Dyskusja wikiprojektu:Szablony lokalizacyjne/Archiwum/3

Maroko

{{Mapa dane Maroko}} nie uwzględnia terytoriów Sahary Zachodniej, co jest błędem. Niezależnie od naszych sympatii czy antypatii, terytorium to jest obecnie częścią Maroka (może oprócz pustynnego pasa na wschodzie), a polskie władze nie uznawały i nie uznają państwowości Sahary Zachodniej, natomiast wyrażały już poparcie dla marokańskiej zwierzchności. Szczureq (π?) 21:12, 8 gru 2013 (CET)

Przede wszystkim, argument o stanowisku polskich władz nie ma tu żadnego znaczenia, bo my jesteśmy projektem prowadzonym przez wolontariuszy skupionych wokół amerykańskiej organizacji pozarządowej. Jesteśmy tu wszyscy związani z językiem polskim, bo w nim piszemy, ale państwo polskie i jego stanowisko nie jest dla nas specjalnym punktem odniesienia. Po drugie, dokładnie tej samej mapy używają największe wersje językowe, jak angielska, hiszpańska, francuska czy niemiecka, a nawet Wikipedia w języku urzędowym Maroka, czyli po arabsku. Sahara Zachodnia ma własną mapę, co w przypadku terytoriów jednak spornych wydaje mi się dobrym pomysłem. Sporność jest jednak wyraźnie zaznaczona w {{Państwo dane Sahara Zachodnia}}. Powerek38 (dyskusja) 21:28, 12 gru 2013 (CET)

{{Areszt infobox}}

Odkryłem, że w tym boksie nie ma modułu współrzędnych i mapy lokalizacyjnej, choć niewątpliwie więzienia mają bardzo konkretne położenie. Czy ktoś mógłby to dodać i od razu utworzyć ukrytą kategorię z wywołaniami bez współrzędnych? Z góry dzięki! Powerek38 (dyskusja) 16:26, 14 gru 2013 (CET)

Zrobione ~malarz pl ^PISZ 20:54, 14 gru 2013 (CET)

poprawiłem jeszcze trochę instrukcję. Do szablonu poza mapą dodałem państwo / miasto / commons. Stara Lokalizacja jest ukrywana gdy są współrzędne. ~malarz pl ^PISZ 21:10, 14 gru 2013 (CET)

Dzięki, wyczyściłem już tę ukrytą kategorię, ale oczywiście przyda się na przyszłość. Powerek38 (dyskusja) 21:15, 16 gru 2013 (CET)

{{JPN miasto infobox}}

Biorę się powoli za czyszczenie kolejnej ukrytej kategorii braku współrzędnych, mianowicie wywołań boksu japońskiego miasta. W toku przygotowań odkryłem, że parametr "MapaMiasta", który chyba w założeniu miał służyć zamieszczaniu mapek miast, w rzeczywistości służy wszędzie quasi-mapom lokalizacyjnym, tyle że nie w postaci szablonów map, tylko po prostu plików z Commons z zaznaczeniem położenia danego miasta na mapie prefektury. Równocześnie znalazłem na japońskiej Wiki kategorię map lokalizacyjnych prefektur, które wkrótce zamierzam przenieść do nas. Nie ma sensu, aby w jednym boksie były dwie bardzo podobne mapy lokalizacyjne. Dlatego mam pytanie: czy dałoby się tak przeedytować szablon boksu, żeby parametr "MapaMiasta" nie wyświetlał się w sytuacji, gdy w danym boksie będą współrzędne? Powerek38 (dyskusja) 21:19, 16 gru 2013 (CET)

Jeśli są to faktycznie quasi-mapki to przy wstawianiu współrzędnych do wywołania należy skasować/usunąć/wyczyścić parametr "MapaMiasta". Natomiast jeśli jest to jakiś plan miasta to bym go pozostawił. Wtedy obie mapy mogą pozostać bez zakłóceń. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:52, 16 gru 2013 (CET)

Dobra, żeby pokazać problem w praktyce, zrobiłem mapę lokalizacyjną dla prefektury Fukuoka i wstawiłem współrzędne do boksu jej stolicy. Po pierwsze, w ogóle nie działa przełączanie na mapę całej Japonii. Po drugie, IMHO dwie mapki jednak się dublują, ale oceńcie sami. Powerek38 (dyskusja) 22:05, 16 gru 2013 (CET)

Mam to w brudnopisie. Czy tak będzie lepiej? W każdym razie i tak trzeba jeszcze wyjaśnić brak przełączania mapy. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:20, 16 gru 2013 (CET)

Ale jeszcze nie działa prawidłowo :( Paweł Ziemian (dyskusja) 22:23, 16 gru 2013 (CET) Jednak działa. Tylko nie zauważyłem, że w testowanym szablonie były współrzędne, ale na początku a gapiłem się na koniec, bo tam się ich spodziewałem. No i problem teraz polega na tym, żeby wyłączyć ten obrazek jeśli kod mapy będzie bardziej szczegółowy niż cała Japonia. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:39, 16 gru 2013 (CET)

A może jesteś w stanie powtórzyć to, co Malarz zrobił wątek wyżej w boksie aresztu (tam parametr Lokalizacja znika, gdy pojawiają się współrzędne)? Powerek38 (dyskusja) 23:16, 16 gru 2013 (CET)

Zajrzę. W każdym razie odblokowałem już dwie mapy. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:20, 16 gru 2013 (CET)

Tam jest zrobione tak samo jak ja zrobiłem to tu, tylko prościej bo tu mogą być jeszcze stopnie i minuty w starym stylu. No to aplikuję też tę zmianę. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:24, 16 gru 2013 (CET)

Zrobione Paweł Ziemian (dyskusja) 23:28, 16 gru 2013 (CET)

Dzięki, ale odkryłem właśnie kolejną ciekawostkę w tym szablonie. Otóż w tej chwili ponad 300 wywołań jest u nas oznaczonych przez system jako nie posiadające współrzędnych. Ale część z nich, być może wszystkie, ma współrzędne, tylko w takim dziwnym zapisie:

 | Szerokość = 33° 22' N
 | Długość = 129° 33' E

Czy możemy jakoś zakombinować, żeby to działało, czy musimy ręcznie zmieniać każdy taki zapis na obecnie obowiązujący parametr? Powerek38 (dyskusja) 15:37, 23 gru 2013 (CET)

