O.marian.fso
Dołączył 10 lip 2020
Usunięta treść Dodana treść
m drobne redakcyjne |
|||
Linia 137:
zrobiło się dość filozoficznie a miało być prosto :) Żeby było śmieszniej nie jestem przywiązany do jakiejkolwiek formy, o którą jest kłótnia, ba! nawet nie boję się napisać, że do parafii należą wierni (jak próbowałeś zasugerować). Chodzi mi o to, że Twój sposób pisania jest dobry, logiczny i poprawny ale nie jedyny. Uproszczenia też znakomicie funkcjonują.
Taki pierwszy przykład z brzegu: [https://www.podlaskie.kas.gov.pl/documents/3558477/6639986/20200513_spis_ulic_I_US.pdf Wykaz ulic urzędu skarbowego w Białymstoku] nie oznacza, że urząd skarbowy mieści się przy tych ulicach, nie oznacza, że te ulice należą do urzędu skarbowego, nie oznacza to też, że urząd kroi podatki z asfaltu. Jest to powszechnie stosowany i zrozumiały skrót, który opisuje zasięg działania, który odnosi się tylko i wyłącznie do Urzędu Skarbowego oraz jego petentów. Podobnie sprawa ma się z parafią. Każdy, kto przeczyta zdanie "Do parafii należy ulica A i B" będzie wiedział, że chodzi o parafian z ulic A i B. Idąc dalej Twoim tropem dojdziemy do języka prawniczego, który umowę kupna sprzedaży 15 stronicowej książki potrafi rozwlec na 40 (sic!) stron – widziałem taką – bo zawsze się ktoś znajdzie, kto zakwestionuje ten czy inny szczegół. Wg mnie obie formy są poprawne i żadna z nich nie zasługuje na to by mieć wyłączność. To tyle z mojej strony. Pozdrawiam i życzę owocnego pisania haseł w Wikipedii :) --[[Wikipedysta:Tadam|tadam]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tadam|dyskusja]]) 14:11, 4 lut 2021 (CET)
== Do parafii należą wierni a nie ulice, wsie i miasta ==
Witam! Uważam że, prawidłowy zapis w tej kwestii to: '''Do parafii należą wierni z miejscowości: A, B i C''' i ten zapis stosuję w Wikipedii. Jest on jednak przyczyną wojen edycyjnych ze zwolennikiem II zapisu: .'''Do parafii należą miejscowości: A, B, i C'''. Próby poprawy nieprecyzyjność tego zapisu podejmował wcześniej inny Wikipedysta, oto kilka przykładów : [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Parafia_św._Stanisława_Biskupa_Męczennika_w_Wereszczynie&diff=61456774&oldid=58898964], [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Parafia_św._Andrzeja_Boboli_w_Wytycznie&diff=61456852&oldid=54606680], [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Parafia_św._Anny_w_Starym_Ochędzynie&diff=61431739&oldid=60089894].
Przykład potwierdzający prawidłowość stosowanego przeze mnie zapisu i ułomność II zapisu. W miejscowości A mieszka 1000 osób, 700 katolików (chodzi o wiernych wyznania rzymskokatolickiego), 293 świadków jehowy, 2 muzułmanów i 1 ateista. Ja napiszę tak: '''Do parafii należą wierni wyznania rzymskokatolickiego z miejscowości A''', i jest to zgodne z prawdą. Zwolennik II zapisu napisze: '''Do parafii należy miejscowość A''', niestety będzie to zapis nieprecyzyjny i zwodniczy.
Proszę o opinie w tej sprawie. Pozdrawiam--[[Wikipedysta:O.marian.fso|O.marian.fso]] ([[Dyskusja wikipedysty:O.marian.fso|dyskusja]]) 00:04, 31 sty 2021 (CET)
* Imiona piszemy dużą literą, więc Twoja argumentacja w takiej formie w ogóle mnie nie przekonuje. [[Wikipedysta:Wiklol|Wiklol]] <sup><span style="color: teal">([[Dyskusja wikipedysty:Wiklol|Re:]])</span></sup> 02:03, 31 sty 2021 (CET)
* "Do parafii należą miejscowości A, B i C" to formuła stosowana na stronach Kościoła, na przykład w spisie parafii Diecezji warszawsko-praskiej, czego przykład [https://diecezja.waw.pl/parafie/celestynow-wniebowziecia-nmp tutaj]. W Wikipedii liczą się źródła, a to wskazane ma duży autorytet, nawet jeśli widzimy w tym wady logiczne. [[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 02:45, 31 sty 2021 (CET)
*:{{ping|Gżdacz}}, akurat w Twoim przykładzie nie są wymienione miasta, a adresy (zaczynjące się od miast). Wydaje mi się, że w tym wypadku sugestia zgłaszająceego jest zasadna. Źródła obowiązują nas w kwestiach merytorycznych i w kwestiach niewymyślania własnych terminów. Nie mamy natomiast obowiązku kopiowania wszystkich konwencji zwiazanych z potocznym, domyślnym czy skrótowym wykorzystaniem języka. [[Wikipedysta: PuchaczTrado|PuchaczTrado]] ([[Dyskusja Wikipedysty:PuchaczTrado|napisz tutaj]] lub wstaw '''ping''') 15:48, 31 sty 2021 (CET)
*:{{Ping|PuchaczTrado}} Chyba to przeoczyłeś, w moim przykładzie [[Lasek (powiat otwocki)|Lasek]], [[Regut]] i [[Tabor (województwo mazowieckie)|Tabor]] to odrębne miejscowości, wymienione jako całości. Pewnie, że nie ma obowiązku, ale jeśli biskup warszawsko-praski rękoma swoich podwładnych tak opisuje parafie, to jednak jest poważny argument. [[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 17:18, 31 sty 2021 (CET)
