do jednej, co pozwala na skupienie się na analizie dokonań tej jednej osoby.
   Przeciw: Jest to rozwiązywanie sztucznego problemu. Jak na razie nie było problemów z analizą dokonań kandydatów. A nawet, gdy będzie się pojawiać dużo kandydatów, to siłą rzeczy będą oni analizowani bardziej pobieżnie. I będą oni albo chętniej odrzucani, jeśli nie będzie potrzeba aż tylu administratorów lub chętniej przyjmowani, jeśli będą potrzebni nowi administratorzy. Natomiast przy ograniczeniu na liczbę analizowanych kandydatów tego efektu nie będzie. Poza tym lepiej szybko mieć negatywną wiadomość niż czekać w niepewności bardzo długo. Jeśli nawet negatywny wynik nas rani, to takie rany mają przynajmniej szanse na twórcze przetworzenie. Przy ranach wynikających z czekania w niepewności nie ma szansy na takie przetworzenie.
   Nie jest to sztuczny problem. Pojawił się w czasie ostatniego głosowania, gdzie było na raz 4 kandydatów i wiele osób narzekało, że nie można ich wszystkich w ciągu jednego tygodnia przeanalizować. Kandydaci głosowali też na siebie nawzajem, co nie jest dobrym obyczajem. Ogólnie zrobił się niesamowity bałagan przez to wszystko Polimerek 16:10, 15 kwi 2005 (CEST)>
9. Za: Wprowadzone cenzusy doświadczenia głosujących zabezpieczają przed psuciem głosowań przez wirtualnych użytkowników.
   Przeciw: Tworzenie wirtualnych użytkowników jest łatwe i nie ma problemu z tworzeniem dużej liczby takich użytkowników z dowolnie długim stażem i dowolnie skomplikowanym algorytmem udawania normalnego użytkownika. Piszący w Wikipedii mają bardzo często techniczne wykształcenie i tworzenie takich wirtualnych bytów nie jest dla nich bardzo trudne. Raczej trzeba liczyć na to, że ludzie szanują zasady, a nie je naciągają. Poza tym, jak ktoś już wie o stronie o głosowaniu na administratorów, to znaczy, że widział już trochę Wikipedii.
   Teoretycznie tak, ale to już wymaga bardzo cierpliwych i wyjątkowo upartych osobników. Większość tego rodzaju przypadków się w ten sposób wyeliminuje Polimerek 16:10, 15 kwi 2005 (CEST)
10. Za: Wprowadzone cenzusy doświadczenia głosujących zabezpieczają przed psuciem głosowań przez niedoświadczonych użytkowników.
    Przeciw: Jak ktoś już wie o stronie o głosowaniu na administratorów, to znaczy, że widział już trochę Wikipedii. Często ludzie sami z siebie nie wtrącają się do dyskusji/głosowań ludzi, o których wiedzą, że są bardziej doświadczeni.
    Wtrącaja się, np. Darzbór Radomil 12:55, 15 kwi 2005 (CEST)

Podsumowując: wydaje się, że nowy regulamin ewidentnie odpowiada na potrzeby z punktów 3, 7; silnie odnosi się do punktu 10; jego zalety w punkach 5, 6, 8, 9 są dyskusyjne; zaś do problemu z punktu 2 zupełnie się nie odnosi. (Punkt 1 jest niemerytoryczny.)

Ja sobie wyrobiłem zdanie i zagłosowałem. Może innym to też pomoże.

(Jestem zdania, że zasada Lepsze takie prawo niż żadne, potem będziemy zmieniać jest fałszywa. Często prawo jest złe w sposób nieistotny jednostkowo, ale po przemnożeniu w skali społeczności szkody są koszmarne, np. niejasny zapis co do sposobu zaokrąglania do pełnych groszy przy ścisłym rozliczaniu się urzędów co do grosza powoduje, że mnóstwo ludzi interpretuje ten zapis inaczej niż urząd, przez co często nie może dostać potrzebnego zaświadczenia, prostowanie tych groszy kosztuje dużą liczbę petentów mnóstwo czasu, jednak nikt nie będzie zabiegał o poprawę prawa, bo w każdym jednostkowym wypadku poprawka dotyczy sumy 1 gorsza, a zakładanie sprawy sądowej o taką sumę zakrawa o śmieszność, a zmiana ustawy jest jeszcze bardziej pracochłonna. W efekcie tracone jest mnóstwo cennego czasu pracujących ludzi oraz mnóstwo zaufania do urzędów.)

Quiz

Pytanie: Dlaczego stanowione w Polsce prawo wymaga częstych poprawek?
Odpowiedź: Bo posłowie głosując mówią: "Lepsze takie prawo niż żadne, potem będziemy zmieniać" lub "Zweryfikuje praktyka, im krótsza ustawa tym łatwiej poprawić".

Ludzie! Zróbmy coś porządnego bez konieczności poprawek! Zastanówcie się.
Żebym nie wyszedł na odwiecznego kontestatora, to traktujcie mój głos sprzeciwu jako propozycję nowego regulaminu. --G-dam 11:48, 13 kwi 2005 (CEST)

Zgadzam się - zbyt duża dyskusja wyniknęła na stronie dyskusji tego artykułu, aby zaakceptować ten regulamin. Nawet jeżeli zostanie zaakceptowany, nie zdziwiłbym się, gdyby ktoś inny wprowadził propozycję nowego regulaminu po kilku dniach. Datrio 15:50, 13 kwi 2005 (CEST)