Dyskusja portalu:Żeglarstwo

Właściwie po co dwa portale - żeglarstwo i żegluga ? Nie lepiej byłoby je zintegrować ?

Jedno jest o wypoczynku a drugie o pracy.CumulusHumilis 01:06, 14 kwi 2006 (CEST)

Ws połączenia

Może nie trzeba się połączyć, ale wzajemnie współpracować. Tematyka się zazębia, a niektórzy zaczynali karierę w żegludze od przygody z żeglarstwem. Nie bez przyczyny Akademia Morska eksploatuje Dar Młodzierzy. Mamy te same korzenie, tradycję, historię! Sam trafiam na artykuły rozpoczęte przez żeglarzy, które aż się prosi o rozwinięcie, o trochę inny świat związany z zawodową praktyką morską. Proszę o dyskusję na ten temat. Aż się prosi o dodanie do szablonu "Żegluga info" portalu żeglarstwo. --MaciejKa 19:48, 13 maja 2006 (CEST)

• Istnienie tych dwóch portali to dla mnie sprawa wtórna, choć włączenie portalu żeglarstwa do żeglugi, żeglarze mogliby odebrać jako marginalizację ich dziedziny. Większy problem to wg mnie aktualny rozdział kategorii żeglugi i żeglarstwa. Wg mnie żegluga powinna stanowić, jak w życiu, nadkategorię żeglarstwa. Wszystko to, co dotyczy żeglarstwa, zawiera się w żegludze, więc tak wyraźne rozdzielenie tych grup jest dla mnie sztuczne. Sądzę, że istnieje konieczność wypracowania wspólnego drzewa kategorii. Ciekawy jestem Waszych opinii na ten temat. Brosen dyskusja 20:15, 13 maja 2006 (CEST)

Dla mnie żeglarstwo tylko historycznie jest związane z żeglugą - kiedyś żaglowce były głównym elementem żeglugi. Stąd podobne nazewnictwo. Obecnie żeglarstwo jest sportem i turystyką i ma mało zwiazków z komercyjną żeglugą. Pewne elementy są takie same - np nawigacja. Ale już ostatnie hasła z locji jakie dopisywałem zatoka Hyeres czy zatoka Palma są bardzo specyficznie żeglarskie (rola bryzy morskiej). Moim zdaniem po początkowym okresie wpisywanie haseł do wikipedia głównie z nazewnictwa, co było naturalne, nastapi zdecydowany rozdział tych dwóch dziedzin. Wyobrażam sobie, że bedzie coraz więcej haseł z teorii żeglowania (jak płynąć szybciej), locji żeglarskiej i turystyki, żeglarstwa olimpijskiego (wyczynowego), czy osprzętu specyficznego dla jachtingu. Obecna klasyfikacja spełnia swoją role. Jest do załatwienia kilka drobnych spraw z nazwami osprzęt i pokładu; ale to proste do zrobienia. CumulusHumilis 20:34, 13 maja 2006 (CEST)

• Tak rozdział żeglarstwa od żeglugi w polskich warunkach jest faktem. Wiele się przyczyn na to złożyło - chyba głównie nasza powojenna historia. Jednak o ile istnienie obydwu portali może nas wszystkich ubogacić, to jednak z kategoryzacją są problemy. Moim zdaniem jest za dużo podkategorii. Może warto stworzyć wspólną propozycję podkategorii. Nie potrafię się zgodzić z zaliczeniem np hasła cuma do olinowania (żeglarstwo). I czy grog pili do 1970 roku tylko żeglarze (kat. historia żeglarstwa). Tu chyba przebiega jakiś sztuczny podział. Zastanawiam się też, czy naprawdę potrzebujemy aż tyle kategorii. W żegludze np. mamy kategorię stocznie i kategorię firmy związane z żeglugą. Czyżby nasza "flota nieduża" potrzebowała tyle tomów co Encyklopedia Britanica (bo każda kategoria to jeden tom dla odwiedzającego portal;-) tylko czy zdołamy wypełnić to wszystko treścią). I czy warto jeszcze na samym początku w podportalach zagnieżdżać kolejne podportale (okrętownictwo -> stocznie, jednostki pływające-> typy i klasy jednostek pływających->klasy jachtów). To wszystko wymaga odpowiedzi, bo na razie działamy w myśl przysłowia "każdy sobie rzepkę skrobie". Obawiam się, że kiedyś powstanie jeszcze portal wojenno-morski i co wtedy zrobimy. Reasumując jestem za rozpatrzeniem celowości istnienia tak wielu podkategorii, jestem za wspólnym znalezieniem wspólnych podkategorii, jestem za wspólną pracą nad artykułami na zasadzie uzupełniania treści w osobnych portalach żeglarstwo i żegluga. --MaciejKa 22:02, 13 maja 2006 (CEST)
  • Sensowne podkategorie żeglugi logicznie powiązane z żeglarstwem, to coś nad czym warto się głębiej zastanowić. Robiłem kilka przymiarek do tego tematu, ale mi nie wyszło. Może wspólnie uda się tego dokonać. Część kategorii z pewnością będzie trzeba usunąć, część przemieścić, inne stworzyć. Trzeba przyjrzeć się jak ten problem rozgryźli Francuzi, Niemcy czy Anglicy (choć chyba te 2 pierwsze Wiki najbardziej rozwijają interesującą nas tematykę). Co do samego połączenia portali, to ja szczególnie nie będę forsował jakieś określonego stanowiska, bo z jednej strony chciałbym, by w polskiej Wikipedii, było coś takiego co mają Francuzi. Brosen dyskusja 22:50, 13 maja 2006 (CEST)

Ja zrobiłem kilka miesięcy temu podzial Kategoria:żeglarstwo na podkategorie - i wydaje mi się, że to dobrze wyszło. Zostawiłem około 110 haseł, dlatego by były watpliwości ze strony "żeglugi" co do 2 podkategorii Kategoria:wyposażenie jachtu i osprzęt oraz Kategoria:pokład (żeglarstwo). Tutaj jest moja propozycja - "żegluga" wprowadza dwie podkategorie Kategoria:wyposażenie statku i osprzęt oraz Kategoria:pokład (statek). Jeżeli, powiedzmy, kotwica będzie należeć do obu to nadamy im dwie kategorie - ale będą też hasła rozłączne. Zauważcie, że Kategoria:locja, Kategoria:nawigacja, Kategoria:meteorologia morska sa wspólne. Ożaglowanie, omasztowanie, i olinowanie jest głównie w żeglarstwie. Tak naprawdę pokrywającym się tematem są Kategoria:jachty i żaglowce bo żaglowce to jest historycznie część żeglugi. CumulusHumilis 00:42, 14 maja 2006 (CEST)