*:: A tam podwładnych. Studentów za co łaska. I nie doszukiwałbym się tutaj poprawności językowej — <small>(Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; '''proszę o brak tzw. pingów''')</small>. — [[Wikipedysta:Paelius|Paelius]] ([[Dyskusja_Wikipedysty:Paelius|dyskusja]]) 17:26, 31 sty 2021 (CET)
*::: Jak zawsze nie jest ważne kto pisał, tylko kto się podpisał. A spis redakcji portalu [https://diecezja.waw.pl/redakcja.php też jest]. [[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 17:59, 31 sty 2021 (CET)
*:::: Ten, kto się podpisał, niekoniecznie znał język polski w stopniu wystarczającym, by nie robić błędów, a o tym tutaj rozmawiamy — <small>(Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; '''proszę o brak tzw. pingów''')</small>. — [[Wikipedysta:Paelius|Paelius]] ([[Dyskusja_Wikipedysty:Paelius|dyskusja]]) 18:26, 31 sty 2021 (CET)
* Ulice należą do parafii, komisariatów policji, obwodów głosowania, przychodni zdrowia, szkół, bibliotek publicznych, rejonów dostawy firm kurierskich czy dostawców pizzy, itp..., itd... Nadmiar precyzji utrudnia rozumienie tekstu, a my jesteśmy bazą wiedzy popularnonaukowej. Jest takie popularne, śmieszne powiedzonko, które tutaj idealnie pasuje: "gorliwość gorsza od faszyzmu". [[Wikipedysta:Beno|Beno]] ([[Dyskusja wikipedysty:Beno|dyskusja]]) 03:45, 31 sty 2021 (CET)
*Jasne, do parafii należą tylko nieruchomości tej parafii, tak samo, jak do gminy należą tylko nieruchomości, których gmina jest właścicielem. Jednak, choć miejscowość nie jest własnością gminy, to poprawny jest zapis "miejscowość X należy do gminy Y". I tak samo choć miejscowość nie należy do parafii, to poprawny jest zapis "miejscowość X należy do parafii Y". W obu przypadkach chodzi o przynależność terytorialną (i gmina, i parafia ma określone swoje terytorium). Jak kogoś bardzo razi to "należy", to zawsze można użyć "obejmuje", aczkolwiek merytorycznie jest to dokładnie to samo. [[Wikipedysta:Aotearoa|Aotearoa]] [[Dyskusja Wikipedysty:Aotearoa| dyskusja]] 12:40, 31 sty 2021 (CET)
*: Jednakowoż właściwsze jest pisanie o miejscowościach znajdujących się w granicach gminy/w gminie, niż do niej należących, co zwłaszcza w kontekście historycznym może być mylące. W każdym innym przypadku ww. granice obwodów, rejony przychodni itd. obejmują miejscowości, ale nie należą one do obwodu do głosowania lub przychodni. Zgłoszenie jest logicznie zasadne i warto poszukać źródeł na sposób informowania o zasięgach jednostek administracyjnych kościołów i wyznań, przy czym stanowiska zainteresowanych nie uznawałbym za optymalne. Do kościoła należały miejscowości i utrzymanie takiego zapisu jest mylące. Zważywszy na to, że to obecnie największy właściciel ziemski po Skarbie Państwa - być może nadal jakieś mniejsze osady mogą należeć do kościoła. [[Wikipedysta:Kenraiz|Kenraiz]] <small>([[Dyskusja_Wikipedysty:Kenraiz|dyskusja]])</small> 15:30, 31 sty 2021 (CET)
*:: 1) Patrzyłem w Kodeksie Prawa Kanonicznego, i tam jest w odniesieniu do wiernych zgrabny czasownik "parafia obejmuje (wiernych określonego terytorium)". Jeśli rzeczywiście czasownik "należeć" jest mylący, to może "obejmować" (w odniesieniu nie tylko do wiernych, ale też do miejscowości, ulic...) albo jakiś inny synonim jest ok? 2) Mi się zresztą czasownik "należeć" wcale nie wydaje mylący, jest po prostu wieloznaczny. [[Wikipedysta:Henryk Tannhäuser|Henryk Tannhäuser]] ([[Dyskusja_Wikipedysty:Henryk Tannhäuser|...]]) 15:48, 31 sty 2021 (CET)
* Przykład podany przez zgłaszającego „Do parafii należą wierni wyznania rzymskokatolickiego z miejscowości A” jest o tyle dziwny, że w Wikipedii nie piszemy że: Morze Bałtyckie znajduje się na Ziemi czy też Morze Bałtyckie składa się m.in. z wody, a ta z wodoru i tlenu, a te z atomów itd. Reasumując na wykazach parafii i ich stronach internetowych, jak również i diecezjalnych pojawia się pojęcie „zasięg parafii” czy też „terytorium parafii”. W dalszym wykazie figuruje wykaz ulic czy też miejscowości, bez rozgraniczenia przynależności wyznaniowej. Większość stron w Wikipedii dotyczących parafii podaje jej zasięg terytorialny w postaci wykazu miejscowości czy ulic, które wchodzą w zakres obejmujący w „domyśle” wiernych tego obrządku, który się tu nie podaje tak jak np. ową wodę z Morza Bałtyckiego w tym haśle. [[Wikipedysta:RadLes|RadLes]] ([[Dyskusja wikipedysty:RadLes|dyskusja]]) 17:49, 31 sty 2021 (CET)
* Ponad tysiąc takich zmian dokonałem [[Wikipedia:Zadania_dla_botów/Archiwum/wykonane/2018#Parafie_na_wioskach|botem w 2018]]. Popieram tutaj rozwiązanie zaproponowane przez Henryka. Zdecydowanie bardziej "obejmuje" niż "należy", jeżeli komuś wadzą "wierni...". Przykład z Morzem Bałtyckim jednak chybiony. To zupełnie nie to samo. A przecież są jeszcze np. parafie protestanckie, obwody ŚJ itd. [[Wikipedysta:Emptywords|Emptywords]] ([[Dyskusja wikipedysty:Emptywords|dyskusja]]) 18:16, 31 sty 2021 (CET)
