Dyskusja wikiprojektu:Militaria/Archiwum19

Dwa okrętowe hasła w PAnM

Dzień dobry! W Propozycjach Artykułów na Medal wstawiłem dwa hasła: ORP Burza i Niszczyciele typu Wicher. Prosiłbym o przeczytanie, poprawki lub sugestie poprawy, ewentualnie rozbudowy. Pozdrowienia, Tebeuszek (dyskusja) 13:13, 29 wrz 2019 (CEST)

Pistolet Vis 100

Witam! Proponuję przeniesienie strony Pistolet PR-15 Ragun do "Pistolet Vis 100" i umieszczenie w nagłówku "Pistolet Vis 100 (oznaczenie producenta PR-15 Ragun)". Wedlug Defence24 nazwa nawiązuje do pistoletu wz. 35 Vis. Wedlug strony Pistolet Vis wz. 35 nazwa pochodzi od Vis (łac. – siła). --Pepezeta72 (dyskusja) 16:48, 30 wrz 2019 (CEST)

• Proponuje jednak nie przenosić do takiej nazwy. Byłaby to prawdopodobnie najdziwniejsza nazwa w Wikipedii. Wystarczy m.zd. pierwsza czesc, zas czesc z nawiasu jako przekierowanie. Oznaczenie producenta zwykle nie jest nazwą, i jest podawane gdzieś drobnym drukiem. --Matrek (dyskusja) 18:23, 30 wrz 2019 (CEST)
  • OK. Utworzyłem przekierowanie. Na Wikidanych dodalem Also known as "Vis 100". Na stronie "Pistolet PR-15 Ragun" dodalem dwa zdania o nazwie Vis 100. Bede wdzęczny za uwagi. --Pepezeta72 (dyskusja) 11:52, 5 paź 2019 (CEST)

Bezpiecznik

Dwa pistolety (Pistolet MAG i Pistolet PR-15 Ragun) mają taki sam opis, wspomniano, że konstrukcja prawie taka sama. W obu napisano posiada wewnętrzny bezpiecznik sterowany spustem a na obu zdjęciach widzę coś, co moim zdaniem jest jednak dźwignią (skrzydełkiem?) bezpiecznika (wewnętrznego czy zewnętrznego, to już nie mam pojęcia). Ciacho5 (dyskusja) 17:03, 4 paź 2019 (CEST)

• To jest raczej dźwignia zwalniania kurka (jest niesymetryczna, a jest opisana jako jedyny niesymetryczny element w tym pistolecie) --Felis domestica (dyskusja) 12:04, 5 paź 2019 (CEST)
• Nie chciałbym się nie zgadzać, ale na zdjęciach obu pistoletów widać ją z lewej i prawej strony (chociaż chyba różnią się wyglądem). Ciacho5 (dyskusja) 12:51, 5 paź 2019 (CEST)
  • Jak Felis. To jest to samo, co w starszych wersjach MAGów, zerknij na jakieś filmiki albo instrukcje do MAG 95/98. Dźwignia zwalniania kurka, nie bezpiecznik (choć FB Łucznik twierdzi, że np. P99 nie ma dwóch tylko aż pięć bezpieczników, bo wliczają w to także dźwignię zwalniania iglicy i wskaźnik obecności naboju w komorze... przy takim rozumowaniu może to być bezpiecznik ;). Wostr (dyskusja) 22:33, 5 paź 2019 (CEST)
• Dawniej było prościej!. Załatwione Ciacho5 (dyskusja) 22:39, 5 paź 2019 (CEST)

Zapis oznaczeń japońskich

Rozpocząłem dyskusję o standardzie nazw japońskich wzorów uzbrojenia: Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo#Propozycja_zmiany_nazw_japońskich_wzorów_broni - moim zdaniem powinniśmy je zapisywać jako "Typ" (będzie to obejmować wszystko, od pistoletów, przez torpedy, po czołgi). Obecne zasady przewidują zapis "shiki", lecz jak widać, mało kto się do nich stosuje. Pibwl ←« 19:52, 13 paź 2019 (CEST)

Politruk

Jest dyskusja w ZB. Mi się wydaje, że problem głównie o to, czy mamy polski termin? Czy oficer polityczny dobrze odpowiada (chociaż w politruku napisano, że to w AC, a OP w LWP). Może ktoś zabierze głos z fachowców, zamiast dyskusji laika z kimś, kto nie lubi rusycyzmów. Ciacho5 (dyskusja) 15:53, 3 lis 2019 (CET)

przecież SJP podaje cóż to takiego „politruk” - i nad czym się tu rozwodzić? Słowo jest w Wielkim słowniku ortograficznym PWN, Słowniku języka polskiego pod red. W. Doroszewskiego i Słowniku języka polskiego PWN. Koniec kropka. A że pochodzi z j. rosyjskiego? Trudno. Gruzin (dyskusja) 16:35, 3 lis 2019 (CET)

Grupy Artykułów

Obecnie trwają dwa głosowania na Grupy Artykułów:

• Wikipedia:Propozycje do Grup Artykułów/Lotniskowce warsztatowe Royal Navy
• Wikipedia:Propozycje do Grup Artykułów/Krążowniki lekkie typu Tenryū.

Zachęcałbym do głosowania, bo głupio gdy głosowanie przepada bo nie ma głosów. Tym bardziej że już niedługo trzecia grupa będzie spełniała wymagania regulaminowe do zgłoszenia. PMG (dyskusja) 10:10, 25 lis 2019 (CET)

Infoboxy żołnierzy

Jest propozycja aby w infoboxach dotyczących żołnierzy (np. lotników i marynarzy) uporządkować kwestie związane z przynależnością do sił zbrojnych i poszczególnych formacji. Jako przykład nowej koncepcji służy Wacław Ulass - prośba o opinie. w2k2 (dyskusja) 22:12, 10 gru 2019 (CET)

A na czym polega koncepcja? Ten infobox wymaga całkowitej zmiany, z wielu powodów - zaczynając od nieprzystającej do warunków teraźniejszych i przyszłych kolorystyki uzależnionej od rodzaju sił zbrojnych. Temat był już poruszany nie tak dawno tutaj bez większego odzewu jednak. --Matrek (dyskusja) 23:50, 10 gru 2019 (CET)

OK, wiem o co chodzi. Temat na głębsze rozważania. Natomiast, w obrębie tego co dopuszcza aktualny szablon, czy takie rozróżnianie sił zbrojnych i formacji jest OK? w2k2 (dyskusja) 00:15, 11 gru 2019 (CET)

Niestety, nie jest okey. Nie ma bowiem pojęcia "formacji" w hierarchii sił zbrojnych. Na dodatek w tym przykładzie pomieszano rodzaje sił zbrojnych z rodzajami wojsk. RAF to rodzaj sił zbrojnych, "Lotnictwo wojskowe II RP" to rodzaj wojsk. W II RP bowiem lotnictwo nie stanowiło samodzielnego rodzaju sił zbrojnych (jak dzisiaj), lecz rodzaj wojsk - jak broń pancerna. --Matrek (dyskusja) 00:22, 11 gru 2019 (CET)

81 mm moździerz piechoty wz. 31

Dwie rzeczy:

• Działon moździerza liczył 7 żołnierzy. Działonowego - podoficera, celowniczego, pomocniczego, dwu amunicyjnych i woźnicę biedki. Tak trochę liczę (bez kalkulatora) i wychodzi mi jednak 6 (rozumiem, że działonowy-podoficer to jedna osoba).
• W danych mamy masę naboju zwykłego, ciężkiego i zadymiającego (bez masy). W następnej linijce, o JO, mamy granty dużej pojemności, małej i wskaźnikowe. Czy te małe i duże pojemności odpowiadają lekkim i ciężkim? Czeba by ujednolicić może. Ciacho5 (dyskusja) 19:45, 19 gru 2019 (CET)

Tłumaczenie nazw okrętów

Ktoś pododawał polskie tłumaczenia nazw japońskich okrętów. Występowało to w naszej liteaturze, czy ktoś ze słownikiem OR robi sobie? Ciacho5 (dyskusja) 19:00, 21 gru 2019 (CET)

Mam przed sobą książkę M. Stille Marynarka wojenna Cesarstwa Japonii w wojnie na Pacyfiku z 2015 r. i tam są wyjaśnione znaczenia nazw japońskich okrętów, przynajmniej tych znaczniejszych (znalazłem lotniskowce i krążowniki). Może są jakieś inne pozycje, gdzie są nazwy innych jednostek... Zala (dyskusja) 19:35, 21 gru 2019 (CET)

Krzyż Zasługi - baretki

Jest dyskusja - może kogoś zainteresuje [1] Gruzin (dyskusja) 17:31, 26 gru 2019 (CET)

Prośba do osób mających dostęp do roczników oficerskich itp.

Drodzy koledzy. Jeżeli macie dostęp do roczników oficerskich itp., to czy w wolnej chwili moglibyście sprawdzić, czy występuje tam oficer (pułkownik) o nazwisku Jerzy Stroński (ur. 22.04.1888 w Petersburgu). Będę b. zobowiązany, gdyż źródła którymi dysponuję nie są w stanie rozstrzygnąć, czy ofiara terroru hitlerowskiego o tym nazwisku była rzeczywiście oficerem WP.Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:51, 26 gru 2019 (CET)

• Tak na szybko Rocznik z 1932 i Rocznik Rezerw z 1934 o nim nie wspomina. W RO 39 występuje tylko Bronisław i Jan. Zaraz Ci napiszę co we wcześniejszych - czyli 28, 24 i 23. Jakie to lata by były kiedy służył? Gruzin (dyskusja) 14:54, 26 gru 2019 (CET)

Dziennik Personalny cały rok 1920 i część 1921, Dziennik Rozkazów Wojskowych (1919), Lista Starszeństwa Oficerów Zawodowych z 1922 także nie. Pominę te środkowe lata RO - chyba że się dla pewności upierasz ;) Gruzin (dyskusja) 15:02, 26 gru 2019 (CET)

Myślę że nie ma co się upierać :) Źródło podawało, że w chwili śmierci (1940) był emerytowanym pułkownikiem, lecz z tego co piszesz musiała nastąpić pomyłka. Dzięki za pomoc. Pozdrawiam.Dreamcatcher25 (dyskusja) 15:19, 26 gru 2019 (CET)

@Dreamcatcher25 Faktycznie, nie ma go w rocznicach oficerskich takiego oficera, ale masz rację, że w źródłach się pojawia jako emer. płk: tu i tu. Zagadkowa sprawa. Może on służył tylko w armii zaborczej? No ale raczej w maksymalnie wieku 30 lat (1918) nie mógł być chyba pułkownikiem. Gdybym miał zgadywać to albo jest pomyłka w jego tożsamości (imię albo nazwisko przeinaczone) albo on celowo podał Niemcom inne dane. Lowdown (dyskusja) 17:19, 26 gru 2019 (CET)

Pomyłki w tożsamości raczej nie ma. Opierałem się głównie na tej pozycji. Autor zdołał ustalić, że: "Był synem Dionizego i Ludmiły. Jego żoną była Ludmiła, córka Mikołaja i Praksedii Stefanow, z którą wziął ślub 13.02.1920 r. w Wiesenbergu. Oboje byli wyznania prawosławnego [...] Jerzy Stroński był właścicielem olkuskiego kina „Rosa”. Według Henryka Osucha Jerzy Stroński był emerytowanym podpułkownikiem i podczas okupacji członkiem konspiracji."Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:57, 27 gru 2019 (CET)

poszperam jeszcze jutro za człowiekiem. Gruzin (dyskusja) 21:02, 26 gru 2019 (CET)

Nazewnictwo c. k. jednostek

@Grzes1966 @Kerim44 @Gruzin Chciałem podnieść sprawę optymalnego nazewnictwa jednostek austro-węgierskich.

1. Ostatnio zauważyłem, że Grzes1966 przenosił nazwy pułków typu: 18 Pułk Piechoty Austro-Węgier na 18 Pułk Piechoty (austro-węgierski). Jestem „za” akcją przenosin pod poprawne nazwy, jednak czy nie trafniej byłoby stosować uściślające nazwy? Mam na myśli to, że skoro istniały również pułki piechoty Obrony Krajowej (Landwehry) i one też były austro-węgierskie. Więc zachodzi tu pewne niedookreślenie, który może warto doprecyzować? Moim zdaniem może właściwiej byłoby zapisywać 18 Pułk Piechoty cesarskiej i królewskiej armii Austro-Węgier. Generalnie tak aby było klarowne, że chodzi i armię.

2. Ponadto moim zdaniem przeniesienia wymagają również pułki Obrony Krajowej. W tych przypadkach zachodzi rozdwojenie językowe, bo nazwach jest język polski i niemiecki. Przykładowo obecna nazwa artykułu to 18 Pułk Piechoty k.k. Landwehry, a już we wstępie hasła jest zapis pułk piechoty cesarskiej i królewskiej Obrony Krajowej. Więc warto to ujednolicić na 18 Pułk Piechoty Obrony Krajowej, ewentualnie szerzej – przy zastosowaniu analogii do powyższego pomysłu – na 18 Pułk Piechoty cesarskiej i królewskiej Obrony Krajowej. Lowdown (dyskusja) 16:30, 22 gru 2019 (CET)

• oczywiście masz rację. Jestem za Twoimi propozycjami, jeśli już trzeba to robić porządnie i kompleksowo. Gruzin (dyskusja) 16:45, 22 gru 2019 (CET)
  • Zmiana nazwy hasła wymusza zmiany na stronach linkujących. Tak więc jest to proces.
  • Zgodnie z Wikipedia:Standardy artykułów/jednostka wojskowa należy podawać przynależność państwową danej jednostki, a nie przynależność do sił zbrojnych kraju lub jednego z rodzajów sił zbrojnych.
  • Zaproponowana przez Ciebie forma jest moim zdaniem zbyt rozbudowana (nazwa jednostki + nazwa rodzaju sił zbrojnych + przynależność państwowa).
  • Zmiany nazewnictwa jednostek c. k. Obrony Krajowej zostały już zapoczątkowane. Zobacz Kategoria:Pułki piechoty cesarsko-królewskiej Obrony Krajowej.
  • --grzes1966 (dyskusja) 17:11, 22 gru 2019 (CET)

• Zasady są po to by ich przestrzegać... pamiętamy o tym. Ale także możemy je zmienić by było coś bardziej przejrzyste. Przecież to co proponuje Lowdown poniekąd idzie w tym kierunku co właśnie robisz, tylko patrzy szerzej i bardzo dobrze Gruzin (dyskusja) 17:44, 22 gru 2019 (CET)
  • "dobre obyczaje" są takie: rzeczywiście odstąpiliśmy od pisania nazw artykułów tak: 1 Pułk Piechoty Księstwa Warszawskiego i zmieniliśmy na tak: 1 pułk piechoty (Księstwo Warszawskie). Dlaczego? ano dlatego bo ten pułk nosił nazwę: "1 pułk piechoty", a wąsy (KW) służą tylko do poróżnienia go z innymi występujących na przestrzeni lat i w innych państwach 1 pułków piechoty.

Faktycznie - pierwszeństwo nad "wąsami" ma nazwa własna (np imię, typ itp) - wyróżniajaca pułk czyli: 1 pułk piechoty Legionów, a nie 1 pułk piechoty (II RP), 5 Saska Dywizja Pancerna, a nie 5 Dywizja Pancerna (LWP).

Jesli tylko jest to możliwe, nie jestem zwolennikiem pisania długasnych nazw (to też dobry obyczaj w JW): 18 Dywizja Zmechanizowana, a nie 18 Dywizja Zmechanizowana im. gen. broni Tadeusza Buka. Ten przyjęty onegdaj sposób nazewnictwa artykułów, bardzo ułatwia linkowanie - przekierowanie do właściwego arta.

Czy na przykładzie polskich jednostek wojskowych względnie precyzyjnie określiłem swoje stanowisko?--Kerim44 (dyskusja) 20:03, 22 gru 2019 (CET)

• @Kerim44 Wolałbym Abyś się odniósł wprost do niniejszej sprawy c. k. armii:) @Grzes1966 Ja generalnie popieram Twoje przeniesienia, ale tak jak napisałem, chodzi mi o to, że wobec równoległych pułków piechoty i obrony krajowej – nazwanie jednostki 18 Pułk Piechoty (austro-węgierski) jest zbyt wąskie. Bowiem istniał też 18 Pułk Piechoty ale Landwehry. Dlatego zaproponowałem, aby do pierwszego przypadku dodać "armii" i wówczas moim zdaniem byłoby to przejrzyste. Pamiętajmy, że dla specjalistów tematów obecna forma zapisu jest domyślna, ale jednak miejmy na uwadze czytelników, którzy nie muszą być od razu zaznajomieni z tym rozgraniczeniem i lepiej aby dostali jasny komunikat w postaci różnicy w nazwach obu formacji. Lowdown (dyskusja) 20:35, 22 gru 2019 (CET)
• zacznijmy od początku - zanim ktokolwiek podjął się próby ujednolicenia nazewnictwa art o których mowa i nie tylko tych - powinien zrobić właśnie to co proponuje @Lowdown (ukłon w Twoją stronę). Najpierw ustalić z innymi uczestnikami projektu zmiany. Bo teraz znów się może okazać, że większa część jest innego zdania i cała praca pójdzie w gwizdek. Skoro, pułków piechoty austro-węgierskich o tych samych numerach jest dwa, to konieczne jest rozróżnienie. Jeśli chodzi o nazwy pominął bym zupełnie nazwę kraju a zostawił 18 pułk piechoty cesarskiej i królewskiej armii i 18 pułk piechoty cesarskiej i królewskiej Obrony Krajowej. Bo nazwa własna czy skrócona nie zawiera dodatku (austro-węgierski) a samo c.i k. jednoznacznie mówi o co chodzi. Gruzin (dyskusja) 20:58, 22 gru 2019 (CET)

• @Lowdown Sadzę, że zwróciłeś uwagę na to, że każdorazowo zmieniając nazwę danego pułku piechoty, zmieniam także stronę ogólną np. stronę 9 Pułk Piechoty, gdzie wymieniam trzy austro-węgierskie pułki piechoty noszące ten sam numer:
  • Galicyjski Pułk Piechoty Nr 9 (1725–1918),
  • 9 Pułk Piechoty Obrony Krajowej (1889–1917),
  • 9 Pułk Piechoty Honwedu (1886–1918),
  • Pułk Piechoty Pospolitego Ruszenia Nr 9.
• Rozumiem, że Twoje obawy o niezorientowanego w temacie czytelnika sprowadzają się do odpowiedzi na pytanie „wiem, że dana osoba służyła w 18 pułku, ale w którym?” Niestety, w mojej ocenie, rozwinięcie nazwy, nie rozwiąże dylematu czytelnika. Będzie musiał zapoznać się z treścią trzech haseł by odpowiedzieć samemu sobie na postawione wyżej pytanie. Przeczytać, kiedy i gdzie, konkretny pułk stacjonował, kiedy i gdzie walczył, jakie barwy nosił?
  • • --grzes1966 (dyskusja) 21:08, 22 gru 2019 (CET)
• Po chwili przerwy i zastanowienia. Primo - nie powinno się przenosić pod stronę 9 Pułk Piechoty a 9 pułk piechoty. To ogólna nazwa a nie własna. Secundo - jak było już napisane unikałbym nawiasów i dodawania przynależności państwowej, chyba, że inaczej nie można (w tym wypadku można). Ale to wypadki sporadyczne. Skoro pułki piechoty austro-węgier można rozdzielić dodając np Obrony Krajowej to tak należy uczynić. Gruzin (dyskusja) 09:08, 24 gru 2019 (CET)
• Moim zdaniem to niewlasciwe, bo jednostka jakas tam, zwykle nie miala nazwy jakas tam Austro-Wegier. Ujednoznacznienie dla celow Wikipedii nie powinno miec zas formy zmiany nazwy. Stad uwazam za lepsze rozwiazanie dookreslenie kraju w nawiasie jakas tam (Austro-Wegry), przez co jest oczywiste ze to jedynie ujednoznacznienie. --Matrek (dyskusja) 15:53, 24 gru 2019 (CET)
  • Na dodatek to bardzo niebezpieczne. Jesli bedziemy dodawac nazwe kraju do nazwy kazdej jednostki wojskowej na swiecie, to co to bedzie? --Matrek (dyskusja) 16:01, 24 gru 2019 (CET)
• @Grzes1966 Widzę, że będzie ciężko o konsensus:) Teoretycznie, jeśli mało obeznany czytelnik będzie mieć informację, że np. jego przodek służył w 19 pułku to i tak nic mu nie pomoże zbytnio, bo to za słaby trop;) Ale miałem na celu to, aby to dookreślić w nazwie tę „armię” i sądzę, że wiesz co mam na myśli. Tak byłoby precyzyjniej – w nazwach jednych pułków byłaby "armia", a w innych "obrona krajowa" – i byłoby to przejrzyste. Zaś obecnie w jednej grupie mamy numer pułku i to że był austro-węgierski.... A zresztą, podam Ci jeszcze inny argument. Sam tworzyłeś udanie podkategorie w Kategoria:Armia Austro-Węgier. Jest tam Kategoria:Organizacja cesarskiej i królewskiej Armii, i dalej jest niekonsekwencja, bo pojawia się „Artyleria austro-węgierska”, „Piechota austro-węgierska”, ale obok nich są za to „Jednostki organizacyjne cesarskiej i królewskiej Armii” i „Pionierzy i saperzy cesarskiej i królewskiej Armii”. Więc należałoby to ujednolicić w nazwach. Tak samo słowo "armia" zawierają podkategorie garnizonów itd. Lowdown (dyskusja) 18:28, 25 gru 2019 (CET)

Problem pojawił się u zarania, czyli w 2007 roku, kiedy zaczęły powstawać hasła związane z siłami zbrojnymi Monarchii Austro-Węgier.

Wówczas całe siły zbrojne zaczęto określać jako Armia Austro-Węgier, nie przywiązując wagi do tego, że c. i k. Armia (k. u. k. Heer) była tylko jednym z czterech rodzajów tych sił zbrojnych.

