Wikipedia

Dyskusja wikiprojektu:Chemia/Archiwum/4

< Dyskusja wikiprojektu:Chemia
Najnowszy komentarz napisał 12 lat temu Michał Sobkowski w wątku Nomenklatura związków nieorganicznych

Kategoria:Nienasycone związki siarki

Najnowszy komentarz: 12 lat temu5 komentarzy3 osoby skomentowały

Tworzenie kategorii typu Nienasycone związki siarki wydaje mi się pozbawione sensu, bo co właściwie daje wydzielenie związków mających gdzieś w strukturze wiązanie nienasycone i atom siarki? Równie logicznie i niepotrzebnie można by dla hemu utworzyć kategorię Nienasycone związki żelaza, a dla ATP - Fosforany zawierające azot. Chrumps ► 23:57, 16 maj 2011 (CEST)

Nazwa tej kat. powinna raczej brzmieć "związki nienasycone zawierające siarkę". Zgadzam się z Chrumpsem, nie ma podstaw chemicznych do wyróżniania takich kombinacji. Są to niezależne elementy cząsteczki i kategoria nie powinna ich łączyć. Michał Sobkowski dyskusja 09:04, 17 maj 2011 (CEST)

Ja jestem jak najbardziej za pozostawieniem tej kategorii. Jest rzeczą naturalną, że powstają nowe kategorie które odciążają swoje nadkategorie, tzn przejmują od nich hasła, przypomnę że kiedyś związki chemiczne były w kategorii:Chemia, dopóki nie utworzona została kategoria:Związki chemiczne i wtedy ona przejęła prawie wszystkie związki, niedługo zaraz potem zresztą utworzono kategorie związków nieorganicznuch i Związki organiczne|związków organicznych. obecnie te kategorie nie powinny posiadać haseł a tylko podkategorie niższego rzędu co jest normalną koleją rozwoju (rozrastania drzewa kategorii). Jeśli istnieją np takie kategorie: Kategoria:Związki chemiczne z wiązaniem O-O to dlaczego ma nie istnieć ta,   Zostawić Maria Nowak (dyskusja) 21:40, 17 maj 2011 (CEST)

Nikt nie twierdzi, że tworzenie nowych kategorii jest rzeczą nienaturalną :) Chodzi jedynie o to by tworzyć je w jakimś sensownym celu. Podobnie jak Nienasycone związki siarki możemy utworzyć tysiące kombinacji typu Związki zawierające azot i fluor albo Aldehydy z dwoma pierścieniami benzenowymi, ale lepiej tego nie róbmy. A co do odciążenia nadkategorii, to która była tak bardzo przeciążona, że trzeba było utworzyć nową kategorię dla jednego związku? ;-) Chrumps ► 22:21, 17 maj 2011 (CEST)

Elektrochemia i Korozja?

Najnowszy komentarz: 12 lat temu3 komentarze2 osoby skomentowały

Bardzo proszę o opinię w sprawie dodania do Portal:Chemia dodatkowych pojęć z zakresu chemii fizycznej, np. Elektrochemia, korozja, ochrona metali przed korozją. Czy takie artykuły, jak Wykres Pourbaix'go albo Wykres Evansa mieszczą się w polu „Chemia”? Pozdrawiam --Joanna Kośmider (dyskusja) 09:21, 17 maj 2011 (CEST)

Chemia fizyczna i elektrochemia jak najbardziej podpadają pod chemię. Portal jest w zasadzie martwy, więc każda aktywność jest tam pożądana. :-) Michał Sobkowski dyskusja 12:02, 19 maj 2011 (CEST)
Dziękuję za odpowiedź – miałam nadzieję, że podpadają. Na reanimację portalu mam za mało pomysłów, czasu i odwagi. Może kiedyś... Teraz mam tylko kolejne pytanie: czy należy/warto/można wstawiać na Wikiprojekt:Chemia/Czywiesz takie rzeczy, jak te tutaj: Dyskusja Wikiprojektu:Chemia/Czywiesz? Które z nich raczej nie podpadają? Pozdrawiam --Joanna Kośmider (dyskusja) 19:26, 19 maj 2011 (CEST)

Tlenek tantalu (V) = oktatlenek triuranu

Najnowszy komentarz: 12 lat temu2 komentarze2 osoby skomentowały

Dyskusja:Tlenek tantalu(V), temat "Tlenek tantalu (V) = oktatlenek triuranu" ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 13:15, 1 cze 2011 (CEST) podpisał: ∼Wostr (dyskusja) 16:58, 1 cze 2011 (CEST)

  Załatwione przez Michała Sobkowskiego → [1]. ∼Wostr (dyskusja) 16:58, 1 cze 2011 (CEST)

cykle jako kategoria

Najnowszy komentarz: 12 lat temu2 komentarze2 osoby skomentowały

Co sadzicie o tworzeniu kategorii dla cykli biochemicznych w skład których miałby wchodzić związki chemiczne będące elementami cyklu? Marek M (dyskusja) 01:26, 19 maj 2011 (CEST)

Czemu nie? Ja jestem za. Np. Kategoria:Związki organiczne cyklu Krebsa, Maria Nowak (dyskusja) 08:02, 19 cze 2011 (CEST)

Ilustrowanie

Najnowszy komentarz: 12 lat temu1 komentarz1 osoba skomentowała

Może chcielibyście listę stron w waszej kategorii bez ilustracji na plwiki a z ilustracjami na innych? Matma Rex zrobił coś takiego dla francuskich wiosek, gdyby go poprosić to by wam też wybotował. Przykładowe listy: Wikiprojekt:Ilustrowanie/Francuskie wioski/14 czy moja wersja prezentacji. Trwa właśnie generacja takiej listy dla wikiprojektu botanika -- Bulwersator (dyskusja) 21:27, 21 cze 2011 (CEST)

nazewnictwo

Najnowszy komentarz: 12 lat temu4 komentarze3 osoby skomentowały

Czy są jakieś powody dla których Związek metaloorganiczny jest przekierowaniem do Związki metaloorganiczne a nie odwrotnie skoro

  1. Wikipedia:Zalecenia edycyjne#Tworzenie nazw haseł (stron) zaleca "Używamy liczby pojedynczej, liczba mnoga będzie pojawiać się rzadko, tylko w uzasadnionych przypadkach"
  2. Związek organiczny i Związek nieorganiczny są pod liczbą pojedynczą

a i jeszcze podobnie z Związki kompleksowe

I przy okazji "Noty biograficzne umieszczamy w formacie "Imię Nazwisko". Nie stosujemy w nazwie strony drugiego imienia, chyba że to niezbędne" (mam wątpliwości czy to słuszne założenie) a więc mamy:

Przenieść pod pojedynczą i pod Imię Nazwisko? Marek M (dyskusja) 02:11, 20 cze 2011 (CEST)

Ad liczba pojedyncza:   Przeciw. Grupy związków przyjęło się tworzyć pod nazwami w liczbie mnogiej i jest to moim zdaniem dobre rozwiązanie. IMO związek organiczny i związek nieorganiczny też powinny być w liczbie mnogiej. Wyjątkiem byłby tu związek chemiczny, który bym pod liczbą pojedynczą pozostawił.
Ad biogramy: Osobiście jestem przeciw inicjałowi drugiego imienia w tytule artykułu. Jeśli już to całe imię. Natomiast jeśli nie ma drugiej osoby pod tym samym imieniem i nazwiskiem, to drugie imię jest w takim przypadku zbędne (jeśli patrzeć na te zalecenia, bo IMO można by było podawać oba, zwłaszcza gdy osoba obu używała). Pozdrawiam, ∼Wostr (dyskusja) 10:24, 20 cze 2011 (CEST)
Co do liczby mnogiej dla grup związków, to kilka lat temu osiągnęliśmy w Wikiprojekcie w tej sprawie konsensus i konsekwentnie go realizujemy. Encyklopedia PWN stosuje zresztą takie samo podejście, np. http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/4007857/chlorki.html. Ma też "związek chemiczny" (l.poj.), ale "związki organiczne" i "związki nieorganiczne" (l.mn.), dokładnie tak, jak zaproponował Wostr (a ja uważam tak samo). Widzę, że tak samo jest w "Małym słowniku chemicznym", a w "Encyklopedii techniki. Chemia" jest wyłącznie l.mn. Liczba pojedyncza w takich sytuacjach wygląda bardzo sztucznie i jest nieadekwatna do treści artykułu.
Ww. tytuły biogramów od ręki poprawiłem zgodnie z cytowanym zaleceniem i myślę, że należy to po prostu zawsze robić po napotkaniu tego typu tytułu. Michał Sobkowski dyskusja 11:08, 20 cze 2011 (CEST)
Nikt więcej nie zabrał głosu, więc związek organiczny i związek nieorganiczny wylądowały pod swoimi liczbami mnogimi. ∼Wostr (dyskusja) 23:42, 25 cze 2011 (CEST)

Analiza chemiczna infobox

Najnowszy komentarz: 12 lat temu1 komentarz1 osoba skomentowała

Nie wiem czy ktoś wie (ja już wiem przypadkowo), że mamy taki infobox → {{Analiza chemiczna infobox}}. Jest więc następny infobox do dodawania do artykułów. Jeśli ktoś ma ochotę. ∼Wostr (dyskusja) 22:46, 2 lip 2011 (CEST)

Odstęp przed jednostką

Najnowszy komentarz: 12 lat temu1 komentarz1 osoba skomentowała

Dyskusja na temat ze sfery zainteresowania Wikiprojektu: Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Odst.C4.99p_przed_jednostk.C4.85. Pozdrawiam, Michał Sobkowski dyskusja 22:35, 3 lip 2011 (CEST)

10 prac na 10 lat Wikipedii

Najnowszy komentarz: 12 lat temu3 komentarze1 osoba skomentowała

Od 24 czerwca trwa akcja 10 prac na 10 lat Wikipedii, a w jej ramach do 30 czerwca – stylowa encyklopedia. Artykułów wymagających poprawy stylu w kategorii Chemia mamy mało, więc być może ktoś pokusi się o poprawę choć kilku. W chwili obecnej jest ich 19 (choć nie wszystkie chemii dotyczą) → lista wygenerowana przez CatScan V2.0β. ∼Wostr (dyskusja) 00:32, 29 cze 2011 (CEST). Do zakończenia tej części akcji, liczba ta zmalała do 16 (jednak dziś doszedł jeszcze 17). ∼Wostr (dyskusja) 11:13, 1 lip 2011 (CEST)

Od 1 lipca trwa druga część akcji – encyklopedia hipertekstowa. Wg CatScana, artykułów z kategorii Chemia wymagających dodania linków wewnętrznych jest 14 (→lista). ∼Wostr (dyskusja) 11:13, 1 lip 2011 (CEST) Pozostało 6. ∼Wostr (dyskusja) 13:39, 8 lip 2011 (CEST)

8–14 lipca – encyklopedia zrozumiała. CatScan daje 9 artykułów do poprawy → lista. Może ktoś się skusi na choćby jeden? ∼Wostr (dyskusja) 13:39, 8 lip 2011 (CEST)

NFPA 704 i HMIS

Najnowszy komentarz: 12 lat temu1 komentarz1 osoba skomentowała

Już kilka razy zastanawiałem się nad przydatnością tych dwóch systemów (tego drugiego dopiero od niedawna, bo {{HMIS}} zrobiłem w sumie tylko do artykułu o tym systemie, ale na próbę dodałem także do infoboksu). Oba te systemy są generalnie mało przydatne → są nieobowiązkowymi standardami amerykańskimi, NFPA 704 przeznaczony jest dla ratowników/HMIS dla pracowników, tyle że przekazują one jedynie ogólne informacje (mniej więcej: "substancja jest bardzo grożna"/"substancja jest średnio groźna" itd.). Oba są z punktu widzenia większości czytelników polskiej Wikipedii jedynie ozdobnikami (bo nie wystąpią raczej w Polsce, a jeśli z jakichś powodów wystąpią, to bardzo rzadko). W Polsce mamy w tej chwili w sumie dwa rodzaje oznakowania substancji niebezpiecznych - europejskie (które niedługo wyjdą z użycia i zastąpi je międzynarodowe GHS) oraz ADR (w transporcie, także międzynarodowe). Po dzisiejszym przypadku (do zobaczenia w tlenek siarki(IV)), w którym użytkownik domagał się zmiany oznaczeń NFPA 704 i HMIS z "4" na "3" (przy czym źródła podają różnie, a wszystkie prawidłowo → bo każda firma bada substancję wg określonych procedur i podaje to co jej wychodzi) doszedłem do wniosku, że oba te systemy są w infoboksie tak naprawdę nieprzydatne i jestem za ich usunięciem (jeśli nie obu, to chociaż HMIS, który dodałem kilka dni temu). ∼Wostr (dyskusja) 20:33, 8 lip 2011 (CEST) Po całodziennym dręczeniu mnie przez ten temat, doszedłem do wniosku, że jednak nie jestem za usunięciem – nie przeszkadzają, mogą zostać, nawet jeśli nie są bardzo potrzebne. Ale jeśli ktoś chciałby kontynuować ten wątek, to proszę bardzo. I przepraszam za wprowadzanie zamieszania. ∼Wostr (dyskusja) 23:56, 9 lip 2011 (CEST)

Szablon:PiHKAL

Najnowszy komentarz: 12 lat temu2 komentarze2 osoby skomentowały

Czy nawigacja po związkach opisanych w książce jest konieczna? Nie chcę od razu poczekalni uruchamiać, ale ten szablon wydaje mi się zbędny. ~malarz pl PISZ 07:17, 12 lip 2011 (CEST)

Z punktu widzenia chemii sądzę, że nie, bo znajduje się w niej tylko pewna część fenyloetyloamin i w dodatku bez ładu i składu wrzucone do szablonu bez jakiegokolwiek podziału lub chociaż porządku alfabetycznego. W dodatku zapewne kilka z nich jest jeszcze niebieskich, tyle że nie ma redirów ze skrótów. Zamiast tego można by było zrobić kilka navboksów z np. grupą 2C lub łącznie ze wszystkimi psychodelicznymi fenyloetyloaminami (lub ew. razem ze stymulującymi). Natomiast warto by się było także spytać medyków, co sądzą o tym szablonie. Pozdrawiam, ∼Wostr (dyskusja) 22:36, 13 lip 2011 (CEST)