* Lektura naszego artykułu jednoznacznie to określa, parafia to wspólnota wiernych, a nie jednostka podziału terytorialnego: "''Parafia (z łac. parochia, paroecia), probostwo – podstawowa jednostka organizacyjna Kościoła katolickiego i wielu innych wyznań chrześcijańskich. Według koncepcji teologicznych to przede wszystkim określona wspólnota wiernych.''" [[Wikipedysta:Pawelboch|pawelboch]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pawelboch|dyskusja]]) 18:40, 31 sty 2021 (CET)
* Renata Przybylska, Wiesław Przyczyna, ''Pisownia słownictwa religijnego'', Rada Języka Polskiego przy PAN: 12.11. Nazwy jednostek administracyjnych ... i jest podana m.in. parafia. [[Wikipedysta:Beno|Beno]] ([[Dyskusja wikipedysty:Beno|dyskusja]]) 20:27, 31 sty 2021 (CET)
* ''Słownik języka polskiego PWN'' (2002): parafia - w chrześcijańskiej organizacji kościelnej: podstawowa, najmniejsza jednostka administracyjna. [[Wikipedysta:Beno|Beno]] ([[Dyskusja wikipedysty:Beno|dyskusja]]) 20:31, 31 sty 2021 (CET)
** 'Administracyjna' =/= 'terytorialna'. Łatwo to sprawdzić zadając sobie pytanie "czy może istnieć parafia bez wiernych?" Pzdr. [[Wikipedysta:Pawelboch|pawelboch]] ([[Dyskusja wikipedysty:Pawelboch|dyskusja]]) 23:06, 31 sty 2021 (CET)
*** Coraz więcej absurdów w tej dyskusji. "Parafia jest określoną wspólnotą wiernych, utworzoną na sposób stały w Kościele partykularnym", ale: "Z zasady ogólnej parafia powinna być terytorialna, a więc obejmująca wszystkich wiernych określonego terytorium.". Są też oczywiście nieterytorialne parafie, ale to wyjątek. BTW potrafię sobie wyobrazić istniejącą (przynajmniej w sensie prawnym) parafię bez wiernych, chociaż to też nienormalna sytuacja. [[Wikipedysta:Henryk Tannhäuser|Henryk Tannhäuser]] ([[Dyskusja_Wikipedysty:Henryk Tannhäuser|...]]) 05:02, 1 lut 2021 (CET)
* Brueckner: parafja - gmina kościelna z gr. obwód. [[Wikipedysta:Beno|Beno]] ([[Dyskusja wikipedysty:Beno|dyskusja]]) 20:33, 31 sty 2021 (CET)
* Do parafii należą grunty (od państwa każda może dostać 15 ha gratis) i w sumie takich gruntów kościół ma w Polsce 76 tys. ha. Parafie mogą tworzyć konsorcja przejmujące rozległe tereny wraz z zabudowaniami (np. warmińskie [[Fiszewo]] wraz z pół tysiącem ha ziemi przejęte w całości przez 50 parafii)[https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1509032,1,przeswietlamy-majatek-kosciola.read]. W artykułach o parafiach można by pisać o tym gdzie i ile gruntów faktycznie należy do parafii. Dlatego obszar, na którym zamieszkują wierni należący do parafii warto opisać innymi słowy niż jako "należący do niej", bo to jest po prostu mylące i niezgodne z prawdą. [[Wikipedysta:Kenraiz|Kenraiz]] <small>([[Dyskusja_Wikipedysty:Kenraiz|dyskusja]])</small> 00:29, 1 lut 2021 (CET)
* Robi się kolejna beznadziejnie długa dyskusja (ostatnio to jakaś pandemia). Jak tak dalej pójdzie, to Wikipedia zmieni się w portal społecznościowy, bo wszyscy będą siedzieć w Kawiarence. Jeżeli kogoś boli wyraz "należą", to można zmienić na "obejmuje" i po sprawie. [[Wikipedysta:Beno|Beno]] ([[Dyskusja wikipedysty:Beno|dyskusja]]) 05:43, 1 lut 2021 (CET)
**[[Kościół (teologia)|Kościół]] to '''wspólnota wiernych''', a parafia jest częścią składową kościoła więc '''parafia też jest wspólnotą wiernych''' do której należą wierni a nie ulice, wsie i miasta.--[[Wikipedysta:O.marian.fso|O.marian.fso]] ([[Dyskusja wikipedysty:O.marian.fso|dyskusja]]) 09:22, 1 lut 2021 (CET)
*** No i co z tego? Jaki stąd wniosek? Przecież jedno nie wyklucza drugiego. Parafia to wierni, wspólnota, majątek, ulice i wiele innych rzeczy. Tu natomiast mówimy o ulicach, a więc o podziale terytorialnym. Po co komplikować? [[Wikipedysta:Beno|Beno]] ([[Dyskusja wikipedysty:Beno|dyskusja]]) 10:10, 1 lut 2021 (CET)
**** Właśnie w tym rzecz, że ulice rzadko należą do parafii, a jeśli to czasem w miejscach, gdzie nie mieszkają wierni należący do danej parafii. Analogiczna sytuacja jest z nadleśnictwami – ich granice dzielą i obejmują cały obszar kraju, ale nie piszemy, że do nadleśnictwa należą miejscowości takie i owakie (wraz z kościołami), a jedynie że lasy na tym obszarze. Do nadleśnictw należą lasy, a do parafii wierni. [[Wikipedysta:Kenraiz|Kenraiz]] <small>([[Dyskusja_Wikipedysty:Kenraiz|dyskusja]])</small> 10:21, 1 lut 2021 (CET)
***** Przecież wierni należą do parafii właśnie ze względu na miejsce zamieszkania (też zresztą zdefiniowane prawnie): a tym jest miejscowość, ulica... To nie jest przypadkowa granica nadleśnictwa, ale zupełnie istotowa cecha. Tak jak nadelśnictwo w pewnym sensie składa się z lasów, tak parafia w pewnym sensie z adresów. [[Wikipedysta:Henryk Tannhäuser|Henryk Tannhäuser]] ([[Dyskusja_Wikipedysty:Henryk Tannhäuser|...]]) 