Chyba zakombinowałem. Szukam teraz przykładu. ~malarz pl ^PISZ 17:53, 23 gru 2013 (CET)

Wygląda ok. Ale i tak ten boks jest chyba do przebotowania. Taka masa różnych wersji parametrów jest okropna. ~malarz pl ^PISZ 17:55, 23 gru 2013 (CET)

Dzięki, oczywiście nie mam nic przeciwko przebotowaniu :) Twój zabieg już zmniejszył liczbę wywołań do poprawy o 200, a chyba będzie ich jeszcze więcej, bo widzę, że ukryta kategoria się jeszcze do końca nie odświeżyła, chyba wszystkie lub prawie wszystkie mają już współrzędne. Powerek38 (dyskusja) 20:38, 23 gru 2013 (CET)

Większe ikony

Czy jest możliwe żeby ikonki przy punktach na mapie były większe? Na przygotowywanej przez mnie mapie ikonka fabryki przy Konstalu ani trochę nie wygląda jak fabryka. Therud (dyskusja) 15:15, 28 lut 2014 (CET)

Therud: Zobacz teraz. Blackfish (dyskusja) 15:43, 28 lut 2014 (CET)

Elegancko:) Czemu tylko podpisy zrobiły się jakieś takie krzywe:( Therud (dyskusja) 18:22, 28 lut 2014 (CET)

Krzywe? Co masz na myśli? Blackfish (dyskusja) 18:59, 28 lut 2014 (CET)

Że są linijkę niżej niż ikona. Therud (dyskusja) 19:09, 28 lut 2014 (CET)

Duże ikony chyba lepiej wstawiać bez opisu a opisy oddzielnie ze znaczkiem Clear pog.svg. Wtedy można je dokładniej umieścić wedle upodobań. Ja tak zrobiłem w Trzęsienie ziemi na Bliskim Wschodzie (1759) bo tam mi napisy poza obrazek wyjeżdżały. Minusem może być to, że jeśli obrazki są duże to napisy mogą na nie „włazić”, ale to czasami może być zamierzone. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:45, 28 lut 2014 (CET)

Dzięki za podpowiedź:) Mimo wszystko miałem nadzieję że jest jakiś bardziej elegancki sposób. Therud (dyskusja) 20:26, 28 lut 2014 (CET)

Dokładność wyświetlania współrzędnych

Wiem, że ten temat powraca jak bumerang, ale IMHO dalej nie został dobrze rozwiązany. Uważam, że musimy wypracować jakąś formę różnicowania stopnia dokładności wyświetlania współrzędnych w boksach, w zależności od tego, jakiego typu obiektu dotyczy boks. W ten weekend wróciłem trochę do uzupełniania brakujących współrzędnych z ukrytych kategorii i np. w boksie uczelni wyświetla się teraz nawet do poziomu tysięcznej części sekundy. Niech mnie poprawią mądrzejsi, ale w przełożeniu na teren to już jest poziom chyba nawet nie metrów, tylko centymetrów. Rozumiem taki poziom przy bardzo, bardzo małych obiektach (typu jakieś maleńkie pomniki), ale czy w przypadku większych obiektów to nie tworzy zbędnego zamieszania i nie wprowadza nawet trochę w błąd (bo ja nie wiem, czy np. Google Maps, z którego ja często biorę dane, jest aż tak dokładne)? Powerek38 (dyskusja) 12:56, 24 mar 2014 (CET)

{{infobox mapa lokalizacyjna}} ma parametr "dokładność", który jest wykorzystany chyba jedynie w {{jednostka administracyjna infobox}}. Nic nie stoi na przeszkodzie aby wykorzystać go w pozostałych boksach. Tylko jakoś zabrakło mi do tego czasu. IMO nie należy tego parametru pozwalać ustawiać w artykule, tylko trzeba sztywno podawać jego wartość w szablonie infoboksu. ~malarz pl ^PISZ 13:08, 24 mar 2014 (CET)

Pytanie pomocnicze: Czy wyświetlanie ma wpływ na „pobierane” wartości kiedy klikamy w link, tzn. czy skrypt/moduł, który umożliwia nam podgląd mapki czy przyjście do Geo-Hack korzysta w rzeczywistych (podanych) wartości czy z tych wyświetlanych? Blackfish (dyskusja) 13:21, 24 mar 2014 (CET)

Wydaje mi się, że parametry dla geohacka też są obcinane, ale to jest pytanie do @Paweł Ziemian. ~malarz pl ^PISZ 14:05, 24 mar 2014 (CET)

Potwierdzam. Z technicznego punktu widzenia nie ma różnicy czy generowany jest link czy tekst wyświetlany. Metoda jest ta sama tylko separatory inne. Natomiast nie wiem jak działa mapa i skąd ona bierze dane. Dodam jeszcze, że parametry dla rozszerzenia {{#coordinates}} nie są obcinane tylko przekazywane jako dwie liczby wymierne w zapisie dziesiętnym. Popieram sztywne ustalenie dokładności w szablonie. Ewentualna elastyczność (i trudność) może dotyczyć jednostek administracyjnych bądź obiektów geograficznych vide Bajkał i Hańcza. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:40, 24 mar 2014 (CET)

No to może od razu ograniczyć wyświetlanie współrzędnych do sekund (ew. 1 miejsca po przecinku) już w szablonie/module koordynaty, że cokolwiek się napisze, żeby zawsze i wszędzie co najwyżej wyświetlało z zadana dokładnością. Dla wszystkich infoboksów (i innych) jednakowo. Blackfish (dyskusja) 21:08, 24 mar 2014 (CET)

Moim zdaniem lepiej to wygląda jak współrzędne są w odpowiedniej relacji z rozmiarem obiektu wskazywanego. Nawet jeśli pomnik stoi w 20°N 30°E to lepiej go wyświetlić jako 20°00′00″N 30°00′00″E, a np. dla miasta pomijać sekundy 21°14′04,42″N 33°07′24,42″E → 21°14′N 33°07′E. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:03, 24 mar 2014 (CET)

Moim zdaniem to nie ma żadnego znaczenia, jeśli tylko przenosi nas w odpowiednie miejsce na mapie. Dlatego uważam, że z dokładnością do 1 sekundy 20°00′00″N 30°00′00″E lub 21°14′04″N 33°07′24″E jest dobrze dla każdego przypadku, ale to moje zdanie :)