Późnoletnie porządki

Najnowszy komentarz: 12 lat temu4 komentarze2 osoby skomentowały

W ramach tych późnoletnich porządków (a biorąc pod uwagę pogodę to wczesnojesiennych) kilka stron, dla których nie widzę żadnego zastosowania:

Czy te dwie strony są/będą do czegokolwiek potrzebne? Drugą usunąłem teraz z kategorii Chemia, bo nie widzę powodu aby tam była wyróżniona. ∼Wostr (dyskusja) 22:21, 30 lip 2011 (CEST)

Jeśli chodzi o stronę pierwszą czyli tłumaczenie... to uważam że jest zbędna, choć zawiera dwa ciekawe i przydatne linki, których nawet nie znałem. Warto zatem te linki wstawić na główną stronę projektu chemia, a tamtą stronę usunąć. Jeśli chodzi o tę drugą stronę czyli Przegląd zagadnień..., to jest ponoć nowsza tutaj. Jednak czy jest ona lepsza?? Raczej nie! Ta pierwotna jest uporządkowana alfabetycznie i według liter, przez co znacznie wygodniejsza w poszukiwaniu. Gdyby ją zrobić porządnie to mogłaby mieć sens. Czasem szukając jakiegoś pojęcia, którego nazwa wypadła nam z głowy łatwiej znaleźć na takiej stronie. Jeżeli jednak ma ona istnieć dalej to trzeba by koniecznie wprowadzić konkretne zasady tam panujące. Przykładowo: nie ma sensu wpisywać tam poszczególnych pierwiastków i związków chemicznych. Można by ewentualnie (ale nie koniecznie) podzielić ją na: podstawowe pojęcia (np. pierwiastek); prawa (np. prawo Avogadro); definicje (np. nie wiem :); postulaty (np. postulat Hamonda); reguły (np.reg. Markownikowa), reakcje chemiczne (np. reakcja estryfikacji) itp. Jednocześnie podział taki narzuciłby tylko to co może się tam znaleźć. --Danielchemik dyskusja 22:46, 31 lip 2011 (CEST)
Pytanie, czy przegląd pojęć jest w ogóle potrzebny. Bo jeśli jest i ktoś by chciał go zrobić, to proszę bardzo. ∼Wostr (dyskusja) 22:42, 31 lip 2011 (CEST)
Jak wspomniałem może się przydać, gdy się na przykład zapomni jakiegoś pojęcia, w taki sposób łatwiej go wyszukać. Czy to jest jednak niezwykle potrzebna strona? Pozostawiam to do dyskusji. Jeśli ktoś uzna, że tak to mogę się tego podjąć. --Danielchemik dyskusja 22:46, 31 lip 2011 (CEST)

Wikiprojekt:Chemia/uczestnicy

Najnowszy komentarz: 12 lat temu6 komentarzy3 osoby skomentowały

Jakaś połowa zapisanych uczestników Wikiprojektu to martwe dusze, które zaniechały edytowania Wikipedii. Proponuję pousuwać z tabeli osoby, które nie wykonały żadnej edycji od ponad roku. Michał Sobkowski dyskusja 18:20, 30 lip 2011 (CEST)

Przeczytałem to, dopiero po moich edycjach na tej podstronie. Jeśli nikt się nie sprzeciwi to rzeczywiście można ich pousuwać, natomiast przy takim zwinięciu, jak jest teraz, w sumie nie przeszkadzają. ∼Wostr (dyskusja) 19:32, 30 lip 2011 (CEST)
Tak jest świetnie IMHO! A czy to działa automatycznie, czyli po wznowieniu/ograniczeniu/zaprzestaniu aktywności uczestnik jest przerzucany do właściwej tabeli? Michał Sobkowski dyskusja 19:45, 30 lip 2011 (CEST)
Niestety nie :(. Mówiąc szczerze to nie sądzę, aby dało się to zrobić w tym miejscu, bo nie widziałem możliwości automatycznego sprawdzenia, kiedy użytkownik edytował po raz ostatni. A automatyczne przerzucenie wymagałoby funkcji, których na Wiki stosować się nie da. ∼Wostr (dyskusja) 19:54, 30 lip 2011 (CEST)
A może byłaby możliwość automatycznego wyświetlania liczby edycji użytkownika wykonanych w kategoriach chemicznych np. w przeciągu ostatniego roku czy pół?? Mam na myśli aby w nowej kolumnie było coś w rodzaju danych "przesyłanych" z edit-counter'a czy innego narzędzia media-wiki (to nie jest moja mocna strona, więc liczę na odpowiedź bardziej zorientowanych adminów ;). --Danielchemik dyskusja 22:16, 31 lip 2011 (CEST)
Nie widziałem możliwości, aby w ogóle ostatnia edycja/liczba edycji była wyświetlana w treści (może istnieje, ale ja nic o tym nie wiem), a co dopiero w konkretnej kategorii. Niestety, nie widziałem też możliwości, aby coś spoza wiki mogło być wyświetlane → żadnych skryptów, czy innych rzeczy nie da się tu dodać. Wydaje mi się, że jedynym rozwiązaniem byłby bot, który liczyłby edycje każdego z użytkowników w tabeli w kategorii chemia i co jakiś czas aktualizował. Ale jeśli chodzi o boty, to ja się na tym nie znam i nie wiem czy byłoby to trudne. ∼Wostr (dyskusja) 23:03, 31 lip 2011 (CEST)

Nowe zalecenia IUPAC dotyczące wiązań wodorowych

Najnowszy komentarz: 12 lat temu1 komentarz1 osoba skomentowała

Ukazała się właśnie publikacja dostępna w sieci. Myślę, że warto uzupełnić artykuł Wiązanie wodorowe. Niestety ostatnio mam mało czasu, ale gdyby ktoś chciał się tym zająć, to podaję namiary:

Chrumps ► 15:47, 4 sie 2011 (CEST)

Ultrafiolet

Najnowszy komentarz: 12 lat temu7 komentarzy3 osoby skomentowały

Chciałbym poruszyć kwestię nazewnictwa Ultrafiolet/Nadfiolet. Uważam, że hasło to powinno być zatytułowane Nadfiolet, gdyż jest to nazwa polska. Ultrafiolet jest "neologizmem" z angielskiego ultraviolet i choć jest powszechnie stosowana i uznana za poprawną to w encyklopedii powinna być podana jako jedna z możliwych, a nie jako główna. Podobnie jak mówimy podczerwień, a nie infraczerwień (przykładów można by podać wiele). W dyskusji tego artykułu już w 2008 roku został poruszony ten wątek, jednak nie doczekał się komentarzy, dlatego chcę tutaj na stronie projektu poruszyć go jeszcze raz. Sugeruję aby przenieść ten artykuł pod właściwszą (w j. polskim) nazwę nadfiolet i proszę o opinie koleżanki i kolegów wikipedystów. --Danielchemik dyskusja 21:59, 31 lip 2011 (CEST)

Kwestią zasadniczą jest to, która nazwa występuje częściej, a nie jej polskość. Wg PWN ultra- jest normalnym polskim przedrostkiem, tak samo jak nad-, a ultrafiolet występuje częściej od nadfioletu (choć różnica nie jest duża). Infraczerwień też jest poprawnie i występuje w słownikach, tylko się nie przyjęło. Natomiast są np. infradźwięki, a nie poddźwięki. Jest więcej takich przykładów, więc proponuję wziąć kilka/kilkanaście książek czy innych publikacji, które definiują to pojęcie i zobaczyć jakie nazwy są tam uznane za główne. Osobiście zresztą byłbym za przeniesieniem. ∼Wostr (dyskusja) 22:15, 31 lip 2011 (CEST)
Przeryłem wszystkie książki jakie mam i oto co znalazłem: podręczniki akademickie do ch. organicznej J. McMurry (tom 3, s. 499), Morrison, Boyd (tom 1, s. 485) podają nadfiolet; preparatyka Vogla (s. 365) - nadfiolet; ch. fizyczna Atkins (s. 479) - nadfiolet; Metody instrumentalne w analizie chem. Szczepaniak (s. 66) - nadfiolet; Poradnik Fizyko-chemiczny (dział E, s. 116) - nadfiolet; podręczniki do spektroskopii: Silverstein (s. v), Zielinski (s. 21) - nadfiolet. Jedynie w "Fyzyka poradnik encyklopedyczny" znalazłem - ultrafilet. Przewaga jak widać jest "nadfioletu" zatem przeniosę pod tę nazwę. --Danielchemik dyskusja 23:19, 1 sie 2011 (CEST)
Właściwie może to zrobić jedynie administrator, gdyż pod nazwą nadfiolet siedzi REDIRECT. --Danielchemik dyskusja 01:26, 2 sie 2011 (CEST)
Normalnie jeśli w historii edycji redirectu jest tylko jedna edycja (czyli stworzenie go), to można przenieść nad przekierowaniem (zamienić miejscami). W takim przypadku jak tu, daje się {{ek}} z wyjaśnieniem, a po usunięciu przez admina, przenosi się stronę. EK już dałem [2]. ∼Wostr (dyskusja) 15:03, 4 sie 2011 (CEST)
A ja przeniosłem -- Bulwersator (dyskusja) 15:25, 4 sie 2011 (CEST)
A mi się nie udało. Anyway thanx.--Danielchemik dyskusja 11:57, 6 sie 2011 (CEST)

{{Pierwiastek infobox}}

Najnowszy komentarz: 12 lat temu19 komentarzy7 osób skomentowało

Po zmianach w {{Związek chemiczny infobox}} przyszedł czas na następne. {{Pierwiastek infobox}} jest chyba najważniejszym z tych, które pozostały. W związku z tym bardzo bym prosił o uważne przyjrzenie się obecnemu szablonowi, przejrzenie niektórych jego wywołań (tutaj są) i sprawdzenie, czy wszystko jest tak, jak być powinno, a może także porównanie z innymi wersjami językowymi (en, de, fr). Bardzo bym prosił o wszelkie pomysły, propozycje i wszystko inne co przyjdzie do głowy związane z tym infoboksem. Prace nad poprawkami zacząłem już jakiś czas temu, jednak zanim projekt będzie gotowy, bardzo chciałbym zapoznać się z Waszymi opiniami na temat tego starego (i jego ew. wad). ∼Wostr (dyskusja) 18:32, 15 cze 2011 (CEST)