10:54, 1 lut 2021 (CET)
****** Henryku, sam przed chwilą napisałeś że do parafii należą wierni, i na tym poprzestań. Parafia nie składa się z ulic, wsi i miast a tym bardziej z adresów. Parafia jest wspólnotą wiernych i tworzą ją wierni a nie terytoria.--[[Wikipedysta:O.marian.fso|O.marian.fso]] ([[Dyskusja wikipedysty:O.marian.fso|dyskusja]]) 11:14, 1 lut 2021 (CET)
****** Oczywiście Nadleśnictwa nie mają przypadkowych granic – lecz ściśle wyznaczone i oparte na podziale ewidencyjnym, a każdy las ma w obrębie nadleśnictw też swój [https://www.bdl.lasy.gov.pl/portal/a adres]. Parafie też mają wyznaczone granice zewnętrzne i obejmują zamieszkujących w nich (przebywających z zamiarem pobytu dłuższego niż 3 miesiące) wiernych. Nie obejmują jednak ulic, zabudowań (nie będących własnością parafii), innych osób niż wierni kościoła, a nawet tych wiernych, którzy mieszkają w danym obszarze z zamiarem pobytu krótszym niż trzy miesiące. [[Wikipedysta:Kenraiz|Kenraiz]] <small>([[Dyskusja_Wikipedysty:Kenraiz|dyskusja]])</small> 17:20, 1 lut 2021 (CET)
* Argumenty O.marian.fso mnie przekonują. Nie widzę powodu, by nie pisać, że "do parafii należą wierni mieszkający w/na XXXXX". [[Wikipedysta:Tomasz Raburski|Tomasz Raburski]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tomasz Raburski|dyskusja]]) 11:51, 1 lut 2021 (CET)
* Mieszkający czy zameldowani? [[Wikipedysta:Beno|Beno]] ([[Dyskusja wikipedysty:Beno|dyskusja]]) 12:13, 1 lut 2021 (CET)
*:"...wierni z miejscowości X, Y, Z'". [[Wikipedystka:Salicyna|Salicyna]] ([[Dyskusja Wikipedystki:Salicyna|dyskusja]]) 12:18, 1 lut 2021 (CET)
*:: To nie jest takie proste, bo nawet w przypadku bierzmowania naszego chłopaka musieliśmy brać pisemko od proboszcza z parafii z miejsca zameldowania, bo mieszkaliśmy na terenie innej parafii. [[Wikipedysta:Beno|Beno]] ([[Dyskusja wikipedysty:Beno|dyskusja]]) 16:06, 1 lut 2021 (CET)
*::: Liczy się zamieszkanie, a nie zameldowanie, a ściślej zamiar długości zamieszkiwania pod danym adresem. Prawo Kanoniczne nie posługuje się pojęciem „zameldowania”, więc ktoś was przeczołgał bezpodstawnie. [https://nsj.diecezja.lublin.pl/o-parafii/przynaleznosc-do-parafii/ - wyciąg z Prawa Kanonicznego]. [[Wikipedysta:Kenraiz|Kenraiz]] <small>([[Dyskusja_Wikipedysty:Kenraiz|dyskusja]])</small> 17:11, 1 lut 2021 (CET)
* Beno, a jak w Wikipedii zostanie ten wadliwy zapis, że do parafii należą ulice, wsie i miasta to już nie będzie potrzebne pisemko od proboszcza?--[[Wikipedysta:O.marian.fso|O.marian.fso]] ([[Dyskusja wikipedysty:O.marian.fso|dyskusja]]) 16:16, 1 lut 2021 (CET)
*: Jeżeli do parafii należą wierni z ulicy X (bez rozgraniczenia obrządków ich przynależności), to w takim razie wierni w zapisie jaki proponuje zgłaszający obejmują w rozumieniu wszystkich wiernych (prawosławni, katolicy, ewangelicy itd. z tej ulicy). Gdzie tu logika? [[Wikipedysta:RadLes|RadLes]] ([[Dyskusja wikipedysty:RadLes|dyskusja]]) 21:40, 1 lut 2021 (CET)
RadLes zaproponował aby zapis brzmiał następująco: '''Do parafii należą wierni wyznania rzymskokatolickiego z miejscowości: X, Y, Z'''. Ten zapis popieram (pomimo że RadLes pyta gdzie w nim logika?), jest w nim 100 % logiki, a przede wszystkim jest precyzyjny.--[[Wikipedysta:O.marian.fso|O.marian.fso]] ([[Dyskusja wikipedysty:O.marian.fso|dyskusja]]) 22:55, 1 lut 2021 (CET)
Ponieważ nie wykazano, że zapis '''Do parafii należą miejscowości: A, B, i C''' nie jest rozpowszechnianiem informacji niepełnych, nieprecyzyjnych lub po prostu błędnych (redaktor Gżdacz potwierdził nawet jego wady logiczne), natomiast administratorzy: Emptywords, Tomasz Raburski oraz redaktorzy: Kenraiz, Pawelboch i Salicyna popierają prawidłowość formy '''Do parafii należą wierni wyznania rzymskokatolickiego z miejscowości: X, Y, Z''' taką formę nadal zamierzam stosować w Wikipedii i proszę o stosowanie takiej formy przez innych wikipedystów.--[[Wikipedysta:O.marian.fso|O.marian.fso]] ([[Dyskusja wikipedysty:O.marian.fso|dyskusja]]) 17:51, 3 lut 2021 (CET)
* Oczywiście, możesz tak pisać. A czy inni będą stosowali Twoje podejście, to inna sprawa. Ja na przykład mieszkam na terenie diecezji warszawsko-praskiej, więc z powodu patriotyzmu lokalnego będę (w razie sposobności) stosował formę "do parafii X należą miejscowości A, B i C", bo takie formy stosuje kancelaria diecezji miejsca mojego zamieszkania. Mam swoje wątpliwości, ale nie będę biskupowi głowy nimi zawracał. Jeśli chcesz, to możesz do niego napisać i nakłaniać do zmiany podejścia. [[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 18:29, 3 lut 2021 (CET)