Pułki piechoty Obrony Krajowej tylko dlatego nie mają dodatku w postaci przynależności państwowej (austro-węgierski), że jeszcze nie pojawiły się hasła poświęcone niemieckim pułkom piechoty Obrony Krajowej z okresu I wojny światowej, a było ich kilkadziesiąt (zobacz). --grzes1966 (dyskusja) 20:13, 25 gru 2019 (CET)

• @Grzes1966 Czyli na czym kończymy naszą dyskusję? Przyjmujesz argument o dookreśleniu nazw pułków o "armię" czy obstajesz przy swoim i nie chcesz nic zmieniać? PS: Odnośnie pisowni "c. k. armia" z małej/dużej litery (co wyboldowałeś), to jestem zwolennikiem zapisu z małej litery, ponieważ taki jest konsekwentny zapis w czasopiśmiennictwie przełomu XIX/XX wieku. Wystarczy spojrzeć do linków, które podaję w wielu hasłach, prowadzących np. do czasopism z tych lat. Lowdown (dyskusja) 10:11, 27 gru 2019 (CET)

Nie wiem dlaczego Gruzin mnie wycina, ale parę dni temu napisałem tak:

• bardziej precyzyjnie nie potrafię. Jeśli istniał inny 1 pułk piechoty (austrowęgierski), należy znaleźć inne określenie w nawiasie lub posłużyć się nazwą własną pułku. W tytule artykułu nie musi być zawarta cała charakterystyka jednostki--Kerim44 (dyskusja) 20:49, 22 gru 2019 (CET)
• wycinam Twoje wpisy bo Cię nie lubię ;). Z tego co zauważyłem, a już zostało tu wspomniane - na temacie nazw jw austro-węgierskich się nie kończy. Skoro pułki Obrony Krajowej występują także w innych armiach, należy w nawiasie podać np kraj - (Austro-Węgry) i byłbym za tym by nie było to (austro-węgierski). W następnym podniesionym tu wątku - popieram @Lowdowna - pisownia c.k. armia a nie c.k. Armia. Wszystkim najlepszego w Nowym. Gruzin (dyskusja) 12:54, 1 sty 2020 (CET)
• Za mało wszedłem w sprawę sił zbrojnych tego państwa, ale co do zasady: nie może być użyte określenie austrowęgry (austrowęgierski) przy występowaniu wiecej niz jednego pułku o tym samym numerze w tym historycznym pzredziale czasowym. Nie ma artykułu: 1 pułk piechoty (polski). No bo niby który? 1 pp (LWP), 1 pp Leg? 1 pp (Ksiestwo Warszawskie) 1 pp (LP) - wszystkie są polskie i nie nam decydować który jako jedyny zasługuje na określenie "polski"--Kerim44 (dyskusja) 13:05, 1 sty 2020 (CET)
  • moze jesze krótkie wyjaśneinie skąd wzięły się te "zasady" w standardach o JW. Otóż w 2005 roku przewidywano tworzenie haseł typu: 1 Dywizja Piechoty (polska) i umieszczanie w nim wszyskiego co dotyczy polskich dywizji. Wtedy nie wyobrażano sobie tak szybkiego rozwoju wikipedii w tym temacie. Po kilku latach zdecydowano się na podzielenie tego typu artykułów. Stąd stare zasady zdezaktualizowały się, a zostały zastosowane inne sposoby odróżniania od siebie artykułów o poszczególnych jednoskach. Tego kierunku należy się trzymac i nie zmieniać czegoś dla samej zmiany--Kerim44 (dyskusja) 13:17, 1 sty 2020 (CET)
• Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że oficjalne c. k. szematyzmy wojskowe w odniesieniu do pułków piechoty armijnych były tytułowane jako Schematismus für das k. u. k. Heer und für die k. u. k. Kriegsmarine, a to jest wg mnie dodatkowy argument za nazywaniem pułków piechoty z doprecyzowaniem "c. k. armi". Szematyzmy dotyczące Obrony Krajowej i Żandarmerii były drukowane osobno. Lowdown (dyskusja) 13:19, 1 sty 2020 (CET)

Planowane zgłoszenia do poczekalni

W najbliższym roku rozważać będę zgłoszenie do poczekalni haseł ze względu na brak źródeł i niewiele treści (najpierw te, które liczą poniżej 500 bajtów, a szablon {Dopracować} został w nich umieszczony przed 2015). Poniżej znajduje się lista takich haseł uszeregowana od najkrótszych:

Ćwiczenie specjalne • Kozacy perscy • Zakon św. Kielicha • Masa bojowa czołgu • Mina przeciwtransportowa • Holowana stacja hydroakustyczna • Mur ciosowy • Wiatr balistyczny • Nojon • Akt mianowania • Baskila (broń) • Quernbiter • Tylec • Starszyna • Zapora przeciwpiechotna • Ałmaz-Antiej • Ręczna puszka • Panklastyt • Diafragma (strzelectwo) • Zapora przeciwtransportowa • Sprzęt do kontroli jakości paliw • Biblioteka Naukowa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego • MI8 • Fort Holabird • Dux (wódz) • Głębokie zaplecze • Polowanie na zające • Timar • Zapora przeciwdesantowa • Women’s Royal Naval Service • Bagnet HY1935 • Siły i środki • Pirożel • Rybiczy • Technodrom • Podesauł • Limitanei • Rataj • Comitatenses • Boston Corbett • Józef Lipski (rotmistrz) • Szkielet pistoletu • Przedpełk z Kopydłowa • Circular Error Probable • Strategia Pustego Fortu • Celownik ramieniowy • Aleksiej Adaszew • Estok • Zasada pełnych zbiorników • Przedchorągiewny • Administracja rezerw osobowych • Siła spustu • Gómez Manrique • Sprzęt filtracyjno-pomiarowy • Sabot (wojsko) • Strzelcy konni • Przeciwdywersyjne działania likwidacyjne • Postprüfer • Szkolnictwo wojskowe • M (militaria) • Horyzont radiolokacyjny • Dane balistyczne • Blok militarny • Granat błyskowy • Wacław Wilhelm z Roupova • Bitwa pod Druskennikami • Mentyk • Chorążowie radomscy • Ryszard Ułamek • Termidorianie • 105 mm haubica Denel G7 • Dezorganizacja zaplecza przeciwnika • Zamczysko (zamek) • 7 Brygada Piechoty UHA

Ponieważ zaleca się, aby najpierw zgłosić problem do odpowiedniego wikiprojektu, niniejszym to czynię. W przypadku podstawowych terminów pewnie da się szybko znaleźć źródła (na co liczę) i nie będę musiał tych haseł zgłaszać. Sławek Borewicz, → odbiór 10:15, 26 gru 2019 (CET)

• @Sławek Borewicz Informacyjnie: poprawione hasła będę sukcesywnie z powyższego spisu usuwał --Felis domestica (dyskusja) 10:14, 10 sty 2020 (CET)
  • Oczywiście, dziękuję. Sławek Borewicz, → odbiór 19:36, 10 sty 2020 (CET)

Infobox żołnierz parametr "formacja"

Kilkakrotnie padały tu postulaty o upgrade szablonu Żołnierz infobox. Jako że raczej trudno doszukać się szerszego zainteresowania tematem, planuję dokonać pojedynczej póki co zmiany, polegającej na zamianie etykiety "Formacja" na etykietę "rodzaj", tak aby w zespole z wcześniejszą etykietą "siły zbrojne", stanowiły jedną całość i było wiadomo że chodzi o rodzaj sił zbrojnych. "Formacja" jest zbyt niejednoznacznym pojęciem, nic nie mówiącym w tym szablonie, zaś objaśnienie w dokumentacji szablonu, stanowi ignotum per ignotum. Przejrzałem kilka artykułów, nie odnalazłem wykorzystania etykiety „formacja”, więc wydaje mi się to bezpiecznym rozwiązaniem, zaś wprowadzenie etykiety dla rodzaju sił zbrojnych uporządkuje wiele artykułów i będzie zgodne z nomenklaturą fachową. Dokonam zmiany za kilka dni przy braku uzasadnionego sprzeciwu. --Matrek (dyskusja) 08:33, 8 sty 2020 (CET)

Jestem za. Parametr "formacja" też był dla mnie nieczytelny.Dreamcatcher25 (dyskusja) 13:26, 8 sty 2020 (CET)

• Merytorycznie pełna zgoda. Kwestia techniczna do rozwiązania: mamy parametr "rodzaj" wyznaczający m.in. typ infoboksu, drugi parametr "rodzaj" będzie problematyczny :( Możemy zrezygnować z pierwszego ujednolicając infoboksy do standardowego kolorku lub zmienić nazwę pierwszego (?) parametru, bo raczej z samej nazwy, zwłaszcza obcojęzycznej (np. "Marinha do Brasil"), oprogramowanie się nie domyśli, że to żołnierz, a nie marynarz czy lotnik--Felis domestica (dyskusja) 09:38, 9 sty 2020 (CET)
  • Najprostszym rozwiązaniem jest wprowadzenie prawidłowego merytorycznie parametru "rodzaj sił zbrojnych". Parametr techniczny brzmi natomiast "rodzaj wojsk". Ten drugi jest dość nieszczęśliwy, bo rodzaj wojsk ma swoje merytoryczne znaczenie które nie współgra z przeznaczeniem tego parametru i na dobrą sprawę, mógłby być merytorycznym parametrem infoboxu sam w sobie. Na pewno jest to do poprawy w przyszłości, przy kompleksowym liftingu infoboxu, póki co jednak jest wystarczająco różny od merytorycznego parametru rodzaj sił zbrojnych o którym mówimy. --Matrek (dyskusja) 20:36, 9 sty 2020 (CET)
• Ciekawostka i pytanie: przejrzałem (niereprezentatywną) próbkę militarnych biogramów i w 1/10 parametr formacja jest w ogóle użyty. Większość ma rodzaj sił zbrojnych wpisane od razu w parametrze "siły zbrojne". Pytanie czy można technicznie sprawdzić w ilu infoboksach "formacja" jest w ogóle użyty i/lub z niego zrezygnować lub chwilowo zakomentować. Żeby było śmieszniej w opisie Szablon:Żołnierz_infobox mamy, że parametr "formacja" jest obowiązkowy, a w przykładzie (gen. M. Taylor) nie jest on użyty i rodzaj wojsk jest wpisany od razu w parametr "siły zbrojne"!--Felis domestica (dyskusja) 10:14, 10 sty 2020 (CET)
• parametr "Siły zbrojne" nie moze zawierać np "lotnictwo II RP", KOP WOP itp. Przy chęci wpisywania tego typu określeń musi pozostać ogólny termin "formacja". Można oczywiście wpisywać tylko "Wojsko Polskie II RP" (bez wstawiania szachownicy i opisu Lotnictwo II RP) i wtedy parametr "formacja" moze być pomijany.--Kerim44 (dyskusja) 15:22, 12 sty 2020 (CET)
  • @Kerim44 Do tego celu powinien służyć parametr "rodzaj wojsk", które to pojęcie istnieje w nomenklaturze własnie do tego typu określeń. Rodzaj sił zbrojnych = wojska lądowe. Schodząc w dół w hierarchii - rodzaj wojsk= wojska pancerne, lotnictwo, wojska artyleryjskie, itp. Nie zaś "formacja", która nie mówi niczego. --Matrek (dyskusja) 01:28, 13 sty 2020 (CET)
• Szybko idą te zmiany:). Oczywiście nic nie szkodzi na przeszkodzie, by dodawać kolejne parametry do infoboxu - wykorzystywać się będzie to często, rzadko... co szkodzi mieć możliwość. Zachęcam pzrede wszystkim autora zmian do ich wykorzystywania:)

Ale...

• siły zbrojne - SZPRL, potem SZ PR
• rodzaj sił zbrojnych - WOPK, Wojska Lotnicze
• rozdaj wojsk - wojska rediotechniczne

Obrazki

Potem facet przeszedł do pracy w Marynarce Wojennej i..od nowa, a potem.... do WKU

Może to i jest potrzebne dla określenia kariery zawodowej żołnierza właśnie w infoboxie, w tym kompendium wiedzy o żołnierzu. Wydaje się jednak, ze jest to zbędna rozbudowa --Kerim44 (dyskusja) 15:46, 12 sty 2020 (CET)

• Autora jakich zmian? A'propos, w Polsce nie ma rodzaju sił zbrojnych w postaci WOPK. Nie ma też Wojsk Lotniczych, lecz Siły Powietrzne. --Matrek (dyskusja) 01:28, 13 sty 2020 (CET)

Nie ma np WOPK ale były i być może będą:) Do tego jeszcze "służby", które nie są "wojskami". I "służby" typu Żandarmeria Wojskowa. Czy rodzajem wojsk jest "Wojska Rakietowe i Artyleria, a może sama artyleria? (nie wojska artyleryjskie:). Czy Wojska Pancerne i Zmechanizowane, czy też oba człony oddzielnie. Czy wojska OT to rodzaj wojsk czy rozdaj sił zbrojnych? czym jest rozpoznanie wojskowe? Konia z rzędem "normalnemu" twórcy biogramu, by to wszystko opanował. Zresztą, nie ma takiej potrzeby - ostrzegam przed zbytnim komplikowaniem infoboxu. Co do "cywilnego", ogólnego i dość szeroko stosowanego w języku polskim terminu "formacja" odsyłam do słowników, w tym do wikipedii. Formacja NIE jest rodzajem wojsk, nie jest też rodzajem sił zbrojnych--Kerim44 (dyskusja) 17:24, 13 sty 2020 (CET)

• Przeciętnego człowieka który bedzie chciał cos wstawić odeślesz do słownika, aby wpisał coś do infoboxu? Żandarmeria, wojska, pancerne, zmechanizowane, artyleryjskie, to rodzaje wojsk. OT, to juz oficjalnie rodzaj wojsk. Ale sprawdziłem w słowniku na życzenie, i SJP podaje «samodzielny oddział wojskowy». Naprawdę o to nam chodzi w tym miejscu infoboxie? Myślę że własnie wylewasz dziecko z kąpielą, w ramach tego co wyściela piekło. Problem jest taki, że etykieta "Formacja" zaciemnia obraz, jest niejednoznaczna, nie wiadomo o co chodzi, jest rzadko używana, a jak już jest, to wpisywane sa w nie błedne informacje, zrównujące rodzaje wojsk z rodzajami sił zbrojnych. Wybacz, ale Marynarka Wojenna, Wojska Lądowe, czy Siły Powietrzne, nie są hierarchicznie równoważne "wojskom pancernym" i nie powinny być mieszane ze sobą na jednym poziomie. --Matrek (dyskusja) 19:12, 13 sty 2020 (CET)

problem w tym ze : "wojska artyleryjskie" to termin niepoprawny.., WOT to rodzaj sił zbrojnych, małe wojska specjalne również, służba uzbrojenia to jak sama nazwa wskazuje - jest służbą... Zandarmeria Wojskowa A "Formacja" jest rzadko używana bo... niedawno została tam wstawiona. Formacja wg Zgólkowej to jednostka w strukturze organizacji wojskowej wyodrębniona na przykład na podstawie rodzaju broni. Ten "na przykłąd" jest bardzo ciekawy. Co to jest np Korpus Ochrony Pogranicza? Zobacz czego potrzebują piszący biogramy, a nie uszczęśliwiaj ich na siłę rodzajami wojsk, służb, sił zbrojnych , siłami zbrojnymi w ogóle--Kerim44 (dyskusja) 19:26, 13 sty 2020 (CET)

• A myślisz że skąd przyszła mi do głowy idea zmiany tego parametru? W ciągu kilku ostatnich miesięcy osobiście napisałem pewno z kilkadziesiąt not biograficznych, i za kazdym razem mam problem z tą formacją. Siebie samego mogę zapytać czego potrzebuję? Nie tylko z nią, z kompletem tych etykiet:

Siły zbrojne	{{{siły zbrojne}}}
Formacja	{{{formacja}}}
Jednostki	{{{jednostki}}}

Może mi powiesz na przykładzie, co mam wpisać w te wszystkie trzy pola, pisząc o niemieckim oficerze broni podwodnej, tak aby było zgodne z nomenklaturą, czyli encyklopedyczne?--Matrek (dyskusja) 19:40, 13 sty 2020 (CET)

Napisałem dziś innemu wikipedyście - kazda decyzja jest lepsza niż brak decyzji i dodałem - Twoja też jest dobra, a dlaczego? bo zdecydował. Jeśli nei wiesz (i nie czujesz) co to jest formacja, nie wykorzystuj tego parametru. Nie ma obowiązku wypełnić wszystkiego. Formacja to naprawdę dość powszechnie używany termin--Kerim44 (dyskusja) 19:48, 13 sty 2020 (CET)

Ale ale:) Gdybym to ja miał decydowac napisałbym w kolejności jak wskazałeś:

Wehrmacht - siły zbrojne państwa

Kriegsmarine - formacja (jednostka w strukturze organizacji wojskowej wyodrębniona na przykład na podstawie rodzaju broni)

30. Flotylla U-Bootów - jednostka wojskowa

I tyle--Kerim44 (dyskusja) 20:03, 13 sty 2020 (CET)

• • I świetnie, tyle że inni wpisują Kriegsmarine w Siły zbrojne, a w Twoim przykładzie gdzie jest miejsce na UBootwaffe jako samodzielny rodzaj wojsk, z własnym wyodrebnionym dowództwem? --Matrek (dyskusja) 20:16, 13 sty 2020 (CET)

Nie ma miejsca i nie musi być. W infoboxie o oficerze nie opisujemy struktury dowodzenia armii niemieckiej. Mało to istotne w opisie kariery zawodowej czy podlegał pilot pod WLOP czy pod Wojska Lotnicze.

• Owszem, powinno być. Bo nie napiszesz o polskim pilocie z IIRP, że służył w Wojsku Polskim, lecz bedziech cział napisac że służył w Lotnictwie Wojska Polskiego. Tak samo jak o jakimś pilocie amerykanskim z IIws, nie napiszesz ze służył w US Army, lecz że słuzył w bedącej częscią US Army, United States Army Air Forces --Matrek (dyskusja) 21:39, 13 sty 2020 (CET)

To włąśnie ejst błąd by nie wpisywac Kriegsmarine w siły zbrojne. To włąśnie dlatego poprosiłem o stworzenie parametru "formacja"--Kerim44 (dyskusja) 21:19, 13 sty 2020 (CET)

• Oczywiscie ze to jest błąd. Bo Kriegsmarine należyt wpisac w Rodzaj sił zbrojnych, a nie w siły zbrojne ani w Formacje. Kriemgsmarine, Wojska Lądowe, Siły Powietrzne, sa Rodzajami Sił Zbrojnych, tak samo jak Marynarka Wojenna (IIRP), a nie "Formacją". --Matrek (dyskusja) 21:39, 13 sty 2020 (CET)

• A był paremetr rodzaj sił zbrojnych? Dałeś mi do wyboru 3 parametry. Formacja jest na tyle szerokim pojęciem, ze mieści się w niej i Twoja Kriemgsmarine. Ile razy mam cytowac definicję z 50 tomowego słownika Zgółkowej?Zrobiłeś rodzaj sił zbrojnych - ok. Będzie 10 określen szczebli dowodzenia - ok, do ostatniego działu na okręcie. I to wszystko musi być w infoboxie. Wystarczy...--Kerim44 (dyskusja) 21:49, 13 sty 2020 (CET)
  • @Kerim44 Tak, w Formacji zmieści się Kriegsmarine, ale i 1. Pułk Szwoleżerów.... Naprawdę nie dostrzegasz problemu? --Matrek (dyskusja) 22:09, 13 sty 2020 (CET)

PS. Moim zdaniem to powinno wyglądać tak:

• Siły zbrojne
• Rodzaj sił zbrojnych
• Rodzaj wojsk/broni
• Jednostki (w liczbie mnogiej, bo czeste były i sa zmiany jednostek)'

I to rozwiązałoby większość problemów. Zamiast obracać monetę na wszystkie strony i zastanawiając sie w kółko. --Matrek (dyskusja) 20:21, 13 sty 2020 (CET)

rodzaj wojsk (broni) to to samo. - po prostu uwspółcześniona nazwa. Mozna broni nie używać. Zabraknie służb:). Znam te niuanse w WP, nie znam w innych armiach

Rodzajem sił zbrojnych będzie RAF, a rodzajem wojsk - lotnictwo II PR. W artykule o polskim pilocie stworzy się precyzyjna, ale myląca kolejność.