Znakomicie!!! IMHO należy wykorzystać co się da ze {{Związek chemiczny infobox}}, przede wszystkim można skopiować sekcję "Niebezpieczeństwa" i system ilustracji oraz dodać pola CAS i PubChem. Temperatury tylko w st. C. Przy okazji można ujednolicić graficznie z {{Związek chemiczny infobox}}, ewentualnie z drobną różnicą w kolorze tła nagłówków. Szerokości chyba bym nie zmniejszał, bo miniaturka układu okresowego stanie się trudna w klikaniu. Michał Sobkowski dyskusja 11:26, 20 cze 2011 (CEST)
Moim zdaniem miniaturka układu okresowego i tak jest trudna w klikaniu, a jej funkcjonalność dyskusyjna. Poza tym dubluje szablon {{Pierwiastki chemiczne}}, który spełnia swoje zadanie jak należy, więc może należałoby rozważyć usuniecie poszerzającej miniaturki z infoboksu? Chrumps ► 20:17, 20 cze 2011 (CEST)
Miniaturkę można trochę zmniejszyć. Przy infoboxie 250px wystarczy zmniejszyć ikonki do 6x8px → (1) - co daje 240px szerokości całej miniaturki. Natomiast jej obecność to kwestia do dyskusji - mi tam wsio rawno.
Niebezpieczeństwa też chciałem skopiować do nowego. Kolory nagłówków obecnie zmieniają się w zależności od pozycji w układzie okresowym, więc IMO tak mogłoby zostać. Numer CAS już w infoboksie jest, tylko chyba nikt o tym nie wie :)
Mam jeszcze kilka wątpliwości:
  • Można skopiować system grafik z infoboksu związkowego, tylko czy potrzeba aż trzech ilustracji w tym infoboksie?
  • Uważam też, że nagłówek Pozostałe dane należałoby usunąć, bo nic nie mówi o zawartości i ktoś może nie spodziewać się, że znajdzie tam potrzebną informację. Parametry z niego można by było upchnąć do innych nagłówków, tylko wtedy powstaje problem, że we Właściwościach fizycznych jest masa parametrów i trochę pomieszanych (bo na tak na oko to wchodzi tam większość z Pozostałe dane; potencjały jonizacyjne raczej do atomowych i jako dwie kolumny → w tym momencie wygląda to tak) → Ma ktoś pomysł jak to ładnie posegregować (a potem np. oddzielić linią, albo najlepiej jakby się dało wydzielić jakiś nagłówek? Albo może jakieś parametry w ogóle wyrzucić z tego infoboksu (parametry kolor i twardość, które zostały jakoś niedawno dodane uważam, że należy od razu wyrzucić → kolor zmieści się w wyglądzie, a twardości mamy w dwóch skalach). ∼Wostr (dyskusja) 22:02, 24 cze 2011 (CEST)
* Miniatura:
Wydaje mi się, że moglibyśmy wzorować się na elementbox (ang.), tam miniatury są trochę inaczej rozwiązane, całkiem ładnie to wygląda - wyświetla się to jakich ma sąsiadów w układzie, można i u nas to zrobić. Nie wiem czy ma to duże znaczenie ale tam dla pierwiastków chyba nie ma infoboxów jak u nas, tylko np {{Infobox technetium}}, ale to tylko kwestia techniczna. Co do wielkości miniatury układu to duża wersja układu jest na dole, można np stworzyć przeniesienie na dół strony do dużego układu po kliknięciu miniaturki. Przy górnej miniaturce, przy symbolu pierwiastka można próbować dodatkowo wprowadzić liczbę neutronów i protonów jak to ma miejsce w (starszych?) infoboxach an en wiki header. Chociaż to mogłoby trochę zamazywać. Do rozważenia, sam wolałbym aby miniatura linkowała na dół strony.
* Temperatura
W SI temperatura podawana jest w kelwinach, myślę, że jeśli chcemy trzymać się podejścia naukowo-technicznego to wydaje mi się, że nie powinniśmy niczego zmieniać. Jeśli chcemy coś robić w kierunku stopni Celsjusza to zróbmy jak w elementboxie, gdzie są podane 3 skale, ale my np dajmy dwie: jako pierwszą kelwiny (bo SI), drugą stopnie Celsjusza (w końcu u nas, w Polsce, obowiązuje).
* Propozycje zmian
Wcześniej coś miałem na myśli, ale co to było... Teraz czego mi brakuje to nazwa łacińska, nie zaszkodziłoby. Co do wyrzucania to wyrzuciłbym energie jonizacji - po co aż 7? Myślę, że wystarczyłoby 3. W infoboxie jest parametr "własności kwasowe tlenków"...prawdę powiedziawszy nie wiem jak to rozumieć. Czy np. tlenek wapnia ma własności kwasowe? Może zmienić to na własności tlenków. Kolejna propozycja wiąże się z tym, ale nie jest to już do infoboxu, tylko do szablonu na dole strony - w en wiki jest szablon np przy iron (ang.), który pokazuje związki danego pierwiastka. U nas można zacząć je wprowadzać lub zintegrować do infoboxu pierwiastek w postaci wydzielenia sekcji pt "Główne związki" i zrobienia podziału na: tlenki, wodorotlenki, kwasy, sole, związki metaloorganiczne, inne. W sumie i można dopisac również stopy (większość pierw to metale więc czemu nie... Wyświetlałoby się tylko to co byłoby uzupełnione więc wydaje mi się to całkiem niezłe, dawałoby całkiem dobrą informację o charakterze danego pierwiastka. Wybór głównych związków pierwiastka jest stosunkowo prosty, to co najczęściej pojawia się w szkołach (gim, lic), przemyśle/technice itd. Można do infoboxu wrzucić linie spektralne pierwiastka jak to mają na en wiki. Przy szablonie przydałby się dobry opis jego parametrów, ładnie zrobili to na de wiki de
  • Układ sekcji
Tak jak patrzę na to teraz...w en wiki pod Appearance jest postać pierwiastka, np o żelazie lustrous metallic with a grayish tinge, a pod tym zdjęcie, które ma potwierdzać powyższy opis. Do podstawowych "właściwości ogólnych" zaliczyłbym: nazwę (z łacińską, kursywą), l.a., stan skupienia, gęstość, temp topn. i wrzenia, położenie w układzie, masa molowa, gęstość. Ogólnie to co jest związane z elektronami i jądrem, czyli atomem (konfiguracja elektronowa, elektroujemność, potencjały, ilość elektronów wal., promienie etc) dałbym do sekcji "własności atomu". Oczywiście wydzielić sekcje "właściwości fizyczne" (tam można dać wszelkie wielkości cieplne, magnetyczne, elektryczne, układ krystalograficzny etc), sekcja "Główne związki", tak jak wyżej opisałem, sekcja "zagrożenia" tam dane z kart charakterystyk oraz sekcja "Izotopy".
onegumas (dyskusja) 20:10, 26 cze 2011 (CEST)
  • Ja jestem za pozostawieniem układu okresowego, dzięki czemu od razu wyraźnie widać, gdzie w układzie dany pierwiastek jest zlokalizowany. Pomysł z podlinkowaniem miniaturki do dużego układu na dole jest niezły. Przydałoby się jednak ujednolicić ich kształty i kolory. Co do temperatur - w "Związku chemicznym" uzgodniliśmy st. C (Dyskusja Wikiprojektu:Chemia/Archiwum/2#Kelwiny w infoboksach) i tego bym się trzymał. Jesteśmy encyklopedią popularną i nie ma chyba powodów, aby wprowadzać jednostki niewiele mówiące zwykłemu czytelnikowi. Nawet CRC Handbook of Chemistry and Physics podaje temperatury w st. C (np. MELTING, BOILING, AND CRITICAL TEMPERATURES OF THE ELEMENTS, str. 4-132, wyd. 83), więc nie bądźmy bardziej papiescy od papieża. ;-) Michał Sobkowski dyskusja 20:50, 26 cze 2011 (CEST)
      • Ad miniatura: u nas chyba też kiedyś było podane tak jak w en.wiki z sąsiadami (jeszcze teraz w niektórych wywołaniach infoboksu widać parametry poprz. w grupie, nast. w okresie itd. vide chlor). Nie wiem, czy kiedyś była dyskusja nad usunięciem tychże parametrów, czy też ktoś samodzielnie taką decyzję podjął. Mamy też w tej miniaturce jakieś inne szablony, które się jednak nie wyświetlają → np. Szablon:Komórka elementarna sieci krystalicznej. Więc wszystko jest do przywrócenia/naprawienia.
      • Ad technetium infobox: oni mają przygotowany jeden podstawowy infobox dla pierwiastków, tyle że dla każdego pierwiastka tworzą wywołanie tego infoboksu w przestrzeni szablon, a na końcu ten przygotowany infoboks dołączają do artykułu (infoboks więc jest osobno poza artykułem; vide en:Template:Infobox element → podstawowy, en:Template:Infobox chlorine → wypełniony.
      • Ad temperatura: tu trzeba by dojść do porozumienia. Ja mogę powiedzieć tyle, że jeśli byłyby dwie, to potrzebne by były dwa parametry (nie robi to jednak żadnej różnicy).
      • Ad propozycje zmian: na fr.wiki mają bodajże 16 en. jon. :), ale jeśli mniej, to najlepiej parzyście (bo łatwiej wyświetlić dwukolumnowo → zabiera mniej miejsca). Wszystkim zajmę się dopiero jutro (propozycjami zmian), ale myślę, że wkładanie związków do infoboksu nie jest dobrym pomysłem (bardzo ograniczona ilość miejsca, o którą sądzę mogą się potem toczyć spory o to co jest, a co nie jest głównym związkiem, jak teraz przy związkach podobnych w infoboksie związkowym, a w szablonie na dole i w sekcji zmieści się więcej). Pozdrawiam, ∼Wostr (dyskusja) 00:32, 27 cze 2011 (CEST)

Wersja alfa

Nagłówek, aby się łatwiej odpowiadało.

Tu znajduje się obecna wersja infoboksu → Wikipedysta:Wostr/brudnopis1; a tu wypełniona dla polonu → Wikipedysta:Wostr/brudnopis5

Więcej szczerze mówiąc nie pamiętam. I jest jeszcze kilka rzeczy:

  1. liczba protonów i neutronów trochę zaciemnia całą górę, która i tak wyglądem zaczyna przypominać choinkę.
  2. linie spektralne na en.wiki wstawione są jako zwykły obrazek, więc i u nas tak można.
  3. IMO kolory powinny być trochę bardziej stonowane. Wyróżniające się oczywiście, ale jednak trochę mniej jaskrawe.
  4. 5 parametrów jest w ogóle nie używanych: twardość w skali Brinella, moduł Younga, moduł Kirchhoffa, współczynnik sprężystości objętościowej, właściwości magnetyczne → czy jest sens je trzymać?
  5. kwestia temperatury: rzeczywiście jesteśmy encyklopedią popularną i jedna skala (ta popularniejsza) w zupełności by wystarczyła, jednakże niektórym by się to przydało (nie mówię o specjalistach, bo oni sobie przeliczą), ale o np. uczniach, którzy zamiast przeliczyć, będą szukali gotowej odpowiedzi (do rozwiązania jakiegoś zadania). Przy związkach chemicznych nie miało to sensu, bo mamy ich prawie 3000, jednak pierwiastków jest mniej i można by się pokusić o dwie skale. Wymagałoby to dwóch parametrów, ale to nie jest żaden problem. A dla niektórych mogłoby to być ułatwienie.
  6. związki danego pierwiastka: dodawanie tego do infoboksu uważam za niezbyt dobry pomysł (wyjaśniłem częściowo wyżej), ale stworzenie takich navboxów byłoby dobre. A byłyby wstawione nie tylko do artykule o pierwiastku (jak by było, gdyby dołączyć te związki do infoboksu), ale też w artykułach o tych związkach.
  7. cały czas czekam na wiadomość od projektu medycznego, czy potrzebują pól takich jak w infoboksie związkowym (ATC i te inne).

Jeśli o czymś zapomniałem to proszę dać znać. Bardzo proszę też śmiało komentować modernizację tego infoboksu :). ∼Wostr (dyskusja) 21:31, 2 lip 2011 (CEST)

Co do temperatury – nie może np. szablon po podaniu temperatury w kelwinach przeliczać na stopnie Celsjusza? Chyba to nie jest trudne. ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 22:51, 4 lip 2011 (CEST)
Nie mam prawa wypowiadać się w imieniu wszystkich medyków ale moim zdaniem te parametry powinny zostać. Co prawda nie znam się za bardzo na tych określeniach ale w art o zwrotach R i zwrotach S jest napisane, że dot. substancji chemicznej, czyli pierwiastków też: przy R7 jako przykład jest fluor, przy R16 – fosfor; a zwroty S typu "trzymać w oleju parafinowym" tyczą się niektórych metali, tak (sód?)? Węgiel, hel, glin... Są w miarę dostępne. A taki glin, właśnie znalazłem, też ma swoje oznaczenia do wpisania w tej sekcji [3]. ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 22:51, 4 lip 2011 (CEST)
Taki szablon istnieje w obecnej wersji, jednak uniemożliwia on podanie zakresu temperatur (choć nie wiem w ilu przypadkach będzie ona tu konieczna). Wcześnie z tego powodu został już usunięty z {{Związek chemiczny infobox}}. A szablonem, który przelicza temperaturę jest {{C}}.
W dyskusji Projektu Nauki medyczne wytłumaczyłem teraz dokładniej o co mi chodziło. Wszelkie zagrożenia z sekcji Niebezpieczeństwa zostaną na bank przeniesione. ∼Wostr (dyskusja) 23:38, 4 lip 2011 (CEST)

Sugestia

Unbiquadium - jest Najbardziej stabilne izotopy [pokaż] - mimo iż ich nie ma. Proponuję by w takiej sytuacji nagłówki te były ukryte -- Bulwersator (dyskusja) 11:15, 19 lip 2011 (CEST)

W nowej wersji infoboksu, dzięki zastosowaniu odpowiednich szablonów ({{infobox ukryte}}), nagłówki nie będą wyświetlane jeśli żaden z parametrów znajdujących się w nich nie będzie wypełniony. ∼Wostr (dyskusja) 12:11, 19 lip 2011 (CEST)

Zakończenie

Nikt nie napisał w tym temacie nic więcej od dłuższego czasu, dlatego kilka spraw nie do końca rozstrzygniętych przedstawię niżej, a jeśli nie będzie żadnych komentarzy co do tego, to za tydzień poproszę o przebotowanie artykułów i infoboks pozostanie w wersji tej.
Te nierozstrzygnięte kwestie to:

  1. Mniejsza czytelność części nagłówkowej w nowym infoboksie → zostawić, coś zmienić, wywalić cały układ okresowy? + jest jeszcze navbox układu okresowego na dole, który się trochę dubluje → co z nim?
  2. 5 nieużywanych nigdzie parametrów: 'twardość w skali Brinella, moduł Younga, moduł Kirchhoffa, współczynnik sprężystości objętościowej, właściwości magnetyczne → zostawić, czy wywalić?
  3. Temperatury → tylko Celsjusz, czy także Kelwin? → dodanie Kelwina wymagałoby dodania drugiego parametru, a więc nie temperatury nie byłyby przeliczane automatycznie, tylko wpisywane osobno.

∼Wostr (dyskusja) 15:26, 29 lip 2011 (CEST)

Przymiarki przed botowaniem

Wostr poprosił mnie o przebotowanie tego infoboksu. Zajmę się tym w wolnej chwili (czyli najprawdopodobniej we wrześniu. ~malarz pl PISZ 23:38, 8 sie 2011 (CEST)

W kodzie szablonu znajdują się:

  • odwołania do {{{twardość}}} i {{{kolor}}} tylko w części technicznej (usunąć albo wybrać inny parametr z listy parametrów w to miejsce)
  • odwołanie do {{{stabilność))) tylko w części technicznej (ale lepiej by było zmienić na {{{radioaktywność}}} patrząc po kodzie)
  • wywołanie {{Wikipedysta:Wostr/brudnopis7}}
  • wywołanie {{Wikipedysta:Wostr/brudnopis12}}
  • wywołanie {{Wikipedysta:Wostr/brudnopis9}} (pośrednio przez brudnopis7)

Wszelkie uwagi/poprawki proszę nanosić na {{Pierwiastek infobox/temp}} a nie na brudnopis Wostr'a.