* Parafia to jest jednostka terytorialnej lub personalnej organizacji Kościoła; twój zapis jest właściwy tylko dla parafii personalnych.[[Wikipedysta:Marcelus|Marcelus]] ([[Dyskusja wikipedysty:Marcelus|dyskusja]]) 18:42, 3 lut 2021 (CET)
Gżdacz od kiedy stosowanie zdania z wadą logiczną (jak sam stwierdziłeś) jest oznaką patriotyzmu?--[[Wikipedysta:O.marian.fso|O.marian.fso]] ([[Dyskusja wikipedysty:O.marian.fso|dyskusja]]) 19:20, 3 lut 2021 (CET)
:Proszę, zgłoś to zastrzeżenie do kurii diecezjalnej, kontakt znajdziesz w internecie. Jeśli oni tak piszą, ja też mogę. [[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 20:22, 3 lut 2021 (CET)
::Gżdacz, co ma kuria do Wikipedii? Dla mnie i kuria i Ty możecie pisać co chcecie. Ale Wikipedia nie może promować zdań z wadą logiczną (co sam stwierdziłeś), nieprecyzyjnych, niepełnych lub po prostu błędnych.--[[Wikipedysta:O.marian.fso|O.marian.fso]] ([[Dyskusja wikipedysty:O.marian.fso|dyskusja]]) 20:38, 3 lut 2021 (CET)
Marcelus, ale miejscowości: A, B i C nie należą do parafii. Do parafii należy w tych miejscowościach tylko kilka arów lub hektarów których parafia jest właścicielem.--[[Wikipedysta:O.marian.fso|O.marian.fso]] ([[Dyskusja wikipedysty:O.marian.fso|dyskusja]]) 19:20, 3 lut 2021 (CET)
* {{ping|O.marian.fso}} Też jestem za formą ''należą wierni wyznania rzymskokatolickiego z miejscowości...'', jeśli już zbierasz w podsumowaniu info o tym, kto jest za tą opcją. Niezbyt mnie przekonuje argument "Tak jest napisane na stronie parafii [albo w jakimś kościelnym dokumencie]" mający bronić zapisu "Do parafii należą [miejscowości/dzielnice/ulice]". Należenie do kogoś/czegoś lub nie nie jest wyłącznie kwestia językową, więc taki zapis nie będzie neutralny. Osoby związane z KrK zapewne używają tego zapisu jako niekwestionowanej przez nich normy, ale u nas przyda się trochę kwestionowania i nietraktowania samych parafii jako narzucających nam język. <b><font color="Navy">[[Wikipedysta:Soldier of Wasteland|Soldier of Wasteland]]</font></b> (<font color="MediumBlue">[[Dyskusja Wikipedysty:Soldier of Wasteland|dyskusja]]</font>) 05:34, 4 lut 2021 (CET)
* Gdy ta informacja jest w artykule o parafii, to wydaje mi się, że wystarczający będzie zapis "należą wierni z miejscowości", bo już oczywiście domyślne jest, że chodzi o wiernych tego wyznania, jakiego jest omawiana parafia. [[Wikipedystka:Salicyna|Salicyna]] ([[Dyskusja Wikipedystki:Salicyna|dyskusja]]) 10:24, 4 lut 2021 (CET)
=== Do parafii należą wierni a nie ulice, wsie i miasta – Konkluzja ===
Szanowni Wikipedyści:{{ping|Tomasz Raburski}, {{ping|Gżdacz}, {{ping|Beno}, {{ping|Aotearoa}, {{ping|Kenraiz}, {{ping|RadLes}, {{ping|Emptywords}, {{ping|Pawelboch}, {{ping|Salicyna}, {{ping|Marcelus}, {{ping|Soldier of Wasteland}, w związku z tym że zwolennicy II zapisu: .'''Do parafii należą miejscowości: A, B, i C''', nie wykazali a nawet nie przedstawili trafnych argumentów w jego obronie zapis ten zawierający błąd logiczny, nieprecyzyjny oraz niepełny lub po prostu błędny nie może być stosowany w Wikipedii.--[[Wikipedysta:O.marian.fso|O.marian.fso]] ([[Dyskusja wikipedysty:O.marian.fso|dyskusja]]) 09:03, 4 lut 2021 (CET)
* {{re|O.marian.fso} Ja postulowałem zapis "Parafia obejmuje" jak zapis uniwersalny i najprostszy, a przede wszystkim najkrótszy, a lakoniczność jest cechą pożądaną w wydawnictwach leksykalnych. My nie piszemy prac naukowych ani esejów, tylko notki encyklopedyczne. Zasady edytorstwa są inne dla każdej formy wypowiedzi, o czym wielu zdaje się zapominać. Encyklopedia to ma być brzydki, suchy, formalny język, bo takiego podania informacji oczekuje czytelnik. Encyklopedia to NIE JEST literatura piękna ani NIE JEST przepis prawny, w którym jedno zdanie potrafi zająć pół strony. Rozbudowana forma "o jakiś wiernych z jakiegoś wyznania, którzy gdzieś tam należą itd..." jest po prostu za długa. [[Wikipedysta:Beno|Beno]] ([[Dyskusja wikipedysty:Beno|dyskusja]]) 09:54, 4 lut 2021 (CET)
Beno, chwała Ci za to że nie bronisz zwodniczego zapisu ''Do parafii należą ulice, wsi i miasta'', jednak proponowany przez Ciebie zapis '' obejmuje'' to niepotrzebne przedłużanie dyskusji, bo pewnie do dyskusji dołączą i tacy Wikipedyści którzy stwierdzą, że obejmować to może mężczyzna kobietę lub kobieta mężczyznę a nie parafia, wsie, miasta, domy, lasy, itp. Co do drugiej sprawy, chodzi o czas teraźnejszy to masz rację i zaraz po zakończeniu tej dyskusji to zmienię.--[[Wikipedysta:O.marian.fso|O.marian.fso]] ([[Dyskusja wikipedysty:O.marian.fso|dyskusja]]) 10:36, 4 lut 2021 (CET)