Napisałem: formacją nazwać można również KOP, WOP i inne np graniczne, albo KBW. To nie jest ani rodzaj wojsk ani sił zbrojnych

Napisałem w 2 zdaniu (po zauważeniu zrobionych przez Ciebie uzupełnień) Oczywiście nic nie szkodzi na przeszkodzie, by dodawać kolejne parametry do infoboxu - wykorzystywać się będzie to często, rzadko... co szkodzi mieć możliwość. I to załatwia sprawę;)--Kerim44 (dyskusja) 21:14, 13 sty 2020 (CET)

Nie Kerim. Moim zdaniem to nie załatwia sprawy, bo utrzymanie pola Formacja, bedzie prowadziło do tego, że w róznych artykułach w pod ta samą etykieta będzie pojawiało się wszystko - rodzaje sił zbrojnych, rodzaje broni/wojsk jak i poszczególne jednostki wojskowe. To pojecie jest zbyt moim zdaniem pojemne. W efekcie bedziemy mieli chaos w infoboxach. Ja generalnie jestm za tym, aby dodawac nowe pola do infoboxów, jesli istnieje taka potrzeba. Nie dostrzegam jakichkolwiek zagrożeń w tym, że pól bedzie wiecej. Lepiej za dużo niż za mało. Ale nie pól zbyt ogólnych, pozwalających na wpisywanie informacji które powinny znaleźć się w innych polach.--Matrek (dyskusja) 22:43, 13 sty 2020 (CET)

No i jestem sprowokowany. Przykro mi, ze nie rozumiesz co oznacza termin Formacja w ujęciu wojskowym. Jesze raz zacytować Zgółkową? 1 pułk szwoleżerów - toż inny infobox, nieporównywalna waga różnych informacji, ale i w tamtym również jest parametr formacja (dla KOP, WOP, SG, WSG, SC, KBW - 10 raz powtarzam--Kerim44 (dyskusja) 23:02, 13 sty 2020 (CET)

Nie terroryzuj. Formacja, w ujeciu wojskowym, oznacza zwartą jednostkę organizacyjną wojska. A wiec może to być w praktyce wszystko, jakakolwiek jednostka organizacyjna wojska. Nawet "armia" (np. Armia Pomorze), czy rosyjski "Front". Rosyjski 1. Front Białoruski to także formacja. Pod tym pojęciem mozna zmieścić kazda jednostke organizacyjna wojska poniżej "sił zbrojnych" danego państwa, a jak się uprzeć to i same siły zbrojne jako cąłość. --Matrek (dyskusja) 23:11, 13 sty 2020 (CET)

Tak. Formacje kawalerii, formacje graniczne, formacje pancerne, formacje artyleryjskie (nie wojska artyleryjskie) - zaczynamy się rozumieć:). Formacja w rozumieniu "każda jednostka organizacyjna wojska " to kalka z militarnego angielskiego i niekoniecznie oznacza w Polsce np pluton. KOP też jest formacją czy nie? Jest rodzajem wojsk? sił zbrojnych? Nie. Zatem parametr ze wszech miar przydatny. Jeśli, napisszę delikatnie, mamy problem z określeniem nazw rodzajów wojsk w SZRP, to co powiemy o innych krajach i innych epokach w WP. Formacja jest ze wszech miar potrzebna. Użytkownicy wikipedii są mądrzy i znajdą rozwiazanie jak podawać informacje--Kerim44 (dyskusja) 00:16, 14 sty 2020 (CET)

"Formacje kawalerii"? Chciałeś napisać "jednostki kawalerii". Do tego celu służy etykieta "jednostka". A i owszem, kto zabroni komu wpisać pluton, jako formację? Definicję stąd Formacja (wojsko) spełnia. --Matrek (dyskusja) 01:55, 14 sty 2020 (CET)

Aby nie bić dalej piany, bo widać że nie zmierza to do żadnej wspólnej konkluzji, proponuję taki układ w infoboxie:

Siły zbrojne	     {{{siły zbrojne}}}
Rodzaj sił zbrojnych {{{rodzaj sił zbrojnych}}}
Rodzaj wojsk         {{rodzaj wojsk}}}
Formacja	       {{{formacja}}}
Jednostki	       {{{jednostki}}}
Stanowiska	       {{{stanowiska}}}

--Matrek (dyskusja) 02:01, 14 sty 2020 (CET)

Sturmtiger

Jeden pocisk był od razu ładowany do zamka - nie wydaje mi się. Zwykle to jest do komory nabojowej czy lufy, ale w końcu to nie było normalne działo. Ciacho5 (dyskusja) 15:00, 12 sty 2020 (CET)

"Zgrabniej" byłoby oczywiście "do lufy". Do zamka- hm- chyba nie dałoby rady załadowac--Kerim44 (dyskusja) 15:48, 12 sty 2020 (CET)

Boeing T-7 Red Hawk

W Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów wstawiłem Boeing T-7 Red Hawk, zainteresowanych zapraszam do dyskusji.-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:32, 29 sty 2020 (CET)

Offiziersstellvertreter

Na en.wiki tłumaczą tę rangę jako "Officer deputy". Ma ktoś z Was pomysł jak to przetłumaczyć na j. polski: zastępca oficera, p.o. oficera?Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:43, 31 sty 2020 (CET)

Wg en: to odpowiednik OR-9 w NATO, a wiec Starszy chorąży sztabowy lub Starszy chorąży --Matrek (dyskusja) 01:25, 2 lut 2020 (CET)

Stopnie wojskowe w zestawieniach dowódców

Czy podawanie stopni wojskowych w zestawieniach dowódców - np. w tabeli - przy poszczególnych nazwiskach (jeśli wiadomo że chodzi oficerów) jest obowiązkowe, tudzież w dobrym tonie, czy też pominięcie stopni wojskowych nie stanowi błędu redakcyjnego czy innego faux pas? --Matrek (dyskusja) 11:54, 24 mar 2020 (CET)

W zestawieniach, listach dowódców raczej należy podawać stopnie wojskowej i to aktualne w momencie pełnienia funkcji (czasem widzę, że wpisuje się stopień najwyższy danego oficera), a jeżeli w czasie pełnienia służby uzyskał awans, to można to znaczyć na końcu (wpisując od data nowy stopień) lub wpisem na początku płk/gen. bryg. Smat (dyskusja) 12:50, 24 mar 2020 (CET)

W uzupełnieniu podam, że nie chodzi o typową listę wikipedyczną, lecz tabelkę z zestawieniem dowódców w normalnym artykule, np. o okręcie. Tez mam wewnętrzne poczucie, że należy się ludziom stopień jak psu buda, tyle tylko że akurat estetycznie gorzej to wygląda w strukturze i budowie tabelki. De facto szukam więc powodu aby nie umieszczać ich :) Takiego potwierdzenia dla zagłuszenia wyrzutów sumienia "tak, tak, spoko, możesz nie umieszczać". --Matrek (dyskusja) 13:59, 24 mar 2020 (CET)

• Ja bym dał stopie. Daj no przykład tej tabeli - zobaczę Gruzin (dyskusja) 14:12, 24 mar 2020 (CET)

• U48. Zobacz po prawej pod infoboxem. Jak wstawię tam stopnie, to system złamie linię w komórce i podzieli imiona i nazwiska miedzy dwa wiersze, bo cała tabelka musi mieć szerokość infoboxu. --Matrek (dyskusja) 14:17, 24 mar 2020 (CET)

  Tak bajdełej, bo zobaczyłem tę dyskusję: te tabelki pod infoboksem to najlepiej by było jednak robić wykorzystując szablony do tworzenia infoboksów (typu {{infobox wiersz dodaj}} itd.) — teraz to ma postać zbliżoną do infoboksu, ale wystarczy kilka zmian w stylach infoboksu (jakieś MediaWiki:Common.css czy podobne) i nagle wszystkie infoboksy się zmienią, a te tabelki będziesz musiał aktualizować ręcznie. Wostr (dyskusja) 20:22, 24 mar 2020 (CET)

  W tym wypadku wolę posługiwać się klasami tabel, zamiast infobox wiersz dodaj, bo jeśli wstawię szablony linii infoboxu do artykułu, początkowe akapity artykułu w edytorze będą miały postać samych kodów. Trudne to będzie do edycji w przyszłości. Innym rozwiązaniem byłoby utworzenie osobnej strony z kodem szablonów linii infoboxu, tylko po to aby do artykułu wstawić wyłącznie wywołania. Póki co, jedynie więc zmieniłem klase tabeli z "toccolours" na class=infobox, podobnie jak wcześniej zrobiłem to z rozwijalną tabelą z listą zatopionych jednostek. --Matrek (dyskusja) 00:53, 25 mar 2020 (CET)

  BTW, właściwie może to i dobry pomysł @Wostr. To drugi czy trzeci artykuł, w którym wykorzystuje tą samą tabelę, z szansami na kolejne. Może wiec rzeczywiście utworzę osobną stronę szablonu tej tabeli, dzięki czemu łatwo będzie korzystać z niej w przyszłości. Fajna jest taka elastyczność. I za to kocham Wikipedię :) --Matrek (dyskusja) 01:01, 25 mar 2020 (CET)

W tej tabelce swobodnie można wpisać stopień przed nazwiskiem - domyślam się, że chodzi ci że będą to stopnie niemieckie, bo polskie nie będą specjalnie pasować (dziwnie wyglądać), ale może lepiej wpisać osobno dowódców a w tej tabelce zamiast nazwiska okres działania (okres w którym były te patrole). Smat (dyskusja) 17:18, 24 mar 2020 (CET)

Oczywiście niemieckie z wiki-linkiem do odpowiadającego mu polskiego stopnia. Nie bardzo natomiast wyobrażam umieszczenie okresu działania, bez nazwisk. Nikt nie bedzie wiedział o co chodzi, co to za daty. --Matrek (dyskusja) 00:53, 25 mar 2020 (CET)

A jak dasz inicjały zamiast imion a dodasz stopień? I tak linkujesz Gruzin (dyskusja) 17:39, 24 mar 2020 (CET)

Generalnie nie ma zwyczaju podawania jedynie inicjału imienia w polskim piśmiennictwie - to raczej zwyczaj rosyjski. Tu jeszcze na dodatek mamy do czynienia z dwoma imionami w paru przypadkach, w tym w jednym przyapdku imienia łączonego, wiec musiałoby to wyglądać tak H-R Rösing. Dość osobliwie chyba. Skłaniam się raczej do pozostawienia tej tabeli tak jak jest, bez stopni, za to umieścić stopnie w tabeli po lewej stronie, tej która wskazuje na liczbę patroli i zatopionych jednostek. --Matrek (dyskusja) 00:53, 25 mar 2020 (CET)

Bibliografia poszukiwana

Dobrý deň! Chciałem spytać czy ktoś jest może w posiadaniu materiałów, które mogłyby posłużyć za dodatkową bibliografię do hasła Lista flag służb mundurowych w Europie i mógłby mi nimi dopomóc?

Nie do końca na temat, ale: wydaje mi się, że przydałoby się to w jakiś sposób podzielić i dosystematyzować. Masz w jednej liście wszystkie służby mundurowe (a jednak przykładowo siły zbrojne danego państwa znacząco różnią się od takiej straży gminnej/policji municypalnej), wszystkie flagi, sztandary, proporce itd. (a jednak czym innym jest bandera danego państwa, a czym innym sztandar jaki ma niemal każda jednostka wojskowa, jednostka Policji, jednostka PSP itp.). W tym wydaniu wyjdzie pomieszanie z poplątaniem. Wostr (dyskusja) 12:19, 30 mar 2020 (CEST)

Wikipedysta:Dszk459/Al Hussein2 lub Al Hussein

Witajcie. Bardzo proszę o zerknięcie w ww. hasło, które powraca do PG niedopracowane. Część błędów stylistycznych i gramatycznych poprawiłem, ale części niestety nie poprawiłem ze względu na niekompetencję merytoryczną. Generalnie hasło jest dość słabo napisane i byłoby dobrze żeby ktoś to całościowo ocenił. Źródła wymagają też weryfikacji pod względem rzetelności. Z góry THX ;) Ented (dyskusja) 17:22, 12 maj 2020 (CEST)

• Hasło jest dosłownym tłumaczeniem anglojęzycznej wersji. Nie sprawdziłem, czy użyte zostały te same źródła. Autor skupił się tylko na jak najbardziej dosłownym tłumaczeniu, co niestety odbiło się na języku. Podejrzewam, że autor nie zna jednego z języków. Nie wiem tylko którego. Nie mając dostępu do źródeł, nie poprawię.Tokyotown8 (dyskusja) 18:27, 12 maj 2020 (CEST)

Szablon:Żołnierz infobox raz jeszcze

Hans Rudolf Rösing

Konteradmiral
Data i miejsce urodzenia	28 września 1905 Wilhelmshaven
Data i miejsce śmierci	16 grudnia 2004 Kilonia
Przebieg służby
Lata służby	1925−1945 1956−1965
Siły zbrojne	Reichsmarine Kriegsmarine Deutsche Marine
Stanowiska	dowódca: U-11, U-35, U-10, U-48 5. Flotylli U-Bootów 7. Flotylli U-Bootów 3. Flotylli U-Bootów
Główne wojny i bitwy	II wojna światowa bitwa o Atlantyk

{{Żołnierz infobox}} Nieznane pola: "rozmiar grafiki". Nieoczekiwana grafika: "stopień".

Na prośbę Matreka zajrzałem do Dyskusja wikiprojektu:Militaria/Archiwum19#Infobox żołnierz parametr "formacja". Efektem tego jest propozycja zmian w ww szablonie, umieszczona w Szablon:Żołnierz infobox/temp. Wszystkie proponowane zmiany w tym szablonie widoczne są w tym diffie. Proponowane zmiany to:

• zmiana dotychczasowego technicznego {{{rodzaj wojsk}}} na {{{rodzaj}}}
• dodanie nowych parametrów merytorycznych {{{rodzaj sił zbrojnych}}} i {{{rodzaj wojsk}}}
• trochę porządków w kodzie szablonu
• usunięcie parametru {{{stopień grafika}}} - uważam, że nad tym nikt nie panuje, bardzo często są tu wstawiane nazwy nieistniejących plików, bywają pagony pionowe a czasami jeszcze coś innego; wartość informacyjna tego pola jest praktycznie żadna poza ozdobną
• przeniesienie {{{zwycięstwa}}} (liczba zwycięstw lotniczych) do dolnej części szablonu - przestaje być ozdobnikiem a treść merytoryczna zostanie w szablonie.

@Matrek, @Dreamcatcher25, @Felis domestica, @Kerim44. Czekam na potwierdzenie, że to ma sens (ja jestem całkowitym ignorantem jeżeli chodzi o rodzaje sił zbrojnych, rodzaje wojsk, formacje i inne takie pojęcia). Dwie ostatnie zmiany to moje propozycje związane z porządkami (ujednolicaniem) w różnych infoboksach. ~malarz pl ^PISZ 21:06, 11 kwi 2020 (CEST)

• "Formacja" to takie bardzo ogóle, dość publicystyczne pojęcie, pod które można podpiąć właściwie wszystko. jak najbardziej jestem za przeniesieniem "zwycięstw" (dotyczy pilotów myśliwskich, jeśli dobrze się orientuję) w dół. Proponowałbym tez całkowite usunięcie parametru "późniejsza praca". W rzadko którym biogramie jest wypełniany, najczęściej ludzie są encyklopedyczni jako żołnierze, ale po zakończeniu służby nie zrobili nic szczególnie encyklopedycznego, a zawsze można opisać czym zajmowali się w życiu cywilnym w tekście. Tak samo nie wiem czemu ma służyć parametr "faksymile" i jego opis - odpowiednio. --Matrek (dyskusja) 21:20, 11 kwi 2020 (CEST)
• Co prawda nie wołany ;) ale... popieram zdanie Matreka. Późniejsza praca - wystarczy w tekście, a często jest w main. Faksymile - podobnie. Jednak byłbym za utrzymaniem grafiki stopnia. Gruzin (dyskusja) 21:28, 11 kwi 2020 (CEST)
  • @Gruzin Z tymi pagonami, chodzi np. o to. Taki pionowy pasuje nieco jak pieść do oka. --Matrek (dyskusja) 21:36, 11 kwi 2020 (CEST)
  • @Malarz pl To sprawa do dyskusji, ale myślę że raczej nie będzie większego sprzeciwu. Czy można dodać parametr "Dowództwa"? "Stanowiska" mogą byc przydatne, ale wprowadzenie parametru "Dowództwa", pozwoli uprościć infobox, tak aby nie trzeba było czynić takiego zabiegu jak w przykładowym infoboxie obok. Jak widąc tez w tym przykładzie, brak parametru "Rodzaj sił zbrojnych" powoduje takie błędne wpisy jak wpisanie rodzaju sił zbrojnych w pole "Siły Zbrojne". --Matrek (dyskusja) 21:40, 11 kwi 2020 (CEST)
  • Pytanie być może do @Kerim44. Czy Parametr "Jednostki" jest tu na miejscu? Bo jeśli ktoś był encyklopedyczny jako działonowy, ale w swojej karierze służył w 6 pułkach artylerii, to wpisujemy je tutaj? --Matrek (dyskusja) 21:57, 11 kwi 2020 (CEST)
  • Gruzin, Nie pingany, bo nie wziąłeś udziału w dyskusji, którą wskazałem na początku. ~malarz pl ^PISZ 22:01, 11 kwi 2020 (CEST)
    • W Twoim diffie proponowałbym dodać linię podziału przed Główne wojny. Główne wojny i wszystko co poniżej, to już inna grupa parametrów, a linia uczyni infobox bardziej przejrzystym. --Matrek (dyskusja) 22:07, 11 kwi 2020 (CEST)
      • Prawdę mówiąc zawsze się zastanawiałem czemu wypisujemy wszystkie stanowiska jakie człowiek pełnił. Ostatnio gdzieś kasowałem u jakiegoś pułkownika - bo miał od dowódcy plutonu do dowódcy pułku. Za dużo, podobnie jak z jednostkami - ja bym pozostał na ostatniej. Przecież to wszystko jest w tekście. Odnośnie grafiki stopnia - odwrócić pagon to 10 sekund pracy mając gotowy plik. Kwestia załadowania dodatkowej wersji. Byłaby pewnie także możliwość zrobienia czegoś na podobieństwo szablonów odznaczeń - grafiki stopni. Co do formacji - jak widzę nie do końca jest to zrozumiały parametr i każdy tam wpisuje co mu się podoba. Jeszcze taksię zastanowiłem - a jak byśmy rozdzielili na dwa parametr wojny i bitwy? Zawsze jakoś to muszę dzielić :) Gruzin (dyskusja) 22:14, 11 kwi 2020 (CEST)
        • Myślę że chyba nadajemy na podobnych falach, bo najczęściej w różnych dyskusjach zgadzam się z Tobą :) Z tym pagonem to nie jest taka prosta sprawa - wziąc i odwrócić. Nie każdy to potrafi. Ale rzeczywiście - wprowadzenie jakiegoś osobnego szablonu mogłoby nieco uporządkować sprawę, a i w znacznym stopniu ułatwić pracę, zwłaszcza w przypadku stopni zagranicznych. Ja też mam wątpliwości co do tej formacji, ale zobacz dyskusję na ten temat tutaj. Ponadto spójrz na infobox marszałka z przykładu w {{Szablon:Żołnierz infobox}}. Dla tych Legionów to mu się przydała ta "Formacja", bo trudno byłoby mówić jeszcze wówczas o "siłach zbrojnych", czy ich rodzajach. --Matrek (dyskusja) 22:22, 11 kwi 2020 (CEST)
          • P.S. - zgadzam się co do wojen i bitew, z ich ewentualnym podziałem. Ale może to rodzić problem innego rodzaju. Wyobraź sobie żołnierza walczacego w wojnie 1920, jakies bitwy tam, a potem w kampanii wrzęsniowej '1939, i znowu jakies bitwy. Jeśli podzielimy ten parametr, to przy osobno wpisywanych wojnach i osobno wpisywanych bitwach, jak pokojarzyć je ze sobą odpowiednio? --Matrek (dyskusja) 22:27, 11 kwi 2020 (CEST)
• zbyt dużo komplikowania

tak na wszelki wypadek: link do formacji Wojska Obrony Terytorialnej - Misja i motto formacji]. Niech zatem formacja pozostanie. To potrzebny parametr.

"siły zbrojne" to nie różne odmiany niemieckiej marynarki. Siły zbrojne to np: Siły Zbrojne RP, Siły Zbrojne PRL,

I uwaga zasadnicza - infobox nie musi zawierać wszystkiego. Wypisywanie rodzajów sił zbrojnych i rodzajów wojsk w infoboxie - biogramie niewiele wnosi do charakterystyki żołnierza. Niewielka to różnica czy pilot był w latach 80. XX wieku w WOPK czy w Wojskach Lotniczych. Zazwyczaj był i tu i tu. Oczywiście i przy stanowiskach i jednostkach wymagana jest zasada "złotego środka".--Kerim44 (dyskusja) 22:41, 11 kwi 2020 (CEST)

• Nie będę darł szat o tą formację, choć to pojęcie potoczne na określenie właściwie dowolnej struktury w hierarchii wojska, na dowolnym poziomie. WOT jest rodzajem sił zbrojnych, i to oficjalnie, zgodnie z ustawą, a nie "formacją". Tymczasem jak tam ją sobie jakiś informatyk nazwie tworząc stronę www, nie ma żadnego znaczenia. Podobnie jak co tam jakiś malarz - bez obrazy dla naszego "malarza" - wymaluje na śmigłowcu MW, majstrując pędzlem "Marynarka Wojenna RP", bo nie ma takiego tworu i nigdy nie było. Oczywiście, napisałem wyżej że w przykładowym infoboxie Kriegsmarine wpisana jest w złe pole. A to dlatego ze prawidłowego pola po prostu w nim nie ma. --Matrek (dyskusja) 22:53, 11 kwi 2020 (CEST)

• Zeby nie było @Kerim44, mam mieszane uczucia wobec tej formacji, ale dostrzegam jej zalety - przekonały mnie te Legiony w infoboxie Piłsudskiego, bo nie można byłoby ich umieścić nigdzie indziej. --Matrek (dyskusja) 23:01, 11 kwi 2020 (CEST)

* I WOP i KOP i KBW i SG (ta około 1919) - po to został stworzony ten parametr. Dobrze, ze dostrzegasz "uniwersalność" tego parametru. Właśnie w uniwersalności jego siła--Kerim44 (dyskusja) 23:07, 11 kwi 2020 (CEST)

• Grafika stopni - jest mi to obojętne - osobiście (bardziej z lenistwa) nie wstawiam grafiki. Rzeczywiście, różne oznaki stopni (liczba gwiazdek) mylą. W tzw realu poszli tą drogą i na mundurach kombatantów też haftują trzy gwiazdki dla kapitana. 90% ludzi tytułuje kombatanta porucznikiem nie zwracając uwagi na krój munduru--Kerim44 (dyskusja) 22:51, 11 kwi 2020 (CEST)

• zmiana dotychczasowego technicznego {{{rodzaj wojsk}}} na {{{rodzaj}}} - nie wnosi nic merytorycznego - zatem nie ma przeciwskazań--Kerim44 (dyskusja) 23:26, 11 kwi 2020 (CEST)
• parametr - "rodzaj wojsk" - niewiele wnosi, ale jeśli już będzie - nikt nie mówi, by go za wszelką cenę wykorzystywać, zatem ...co szkodzi żeby był:) --Kerim44 (dyskusja) 23:26, 11 kwi 2020 (CEST)

• Rodzaj wojsk wnosi ogromnie dużo. Każdy amerykański pilot podczas II wojny światowej powie Ci że on nie służył w US Army, lecz w USAAF. Nie było jeszcze wtedy USAF jako rodzaju sił zbrojnych, lecz była USAAF - jako wyodrębniony rodzaj wojsk w ramach US Army. --Matrek (dyskusja) 23:33, 11 kwi 2020 (CEST)

• • Tak samo było i w II RP. Być może w armiach całego swiata. Niewiele to wnosi w infoboxie (najważniejsze dane) o żołnierzu. Jeśli wypełnimy wszystkie rubryki- będzie choinka. Jeśli nawet bez obrazków to długaśny słupek. Od tego jest cześć zasadnicza artykułu. To tak jak pisanie: Wojska lądowe (a konkretniej - taki prawniczy hohlik - "wojsko"), a poniżej piechota. Czy piechota była w Marynarce Wojennej?--Kerim44 (dyskusja) 23:41, 11 kwi 2020 (CEST)
    • USAAF nie występowała pod nazwą US Army lecz USAAF własnie, mimo że była jej wydzieloną częścią, zaś piloci i inni członkowie USAAF nie występowali jako żołnierze US Army lecz USAAF. Dyskusja zaczyna już przypominać bicie piany, bo zmuszony jestem powtarzać się. Nie, w innych siłach zbrojnych tak nie było. Luftwaffe nie była w żadnym stopniu częścią Heer (armii), lecz była jej równorzędna, podobnie jak RAF w UK nie był częścią brytyjskich wojsk lądowych (armii). Brak wyróżnień miedzy silami zbrojnymi, rodzajami sil zbrojnych i rodzajami wojsk, tworzy takie kwiatki jak w artykule Witold Urbanowicz (generał), gdzie doszło do całkowitego pomieszania z poplątaniem - Lotnictwo polskie IIRP ktore nigdy nie tylko nie miało żadnej indywidualnej nazwy ale (jako takie) nawet nie zostało w żaden sposób formalnie utworzone (a wiec de facto nie istniało, istniały tylko poszczególnej jednostki lotnicze), a w naszym infoboksie Urbanowicza jest hierarchicznie równe brytyjskiemu RAF-owi, podobnie jak USAAF, który w tym samym i-boxie, również był znacznie niższy rangą niż RAF, ale w odróżnieniu od polskiego lotnictwa, był wydzieloną częścią amerykańskiej armii (wojsk lądowych), która tworzyła formalny rodzaj wojsk. I odwrotnie - Polskie Siły Zbrojne w tym infoboksie sa równe siłom zbrojnym - mimo że nie były jedynie luźnymi oddziałami bez własnego scentralizowanego dowództwa, będące częścią sił zbrojnych a to Francji, a to Wielkiej Brytanii, a często nawet pod obcymi znakami. W efekcie nie zasługują na to aby nazwać je czymkolwiek więcej niż formacją, w żadnym wypadku nie Siłami zbrojnymi tak jak je dzisiaj rozumiemy.--Matrek (dyskusja) 02:03, 12 kwi 2020 (CEST)
      • Zatem nie bij piany i nie szukaj problemów tam gdzie ich nie ma. Co mają Twoje teoryjki do infoboxu? NIC. Problem w tym by infobox był zbiorem najważniejszych danych o żołnierzu, a nie choinką lub słupkiem i nad tym trzeba byłoby rzeczywiście się pochylić.