• Ja się zgadzam z Pawłem. Dokładność rzędu tysięcznych sekund dla dużego budynku albo tym bardziej np. dla kampusu uniwersyteckiego od razu mówi czytelnikowi, że ktoś sobie bardzo arbitralnie wybrał jeden punkt z całego większego obszaru. Nieco mniejszy poziom dokładności (wyświetlanej, nie rzeczywiście stosowanej!) moim zdaniem w takich przypadkach wygląda lepiej i nie budzi tego rodzaju wątpliwości. Ale z drugiej strony, powinniśmy zostawić furtkę dla naprawdę małych obiektów (np. pomnik), więc lepiej ustawiać to na poziomie poszczególnych szablonów boksów. Powerek38 (dyskusja) 23:00, 24 mar 2014 (CET)

  Ma to pewne uzasadnienie praktyczne. W cyfrowej prezentacji danych ostatnia cyfra ±1 określa błąd pomiaru. Zegarek elektroniczny bez sekund pozwala określić czas do minuty i chyba każdy jest świadomy, że może to być np. 23:15:01 albo 23:15:59. Z odczytem współrzędnych jest podobnie. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:16, 24 mar 2014 (CET)

• W {{Jezioro infobox}} są parametry takie jak powierzchnia lub wymiary. Można by te wartości próbować wykorzystać przy generowaniu dokładności i np. skali mapy w linkach. Nie wiem czy w innych szablonach może być podobnie. Teoretycznie problemu by nie było jeśli dane przekazywane do takich infoboksów byłyby od początku rozsądnie deklarowane. Szablon {{Współrzędne}} domyślnie nie zwiększa dokładności, jedynie wybiera zapis kątowy. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:24, 24 mar 2014 (CET)
  • To może na razie wystarczy sformułowanie ogólnego zalecenia, które by spowodowało rozsądne dalsze wpisy i poprawki, a nie według czyjegoś widzi mi się. Druga kwestia: określona dokładność może powinna wynikać ze źródła, ale gdzie podawać to źródło? --Wiklol ^(Re:) 18:35, 25 mar 2014 (CET)
    • Nie powiedziałbym, że dokładność ma wynikać ze źródła, a już na pewno to nie jest dobry argument w tej dyskusji. Przecież my nie bierzemy z reguły współrzędnych z atlasu ani ze starych książek, tylko z bardzo dokładnych baz elektronicznych. Np. w Google Maps domyślnie współrzędne wyświetlają się w (w zapisie dziesiętnym) z sześcioma miejscami po przecinku, czyli bardzo dokładnie. Ale np. duży budynek albo tym bardziej wieś ma bardzo wiele takich dokładnych punktów. I teraz jeśli podamy jeden z nich w boksie, to: 1) czemu akurat ten? 2) to prawda, bo niby ten punkt jest na terenie danego obiektu; 3) to nieprawda, bo w istocie te dokładne współrzędne odnoszą się do jakiejś części tego obiektu, a równie dobrze można podać kilkadziesiąt lub kilkaset innych takich punktów w tym obiekcie. Sądzę, że wyświetlanie z mniejszą dokładnością przy dużych obiektach (np. dokładność rzędu pełnych sekund) byłoby bardziej na miejscu, ograniczałoby wrażenie przypadkowego wyboru punktu. Powerek38 (dyskusja) 18:57, 25 mar 2014 (CET)
      • • To, że podczas kliknięcia współrzędne w google map pobierane są z dokładnością do 6 miejsc po przecinku nic nie znaczy (to jest przecież myszka i Twój ekran), bo zapisie dziesiętnym już 0,00001° to ok. 1 metra, a w kątowym 0,01" to ok. 30 cm (1" ≈ 31 m). A jeśli weźmiemy pod uwagę, co napisałeś wyżej, że obiekt nie jest punktem i ma jakąś powierzchnię oraz to można znaleźć takie współrzędne, które podadzą „prawidłową” lokalizację obiektu co najwyżej do jednego miejsca po przecinku w sekundach (w przypadku pomnika!). Nie należy też zapominać o dokładności samych map, które są przecież tylko zdjęciami rozciągniętymi na jakiejś siatce, i o ile dobrze poszukałem dokładność ta wynosi 2-3 metry, więc ta wspomniana dokładność dotyczy tylko wyświetlonego na ekranie obrazka, a nie rzeczywistego położenia obiektu. Dalej uważam, że jest to zbędna „przesada”. Chodzi też mi o czytelność w wyświetlaniu na ekranie, po prostu uważam, że współrzędne wyświetlone w sekundach są bardziej czytelne niż z kilkoma miejscami po przecinku. Aha, to tylko taki głos w dyskusji, bo cokolwiek ustalicie będzie dobrze :) Blackfish (dyskusja) 11:01, 26 mar 2014 (CET)
      • Docelowo wszystkie współrzędne obiektów powinny być umieszczone w Wikidanych, a tam do każdej cechy można dodać źródła oraz określić dokładność wyświetlania. Tam więc widzę ostateczne rozwiązanie tytułowego problemu. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:15, 25 mar 2014 (CET)

Dokładność podawania współrzędnych musi być dostosowana do rodzaju obiektu; inaczej robimy głupoty. Bo czym żesz innym jest podawanie z dokładnością do 30 cm powierzchni rezerwatu o nieregularnej powierzchni i długości kilkuset metrów? Powinien to być geometryczny środek rezerwatu, ale tego w ogóle nie da się zrobić z taką dokładnością i każdy kto będzie chciał sprawdzić otrzyma całkiem inny wynik. W tym przypadku konieczne jest zaokrąglenie wyniku o jeden lub nawet dwa rzędy wielkości; w zależności od sytuacji do sekund lub do ich dziesiątych. Selso (dyskusja) 19:40, 26 mar 2014 (CET)