* {{re|O.marian.fso} Proszę nie przedstawiać nieprawdziwej wersji dyskusji, jakoby "dyskutanci nie wykazali a nawet nie przedstawili trafnych argumentów". O ile wiem rozstrzygnięcie kwestii poruszonej w zgłoszeniu należy do administratorów, a nie do jakiejś subiektywnej oceny zgłaszającego. [[Wikipedysta:RadLes|RadLes]] ([[Dyskusja wikipedysty:RadLes|dyskusja]]) 10:11, 4 lut 2021 (CET)
* Lekko wkurzyłem się zapędami {{ping|O.marian.fso}}, który ma jakieś poglądy jak się powinno pisać o parafiach i usiłuje je narzucić jako jedyne obowiązujące. Wydają mu się logiczne, tylko że nas obowiązują źródła a nie logiczne wywody, które są OR, może nawet zaprawionym POV. Trudno zarazem zabraniać korzystania w artykułach sformułowań, które nasi autorzy znajdują w źródłach najbardziej miarodajnych do pisania o parafiach, czyli oficjalnych serwisach diecezji. Przejrzałem losowo kilka serwisów diecezjalnych i oto co znalazłem. Niektóre diecezje stosują "do parafii X należą miejscowości A, B i C", niektóre unikają w ogóle użycia czasownika dając w opisie punkt "Miejscowości" i po nim listę nazw, '''żadna''' nie stosuje formy promowanej jako jedyna słuszna przez O.marian.fsb. Lista moich sprawdzeń poniżej, przy czym pominąłem te dwie, które w ogóle nie informowały o zasięgu terytorialnym parafii. [[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 10:11, 4 lut 2021 (CET)
** opolska [https://diecezja.opole.pl/index.php/parafie/alfabetycznie]
** zamojsko-lubaczowska [https://diecezja.zamojskolubaczowska.pl/parafie/parafia-matki-bozej-krolowej-polski-belzec]
** toruńska [https://diecezja-torun.pl/diecezja/parafia/181/parafia-pw-narodzenia-najswietszej-maryi-panny-w-czarzu]
** pelplińska [https://diecezja-pelplin.pl/parafie/spis-parafii/34-dekanat-pelplinski/973-parafia-sw-wojciecha-w-bobowie]
** zielonogórsko-gorzowska [https://www.diecezja.zgora.pl/parafia,734,cybinka,matki_bo%EF%BF%BDzej_cz%C4%99stochowskiej.html]
** warszawsko-praska [[https://diecezja.waw.pl/parafie/celestynow-wniebowziecia-nmp tutaj]]
*: Jak wyżej – i bardzo słusznie moim zdaniem – napisał {{re|PuchaczTrado}}: "Źródła obowiązują nas w kwestiach merytorycznych i w kwestiach niewymyślania własnych terminów. Nie mamy natomiast obowiązku kopiowania wszystkich konwencji zwiazanych z potocznym, domyślnym czy skrótowym wykorzystaniem języka." Na stronach internetowych i w innych źródłach kościelnych są też np. powszechnie używane sformułowania typu Ojciec Święty, Jego Świątobliwość, ale my nie tylko nie musimy, ale wręcz nie możemy takich sformułowań kopiować ze względu na konieczność zachowania neutralnego, encyklopedycznego stylu – i nawet jeżeli w całym źródle ani razu nie jest użyte słowo "papież", a zawsze "Ojciec Święty", to my pisząc na podstawie tego źródła piszemy "papież". [[Wikipedystka:Salicyna|Salicyna]] ([[Dyskusja Wikipedystki:Salicyna|dyskusja]]) 10:34, 4 lut 2021 (CET)
Gżadacz, ja wiem że zapis ''do parafii należą wierni wyznania rzymskokatolickiego'' jest logiczny i Ty też wiesz że jest to logiczne co potwierdziłeś pisząc że zapis ''do parafii należą ulice ma wadę logiczną''. A co do wymienionych przez Ciebie diecezji, to przeczytaj sobie komentarz jaki zamieścił wyżej wikipedysta: Soldier of Wasteland, chodzi szczególnie o to zdanie: ''Należenie do kogoś/czegoś lub nie nie jest wyłącznie kwestia językową, więc taki zapis nie będzie neutralny. Osoby związane z KrK zapewne używają tego zapisu jako niekwestionowanej przez nich normy, ale u nas przyda się trochę kwestionowania i nietraktowania samych parafii jako narzucających nam język''. --[[Wikipedysta:O.marian.fso|O.marian.fso]] ([[Dyskusja wikipedysty:O.marian.fso|dyskusja]]) 10:36, 4 lut 2021 (CET)
Co do '''Konkluzji''' proszę nie mieć do mnie żalu, nie wiedziałem że to domena administratorów, myślałem że skoro wykazano wadliwość zapisu ''do parafii należą ulice, wsie i miasta'' to zgłaszający może to napisać.--[[Wikipedysta:O.marian.fso|O.marian.fso]] ([[Dyskusja wikipedysty:O.marian.fso|dyskusja]]) 11:02, 4 lut 2021 (CET)
Przecież to jest dość powszechnie stosowane uproszczenie. Okręg wyborczy też obejmuje obszar miast, gmin a nawet ulice. Oczywiście, że można napisać, że okręg wyborczy obejmuje obywateli uprawnionych do głosowania zameldowanych na stałe lub czasowo w miejscowości/gminie/ulicy - ale po co? Albo wszelkiego rodzaju filie i oddziały banków, firm, urzędów podzielone są na województwa, regiony itp. Mozna pisać, że filia banku obejmuje trzy gminy. Można też napisać, że filia banku obejmuje swoim zasięgiem mieszkańców trzech gmin, którzy są klientami banku lub są potencjalnymi klientami. Można, ale po co? --[[Wikipedysta:Tadam|tadam]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tadam|dyskusja]]) 11:23, 4 lut 2021 (CET)