Co do Wojska Polskiego w II RP (w tym jego lotnictwa), Polskich Sił Zbrojnych (w tym jego Naczelnego Wodza), Polskiego Państwa Podziemnego (w tym jego rządu i prezydenta), historii polskiej wojskowości, i zasad dowodzenia wojskami (w tym podporządkowania) w ogóle - nie jestem nauczycielem i nie tu czas i miejsce by nauczać podstaw;)--Kerim44 (dyskusja) 09:30, 12 kwi 2020 (CEST)

Moje (PMG) odpowiedzi:

• zmiana dotychczasowego technicznego {{{rodzaj wojsk}}} na {{{rodzaj}}}
  • ok, rozumiem dlaczego to zostało zmienione, za dużo pomyłek. OK PMG (dyskusja) 14:09, 24 kwi 2020 (CEST)
• dodanie nowych parametrów merytorycznych {{{rodzaj sił zbrojnych}}} i {{{rodzaj wojsk}}}
  • brak mi przykładów co miałoby się znaleźć w tych parametrach. Jakieś sugestie? PMG (dyskusja) 14:09, 24 kwi 2020 (CEST)
    • @PMG Przykłady: Wojska Lądowe, Siły Powietrzne, Royal Navy, United States Navy, United States Air Force, Kriegsmarine - to tylko kilka przykładów. Prosisz i masz, to są dokładnie rodzaje sił zbrojnych. Rodzaj wojsk natomiast? Proszę bardzo: United States Army Air Forces, Lotnictwo wojskowe II RP, etc. :) --Matrek (dyskusja) 17:44, 24 kwi 2020 (CEST)
• trochę porządków w kodzie szablonu
  • ok, zakładam że to będzie sprzątane botem PMG (dyskusja) 14:09, 24 kwi 2020 (CEST)
    • nie to są poprawki kodu szablonu aby był bardziej czytelny i odporny na błędne uzupełnienia. ~malarz pl ^PISZ 17:30, 24 kwi 2020 (CEST)
• usunięcie parametru {{{stopień grafika}}} - uważam, że nad tym nikt nie panuje, bardzo często są tu wstawiane nazwy nieistniejących plików, bywają pagony pionowe a czasami jeszcze coś innego; wartość informacyjna tego pola jest praktycznie żadna poza ozdobną
  • bardzo popieram usunięcie tego szablonu parametru. Uważam że jest bardzo problematyczny, a zysku nie ma z tego prawie żadnego (ilu czytelników potrafi rozpoznać jakiś stopień?). PMG (dyskusja) 14:09, 24 kwi 2020 (CEST) poprawiłem jedno słowo, to chyba oczywisty błąd ~malarz pl ^PISZ 17:30, 24 kwi 2020 (CEST)
  •  Przeciw Ja zaś uważam, że usunięte tego parametru byłoby decyzją pochopną. Jego wartość informacyjna wcale nie jest tu zerowa. Grafika jest wspaniałym uzupełnieniem informacji o tym, jak ten stopień wyglądał graficznie u tego konkretnego oficera. Pragnę zaznaczyć, że Wikipedia nie zawiera tylko wiedzy tekstowej, ona uczy również wizualnie, poza tym wielu czytelników jest wzrokowcami, a jedną z mnemotechnik jest np. zapamiętywanie informacji w zestawieniu z ilustracją. Na poparcie pierwszej i drugiej tezy mogę zwizualizować, o co mi chodzi:

Józef Klemens Piłsudski Mieczysław, Wiktor marszałek Polski Data i miejsce urodzenia 5 grudnia 1867 Zułów, gubernia wileńska, Imperium Rosyjskie Data i miejsce śmierci 12 maja 1935 Warszawa, Polska

Marian Spychalski Marek, Orka marszałek Polski Data i miejsce urodzenia 6 grudnia 1906 Łódź, Imperium Rosyjskie Data i miejsce śmierci 7 czerwca 1980 Warszawa, Polska

Józef Haller von Hallenburg generał broni Data i miejsce urodzenia 13 sierpnia 1873 Jurczyce, Austro-Węgry Data i miejsce śmierci 4 czerwca 1960 Londyn, Wielka Brytania

Andrzej Ekiert generał broni Data i miejsce urodzenia 10 sierpnia 1946 Chrzanów

Zauważcie, że marszałek marszałkowi nierówny, a generał generałowi też nierówny. Co proponuję: parametr {{{stopień grafika}}} opatrzyć parametrem {{{dodaj stopień grafika}}} tak samo jak zrobiłem to dla parametru {{{dodaj_mapę}}} w Szablon:Jednostka harcerska infobox za pomocą szablonu {{#switch:}} Superjurek (dyskusja) 19:00, 24 kwi 2020 (CEST)

Nie odnosząc się merytorycznie, chciałbym tylko zauważyć, że Wikipedia nie ma niczego uczyć - wręcz przeciwnie, nie jest podręcznikiem. Jej zadaniem jest tylko zapewniać informację. Nie mamy większych ambicji. Kwestia więc łatwości zapamiętywania jest tu więc bez znaczenia. Merytorycznie, na podstawie Twojego przykładu mogę się nawet zgodzić, że jest różnica miedzy marszałkiem, a marszałkiem. Tylko czy to jest takie ważne akurat w tym artykule, jakiego rodzaju pagony nosił? Może ważniejsze by to było w dedykowanym artykule o stopniu marszałka jako takim. Jesli jednak zapadnie decyzja o pozostawieniu tego parametru nie będe czynił o to burzy w szklance wody. Proponowałbym jednak utworzenie jakiegoś szablonu, ułatwiającego wstawienie nazwy stopnia wraz z odpowiednim pagonem. Raz że jak napisał malarz, jest problem z wypełnianiem tego parametru, dwa ze czasami naprawdę trudno znaleźć odpowiedni pagon pisząc konkretne artykuły. --Matrek (dyskusja) 19:15, 24 kwi 2020 (CEST)

@Matrek Czy jest opcja takiego zaprogramowania szablonu, aby {{#switch:}} (lub inny szablon warunkowy) ukrywał w infoboksie pole na grafikę w sytuacji gdy {{{stopień grafika}}} nie został wypełniony? To by spowodowało, że wprowadzanie dodatkowego parametru {{{dodaj stopień grafika}}} nie byłoby konieczne. Superjurek (dyskusja) 19:29, 24 kwi 2020 (CEST)

W sprawach technicznych, to raczej @Malarz pl powinien być pingowany. On tu jest autorytetem --Matrek (dyskusja) 20:09, 24 kwi 2020 (CEST)

A zajrzałeś chociaż aby sprawdzić jak szablon działa. To sprawdź. Akurat te parametry {{{dodaj cośtam}}} są całkiem bez sensu. Przejrzyj też Pomoc:Infoboks. Wystarczy, że doczytasz pierwsze zdanie. Uważam, że obrazek pagonu nie zalicza się do najważniejszych informacji. Sam stopień wystarczy. To jest encyklopedia a nie książeczka z obrazkami. ~malarz pl ^PISZ 21:54, 24 kwi 2020 (CEST)

• również popieram usunięcie parametru {{{stopień grafika}}}. Dr. Dunkenstein (dyskusja) 15:16, 25 kwi 2020 (CEST)

• przeniesienie {{{zwycięstwa}}} (liczba zwycięstw lotniczych) do dolnej części szablonu - przestaje być ozdobnikiem a treść merytoryczna zostanie w szablonie.
  • jakie jest wypełnienie tego parametru? Bo tak właściwie to czy on jest potrzebny? Rozumiem że w przypadku pilotów to jest istotne - ale jaki procent haseł ma wypełnione to pole? Bo na tej samej zasadzie można chcieć dla oficerów marynarki zatopień. PMG (dyskusja) 14:09, 24 kwi 2020 (CEST)
    • @PMG Uważam że to jest nie istotne, jakie jest wypełnienie tego parametru. Liczba zwycięstw powietrznych, w przypadku pilotów, czy liczba zatopień w przyapdku dowódców okretów podwodnych, to w znakomitej większości przypadków jedyna rzecz, która czyni ich encyklopedycznymi. Bez tych liczb, w ogóle nie byłoby dla tych ludzi miejsca w Wikipedii. --Matrek (dyskusja) 17:44, 24 kwi 2020 (CEST)
    • Przecież "Zatopienia: • liczba • tonaż" są w szablonie od kilku miesięcy. ~malarz pl ^PISZ 17:30, 24 kwi 2020 (CEST)
• jeszcze o ikonkach stopni. Z dyskusji powyżej: marszałek marszałkowi nierówny, a generał generałowi też nierówny. Jeśli miałby ikonki pozostać - to dlaczego ten brązowy kolor symbolizować miałby oficera wojsk lądowych WP II RP, a dlaczego to pozostali mieliby być oznaczeni kolorem munduru - khaki? Przyznam, ze niedawno zadano mi takie pytanie i niestety, nie potrafiłem na nie udzielić odpowiedzi. Proszę o kilka słów wyjaśnienia doświadczonych "biogramistów" - dlaczego zdecydowaliście się na brązowy?--Kerim44 (dyskusja) 20:30, 25 kwi 2020 (CEST)

Dyskusja idzie w kierunku niestosowania ikonek, ale...tak na wszelki wypadek, kolorki ikonek stopni polskich, jak ustaliłem z ich twórcą, to dość przypadkowa sprawa. W dalszej praktyce należałoby przyjąć dla wszystkich żołnierzy wojsk lądowych kolor khaki, a nie specjalnie dla żołnierzy II RP kolor "ciemnobrązowy"--Kerim44 (dyskusja) 18:29, 28 kwi 2020 (CEST)

zmiany w Żołnierz infobox - podsumowanie #1

A więc podsumowując dyskusję i po naniesieniu kolejnych zmian. Zmiany polegają na:

• zmiana dotychczasowego technicznego {{{rodzaj wojsk}}} na {{{rodzaj}}}
• trochę porządków w kodzie szablonu
• usunięcie parametru {{{stopień grafika}}}
• dodanie nowych parametrów merytorycznych {{{rodzaj sił zbrojnych}}} i {{{rodzaj wojsk}}}
• dodanie parametru {{{dowództwa}}} (poniżej toczy się dyskusja nad celowością, ewentualnie poprawą parametru--Kerim44 (dyskusja) 10:29, 29 kwi 2020 (CEST))
• dodanie kreski przed wojnami i bitwami
• przeniesienie {{{zwycięstwa}}} (liczba zwycięstw lotniczych) do dolnej części szablonu (koło {{{zatopień}}})
• usunięcie parametru {{{późniejsza praca}}}

Nie naniosłem propozycji:

• usunięcie faksymile - jest to parametr nieobowiązkowy w wielu infoboksach osób. Generalnie używany jest rzadko, ale traktuję go jako jeden ze standardowych parametrów umieszczonych w infoboksie biograficznym. Nie dodaję go samemu, ale jak ktoś poprosi to dodaję go bez dyskusji. Tutaj dodałem go miesiąc temu na prośbę @Lowdown.

Mam nadzieję, że nie pominąłem w tym podsumowaniu żadnej propozycji z powyższej dyskusji. Jakby co to proszę tu je dopisać. Mam też kilka pytań:

• czy umieszczone nowe elementy są we właściwych miejscach
• czy któreś elementy (szczególnie nowe) nie powinny być opcjonalne - opcjonalność jest podana tuż poniżej pełnego wywołania szablonu na stronie jego opisu Szablon:Żołnierz infobox/temp

~malarz pl ^PISZ 21:17, 25 kwi 2020 (CEST)

Być może nie zauważyłem - czy komuś przeszkadza parametr {{{późniejsza praca}}}? To dość ciekawe czym zajmowali się np żołnierze II RP, bądź PSZ, albo kim byli "w cywilu" szeregowi -kawalerowie VM okresu 1918-1921. Zresztą i w III RP warto pokazać czym zajmują się emerytowani wojskowi--Kerim44 (dyskusja) 21:44, 25 kwi 2020 (CEST)

Nie wiem @Kerim44 czy to jest złośliwość, ale jeśli tak to zupełnie niepotrzebna. Wspomniałem o tym wcześniej, że moim zdaniem to jest parametr zbędny w infoboxie żołnierz, bo jeśli żołnierz jest encyklopedyczny jako żołnierz, to rzadko będzie później encyklopedyczny już jako cywil. A jeśli nawet będzie, bo np. zostanie prezydentem, czy innym politykiem, to prawdopodobnie zostanie wówczas zastosowany inny infobox. Jesli natomaist ktos po zakończeniu służby wojskowej, został powiatowym nauczycielem, to nie jestem pewny czy jest to wystarczająco encyklopedyczne, aby znaleźć się w infoboxie. --Matrek (dyskusja) 22:05, 25 kwi 2020 (CEST)

Matrek - jeśli nie musisz - nie odpowiadaj, a już na pewno nie doszukuj się 2 dna:). Nie zauważyłem oznacza, ze nie widziałem. Encyklopedycznym jest np i pułkownik w III RP na określonym stanowisku, a i profesor którym ten pułkownik został po przejściu na emeryturę. W niektórych infoboxach wymieniamy też rodzinę osoby encyklopedycznej, jego wykształcenie itp. Jest sprawą wyboru co damy do infoboxu, a co nie. Unikamy (moze nawet jest i zalecenie) kilku infoboxów w jednym artykule. Zatem proszę o pozostawienie tego parametru. Jak napisałem wyżej - co szkodzi nadmiar parametrów?--Kerim44 (dyskusja) 22:21, 25 kwi 2020 (CEST)

Toczyć sporu o to nie będę, ale jeśli ktoś po zakończeniu służby wojskowej został profesorem, to zapewne zastosowany zostanie szablon {{Naukowiec infobox}}. Faktycznie jednak nadmiar parametrów jest mniejszym złem, niż ich brak --Matrek (dyskusja) 22:33, 25 kwi 2020 (CEST)

• Osobiście też uważam parametr "Późniejsza praca" za interesujący, niekontrowersyjny i niezbyt kłopotliwy w użyciu. Przykładowo, w serii Gubernator generalny Tajwanu 10 na 19 to encyklopedyczni żołnierze. Całkiem sporo ency wojskowych zostawało ministrami, prezydentami itp.--Felis domestica (dyskusja) 22:44, 25 kwi 2020 (CEST)

• Już wspomniałem o tym wcześniej. W takich przypadkach należy zastosować szablon {{Polityk infobox}} a nie żołnierz. Bo raz że późniejsza praca, dwa że wyższego rzędu i o większym stopniu encyklopedyczności. --Matrek (dyskusja) 00:07, 26 kwi 2020 (CEST)

• Czyli przywracamy. ~malarz pl ^PISZ 22:45, 25 kwi 2020 (CEST)

• Jeśli już faksymile ma pozostać, to sugerowałbym zmianę nazwy tego parametru na "podpis", bo faksymile to przede wszystkim «dokładna reprodukcja dokumentu, rysunku lub podpisu». Faksymile nie jest wyrazem współcześnie zbyt znanym i używanym (jest archaizmem?), a w związku z tym może być niejasny. --Matrek (dyskusja) 22:00, 25 kwi 2020 (CEST)
  • W parametrach "podpis" pojawiają się duble podpisów ilustracji, skróćone zapisy imienia i nazwiska (bo tak się podpisują autorzy biogramu). Wypełnienie tego parametru nie jest łatwe (musi być odpowiednia grafika). Ci co się tym bawią wiedzą co do faksimile. Powoli ujednolicamy nazwę tego parametru w kolejnych infoboksach. ~malarz pl ^PISZ 22:45, 25 kwi 2020 (CEST)
• Kolejność wydaje mi się prawidłowa. --Matrek (dyskusja) 22:00, 25 kwi 2020 (CEST)
• Działanie (aktywność) parametrów "zwycięstwa" i "zatopienia" uzależniłbym od wyboru odpowiednich zmiennych w parametrze "rodzaj" (a'propos, a może nazwać go "rodzaj infoboxu"?), odpowiednio "lotnictwo" i "marynarka", aby zapobiec nieprawidłowemu czy tez złośliwemu wypełnianiu tych parametrów. --Matrek (dyskusja) 22:00, 25 kwi 2020 (CEST)
• Co do opcjonalności, tak jak ją rozumiesz w tym przypadku, to raczej pozostawiłbym w głównym kodzie wywołania. Obawiam się bowiem, że mniej doświadczeni redaktorzy, być może nowicjusze, pisząc biogram, po prostu nie zajrzą niżej w dokumentację, i nie wypełnia tego parametru, tylko dlatego że sadzić będą iż go nie ma. --Matrek (dyskusja) 22:00, 25 kwi 2020 (CEST)
  • Opcjonalność jest wtedy, gdy nie potrzeba pustego wywołania w wywołaniu aby nic się nie wyświetlało. ~malarz pl ^PISZ 22:45, 25 kwi 2020 (CEST)

Podzieliłbym pogląd, który skłania do usunięcia parametru {{{stopień grafika}}}, gdyby nie to, że w dalszym ciągu będzie możliwość wstawiania dowolnej liczby grafik, w tym grafiki stopnia wojskowego.

Przykład poniżej.

obecny szablon {{s|żołnierz infobox}}

podporucznik Flight Lieutenant
Siły zbrojne	Wojsko Polskie Polskie Siły Zbrojne
Formacja	Lotnictwo Wojska Polskiego Armée de l’air RAF
Główne wojny i bitwy	{{{wojny i bitwy}}}

{{Żołnierz infobox}} Nieoczekiwana grafika: "stopień".

propozycja {{s|żołnierz infobox/temp}}

podporucznik Flight Lieutenant
Służba
Siły zbrojne	Wojsko Polskie Polskie Siły Zbrojne
Rodzaj sił zbrojnych	{{{rodzaj sił zbrojnych}}}
Rodzaj wojsk	{{{rodzaj wojsk}}}
Rodzaj służby	{{{rodzaj służby}}}
Formacja	Lotnictwo Wojska Polskiego Armée de l’air RAF
Jednostki	7. Flotylla U-Bootów
Dowództwa	U-13, U-9, U-138, U-43 2004-2008: 3. ELT (aby nie trzeba było robić z dodatkowym opisem tak...)
Stanowiska	2009-2013: Naczelny Lekarz Wojskowy
Główne wojny i bitwy	{{{wojny i bitwy}}}

Więc, albo decydujemy się na usunięcie wszystkich grafik (za wyjątkiem baretek), albo pozostawmy możliwość wstawienia grafiki stopnia wojskowego.

Jeżeli dodanie nowego parametru merytorycznego {{{rodzaj wojsk}}} zyska większość to, chciałbym by nosił on nazwę {{{rodzaj wojsk lub rodzaj służby}}}. Ewentualnie, by w opisie tego parametru, zaznaczyć że rodzaj wojsk jest równoznaczny z rodzajem służby: zdrowia, sprawiedliwości itd.

Osobiście jestem przeciwny dodadniu tego parametru.