• Bez wątpienia jakieś zasady lub zalecenia muszą być. Np. w tym wypadku mogłoby to być, że wskazywany punkt powinien: zawierać się wewnątrz obszaru, jaki obejmuje dany rezerwat, najlepiej wewnątrz największej części jego obszaru, jeśli nie jest on spójny, możliwie blisko środka ciężkości obszaru, a dokładność określenia współrzędnych nie powinna być mniejsza niż 1 rząd wielkości od wielkość rozciągłości danego obszaru i jednocześnie nie większa niż 2 rzędy wielkości od tejże rozciągłości. Np. (rozważmy dla uproszczenia tylko 1 współrzędną) rezerwat rozciąga się na 20 minut kątowych, to wtedy jego położenie podajemy z dokładnością nie mniejszą niż 1 minuta kątowa i nie większą niż 10 sekund kątowych. Niestety przy tej ilości obiektów, jakim przypisano współrzędne w Wikipedii o poprawieniu wszystkiego wg takiego zalecenia chyba możemy jednak tylko pomarzyć. --Wiklol ^(Re:) 19:36, 27 mar 2014 (CET)
  • Niektórym wydaje się, że są dokładni, bo postawili kursor myszki gdzie im się spodobało i podali współrzędne polany czy rezerwatu z dokładnością do centymetrów. I jeszcze chlubią się tą "dokładnością" .... Selso (dyskusja) 23:27, 2 kwi 2014 (CEST)
    • Ale dokładnie to mam na myśli: co to za dokładność? Myszki? Blackfish (dyskusja) 10:40, 3 kwi 2014 (CEST)
      • Ale to zależy o jaki cel chodzi, jeśli ktoś podaje współrzędne jakiejś wsi, to nie ma znaczenia czy jest na początku tej wsi czy na końcu, ale jeśli chodzi o jakiś objekt, np kościół czy muzeum, czy coś podobnego, to oczywiście nie powinno być po drugiej stronie ulicy, mi się przydarzyło u kogoś, (nie będę wymieniał nicku) że ten ktoś wpakował dla ułatwienia sprawy, na 00.00 oczywiście przed poprawnie, i co wyszło? Dziesiątki km od celu. Tak nie możemy działać na wiki.Trzeba te dane dokładniej wstawiać.Co do dokładności, to ja wstawiam za GoogleEarth, to wystarczy, gdyż jest do 1/100 .Dlaczego ktoś wstawia do 1/1000 to mogę również odpowiedzieć: prosta sprawa, podane są wtedy koordynaty na zasadzie 51,00000 do 15,00000, to jest ten inny system. jestem za tym by podawać koord. na zasadzie 51°00'00.00 itd.--J.Dygas (dyskusja) 11:21, 3 kwi 2014 (CEST)
        • A ja nie jestem za tym, żeby podawać z wielką "dokładnością" współrzędne obiektów rozciągłych. Spotkałem się z tym, że w pewnym mieście wskazywały one konkretną firmę. Świetna promocja! Tylko czy o to nam chodzi? Czy podajemy wiek ludzi z dokładnością do 1 sekundy? Albo powierzchnię Polski z dokładnością do 1 cm2? A współrzędne Polski podać jako punkt w Łodzi, Piotrkowie czy Warszawie? Byłby to OR. Tak samo nie uważam za właściwe podawanie z dużą dokładnością współrzędnych wybranego punktu w mieście według widzi mi się, widzi tobie się lub widzi jemu się. --Wiklol ^(Re:) 12:53, 3 kwi 2014 (CEST)
        • Dodam do tego taki dziwoląg, jak w artykule Bukareszt mapka Położenie na mapie Bukaresztu z zaznaczeniem 1 punktu. A reszta to co? Poza granicami miasta? --Wiklol ^(Re:) 23:37, 3 kwi 2014 (CEST)
          • Ale tam jest po prostu źle wstawiony kod mapy, powinna być mapa jakiegoś okręgu (ichniego województwa?) a nie miasta lub państwa. Blackfish (dyskusja) 23:48, 3 kwi 2014 (CEST)
          • Zmieniłem na mapę Rumunii. Bukareszt jest miastem wydzielonym, więc nie ma "województwa", w którym jest położony. ~malarz pl ^PISZ 08:41, 4 kwi 2014 (CEST)

Dyskusja strasznie zboczyła z tematu. Problem zasygnalizowany przez Powerka dotyczył technicznego ograniczenia w wybranych infoboksach dokładności wyświetlania współrzędnych (tysięczne sekundy dla miasta jest ... powiedzmy ORem). To, że odczyt z jakiejkolwiek mapy jest obarczonym błędem (sumaryczny: błąd odczytu, niedokładności mapy i inne), który często może wynosić kilkadziesiąt metrów to chyba wszyscy wiemy. ~malarz pl ^PISZ 08:41, 4 kwi 2014 (CEST)

Aaaach, ok to zobacz np. w Słubicach ja 12 listopada 2012 roku wstawiłem koord. Na głównej mapie (tej na dole) było tak, że Słubice leżały w Niemczech, chyba jeszcze to pamiętasz. Dlatego przesunąłem koordynaty na wschód, poza miasto. Czy jest to ok? Hmmm, relatywne.--J.Dygas (dyskusja) 09:45, 4 kwi 2014 (CEST)

Tu akurat podajesz błąd wynikający z niedokładności (złego) skalibrowania naszych mapek lokalizacyjnych. I to jest temat na odrębną dyskusję i być może znalezienie kogoś kto przygotuje odpowiednie (dobre) mapki. Te aktualne nie do końca mają taką siatkę jak powinny. ~malarz pl ^PISZ 11:03, 4 kwi 2014 (CEST)

Chyba trzeba się wtrącić do Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie_techniczne#Koordynaty. ~malarz pl ^PISZ 11:51, 30 kwi 2014 (CEST)

{{Mapa dane Łomianki}}

Proszę o sprawdzenie. Z GoogleMaps wynika, że współrzędne miasta są poza mapą, dane do mapy pochodzą natomiast z serwisu OpenStreetMap. Przemek Jahr @ 22:19, 7 maj 2014 (CEST)

Załatwione: 20 nie 21 :) Blackfish (dyskusja) 23:04, 7 maj 2014 (CEST)

Ale przecież na mapie na Commons (c:File:Łomianki location map.svg) jest 21. To nie dane z opisu grafiki przepisuję, tworząc nowy szablon? Przemek Jahr @ 23:09, 7 maj 2014 (CEST)

Tam też był błąd. Blackfish (dyskusja) 23:17, 7 maj 2014 (CEST)