* Tadam, argument chybiony. Po co pisać, że do parafii należą ulice, wsie i miasta skoro one do parafii nie należą? Wyjaśnij mi dlaczego boisz się napisać że do parafii należą wierni, skoro oni do parafii należą?--[[Wikipedysta:O.marian.fso|O.marian.fso]] ([[Dyskusja wikipedysty:O.marian.fso|dyskusja]]) 11:41, 4 lut 2021 (CET)
** Akurat macie zgodność chyba :) Tadam pisze, że parafie "obejmują", a nie do nich "należą". Podobnie jak filia banku "obejmuje" np. osiedle w Krakowie, a nie osiedle w Krakowie należy do fili banku. [[Wikipedysta:Emptywords|Emptywords]] ([[Dyskusja wikipedysty:Emptywords|dyskusja]]) 11:49, 4 lut 2021 (CET)
*** Tym niemniej zgodny z Kodeksem Prawa Kanoniczego jest zapis mówiący o tym, że parafia "obejmuje wszystkich wiernych określonego terytorium" ([https://nsj.diecezja.lublin.pl/o-parafii/przynaleznosc-do-parafii/ Kan. 518]), a nie "terytorium (ulice, miejscowości itp.)". [[Wikipedysta:Kenraiz|Kenraiz]] <small>([[Dyskusja_Wikipedysty:Kenraiz|dyskusja]])</small> 12:01, 4 lut 2021 (CET)
::::jest to tak samo oczywiste jak to, że bank nie robi interesów z gminą tylko z kilentami mieszkającymi w tejże, oraz, że na wybory nie chodzą ulice tylko obywatele uprawnieni. --[[Wikipedysta:Tadam|tadam]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tadam|dyskusja]]) 12:14, 4 lut 2021 (CET)
::::: Jest jednak istotna różnica czy klientami banku są trzy gminy czy mieszkańcy tych gmin, tak samo jak i w przypadku parafii mylący jest zapis, że należą do niej ulice, a nie wierni przy nich mieszkający. Nie rozumiem tego uporu przy zwrocie nieprecyzyjnym/mylącym/niezgodnym z prawem kanonicznym. Można pisać pisać encyklopedię niechlujnie, ale mimo wszystko zrozumiale, ale nie wypada się przy tym upierać jeśli ktoś zwróci na to uwagę. [[Wikipedysta:Kenraiz|Kenraiz]] <small>([[Dyskusja_Wikipedysty:Kenraiz|dyskusja]])</small> 12:31, 4 lut 2021 (CET)
*Tadam, bank nie robi interesów z gminą? Gmina nie ma osobowości prawnej?--[[Wikipedysta:O.marian.fso|O.marian.fso]] ([[Dyskusja wikipedysty:O.marian.fso|dyskusja]]) 12:47, 4 lut 2021 (CET)
::jeśli gmina leży w gminie, którą obejmuje dana filia to jak najbardziej, a skąd takie pytanie? --[[Wikipedysta:Tadam|tadam]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tadam|dyskusja]]) 13:05, 4 lut 2021 (CET)
Przepraszam, ale mam wrażenie, że prawie wszyscy tutaj zapomnieli o źródłach i uprawiają szeroko zakrojony OR, polegający na wyciąganiu logicznych wniosków w ulubionym przez siebie kierunku i zwalczaniu rozumowań idących w kierunkach których nie lubią. Nie tak ma Wikipedia działać. [[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 13:01, 4 lut 2021 (CET)
: To bardzo dobrze, rozmawiamy tu o stylu, a nie o treści, a to jest sprawa smaku, wyczucia, a nawet idiosynkrazji. Moją jest Beno. Oczywiście nie chodzi o styl indywidualny, ale encyklopedyczny. [[Wikipedysta:Henryk Tannhäuser|Henryk Tannhäuser]] ([[Dyskusja_Wikipedysty:Henryk Tannhäuser|...]]) 13:06, 4 lut 2021 (CET)
Wracając do meritum.
* '''Do parafii należą miejscowości: A, B i C''', zapis ułomny, zwodniczy.
* '''Parafia obejmuje miejscowości: A, B i C''' zapis prosty --[[Wikipedysta:Tadam|tadam]] ([[Dyskusja wikipedysty:Tadam|dyskusja]]) 13:37, 4 lut 2021 (CET) (zapis zwodniczy, parafia jest wspólnotą wiernych i dotyczy wspólnoty wiernych a nie ulic, wsi i miast)--[[Wikipedysta:O.marian.fso|O.marian.fso]] ([[Dyskusja wikipedysty:O.marian.fso|dyskusja]]) 13:51, 4 lut 2021 (CET)
* '''Do parafii należą wierni wyznania''' (np.rzymskokatolickiego) '''z miejscowości: A, B i C''', według mnie optymalny
* '''Parafia swym zasięgiem obejmuje wiernych z miejscowości: A, B i C''', zapis wynikający z dyskusji, według mnie prawidłowy.--[[Wikipedysta:O.marian.fso|O.marian.fso]] ([[Dyskusja wikipedysty:O.marian.fso|dyskusja]]) 13:29, 4 lut 2021 (CET)
* Wracając do idiosynkrazji: używanie poetyckiego słowa "swym" i zdania tak rozwlekłego, jak trzecie, w dodatku przed wyliczeniem, nie jest najszczęśliwsze. [[Wikipedysta:Henryk Tannhäuser|Henryk Tannhäuser]] ([[Dyskusja_Wikipedysty:Henryk Tannhäuser|...]]) 13:34, 4 lut 2021 (CET)
Wracając do meritum, może być tak:
* '''Do parafii należą wierni z miejscowości: A, B i C''',
* '''Parafia zasięgiem obejmuje wiernych z miejscowości: A, B i C''',
:* "zasięgiem obejmuje" i "obejmuje" to jest to samo. Zasięg jest immanentną cechą obejmowania. W encyklopedii należy używać sformułowań najprostszych. Co jest lepsze: "Franek '''objął''' ramionami Zośkę", czy "Franek '''objął zasięgiem''' ramioni Zośkę"? [[Wikipedysta:Beno|Beno]] ([[Dyskusja wikipedysty:Beno|dyskusja]]) 14:48, 4 lut 2021 (CET)
Jeśli zgodzimy się z Beno, a ja w tej kwestii się zgadzam,że "zasięgiem obejmuje" i "obejmuje" to jest to samo. Zapisy będą miały brzmienie:
* ''Do parafii należą wierni z miejscowości: A, B i C'',
* ''Parafia obejmuje wiernych z miejscowości: A, B i C''.