Podobnie. Jestem przeciwny dodaniu parametru {{{dowództwa}}}. Znajdziemy na Wiki wiele przykładów na to, że dana osoba nie sprawowała dowództwa, lecz była szefem, kierownikiem, komendantem. Jestem za pozostawieniem dotychczasowych parametrów: jednostki i stanowiska. --grzes1966 (dyskusja) 14:16, 27 kwi 2020 (CEST)

• Jeśli dana osoba nie sprawowała żadnego dowództwa, to pola sie nie wypełnia i tyle. Znajdziemy tez wiele biogramów osób które pełniły dowództwo, co więcej, to dowództwo jest jedynym powodem dla którego te osoby są w Wikipedii. "Rodzaj służby" jak najbardziej może być całkowicie osobnym parametrem @Malarz pl tuż poniżej lub powyżej "Rodzaju wojsk", tak aby nikt nie próbował wstawić np. Żandarmerii wojskowej do pola "Rodzaj sił zbrojnych". bo spowoduje to kardynalny i bijący po oczach błąd merytoryczny. --Matrek (dyskusja) 16:42, 28 kwi 2020 (CEST)
  • Dodałem rodzaj służby. Pytanie moje (laika) czy ten parametr nie powiela trochę pola {{{formacja}}}. ~malarz pl ^PISZ 16:48, 28 kwi 2020 (CEST)
    • Raczej nie. "Formacja" jest takim bardzo ogólnym terminem, do którego wstawić można byłoby właściwie wszystko. Wszystko jest jakąś tam formacją - od brygady zaczynając, w górę na siłach zbrojnych kończąc. Taka żandarmeria wojskowa, czy wspomniana wojskowa służba zdrowia, nie jest rodzajem wojsk, czy rodzajem sił zbrojnych, lecz służbą w poprzek tej hierarchii, funkcjonującą na każdym jej szczeblu. Dobrze się stało, że @Grzes1966 wspomniał o tym --Matrek (dyskusja) 16:56, 28 kwi 2020 (CEST)

• Chciałem zauważyć, że w nowej propozycji szablonu grafiki w polu {{{stopień}}} się nie pojawiają. Można to też zastosować dla innych pól. ~malarz pl ^PISZ 14:23, 27 kwi 2020 (CEST)
• Ten infoboks Adolfa Pietrasiaka którego widzicie gdzieś tu w pobliżu jest najlepszym przykładem dla którego nie powinniśmy próbować dawać obrazków (poza zdjęciem bohatera hasła) do infoboksu. Obrazki są w różnych propocjach, nigdy nie były planowane do użycia w tak dziwnych miejscach, a wisienką na torcie kiepskiego UX i UI jest ten napis POLAND, który ma rozmiary 40x17 pixeli. Naprawdę - czy my możemy przestać udawać, że każdy wikipedysta zna się na tworzeniu stron internetowych? Kto z was sprawdził jak to będzie wyglądało w różnych przeglądarkach? Kto z was sprawdził jak to wygląda na mobile? Czy to się klika (co się stanie jak użytkownik na mobile kliknie na taki obrazek)? Sorry, rozumiem że chcecie dać jak najwięcej informacji, ale to co próbujecie zrobić to wcisnąć do hasła PZL P 11 życiorysy wszystkich pilotów którzy na nim latali. PMG (dyskusja) 10:00, 28 kwi 2020 (CEST)
• Zmodyfikowałem kod szablonu aby pomijał we wszystkich polach fragmentu infoboksu "służba" pomijał grafiki. Przykład widać obok (znaczy nie widać tego o czym napisał PMG :-), a co jest w kodzie wywołania szablonu. ~malarz pl ^PISZ 14:48, 28 kwi 2020 (CEST)

@Malarz pl Dla dobra dyskusji powinieneś przedstawić infobox Adolfa Pietrasiaka w obecnym kształcie oraz po modyfikacjach. --grzes1966 (dyskusja) 16:49, 28 kwi 2020 (CEST)

Zgodnie z życzeniem. Obok są dwa wywołania szablonów z dokładnie takimi samymi parametrami. Zamiast imienia i nazwiska wstawiłem informację, która wersja szablonu odpowiada za wygenerowany infobox. Parametry są tak dobrane aby pokazać fragment dotyczący stopnia i służby w obu wariantach. ~malarz pl ^PISZ 17:09, 28 kwi 2020 (CEST)

jeszcze o parametrze "dowództwo" - w jakim kontekście to ma być - "dowódca pułku"? (stanowisko) czy "dowództwo 12 DZ" (jednostka wojskowa). Prosze pomysłodawców o nawet fikcyjne wypełnienie tego parametru z takim jego podaniem, by nie dublował wyżej przeze mnie wymienionych "stanowisko" lub "jednostka wojskowa" --Kerim44 (dyskusja) 18:37, 28 kwi 2020 (CEST)

Zrobione. Zaoszczędza zbędnych opisów w infoboxie, typu "dowódca:" Co do pola "jednostki", zauważ że ktoś mógł przez całe życie zawodowe badziać się na niższych stanowiskach po różnych pułkach, aby u schyłku kariery zostać dowódcą jednego z nich. --Matrek (dyskusja) 19:08, 28 kwi 2020 (CEST)

wyjdzie tak: "Dowództwa U-13" (załóżmy ze dowodził tylko okrętem U-13) Gdyby nawet wyszło "dowództwo U-13", oznacza to jednostkę (strukturę) organizacyjną okrętu. On był dowódcą U-13, inny żołnierz był "mechanikiem, działonowym, oficerem flagowym, "kapelanem np w dowództwie 12 DZ". Chyba wiem skąd taki zwrot się bierze. To nasze nieszczęśliwie "sprawował dowództwo" (był dowódcą, na stanowisku dowódcy, pełnił obowiązki dowódcy, czasowo pełnił obowiązki dcy itp). Wracając do infoboxu - dość nieszczęśliwy zlepek słów--Kerim44 (dyskusja) 19:34, 28 kwi 2020 (CEST)

Może być "dowództwo", zamiast "dowództwa" - będzie pasować zarówno do liczby pojedynczej, jak i mnogiej. W tym, wypadku to jednak nie jest jedno zdanie - tak jak to zapisałeś, czy jeden zwrot, lecz dowództwa to tylko zupełnie osobna etykieta. Jeśli zaś z jakichś względów ktoś stal się encyklopedyczny dzięki temu jak sprawował funkcję działonowego, wtedy można wykorzystać etykietę "stanowisko". Te etykiety dają elastyczność. Tak samo jak "formacja", której mogłoby nie być, ale jej istnienie zapewnia elastyczność, w zależności od potrzeb w danym, konkretnym przypadku. Chociaż tak jak w tym przypadku w przykładowym infoboxie obok, jej wykorzystanie jest tragiczne, nastąpiło bowiem pomieszanie pojęć: rodzajów sił zbrojnych z rodzajami wojsk. RAF, został pomieszany ze strukturą o wiele niższego rzędu, czyli lotnictwem WP - które nie było wówczas rodzajem sił zbrojnym. I wypełnienie tego parametru w tym konkretnym infoboxie, jest argumentem przeciw istnieniu parametru "formacja", bo nie sposób zapanować nad jego wypełnianiem przez różne osoby w tysiącach artykułów. --Matrek (dyskusja) 19:50, 28 kwi 2020 (CEST)

Nie problem w dowództwo czy dowództwa. Po prostu dowódca okrętu to "stanowisko" i działonowy czołgu również, a i szef wydziału rozpoznawczego także (szef G-2). Powtórzę "Dowództwo" np dywizji to nie dowódca dywizji a także i np kapelan. Nie sprawuje się dowództwa. Dowodzi się okrętem, dywizją itp.. Rozumiem intencje, ale to niewłaściwie brzmiący parametr, nie wyróżnienie "stanowiska" dowódcy (O innych parametrach ewentualnie później - nie mieszajmy) --Kerim44 (dyskusja) 20:23, 28 kwi 2020 (CEST)

tak na siłę - mogłoby być "dowódca" i poniżej "inne stanowiska", ale... Stanowiska dowódcze pełnią też komendanci i szefowie instytucji. Na przestrzeni wieków stanowiska te zmieniały się nawet w tej samej instytucji. Chyba za dużo mieszania. Zresztą - co na to inni - ja już swoje powiedziałem--Kerim44 (dyskusja) 20:38, 28 kwi 2020 (CEST)

by szukać kompromisu i wyjść naprzeciw np. propozycjom Gruzina, by nie wpisywać wszystkich stanowisk żołnierza do infoboxu, a te najwiażniejsze to: jeśli by założyć, ze parametr "dowódca" i parametr "stanowisko" w jednostkowym przypadku konkretnego żołnierza NIE wystąpi razem, to dlaczego nie. Rzeczywiście parametr "dowódca" byłby pomocny i pozwalał na zrezygnowanie z tego "dca" w części prawej infoboxu. Jesli jednak chcielibyśmy wypisać stanowiska: "dowódca 13 pp" i "szef G-2", wtedy musielibyśmy wykorzystywać tylko parametr "stanowisko" --Kerim44 (dyskusja) 21:30, 28 kwi 2020 (CEST)

Co do tego, nie wpisujemy wszystkich stanowisk człowieka do infoboksu, lecz tylko te encyklopedyczne. Człowiek jako taki może być encyklopedyczny, to i jest związane ze stanowiskiem jakie zajmował, ale juz inne jego stanowiska, nie koniecznie musza być encyklopedyczne - nie ma sensu więc wpisywac ich do infoboksu. Generalne założenie jest takie, aby po prawej stronie wpisywać jak najmniej - aby nie trzeba tam było wpisywać żadnych opisów i dookreśleń, bez których zawarte tu ścisłe dane są niejasne, niejednoznaczne, czy niezbyt wiele mówiące. Ja rozumiem że dowódca jest stanowiskiem, ale jeśli pozostawimy tylko parametr stanowisko, to tam trzeba będzie wpisać te dookreslenia. Na U-48 był niejaki Erich Zürn, przez całą wojnę był tylko I mechanikiem na okręcie. Nie przeszkodziło mu to zostać jednym z dosłownie kilku najbardziej udekorowanych oficerów Kriegsmarine. W jego przypadku, "stanowisko" jest nieodzowne i trzeba będzie wpisać tam "I mechanik" - bo jako mechanik własnie został tak super udekorowany, a nie na wszystkich niższych stanowiskach które wczesniej zajmował, podobnie jak nie wpisujemy w Infoboks wszystkich wcześniejszych stopni wojskowych, lecz tylko ostatni. Uważam że „stanowisko” nie kłóci się z „dowódca”. Czasami można wykorzystać Stanowisko, czasami Dowódca, czasami - w bardziej skomplikowanych przypadkach oba, w większości zaś przypadków - jak sądzę - będzie to tylko jedno dowództwo jednej jednostki, takiego czy innego rodzaju, tak patrząc generalnie na globalną liczbę artykułów i encyklopedycznych postaci. Jęsli będzie trzeba skorzystać paramateru stanowisko, to dobrze, jesli da się wykrozystać wyłącznie parametr dowodca to jeszcze lepiej. Ale taki infobox da nam ta elastyczność i dostrzegam tu znacznie mniej problemów, niż już teraz mamy, przy mieszaniu ze sobią na wszystkie strony różnych elementów hierarchii sił zbrojnych, bo nie ma gdzie ich wpisać. Jak zawsze - lepiej mieć jedno pole dodatkowe, niż jedno pole za mało. --Matrek (dyskusja) 22:50, 28 kwi 2020 (CEST)

czasami - w bardziej skomplikowanych przypadkach oba - wyjdzie masło maślane - "dowódca" to też stanowisko.

nie wpisujemy wszystkich stanowisk człowieka do infoboksu, lecz tylko te encyklopedyczne. Nie - nie wpisujemy tylko encyklopedycznych. Kawaler VM a stanowisko np "celowniczy km", albo "dowódca" plutonu - też te stanowiska wpiszemy do infoboxu --Kerim44 (dyskusja) 23:21, 28 kwi 2020 (CEST)

Jesli jego VM jest związane z tym stanowiskiem celowniczego km, to dlaczego nie? Wyobraź sobie, ze taki celowniczy, w zyciu nie zrobił niczego innego co byłoby encyklopedyczne.... Co innego mamy wpisać, "portier w hotelu"? --Matrek (dyskusja) 23:37, 28 kwi 2020 (CEST)

No właśnie:). Wpisujemy też nieencyklopedyczne - to już zatem uzgodnione--Kerim44 (dyskusja) 23:49, 28 kwi 2020 (CEST)

Celownicy km jest w tym przypadku encyklopedyczne, a portier w Holiday Inn, czy pracownik Urzedu Skarbnowego nie. --Matrek (dyskusja) 23:51, 28 kwi 2020 (CEST)

człowiek - celowniczy czy stanowisko- celowniczy jest encyklopedyczne:)? - wystarczy tej zabawy w "kto będzie miał ostatnie słowo";). Trudno jest jednoznacznie rozstrzygać, które stanowiska wymieniamy, a które nie. Tak własnie rozmydla się temat. Potrzebny zatem dubel - zestawienie "dowódca" i "stanowisko" czy nie?--Kerim44 (dyskusja) 00:24, 29 kwi 2020 (CEST)

Tak, i odpowiedziałem Ci na to pytanie dwa wpisy wyżej. Nie będę powtarzał. --Matrek (dyskusja) 00:29, 29 kwi 2020 (CEST)

Czyli? Wnioski? Nie możemy trwać w błędzie merytorycznym (logicznym?). W proponowanej postaci parametr "dowództwa" nie do zaakceptowania--Kerim44 (dyskusja) 10:29, 29 kwi 2020 (CEST)

Oczekujesz wniosków, to je zaproponuj. Równie dobrze można powiedzieć, że "Formacja" jest nie do zaakceptowania, bo wprowadza bałagan logiczny i merytoryczny, będąc dodatkowo źródłem nie celowej dezinformacji. --Matrek (dyskusja) 18:48, 29 kwi 2020 (CEST)

Śmieszny argument:). Wyciśnij z dyskusji wyżej swoje rozmydlanie, pozostaw tylko to co dotyczy parametru... to są moje propozycje. Moim zdaniem nie do zaakceptowania jest teraźniejszy zapis: "dowództwo U-13" (12 pułk(u) zmechanizowanego). Tobie się on podoba? jest do przyjęcia? --Kerim44 (dyskusja) 19:24, 29 kwi 2020 (CEST)

Jak najbardziej. Nie widze w nim nic złego. Niedopuszczalny jest natomiast dla mnie misz-masz struktur organizacyjnych "Formacja: Lotnictwo Wojska Polskiego, Armée de l’air, RAF". Zamiast jednak przerzucać się w te i we wte komentarzami, zaproponuj salomonowe rozwiazanie. --Matrek (dyskusja) 19:39, 29 kwi 2020 (CEST)

No to już nie wiem jak inaczej pokazać błędne działanie parametru: "Dowództwa 1 pułku piechoty legionów" - co to oznacza? Zupełnie coś innego niż wynika z Twoich intencji. Czyżbyś aż tak osobiście traktował te dyskusję i ten "swój" parametr? To też i "tak trochę" mój infobox. Oczywiście, że zawsze są dwa wyjścia:). Ale ty ciągle upierasz się, ze to ("Dowództwa 1 pułku piechoty legionów") jest prawidłowe. jak zatem mam przejść do punktu drugiego:). Nawiasem mówiąc już go wyżej opisałem. Wystarczy doprecyzować. Jeśli NIC nie odpiszesz, wskaże go jeszcze raz--Kerim44 (dyskusja) 19:53, 29 kwi 2020 (CEST)

Bynajmniej. Jestem otwarty na dyskusję i propozycję, ale ostatecznie słyszę od Ciebie jedynie "nieakceptowalne". Z powodów których rzeczywiście nie nie rozumiem. Tymczasem brak "nieakceptowalnego" oznacza wprowadzenie w jednym polu infoboxu pod parametrem "Stanowiska" ze gość był dowódcą, U-takiego, U-takiego, U-takiego i U-takiego, potem od-do, był rektorem akademii morskiej w Murwick, po czym już Bundesmarine był szefem szkolenia całej floty. I to wszystko pod jednym parametrem, z opisami i mnóstwem łamań wiersza. Mimo że jak się domyślasz zapewne, rektor to nie tylko inne stanowisko niż dowódca okrętu, czy innej jednostki wojskowej, ale i zupełnie innego rodzaju stanowisko. Tymczasem my to wszystko mamy mieć w jednym parametrze, Twoim zdaniem - jak rozumiem. -Matrek (dyskusja) 21:27, 29 kwi 2020 (CEST)

Nieraz czytaj i mnie:) :cyt: tak na siłę - mogłoby być "dowódca" i poniżej "inne stanowiska", a ciut niżej, minutkę później sam poszukuje rozwiązania: cyt: by szukać kompromisu [...] to: jeśli by założyć, ze parametr "dowódca" i parametr "stanowisko" w jednostkowym przypadku konkretnego żołnierza NIE wystąpi razem, to dlaczego nie. Rzeczywiście parametr "dowódca" byłby pomocny i pozwalał na zrezygnowanie z tego "dca" w części prawej infoboxu. Jesli jednak chcielibyśmy wypisać stanowiska: "dowódca 13 pp" i "szef G-2", wtedy musielibyśmy wykorzystywać tylko parametr "stanowisko". --Kerim44 (dyskusja) 21:48, 29 kwi 2020 (CEST)

Czyli robimy burzę w szklance wody, tak? Rozumiem, ze doszliśmy w końcu do jakiegoś porozumienia? Bo ja niegdzie nie twierdziłem że mamy usunąć pozycje stanowisko. Twierdze ze dobrze miec i jedną i drugą. --Matrek (dyskusja) 19:23, 30 kwi 2020 (CEST)

@Malarz pl Ad. „dodanie nowych parametrów merytorycznych {{{rodzaj sił zbrojnych}}} i {{{rodzaj wojsk}}}”

Czy wprowadzenie w/w parametrów merytorycznych nie spowoduje bałaganu?

Odnoszę się do biogramów polskich lotników wojskowych, gdzie w dotychczasowym parametrze „formacja” umieszczono informacje o przynależności poszczególnych żołnierzy do rodzaju wojsk, jakim było ówczesne Lotnictwo wojskowe II RP, bądź informacje o przynależności do rodzaju sił zbrojnych, jakim były Polskie Siły Powietrzne we Francji i Polskie Siły Powietrzne w Wielkiej Brytanii.

Czy po wprowadzeniu nowych parametrów konieczne będzie „ręczne” przeniesienie informacji z parametru „formacja”?

Czy po ewentualnym usunięciu parametru „formacja” koniecznym będzie wpisanie na nowo informacji do parametrów „rodzaj sił zbrojnych” i „rodzaj wojsk”?

--grzes1966 (dyskusja) 21:03, 29 kwi 2020 (CEST)

Przygotowuję zestawienie wpisanych wartości w tych parametrach "rodzajowych". Przypomnę, że dla paramiltarnych wywołań szablonów opis pola "siły zbrojne" zmieniał się na "formacja". W moim zestawieniu te wartości zostaną do formacji przeniesione aby nie było wątpliwości co to jest. Jak dostanę jasne wytyczne o bot przy poprawianiu wywołań może konkretne wpisy poprzenosić między polami na właściwe miejsce. Do poprawy zostaną ew. wpisy z błędami/literówkami. Ale to też będzie można szybko odnaleźć w zestawieniu bez przeglądania setek haseł. ~malarz pl ^PISZ 21:37, 29 kwi 2020 (CEST)

@Malarz pl Dziękuję za wyjaśnienia. Jak dobrze zrozumiałem.

Dostajesz zlecenie: „przenieść link Lotnictwo wojskowe II RP z parametru «formacja» do parametru «rodzaj wojsk» we wszystkich hasłach, w których użyto dotychczasowego Szablon:Żołnierz infobox”.

Piszesz zadanie dla bota ... i już?

Ile czasu zajmuje realizacja takiego zadania? Pytam z ciekawości. --grzes1966 (dyskusja) 22:02, 29 kwi 2020 (CEST)

Najpierw niech bot wygeneruje pełne zestawienie. Takie generowanie zestawienia trwa trochę czasu. Jest 15 tys. haseł do przejrzenia, więc zajmuje mu to jakieś dwie-trzy godziny. Jak będę miał zestaw przesunięć to przygotuję bota aby to poprawiał i najpierw wykona ponownie zestawienie dla sprawdzenia. Jak zostanie zaakceptowane to też te zmiany zapisze do artykułów. ~malarz pl ^PISZ 22:12, 29 kwi 2020 (CEST)

zmiany w Żołnierz infobox - podsumowanie #2

Kolejny raz podsumowuję dyskusję i po naniesieniu kolejnych zmian. Zmiany polegają na:

• zmiana dotychczasowego technicznego {{{rodzaj wojsk}}} na {{{rodzaj}}}
• trochę porządków w kodzie szablonu
• usunięcie parametru {{{stopień grafika}}}
• dodanie nowych parametrów merytorycznych {{{rodzaj sił zbrojnych}}}, {{{rodzaj wojsk}}}, {{{rodzaj służby}}} i {{{dowództwa}}}
• dodanie kreski przed wojnami i bitwami
• przeniesienie {{{zwycięstwa}}} (liczba zwycięstw lotniczych) do dolnej części szablonu (koło {{{zatopień}}})
• usunięcie wyświetlania grafik z części dotyczącej służby (bot usunie je też z wywołań)

Nie naniosłem propozycji:

• usunięcie faksymile - jest to parametr nieobowiązkowy w wielu infoboksach osób. Generalnie używany jest rzadko, ale traktuję go jako jeden ze standardowych parametrów umieszczonych w infoboksie biograficznym. Nie dodaję go samemu, ale jak ktoś poprosi to dodaję go bez dyskusji. Tutaj dodałem go miesiąc temu na prośbę @Lowdown.
• usunięcia parametru {{{późniejsza praca}}} - większość dyskutantów mocno oprotestowała ten pomysł

Mam nadzieję, że nie pominąłem w tym podsumowaniu żadnej propozycji z powyższej dyskusji. Jakby co to proszę tu je dopisać. Mam też kilka pytań:

• czy umieszczone nowe elementy są we właściwych miejscach
• czy któreś elementy (szczególnie nowe) nie powinny być opcjonalne - proponowana opcjonalność jest podana tuż poniżej pełnego wywołania szablonu na stronie jego opisu Szablon:Żołnierz infobox/temp

Przy okazji proszę pomysłodawców nowych parametrów ({{{rodzaj sił zbrojnych}}}, {{{rodzaj wojsk}}}, {{{rodzaj służby}}}, {{{formacja}}} i {{{dowództwa}}}) o przygotowanie jednego wywołania testowego szablonu z wykorzystaniem proponowanych parametrów, w którym będzie taki parametr użyty dla konkretnego biogramu znajdującego się aktualnie na pl.wiki. Być może pozwoli to szybciej zakończyć dyskusję. W tych przykładach proszę wypełnić jedynie imię i nazwisko (linkiem do właściwego artykułu) oraz parametry:

 |siły zbrojne         = 
 |rodzaj sił zbrojnych = 
 |rodzaj wojsk         = 
 |rodzaj służby        = 
 |formacja             = 
 |jednostki            = 
 |dowództwa            = 
 |stanowiska           = 

Wypełnienie powinno być najwłaściwsze i przy okazji pokazywać zasadność tych parametrów. Resztę proszę pozostawić pustą (będą zajmowały mniej miejsca). ~malarz pl ^PISZ 21:51, 29 kwi 2020 (CEST)

Sądzę, że to dobry przykład. Zawiera w sobie wiele niuansów polskiej historii.

W parametrze „rodzaj wojsk” wypadałoby wpisać „kawaleria” (za okres jego służby w Wojsku Polskim II RP, Wojsku Polskim we Francji i Polskich Siłach Zbrojnych) oraz „wojska pancerne” (za okres służby w LWP), ale z chwilą mianowania na stopień generała stał się „uniwersalnym żołnierzem”. Mógł na przykład przez 4/5 swojej służby wojskowej pełnić ją w WRiA, a na koniec zostać komendantem głównym ŻW. --grzes1966 (dyskusja) 22:50, 29 kwi 2020 (CEST)

Franciszek Skibiński

Służba
Siły zbrojne	Wojsko rosyjskie Wojsko Polskie II RP Wojsko Polskie we Francji Polskie Siły Zbrojne Ludowe Wojsko Polskie
Rodzaj sił zbrojnych	Armia Imperium Rosyjskiego Wojsko Wojsko Lądowe Wojska Lądowe
Rodzaj wojsk	kawaleria broń pancerna wojska pancerne
Formacja	I Korpus Polski w Rosji Polska Organizacja Wojskowa
Jednostki	10 Brygada Kawalerii 10 Brygada Kawalerii Pancernej 10 Pułk Strzelców Konnych 10 Brygada Kawalerii Pancernej 3 Brygada Strzelców 10 Brygada Kawalerii Pancernej 2 Dywizja Pancerna
Stanowiska	szef sztabu brygady dowódca pułku zastępca dowódcy brygady dowódca brygady zastępca dowódcy dywizji

Nawiązując do mojej wcześniejszej wypowiedzi. Zamiast dwóch, powinien być jeden parametr „rodzaj wojsk (służby)” ewentualnie „rodzaj wojsk lub rodzaj służby”.

Podtrzymuję swoje wcześniejsze zdanie. Jest to parametr zbędny.