Nie widzę sensu w tworzeniu takich kategorii jak Kategoria:wyposażenie statku i osprzęt i Kategoria:pokład (statek). Jest Kategoria:konstrukcja jednostek pływających i to wystarczy. Jak będzie miała kilkaset artykułów będzie można zastanowić się nad rozbiciem, ale obecnie nie widzę konieczności. Kategoria dot. wyposażenia może mieć sens jeśli będzie dotyczyć jednostek pływających w ogólności. Bardziej szczegółowy podział jest wg mnie niepotrzebnym rozdrabnianiem. Ja nie widzę zupełnie nic nadzwyczajnego w jachtach, by tworzyć dla nich osobne drzewo kategorii. To są takie same jednostki pływające jak wszystkie inne. Brosen dyskusja 14:29, 14 maja 2006 (CEST)

Przepraszam, ale nie rozumiem do końca: np. stworzyć kategorię Kategoria:pokład (statek) i pozostawić Kategoria:pokład (żeglarstwo). Hm, o czym my mówimy. Nie ma sensu wymyślać czegoś na siłę. Naprawdę wszystko już było i nazywa się BITO (Budowa i Teoria Okrętu), uczą (uczyli) tego w technikach (m in. Conradinum) i na Szkole Morskiej. Jachtów, żaglówek, tankowców, holowników, okrętów podwodnych i niszczycieli to też dotyczy. Polecam hasła w Wikipedii - statek wodny i jednostka pływająca. Rozumiem obiekcje co do istnienia wspólnego, a nawet poszerzonego na wzór francuski portalu ( w Polsce Ministerstwa Marynarki nie było), ale takie rozbicie w kategoriach już niczemu nie służy. --MaciejKa 17:57, 14 maja 2006 (CEST)

Was ist das?

Jak się fachowo nazywa to urządzenie na zdjęciu? Joymaster&Reytan 11:59, 19 sie 2006 (CEST)

Das ist Telegraf maszynowy. Roo72 Dyskusja 12:03, 19 sie 2006 (CEST)

JW w siłowni ORP Błyskawica --MaciejKa 20:38, 19 sie 2006 (CEST)

Szablon:

Proszę o nieumieszczanie już szablonu {{Wikiprojekt:Żegluga/Info}} w treści haseł, ale na stronach dyskusji. Więcej informacji dlaczego w tym miejscu. roo72 Dyskusja 23:32, 29 mar 2008 (CET)

SY Dar Szczecina

Nowy artykuł do dopracowania. :)

Zwiadowca²¹ 21:20, 30 wrz 2008 (CEST)

Informacje o DNU

Wbartoszy (dyskusja) 10:40, 7 mar 2009 (CET)

szablon Żaglowiec infobox

Witam. Proszę o uwagi, pomysły do uwag: Dyskusja_szablonu:Żaglowiec_infobox#Uwagi_do_opisu_parametrów_szablonu

Wbartoszy (dyskusja) 09:01, 21 cze 2009 (CEST)

• Twoje uwagi (Dyskusja szablonu:Żaglowiec infobox) zostaną uwzględnione.--Mateusz War. (dyskusja) 19:07, 21 cze 2009 (CEST)

Encyklopedyczność samotnych, wokółziemskich żeglarzy

Chciałabym podjąć wielokrotnie ponawiany w głosowaniach temat encyklopedyczności żeglarzy którzy opłyneli samotnie świat dokoła.

• Fakty:
  • Ilość osób które weszły na Mount Everest: pow. 15.000
  • Ilość osób które były w kosmosie: około 500 osób
  • Ilość osób które samotnie opłyneły świat dookoła: 163
• Źródła
  • Strony NASA
  • WikiAnswers

Może to zakończy przyszłe jałowe dyskusje? Wikipedysta:Fundacjamorska 21:22, 12 paz 2009 (CEST)

SY kontra s/y

Witam!

Generalnie jestem za ujednolicaniem, wprowadzaniem jednolitych formatów itd. Gdy zobaczyłem, że w Wikipedii skróty przed imionami statków są w miarę jednolite (choć ja poszedłbym dalej, i stosował skróty o tej samej liczbie liter :-)), spodobało mi się to. Jednak, im dłużej edytuję Wikipedię - tym mocniejsze mam przekonanie, że wprowadzenie skrótu SY zamiast powszechnie stosowanego w polskim żeglarstwie s/y to błąd. Wikipedia winna bowiem rzeczywistość opisywać a nie kreować. A SY to jednak owej rzeczywistości kreowanie, w imię (generalnie słusznego) wprowadzania jednolitych standardów, ale jednak kreowanie. Mam wrażenie, że przed Wikipedią skrót SY nie był znany.

Proponuję zmienić oznaczenia dla jachtów na "s/y".

Proszę o dyskusję i/lub wyrażenie swego sądu - Wbartoszy (dyskusja) 09:23, 31 paź 2010 (CET)

Witam!
Według mojej wiedzy i posiadanych źródeł skrótowiec s/y to jedynie przyjęta zwyczajowo pisownia, wystepuje też dobrze lub może być - s.y., S/Y itp. - tak jak jest w spotykanych oficjalnych dokumentach jachtowych (np. polskich), kołach ratunkowych - jedni piszą tak i inni inaczej a jeszcze inni tylko sama nazwę jednostki. Więc skrót SY jest dobrym rozwiązaniem i nie jest to kreowanie rzeczywistości - tylko dobra międzynarodowa standaryzacja taka sama jak skrótowce jednostek MS, MF, RV, STS, RMS... itd.
Proponuję pozostać przy oznaczeniu dla jachtów - "SY".
Pozdr.--Mateusz War. (dyskusja) 18:36, 6 lis 2010 (CET)