Szablon:Mapa dane centrum Londynu

Holek utworzył wczoraj mapkę Szablon:Mapa dane centrum Londynu u m.in. dodał ją jako nadrzędną w Szablon:Mapa dane Westminster. Wydaje mi się, że dla porządku wypadało by ją umieścić w Szablon:Mapa dane Londyn, a w Westminsterze przywrócić nadrzędną mapę Londynu (nie wiem po co w infoboksach dwie bardzo szczegółowe mapy). ~malarz pl ^PISZ 08:03, 6 maj 2014 (CEST)

Wszystkie mapy dla Wielkiego Londynu mają nadrzędną Wielką Brytanię, tak samo jak inne podrzędne mapy w innych państwach, żeby móc zobaczyć po przełączeniu, w którym miejscu na terenie kraju jest położone dane miejsce. Moim zdaniem edycja do anulowania. Blackfish (dyskusja) 08:47, 6 maj 2014 (CEST)

Dla mnie akcja Holka jest mocno dyskusyjna w całości, to znaczy nawet łącznie z utworzeniem mapy centrum Londynu jako osobnego szablonu. Do tej pory dawaliśmy albo miasta w całości, w granicach administracyjnych, albo ich ściśle określone części administracyjne (w tym przypadku gminy Wielkiego Londynu). Nie jestem fanem tego rodzaju kalek z enWiki, jak zrobił Holek, ja często widzę na innych Wiki czy na Commons różne mapy typu "centrum", ale staram się ich do nas nie wprowadzać, bo same potem z nimi kłopoty (np. w {{Mapa dane Las Vegas}} jest coś takiego i połowa obiektów z tego miasta jest poza mapą, trzeba do nich dawać mapę całej Nevady...). Reasumując, ja bym Holkowi raczej za takie pomysły zwrócił uwagę. Powerek38 (dyskusja) 11:24, 6 maj 2014 (CEST)

Ustawienia w Westminsterze przywróciłem, szablon usunąłem. ~malarz pl ^PISZ 16:02, 9 maj 2014 (CEST)

Współrzędne a Wikidane

Na wstępie bardzo dobra wiadomość. @Masti podlinkował dzisiaj na FB infografikę, według której zajmujemy drugie miejsce wśród wszystkich wersji językowych Wikipedii pod względem procenta artykułów, które mają współrzędne. Tyle tylko, że np. moja motywacja do dalszego ich wstawiania trochę spadła, głównie ze względu na Wikidane. To znaczy Wikidane byłyby świetnym narzędziem, gdyby istniała jakakolwiek koordynacja między nami a nimi w dziedzinie współrzędnych. Widzę obecnie dwa zasadnicze problemy:

1. Boty zasysają ostatnio do Wikidanych coraz więcej danych z różnych wersji językowych, ale najwyraźniej od nas niezbyt. W efekcie nie widać, żeby nasze wstawione lokalnie współrzędne mogły być wykorzystane szerzej.
2. Z drugiej strony wciąż trzeba ręcznie przepisywać współrzędne z Wikidanych do nas, co mnie osobiście wydaje się już zupełnie zbędną pracą.

Z powyższych powodów ja ostatnio edytuję raczej w innych obszarach, a w tej sprawie siedzę i czekam. Czy ktoś jest w stanie powiedzieć, czy cokolwiek się dzieje w tej dziedzinie albo czy są jakieś widoki na to, kiedy coś ma szanse się stać? Powerek38 (dyskusja) 18:05, 26 lut 2014 (CET)

Taki proces już się kiedyś rozpoczął dzięki {{Miejscowość WIKIDATA infobox}}. Czy to działa pokazują pomocnicze kategorie: Kategoria:Wikidata P625: nowe, Kategoria:Wikidata P625: ok, Kategoria:Wikidata P625: puste i Kategoria:Wikidata P625: różne. Niestety zauważyłem błąd skryptu w jednym wywołaniu, więc wkrótce pewnie się tym ponownie zajmę. Tymczasem jestem jeszcze zajęty w przeglądaniu ostatnich wywołań {{Kontrola autorytatywna}} z parametrami. Dodatkowo ostatnio zmieniła się dokumentacja dostępu do Wikidanych z poziomu modułów, więc i tak wszystkie takie moduły będą wymagały aktualizacji, chociaż jeszcze nie teraz bo na naszej wiki te interfejsy jeszcze nie działają. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:40, 26 lut 2014 (CET)

Uściślę, że zajmę się potencjalnym wykorzystaniem współrzędnych z Wikidanych. Natomiast nie mam żadnego bota, więc współrzędnych nie przerzucę do Wikidanych. Tutaj raczej nasuwa mi się zgłoszenie zadania dla tamtejszego bota. Chociaż dziwi mnie też to, że skoro istnieje rozszerzenie {{#coordinates:}}, które tworzy sobie bazę ze współrzędnymi to nie jest ono wykorzystane do wypełnienia Wikidanych. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:53, 26 lut 2014 (CET)

• @Powerek38 Drobne sprostowanie: Pl-Wiki jest druga nie pod względem procenta art. ze współrzędnymi, tylko pod względem ich liczby - wyprzedza nas tylko en-Wiki. Pod względem procenta art. ze współrzędnymi wyprzedzają nas Volapük-wiki (79%), Uzbek-wiki (52%) i być może kilka mniejszych, nieujętych na wykresie. Dzięki za ciekawe info :) --Wiklol ^(Re:) 22:59, 26 lut 2014 (CET)

@Powerek38 - mam to w planach. Powoli oswajam mojego bota z Wikidata. Na razie przegląda tamtejsze dane. Jak skończę testować, wystąpię o flagę bota, przygotuję/emy nową wersję to będzie można zacząć przenosić współrzędne do WD. ~malarz pl ^PISZ 10:56, 3 mar 2014 (CET)

• Mamy masę haseł o gminach, powiatach, województwach i państwach. Podejrzewam, że tylko nieliczne mają zdefiniowane współrzędne na górze, bo większość nie ma nic. Tylko miasta są wyjątkami, bo mają mapy i współrzędne w infoboxach. Chyba wszystkie z tych braków można uzupełnić odwołując się do wikidanych, bo tam zwykle współrzędne widywałem. Dlatego też utworzyłem bezparametrowy szablon {{Współrzędne na górze}}, który zasysa te wartości i wstawia je do artykułu. Uzupełniłem Polskę i województwa. Myślę, że resztę do powiatów i gmin można wstawić botem. Trzeba jednak uważać, gdyż widziałem jedną gminę, gdzie były wstawione ręcznie {{Współrzędne|...|umieść=na górze}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 00:13, 1 maj 2014 (CEST)