PS. Ciąg dalszu uwag technicznych nastąpi. ~malarz pl PISZ 07:46, 9 sie 2011 (CEST)

Poniższe strony są odpowiednikami innych użytych w starej wersji:
{{Wikipedysta:Wostr/brudnopis7}} → {{Pierwiastek infobox/układ okresowy pierwiastków}}
{{Wikipedysta:Wostr/brudnopis9}} → {{Pierwiastek infobox/układ okresowy pierwiastków/pierwiastek}}
{{Wikipedysta:Wostr/brudnopis12}} → {{Pierwiastek infobox/tabela izotopów}}
Trzeci znajduje się już poza moim brudnopisem, ale dwa pierwsze nie mogą zostać zamienione, bo zepsują obecny infoboks. Zamienić je można już chyba po przebotowaniu?
Ad {{{twardość}}} i {{{kolor}}}: generalnie są to parametry do wywalenia. Jeśli nie ma nic w parametrze {{{wygląd}}} to można tam przerzucić {{{kolor}}}. Nie wiem jak z {{{twardość}}}, bo nie wiem w jakich przypadkach jest wypełniona → jest jakiś sposób aby to sprawdzić? ∼Wostr (dyskusja) 12:13, 9 sie 2011 (CEST)
Pomocne zestawienie znajduje się w Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Pierwiastek infobox - kolor występuje 86 razy a twardość 68. Pierwsze dziesięć użyć jest w tabelce na ww stronie, kolejne trzeba szukać samemu (albo zostaną podane przy próbie botowania infoboksu). Ja w każdym razie chciałem zauważyć, że są w kodzie (i nie są wyświetlane) oraz nie ma ich w przykładzie czyli trzeba coś z tym zrobić. ~malarz pl PISZ 22:20, 9 sie 2011 (CEST)
{{{twardość}}} → {{{twardość w skali Mohsa}}}; {{{kolor}}} → {{{wygląd}}} jeśli brak jest tego drugiego (jeśli {{{wygląd}}} jest → {{{kolor}}} usunąć). ∼Wostr (dyskusja) 23:25, 9 sie 2011 (CEST)

warunki normalne i warunki standardowe

Najnowszy komentarz: 12 lat temu10 komentarzy4 osoby skomentowały
Ze Zgłoś błąd

=== [[Fenyloalanina]] ===
warunki standardowe:298K, 1013hPa=1atm=760mmHg Zgłasza: chemik 89.73.0.220 (dyskusja) 06:53, 7 lip 2011 (CEST)

(było zgłoszone jako Fenyloalanina ale odnosi się do info w infoboksie) Wkleił ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 21:39, 7 lip 2011 (CEST)

Moim zdaniem on podał jakieś warunki pokojowe (tak też mu napisałem). Wg artykułów (war. n. i war. st.) standardowe to 1000hPa i 273K a normalne to 1013hPa i 273K (pomijam części ułamkowe, bo wiadomo o co chodzi). Przypis z obu artykułów (jest ten sam [4]) twierdzi, że war. st. to 1000 i 0 a to w artykule było mętnie podane, bo najbardziej wyszczególnione były stare dane. 
Standard conditions or gases: Sometimes indicated with the abbreviation, STP. Temperature, 273.15 K (0 "C) and pressure of 1 d pascals. IUPAC recommends that the former use of the pressure of 1 atm as standard pressure (equivalent to 1.01325 x 16 Pa) should be discontinued.
Poprawiłem. Poza tym w infoboksie {{związek chemiczny infobox}} macie podane właśnie te stare info: 1000 i 25. A co do war. n. to IUPAC twierdzi (w tym samym przypisie), że to są warunki ustalane na bieżąco, najczęściej warunki panujące w laboratorium, czy tam warunki pokojowe, co podchodzi pod wypowiedź chemika. 
Normal conditions: A qualitative term, dependent on the preference of the investigator; it often implies ambient pressure and "room temperature". Preferably the variables of temperature and pressure should be quoted as values representative of the actual conditions (or range of conditions) employed in the study.
I teraz co tu jest prawdą? ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 21:39, 7 lip 2011 (CEST)
Nie ma czegoś takiego jak jedne prawidłowe warunki standardowe (albo raczej najbardziej oficjalnie zalecane; bo fakt - ciężko mówić co jest bardziej "prawidłowe"). Wiele różnych instytucji ma własną definicję tego pojęcia i własne wartości temperatury i ciśnienia. Wg IUPAC jest to 0 °C i 1000 hPa; 0 °C i 1013 hPa podaje NIST i starsza wersja zaleceń IUPAC, a inne instytucje co innego. My przyjęliśmy 25 °C i 1000 hPa, co jest chyba w Polsce najczęstsze (choć często też występuje 1013 hPa). Warunki normalne zazwyczaj definiuje się poprzez 0 °C i 1013 hPa (czyli tak jak definicja NIST i starsza IUPAC def. war. standard.). Jakakolwiek zmiana tych warunków w infoboksie IMO nie wchodzi w grę, bo należałoby wtedy wszędzie (prawie 3000 tys. infoboksów) sprawdzić, czy należy dopisać warunki w jakich zostały podane jakieś dane (bo nie trzeba podawać jeśli to 25 °C/1000 hPa). Poza tym nasze 25 °C jest bardzo wygodne, gdyż dla tej temperatury (lub ew. 20 °C) zazwyczaj podaje się różne dane dot. związku. Poza tym raczej rzadko używa się pojęcia warunki pokojowe, prędzej temperatura pokojowa, która zazwyczaj wynosi właśnie 25 °C. ∼Wostr (dyskusja) 00:55, 8 lip 2011 (CEST)

Propozycja szablonu wikiprojektu chemia

Najnowszy komentarz: 12 lat temu14 komentarzy5 osób skomentowało

Koledzy i koleżanki projektu chemia. Czytując często artykuły z innych dziedzin dalekich od chemii zdarza mi się napotykać na rzeczy, które budzą moją wątpliwość albo też zawierają rażące błędy. Chciałbym zauważone wątpliwości zgłosić, lecz często nie wiem komu. Brakuje bowiem informacji czy dany artykuł podlega opiece jakiegoś wikiprojektu. Idąc tym tokiem rozumowania pomyślałem, że być może w artykułach chemicznych mogą zdarzać się sytuacje, że ktoś (zwłaszcza nie znający struktur wikipedii czytelnik) może chcieć zgłosić swoją wątpliwość co do treści artykułu z kategorii chemicznych. Stąd moje pytanie i propozycja: Czy nie wartoby było "wybotować" szablon na stronach dyskusji artykułów kategorii chemicznych, w stylu: "artykuł ten jest pod opieka Wikiprojektu Chemia itd." podobnie jak jest to w wielu (choć nie wszystkich) innych projektach np. botanika, informatyka itd. oto przykład: Dyskusja:Botanika. Może warto również zamieścić informację, że wątpliwości i pytania można zgłosić w panelu pomocy z chemii. Jeżeli zgadzacie się ze mną, to jest kolejne pytanie, czy ktoś jest w stanie stworzyć bota, który mógłby takie szablony powstawiać, lub czy jest możliwość "podpiąć" tę kwestię pod działającego już bota? Przykład szablonu można obejrzeć w moim brudnopisie tutaj. Pozdrawiam --Danielchemik dyskusja 19:38, 30 cze 2011 (CEST)

IMO to bardzo dobry pomysł. Pozwala na kontrolę wszystkich haseł chemicznych i ich dyskusji. Choć jak dla mnie cała ocena jakości i ocena „przydatności” artykułu jest zbędna. Moim zdaniem lepiej zamiast niej zrobić podział w szablonie, aby automatycznie dodawał kategorie, np. Artykuły chemiczne o związkach chemicznych, Artykuły chemiczne o chemikach i podobne (może bez chemiczne) → wtedy wiadomo ile czego jest i łatwo to kontrolować (a raczej ich dyskusje). Oraz także Medalowe artykuły chemiczne i Dobre artykuły chemiczne. Poza tym link do panelu pomocy jest średnim rozwiązaniem - panele od dłuższego czasu są nieaktywne i teoretycznie odpowiadać ma tam kilka wybranych osób. Zamiast tego można zrobić jakiegoś chemicznego zgłośbłęda (wydzielona podstrona wikiprojektu). Przebotowanie artykułów to żaden problem - jest to proste zadanie i na pewno któryś z operatorów zrobi to w kilka chwil (trzeba będzie wyłapać tylko artykuły znajdujące się w kategorii Chemia, a nie będące w zasięgu tego projektu). Pozdrawiam, ∼Wostr (dyskusja) 19:57, 30 cze 2011 (CEST)
Najlepiej na wp:ZdB wrzucić listę kategorii do przebotowania (bez rekurencyjności bo to grozi katastrofą - lista podkategorii kategorii chemia) -- Bulwersator (dyskusja) 11:27, 1 lip 2011 (CEST)
Kategoria:Wody mineralne chyba odpada :D -- Bulwersator (dyskusja) 11:28, 1 lip 2011 (CEST)
Pozwoliłem sobie skopiować ten szablon do brudnopisu i trochę zmodyfikować: Wikipedysta:Wostr/brudnopis13 → jaśniejsze tło i bardziej żółte (być może to zależy od ustawień komputera, ale tamten był dla mnie zbyt brzoskwiniowy/łososiowy/czy jakaś inna dziwna nazwa → zbyt pomarańczowo-różowy). Link do portalu chemicznego, który można by było reaktywować. Oceny jakości i przydatności nie usuwałem, bo trzeba podjąć w projekcie decyzję (jeśli ten szablon się w ogóle wprowadzi), czy prowadzić taką ocenę (do oceny pewnie jakieś 4000 artykułów może więcej). A panel pomocy był skierowany głównie do wikipedystów, a nie do zgłaszania błędów i wątpliwości, więc jeśli już to chemiczny zgłośbłąd. I dzięki Bulwersator za ten link, bo widać teraz, że sporo kategorii odpada. Pozdrawiam, ∼Wostr (dyskusja) 22:13, 2 lip 2011 (CEST)
Kolor oczywiście nie gra dużej roli może być inny. Osobiście uważam że ocena artykułów to zbędny gadżet który umrze śmiercią naturalną. Zgłośbłąd jest dobrym pomysłem. --Danielchemik dyskusja 20:02, 4 lip 2011 (CEST)
Przed dodaniem tego szablony IMO można by także trochę uporządkować stronę główną Projektu oraz zrobić coś z Portalem, jako że oba znajdują się w tym szablonie. Oprócz tego, jeśli artykuł zawiera infobox, w którym jest klasyfikacja zagrożeń, to szablon mógłby od razu wyświetlać informację o tym → czyli coś takiego że "artykuł zawiera klasyfikacje i oznakowanie zagrożeń bla bla" i link do podstrony wikiprojektu, na której wyjaśnione by było pewne kwestie z tym związane, bo dosyć często się zdarzają pytania na stronach dyskusji artykułów, dlaczego ten związek ma takie a takie oznaczenie, albo też zmienianie niezgodne ze źródłem. ∼Wostr (dyskusja) 14:12, 30 lip 2011 (CEST)
W Wikipedysta:Wostr/brudnopis13 dodałem moją propozycję szablonu. Ocenę wyrzuciłem, nie jestem do tego przekonany (aczkolwiek można wprowadzić, jeśli taka będzie wola). IMHO link do portalu jest też zbędny, natomiast wątpliwości najlepiej składać tu. No chyba, że uda się uruchomić chemiczny Zgłoś błąd, przy czym optymalne by było, gdyby dla artykułów chemicznych właśnie do niego kierowane były zgłoszenia z bocznego panelu lub by zgłaszający miał wybór, gdzie chce zgłosić błąd (to chyba jednak byłaby większa sprawa). Wyjaśnienie zagrożeń to dobry pomysł, ale raczej do osobnego szablonu. Trochę uporządkowałem stronę Wikiprojektu, co pozwoliło na dodanie spisu treści. Michał Sobkowski dyskusja 18:12, 30 lip 2011 (CEST)
Samą krótką informację o tym można by było dodać do infoboksów mniej więcej tak jak teraz z warunkami standard. → przekierowywałaby do podstrony Projektu, a wyświetlała tylko wtedy, gdy te zagrożenia byłyby wstawione. Nota bene Niemcy mają w swoich infoboksach sporo takich odnośników do podstron Projektów (u nich jakieś Redaktion, cokolwiek to jest) z wyjaśnieniami odpowiednich rzeczy, więc myślę, że można by było zrobić i u nas.
A Projekt swoją drogą także można by było reaktywować. Najlepiej, aby większość rzeczy działała tam automatycznie, aby nie trzeba było często siedzieć (automatyczna rotacja różnych treści w zależności od dnia). Pomyślę nad tym.
Odnośnie zgłośbłędu: jest to ciekawy pomysł, aby część artykułów (nie mówię tylko o chemicznych) trafiała od razu do zgłośbłędów w wikiprojektach, które się na to zgodzą i będą regularnie poprawiać błędy. Zgłaszający otrzymywałby wtedy informacje, gdzie trafiło jego zgłoszenie i gdzie go szukać, a jednocześnie odciążyłoby to trochę ogólny zgłośbłąd. Zobaczymy co powiedzą na ten temat techniczni w Kawiarence (jeśli nie pojawiło się nic takiego w chwili pisania tej wiadomości, to niedługo rozpocznę taki wątek w kawiarence). ∼Wostr (dyskusja) 19:41, 30 lip 2011 (CEST)
→ wątek dot. zgłośbłędu w kawiarence. ∼Wostr (dyskusja) 13:16, 7 sie 2011 (CEST)
Wersja alfa → {{Projekt Chemia - artykuł}}. Proszę więc o wszystkie zastrzeżenia i pomysły do obecnej wersji. Jeśli takich nie będzie to pod koniec tygodnia dam do przebotowania. Nikt nie potrzebuje jakichś kategorii dodanych do tego szablonu (aby grupowały artykuły o czymś konkretnym, np. o wszystkich chemikach itp. → może to zrobić od razu bot, potem będzie trudniej)? ∼Wostr (dyskusja) 22:21, 7 sie 2011 (CEST)
Szablon przeniosłem pod właściwe miejsce, czyli {{Wikiprojekt:Chemia/info}}. ~malarz pl PISZ 18:19, 8 sie 2011 (CEST)
→ zgłoszenie do przebotowania artykułów. ∼Wostr (dyskusja) 17:55, 11 sie 2011 (CEST)
Bot rozpoczął pracę. Wszystkie dyskusje artykułów z tym szablonem zostaną przydzielone do Kategoria:Artykuły pod opieką Projektu Chemia. Ma to pewien plus → wszystkie zmiany w dyskusjach tych artykułów (a więc często błędy i wątpliwości zgłaszane przez użytkowników) będą widoczne przez CatScana → [5]. ∼Wostr (dyskusja) 20:39, 15 sie 2011 (CEST)

Lista kategorii chemicznych

Najnowszy komentarz: 12 lat temu3 komentarze2 osoby skomentowały

W związku z szablonem projektu, który umieszczany będzie w dyskusjach haseł chemicznych, przygotowałem listę kategorii dla bota.

→ lista kategorii chemicznych – to jest lista kategorii, w których wszystkie hasła oznaczone zostaną szablonem.
→ lista wykluczonych kategorii – to jest lista kategorii, które znajdują się w drzewie kategorii Chemia, jednak z chemią są mniej lub bardziej związane i nie wszystkie artykuły z tych kategorii powinny zostać szablonem oznaczone. Są na niej minerały (uznałem, że to bardziej do innego projektu pasuje; białka itp. – jak wcześniej; leki z kategorii ATC – siedzą w nich nie tylko związki, ale też różne białka, leki ziołowe i inne.