Witaj, dzięki za zabranie głosu. Jeśli chodzi o dobrą, międzynarodową standaryzację zauważ, że dwa z trzech interwiki wymieniają skrót "S/Y", trzecia (angielska) wskazuje "SY" jednak jest on niejednoznaczny (oznacza także steam yacht). Poza tym IMHO żadna encyklopedia (w tym i wikipedia) nie powinna wprowadzać standaryzacji (nawet dobrej) a jedynie (a w zasadzie "aż") - opisywać rzeczywistość. Sądzę, że - tak jak napisano (bez źródeł niestety) w haśle SY, że s/y to pisownia przyjęta zwyczajowo w Polsce. Inaczej: Czy istnieje strona polskiego jachtu, która stosuje zapis skrótu bez ukośnika przed jego nazwą? s/y Panorama, s/y Zawisza Czarny, s/y Dar szczecina, s/y Spiryt, s/y Kapitan Głowacki, s/y Śmiały, s/y Jurand, s/y Boliński, s/y Eltanin itd. A chyba właściciele wiedzą jak się ich jachty zwą? :-) Wbartoszy (dyskusja) 21:01, 6 lis 2010 (CET)

Odpowiadając:

• Pisowni prefiksów jednostek, jest kilka rodzajów i teraz będziemy zmieniać MF na M/F czy m.f. itd., bo też takie formy spotykamy.
• Jaki czas temu już była dyskusja (zob. Dyskusja portalu:Żegluga#nazwy statkow, Wikiprojekt:Żegluga#Standardy i zalecenia ) na temat prefiksów przed nazwami jednostek i wikipedyści przyleli tę formę (SS, MS, STS itd.), jako najbardziej odpowiednią na polskiej Wikipedii. Tak, więc piszemy w tytule hasła SY, ale wyjaśniamy czytelnikowi (w odpowiednich hasłach, tabelach), że też istnieją różne formy np. s/y, s. y., m/f, s. s. itd.
• Logicznie rozumując sam skrótowiec powstał (tak jak inne - pewna systematyka) od angielskiego Sail Yacht a nie sail/yacht, do którego później też dokooptowano Steam Yacht czyli jacht parowy.
• Radzę zajrzeć też do: Rozporządzenie w sprawie polskiego rejestru jachtów, Certyfikat jachtowy jest Jacht Żaglowy czyli Sail Yacht bez ukośnika.
• Podanie tylko przed nazwą s/y to jest ewidentne kreowanie rzeczywistości, bo przecież obecnie właściciele jachtów wybierają różnie formy (a poza Polską to już całkiem inaczej).
• :) A co do stron www to istotnie prawie polska specjalność s/y, ale w rzeczywistości wszystkie formy przecież spotykamy (też SY Stary, SY Asia itp.). Jak zaczną powstawać strony typu S.Y. Felicitas, S.Y. Kayu Manis dalej idąc s.y. Panorama s.y. Jurand itd., bo właściciele tak zadecydują, to też zmienimy ;)

Podsumowując: IMO - jednolite formy prefiksu, (czyli w tym przypadku bez ukośnika) dla wszystkich jednostek a w odpowiednich hasłach wyjaśnienia dalszych istniejących skrótowców.
Pozdr.--Mateusz War. (dyskusja) 00:45, 7 lis 2010 (CET)

po kolei:

• dyskusja z pierwszego linku niczego w tej kwestii nie wyjaśnia, drugi link prowadzi do zaleceń, ale brak tam dyskusji nad ich wprowadzeniem. Zapis o zaleceniach w materii skrótów przed imionami statków wprowadził Wikipedysta:Brosen 31 marca 2006, ale czy podczas ich wydyskutowywania (o ile taka dyskusja miała miejsce) podnoszono argumenty dotyczące powszechności stosowania zapisu s/y w Polsce? Dość długo powszechny był zapis nazw jachtów w formacie: "Nazwa (jacht)".
• Rozporządzenie "rejestracyjne" znam. Jednak ani ono, ani certyfikat nie wprowadzają żadnego ze skrótów (ani SY, ani s/y). Natomiast jasnym jest, że to skrót od "sailing yacht" a nie od "sailing/yacht". Jednak to od czego skrót utworzono i jak on powinien teoretycznie wyglądać moim zdaniem nie ma tu znaczenia. A - przy okazji - według tego od czego jest skrót zapis powinien być małymi literami... :-).
• Przykłady armatorów przytoczyłem aby ukazać powszechność stosowania w Polsce zapisu s/y (być może nieprawidłowego jak "Dz.U."). Przykłady jachtów SY Asia i S.Y. Kayu Manis nie są polskojęzyczne więc naszej wikipedii nie dotyczą. Pozostałe dwa zapisy (SY Stary i S.Y. Felicitas) uznałbym za wyjątki potwierdzające regułę. Zresztą zobacz na plakat z wyprawy Starego: która odbyła się w rocznicę rejsu "[...] s/y WITEŹ II [...]"... :-) Nie postuluję natomiast tutaj stosowania zapisu dla każdego jachtu innego, zależnego od stosowanego przez właściciela - to byłby nonsens.

Wszyscy znani mi żeglarzy (Polscy), których pytałem są zdziwieni stosowanym na Wikipedii sposobem zapisu, część z nich uznaje nawet (niesłusznie oczywiście) zapis SY za błędny. Jestem przekonany, że przeprowadzenie wśród żeglarzy (nie wikipedystów) sondy dałoby druzgocące zwycięstwo zapisowi s/y. Postuluję więc stosowanie na wikipedii skrótu stosowanego - w języku polskim - wielokrotnie częściej. Za chwilę jednak liczba trafień w google (z językiem polskim) wskaże że "SY" stosowane jest (w powiązaniu z nazwą jachtu) częściej - przez przyjęty na naszej wikipedii zapis powielany stąd do wielu innych stron internetowych. A to - chyba przyznasz - jest kreowaniem rzeczywistości. Wbartoszy (dyskusja) 09:20, 7 lis 2010 (CET)

Dodając, nie jestem przeciwny s/y (rozumiem też Twoje argumenty), tylko tu na encyklopedii istnieje pewna przyjęta standaryzacja i teraz na przykład jednostki ze skrótem MS zmienimy na m/s itd. - powstanie bałagan, bo zaraz ktoś powie a może na m.s. i tak samo z SY i innymi. Jestem za pozostawieniem obecnej formy, jako logicznego rozwiązania. Pozdrawiam--Mateusz War. (dyskusja) 21:46, 24 lis 2010 (CET)

Tak samo jak kolega Wbartoszy uważam, że w dziedzinie prefiksów przed nazwami statków, Wikipedia nie opisuje, lecz kreuje rzeczywistość. Ponieważ akurat kilka dni temu na swojej stronie dyskusji wypowiadałem się na ten temat, wiec po prostu zacytuje tutaj tę swoją wypowiedź:

Co do zapisu s/y, S/Y oraz SY, to przez całe życie spotykałem się z tą pierwszą formą. Jeśli ten przedrostek nazwy występował na początku zdania, to był pisany jako S/y. Zapis w postaci "s/y" był standardowo stosowany we wszelkiego rodzaju oficjalnych dokumentach jachtu, choćby takich jak np. Karta Bezpieczeństwa czy Orzeczenie Zdolności Żeglugowej. Dobrym dowodem tego jest zapoznanie się z orzeczeniami Izb Morskich, które konsekwentnie używają prefiksów nazw jednostek w sposób opisany przeze mnie powyżej, podobnie jest na forach żeglarskich, także zagranicznych. Z zapisem w postaci "SY Nazwa Jednostki" po raz pierwszy spotkałem się na Wikipedii. W przypadku Jagielloni, prefix SY dołożyłem tylko po to, aby nazwę jachtu zlinkować z istniejącą już jego stroną Wikipedii.

Wydaje mi się, że problem z pisownią tego prefixa jest owocem rewolucji komputerowej. Jeśli w książce lub gazecie pojawił się zapis S/Y lub M/S, to dla czytelnika nie było wątpliwości, że chodzi o s/y lub m/s, co dla komputera oczywiste już nie jest. Zapis S/Y lub M/S był standardowo stosowny wtedy, gdy cała nazwa jednostki była zapisana wielkimi literami, np. "M/S BATORY". Taki zapis był zazwyczaj stosowany na oznakowaniu wyposażenia jednostki (koła ratunkowe itp) po to, by używać tylko jednej wielkości czcionki.

Pozdrowienia, --Chris M (dyskusja) 23:19, 6 paź 2014 (CEST)

Obserwując od kilku lat zjawisko nazywania (w imię "standaryzacji") haseł z niespotykanym w praktyce przedrostkiem "SY" i odnotowując następująca (szczególnie w Internecie) zmianę zachowań i początki stosowania tego sztucznego w języku polskim przedrostka, dochodzę do wniosku, że mój sąd (sprzed ponad 10 laty) o kreowaniu rzeczywistości przez wikipedię był słuszny. Jadnak, mimo upływu lat - papierowe źródła: orzeczenia izb morskich, raporty PKBWM, dokumenty jachtowe, książki zarówno poradnikowe jak i beletrystyczne - wszystkie te źródła są dość konsekwentne "s/y", lub "S/y" jeśli to początek zdania. Dlatego też zdecydowałem się zmienić (lepiej późno niż wcale). Nie wiem czy nie lepsze byłoby zastosowanie - tak jak chyba we wszystkich innych wersjach językowych wikipedii - dopisku (jacht) w nawiasie, po nazwie... To na pewno nie sugerowałoby że s/y jest częścią nazwy jachtu. Przy okazji: sformułowanie "jacht s/y Nazwa" jest bezsensowne, to tautologia. Wbartoszy (dyskusja) 10:27, 8 lut 2021 (CET)

Niedawno przeniosłem jachty polskie spod nazw w formacie "SY Nazwa Jachtu" na "s/y Nazwa Jachtu". Bo w języku polskim taki był tradycyjny skrót przed nazwą jachtu żaglowego. Przed wikipedycznym skreowaniem pojęcia "SY" - ono nigdzie nie występowało, i wielu ono raziło, z "s/y" jest lepiej. Jednak - im dłużej nad tym myślę - tym bardziej skłaniam się do przyjętego w chyba(?) wszystkich wikipediach (poza polskojęzyczną) rozwiązania: jeżeli nazwa jachtu jest unikalna (np.: Dar Opola, Spanielek, Opty ...) - jachty są umieszczane pod tylko ich nazwą, jeśli zaś nazwa jest niejednoznaczna i wymaga ujednoznacznienia (np.: Bieszczady, Roztocze, Śmiały...) - przez dodanie po nazwie w nawiasie słowa (jacht). Tak jest tworzona większość nazw artykułów wymagających ujednoznacznienia (np.: Bies (nazwisko), Bies (herb szlachecki)... więc "właściwym" wydaje się Bies (jacht); albo jeżeli: Bagatela (powiat ostrowski), Bagatela (zespół pałacowy w powiecie ostrowskim), Ostrów Wielkopolski (gmina wiejska), Bagatela (muzyka), Bagatela (architektura), Bagatela (Białoruś)... czemu wiec nie Bagatela (jacht).

Zauważyłem, że - niestety - w wyniku istnienia haseł w "stylu" s/y Jagiellonia, s/y Śmiały (czy - bez znaczenia - SY Śmiały, SY Jagiellonia) jest przekonanie znaczącej części użytkowników wikipedii (a w ślad za tym także innych), że owe dwie literki "s" i "y" (w dowolnym układzie i wielkości) są integralną częścią nazwy jachtu. Ludzie nie "czują" tego s/y jako synonimu wyrażania "jacht", "jacht żaglowy", "łódka"... Pojawiają się (nawet w hasłach na wiki) wyrażenia: "...jacht s/y Śmiały opłynął Amerykę Południową...", "...na pokład jachtu s/y Spaniel weszli..."... często nawet w cudzysłów brana jest nazwa wraz z "s/y" ("...jacht »s/y Śmiały« opłynął Amerykę Południową...", "...na pokład jachtu »s/y Spaniel« weszli..."). Przyjęcie stylu ujednoznacznienia z nawiasem po nazwie - nie pozostawiałoby wątpliwości jak brzmi nazwa jachtu i że "s/y" jest tylko jednym (i to mocno branżowo-urzędniczym) z synonimów określającym rodzaj jednostki pływającej.