Zbędny, zważywszy na ilość informacji, które mogą zawierać parametry „siły zbrojne” i „rodzaj sił zbrojnych” --grzes1966 (dyskusja) 22:12, 29 kwi 2020 (CEST)

• Sądze że ten przykład jest bardzo dobry, choć mam wątpliwości co do wpisu tych wojsk polskich we Francji, oraz Polskich Sił Zbrojnych w etykietę "Siły zbrojne". Watpliwości jednak zwiazane sa nie z samym infoboxem, lecz z tym czy te siły stanowią odrębne siły zbrojne niż Wojsko Polskie IIRP, biorąc pod uwagę ciągłość prawną państwa polskiego. Niemniej to raczej temat na badania naukowe, a nie na Wikipedię. --Matrek (dyskusja) 19:35, 30 kwi 2020 (CEST)

To właśnie jest rozmydlanie tematu:). Też widzę nieścisłości i rozważania akademickie, ale tematu nie ciągnę --Kerim44 (dyskusja) 20:27, 30 kwi 2020 (CEST)

Należałoby sobie odpowiedzieć, co chcielibyśmy przekazać w infoboxie o żołnierzu, a co może wymusić (zezwolić) na nas nadmiar parametrów.

• Zatem - warto w tym przypadku wykazać, że: żołnierz był korpusach polskich na Wschodzie, potem był zawodowym żołnierzem w II RP, po 1939 przedostał się na Zachód, a po zakończeniu II Wojny światowej wrócił. Dobrze byłoby gdyby zachować właśnie taką kolejność w infoboxie
• Co powinniśmy (mozemy) wpisac w parametrach "siły zbrojne" i nowym: "rodzaj sił zbrojnych"? Załatwmy do 1918 - SZ - Wojsko rosyjskie (carskie) (bez linkowania - nie mamy artykułu, a w parametrze RSZ - Armia Imperium Rosyjskiego; teraz 1918-1939 - SZ to WP II RP, a w RSZ - "wojsko"; 1939-1945 (na Zachodzie): SZ to PSZ (ew. akademickie WP we Francji) a w RSZ - wojsko lądowe,; po 1945 - w SZ (już ew. bez akademickiego rozbijania na czynniki pierwsze) LWP, a w RSZ- wojska lądowe. Już nie wspomnę, gdyby tak żołnierz służył w II Brygadzie Legionów to należałoby dokonać odpowiednich wpisów dotyczących wojska austro-węgier.
• Brzmi to dość skomplikowanie, ale dlaczego nie. Infobox urósłby dość znacznie. Tylko po co to czynić? Czy to jest aż tak bardzo potrzebne by opisać żołnierza? Który rodzaj sił zbrojnych opuścić, a który pozostawić? Wzorem innych infoboxów, bardziej potrzebna moim zdaniem jest seria parametrów osobistych (żona dzieci, być może ukończona uczelnia itp) - ale o tym później.--Kerim44 (dyskusja) 20:27, 30 kwi 2020 (CEST)

  Uff, aż sobie stęknąłem. I jeszcze pies babcia, i kot. :) Naprawdę parametry - jak to nazwałeś - osobiste są potrzebne w infoboxie? Czemu ma służyć infobox? Moim zdaniem podaniu najważniejszych dla encyklopedyczności informacji. Tymczasem żona dzieci, to informacje, trzecio-, jeśli nie czwartorzędne. Nie traktuj tego osobiście, ale jeśli w innych infoboxach biogramów istnieją żona dzieci i kot, to moim zdaniem to problem tamtych Infoboxów, nie naszego. Co do parametrów Siły zbrojne i Rodzaj sił zbrojnych, możesz tu wpisać cokolwiek chcesz, byleby tylko rodzaj sił zbrojnych nie został nazwany siłami zbrojnymi, a rodzaj wojsk, rodzajem sił zbrojnych. Albo i jedno i drugie w to samo pole, co nigdy nie będzie prawidłowe - obojętnie w które pole wpiszesz, łącznie z formacją. Bo nie możesz w jednym polu umieszczać formacji na różnych poziomach organizacyjnych. --Matrek (dyskusja) 20:38, 30 kwi 2020 (CEST)

  • I znowu od d. strony:). Skreśliłem:) Nie zrozumiałeś intencji? Infobox rozrasta się do gigantycznych rozmiarów podając te same informacje. Po co?--Kerim44 (dyskusja) 20:54, 30 kwi 2020 (CEST)
    • Po to aby istniała taka możliwość. Bez przesady, w rzadko którym artykule, infobox bedzie tak rozbudowany jak choćby w tym przykładzie obok. Ten tutaj to przykład niemal maksymalnego wykorzystania infoboxu. Nazwałbym go raczej "pokazem możliwości": Co do Twojego opisu przykładu wyżej, to jest tak zagmatwany, ze nie jestem pewny, czy dobrze rozumiem. Jeśli jednak tak, to gdy mamy do czynienia z siłami zbrojnymi różnych państw, to wskazanie każdego z nich w infoboxie jest wręcz obowiązkowe. Reszta formacji zaś z Twojego przykładu, wymaga odpowiedzi na owe akademickie pytania, o których mówiliśmy wyżej. Czy PSZ stanowi kontynuację i część WP2RP czy nie. Aby wiec udzilić odpowiedzi na to pytanie w kontekście infoboxu, musiałbyś najpierw rozstrzygnąć problem akademicki. Z tego dopiero sama wyniknie odpowiedź na pytanie co wstawić do infoboxu. --Matrek (dyskusja) 21:04, 30 kwi 2020 (CEST)
      • Nie jest to najbardziej rozbudowany infobox. Są jeszcze np lotnicy w RAF, gdzie wyżej będzie RAF a poniżej lotnictwo (w II RP) - ot czytelnie podane informacje. Są, jak pisałem, legioniści II brygady. Zwracam Twoja uwagę, ze gros biogramów na polskojęzycznej wiki to żołnierze polscy. Na wyjątki zawsze można jakoś zaradzić (inne tematy to bicie piany)--Kerim44 (dyskusja) 21:13, 30 kwi 2020 (CEST)

Kolejny problem, który rzuca się w oczy to dość pokaźny słupek: "Jednostki" i zaraz po nim "Stanowiska". Dość trudno jest je dopasować.
Takie luźnie skojarzenia: Jesliby spróbowac połączyć podawane w ten sposób informacje i pisać dowódca 1 BZ, szef sztabu 10 DPanc, szef Sztabu Generalnego. Pozwoliłoby to na niedublowanie 1 BZ, 10 DPanc, i SG. Co robić jesli stanowisko oficera jest nieznane, a wiemy ze służył w Pomorskim Okręgu Wojskowym? Moze wpisac w słupek bez stanowiska? Takie tam --Kerim44 (dyskusja) 21:25, 30 kwi 2020 (CEST)

• No nie, nie możesz wpisać w parametr Stanowiska, samej jednostki bez określenia stanowiska. Jeśli nie wiesz jakie miał w danej jednostce stanowisko, to wpisujesz ją tylko w pole Jednostki. RAF, Royal Navy, Marynarka Wojenna (2RP) zawsze, zawsze, zawsze, w rodzaj sił zbrojnych, bez wyjątków. I słusznie, lotnictwo polskie 2ws nigdy nie razem za RAFem, lecz niżej. Może ktoś jest obeznany z tematem, czy polskie lotnictwo w Anglii stanowiło formalnie część RAFu, czy nie? (znowu akademicka dyskusja) --Matrek (dyskusja) 21:34, 30 kwi 2020 (CEST)
  • połączyć parametry w jeden - połączyć informacje... To poszukiwanie drogi do uproszczenia infoboxu:). Nie dyskutujemy o tym, co czym było, a o sposobie podania czytelnikowi informacji w winfoboxie--Kerim44 (dyskusja) 23:43, 30 kwi 2020 (CEST)

Wróćmy do celu!!!

Chcemy ograniczyć ilość informacji i grafik prezentowanych w infobox żołnierza, czy nie?

--grzes1966 (dyskusja) 22:38, 30 kwi 2020 (CEST)

TAK :))--Kerim44 (dyskusja) 22:41, 30 kwi 2020 (CEST)

Zacznijmy od tego, ze to co było NIE JEST TAKIE ZŁE. Społeczność wiki wypracowała pewne metody i jest to dość czytelne. Była realizowana (i jest) też zasada - głupi nie zauważy, a mądry przemilczy (zapomniałem o głupio-mądrych:)). Nie wszystko da się precyzyjnie określić. Można oczywiscie drążyć temat i szukać sposobów jak najprecyzyjniejszego przedstawiania faktów przy zachowaniu przejrzystości - np chronologii służby. I tak - jesli wpiszemy "Legiony Polskie", nie ma potrzeby wpisywać armii austriackiej. Zachodzi ona jedynie wówczas, kiedy żołnierz służył w niej przed lub po Legionach. Nie ma problemu, by wpisać Legiony Polskie w parametr "formacja", jesli żołnierz zginął np w 1916. Jesli jednak był zołnierzem odrodzonego Wojska Polskiego - hm... lepiej dla przejrzystości, by Legiony wpisac przed Wojsko Polskie II RP. Tak właśnie czyni się uznając, ze legiony to siły zbrojne jeszcze nieistniejącego państwa polskiego. Ten sposób pokazuje chronologię służby. Podobnie z tą chronologią jest i w przypadku wypisywania Sił Zbrojnych (rodzaju sił zbrojnych) Austrii, Niemiec i Rosji. Wchodząc w ten projekt, zaakceptowałem wcześniejsze "dobre obyczaje" i zasadę - nie wszystko musi być w infoboxie --Kerim44 (dyskusja) 23:25, 30 kwi 2020 (CEST)

Własnie zamydlasz dyskusje. Jakie struktura infoboksu ma znaczenie dla chronologii w formacji wpisywanych w jedno pole? Nie oczekuje odpowiedzi w tej kwestii - to pytanie retoryczne. --Matrek (dyskusja) 23:52, 30 kwi 2020 (CEST)

• Grafiki są mi obojętne, ilości informacji tekstowych wpisywanych do infoboxu, nie da się ograniczyć. Ta pozostanie niezmienna. Kwestia tylko w jakie pola. Czy będzie groch z kapustą, czy będzie wszystko uporządkowane i usystematyzowane w odpowiednich polach. --Matrek (dyskusja) 22:48, 30 kwi 2020 (CEST)

Ja prawdę mówiąc się wyłaczyłem z tej dyskusji, bo idzie w złym kierunku. Coraz bardziej zaciemniamy przekaz, zupełnie nie dbamy o czytelnika. Przecież gubimy chronologię i prostotę. Jak dla mnie zostawmy wszystko jak było. Grafiki - ja jestem za pozostawieniem. Stronę z szablonami stopni mogę zrobić jak się uporam ze swoim tematem. Gruzin (dyskusja) 22:49, 30 kwi 2020 (CEST)

@Gruzin Czyli Twoim zdaniem wpisanie w jednym polu RAF - rodzaju sił zbrojnych, i Lotnictwa WP - zaledwie rodzaju wojsk, jest prostotą przekazu i nie zaciemnianiem? Czy może uważasz że jest nie zaciemnianiem wpisanie w infoboxie dowódcy amerykańskiego bombowca z 2wś, że służył w US Army? --Matrek (dyskusja) 22:58, 30 kwi 2020 (CEST)

• Ja już nie będę zabierał więcej głosu w tej dyskusji, aby nie bawić się więcej w dzielenie włosa na czworo, i nie powtarzać się. Sprecyzuje więc tylko swoje ostateczne zdanie.
  • rodzaj wojsk - będę wdzięczny za zmianę na "rodzaj"
  • dodanie "rodzaj sił zbrojnych"
  • dodanie rodzaj wojsk
  • rodzaj służby również się przyda.
  • dowództwa - (ewentualnie dowódca, ale wydaje mi się że forma dowództwa brzmi bardziej profesjonalnie)
    

Wszystkie te informacje i tak wpisujemy dziś do aktualnie istniejącego infoboxu, natomiast często - o ile nie najczęściej - z błędami merytorycznymi mieszając jedne z drugimi. Wprowadzenie tych pól uporządkuje więc sytuację. Malarz pisał że pole grafiki stopnia w dużej liczbie artykułów prowadzi do do błędów, wiec choć jestem ambiwalentny względem tego, również jestem raczej za. --Matrek (dyskusja) 23:46, 30 kwi 2020 (CEST)

To może zamiast tekstu art, zostawmy tylko infobox, przecież do tego dojdzie. Jak popatrzysz na przekaz tego co proponujesz, to wyjdzie, że służył w RAFie a następnie w lotnictwoe II RP. Już dodając parametr "formacja" wychodziło, że droga żołnierza była taka - armia austriacka, WP II RP, PSZ i trafił do Legionów. Popatrz na to z punktu widzenia czytelnika, który tego co proponujesz nie rozróżnia - sami sobie utrudniamy. Mam wrażenie, że po dodaniu tego wszystkiego pola zostaną puste - będziesz je uzupełniał? Skoro tu są wątpliwości to pomyśl o tych co tworzą biogramy. Jak zauważył Grześ - chcemy ograniczyć ilość informacji? czy rozbudować infobox o pola zupełnie do niczego niepotrzebne? To wszystko ma być w tekście. Co do grafiki stopnia - błędy techniczne to systemowo można rozwiązać tworząc odpowiednie szablony jak w przypadku baretek. Gruzin (dyskusja) 05:42, 1 maj 2020 (CEST)

To ja tworze biogramy, jak więc rozumiem, mówisz mi które pola sa moim zdaniem niepotrzebne. Jakby co, to nie zabieram głosu w tematach którymi się nie zajmuje, i nie wpływam w związku z tym na ich kształt. --Matrek (dyskusja) 07:47, 1 maj 2020 (CEST)

No masz rację, nie utworzyłem żadnego biogramu. Dla jasności [2]. Niepotrzebnie zabieram głos w sprawach o których nie mam pojęcia - to sugerujesz? Gruzin (dyskusja) 08:09, 1 maj 2020 (CEST)

Nic nie sugeruję. Mówię Ci wprost, zebyś nie mówił mi jakie ja mam zdanie, mówiąc mi ze piszacy biogramy uważaja te kilka proponowanych pól za niepotrzebne. --Matrek (dyskusja) 18:58, 1 maj 2020 (CEST)

• Niepytany także dorzucę swoje przemyślenia w tym temacie: jestem zdania, iż grafika stopnia powinny zdecydowanie pozostać w zapisie infoboxu. Inna sprawa to ich dostępność i stan na dzisiaj (poziomy i piony ect.) oraz ich jakość. Ale to byłoby zbytnie uproszczenie wyglądu opisywanego bohatera biogramu. --Qzior (dyskusja) 12:07, 5 maj 2020 (CEST)

zmiany w Żołnierz infobox - prośba o inne przykłady

Widzę, że ciężko dojść do jakiegoś porozumienia, ale zaczynam chyba rozumieć argumenty obydwu stron. O ile o przydatności poszczególnych pól można długo dyskutować, to jak widzę najistotniejsze jest sposób ich użycia. Ja poproszę teraz może o wypełnienie nowego infoboksu hipotetycznego (mam nadzieję, że jednak o prawdopodobnej historii) żołnierza, który kolejno zaliczył:

• odbył obowiązkową służbę wojskową na początku lat 30 w II RP
• wojna domowa w Hiszpanii (Dąbrowszczacy)
• partyzantka na terenie okupowanej Polski (Gwardia Ludowa)
• Wielka Wojna Ojczyźniana (Armia Czerwona 41-43)
• II Wojna Światowa (LWP)
• UB
• Straż Więzienna

Jednostki proszę wymyślić sobie dowolne (ja nawet nie mam wiedzy jakie mogłyby być) . Poproszę o dwie wersje: zwolenników nowych parametrów i przeciwników. ~malarz pl ^PISZ 14:33, 1 maj 2020 (CEST)

To proste zadanie - nie studiując tego co napisano poniżej (jako wywołany do tablicy) powiem tak - w treści tego hipotetycznego artykułu właśnie tak byłby opisany oficer i jego droga służbowa. Trzeba zrobić wszystko, by właśnie taka kolejność była zachowana w infoboxie. Czytelnik intuicyjnie oczekuje takiego (chronologicznego) przedstawienia sprawy. Nie jest w tym przypadku (infobox żołnierz - czyli jego charkterystyka w pigułce, co było organizacją, co partyjną bojówką co siłami zbrojnymi, co rodzajem wojsk, a co sił zbrojnych. Nie czas tu i miejsce roztrząsać czy takowe terminy jak np rodzaj sił zbrojnych (rozdaj wojsk) w owym czasie w ogóle istniały--Kerim44 (dyskusja) 23:15, 4 maj 2020 (CEST)

Do tego ćwiczenia to ja zapraszam @Kerim44 i @Gruzin. Ja już wycofuję się z tej dyskusji, bo widać już że trzecia która pamiętam, dyskusja nad próbą naprawy tego infoboksu, spełzła na niczym, przez celowe jej rozmydlanie, wprowadzanie wątków pobocznych aby zwieść dyskusję z głównego nurtu i wprowadzanie fałszywych założeń z którymi później trzeba się rozprawiać. De facto, zastosowano w ten sposób swoistą obstrukcję. I o to ostatnie mam do siebie pretensje, że dałem się w to wciągnąć, zamiast przedstawić po prostu swoje stanowisko na początku i obserwować z boku. Przy czym ta dyskusja utknęła na głównych problemach aktualnego infoboksu - innych problemow tego szablonu, o których mówiono w poprzednich dyskusjach, w tej konwersacji nawet nawet nie dotknęliśmy. --Matrek (dyskusja) 19:39, 1 maj 2020 (CEST)

Za dużo czasu włożyłem w te zmiany aby je tak całkowicie zostawić. Więc nie wycofuj się rakiem z projektu, który sam zainicjowałeś. Akurat w ta dyskusja o szablonie żołnierza przebiega w miarę jednotorowo. Poza kilkoma wrzutkami prawie cała dyskusja dotyczy jednego: parametrów do opisu przebiegu służby. ~malarz pl ^PISZ 00:40, 2 maj 2020 (CEST)

Nie wycofuję się z projektu zmian szablonu, wciąż zdecydowanie go popieram, lecz z dyskusji. Akurat w zakresie przebiegu służby ja nie widzę jakiegokolwiek problemu. Jakiekolwiek pola mamy, czy będziemy mieli, w żaden sposób nie wpływa to na sposób w jaki piszący artykuł podążają śladem chronologii. Jeśli redaktorzy pomieszają chronologię, to żaden szablon tu nie pomoże - chyba że wprowadzimy szablon jakiego jeszcze nigdy w wiki nie mieliśmy, automatycznie i samodzielnie wyświetlający dane w porządku chronologicznym, niezależnie od tego jak wpisał je edytujący. Dla mnie to problem zupełnie poboczny, bo nie mamy na niego wpływu. Co do Twojej ostatniej prośby o wypełnienie szablonu dla specyficznego żołnierza, to to jest dość trudne - bo czy oficer UB bądź służby więziennej, jest żołnierzem? Czy raczej milicjantem/policjantem? W konsekwencji, czy ta aby na pewno w ogóle właściwy infobox? Chyba nie mamy w ogóle jednak szablonu dla tego rodzaju służb mundurowych. Pytanie otwarte, czy chcemy ich ujmować tym szablonem. A jeśli tak, to wracamy do nowego parametru "rodzaj" - tu mielibyśmy zupełnie nowe zmienne dla niego. A te zmienne są w ogóle odrębnym tematem, bo cztery zmienne które w tym szablonie dzisiaj mamy, to już za mało, w związku z powstawaniem nowych rodzajów sił zbrojnych (nawet w Polsce mamy już więcej), a wkrótce będzie jeszcze bardziej niewystarczające. Przykładowo w biogramie Marka Papały użyto zmiennej "paramilitarne", a przecież Policja nie jest organizacją paramilitarną. A nie ma w aktualnym szablonie miejsca, dla kilku już istniejących "rodzajów" typowych żołnierzy. Tyle ze kręcąc się w kółko właściwie nie wiadomo wokół czego w tej dyskusji (bo trzykrotnie jak wydawało się ze już coś ustaliliśmy, to ktoś wskakuje do dyskusji i zaczynamy od nowa), nawet nie mieliśmy szansy dotknąć problemu zmiennych w parametrze "rodzaj". Mamy wobec tego skupiać się na problemie partyzantów? Gdzie tu jest jakiś problem? W podanym przez Ciebie przykładzie wyżej, z wyjątkiem tego UB i Służby Więziennej, nie ma żadnego problemu, pod warunkiem że będziemy mieli właściwie parametry infoboxu dotyczące hierarchii sił zbrojnych. Po tym jak skasowałeś projekt nowego szablonu, nie mam gdzie wipsać tego co chcesz zobaczyć, ale najbliższy temu będzie rzeczywisty infobox w istniejącym artykule Karol Świerczewski --Matrek (dyskusja) 01:32, 2 maj 2020 (CEST)

Marian Nowak

Lutnia

porucznik
Data urodzenia	1903
Data śmierci	1955
Służba
Siły zbrojne	Wojsko Polskie (II RP) Armia Czerwona Ludowe Wojsko Polskie
Rodzaj wojsk	piechota
Formacja	1930-1938: Bryg. Międzyn. w Hiszpanii 1943-1944: Gwardia Ludowa
Jednostki	1. Pułk Piechoty Bryg. im. Dąbrowskiego 4. Pułk Strzelców 14 Dyw. Gwardyjska Bat. im. Czwartaków 8. Dywizja Piechoty 7 Pułk KBW
Stanowiska	Komendant UB w Tczewie

Marian Nowak (alternatywne)

Lutnia

porucznik WP, major SW
Data urodzenia	1903
Data śmierci	1955
Przebieg służby
Lata Formacja 1930-1932 Wojsko Polskie (II RP) dowódca plutonu w 1 pp oficer w 2 pułku piechoty kwatermistrz 3 pułk piechoty 1935-1938 Brygady Międzynarodowe 1935-1936 → Bryg. im. Dąbrowskiego → Brygada Janka Muzykanta 1942-1943 Gwardia Ludowa → Batalion im. Czwartaków 1943-1944 Armia Czerwona 14 Dywizja Gwardyjska Ludowe Wojsko Polskie 1944 → 8 Drezdeńska Dywizja Piechoty 1944-1945 → 9 Berlińska Dywizja Bojarów 1945-1946 → 10 Dywizja Piechoty Zmechanizowanej 1946-1947 Korpus Bezpieczeństwa Wewnętrznego 1946 7 Pułk KBW 1947 8 Pułk KBW 1947-1955 Urząd Bezpieczeństwa Komendant UB w Tczewie 1956-1965 Służba Więzienna Naczelnik więzienia w Rawiczu 1965-1967 United States Army( "dyskusja") pilot 227 pułku lotniczego