Będę je jeszcze przeglądał, czy gdzieś się nie pomyliłem, ale miałbym przy tym prośbę o rzucenie okiem na te listy (nie nalegam na ich pełne i dokładne przeglądanie) i stwierdzenie, czy kategorie znajdują się na odpowiednich listach. Uwaga: kategorie występują czasem po kilka razy na jednej liście. Ad lista wykluczonych: to, że kategoria się na niej znajduje, nie oznacza, że artykuły w niej nie będą oznaczone szablonem, tylko że trzeba będzie robić to ręcznie (jeśli w ogóle będzie trzeba).
Wszelkie zastrzeżenia, co do zawartości tych list naprawdę bardzo mile widziane (najlepiej samemu edytować te listy). ∼Wostr (dyskusja) 14:07, 12 sie 2011 (CEST)

Jestem w stanie zrozumieć wykluczenie kategorii związanych z minerałami albowiem istnieje osobny wikiprojekt:minerały, jednak kategorie związane z biochemią przynajmniej niektóre (pomijając np. genetyczne) uważam, że warto by też przebotować. Może nawet te kategorie szczególnie, bowiem idea całego przedsięwięcia którą zasugerowałem, a za zrealizowanie której koledze Wostrowi bardzo dziękuję, związana była z tym aby każdy bez problemu wiedział gdzie zgłosić ewentualny błąd. Nawet jeśli ktoś jest na tyle zorientowany w wikipedii, że wie o istnieniu wikiprojektów to będzie się zastanawiał czy wysłać zapytanie na stronę dyskusji projektu chemia czy projektu biologia bowiem dziedzina jest interdyscyplinarna. W konsekwencji może całkiem zrezygnować ze zgłoszenia zauważnonego błędu. Dlatego sugeruję aby przynajmniej kategorie dot. biocząsteczek były również ujęte. Jeszcze raz z podziękowaniem --Danielchemik dyskusja 00:25, 16 sie 2011 (CEST)
Jak napisałem: wykluczenie ich z botowania nie oznacza, że nie będą oznaczone tym szablonem, tylko że zrobię to ręcznie (a jak się trafią w nich całe kategorie, to nie będzie problemu z ich przebotowaniem późniejszym). Zbyt dużo zawierają elementów, które do projektu chemia się nie zaliczają (jakieś geny, bakterie i inne rzeczy), dlatego wolę dodać szablon ręcznie niż potem wyszukiwać te artykuły i usuwać z nich ten szablon. Generalnie najlepiej by było, aby WP:Genetyka i biologia molekularna też sobie zrobił taki szablon i je powstawiał do białek itp., bo oni się tym głównie zajmują na wiki, ale dopóki tego nie zrobią, dopóty nasz może tam wisieć. Pozdrawiam, ∼Wostr (dyskusja) 00:40, 16 sie 2011 (CEST)

Maria Curie-Skłodowska

Najnowszy komentarz: 12 lat temu2 komentarze2 osoby skomentowały

Poprawny artykuł o Polskiej uczonej ale jak na rok Marii Skłodowskiej Curie to trochę skromnie. Może warto byłoby trochę popracować nad jej biografią tzn poszerzyć, uźródłowić. Ja niestety nie mam źrodeł ale może ktoś z Was drodzy chemicy nimi dysponuje i ulepszy je.193.24.14.1 (dyskusja) 14:12, 10 sie 2011 (CEST)

Mam jedną biografię Skłodowskiej bodajże z 2004 roku w języku angielskim (a raczej nie mam, tylko mam do niej dostęp). Nie wiem tylko, czy starczyłoby mi na to czasu, bo ostatnio nie starcza mi nawet na chwilowe posiedzenie przy kategoryzacji. ∼Wostr (dyskusja) 00:54, 16 sie 2011 (CEST)

Ramka w dyskusjach

Najnowszy komentarz: 12 lat temu11 komentarzy4 osoby skomentowały

Od kilku dni leci bot i wstawia taką rameczkę w dyskusjach artykułów. Początkowo sądziłem, że ktoś uznał że uczestnicy projektu nie potrafią korzystać z kategorii, dlatego postanowił oznaczyć wszystkie artykuły, które są w podkategoriach kategorii związanych z chemią, by było wiadomo, że to jest chemia, ale jak przeczytałem ramkę, to zwątpiłem i ogarnął mnie niepokój.

Jak powszechnie wiadomo treści ostrzeżeń nie często podawane wprost, ale pośrednio, i tak w tej rameczce:

  • Ten artykuł jest pod opieką Projektu Chemia. - taki sobie wstęp
  • Każdy może go poprawić lub uzupełnić, - o coś specjalnego, bo jeżeli chodzi o inne artykuły na Wikipedii, to chyba to nie obowiązuje?
  • przestrzegając jedynie zasad Wikipedii i stosując styl języka właściwy dla encyklopedii = o to już specjalne wymagania, a może ostrzeżenie jak się nie znasz, to nie ruszaj
  • Pamiętaj też, że w dziedzinie chemii preferowanymi źródłami informacji są publikacje naukowe i podręczniki akademickie. - tamto było bezosobowo, a teraz osobowo?
  • Jeżeli masz wątpliwości lub zastrzeżenia, zadaj pytanie na stronie dyskusji Projektu Chemia. - mam zastrzeżenia co do zasadności wstawiania takiej ramki na stronach dyskusji artykułów. Będzie tak jak z akcjami stub, później stuby tematyczne, tysiące edycji, dyskusji i co i nic. Podobnie z innymi ramkami technicznymi tworzonymi przez szablony.

StoK (dyskusja) 20:56, 16 sie 2011 (CEST)

O dzięki tej kategorii policzyłem, że szablon wstawiono już do blisko 2000 dyskusji. StoK (dyskusja) 20:59, 16 sie 2011 (CEST)

Dyskusja na ten temat była prowadzona w Projekcie. Można ją zobaczyć wyżej. Należało wtedy zgłaszać swoje wątpliwości. W tym momencie można rozmawiać już tylko o treści tej ramki, jednak wyrywanie zdań z całego kontekstu i ironiczne omawianie każdego wyrywka nie wnosi nic. Nasza jest okrojoną wersją normalnych szablonów projektów, w których dodatkowo znajduje się ocena artykułu i skala jego przydatności. My uznaliśmy, że jest to zbędne, więc ramka ogranicza się jedynie do dodawania kategorii. Pozdrawiam, ∼Wostr (dyskusja) 21:38, 16 sie 2011 (CEST)
W tym momencie można rozmawiać już tylko o - zawsze można dyskutować o wszystkim, szczególnie o nic nie wnoszących do projektu edycjach.
więc ramka ogranicza się jedynie do dodawania kategorii - i niezbyt trafnego pouczania potencjalnych nowicjuszy, którzy z jakiegoś powodu zajrzeli do dyskusji. Stałym edytorom Wikipedii nic taki tekst nie wnosi. A co do kategorii, to jest ona bez sensu, wiele z artykułów do niej dodanych nie jest artykułami chemicznymi, a co najwyżej opisują przedmioty, prawa itp używane w chemii. StoK (dyskusja) 22:44, 16 sie 2011 (CEST)
Jej usunięcie jest tak mało prawdopodobne, że nie biorę tego pod uwagę → 3 wikipedystów się na nią zgodziło (innych, skoro nie wzięli udziału w dyskusji, nie interesuje to), prace już się rozpoczęły, usuwanie kilku tysięcy stron dyskusji byłoby problematyczne, szablon jest przydatny.
Treść można zmienić. Jeśli Ci się nie podoba, podaj jakąś propozycję zmian. Kategoria jest czysto techniczna, jej nazwę można zmienić, ale jak wskazuje → nie są to artykuły stricte chemiczne, a jedynie pod opieką Projektu Chemia, czyli takie, w których uczestnicy Projektu mogą mieć coś do powiedzenia (poprawa ew. błędów i inne). Pozwala na monitorowanie zmian w dyskusjach artykułów związanych tematycznie z Projektem. To jest główna zaleta kategorii. Mi osobiście przydaje się jeszcze do kilku innych rzeczy. ∼Wostr (dyskusja) 23:09, 16 sie 2011 (CEST)
Jako pomysłodawca tej inicjatywy muszę zabrać głos mimo iż nieco wyżej na tej stronie można wyczytać jaki był cel i zamysł wtawienia takiego szablonu. Otóż dla chemika czytającego artykuł chemiczny jest oczywiste, że dotyczy on chemii i być może nawet wie on że istnieje wikiprojekt chemia gdzie może zgłosić swoje wątpliowści. Ale ja sam często czytując wikipedię aby zrozumieć treść korzystam z przechodzenia między artykułami aby sprawdzić co dany termin znaczy. Czasem trafiam na hasła np z historii, polityki, sportu nie wiem botaniki, i coś budzi moje wątpliwości i nie wiem gdzie to zgłosić. Zaraz ktoś powie że istnieje "zgłośbłąd" ale przyznam szczerze, że przeciętny internauta jeśli już o czymś pomyśli to właśnie o stronie dyskusji artykułu. Zresztą ja sam nigdy ze zgłośbłęda nie skorzystałem, raz próbowałem ale mnie to przerosło i się poddałem. Warto też dodać, że wiele wikiprojektów wstawiło podobne szablony na stronach dyskusji artykułów "swoich" kategorii i nie było w tym nic dziwnego. Wręcz byłem szczęśliwy jeżeli trafiam na sytuację, że chciałem coś zgłosić i nie musiałem ryć np po historii edycji żeby dotrzeć do autora hasła albo innych, którzy coś merytorycznie tam edytowali. Dlatego też podtrzymuję swoje stanowisko o zasadności tego szablonu i polecam innym wikiprojektom tworzenie takich szablonów w dyskusjach artykułów którymi się "opiekują". --Danielchemik dyskusja 23:51, 16 sie 2011 (CEST)
  • Nie dyskutując o samym szablonie, wydaje mi się zlecając to zadanie botowi, zapomnieliście o poważnych ułomnościach naszego systemu kategoryzacji, prowadzącego czasem do absurdów. I tak z obserwowanych przeze mnie artykułów szablonem uhonorowane zostały zjawisko Comptona (bo ktoś je włożył pod spektroskopię, a ktoś inny uznał że cała spektroskopia pod chemię podpada), spektroskopia astronomiczna (ditto), czy stała rozpadu która z nie całkiem dla mnie jasnych przyczyn jest w kategorii chemia jądrowa... Uważam, że wobec znanych problemów z kategoryzacją zlecanie tego zadania botowi nie było najszczęśliwszym pomysłem. JoteMPe dyskusja 08:24, 18 sie 2011 (CEST)
Gdybyś przeczytał całą dyskusję na ten temat na tej stronie, to dowiedziałbyś się, że część kategorii (podkategorii Kategoria:Chemia) nie została uwzględniona (być może część z uwzględnionych też nie powinna być), a po przeprowadzeniu całego zadania przez bota, artykuły będą sprawdzane, czy rzeczywiście powinny mieć tę tabliczkę. Nie było żadnej możliwości zrobienia tego ręcznie biorąc pod uwagę ogromną liczbę artykułów.
Dodatkowym plusem zrobienia tego przez bota jest późniejsza możliwość poprawienia błędów w kategoryzacji (nie wgłębiając się za bardzo w kategorię Kategoria:Artykuły pod opieką Projektu Chemia już widzę kilka kategorii do stworzenia i oddzielenia). ∼Wostr (dyskusja) 11:45, 18 sie 2011 (CEST)
Znaczy czy dobrze rozumiem: po przebiegu bota i tak wszystkie te artykuły ktoś przejrzy ręcznie i pousuwa wpisy? To właściwie jaki jest zysk ze zrobienia tego botem? I żebym zrozumiał: mogę sam ten wpis wyrzucić z artykułów, które ewidentnie nie należą do sfery zainteresowania wikiprojektu, czy lepiej czekać aż sami to zrobicie? JoteMPe dyskusja 14:50, 18 sie 2011 (CEST)
Wiadomo, że podczas przeglądania ominie się np. związki chemiczne (−3000 artykułów) i inne, które wiadomo że pasują do szablonu. Sądzę, że artykułów z których trzeba będzie szablon usunąć będzie stosunkowo mało w porównaniu do liczby artykułów w całej kategorii. Możesz sam usunąć szablon z dyskusji, tylko pamiętaj proszę o jednym → szablon nie jest tylko do artykułów ściśle chemicznych, a także do tych powiązanych z chemią w takim stopniu, że przy ewentualnych problemach z artykułem, uczestnicy Projektu Chemia będą mieli coś do powiedzenia. ∼Wostr (dyskusja) 15:18, 18 sie 2011 (CEST)

Botowanie stron dyskusji zakończyło się. W tym momencie jestem w trakcie sprawdzania kategorii. Jeśli ktoś zauważy, że gdzieś szablon być nie powinien, to najlepiej samemu go usunąć, ale jeśli poza szablonem nie ma na stronie dyskusji niczego innego, to proszę dopisać tę stronę tutaj → jest to lista stron do usunięcia z tym szablonem (usuwanie zostanie przeprowadzone przez bota). ∼Wostr (dyskusja) 22:55, 20 sie 2011 (CEST)

Gratulacje

Najnowszy komentarz: 12 lat temu5 komentarzy3 osoby skomentowały

Gratulacje - Kategoria:Artykuły pod opieką Projektu Chemia rośnie w tempie około 1000 artykułów dziennie i w dniu 18 sierpnia 2011 r. o godzinie 21.30 ma już 5792 stron. Jest chyba najliczniejszą kategorią na polskojęzycznej Wikipedii. Informację o tym powinno się rozpropagować a twórców wyróżnić. StoK (dyskusja) 21:40, 18 sie 2011 (CEST)

Ale o co chodzi? To jest kategoria techniczna i grupuje strony dyskusji. W innych projektach, które mają takie szablony jest podobnie, tyle że mają kilka kategorii w zależności od ocen artykułów, vide Kategoria:Artykuły botaniczne bez oceny → 6925 stron. Mamy też np. Kategoria:Związki chemiczne wymagające uzupełnienia klasyfikacji zagrożeń, gdzie jest prawie 2,5 tys. Zupełnie nie rozumiem o co chodzi. ∼Wostr (dyskusja) 21:49, 18 sie 2011 (CEST)
PS Sądzę, że to ⅓–½ stron, które będą docelowo w tej kategorii. ∼Wostr (dyskusja) 21:50, 18 sie 2011 (CEST)
PS2 Jeśli Ci bardzo przeszkadza ta kategoria w dyskusjach to można zrobić z niej ukrytą kategorię. ∼Wostr (dyskusja) 21:52, 18 sie 2011 (CEST)
38 235 stron -- Bulwersator (dyskusja) 14:05, 21 sie 2011 (CEST)

Liberyna

Najnowszy komentarz: 12 lat temu2 komentarze2 osoby skomentowały

Xx236 (dyskusja) 10:39, 2 wrz 2011 (CEST)

  Załatwione, artykuł pozostał. Michał Sobkowski dyskusja 10:45, 5 wrz 2011 (CEST)

Skala czy stopień??