Jeśli nie będzie sprzeciwu - podejmuję się poprawić wg tej zasady nazwy jachtów. Wbartoszy (dyskusja) 13:00, 20 lut 2021 (CET)

Wnioskuję, że autorem powyższej wypowiedzi jest Wbartoszy (brak pod nią podpisu) i w pełni się z tą wypowiedzią zgadzam. --Chris M (dyskusja) 15:18, 20 lut 2021 (CET)

Przepraszam, za brak podpisu, uzupełniłem Wbartoszy (dyskusja) 16:19, 20 lut 2021 (CET)

Encyklopedyczność rekreacyjnych żaglowych jednostek pływających

Szanowni Wikiżeglarze, ostatnio wdałem się w obronę jachtu Roztocze na DNU. W czasie tej dyskusji przejrzałem stare dyskusje na tytułowy temat i stwierdziłem, że od 2007 roku było dużo DNU na temat poszczególnych jachtów, ale w dyskusji nad encyklopedycznością jednostek pływających nie doprowadzono do końcowych opinii w sprawie jachtów. Zostałem trochę sprowokowany przez Ciacho5, żeby zainicjować nową dyskusję na ten temat, więc chciałbym przedstawić tu pod krytykę propozycję encyklopedyczności rekreakcyjnych żaglowych jednostek pływających. Oto propozycja: za encyklopedyczą uznajemy każdą rekreacyjną żaglową jednostkę pływającą, spełniającą co najmniej jeden z poniższych warunków:

1. długość całkowita ponad 24 m (80')
2. co najmniej jeden maszt rejowy (każdy bark, barketyna, bryg, brygantyna i fregata)
3. jednostka pełnomorska (w przypadku Polski odpowiada to kategoriom projektowym PRS A i B lub o symbolu klasy bez rejonu żeglugi lub z rejonem żeglugi I) o długości co najmniej 12 m (40'), która powstała z inicjatywy społecznej albo w jakimkolwiek okresie życia należała do klubu żeglarskiego, innej organizacji społecznej lub służyła żeglarskim szkoleniom młodzieży
4. każda inna jednostka mająca na swoim koncie znaczące międzynarodowe osiągnięcie (udział w międzynarodowych regatach oceanicznych, zwycięstwo w międzynarodowych regatach morskich, opłynięcie przylądka Horn, …) lub mająca znaczenie w historii żeglarstwa
5. każda jednostka, która uczestniczyła w wypadku morskim z ofiarami śmiertelnymi lub utratą statku.

Zdaję sobie sprawę, że kryterium długości (24 m i 12 m) jest kontorwersyjne (i może odezwać się ktoś, kto zapyta, dlaczego jacht o długości 11,95 m nie może być encyklopedyczny, mimo że zbudowano go ze składek społecznych), jednak jest to uzasadnione paroma względami:

• wiele rejestrów jednostek pływających posiada granice oparte na długości kadłuba, właśnie często tymi granicznymi długościami są długości 40' i 80' (często też 60' i 75');
• wykonałem trochę researchu w internecie i znalazłem parę rejestrów, które pozwalają na określenie górnej granicy liczby jachtów spełniających powyższe kryteria na świecie (pamiętając, że piszemy w Wiki polskojęzycznej), aby uniknąć obawy, że wpuścimy tu jakąś „planetoidalną liczbę potencjalnych encyklopedycznych bytów”. Oto wyniki:
  • jachtów i żaglowców o długości ponad 24 m jest na świecie obecnie ok. 1200–1500
  • PRS wydał w ciagu ostatnich 8 lat (od wejścia do UE ma obowiązek publikowania list) łącznie 10 certyfikatów jachtom morskim w kategoriach A i B o długości ponad 12 m, żadnemu o długości ponad 24 m. Oznacza to, że liczba polskich jachtów spełniających którykolwiek (poza 5.) raczej nie przybywa.

Ponadto kryterium masztu rejowego dodałem kierowany nie tylko poczuciem estetyki, ale żeby z tą kąpielą nie wylać SY Biegącej po falach :-)

Poddaję pod krytykę powyższy pomysł. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 20:28, 25 sie 2012 (CEST)

• Znaczy że jachty pierwszej lepszej szkółki ([1]) są autoency tylko dlatego że szkoliła się na nich młodzież?Plushy (dyskusja) 12:33, 1 wrz 2012 (CEST)

Akurat ta łódka, na którą się powołałeś, Samana (dwumasztowy kecz o długości kadłuba ok. 16 m) opłynęła Ziemię, jest o niej dużo źródeł, więc proponuję, że fakt, że obecnie służy szkoleniom młodzieży, czyni ją autoency. Ale zwracam uwagę, że jest to przypadek ekstremalny: nie sądzę, żeby znalazł się ktoś, kto by zaczął masowo pisać hasła o takich łódkach. Na marginesie wspomnę, że prawdopodobnie żaglami tej łódki można by całkowicie obszyć planetoidę 2012 QZ16, która jest autoency, a której nikt „na żywca” nie widział (tylko na zdjęciach, w kamerach, itp), a na Samanie pływały tysiące młodych ludzi. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 13:43, 1 wrz 2012 (CEST)

Czy opłynięcie ziemi w dzisiejszych czasach to aż taki wyczyn? Poza tym tam są podane dwie łódki i o drugiej nie piszą że cokolwiek opłynęła. Wydaje mi się że zasady są napisane tak by pozostałe polskie mniej ważne łódki mając nadzieję że o zagranicznych nikt pisać nie będzie.Plushy (dyskusja) 00:35, 2 wrz 2012 (CEST)

Nie ma statystyk, ile jachtów opłynęło Ziemię, ale z mojego wyczucia było ich poniżej tysiąca (polskich kilka). Na pewno mniej niż osób, które weszły na Mount Everest (o każdym Polaku, który wszedł na ME, jest w Wiki notka). Polskich łódek, które spełniają którekolwiek z tych kryteriów, jest mniej niż 150. A z tą nadzieją masz trochę rację, ale myślę, że nie tylko to kryterium jest w ten sposób zbudowane. Po co nam milion Chińczyków w Wikipedii, którzy otrzymali Order Sun Jat-sena, a wszyscy oni są autoencyklopedyczni, bo otrzymali wysokie odznaczenie państwowe? W moim kryterium przynajmniej sprawdziłem, ile haseł by się pojawiło, gdyby moja nadzieja (że nikt nie będzie pisał o zagranicznych łódkach) się nie sprawdzi. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 07:13, 2 wrz 2012 (CEST)