• Import współrzędnych z naszej wiki do wikidanych ponoć się rozpoczął. Należy więc powoli zastanawiać się co dalej. Myślę, że jak proces importu zostanie zakończony będzie można w pełni zaimplementować mechanizmy śledzenia współrzędnych, czyli poszerzyć o badanie zgodności naszych i tych w wikidanych. No i pozostaje drugi problem, przełączenie się na nowy sposób korzystania z tych danych. Szczęśliwie się składa, że nowy styl podawania współrzędnych to współrzędne=.... Całkowicie pozbywać się tego parametru raczej nie można, ponieważ w hasłach może być więcej niż jeden infobox wskazujący na różne obiekty lub miejsca geograficzne. Proponuję więc aby brak tego parametru oznaczał automatyczne pobieranie danych w wikidanych a jeśli będzie zadeklarowany (nawet pusty) to będzie oznaczał, że współrzędne są podawane jawnie w artykule i tylko w trybie umieść=w tekście. Natomiast w tekście i na górze ładowane byłyby współrzędne ładowane z wikidanych. Paweł Ziemian (dyskusja) 10:42, 29 maj 2014 (CEST)

Import naszych współrzędnych do Wikidata

Złożyłem prośbę na tablicy operatorów botów Wikidata, żeby ktoś zaimportował nasze współrzędne. Otrzymałem odpowiedź, że jeden z operatorów chętnie się tym zajmie, jeśli będziemy mieli u siebie wdrożone tzw. Coordinates tracking. Czy ktoś bardziej techniczny ode mnie może rzucić okiem, na ile to jest wykonalne itd.? Powerek38 (dyskusja) 11:24, 24 maj 2014 (CEST)

Paweł Ziemian robił takie rzeczy z infoboksami (np. {{Miejscowość WIKIDATA infobox}}), może i z tym będzie miał ochotę się pobawić? Jak go znam, to pewnie ma już gotowe rozwiązanie ;) (A jeśli nie, to mogę spróbować sam to pomęczyć.) Matma Rex dyskusja 19:23, 24 maj 2014 (CEST)

Ja osobiście powoli się przymierzam do wytransferowania do WD informacji o polskich miejscowościach (w tym m.in. koordynat, ale nie tylko). Podejrzewam, że będę gotowy pod koniec wakacji. ~malarz pl ^PISZ 20:15, 24 maj 2014 (CEST)

Dodam, że import współrzędnych nie jest trywialnym zadaniem. Są generalnie dwa główne sposoby ich podawania. Pierwszy to {{współrzędne}} a drugi to różnej maści infoboxy. Niestety w obu namieszałem, gdyż pierwotny wieloparametrowy standard uprościłem do jednego 1=... i współrzędne=..., przy jednoczesnej wstecznej kompatybilności, czyli stare wywołania są ciągle akceptowane. Dobre wdrożenie takiego śledzenia powinno sugerować metodę ich deklaracji aby ułatwić import. Jednak czasami {{współrzędne}} jest podawany wprost, a czasami wywoływany wewnątrz szablonu infoboxu. To obecnie wyklucza wbudowanie tego mechanizmu bezpośrednio w kodzie {{współrzędne}}, a taka mnie naszła pierwsza myśl na jego implementację. Innym problemem jest też to, że moje wstecz kompatybilne implementacje utrudniają malarzowi uczenie bota w przypadku wprowadzania zmian lub integracji. Trzeba by to najpierw dobrze przemyśleć i ustalić co konkretnie chcemy uzyskać i jakimi mechanizmami to wprowadzić.

Załóżmy jednak optymistycznie, że jawne wywołanie {{współrzędne}} w artykule nie zawiera parametru umieść lub jego wartość jest równa na górze co jest zawsze inne do wersji infoboxowej gdzie stosowana jest wartość w tekście i na górze. Jeśli takie założenie jest prawdziwe (trzeba sprawdzić jakimś botem) to moja pierwotna idea implementacji ma szansę na realizację. Inne wartości umieść wykluczają potrzebę weryfikacji względem wikidanych. Pozwoli to na generowanie kategorii wartości zgodnych, różnych i nowych.

Myślę, że należałoby unikać implementacji w której współrzędne można podawać jawnie w wywołaniu szablonu, a przy ich braku próbować zasysać z wikidanych. Takie rozwiązanie wybitnie skomplikuje już i tak dosyć pokręcony kod szablonów lokalizacyjnych. Chyba lepiej robić to na raty i powoli importować dane z wybranego szablonu a następnie przełączać go na czyste wikidane. Paweł Ziemian (dyskusja) 02:04, 25 maj 2014 (CEST)

Enabling it isn't that difficult. You just have to get Moduł:Koordynaty modified like en:Module:Coordinates (example). It looks if the coordinates are displayed in the title and than looks for P625 (współrzędne geograficzne) to add the different tracker categories. Multichill (dyskusja) 11:40, 25 maj 2014 (CEST)

(pl) Jeśli ograniczymy się tylko do wskazania współrzędnych, które są tylko na naszej wiki to problem śledzenia artykułów ze współrzędnymi do importu sprowadzi się do wygenerowania jakiejś kategorii (np. Kategoria:Wikidata P625: puste) w szablonie {{współrzędne}} jeśli w wikidanych nie ma cechy d:Property:P625.