Najnowszy komentarz: 12 lat temu5 komentarzy3 osoby skomentowały

Czy ktoś może mi wyjaśnić czym jest powodowane to, że mamy Skala Fahrenheita, a nie Stopień Fahrenheita; ale Kelwin, a nie Skala Kelwina (a jako redir. w ogóle Skala Kelvina); oraz Skala Celsjusza, a nie Stopień Celsjusza?? Może by to jakoś ujednolicić. --Danielchemik dyskusja 03:15, 6 wrz 2011 (CEST)

Nie może być "skala Kelwina", bo nazwisko brzmi "Kelvin", a więc jego skala to "skala Kelvina". Zob. http://so.pwn.pl/lista.php?co=Kelvin (ale http://so.pwn.pl/lista.php?co=Celsjusz). Poza kelwinem wszystkie temperatury mają tytuł "skala xxx" (zob. Kategoria:Skale termometryczne). Szczególna forma kelwina wynika zapewne z tego, że jest to jednostka układu SI, a wszystkie jednostki SI są pod nazwami własnymi. W tej sytuacji ewentualna zmiana powinna iść w kierunku "skala xxx" -> "stopie xxx", ale nie jestem do tego specjalnie przekonany.
Ponieważ problem dotyczy niekoniecznie chemii, powinien być dyskutowany w Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo, a zainteresowane wikiprojekty (fizyka, chemia, matematyka?) powinny być jedynie powiadomione. Michał Sobkowski dyskusja 08:39, 6 wrz 2011 (CEST)
Dziękuję za wyjaśnienie, trochę mnie to zdziwiło, ale zgadzam się - Kelwin jest jednostką układu Si więc "ma prawo" trochę odstawać od reszty :) --Danielchemik dyskusja 10:56, 6 wrz 2011 (CEST)

Linkwanie w "(nie)orgamiczny związek chemiczny"

Najnowszy komentarz: 12 lat temu11 komentarzy6 osób skomentowało

Zwrócono uwagę w sprawie iperytów, ale dot. to tysięcy artykułów chemicznych. Chodzi o to, że wstępne słowa artykułów o związkach chemicznych zaczynają się od "[[związki organiczne|organiczny]] [[związek chemiczny]]" (lub analogicznie), co jest niezgodne z zaleceniami linkowania, aby linkować pojęcia, a nie wyrazy oraz aby unikać sąsiadujących linków. Przychylam się do tego zdania, bo "organiczny związek chemiczny" = "związek organiczny" i poprawnie należy podlinkować to jako jeden odnośnik: "[[związki organiczne|organiczny związek chemiczny]]", pod którym czytelnik znajdzie definicję związku chemicznego. Sprawę trzeba będzie oczywiście załatwić botem, uwzględniając kilka wariantów tekstu wstępnego. Michał Sobkowski dyskusja 11:03, 5 wrz 2011 (CEST)

Co prawda nie zgadzam się z interpretacją tych zaleceń linkowania, jednak też uważam, że obecny system nie jest doskonały. Osobiście zmieniłbym to jednak w inny sposób. organiczny związek chemiczny → związek organiczny i analogicznie. Nie widzę potrzeby stosowania wszystkich trzech wyrazów w tym miejscu, bo dość oczywiste jest, że chodzi o związek chemiczny, a nawet jeśli nie, to w podlinkowanym artykule jest to wyjaśnione. Sprawa dotyczy jednak o wiele więcej przypadków: wszystkie związki metaloorganiczne, które linkujemy jako xxxorganiczny związek chemiczny (→związek xxxorganiczny), a także np. heterocyklicznych. Wszystkie je zamieniłbym po prostu na związek jakiśtam i jeden link. ∼Wostr (dyskusja) 21:09, 5 wrz 2011 (CEST)
IMHO dodatek "chemiczny" nikomu nie zaszkodzi, a laikowi może pomóc - nie każdy wie, że "związek (xxx)organiczny" to związek chemiczny. A tych "xxx" rzeczywiście jest więcej niż myślałem. Proponowaną modyfikację linkowania chyba lepiej zrobić tylko dla przypadków, gdy "związki xxxorganiczne" są linkowane na niebiesko, a pozostałe (chyba w dość umiarkowanej ilości) pozostawić na razie bez zmian i modyfikować w miarę zaniebieszczania. Michał Sobkowski dyskusja 22:11, 5 wrz 2011 (CEST)
Niewiedza niektórych użytkowników to najprawdopodobniej powód, dla którego zastosowano linkowanie podwójne (osobno dla związek chemiczny, osobno dla przymiotnika; które IMHO nie jest wcale błędne i przyjęło się, nie było do tej pory problemem, a bardziej pomagało niż szkodziło). A usunięcie chemiczny jest nieco podobne do kwestii podwójnego linkowania: Po co linkować podwójnie/dodawać „chemiczny”, jeśli ktoś i tak kliknie i dojdzie do właściwej definicji związku chemicznego?. ∼Wostr (dyskusja) 22:44, 5 wrz 2011 (CEST)
Linkowanie "organiczny związek chemiczny" jest niemal regułą na wiki i przyznam, że sam tak robiłem. Jeśli jednak to aż tak bardzo przeszkadza i musi być jeden link, to zgadzam się z Michałem, że powinna być nazwa "xxxorganiczny związek chemiczny". Nie każdy wie, że związek organiczny to związek chemiczny, a dobra definicja to taka, która już pierwszy zdaniu wyjaśnia, że chodzi np. o chemię. --Danielchemik dyskusja 03:10, 6 wrz 2011 (CEST)

Ze zdziwieniem i zdumieniem wdałem się wielokrotne poprawiania linkowanie hasła Iperyty azotowe. W jednej z edycji Wostr powołał się na "niepisany" zwyczaj linkowania właśnie w taki sposób [[związki organiczne|organiczny]] [[związek chemiczny]], a nie w prawidłowy [[związki organiczne|organiczny związek chemiczny]].

Chciałbym zwrócić uwagę pt. uczestników tego projektu na przyjęte, obowiązujące i używane zasady linkowania Wikipedia:Linkowane, nie tylko zresztą w polskiej Wikipedii ale na wszystkich cywilizowanych projektach, mówiące o tym, że linkować należy do pojęć, a nie do wyrazów. W tym przypadku pojęcie jest trzy-wyrazowy "organiczny związek chemiczny" którego nie należy rozbijać na drobne linkując od niego poszczególne słowa. W sekcji "złożone określenia" jest to wytłumaczone na dokładnych przykładach. Ze swojej strony mogę dodać następne, np. RX J1856.5-3754 gdzie nie jest podlinkowane [[gwiazda]] [[gwiazda neutronowa|neutronowa]] ale po prostu i prawidłowo [[gwiazda neutronowa]].

Linkując należy pamiętać o czytelniku Wikipedii i mu pomagać w ewentualnym zrozumieniu tematu.. Czytając hasło w takiej postaci "Iperyty azotowe' (HN) – organiczny związek chemiczny" nie domyśli się przecież i może być cokolwiek zdziwiony, ze klikając na słowo "organiczny" trafi w inne miejsce niż klikają na słowa "związek" lub "chemiczny". Jego zdziwienie będzie słuszne bo przecież ciąg tych trzech wyrazów jest jednym pojęciem.

Jeżeli dany czytelnik nie wie co to jest "związek organiczny" dowie się tego klikając na odpowiedni link, z tego linku dowie się ewentualnie co to znaczy "związek chemiczny", nie ma potrzeby aby powodu aby linkować do haseł znajdujących się w hierarchii o kilka poziomów wyżej.

W tych samych zaleceniach jest także mowa o tym aby unikań linkowania do dwóch haseł tuz obok siebie bez jakiegoś znaku przystankowego, czasami tego nie można uniknąć oczywiście, ale należy się starać aby tego nie robić. Jeżeli już z jakiś, dziwnych dla mnie względów, powstanie zalecenie (pisane), że z haseł o konkretnych związkach chemicznych należy linkować i do "związek chemiczny" i "związki organiczne/nieorganiczne" należy to robić w taki sposób aby było to czytelne, np. XXX - związek chemiczny należący do związków organicznych".

Bardzo proszę o dokładne zapoznanie się z zaleceniami Wikipedia:Linkowanie i stosowanie ich w praktyce. Michał Rosa (dyskusja) 00:27, 6 wrz 2011 (CEST)

Jak zdążyłem Ci już wyjaśnić moje zdanie, zanim w końcu zdecydowałeś się na wpis tutaj po wielu prośbach nie tylko z mojej strony, WP:Linkowanie jest stroną pomocy, zaś zalecenia edycyjne mówią jedynie o tym, że odnośniki w tekście mają pomóc w zrozumieniu treści objaśniającej hasło. Przez kilka lat, odkąd stosowany jest podwójny sposób zapisu linków w artykułach chemicznych, nikt nie miał co do tego żadnych wątpliwości. Co ciekawe, kilka DA i AnM także je zawiera i tam też nikt nie zwrócił na to uwagi. Ponadto ten sposób nie jest tak do końca niepisany → Wikipedia:Standardy artykułów/związek chemiczny (co prawda oficjalnie nie przyjęte, ale stosowany). Jak też zdążyłem już napisać w Twojej dyskusji: uważam, że podwójne linkowanie jest zgodne z zaleceniami edycyjnymi (strony pomocy nie uważam za zalecenia, a jedynie za wersję prawidłową w większości przypadków) i jest lepszym sposobem od pojedynczego linkowania organiczny związek chemiczny oraz że nie wprowadza żadnych problemów dla przeglądających (nikt jakoś nigdy nie zgłaszał na ten temat żadnych uwag), a jest wręcz bardziej pomocne.
Sprawa nie dotyczy jedynie organiczny/nieorganiczny związek chemiczny, ale i kilkudziesięciu innych przymiotników stosowanych w takiej formie linkowania. Dodatkowo nie tylko połączeń trzech wyrazów, ale także czterech (a być może czasem i pięciu), gdy dodaje się w tym miejscu także informacje np. o budowie (przykładowo: heterocykliczny dwupierścieniowy związek chemiczny lub fosforoorganiczny heterocykliczny związek chemiczny → i co w takich przypadkach? co linkować z czym? Pojedynczo, podwójnie, potrójnie?).
Proponuję więc dwa rozwiązania:
· pozostawienie obecnego systemu (jako IMO zgodnego z zaleceniami, choć niezgodnego ze stronami pomocy; oficjalnie coś przyjąć, aby nie było potem wątpliwości). Jestem za tym ze względu na bardzo duże zróżnicowanie możliwości jakie mogą się pojawić i dlatego że w wielu przypadkach niemożliwe jest wyeliminowanie podwójnego linkowania.
· usunięcie chemiczny i linkowanie zazwyczaj pojedyncze → związek organiczny (ale czasem też podwójnie → [[związki heterocykliczne|heterocykliczny]] [[związek fosforoorganiczny]]). Tutaj argumentem może być przytoczony wyżej, bo tak jest na wszystkich cywilizowanych projektach. Formę i merytoryczność tego argumentu pozostawiam bez komentarza.
Osobiście dziwi mnie natomiast Twój upór w zmienianiu tego w artykule przed pełnym rozwiązaniem problemu. Nie mogę też pozbyć się wrażenia niechęci z Twojej strony do podjęcia dyskusji w tym miejscu pomimo wielokrotnych próśb o skierowanie tutaj tego problemu. ∼Wostr (dyskusja) 15:31, 6 wrz 2011 (CEST)
  • Jeśli musimy dokonać zmiany, to wybrałbym linki w postaci: "[[związki organiczne|organiczny związek chemiczny]]". "Chemiczny" będzie pomocne i dopełni zdanie. Laik może za "związek organiczny" uznać dowolny związek (inne znaczenia słowa związek, itp.). Do niedawna myślałem, że podobne absurdy (z różnych dziedzin) się nie zdarzają, jednak byłem w błędzie. Ja bym zadbał o czytelnika, o "dosłowność" i dokładność naszych definicji pod tym względem. Merytorycznie nadal będzie poprawnie. Karol007dyskusja 01:31, 7 wrz 2011 (CEST)
Zgadzam się z sugestią Karola. W przypadkach typu "chemiczny związek organiczny" stosować linkowanie pojedyncze, ale z zachowanym słowem "chemiczny". W przypadku, gdy linkowania wymagają wszystkie człony nazwy ([[związki heterocykliczne|heterocykliczny]] [[związek fosforoorganiczny]]) oczywiście linkowanie wielokrotne jest nie do uniknięcia, ale liniowanie do "związek chemiczny" (pojęcia nadrzędnego wobec związków organicznych czy nieogranicznych) jest niepotrzebne. (To coś jak [[państwo|Państwo]] [[Polska|Polskie]]) Inna rzecz, czy to warto poprawiać...Paszczakowna (dyskusja) 15:04, 7 wrz 2011 (CEST)
Botem było by szybko i pewnie bezboleśnie. Trzeba tylko zebrać razem wszystkie rodzaje takich linków i podać operatorowi bota, aby wszystko załatwił za jednym zamachem. Jeśli nie pojawi się tutaj żadna inna sugestia, do końca tygodnia postaram się zgłosić zadanie na WP:ZdB z propozycją zmiany, za którą jest większość, czyli pojedyncze linkowanie bez usuwania chemiczny ([[związki organiczne|organiczny związek chemiczny]] i analogiczne przykłady). ∼Wostr (dyskusja) 17:34, 7 wrz 2011 (CEST)
Pojedyncze linkowanie jest możliwe wszędzie, ponieważ zawsze będziemy linkować do odpowiednich artykułów o grupach związków chemicznych. Wydaje mi się, że przymiotna przydawka klasyfikująca (organiczny/nieorganiczny/heterocykliczny/kompleksowy związek chemiczny) będzie najlepsza będzie bardziej poprawna od przymiotnej przydawki charakteryzującej (związek chemiczny organiczny/nieorganiczny/heterocykliczny/kompleksowy związek chemiczny). Można oczywiście drugi wariant bardziej opisowo potraktować, ale trzeba będzie użyć więcej słów, które nic nie wnoszą. Jeśli nie będzie uwag to poprawię wszystko botem zgodnie z poprawionym już nieco standardem pierwszych informacji o związku: Wikipedia:Standardy artykułów/związek chemiczny. Karol007dyskusja 14:08, 8 wrz 2011 (CEST)

Nomenklatura związków nieorganicznych

Najnowszy komentarz: 12 lat temu23 komentarze8 osób skomentowało

Moje dzisiejsze zamiary (chyba już wczorajsze) zrobienia trochę porządków w Kategoria:Związki siarki spełzły na niczym, bo przez kilkanaście minut starałem się wymyślić w jaki sposób podkategorie nazywać się powinny. Zatrzymałem się oczywiście na siarczanach i im podobnych, dla których stosujemy system Stocka.

