Dyskusja wikipedysty:Mpn/2021 7/2019 8/2017 12/2016 5: Różnice pomiędzy wersjami

(→‎Alvin Plantinga: informacja i ocena.)
 
::: Dowody w życiu nie działają. Jak udowodnisz choćby, że nie jesteś wielbłądem? Jak udowodnisz, że dobro ma "inną ontologię" niż drzewo? Powtarzam: jak coś jest, to istnieje, więc jest rzeczywistością, więc mówią o tym fakty (w tym te, które określają, czym jest dobro), a z każdym faktem ktoś może się nie zgodzić. Jak chcesz, to mogę podać uzasadnienie każdego stwierdzenia, o którego dowód prosiłeś, ale chyba jesteś przeciwko dyskusjom na Wikipedii. [[Wikipedysta:BartekChom|BartekChom]] ([[Dyskusja wikipedysty:BartekChom|dyskusja]]) 08:40, 21 maj 2016 (CEST)
 
"Próbujesz dowodzić swoją opinię opinią równoważną, która również wymaga dowodu:"
Fakty można uzasadniać przez sprowadzanie do faktów, dla których łatwiej można poczuć, że są prawdziwe. Co innego proponujesz?
 
"3) że Bóg istnieje."
Inne możliwosci nie trzymają się kupy. Gdyby Boga nie było, to musiałby być powód, dlaczego (bo dlaczego coś miałoby być bez powodu) i ten powód musiałby być większy od Boga, czyli sam byłby Bogiem, bo Bóg jest największy.
 
"1) że Bóg nakazał akt małżeński"
Bóg zdecydował, co jest dobre i objawił to nam, bo inaczej nie moglibyśmy tego robić. W drodze samego rozumowania nie możemy tego ustalić, więc objawił słowami. Pierwsze objawienie, które mówi o Bogu, a nie jakimś bożku, było podstawą judaizmu. Gdyby nie było prawdziwe, nie moglibyśmy tego poznać bez innego objawienie, czyli to pierwsze objawienie jest prawdziwe. A to pierwsze objawienie zapowiadało Mesjasza i znów - jak moglibyśmy poznać, gdyby pierwszy nie był poważny kandydat nie był tym prawdziwym. Czyli doszliśmy do chrześcijaństwa. Prawosławie odrzuciło bez uzasadnienia prymat papieża, a inne wyznania zmieniają jeszcze więcej bez uzasadnienia, czyli to Kościół katolicki przekazuje wolę Boga w oparciu o Tradycję Apostolską (która obejmuje Pismo Święte).
 
I ten Kościół naucza, że akt małżeński jest z woli Boga.
 
"2) że akt małżeński jest dobry"
Dobre jest to, co Bóg nakazał, bo co innego może być większe od Boga i decydować, co jest dobre.
 
"Jesteś w stanie dowieść tej prawdy bądź dowieść, że akurat ty pojmujesz poprawnie wolę Chrystusa? Odważna teza."
Chrystus jest Bogiem. Tłumaczę, skąd znamy wolę Boga.
 
"Ciekawe. Dowody nie działają, bo czegoś nie umiesz udowodnić?"
Dowody w praktyce nie działają, co widać na przykładzie np. tego, że nie udowodnisz, że nie jesteś wielbłądem albo że koty miauczą. Twierdzeń matematycznych też w do końca nie udowodnisz, bo jako wnioski typu "gdyby coś, to coś" wymagają przyjęcia praw logiki, a jako odnoszące się do rzeczywistości po prostu są fałszywe, gdyż opierają się na fałszywych aksjomatach takich jak to, że zbiory istnieją (zbiór wszystkich zbiorów jest nawet lepszym zbiorem niż zbiór pusty, a z aksjomatu podzbioru wynika, że gdyby istniał zbiór wszystkich zbiorów, to istniałby też zbiór wszystkich zbiorów, które nie są swoimi elementami, a on nie może istnieć, bo jeśli jest swoim podzbiorem, to nie jest swoim podzbiorem, a jeśli nie jest, to jest).
 
"Żądasz przyjęcia swoich poglądów, bo co? Bo masz taki pogląd? A co to kogo obchodzi? Każdy inny również ma swój pogląd i nie żądał, by przyjął twój. Chyba że potrafisz go porządnie uzasadnić. Ale nie potrafisz."
Właśnie potrafię i uzasadniam.
 
"Drzewo istnieje, bo istnieje."
W tym sensie dobro też istnieje, bo istnieje. A ogólnie drzewo istnieje, bo wyrosło, bo nasiona kiełkują (albo sadzonki rosną)..., a ostatecznie dlatego, że Bóg tak chciał.
 
"Dobro istnieje tylko,"
Jak istnieje, to istnieje.
 
"jeśli istnieje jakiś podmiot, dla którego jest to dobro."
To właśnie jest relatywizm. Ale nie zgadza się z rzeczywistością. Dobre jest to, co jest dobre i to Bóg zdecydował, co jest dobre.
 
"''Powtarzam: jak coś jest, to istnieje,'' to chyba tautologia"
Czyli się zgadzasz.
 
"''więc jest rzeczywistością'', niekoniecznie, trzeba by wpierw zastanowić się nad znaczeniem "istnienia" i "rzeczywistości""
Rzeczywistość to to, co jest, czyli istnieje. Można nazywać rzeczywistością wszystko, co istnieje, może tylko jedno istniejące coś. Jak istnieje, to istnieje naprawdę, czyli rzeczywiście, bo jak nie istnieje naprawdę, to nie istnieje. To wszystko oczywistości.
 
"''więc mówią o tym fakty (w tym te, które określają, czym jest dobro)'' jakiś przykład takiego faktu?"
Już był: in vitro jest złe. Uzasadnienie jest wyżej.
 
"''a z każdym faktem ktoś może się nie zgodzić.'' z wszystkim można się nie zgodzić,"
No właśnie.
 
"ale z niektórymi zdaniami racjonalny umysł nie może się nie zgodzić. Istnieją zdania analityczne."
Jak udowodnisz, który umysł jest racjonalny? Jak udowodnisz, że powinien być racjonalny? Jak udowodnisz, że należy stosować definicje, które zastosujesz?
 
"Jeśli ta dyskusja doprowadzi do jakiegoś konsensusu, który można będzie wprowadzić na Wikipedii, to proszę bardzo."
Jeśli wszyscy się zgodzą z logicznym rozumowaniem, to doprowadzi do konsensusu, który będzie można umieścić na Wikipedii. Problem w tym, że praktyka pokazuje, że trudno o to.
 
"Aczkolwiek jestem sceptyczny co do możliwości dowiedzenia tych wszystkich zdań."
Niczego nie da rady udowodnić. Ale prawdę można uzasadnić.
 
Jeśli chcesz kontynuować, to uprzedzam, że mam zaległości w dyskusji w innych miejscach i może długo potrwać, zanim się zabiorę za odpowiedź.
 
[[Wikipedysta:BartekChom|BartekChom]] ([[Dyskusja wikipedysty:BartekChom|dyskusja]]) 20:23, 24 maj 2016 (CEST)
 
== LW ==
16 600

edycji