Nie podoba mi się punkt uzależniający encyklopedyczność jachtu od osoby właściciela. Dla mnie to nielogiczne, że z dwóch jachtów o identycznej konstrukcji, identycznych osiągnięciach encyklopedyczny będzie ten który kiedyś należał do klubu żeglarskiego (obecnie oba są w ręku tego samego właściciela). Skąd ten hołd dla klubów? Problem też z "pełnomorskością" - to niezdefiniowane pojęcie a kategorie projektowe czy rejestracja dotyczą tylko jachtów zarejestrowanych (a nie wszystkie na świecie są). Co to jest "inicjatywa społeczna" Jak dwóch przedstawicieli społeczeństwa zainicjuje budowę jachtu (ja ze szwagrem) to jest to "inicjatywa społeczna"?. Ten jeden maszt rejowy to trochę dziwne kryterium. Jak sam piszesz to kryterium stworzone dla "załapania się" konkretnego jachtu, a tak nie powinno się tworzyć kryteriów... Wbartoszy (dyskusja) 21:50, 2 wrz 2012 (CEST)

Postaram się uzasadnić moje propozycje: a) „Uzależnienie od osoby właściciela”: na jachtach należących do organizacji (klubów) pływa znaaacznie więcej żeglarzy niż na jachtach prywatnych. Są to często kultowe jednostki, które wszyscy żeglarze znają. Jachty te też znacznie częściej biorą udział w różnego rodzaju zawodach, imprezach, itd. Jachty należące do właścicieli prywatnych lub firm jedynie komercyjnie czarterujących jachty to zupełnie inny świat. Zaproponowałem, że jachty o długości ponad 24 m są encyklopedyczne bez względu na właściciela i dorobek. b) O ile wiem, jachty pełnomorskie nie mogą być niezarejestrowane (chyba że pirackie :-)). c) Zgadzam się, że „inicjatywa społeczna” to nieprecyzyjne i może niefortunne określenie. Zachęcam do wspólnej pracy nad doprecyzowaniem kryteriów. d) „Jeden maszt rejowy” to też może niefortunne określenie, ale o tyle ma sens, że oznacza, że encyklopedyczne są wszystkie fregaty, barki, barkentyny, brygi i brygantyny, nie wymieniając całej tej listy i bez względu na ich długość. A te żaglowce są piękne, w moim subiektywnym odczuciu powinny być encyklopedyczne i dlatego takie kryterium zaproponowałem. Możemy to kryterium usunąć (bo i tak ogromna większość żaglowców ma długość ponad 24 m), a Biegnąca po falach i tak będzie encyklopedyczna ze względu na przedostatnie kryterium. Zachęcam do alternatywnych propozycji, nie tylko krytyki. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 23:04, 2 wrz 2012 (CEST)

(A) Jeżeli encyklopedycznym jacht czyni fakt, że pływało na nim wiele osób - tak to należy zapisać (a nie "będący własnością klubu"). Klub mogę sobie ze szwagrem założyć a naszym jachtem dalej będą pływały 2 osoby). "Kultowe jednostki" to wyrażenie encyklopedyczne mało. Raczej zwodnicze. Dlaczego jacht należący do firmy czarterowej jest "gorszy" od jachtu klubowego (Z moich obserwacji wynika, że jest - jeśli chodzi o stan techniczno-higieniczny - przeważnie lepszy) jeśli pływa na nim tyle samo, lub więcej osób? Poza tym dziś kluby także czarterują swe jednostki. Czemu klubowa Bavaria to "zupełnie inny świat" niż identyczna Bavaria firmy czarterowej? (B) Mylisz się. Nie w każdym kraju jest obowiązek rejestracji. Rejon żeglugi I to też polski wynalazek. A kategorie projektowe - wynalazek EU. A to jest wikipedia po polsku a nie wikipedia polska. Poza tym co to jest "jacht pełnomorski"? Czy DZ, na której miała miejsce wyprawa z Polski na Bornholm jest nim? Albo mieczówka "Doris" Szwykowskiego? Czy może "pełnomorski" to żeglujący (kiedy, jak często) po morzu pełnym, albo mogący po nim żeglować (to łapią się także Optimisty)? (D) Encyklopedyczny będzie także kajak z żaglem rejowym mego szwagra... (biedny ten mój szwagier...:-)). "Piękno" to - jak piszesz - subiektywne kryterium. Propozycja:

1. Jachty o długości całkowitej ponad 24 m.

2. Pozostałe jachty zgodnie ze zdrowym rozsądkiem (mające znaczny udział w encyklopedycznych wydarzeniach, unikalnej konstrukcji, starsze niż 50 lat...)

Wbartoszy (dyskusja) 11:19, 3 wrz 2012 (CEST)

Z tą prostotą kryteriów z mojego punktu widzenia wylałeś dziecko z kąpielą. Bo zainicjowałem powrót do tej dyskusji, żeby właśnie uniknąć ciagłych dyskusji na DNU, czy dany jacht jest dostatecznie czy niedostatecznie encyklopedyczny. Zaproponowane przez Ciebie kryteria niestety nic nie zmienią. To, co jest rozsądne dla jednych jest nierozsądne dla innych. Chciałbym (chciałem, bo trochę tracę nadzieję) wprowadzić takie kryteria, żeby właśnie uniknąć tych dyskusji. Chciałem wprowadzić jak najbardziej mierzalne kryteria i stąd ta klubowość, bo nikt nie liczy, ile osób pływało na danym jachcie. Przecież nie wprowadziłem w kryteriach kultowości, i pewnie masz racje - nie znam sie na pozaeuropejskich kryteriach pełnomorskości. Ale widzę, że Twój szwagier jakoś dominuje nad tą dyskusją, która trochę idzie w manowce. Boję się, że nie unikniemy tych dyskusji na DNU o kolejnych polskich jachtach... :-( Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 19:37, 3 wrz 2012 (CEST)

Według mnie kryteria powinny być proste i (w miarę możliwości) nie podlegające interpretacji. Oraz tak jak piszesz mierzalne. A zaproponowane przez Ciebie - jak starałem się wykazać - takie nie są. Jeśli w kryteriach jest: "jacht pełnomorski" a nie wiadomo co to oznacza to takie kryteria nie tylko nie rozwiążą problemów ency / nieency ale jeszcze doprowadzą do sytuacji gdy jacht "na czuja" i przez aklamację nieencyklopedyczny będzie miał legitymizację do posiadania artykułu na wikipedii. To jakby jeden problem - precyzyjnego ubrania w słowa tego co chcemy skodyfikować. Drugi problem to CO chcemy skodyfikować. Dlaczego uważasz że jachty z ożaglowaniem rejowym są encyklopedyczne, a z arabskim czy kleszczami kraba nie? Albo czemu opłynięcie Hornu czyni jacht encyklopedycznym a Dobrej Nadziei czy Cape Leeuwin nie (patrz: Wielkie Przylądki). Lub: dlaczego Barkentyna - tak, Ket z żaglem rejowym - nie?