Mamy Kategoria:Pochodne tlenowych kwasów fosforu, gdzie wszystkie podkategorie mają nazwy wg półsystematycznego nazewnictwa. Mamy też Kategoria:Pochodne tlenowych kwasów azotu, gdzie wszystko jest wg nazewnictwa stockowego. I mamy też Kategoria:Pochodne tlenowych kwasów siarki, gdzie jest miszmasz totalny (no może jeszcze nie najgorszy). Mieszają się tu nazwy jedna i drugie, a nawet w Kategoria:Siarczany(VI) mamy Kategoria:Estry kwasu siarkowego zamiast Kategoria:Estry kwasu siarkowego(VI). W tej kategorii tej mamy też: Kategoria:Nadsiarczany i Kategoria:Tiosiarczany. Pytanie, jak powinny się nazywać? Kategoria:Peroksodisiarczany(VI) i Kategoria:Tiosiarczany(VI)? Czy jakoś inaczej? Szczerze mówiąc, nie mam pojęcia.

Cały ten wstęp jest pretekstem do rozpoczęcia na nowo dyskusji nad problemem nazewnictwa związków nieorganicznych na Wikipedii. Był on pierwszy raz poruszany w 2007 roku, ale zakończył się on niczym konkretnym – 4 lata później nadal mamy bałagan, może trochę mniejszy, ale jednak, nazewniczy.

System Stocka IUPAC wprowadził w 1940 roku (wg krótkiej historii nomenklatury w najnowszych zaleceniach). W Wikipedii nazwy wg systemu tego opieramy na zaleceniach IUPAC z 1990 roku (publikacja PTChemu ukazała się w 1998 roku i stwierdza:

Zaleca sie, aby nazwy zwyczajowe ograniczyć do bardzo znanych zwiazków, których nazwy są w uzyciu od dawna. We wszystkich pozostałych wypadkach należy stosować nazwy systematyczne. Listę nazw zwyczajowych będących jeszcze w uzyciu podano w tabeli... . Stosowanie końcówki -awy oraz przedrostków nad-, pod-, orto- i meta- nie jest zalecane przez komisję PTChem. Podobnie należy unikać nazw anionów pochodzących od tych kwasów.

stara dyskusja w Projekcie

W międzyczasie ukazały się zalecenia IUPAC z 2000 roku → z tego co wiem, brak reakcji PTChemu. Następnie ukazały się zalecenia w 2005 roku (również brak reakcji). Najnowsze zalecenia (czyli 2005) stwierdzają m.in.

In nomenclature, the use of the charge number is preferred as the determination of the oxidation number is sometimes ambiguous and subjective. It is advisable to use oxidation numbers only when there is no uncertainty about their assignment.

Red Book 2005

Zasady nazewnictwa zw. nieorganicznych wg compositional nomenclature, czyli tego, o który tu chodzi można zobaczyć w powyższym linku. Są one odmienne od tych stosowanych na Wikipedii.

Cała moja powyższa wypowiedź ma jeden cel: wypracowanie w Projekcie zasad nazewnictwa m.in. artykułów i kategorii wg konkretnej nomenklatury oraz zastosowanie tych zasad dla wszystkich odpowiednich artykułów i kategorii na wiki. Poprzednia dyskusja nie zakończyła się osiągnięciem konsensusu (a tego co pamiętam był remis), a wszystkie wątki, w których pojawiał się ten temat, także zawierały różne opinie i zdania co do nazewnictwa. Trudno jest przeprowadzać jakiekolwiek zmiany, gdy podstawowa sprawa jest nieuregulowana, a wybranie jednego czy drugiego sposobu jedynie powiększa cały ten bałagan. ∼Wostr (dyskusja) 02:37, 16 sie 2011 (CEST)

Cieszę się ze wznowienia dyskusji. Moja opinia nic się nie zmieniła - należy stosować tradycyjne nazwy pólsystematyczne, tak jak się to robi na całym świecie. Poza Polską system Stocka nie jest w ogóle używany i, jak wskazał Wostr, od lat nie jest zalecany przez IUPAC. Warto pamiętać, że PTChem nie wymyślił swoich zaleceń sam, lecz dostosował do j.pol. wytyczne IUPACowskie, które od lat już nie są aktualne. W tej sytuacji w Polsce i prawie tylko w Polsce, siłą inercji stosuje się archaiczny system, niezgodny z zaleceniami IUPAC, a Komisja Nomenklaturowa PTChem nie funkcjonuje (zob. http://lists.man.lodz.pl/pipermail/chemfan/2011/02/0043.html). W rezultacie np. w infoboksach w polu "Nazwa systematyczna wg IUPAC" podawana jest nazwa wg PTChem, a nie wg IUPAC. Ze względu na rozpowszechnienie przez polski system edukacyjny, nazwy Stocka powinny być oczywiście podawane, ale jako uzupełnienie - może dodać odpowiednie pole w infoboksie? Michał Sobkowski dyskusja 10:26, 16 sie 2011 (CEST)
A przy okazji sądzę, że bez względu na to, którą drogą pójdziemy, trzeba będzie pomyśleć też o artykule Nomenklatura związków nieorganicznych (nomenklatura chemiczna zostałaby skrócona do ogólnej definicji i krótkich informacji), w której oprócz zaleceń IUPAC znalazłoby się wyjaśnienie dot. nomenklatury w Polsce. A czy ktoś wie coś więcej odnośnie PINów (preferred IUPAC name) dla związków nieorganicznych → [6]? ∼Wostr (dyskusja) 11:08, 16 sie 2011 (CEST)
Brak sprzeciwu... ciekawy jestem reakcji niektórych osób, gdyby zobaczyły nagle wszystkie nazwy pozna mieniane na te bardziej polsko brzmiące niestockowe (a dla niektórych przedpotopowe) i wyjaśnienie, że sprawa była dyskutowana w Projekcie ;-). Chyba w ciągu kilku dni skrobnę tu czego dokładnie dotyczy ta zmiana (bo nie w każdym przypadku nazwy wg systemu Stocka nie są zalecane; dotyczy to głównie kwasów i ich pochodnych) i powiadomię poprzez dyskusję innych uczestników Projektu, aby nie było sytuacji, że ktoś nie wiedział. ∼Wostr (dyskusja) 22:02, 24 sie 2011 (CEST)

Co do nazw peroksosiarczany czy tiosiarczany to wydaje mi się że może być tak jak jest, co najwyżej można kategorie podzielić na podkategorie (IV) (VI), ale nie jestem pewny czy jest coś innego z peoksosiarczanów niż peroksosiarczany(VI)...choć to wskazuje już jednoznacznie, że jest to VI i nikt nie ma problemu. Generalnie jestem za przyjęciem w nazwach związków ich stopni utlenienia, aby były estry kwasu siarkowego(VI), bo to jednoznacznie wskazuje na ten kwas. Oczywiście można by stworzyć kat. nadrzędną, typu estry kwasów siarkowych, co miałoby jakiś sens, większy niż estry kwasu siarkowego. Ja jestem za formalizmem w nazwach - w szkołach uczą nazw iupac-owskich, większa ścisłość nazw, jest porządek, nikt nie ma problemów. Bo jakie problemy mają powstać?? Nazwy zwyczajowe, archaiczne typu tlenek żelazawy, powinny być umieszczane tylko w treści konkretnych artykułów, w infoboxach, a nie w kategoriach, które z definicji powinny systematyzować, a nie wprowadzać zamętu. Gdzie indziej nie używa się systemu ze stopniami utl. bo mają nazwy jakie i my mieliśmy, czyli siarczany, siarczyny etc (ang, de sulfate, sulfite). Więc czy pozostawienie półsystematycznych nie robi bałaganu? Wg mnie robi. Trzeba albo tak albo tak. Użycie systematycznych chyba nie jest z błędem, a ujednoliciłoby kategorie.
onegumas (dyskusja) 12:10, 5 wrz 2011 (CEST)

No nie wiem. Mnie na studiach uczono (a było to BARDZO niedawno), że najnowsze zalecenie IUPAC każą stosować pełne nazwy systematyczne. Jako, że zajmuję się właśnie chemią nieorganiczną również jestem ich zwolennikiem i sugerowałbym przemianowanie. Na przykład związek Fe2(SO4)3 do tej pory nazywany siarczanem (VI) żelaza(III) musiałby się nazywać (tris)-tetraoksosiarczan (VI) diżelaza (III). Nazwa wprawdzie odstrasza, ale nie tylko w tej kategorii tak jest. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:50, 5 wrz 2011 (CEST)
Onegumasie, przeczytaj proszę uważnie propozycję Wostra. Chodzi przecież właśnie o to, że w polskich szkołach nie uczą nazw IUPACowskich, tylko systemu Stocka, który przez IUPAC nie jest zalecany już od lat. Nie chodzi o to, aby wprowadzić uważane obecnie za niewłaściwe końcówki -awy/-owy do kationów metali, tylko aby stosować nazwy akceptowane przez IUPAC. Dlaczego konsekwentne stosowanie nazw zalecanych przez IUPAC i używanych w oficjalnych dokumentach IUPACowskich miałoby wprowadzić bałagan?
Jeśli chodzi o Fe2(SO4)3, to możliwe nazwy są takie:
  • nazwa systematyczna IUPAC: tris[tetraoksidosiarczan(2−)] żelaza(3+) lub tris[tetraoksidosiarczan(VI))] żelaza(III) [uwaga: "tetraoksosiarczan(VI)" (nie "tetraoksosiarczan (VI)") jest już też przestarzałe!]
  • nazwa akceptowalna IUPAC (półsystematyczna): siarczan żelaza(III)
  • nazwa Stocka: siarczan(VI) żelaza(III)
  • stara nazwa systematyczna (niezalecana): siarczan żelazowy
Wprowadzenie nazw systematycznych byłoby wg mnie zupełnym nieporozumieniem, w każdym razie w ciągu najbliższych lat. Nawet w zaleceniach IUPAC ("Red Book 2005") poza listą nazw systematycznych wszędzie w tekście stosowane są nazwy półsystematyczne. W bazie "Web of Science" nie ma ani jednego trafienia na "tetraoxidosulf*" w tytułach, słowach kluczowych i abstraktach. Nazewnictwo to jest więc obecnie martwe. Chemik powinien je znać; nie widzę przeciwwskazań, aby podawać je w infoboksie, ale nie jako tytuł artykułu. W dodatku zalecenia co do nazw systematycznych systematycznie są przez IUPAC zmieniane, natomiast nazwy półsystematyczne pozostają niezmienne od dziesiątek lat. Michał Sobkowski dyskusja 15:02, 5 wrz 2011 (CEST)

Ja mam nieco inną propozycję na rozwiązanie problemu. Jak pisał Wostr należałoby pomyśleć o napisaniu porządnego artykułu dot. nazewnictwa związków nieorganicznych. Proponuję zatem skierować wszystkie siły na napisanie takiego artykułu, który w sposób możliwie najbardziej kompletny omawiałby aktualne nazewnictwo (jeśli jakiś starszy system ma swoją nazwę to w osobnym artykule trzeba będzie go opisać). Równolegle możemy pracować nad ustaleniem dokładnych kryteriów nazywania związków nieorganicznych i ich kategorii. Proponuję taką kolejność działań, ponieważ w czasie wprowadzania poprawek unikniemy konfliktów. Będzie można odesłać każdego zainteresowanego do lektury artykułu (i konkretnych zapisów na podstronie projektu, np. w formie zaleceń), bez konieczności prowadzenia kolejnych długich dyskusji a nawet czytania długiego wątku. Co o tym sądzicie? Karol007dyskusja 14:21, 5 wrz 2011 (CEST)