(en) If we restrict the coordinates tracking only to indicating articles that provide coordinates only in pl wiki then the problem is reduced to generating some category (i.e. Kategoria:Wikidata P625: puste) inside {{współrzędne}} if there is no d:Property:P625 available in wikidata for the article. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:26, 25 maj 2014 (CEST)

Yes, that's the first step. Multichill (dyskusja) 22:27, 26 maj 2014 (CEST)

(pl) Krok pierwszy zrobiony. (en) The first step is done. →Kategoria:Wikidata P625: puste Paweł Ziemian (dyskusja) 23:42, 26 maj 2014 (CEST)

mapa dynamiczna

Zainspirowany trochę Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne#Co zrobić by OpenStreetMap było otwarte podczas wchodzenia na stronę hasła? przygotowałem skopiowałem na szybko {{mapa dynamiczna}} z wikivoyage. Działa po wstawieniu do prywatnego js'a linijki:

importScript('MediaWiki:Gadget-mapa dynamiczna.js');

Przykład jest w opisie szablonu (wraz z umieszczoną obok standardową mapą lokalizacyjną). Instrukcja jest nieaktualna (nazwy parametrów i sposób podania współrzędnych). Czy taki szablon może być do czegoś przydatny, czy macie jakieś pomysły na rozwinięcie szablonu. Ja się zastanawiam nad zintegrowaniem tego pomysłu z szablonami lokalizacyjnymi, czyli coś w stylu {{mapa dane dynamiczna}}. ~malarz pl ^PISZ 09:25, 27 maj 2014 (CEST)

Fajne. Mogłoby robić za domyślną mapkę lokalizacyjną jeśli dla danego obszaru nie mamy nic dedykowanego. Pozostaje jeszcze do usunięcia minilogo wikivoyage w prawym dolnym rogu. Paweł Ziemian (dyskusja) 09:38, 27 maj 2014 (CEST)

To jest akurat wynikiem skryptu na WMFlabs: http://tools.wmflabs.org/wikivoyage/w/ ~malarz pl ^PISZ 09:43, 27 maj 2014 (CEST)

Trzeba by zamienić na coś w stylu http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WIWOSM czy też https://meta.wikimedia.org/wiki/WikiMiniAtlas ~malarz pl ^PISZ 09:52, 27 maj 2014 (CEST)

Kurcze! Wszystko jest fajne. Ten WIWOSM fajnie pokazuje granice obszarów. Nadawałby się do wszelkich wsi, miast, gmin itp. Paweł Ziemian (dyskusja) 10:03, 27 maj 2014 (CEST)

Trzeba zrobić bardziej obszerne przeszukanie istniejących mapek tego typu i zdecydować się na którąś. Poza tym przydałoby się możliwość zaznaczenia na tej mapie punktu (lub nawet wielu punktów) jakimiś "pinezkami". ~malarz pl ^PISZ 10:16, 27 maj 2014 (CEST)

Nie wiem czy to wina mojego komputera, ale przy większej ilości wprowadzonych mapek (tutaj testuję) wyświetla mi się tylko jedna. Tufor (dyskusja) 10:05, 27 maj 2014 (CEST)

Podejrzewam, że jest to wina skryptu, który wstawia jedną mapkę dynamiczną na stronę. Ale nie analizowałem go dokładnie. ~malarz pl ^PISZ 10:16, 27 maj 2014 (CEST)

Jeszcze znalezione niedoskonałości: Rozmiar domyślny 250x250px jest zbyt mały – nie ma możliwości by po najechaniu na to menu w prawym górnym rogu zaznaczyć opcje, które znajdują się na dole. W oryginalnym opisie jest zaznaczone by było minimum 370px. Ponadto, gdy rozmiar y jest większy od rozmiar x (typu rozmiar y = 500, rozmiar x = 400) to nie ma dostępu do opcji (tego menu); "chowają się" w prawo. Ponadto w brudnopisie zrobiłem podstawowy opis parametrów + podany przykład. Można tam oczywiście eksperymentować ;) Tufor (dyskusja) 11:28, 27 maj 2014 (CEST)

Billings (Ontario)

Przepraszam, jeśli niepotrzebnie zawracam głowę, ale czy ktoś może mi podpowiedzieć, czemu w tym artykule nie wyświetla się mapka lokalizacyjna, mimo wstawienia współrzędnych? Powerek38 (dyskusja) 19:20, 30 maj 2014 (CEST)

Drobna poprawka 45°53'60"N na 45°54'0"N i już jest mapka :-) Himiltruda (dyskusja) 19:38, 30 maj 2014 (CEST)

O rany, no tak, wiedziałem że to coś z moim zmęczonym po pracy mózgiem :) Dzięki! Powerek38 (dyskusja) 19:52, 30 maj 2014 (CEST)

Nowe mapy Kedziorek1998d

Z wielkim zaskoczeniem zauważyłem, że nasz nowy kolega Kedziorek1998d zmienia domyślne, kolorowe mapy na czarne nekrologi. Jeszcze większe zdziwienie wywołał u mnie fakt akceptacji tego działania przez administratorów. Jestem na Wiki długo i wiem, że duże zmiany, automatycznie generujące zmiany w setkach artykułów, są bez dyskusji niedopuszczalne. A tu proszę - wolna amerykanka. Mamy setki map w kolorze, w ciągu roku-dwóch pojawią się tysiące kolejnych - zatem można przyjąć, że mapki w kolorze to swojego rodzaju standard. Ja zgłaszam wielki  Przeciw mapkom-nekrologom, jako wprowadzającym grobowy nastrój w infoboksie. Nie są wcale bardziej czytelne, mapki w infoboksach są wyłącznie mapkami lokalizacyjno-poglądowymi, nowe nie przekazują żadnych dodatkowych informacji. Przemek Jahr @ 07:55, 8 lip 2014 (CEST)

• 
  Gdańsk - wariant Kedziorek1998d
• 
  Gdańsk - wariant OSM
• 
  Berlin
• 
  Frankfurt

Ja akurat nie mam zdania w tym przypadku. Trzeba wziąć pod uwagę, że są to mapki miast, na ogół większych. Do obydwu wersji mam zastrzeżenia:

• wersja @Kedziorek1998d posiada schemat administracyjny miasta i jest generalnie czytelniejsza. Faktem jest, że lepiej by wyglądała, gdyby tło było zróżnicowane i gdyby na mapkach były zaznaczone główne trakty komunikacyjne
• wersja OSM jest kolorowa, ma zaznaczone wszystko (m.in. rzeki, zbiorniki wodne, trakty komunikacyjne), ale jest na ogół nie ma granic miasta, granic jednostek administracyjnych i ma za dużo szczegółów w przypadku dużego miasta

Oczywiście lepiej by było gdyby żadnych z wyżej wymienionych uchybień nie było, ale z tego co mi się wydaje patrząc na rozszerzenia plików to mapki svg (Kedziorek) łatwiej będzie poprawiać niż mapki OSM (w większości png). W galerii powyżej dwa przykłady moim zdaniem najbardziej pasujących mapek dla dużych miast. ~malarz pl ^PISZ 08:46, 8 lip 2014 (CEST)