Podsumowując: proponuję usunąć pkt 2 i 3 z Twych propozycji. Wbartoszy (dyskusja) 20:40, 3 wrz 2012 (CEST)

Co do usunięcia p. 2 - ok, niewiele to zmienia (przyznaję, że kierowałem się, świadomie, nieencyklopedycznym romantyzmem). Usunięcie p. 3 powoduje, że dominujący w określaniu encyklopedyczności „średnich” jachtów (= np. wszystkich polskich, wiem, wiem, polskojęzyczna ...) staje się p. 4, który nie jest mierzalny, czyli wracamy do dyskusji na DNU o każdym jachcie, który „coś tam osiągnął”. Chciałbym (wspólnie) znaleźć – szczerze pisząc (i proszę, wybacz tę szczerość) – takiego kryterium, które pozwoliłoby nam opisać te kilkadziesiąt znanych nam (ludziom którzy lubią żeglarstwo) polskich jachtów bez obawy, że zaraz ktoś zgłosi je na DNU twierdząc, że mają za mało osiągnięć. Te trzy kropki w moim kryterium 4, kwestia Wielkich Przylądków, itp. powodują, że bez JAKIEGOŚ "kryterium 3" niewiele zmienimy. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 23:09, 3 wrz 2012 (CEST)

Dzięki za szczerość. Chcesz więc opisać (albo aby ktoś to zrobił) kilkadziesiąt polskich jachtów, co do encyklopedyczności których mogą powstać wątpliwości, a które Ty uznajesz za "kultowe" czy "znane". I - aby uniknąć potrzeby obrony argumentami merytorycznymi każdego z nich w poczekalni, chciałbyś wprowadzić kryteria encyklopedyczności obejmujące je wszystkie? Moim zdaniem - tak nie powinno się tworzyć żadnych kryteriów, a kryteriów encyklopedyczności w szczególności. Najpierw: odpowiedź na pytanie co czyni obiekt encyklopedycznym, później formułowanie zapisów kryteriów encyklopedyczności obiektów, a na końcu wybór obiektów spełniających kryteria.

Może cezus wieku jachtu by Cię zadowolił? Jestem przekonany, że każdy jacht od którego budowy upłynęło X (lub więcej) lat jest encyklopedyczny. Proponuję przyjęcie wartości X = 50 (do dyskusji oczywiście).

PS: piszesz "nam". W czyim imieniu? Bo ja lubię żeglarstwo. Nie sugeruj więc - gorąco proszę - że osoby myślące inaczej nie lubią żeglarstwa. ;-)

Wbartoszy (dyskusja) 10:50, 4 wrz 2012 (CEST)

Słuchaj, ja się przecież z Tobą nie kłócę, ani nie nastawiam się wobec Ciebie konfrontacyjnie. Pisząc „nam” myślałem o wirtualnym środowisku Wikipedystów, którzy lubią żeglarstwo, w tym O TOBIE! Przecież widzę, że dużo tematów żeglarskich edytujesz, znasz się na tym, jest mi miło wymieniać z Tobą argumenty. Dlatego pozwoliłem sobie na szczerość, rozumiejąc tak samo, jak Ty, że moje podejście do tego tematu nie jest kanonicznym podejściem encyklopedysty. Mam swoje 58 lat, przepłynąłem nie jeden tysiąc mil, więc też mam się za osobę, która lubi żeglarstwo. Nie dyskutujmy też w ten sposób, że coś „mnie zadowoli”, bo przecież nie chodzi o moje zadowolenie. Po prostu widzę, że istnieje w Polsce kilkadziesiąt morskich jachtów (żaden z nich nie jest starszy niż 50 lat), które od wielu lat pracują pływając z setkami żeglarzy wokół Wysp Brytyjskich, Islandii, do norweskich fjordów, na Karaiby, po Bałtyku, biorą udział w róźnych "operacjach" i kolejni (oraz potencjalni) żeglarze sięgają do Wikipedii, żeby czegoś się o nich dowiedzieć. W Wikipedii opisana jest 1/3 (na oko) tych jachtów, częściowo w wyniku tego, że nikt nie zauważył ich braku encyklopedyczności, częściowo dlatego, że upchnięto je w "typach" jachtów. Dlatego próbuję zaproponować JAKIEŚ kryterium, które pozwalałoby na opisanie tych kilkudziesięciu jachtów. W zderzeniu z pryncypializmem encyklopedycznym nie mam szans i już powoli – w poczuciu nieosiągnięcia celu – jestem gotów się wycofać z dalszego ku niemu parcia. Oczywiście, wypracowane kryteria (* >24 m, * > 50 lat, * duże znaczenie, * poważny wypadek) są świetne. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 18:28, 4 wrz 2012 (CEST)

Ja też się z Tobą nie kłócę. Przepraszam, za to "nam", ale jakoś tak to odebrałem. Sorry. Z tym co Cię zadowoli to przecież chodzi o to aby wszyscy wypracowali konsensus który ich zadowoli. I mnie i Ciebie. :-) A może kryterium 30 lat byłoby OK? Tylko dziwi mnie, że sam uznajesz tej jachty za nieencyklopedyczne... tego nie rozumiem... Jeśli są nieencyklopedyczne - nie powinny mieć artu w encyklopedii... chyba. Wbartoszy (dyskusja) 22:52, 4 wrz 2012 (CEST)