• chronologia: jeżeli chcemy ją utrzymać to musimy jasno określić jak wypełniać skomplikowane przypadki w tym szablonie. Bez tego każdy będzie wypełniał "po swojemu" i nic z tego nie wyniknie.
• czy policjantów chcemy w tym szablonie?: Tu nie ma miejsca na pytanie czy chcemy, bo to ma miejsce. Właśnie ten szablon jest używany dla Milicjantów (100 wpisów), policjantów (106 wpisów), Służby Więziennej (18 wpisów), KGB (28 wpisów), NKWD (62 wpisy), Gwardii Ludowej (139 wpisów), UB (37 wpisów), SB (43 wpisy) i nawet strażaków (37 wpisów). Pytałem w kontekście biogramu Wincenty Krawczyk, który jest ewidentnie źle wypełniony, ale wzbogaciłem o kilka elementów aby zobaczyć jak to powinno wyglądać w wersji trudniejszej. I teoretycznie taka historia człowieka (może poza przejściem GL->AC, nie wiem czy takie przejścia miały szanse się zdarzyć) jest moim zdaniem możliwa.
• {{{rodzaj}}} jako parametr techniczny nie musi przyjmować wszystkich możliwych wartości powiązanych z rodzajami sił zbrojnych. To jest trochę wskazanie (pewnie powiązane trochę z kolorem munduru - ale nie mnie o to należy pytać) jaki kolor ma przyjąć szablon i ew, które pola mają stać się aktywne albo na siłę ukryte. Dla mnie osobiście ten parametr jest całkowicie zbędny. Można by było z niego i kolorowania szablonu zrezygnować. Życie by było o wiele łatwiejsze, bo jak widać niektórzy do niego przywiązują zbyt wiele wagi.
• Poprosiłeś mnie o dodanie do szablonu kilku nowych pól wskazując na zakończoną konsensusem dyskusję (link w pierwszym zdaniu głównego wątku). Moim zdaniem (a przeczytałem ją całą) nie widać w niej konsensusu, więc rozpocząłem prowadzić tę.
• Projekt nowego szablonu cały czas jest w {{Żołnierz infobox/temp}} i niczego nie kasowałem, więc nie wiem o czym piszesz. Cały czas można z niego w dyskusji korzystać. ~malarz pl ^PISZ 13:09, 2 maj 2020 (CEST)

• Sam dałem przykład Papały, policjanta dla którego zastosowano szablon w wersji dla jednostek paramilitarnych, wiem wiec ze takie są. Nie znaczy to jednak że ta wersja jest prawidłowa. Jest stosowana, bo nie ma innej mozliwości. Ale pomyśl dalej. Człowiek służył przez ileś lat w wojsku, dorobił się jakiegoś stopnia wojskowego, po czym przechodzi do takiej czy innej formacji o charakterze policyjnym - gdzie uzyskuje zupełnie inny stopień, bo stopnie policyjne mają swoją własną inną hierarchię. Jaki stopień wpisujemy do infoboxu? Wojskowy, czy policyjny? To dopiero zagwozdka... Zgodnie z ogólnymi zasadami stosowanymi w wielu wikiprojektach, zawsze odnosimy się do "ostatniego stanu rzeczy", ale czy rzeczywiście mamy zgodę co do tego i nie budzi to kontrowersji w tym przypadku? Nie jestem pewny - sam miałbym wątpliwości jak rozwiązać taki dylemat. Nawet jeśli przyjmiemy zę wpisujemy najwyższy uzyskany, to doprowadzi to do niejednolitości - bo raz będzie wpisywany wojskowy, innym razem policyjny. Co do chronologii, to moim zdaniem nie powinniśmy się nią zajmować w ogóle, bo nie mamy na to wpływu. Trzeba po prostu liczyć na zdrowy rozsądek redaktorów. Wypełniłem szablon jak chciałeś, ale zauważyłem przy okazji kilka nowych problemów, z których nie zdawałem sobie dotąd sprawy, bo to przypadek spoza moich zainteresowań merytorycznych w zakresie biogramów - lata służby. Nie mam zielonego pojęcia jak je określić. Czy wpisujemy tu również lata służby w partyzantce? Lata służby w UB? Razem, czy osobno? Nie słyszałem o jakichś ustaleniach w tej mierze. Pozostawiam to więc bez wypełnienia. Nie mam doświadczenia w biogramach tego rodzaju oficerów, więc tyle co mogłem zrobić w tym zakresie jest obok. Najlepiej jak umiałem, i wydaje mi się sensownie. Biogram fikcyjny, nie bedę tracił czasu na szukanie rzeczywistego, tak skomplikowanego przypadku. --Matrek (dyskusja) 20:16, 2 maj 2020 (CEST)

• do tego infoboxu - drobne - służby zasadniczej w II RP nigdzie nie wpisywaliśmy, chyba, że walczył w 20 lub 39. A co z Brygadami (daty to 1936-39) - czyli Hiszpańska Armia Ludowa już nam znika? To nie siły zbroje? Chronologia zupełnie szwankuje. Patrząc od góry służył w II RP, ACz i LWP - a potem się pojawiają Brygady i GL. Patrząc na GL - może nie do końca poprawnie ale była traktowana jako „siła zbrojna PPRu”, komplikowanie do niczego nie prowadzi. Teraz pytanie - w GL służył przed ACz czy po? Z infoboxu tego nie wiemy. Rodzaj wojsk jak dla mnie zupełnie tu zbędny - patrząc na jednostki - wychodzi samo, że piechota. Wywołanie infoboxu - powinno być „paramilitarny” - ostatnim miejscem służby - milicja/SW. Stopień - do tej pory milicyjny. W istniejących infoboxach było by wpisane (bez dzielenia na siły, rodzaje, formacje etc) tak jak podał w „zadaniu”Wikipedysta:Malarz pl. To zupełnie prosty przykład infoboxu. Btw - mamy opisać drogę służbową żołnierza a skupiamy się na rodzajach, formacjach, co w art nic nie wnosi. Gruzin (dyskusja) 21:14, 2 maj 2020 (CEST)

• Hiszpańska Armia Ludowa? Była w ogóle taka? Z tego co widzę, nie mamy jej opisanej. Jeśli była, to czy Brygady międzynarodowe były jej częścią? Fakt że walczyły w hiszpańskiej wojnie domowej, wcale nie znaczy że były częścią tej armii. Podobnie jak Gwardia Ludowa, którą wcale nie była częścią LWP - była zbrojną przybudówką PPR-u, a nie częścią LWP. Nie można wiec w infoboxie zaliczyć działań człowieka w GL, do działań w ramach LWP. Cześć GL-owców przeszła do II Armi WP, ale to już zupełnie inna historia i inna służba. Rodzaj wojsk jest tu o tyle potrzebny, że człowiek zanim wylądował w ZSRR, mógł służyć np. jako mechanik w Lotnictwo wojskowe II RP, i wtedy jako rodzaj wojsk wcale nie będzie piechota. Generalnie, wymyśliłeś sobie to bardzo skomplikowany przypadek. Infoboxy - jak prawo - rzeczywiście muszą być do zastosowania w każdym, nawet najbardziej skomplikowanym przypadku, ale rozwiązania idealnego nigdy nie będzie. Zwłaszcza dla przypadków o większym stopniu złożoności. A przecież można jeszcze bardziej skomplikowane. --Matrek (dyskusja) 22:11, 2 maj 2020 (CEST)

A co myślicie na temat projektu alternatywnego. Uprzedzając pytania - przerobienie automatycznie 15000 wywołań szablonu jest praktycznie niemożliwe. Biogramy takie jak Waltera czy ten mój hipotetyczny trzeba by przerabiać ręcznie. Więc należy traktować to raczej nie jak propozycję, ale luźny pomysł nawiązujący do szablonu sportowców. ~malarz pl ^PISZ 21:39, 2 maj 2020 (CEST)

Patrząc na chronologię jest lepiej niż w dotychczasowym. Odpadałby nam jeden parametr - czyli jednostki. A jak ktoś zechce wypełniać inne pola - nie widzę problemu. Szkoda, że znika naramiennik. Patrząc na inne wersje - mają to w infoboxie. Gruzin (dyskusja) 22:03, 2 maj 2020 (CEST)

Jeżeli już to należałoby taką tabelką zastąpić właściwie wszystkie parametry sekcji służba. Zaczynając od lat, przez rodzaje sił zbrojnych/formacje/stanowiska/dowództwa oraz wszystkie proponowane nowe parametry. ~malarz pl ^PISZ 22:47, 2 maj 2020 (CEST)

Herbert Schultze korvettenkapitän Data urodzenia 24 lipca 1909 Data śmierci 3 czerwca 1987 Przebieg służby Lata Formacja 1937-1939 US-FL 1938–1939: U-2 (dowódca) 1939-1941 7. Flotylla U-Bootów „Wegener” 1939–1940: U-48 (dowódca) 1940-1941: U-48 (dowódca) 1941-1942 3. Flotylla U-Bootów 1942-1944 Oberkommando der Marine 1944-1945 Szkoła Morska Schlezwig 1945 Batalion policji Wehrmachtu 1945 Marineschule Mürwik

Erich Zürn Kapitänleutnant Data urodzenia 23 lipca 1906 Data śmierci 9 sierpnia 1965 Przebieg służby Lata Formacja 1937-1939 US-FL 1938–1939: U-3 1939-1941 7. Flotylla U-Bootów „Wegener” U-48 (I mechanik)

A tak? Wygląda dobrze i chronologicznie? Tylko jest pewien problem. Schultze był dwukrotnie dowódcą U-48. Zürn natomiast jedynie mechanikiem na tym samym okręcie (oprócz tego że najwyżej udekorowanym oficerem Kreigsmarine). Tymczasem my robimy tak, że w infoboxie nie będzie tego widać?
Żeby jeszcze bardziej skomplikować, W US-FL (21. flotylli) Schultze najpierw był uczniem, później dowodził U-2 - wciąż w ramach US-FL. Gdy Herbert Schultze dowodził U-48, wraz ze swoim okrętem służył w 7 Flotylli, ale gdy przestał być dowódcą okrętu, został dowódcą całej 3. Flotylli. Czyli już mamy 3 flotylle, czyli 3 jednostki wojskowe - odpowiadające dywizjom w przypadku żołnierzy piechoty - ale na diametralnie różnych stanowiskach. W 7. Flotylli Schultze był jednym z wielu, tymczasem w 3. Flotylli, był jej dowódcą. Dalej, kim był w Oberkommando der Marine (OKM)? Naczelnym dowódcą Kriegsmarine, czy strażnikiem na portierni? To przecież nie to samo. Ani jednym ani drugim, ale tego w infoboxie nie widać. W biogramie Piłsudskiego, napiszemy tylko że od-do służył w Legionach? Tak się składa, że pisząc biogramy piszę je niemal wyłącznie dla oficerów flot. Jak mam opisać ich przebieg służby, przy takim układzie infoboxu, jeśli nie ma być w nim stanowisk i dowództw? Malarzu, w jaki sposób taką tabelką, chcesz "zastąpić właściwie wszystkie parametry sekcji służba"? A jeśli admirał, w młodości służył jako majtek pokładowy we flotylli XYZ, to ta jednostka na której służył, będzie widniała w infoboxie na równi z jego najwyższą formacją, i bez rozróżnienia? Tak samo z przykładowym Marianem Nowakiem z infoboxu obok, który służył w międzynarodowych brygadach w Hiszpanii jako zwykły szeregowiec. Czym się rożni formacja adm. Horatio Nelsona jako majtka pokładowego jeszcze, od formacji Mariana Nowaka jako szeregowego w Hiszpanii? Naprawdę mamy wypisywać w infoboxie wszystkie jednostki, i to bez rozróżniania stanowisk? jak mówię, to bardzo estetycznie wygląda, i ja się chętnie pod tym podpiszę, ale nie powinniśmy rezygnować z dowództw i stanowisk. Tylko jak je tu umieścić? Wygląd infoboxu jest niezmiernie ważny, bo to wizytówka artykułu, ale kwestie merytoryczne są jeszcze ważniejsze. No i nie powinniśmy , m.zd, rezygnować z określania rodzajów sił zbrojnych i wojsk w których człowiek służył. Równie dobrze moglibyśmy zrezygnować z określania państwa któremu służył. Zwłaszcza że w żaden sposób to się nie kłóci, z taka listą jednostek. --Matrek (dyskusja) 01:47, 3 maj 2020 (CEST)

Jeżeli tego wymaga sytuacja to po prostu po jednostce można dopisać co tam robił). Tak to zrobiłem w Twoim przykładzie. ~malarz pl ^PISZ 12:38, 3 maj 2020 (CEST)

• Wygląda zgrabnie, tyle że diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach. 7 Pułk KBW, nie był częścią LWP, podlegał Ministerstwu Bezpieczeństwa Publicznego, nie zaś Ministerstwu Obrony Narodowej. I co teraz zrobisz? To absolutnie nie jest złośliwość, tylko realny problem. Inna sprawa - zastosowałbyś ten sam szablon np. dla pilota amerykańskiego bombowca, który kilka razy zmienił jednostkę w której służył na Pacyfiku, po czym wysłany był w międzyczasie na kilka miesięcy do chińskiej jednostki lotniczej w Chinach, celem szkolenia tamtejszych pilotów, zaś wojnę skończył w eskardze bombowców w Europie, po czym jeszcze kilka razy zmienił jednostkę lotniczą Gwardii Narodowej już po wojnie Stanach? Myślę że ze zgrabnego infoboksu, zrobi się wówczas koszmar. Na dodatek w 3/4 na czerwono. --Matrek (dyskusja) 22:21, 2 maj 2020 (CEST)

No no - czego ja tu się dowiaduję:) - jesli w "mojej dziedzinie- WP" popełnia się tak kardynalne błędy merytoryczne poparte "mocną pewnością wypowiedzi", mogę mniemać ze i w innych dziedzinach może być tak samo;). Oświadczam, iż rzeczony pułk KBW i cały ten Korpus Bezpieczeństwa Wewnętrznego BYŁ częścią tego co języka potocznego nazwaliśmy ludowym Wojskiem Polskim. Był częścią Sił Zbrojnych ludowego państwa polskiego. Podobnie było z WOP-em, który to kilkakrotnie zmieniał podległość, ale zawsze był cześcią sił zbrojnych PL

Mało kogo to obchodzi czego wg ulicy częścią było KBW, ale w Wikipedii nie używamy języka potocznego.

Znowu nie czytasz dokładnie, a tokujesz:). Zatem, nie wychodząc ani na milimetr poza Twoje stwierdzenie cyt: 7 Pułk KBW, nie był częścią LWP,. jest błędem merytorycznym. Nie wpisuj takich "nowinek". Skonsultuj tego typu wpisy np...ze mną... --Kerim44 (dyskusja) 01:30, 5 maj 2020 (CEST)

Jak najbardziej skonsultowałem. Korpus Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to w głównej mierze Twój artykuł :) --Matrek (dyskusja) 06:13, 5 maj 2020 (CEST)

Pociągnijmy jednak ten poboczny wątek i "mocną pewność wypowiedzi";), która może wprowadzić w błąd nawet doświadczonych użytkowników np tej dyskusji. Gdzie "na konsultacjach" dowiedziałeś się że KBW nie było częścią Sił Zbrojnych PRL? Skąd taki (błędny) wniosek? Czy potrafisz powiedzieć: "wyżej nie miałem racji - KBW to o częśc SZ PRL"--Kerim44 (dyskusja) 10:49, 5 maj 2020 (CEST)

Nie były częścią Ministerstwa Obrony Narodowej, nie podlegały jego dowództwu ani budżetowi, lecz były częścią Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, a następnie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Dzisiejsze jednostki MSWiA - jak np. jednostki antyterrorystyczne - też sa Twoim zdaniem "częścią Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej? --Matrek (dyskusja) 20:13, 5 maj 2020 (CEST)

:) Matrek - dajesz się wkręcać - brniesz coraz bardziej w temat, gdzie hm - nie jesteś mocny i delikatnie rzecz ujmując - poprzez tę bzdurę tracisz wiarygodnosc w innych dziedzinach. Mówiłeś by nie używać języka ulicy...zatem - nie było częścią MON bo MON to ministerstwo - zamknięta struktura rządowa; nie było też częścią MSW z tego samego powodu. Podległość nie ma tu nic do rzeczy. To co jest częścią sił zbrojnych określają przepisy. I tak KBW był częścią SZ, WOP był częścia SZ, Nadwiślańskie jednostki MSW były częścią sił zbrojnych, a a np ZOMO (pułki manewrowe ZOMO) NIE były częścią SZ. Dzisiaj - hm - dzisiaj jest tak, ze pewne instytucje podległe MSWiA są częścią SZ, a inne nie. Które? Czytaj ustawy. Tak na marginesie - nie jest to jakaś szczególna cecha naszego państwa. To ogólnie praktykowana rzecz w SZ innych państw--Kerim44 (dyskusja) 21:48, 5 maj 2020 (CEST)

Kerim, czytam ustawy i w ustawach, a nawet w konstytucji widnieje że nad Siłami Zbrojnymi sprawuje zwierzchnictwo prezydent za pośrednictwem ministra obrony. Za pośrednictwem ministra obrony, a nie ministra obrony i "innych odpowiednich ministerstw". A'contrario, coś czym nie kieruje minister obrony, nie jest siłami zbrojnymi. Dalej, z ustawy o powszechnym obowiązku obrony, wynika ze przez jednostkę wojskową sił zbrojnych rozumie się jednostkę powołaną przez ministra obrony na podstawie nadanego przez ministra obrony etatu. itd, itd. Naprawdę Kerim mogę zawalić Cię przepisami. Nie ma takiej potrzeby jednak - już dwie główne ustawy konstytuujące istnienie Sił Zbrojnych jednoznacznie i ekskluzywnie odwołują się do ministra obrony narodowej, który zarówno tworzy jednostki wojskowe, określa ich strukturę i przyporządkowanie, jak i w imieniu prezydenta nadzoruje je. --Matrek (dyskusja) 17:20, 6 maj 2020 (CEST)

by nie rozmydlać się- załatwmy jedno: z ustaw wynika, ze KBW nie był "częścią SZ PRL", a jego "członkowie" nie byli żołnierzami? Taka podpowiedz odnośnie czasów dzisiejszych. Popatrz na system amerykański - jaka tam jest podległość "ministerialna" RSZ (skreślone później i Polska ad 2020 później)--Kerim44 (dyskusja) 17:56, 6 maj 2020 (CEST)

Może i byli żołnierzami, ale nie oficjalnych sił zbrojnych państwa. Chyba że ówczesna ustawa powszechnym obowiązku obrony, zaliczała jednostki podległe innym ministerstwom do sił zbrojnych. Nie znam ówczesnych ustaw, ja prawo znam od stanu prawnego obowiązującego od wczesnych lat 90. Ale jako autora artykułu o KBW, to jest jednak Twoim zadaniem to określić, i nie powinieneś posługiwać się w tym zakresie potocznym mniemaniem, bo ono nie jest encyklopedyczne. W Stanach jest dokladnie tak samo jak w Polsce - prezydent jako commander-in-chief, sprawujący swoje zwierzchnictwo nad US Armed Forces za pośrednictwem sekretarza obrony, ten zaś za pośrednictwem sekretarzy odpowiednich rodzajów sił zbrojnych: sekretarza marynarki, sekretarza lotnictwa, armii, i tak dalej. Plus Gwardia Narodowa, która ma podobny cywilny łańcuch dowodzenia, tyle ze jako wojsko stanowe na poziomie poszczególnych stanów. Tylko - zasadniczo - na czas wojny, stany przekazują zwierzchnictwo nad Gwardią Narodową na poziom federalny. Nie wiem wiec do czego zmierzasz. --Matrek (dyskusja) 18:29, 6 maj 2020 (CEST)

I na tym zakończmy te wywody. Nikt nam nie będzie mówił, ze białe jest białe, a czarne czarne:). Piszesz oczywiste oczywistości, potem zestawiasz je z nieracjonalnymi wywodami, coś uznajesz za niebyłe, inne sprawy definiujesz wg swojej własnej definicji. Istny matrix:). Co ma funkcjonariusz (oficer) UB do żołnierza (oficera) KBW?? Trzeba wiedzieć, ze nawet stopnie mieli różne. Mówię o rodzajach SZ USA - Ty czynisz wywód (komu on potrzebny?) o czterech. Jesli nie wymieniasz piątego RSZ i jego podległości, to jest albo swoista perfidia dla potrzeb tej pseudo dyskusji, albo... brak wiedzy... hm. KBW i prewencja - toż to szok - warto chociaż troche wiedzieć o zadaniach tej formacji i zadaniach wywodzących się z niej Wojskach Wewnętrznych. Nie wierzę byś wierzył w to co piszesz:). Przypomina mi to akademicką ustawkę. Wy jesteście ZA a oni będą Przeciw. Na następnej godzinie lekcyjnej zmiana:). Koniec--Kerim44 (dyskusja) 00:10, 8 maj 2020 (CEST)

wyciągając niesłuszne wnioski z cytatu, napiszę, że w latach 1952-89 nie istniały w PRL Siły Zbrojne bo nie było żadnego tworu podlegającego prezydentowi. A na poważnie, to na podstawie dzisiejszego prawa nie można wyciągać wniosków dotyczących KBW, które funkcjonowało w całkowicie innych warunkach prawnych. ~malarz pl ^PISZ 18:18, 6 maj 2020 (CEST)

Nie można, ale KBW było formacją tego samego ministerstwa co UB. Czy Urząd Bezpieczeństwa był częścią Wojska Polskiego, a jego oficerowie należeli do LWP? Jak może zauważysz, ta dyskusja wiedzie do nowych dylematów. W kontekście więc infoboksu, ma znaczenie czy opisany infoboxem Iksiński, był żołnierzem sił zbrojnych, czy nie. Wg tego artykułu na stronie naszahistoria.pl, KBW była de facto zorganizowaną w strukturę wojskową bojówką partii. A przykładając ją do czasów współczesnych i zachowując wszelkie proporcje, nalezałoby KBW potraktować jak współczesne oddziały prewencji. Tyle ze te ostatnie to formacje policyjne, a nie wojskowe. I działają w strukturze podobnego ministerstwa. --Matrek (dyskusja) 21:05, 6 maj 2020 (CEST)