Uważam, że na zagadnienie musimy spojrzeć globalnie i dążyć do tego, aby mapy były jak najbardziej schematem do siebie zbliżone. Skoro mamy setki map w kolorze, to nie może być tak, że nagle pojawia się 5-10 diametralnie innych. Nie tędy droga. Ja od pewnego czasu zacząłem tworzyć brakujące mapki, najpierw miast (ale jeden z kolegów mnie z tego "wyleczył" - niestety), a aktualnie gmin. Granica administracyjna miasta/gminy to podstawa takiej mapy - moim zdaniem. Szczegółowość nie musi być duża, bo to tylko mapki poglądowe, a kliknięcie przenosi do serwisów zewnętrznych, gdzie można poszukać dokładniejszych lokalizacji. Poza tym, mamy w nagłówku przy koordynatach link do map na OSM, więc to też kolejny argument, że mapki lokalizacyjne nie muszą być szczegółowe. SVG zajmuje ok. 10x więcej miejsca, przy powyższych założeniach zrezygnowałem z tego formatu na rzecz PGN (zakładam, że 10x mniejsze obciążenie serwerów przy wyświetlaniu miniatur też ma znaczenie). Starze mapki dużych miast nie posiadały granic, według mnie można je "odświeżyć" na podobnej zasadzie, jak poniższa:

• 
  Białystok - mapa wcześniejsza
• 
  Białystok - mapa aktualna (zaproponowana przeze mnie)
• 
  Mapa kolegi Kedziorek1998d - najmniej "atrakcyjna", smutna, monotonna, moim zdaniem zdecydowanie pogarszająca wizerunek strony danego miasta na Wikipedii

PS. File:Districts of Gdansk.svg jest mapą stworzoną przez Oruniaka, dużo ładniejsza od map zaproponowanych przez Kedziorek1998d.

PS2. Mapy Berlina i Frankfurtu bardzo ładne, bez porównania do map Kedziorek1998d. Przemek Jahr @ 09:24, 8 lip 2014 (CEST)

• Ja się w zasadzie zgadzam z Malarzem, mapki z OSM są przeładowane danymi, jak na ich poglądową rolę w boksach. Sam wyprodukowałem ich sporo, ale to dlatego, że są najłatwiejsze do zdobycia. Oczywiście, że mapy robione przez naszych kolegów z Niemiec czy UK są ładniejsze, ale gdybym musiał wybierać między dziełami Kędziorka a własnymi z OSM, chyba jednak wybrałbym te pierwsze. Powerek38 (dyskusja) 18:32, 8 lip 2014 (CEST)
  • Aczkolwiek trzeba oddać Przemkowi, że rzeczywiście jak dokładnie popatrzyłem na jego mapki, to takie wyraźne oznaczenie granic administracyjnych daje dużo. Kurczę, sam już do końca nie wiem, uznajcie mój głos za wstrzymujący się... Powerek38 (dyskusja) 18:36, 8 lip 2014 (CEST)

Przeładowanie danymi można zmniejszyć, stosując inne warstwy (szczególnie pierwszy przykład "daje" różnicę):

warstwa: Transport publiczny,

warstwa: MapQuest Open,

warstwa: Pomoc humanitarna. Przemek Jahr @ 19:57, 8 lip 2014 (CEST)

Nie można jakoś wyłączyć tej pomarańczowej „kropy” na środku? Albo chociaż później usunąć. Blackfish (dyskusja) 20:02, 8 lip 2014 (CEST)

• Łooooo... Chwilę mnie nie było a już pół wikipedii dyskutuje o mnie :). Więc tak...

- @Przemek Jahr, rozumiem, że kolorystyka może nie wszystkim odpowiadać ale w dużej mierze chodzi też o czytelność. Jeśli chcesz mogę je jakoś ładnie pokolorować ale to znacząco obniży ich przejrzystość. Faktem jest, że mogę dodać też trakty komunikacyjne i rzeki przepływające przez miasta oczywiście w ładnych kolorkach przez co będzie to i czytelne i nie tak monotonne jak teraz. :) Przeglądając Szablon:Mapa dane Warszawa, Szablon:Mapa dane Kraków, Szablon:Mapa dane Łódź i wielu innych nie zauważyłem żadnej reguły na to jakie kolory mają być użyte. Każda z nich reprezentuje inne barwy. Nigdzie, nikt nie ustalił jakiejś reguły jakie mapy mają być i co mają zawierać a czego nie. Moje mapy wzorowałem na tych z szablonów. Mają one tak jak moje poznaczone granice administracyjne miasta i rzeki a czasem jakieś zbiorniki wodne jeżeli owe istnieją. Nie chciałem zrobić mapy przeładowanej danymi tak jak te z OSM. Gdy patrzę na taką mapę w infoboxie to dostaję oczopląsu :) Jak dla mnie najważniejszym kryterium w mapie powinna być jej czytelność i przejrzystość a dopiero potem jej kolorystyka. :) Kedziorek1998d (dyskusja) 21:48, 8 lip 2014 (CEST)

• W sumie jak tak patrzę teraz to możemy wszystkie mapki zrobić w stylu stolicy - przekolorowanie długo nie zajmie :) Kedziorek1998d (dyskusja) 21:52, 8 lip 2014 (CEST)

Kwestia map dla miast wymaga ujednolicenia - tak, jak jest w mapach województw (czyli wszystkie takie same). Sęk w tym, że będzie to trudne, bo o ile aktualna mapa lokalizacyjna dla Warszawy jest idealna (zamieszczone są główne ulice, granice dzielnic oraz zbiorniki wodne), to otwarte pozostaje pytanie, czy dla małych miast ten schemat też będzie dobry. Pozostaje otwartym pytanie, czy jeśli ustalony zostanie jakiś standard, to ktoś wykona wszystkie mapy miast wg tego standardu (wątpię...)? Bo tylko wówczas wprowadzanie jakichkolwiek zmian ma sens. Pomijając fakt braku mojej akceptacji zaproponowanych przez Ciebie map, niedopuszczalne jest wprowadzanie takich zmian bez jakichkolwiek konsultacji. Co innego, gdybyś zaczął tworzyć nowe mapy do własnego projektu - wówczas OK. W tym przypadku jednak tak nie jest. Przemek Jahr @ 07:34, 9 lip 2014 (CEST)