Dzięki za miły, koncyliacyjny wpis :-). Trochę nie przemawia do mnie to kryterium wieku, chociaż może ono okazać się jedynym (po jakimś uzupełnieniu, o czym niżej). Prostuję też wrażenie, że większość jachtów w Wiki uważam za nieencyklopedyczne: ja je uważam za encyklopedyczne, tylko czytając te hasła widzę, że nie różnią się one wiele od tych, które na DNU wypadają. Nieudolnie próbuję zaproponować takie kryterium encyklopedyczności, które byłoby jakąś miarą przyczynienia się do rozwoju żeglarstwa (na przykładzie Polski, bo sytuację tu znam najlepiej). Uważam, że jachty, które znacząco przyczyniły się do rozwoju żeglarstwa są nawet bardziej encyklopedyczne niż te, które osiągnęły jakieś wyniki. Jednak nie ma miary stopnia przyczynienia się do rozwoju żeglarstwa. Stąd ta „klubowość” czy „inicjatywa społeczna”, bo wydaje mi się, że te jachty są intesywnie wykorzystywane właśnie w ten sposób: non stop pływają po Bałtyku i wokół Europy z setkami młodych ludzi. Typowymi przykładami są SY Politechnika czy SY Dunajec (ten jacht jest szczególny, bo promuje żeglarstwo wśród górali :-)). Żaden z nich nie ma jakichś szczególnych osiągnięć. Może wiek >30 lat jest tym jedynym do zaakceptowania kryterium, bo to oznacza rok budowy wcześniejszy niż 1982, a to może oznaczać dostatecznie długi czas życia, żeby wypracować dorobek. Ale obawiam się, że istnieją setki kryp, które nie mają zasług w promocji żeglarstwa, a załapią się na to kryterium. Myślę, że trochę za ostro zaatakowałeś mnie za tę "pełnomorskość", bo mimo ułomności tej definicji, o których pisałeś, to kryterium może być tu też użyteczne. Sam wiek nie może być kryterium, bo podobnie jak Twój szwagier, ja też mam 2 znajomych, którzy mają 40-letnie omegi... Chciałbym tu zaproponować coś konstruktywnego, ale jakoś wracam do mojego oryginalnego kryterium #3. Może coś w rodzaju: "morski jacht o długości > 12 m i dacie budowy > 30 lat temu"??? Te inne DZ-y, co przepłynęły Pacyfik, o których wcześniej pisałeś, wpadają do kryterium #4. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 00:27, 5 wrz 2012 (CEST)

Klasy jachtów - nazewnictwo artykułów

Witajcie! Dziś dość pochopnie wziąłem się za ujednolicenie nazewnictwa artykułów z kategorii klasy jachtów. Sformułowania klasa jachtów, typ jachtu i jacht (a chyba i klasa jachtu) ograniczyłem do krótkiego i zwięzłego jacht (na podobnej zasadzie, co Warszawa (samochód)). Wbartoszy zwrócił mi jednak uwagę na wady przyjętego przeze mnie rozwiązania. Możemy bowiem mieć np. do czynienia z encyklopedycznym jachtem o nazwie Opal, a mamy przecież i klasę, która tak się nazywa. Pytanie jest zatem takie: jakie rozwiązanie sprawy nazewnictwa artykułów z kategorii klasy jachtów będzie optymalne? TR (dyskusja) 21:33, 30 sie 2012 (CEST)

Dzięki za Twoją reakcję na mą krytykę. Po przemyśleniu: konflikt z nazwą własną jachtu wystąpić nie powinien bo na wikipedii przyjęto przed nazwą jachtu "SY" (moim zdaniem niesłusznie, powinno być s/y), mimo wszystko uważam, że nazwy artykułów na wiki winny być zaczerpnięte z języka naturalnego. Ja "czuję" tak: klasa jachtu - określenie dotyczy jachtów klasowych - sportowych, typ jachtu - odnosi się do jachtów hm... niesportowych. Problem, że czasem podział sportowe / niesportowe się przenika (a w każdym razie nie wyklucza - bo kto mi zabroni pływać turystycznie czy rekreacyjnie na optimiście czy tym bardziej omedze...) Tak czy siak "(jacht)" uważam, za najgorsze rozwiązanie. Zastanawiałbym się nad alternatywą: klasa - typ. "Typ" dla mnie mnie obejmuje pojęcie "klasa", ma większy zakres. A nie da się ich ściśle rozgraniczyć. Regatowcy pewnie woleli by "(klasa)" dla określenia "420" czy "Tornada"... Wbartoszy (dyskusja) 22:16, 30 sie 2012 (CEST)

Hm... może to błędne rozumowanie, ale dla mnie typ jachtu to klasyfikacja względem osprzętu żaglowego, tj. ket, slup, kecz, jol, etc. Także z tego punktu widzenia najbardziej pasowałaby klasa jachtu. Tak w sumie już jest w nazwie kategorii. Tak, czy inaczej im więcej osób zabierze głos, tym zapewne lepiej :) . TR (dyskusja) 23:59, 31 sie 2012 (CEST)

Zrobiłem trochę statystyki słów używanych w tych kontekstach. Mamy do dyspozycji: typ jachtu, rodzaj jachtu, typ ożaglowania, klasa jachtu. W latach 50. mieliśmy jeszcze klasy, a potem rangi okrętów. Mamy też klasy i klasy olimpijskie. W angielskiej wiki mamy też en:International Class (czyli klasa ISAF, Międzynarodowej Federacji Żeglarskiej). Skłaniam się ku opinii, że słowo klasa powinno być zarezerwowane dla klas rozpoznawanych przez ISAF. Pojęcie typ jachtu – podobnie jak Wbartoszy – zarezerwowałbym jako szersze pojęcie zawierające zarówno klasy ISAF jak i inne klasy jachtów (w tym typowo polskie, jak J-80 czy stuczterdziestki). A podział na kecze, jole, barki, slupy, itp to dla mnie typ ożaglowania a nie typ jachtu. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 02:08, 1 wrz 2012 (CEST)

To jak? Przenosimy wedle schematu xxxx (klasa jachtu) i z wyróżnieniem podkategorii na klasy olimpijskie? TR (dyskusja) 13:21, 7 wrz 2012 (CEST)

klasy / typy / jacht / s/y / SY

Proponuję przyjąć:

• (typ jachtu) - dla oznaczenia "marki" jachtu (np. J-80 (typ jachtu), Venus (typ jachtu), Rigel (typ jachtu), Miś (typ jachtu)...)
• (klasa jachtu) - dla oznaczenia "marki" jachtów sportowych klas olimpijskich, międzynarodowych i narodowych (np. Laser (klasa jachtu), 470 (klasa jachtu), Omega (klasa jachtu)...)

przy czym ów wyróżnik dodajemy tylko do artykułów które tego potrzebują, jeżeli nie istnieje inny desygnat nazwy - piszmy po prostu: Optimist, Soling, Tango 780, Dezeta, Nautica 450...

• (jacht) zostawmy dla konkretnych jednostek jak np: Spray (jacht), Granma (jacht), Peter von Danzig (jacht) itd. (gdy dopisek nie jest niezbędny zostawmy samą nazwę: Barlovento II, Ocean A, Dar Opola, Ocean B...)

Wbartoszy (dyskusja) 16:24, 24 lut 2021 (CET)