Porządny art. o nazewnictwie nieorganicznym jest niezwykle pożądany i chętnie nad tym popracuję, jednak nie rozwiąże to nam chyba kwestii wyboru systemu do stosowania w pl:wiki. Michał Sobkowski dyskusja 15:02, 5 wrz 2011 (CEST)
Powstanie nowego artykułu o nazewnictwie będzie moim zdaniem równoznaczne z wybraniem konkretnego sposobu nazywania artykułów i kategorii na Wikipedii. Byłoby dość dziwne i IMO niczym nieuzasadnione napisanie takiego artykułu na podstawie najnowszych wytycznych IUPAC, a stosowanie nieaktualnego sposobu.
W takim przypadku (wybranie nowych zaleceń IUPAC) nazwy artykułów i kategorii nie byłyby pod systematycznymi nazwami, gdyż ich zastosowanie byłoby z naszej strony, mówiąc w prost, głupie (całkowicie nieczytelne dla przeważającej większości przeglądających i bardzo utrudniające poruszanie się po artykułach chemicznych). Zastosowano by nazwy tzw. półsystematyczne, które są dopuszczone przez IUPAC i powszechnie stosowane. Dla nazw wg systemu Stocka, dołączono by do infoboxu odpowiedni parametr (np. nazwa systematyczna (PTCh) obok nazwa systematyczna (IUPAC) z odpowiednim linkowaniem do wyjaśnienia → artykuł lub podstrona projektu). Byłby to pewnego rodzaju kompromis pomiędzy nazwami całkowicie systematycznymi a nazwami stockowskimi (niezalecanymi przez IUPAC, ale przez PTCh i używane w Polsce). Byłoby to IMO postawienie sprawy w miejscu dość neutralnym (choć rozumiem, że nie dla wszystkich).
Jesteśmy ewenementem na skalę światową chyba i musimy sobie z tym jakoś poradzić. Moim zdaniem najlepiej uznać wersję organizacji międzynarodowej wg których tworzone są systemy nazewnicze w innych językach na całym świecie (kiedyś także w Polsce) dostosowując jednocześnie to do polskich warunków poprzez wskazanie pełnego i łatwego w dostępie wyjaśnienia. ∼Wostr (dyskusja) 21:43, 5 wrz 2011 (CEST) PS Zdziwiłem się trochę tym nagłym ożywieniem dyskusji, ale widzę, że Michał zrobił to, co ja obiecywałem, że zrobię. Dziękuję :) ∼Wostr (dyskusja) 21:45, 5 wrz 2011 (CEST)
Nie mogę się zgodzić, że powstanie nowego artykułu o nazewnictwie będzie równoznaczne z wybraniem konkretnego sposobu nazywania artykułów i kategorii na Wikipedii. Artykuł ma tylko przedstawić fakty, a wybór systemu nomenklatury w Wikipedii jest od tych faktów niezależny, bo każdy system ma swoje plusy i minusy.
Kuriozalna sytuacja w Polsce jest chyba wynikiem wyskoczenia przed szereg z zaakceptowaniem systemu Stocka jako obowiązującego w polskiej edukacji, zapewne będącego efektem działań entuzjasty/ów z KN PTChem, a następnie pozostawieniem status quo wobec zaniku aktywności KN.
Warto pamiętać, że nazewnictwo lokalne powinno odzwierciedlać aktualne angielskojęzyczne zalecenia IUPAC, a nie stan aktywności komisji nomenklaturowej sprzed kilkudziesięciu lat. Michał Sobkowski dyskusja 22:05, 5 wrz 2011 (CEST)
Chodziło mi nie o systemy nomenklaturowe sensu stricto zawarte w najnowszych zaleceniach, ale konkretnie o dwa systemy wg różnych zaleceń → tych najnowszych z 2005 roku i PTChemowskich. Tworząc artykuł o nomenklaturze, w którym znalazłyby się najnowsze zalecenia, dość dziwnym byłoby niestosowanie tych zaleceń w Wikipedii. Artykuł przedstawia więc fakt aktualnie obowiązującymi zaleceniami są te z 2005 roku, więc oczywiste jest, że nie możemy sobie wybrać innych zaleceń, tych które nam się bardziej podobają. Można dyskutować o różnych systemach nazewniczych zawartych w tych zaleceniach (bo jest ich kilka i są aktualne), ale IMO nie o czymś co nie jest już zalecane. ∼Wostr (dyskusja) 22:27, 5 wrz 2011 (CEST)

Niejako wywołany do tablicy przyznam, że przebrnąłem przez tę dyskusję i dochodzę do jednego wniosku. Bałagan panujący od lat w nazewnictwie chemicznym wpływa zasadniczo na nasze działania na wikipedii. Zgadzam się zatem bezwarunkowo, że musimy przyjąć jedne konkretne ustalenia. Przypomnę, że dyskusja ta dotyczy nazw jakie mamy stosować w "kategoriach". Uważam jednak że powinno to również dotyczyć tytułów artykułów. Jeden rodzaj nazewnictwa do tytuł kategorii i ten sam rodzaj do tytułu hasła. Inne nazwy mogą być jako strony "redirect". Proponuję zatem skorzystać z podanych wyżej opcji (wymieniam je jeszcze raz):

  1. nazwa systematyczna IUPAC
  2. nazwa akceptowalna IUPAC (półsystematyczna)
  3. nazwa wg Stocka
  4. stara nazwa systematyczna (tzw. zwyczajowa)

i przeprowadzić głosowanie wśród uczestników projektu 1,2,3 lub 4 (warto by wysłać wiadomości na strony dyskusji uczestników projektu: "[[weź udział]] w głosowaniu. [[Przeczytaj dyskusję]], która odbyła się na ten temat.") Głosowanie oczywiście jako nowy wątek w dyskusji. Ja z góry zapowiadam, że jestem za stosowanie Stocka. Znam nazewnictwo zwyczajowe i nie mam z nim problemu, ale go nie polecam, bo już go system edukacji w Polsce nie akceptuje. Tris, tetrakis i inne owakis mi nic nie mówi, a zajmuję się chemią od 17 lat. Dwie uwagi dodatkowo: rzuciło mi się w oczy, że ktoś robi pauzy pomiędzy nazwą a wartościowością w Stocku: "siarczan (VI) żelaza (II)" - nie ma pauz (spacji) w nazewnictwie, jest "siarczan(VI) żelaza(II)"; druga uwaga dotyczy przywoływanych wielokrotnie tiosiarczanów - wg Stocka jest "tio(II)siarczan(VI)", a nie "tiosiarczan(VI)". --Danielchemik dyskusja 23:47, 5 wrz 2011 (CEST)

W kwestii formalnej: dyskusja dotyczy nazw kategorii i tytułów artykułów. Jest to sformułowane w pierwszym wpisie Wostra.
A co do meritum - polski system edukacji nie powinien być decydującym wyznacznikiem, bo trzeba pamiętać, że pl:Wiki to nie polska Wikipedia, tylko polskojęzyczna Wikipedia. Powinniśmy więc stosować nazwy przyjęte na całym świecie, a nie nietypowy system nauczany w polskich szkołach. Michał Sobkowski dyskusja 08:16, 6 wrz 2011 (CEST)
Ad. w kwestii formalnej: Zgadza się dlatego właśnie chciałem o tym przypomnieć, bo dyskusja ta zbiegała na "boczne tory".
Tym razem nie podzielam Twojego poglądu Michale. Np w anglojęzycznej wiki stosuje się: Sulfate - siarczan oraz Sulfite - siarczyn. Mamy z tego powodu powrócić do nazewnictwa, którego nie da się znaleźć we współczesnych polskojęzycznych książkach? Inny argument może być, że np. słownik chemiczny angielsko-polski (Semeniuk i Maludzińska WNT) stosuje nazewnictwo Stocka np. siarczan(VI) sodu. Nie wyobrażam sobie abyśmy na polskojęzycznej wikipedii zamieścili nazwy "tris[tetraoksidosiarczan(2−)]" bo ludzie po prostu przestaną z niej korzystać. Jak widać występują różnice poglądów wśród wikipedystów więc pytam co z propozycją głosowania???? --Danielchemik dyskusja 11:32, 6 wrz 2011 (CEST)
Wzorem dla nas nie ma być en:Wiki, tylko aktualne zalecenia IUPAC ("Red Book 2005"). Ponieważ podzielam Twoje zdanie, że koncepcja nazw systematycznych IUPAC jest nie do przyjęcia, pozostają nam nazwy półsystematyczne, jako nazwy akceptowae przez IUPAC. Bałagan wywołany wprowadzeniem systemu Stocka do nauczania widać świetnie w "Podstawach chemii nieorganicznej" 2002 Bielańskiego, gdzie wymiennie stosowane są nazwy systematyczne (nb. już nieaktualne), stockowskie i półsystematyczne. Te ostatnie są podawane czasem w nawiasie, ale są całe rozdziały, w których używane są tylko one. Nie jest w każdym razie tak, że nazw półsystematycznych nie spotyka się we współczesnych książkach. Michał Sobkowski dyskusja 14:14, 6 wrz 2011 (CEST)
Jakiś czas temu słyszałem, że uczeń po gimnazjum i szkole średniej powinien umieć posługiwać się nomenklaturą chemiczną (czyt. systemem Stocka) oraz znać nazwy zwyczajowe (czyt. nazwy półsystematyczne). Nie wiem czy coś się od tamtego czasu zmieniło, ale jeśli tak rzeczywiście jest, to zastosowanie nazw półsystematycznych (głównie dla kwasów i ich pochodnych) nie powinno być jakimś szokiem dla użytkowników (zwłaszcza jeśli nazwa wg Stocka i tak zostałaby podana np. w infoboksie). A w kwestii stosowania w polskiej literaturze: chyba zależy w jakiej, bo w nawet najnowszych książkach dot. broni chemicznej (choć zdaję sobie sprawę, że to nie najlepszy przykład, jednak nie mam pod ręką żadnej nowej książki stricte chemicznej) nazwy wg systemu Stocka stosowane są, jeśli już, bardzo rzadko. Głosowanie natomiast oczywiście można zrobić, jednak IMHO dyskusja jest o wiele lepsza (jeśli nawet nie osiągnie się konsensusu, to w jej toku mogą wyjść różne inne problemy lub pomysły, które nie pojawiłyby się przy głosowaniu). ∼Wostr (dyskusja) 16:03, 6 wrz 2011 (CEST)
Doceniam wartość tej dyskusji, ale trwa ona już prawie miesiąc i można by powiedzieć, że my tu gadu gadu a zmian nie widać. Innymi słowy zachęcam aby zacząć w tej kwestii działać. --Danielchemik dyskusja 21:28, 6 wrz 2011 (CEST)
  • Faktyczna dyskusja trwa od wczoraj, dajmy szansę wypowiedzieć się innym. Nie musimy się spieszyć. Michał Sobkowski dyskusja 22:56, 6 wrz 2011 (CEST)
  • Propozycja Karola - żeby nie ruszać nic do czasu napisania dobrego artykułu o nomenklaturze nieorganicznej wydaje mi się sensowny. BTW: Czy ktoś gdzieś widział jakieś oficjalne zalecenia KN PTChem? To ciało coś oficjalnie gdzieś publikowało? Czy czasem to wdrażanie różnych form "systematycznego" nazewnictwa to nie jest jakiś mit? W każdym razie w aktualnej podstawie programowej: [7] - nic o tym już nie ma. Jak się zajrzy do tego dokumentu, to widać, że wprawdzie w tym dokumencie posługują się terminologią Strocka, ale nie do końca konsekwetnie - ale też używają tradycyjnego nazewnictwa... Natomiast tego wg IUPAC wcale. W każdym razie pomysł głosowania kwestii merytorycznych wydaje mi się pozbawiony sensu. Napiszmy artykuł - to będziemy przynajmniej mieli w nim zbiór źródeł do tej sprawy. Polimerek (dyskusja) 15:20, 9 wrz 2011 (CEST)
W 2007 Margoz cytował "Nomenklaturę chemii nieorganicznej - zalecenia 1990" (wyd. 1998), więc poprosiłem go, aby sprawdził, czy Stock jest tam zalecany. Zobaczymy, choć coś mi się wydaje, że podejrzenia Polimerka są słuszne i KN PTChem wcale nie zalecała Stocka, podobnie jak nigdy nie było takiego zalecenia wyrażonego explicite w wytycznych IUPAC - sprawdziłem chyba wszystkie wersje zaleceń [1940 (wydane w 1941), 1957 (wyd. 1960), 1970 (wyd. 1971), 1990 (wyd. 1998), 2005]. Nazwy zwyczajowe (półsystematyczne) zawsze były akceptowane przez IUPAC, a liczby Stocka zaleca się podawać w przypadkach, które mogą być niejednoznaczne, np.
  • MnO+4 - nadmanganian
  • MnO2+4 - manganian(VI)
  • MnO3+4 - manganian(V)
(IUPAC 1957 (http://dx.doi.org/10.1021/ja01506a002) - str. 5534; Red Book 2005, str. 313)
Ciekawostka: Pierwsze zalecenia nomenklatury nieorganicznej z 1940 r. miały objętość 9 stron, natomiast Red Book 2005 ma stron 377. :-) Ale spróbuję coś spłodzić w wolnym czasie. Michał Sobkowski dyskusja 09:48, 12 wrz 2011 (CEST)
Margoz odpisał mi tak:

"W przedmowie do polskiego wydania "Nomenklatury" jest informacja, że jest to "możliwie wierne tłumaczenie" tzw. Red Book z 1990 roku. Musiałbym ją dokładnie przejrzeć, ale na pierwszy rzut oka nie widać, aby system Stocka był specjalnie uprzywilejowany. Pojawia się on np. w rozdziale 5. (Nazwy oparte na stechiometrii) liczba Stocka jako liczba utlenienia jest podana jako przykładowa konwencja obok nazewnictwa opartego na liczbie ładunku: (heksacyjanożelazian(II) żelaza(III) lub heksacyjanożelazian(4-) żelaza(3+), siarczan żelaza(III) lub siarczan żelaza (3+). Z kolei w rozdziale 9 (Kwasy tlenowe i ich aniony) jest tabelka w której zestawiono zwyczajową nazwę kwasu (kwas siarkowy) zwyczajową nazwę anionu (siarczan) nazwę opartą na nomenklaturze wodorowej (tetraoksosiarczan diwodoru) i nazwę zgodną z nomenklaturą kwasową (kwas tetraoksosiarkowy) i tutaj o liczbie utlenienia nie ma już mowy. Możesz porównać to z oryginałem, ale obawiam się, że najistotniejsze dla nas będzie zdanie z uwag końcowych rozdziału 9.

Dla wielu związków przedstawiono więcej, niż jedną nazwę i często dokonanie wyboru pozostawiono Czytelnikowi. Jednakże Komisja IUPAC i Podkomisja PTChem zachęcają do stosowania koordynacyjnej nomenklatury nieorganicznej i odradzają stosowanie systemów zwyczajowych

. Pozdrawiam Margoz Dyskusja 10:14, 12 wrz 2011 (CEST)"


Wygląda więc na to, że Polimerek trafił w dziesiątkę - system Stocka to nie pomysł KN PTChem, tylko jakieś zalecenia edukacyjne niewiadomego pochodzenia. Michał Sobkowski dyskusja 10:40, 12 wrz 2011 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_wikiprojektu:Chemia/Archiwum/4&oldid=73445512”
Powrót do strony „Chemia/Archiwum/4”.