• • Po prostu wydzieliłem w liście kolejną linię z datami. Nie wiem co bym zrobił. Są dwie możliwości: albo wstawiamy ostatnie miejsce służby abo wszystkie. Jak wszystkie, to i tak będą wychodziły potworki. Chyba, że w podanym przykładzie wpiszemy tylko "USAAF" i "Lotnictwo NG" już bez czerwonych (czy nawet nieencyklopedycznych) jednostek. ~malarz pl ^PISZ 22:47, 2 maj 2020 (CEST)
    • Jak zaznaczyłem wyżej, mi się to nawet estetycznie podoba, pytanie czy chcemy robić z infoboxu żołnierza tabelkę z dokładnym przebiegiem służby. Czy miejsce tego jest tu, czy w tekście artykułu. A weź pod uwagę, że źródła są na różnym poziomie dokładności - w efekcie jedni będą wpisywać tu jedynie lata służby, inni wszystko - dokładnie co do dnia. Ja sam mam źródła które generalnie podają co do dnia, ale czasami u jednego i tego samego żołnierza, większość dat jest co do dnia, ale kilka wśród nich jest tylko z dokładnością do miesiąca. I jeśli ktoś w taki sposób wstawi to do lewej kolumny, zrobią się łamańce i bałagan. Czy jesteśmy w stanie zabezpieczyć szablon tak, aby można było wstawić tylko lata, tak aby wszystko było jednolicie? Obawiam się że to nie Excel :) A swoją droga, chyba odchodzimy od tematu. --Matrek (dyskusja) 23:38, 2 maj 2020 (CEST)
    • Jeśli intencją zmian infoboxu jest wyjaśnienie całej złożoności czym są rodzaje, formacje czy korpusy osobowe - czego nie podaje się często w tekście (np. przejście z oficera z MONu do MBP - pod warunkiem, że przeszedł) to zapominamy, że infobox jest i ma być dodatkiem do artu a nie jego główną częścią. W przypadku polskich czy powiedzmy rosyjskich wojskowych przynależność do „rodzaju” czy korpusu osobowego jest określana od razu na górze infoboxu - wpisujemy - porucznik broni pancernych czy kapitan pilot. Inne pytanie - ile jest obecnie infoboxów i w jakim procencie te zmiany proponowane będą mieć zastosowanie? Dla mnie osobiście wariant alternatywny z umieszczeniem dat i przynależności jest ok, tych dolnych parametrów w większości nie będę wypełniał bo nie widzę potrzeby a wręcz zaciemniają obraz. Ten element biogramu będzie na tyle skomplikowany, że część piszących uzupełni podstawowe parametry a reszta pozostanie pusta. Ja nie widzę powodów by rozbudowywać infobox do 100 czy więcej elementów. Część głosów w dyskusji proponowała wręcz zmniejszenie podawanych informacji. Może tak, Malarzu, powstawiaj te parametry w infobox o które walczy Matrek pozostawiając możliwość wpisania chronologii z alternatywnej propozycji i kończmy dyskusję. Bo do niczego nie dojdziemy.Gruzin (dyskusja) 07:44, 3 maj 2020 (CEST)
      • Przyznam że zupełnie nie pojmuję Twojego stanowiska. Z jednej strony - jak rozumiem - chcesz ograniczenia liczby informacji w infoboxie, a z drugiej strony chcesz wprowadzenia do infoboxy, wszystkich jednostek w jakich człowiek służył, od szeregowca do marszałka, tak jak w przykładowym infoboxie Nowaka. Bez wskazania stanowiska jakie zajmował. "Porucznik broni pancernych" - wiesz zapewne ze nie ma takiego stopnia... A jeśli nie interesuje Cię wprowadzanie do infoboxu rodzaju wojsk, to po co tutaj? --Matrek (dyskusja) 09:29, 3 maj 2020 (CEST)
        • Widzę, że nie jesteś zorientowany w stopniach II RP - nie wiesz, że „takie coś” jak porucznik broni pancernych był? Przykład [3] i kategoria [4], to jedno - chyba powinieneś przeczytać swój własny tekst wyżej skierowany do mnie, Dwa - taki stopień człowiek za II RP posiadał, zgodnie ze źródłami był porucznikiem z dodaniem korpusu osobowego - czyli w tym przypadku broni pancernych, czy tam służby zdrowia. Tak Ci którzy piszą biogramy oficerów Wojska Polskiego to stosują. Więc nie będzie to wstawiane po raz drugi w parametr rodzaj - to chyba jasne. Droga służbowa człowieka - a o tym jest biogram (a nie o formacjach, rodzajach, etc), jeśli zastosować wzór z ostatniej propozycji - zmiejszamy ilość inforacji właśnie, za jednym zamachem mamy lata, jednostki, „siły zbrojne” i rodzaj Gruzin (dyskusja) 09:48, 3 maj 2020 (CEST)
          • To samo "za jednym zamachem" stosuje się do przyszłych i współczesnych żołnierzy, czy stosujemy ten Infobox wyłącznie do żołnierzy polskich, a i to służących tylko do połowy XX wieku? Bo co do tych późniejszych niż lata 50. ubiegłego stulecia, i z innych państw niż Polska, nie będzie jakiejkolwiek informacji o rodzaju sił zbrojnych i wojsk w jakich służył. Pomyślałeś o tym, czy tylko o własnej grzędzie? --Matrek (dyskusja) 10:30, 3 maj 2020 (CEST)
• Czytaj co się pisze, taka prośba. Już nie zauważyłeś mojego wpisu o GL gdzie pisałem że była „siła zbrojną” PPRu... a nie częścią LWP. Wyżej wspomniałem, że skoro zależy Ci na takim rozbudowaniu infoboxu (a jak zauważyłem chyba „za” innego głosu nie ma) - to skierowałem prośbę aby ten alternatywny infobox zaistniał. Będziesz miał co chcesz, a chronologię utrzymamy wpisując daty i jednostki w przebiegu służby - wg propozycji Malarza. Dalsza dyskusja do niczego nie doprowadzi, masz swoją wizję wprowadzenia do infoboxu danych a część dyskutujących jest temu przeciwna - dostrzegasz to? Patrząc z „mojej grzędy” - zupełnie nic nie daje dopisanie oficerowi Legionów - że LP podlegały jako formacja c.k. armii - to jest w historii Legionów, owszem wpisujemy c.k. armię jeśli oprócz Legionów tam służył, ale jeśli nie to nie. I zawsze w źródłach jest coś takiego, że był przyjmowany w 1920 do WP „z Legionów lub armii austro-węgierskiej” albo „z Korpusów Wschodnich lub armii rosyjskiej”. Widzisz subtelną róznicę?Gruzin (dyskusja) 11:32, 3 maj 2020 (CEST)
  • Nie będę się dyskutował, czy daje coś żołnierzowi legionów. Ale czytelnikowi który otworzył stronę artykułu o Otto Weddigenie dowodzącym U-9, daje sporo informacja w infoboxie, że ów dowodził okrętem należącym do Kaiserliche Marine, a nie innym U-9 - 20 lat później należącym do Kriegsmarine. Czy też że pilot taki czy inny latał w 12. Eskadrze USAAF, a nie 12. Eskadrze USAF. Poprzestańmy więc na tym, że nikt nie musi korzystać z pól, z których nie chce korzystać, a lepiej mieć możliwość, niż jej nie mieć. --Matrek (dyskusja) 11:52, 3 maj 2020 (CEST)
    • Tak na wszelki wypadek - nie wszystko musi być w infoboxie - wręcz nie powinno. Po to jest pzrzestrzeń główna artykułu--Kerim44 (dyskusja) 23:36, 4 maj 2020 (CEST)
      • A co w takim razie musi być w infoboxie? --Matrek (dyskusja) 01:13, 5 maj 2020 (CEST)
        • Jak to ty powiedziałeś - informacje encyklopedyczne - no, może nie zupełnie tak, ale najważniejsze--Kerim44 (dyskusja) 01:30, 5 maj 2020 (CEST)
          • Trudno wyobrazić sobie bardziej encyklopedyczną informację, niż to do jakiej formacji żołnierz należał. Czy był żołnierzem batalionu piechoty, czy batalionu marynarki. Czy był oficerem okrętu straży wybrzeża, czy okrętu marynarki wojennej. Po co ja się zresztą produkuję. Mnóstwo moich wcześniejszych argumentów, jak ten zostały w tej dyskusji bez jakiejkolwiek odpowiedzi. Jak trudno zaprzeczyć, no najłatwiej przemilczeć. Nie ma dysonansu poznawczego. --Matrek (dyskusja) 06:13, 5 maj 2020 (CEST)
            • Pisaliśmy już, jeśli wstawisz jednostkę w której służył - 3 batalion strzelców - to lotnikiem raczej nie był. Jak mu wpiszesz porucznik marynarki lub porucznik pilot to pancerniakiem też nie. Po co dublować? Już dla czytelnika ważniejsze np. jaką szkołę skończył. Kim człowiek był jest najważniejsze. Wpisujesz, że służył na okręcie straży wybrzeża i linkujesz co to było - to nie jest infobox okrętu. Gruzin (dyskusja) 07:41, 5 maj 2020 (CEST)
              • Przyczepiłeś się jak rzep psiego ogona tych Polaków. Już Ci to napisałem, Infobox żołnierz nie jest tylko dla polskich żołnierzy. Dowódca okrętu US Coastal Guard ma albo może mieć taki sam stopień, jak dowódca okrętu US Navy. I wtedy na podstawie stopnia nie odróżnisz jednego od drugiego. Tak samo jak żołnierza brygady Gwardii Narodowej, od żołnierza brygady US Army. --Matrek (dyskusja) 20:20, 5 maj 2020 (CEST)

nie - nie Polaków, tylko piszę o Polakach, Rosjanach, Austriakach etc - nie wpisujemy do infoboxu, bo nie ma to sensu, czy oficer sił zbrojnych Austro-Węgier był z cesarskich i królewskich (K. u. K.), cesarsko-królewskiej obrony krajowej Przedlitawii (k.k. Landwehry), węgierskich honwedów (Honvéd) (k.u. Honvédség) czy pospolitego ruszenia (Landsturm). Bo to nie ma sensu - linkujesz jednostkę odsyłasz do artu i czytelnik wie. Wpisujemy c.k. armia, ogólnie (podobnie jak WP II RP) plus jednostki - a w tekście i innych podlinkowanych treściach wszystko jest wyjaśnione. Tak działa Wikipedia. Natomiast zupełnie nie wie, czy był doktorem praw, inżynierem czy skończył WSWoj. lub United States Military Academy at West Point, lub w przypadku oficerów LWP (z wczesnego czasu) trzy klasy podstawówki - to jest o człowieku. Przedstawiamy osobę - nie zawiłości rodzajów służb. Czy infobox żołnierza wyjaśni różnicę między US Coastal Guard a US Navy? Nie. Gruzin (dyskusja) 22:07, 5 maj 2020 (CEST)

Wciąż wąska grupka biogramów. Tymczasem ten infobox ma być do zastosowania dla żołnierzy wszystkich czasów, wszystkich państw i wszystkich rodzajów sił zbrojnych. Tymczasem Ty chcesz zrobić z niego, tylko infobox dla ludzi którymi sam się zajmujesz. Jakie "zawiłości służb"? Dlaczego człowiek ma skakać po kilku artykułach, aby dowiedzieć się czy żołnierz o którym jest artykuł był żołnierzem US Army czy żołnierzem Gwardii Narodowej? Czy pilot był żołnierzem US Army, czy żołnierzem US Air Force? Czy oficerem Kriegsmarine, czy oficerem o 20 dwadzieścia lat wcześniejszego Kaiserliche Marine? To już zakrawa na absurd. I tyle. Ale jeśli zależy Ci by ten Infobox był tylko dla Twoich żołnierzy, to nie ma sprawy, mogę zrobić osobny infobox dla całej reszty, którym będzie można objąć także południowo-koreańskich. To w końcu Wikipedia. --Matrek (dyskusja) 22:45, 5 maj 2020 (CEST)

Gdzie ty widzisz absurd??? Kto zakazuje wypisać tobie w "starym" infoboxie, że żołnierz służył w US-army? Jak widzę (być może mylę się), chodzi tylko o chronologię. Jestes przeciw chronologicznemu przedstawianiu kariery żołnierza?--Kerim44 (dyskusja) 23:06, 5 maj 2020 (CEST)

Opisałem w poprzednim poście do którego się odnosisz, gdzie widzę absurd. Nie będę po raz kolejny już powtarzał się, tym bardziej że jeśli go nie widzisz to już go nie zobaczysz cokolwiek więcej napiszę. Nie, nie chodzi mi o chronologie, nie czepiam się jej i nie do niej się odnoszę. Jeśli to właśnie dostrzegłeś w mojej wypowiedzi, to już nie dziwię się że nie dostrzegasz absurdów o których piszę. Odnoszę się do nie umieszczania w infoboksie nazw sił zbrojnych oraz rodzajów sił i wojsk, jednym słowem nie napisałem o czegokolwiek o chronologii. Ale Ty nie przeczytałeś mojej wypowiedzi, którą komentujesz.--Matrek (dyskusja) 23:30, 5 maj 2020 (CEST)

rzeczywiście cieżko się z Tobą rozmawia. Uznałes, ze absurdem jest brak możliwości wpisania Czy pilot był żołnierzem US Army, czy żołnierzem US Air Force. To co nazwałeś absurdem skwitowałem: Kto zakazuje wypisać tobie w "starym" infoboxie, że żołnierz służył w US-army? Napisze dalej - nikt z wyżej dyskutujących. Nie ma zatem "absurdu". Rozmawiamy o tym jak przy minimum treści podać w infoboxie maximum informacji. Problem w tym, by informacje nie dublowały się i w tym konkretnym przypadku dodatkowe parametry nie wymuszały wpisania oprócz US-Army także United States Armed Forces--Kerim44 (dyskusja) 23:50, 5 maj 2020 (CEST)

No własnie udowodniłeś czarno na białym że nie czytasz. Nigdzie nie napisałem, że ze <<absurdem jest brak możliwości wpisania Czy pilot był żołnierzem US Army...>>, lecz że absurdem jest że czytelnik nie może tego przeczytać z infoboxu który go interesuje, lecz musi w tym celu skakać po artykułach - co sam zasugerowałeś w swoim poście niżej. Pisałem o możliwości dowiedzenia się przez czytelnika, a nie o możliwości wpisywania przez redaktorów. Skończmy już tą dyskusję, bo widać że do niczego ona nie prowadzi. Do tanga trzeba dwojga. --Matrek (dyskusja) 02:09, 6 maj 2020 (CEST)

Szok... Toż jeśli wpiszesz do infoboxu to przeczyta w infoboxie. To co pisze się o oficerach polskich, to również przez analogię odnoś do amerykańskich. Armie są podobne. USarmy to odpowiednik np Armia Cesarstwa Niemieckiego w której to służyli Polacy, przyszli żołnierze WP w II RP.--Kerim44 (dyskusja) 11:17, 6 maj 2020 (CEST). I... Ten sposób, który zaproponował malarz pozwala na pokazanie wszystkiego co jest ważne. Mozna go tylko dopieścić. Wpisałem pilota w infobox Marian Nowak (alternatywne)--Kerim44 (dyskusja) 11:39, 6 maj 2020 (CEST)

• Własnie tak - historia okrętu (innej jednostki organizacyjnej wojska) to sprawa innego artykułu. Założenie: oficer był dowódcą 5 pułku zmechanizowanego w latach 1988-1992. W jego biogramie (i infoboxie) wystarczy tylko tak zapis - to ten sam pułk. A to ze tenże 5 pz "należał" do SZ PRL, a później do SZ RP - ciekawe, ale w tym przypadku mniej istotne--Kerim44 (dyskusja) 10:49, 5 maj 2020 (CEST)
  • Może inaczej. Skoro takie ważne jest pokazanie czy US Army, czy Gwardia Narodowa, albo US Air Force itd i podzielenie tego na rodzaje, służby formacje i wypisanie tego w słupku - to daj przykład jak to robią sami zainteresowani - czyli Amerykanie. Inna sprawa - umknęły nam inne głosy w dyskusji. Gruzin (dyskusja) 07:50, 6 maj 2020 (CEST)
• W ramach dyskusji nad konkretnym rozwiązaniem. W infoboxie Marian Nowak (alternatywne) w stawiłem trzy pułki piechoty. Poproszę Wikipedysta:Malarz pl o wstawienie dat przy pułkach z jednoczesnym skasowaniem ich przy Wojsko Polskie (II RP). Ta ostatnia czynność tylko "na chwilę", bo być może daty te będą musiały pozostać przy założeniu niepełnej wiedzy dotyczącej przebiegu służby.--Kerim44 (dyskusja) 11:57, 6 maj 2020 (CEST)
  • To można zrobić różnie (technicznie), w każdym razie na pewno nie z <br> a kolejnymi linijkami zestawienia. Można albo kasować daty z formacji nadrzędnej albo nie. Albo dodać jakiś znaczek (jak →) mówiący o jakimś podporządkowaniu tego wpisu do poprzedniego albo nie. Kilka przykładów wrzuciłem do tego infoboksu. Warto jednak ustalić jak to ma wyglądać. Na pewno musi być jednolicie w ramach jednego infoboksu. ~malarz pl ^PISZ 13:09, 6 maj 2020 (CEST)

Ja do powiedzenia mam tyle: "Stopień grafika" to faktycznie taki trochę ozdobnik, ale jego ewentualne usunięcie traktowałbym jako okaleczenie infoboksu - ma on przecież wartość poznawczą dla osób niezorientowanych w kwestiach wojskowych. "Formacja" jest potrzebna chociażby dlatego, że infobox wstawiamy takźe funkcjonariuszom innych służb mundurowych, i wpisujemy tam "Policja" czy "PSP"; również w przypadku żołnierzy robi różnicę, czy ktoś służył w AK, NSZ czy AL. "Późniejsza praca" także się przydaje; wyobraźmy sobie taką teoretyczną sytuację, że Szymon Hołownia wygrywa wybory: wtedy encyklopedyczność uzyskuje również jego żona, a w takim przypadku idealnie pasowałby omawiany infobox z parametrem "Późniejsza praca" wypełnionym jako "pierwsza dama RP"; inna sytuacja, gdy parametru tego się używa: po zakończeniu służby czynnej dana osoba wykłada na uczelni mundurowej. (Brakuje mi natomiast parametru "dodatkowa działalność", dla funkcji wykonywanych równocześnie ze służbą). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:33, 7 maj 2020 (CEST)

zmiany w Żołnierz infobox - Do czego zmierzamy

Proponuję zmierzać ku końcowi dyskusji, bo jej przeciąganie do niczego nie prowadzi. Stawiam wiec pytanie o konkluzję - do czego, do jakich konkretnie zmian zmierzamy, bo względem pierwotnych założeń, mamy już całkowitą rewolucję, ale nic już, przynajmniej dla mnie, nie jest jasne. --Matrek (dyskusja) 07:52, 8 maj 2020 (CEST)

Dyskusja zamarła 8 dni temu. Ja chwilowo mam mniej czasu, ale za kilka dni postaram się ją dokładnie przeczytać i zaproponuję jakieś ostateczne rozwiązanie (nie mylić z Endlosung), które jest w miarę zgodne z powyższą dyskusją, z moją interpretacją funkcji infoboksu oraz możliwościami technicznymi mojego bota. ~malarz pl ^PISZ 14:30, 16 maj 2020 (CEST)

• Jeśli zamarła i nie doprowadziła do żadnych wniosków tzn, ze trzeba pozostawić infobox takim jakim jest (przynajmniej na jakiś czas). Niestety, nie da się jednym pstryknięciem dokonać zbyt daleko idących zmian w dziesiątkach tysięcy istniejących już infoboxów (wariant ostatni - chronologiczny z połączonymi stanowiskami i jednostkami). Tworzenie i utrzymywanie dwóch alternatywnych "infoboxów żołnierz" raczej uczyniłoby więcej złego niż dobrego. Podobnie zresztą jak i zbytnie rozbudowywanie obowiązującego o doprecyzowania czegoś, co dla charakterystyki żołnierza (osoby) nie jest najważniejsze--Kerim44 (dyskusja) 17:45, 16 maj 2020 (CEST)

  I tu mamy fundamentalny brak zgody, co jest wazne a co nie jest. Ja postawilem powyzsze pytanie, pozostalo bez reakcji, wiec nie ciagnalem tego. Mozemy zostaswic tak jak jest, rozwiazanie ktore nikogo nie satysfakcjonuje. W takim wypadku prosilbym przynajmniej o jedna techniczna zmiane - o zmiane wywolania parametru technicznego rodzaj wojsk, na „rodzaj”, albo „rodzaj infoboxu” --Matrek (dyskusja) 20:08, 16 maj 2020 (CEST)

  • Przyznam, ze brak większego zainteresowania innych użytkowników w dyskusji nad zmianami tego infoboxu nie daje nam mandatu do dokonywania, nawet technicznych zmian (czuję podstęp :). Widocznie piszący biogramy doskonale dają sobie z nim radę w jego "tradycyjnej" postaci. Być może czas zmieni "fundamentalny brak zgody" na bardziej kompromisowe podejście. Proponuję zakończyć tę dyskusję jako nierozstrzygniętą--Kerim44 (dyskusja) 20:36, 16 maj 2020 (CEST)

    • Od kiedy mamy w Wikpedii taka zasade? Dyskusja - nie pierwsza juz - trwa kilka tygodni, kazdy ma do niej dostep. W poprzednich braly udzial osoby ktore nie braly w tej. Natomiast generalnie, autorow piszacych biogramy wojskowe, prawdopodobnie daloby sie policzyc na palcach jednej reki. Ten wikiprojekt w ogole nie jest zbyt aktywny, a co dopiero w jego waskim wycinku. --Matrek (dyskusja) 21:07, 16 maj 2020 (CEST)

      • Nie musisz, ale mógłbyś zauważyć, ze w ciągu ostatnich kilku miesięcy powstały setki (nie wiem czy nie ponad tysiąc) biogramów żołnierzy. Po prostu ludzie piszą w ciszy, wykorzystują tradycyjny infobox i a nie dzielą zapałki na czworo. --Kerim44 (dyskusja) 21:16, 16 maj 2020 (CEST)

        • Takie stanowisko jest zaprzeczeniem postepu. Kiedys mielismy szablony okretowe - beznadziejne, napisane na kolanie, nawet nie dawalo sie ich zastosowac do wszystkich klas okretow. I tez przez lata byly uzywane. Dopoki ktos nie przepchnal zmian ktore skonczyly sie powstaniem calkowicie nowych szablonow. Te nowe sa znacznie lepsze, bardziej elastyczne, chociaz w dyskusjach na ich temat tez mialy miejsce spory. Dzieki nim jednak wypracowano jakis kompromis. A dzis chyba nikt nie narzeka na efekty tego kompromisu, bo kazdy kto pisze w swoim wlasnym wycinku okretowym, moze znalezc w aktualnym szablonie infoboxu okretowego, to co potrzebuje. Gdyby jednak ktos w tych sporach upieral sie ze on wie najlepiej co jest "zbytnim rozbudowywaniem obowiązującego", nigdy nie udaloby sie tego zadowalajacego wszystkich kompromisu osiagnac. --Matrek (dyskusja) 22:43, 16 maj 2020 (CEST)

          • I tak sobie dyskutujemy.... nie warto zmieniać na gorsze... Jak "tam" jest fajnie:)...czy aby na pewno? (brrr...niemerytoryczne)--Kerim44 (dyskusja) 22:51, 16 maj 2020 (CEST)