Natomiast jeśli zastosujemy się do drugiej części argumentacji Beno o Franku i Zośce, to zostanie nam tylko zapis:
* '''Do parafii należą wierni z miejscowości: A, B i C'''.--[[Wikipedysta:O.marian.fso|O.marian.fso]] ([[Dyskusja wikipedysty:O.marian.fso|dyskusja]]) 15:17, 4 lut 2021 (CET)
: Stwierdzenie, że jakaś miejscowość należy do parafii nie oznacza przecież stosunku własności, czy cokolwiek takiego; nie dajmy się ponieść własnym uprzedzeniom. Parafia jest to jednostka administracji terytorialnej Kościoła katolickiego (choć też innych), który w taki sposób a nie inny podzielił sobie teren na którym działa, my możemy to tylko opisać. Tak samo jak w przypadku każdej innej organizacji, religijnej czy też nie [[Wikipedysta:Marcelus|Marcelus]] ([[Dyskusja wikipedysty:Marcelus|dyskusja]]) 15:38, 4 lut 2021 (CET)
::Słowo [https://sjp.pwn.pl/sjp/nalezec;2486399.html "należeć"] w pierwszym wymienianym znaczeniu to "być czyjąś własnością" więc trudno by to znaczenie nie przychodziło czytającemu do głowy. Najbliższe znaczenie faktycznej zależności między miejscowościami a parafiami to znaczenie "wchodzić w skład jakiejś całości, w zakres czegoś lub być członkiem czegoś" za Słownik języka polskiego PWN ale tu też jest to mylące bo jednostka administracyjna miasto/gmina nie jest częścią parafii tylko częścią powiatu i województwa i kraju a parafie dekanaty diecezje itp. to całkiem niezależny podział który jest sprawą wewnętrzną Kościoła rzymskokatolickiego. Pisanie jednak, że "miejscowość należy do parafii" miesza te całkiem niezależne podziały i moim zdaniem nawet jeśli Kościół rzymskokatolicki w Polsce używa takiej terminologii to nie znaczy że my mamy to kopiować tak jak nie piszemy "Ojciec Święty" tylko "papież". Powinniśmy starać się być jak najbardziej [[wikipedia:Neutralny_punkt_widzenia|neutralni]]. Pozdrawiam [[Wikipedysta:Grudzio240|Grudzio240]] ([[Dyskusja wikipedysty:Grudzio240|dyskusja]]) 16:23, 4 lut 2021 (CET)
:Jestem {{za|za}} tą najprostszą a jednocześnie wg. mnie poprawną logicznie konstrukcją. [[Wikipedysta:Grudzio240|Grudzio240]] ([[Dyskusja wikipedysty:Grudzio240|dyskusja]]) 16:05, 4 lut 2021 (CET)
{{ping|Grudzio240} jest prośba o doprecyzowanie który zapis popierasz.--[[Wikipedysta:O.marian.fso|O.marian.fso]] ([[Dyskusja wikipedysty:O.marian.fso|dyskusja]]) 16:24, 4 lut 2021 (CET)
:Zapis typu: '''Do parafii należą wierni z miejscowości: A, B i C''' Pozdrawiam [[Wikipedysta:Grudzio240|Grudzio240]] ([[Dyskusja wikipedysty:Grudzio240|dyskusja]]) 16:42, 4 lut 2021 (CET)
Marcelus, przypominam Ci że Kościół to wspólnota wiernych, a parafia jest częścią składową kościoła więc parafia też jest wspólnotą wiernych do której należą wierni a nie ulice, wsie i miasta. Pytam dlaczego boisz się aby w zdaniu zostało umieszczone słowo '''wierni'''?--[[Wikipedysta:O.marian.fso|O.marian.fso]] ([[Dyskusja wikipedysty:O.marian.fso|dyskusja]]) 15:44, 4 lut 2021 (CET)
: "Do parafii należą wierni z miejscowości"... a co z seminarium? Wątpię, żeby do mojej parafii należało seminarium leżące 100 metrów dalej od kościoła, ono jest raczej eksterytorialne i podlega pod metropolię albo inny byt. [[Wikipedysta:Beno|Beno]] ([[Dyskusja wikipedysty:Beno|dyskusja]]) 15:49, 4 lut 2021 (CET)
:: Beno, przytaczasz kolejny chybiony argument. Wynika to z tego że mało jesteś zaznajomiony z tematem (traktuj to stwierdzenie jako niebyłe, bo tak naprawdę to ja nie wiem z czego to u Ciebie wynika). Jeśli w jakiejś parafii jest seminarium to jest ono opisane w historii parafii lub w oddzielnej sekcji.--[[Wikipedysta:O.marian.fso|O.marian.fso]] ([[Dyskusja wikipedysty:O.marian.fso|dyskusja]]) 16:12, 4 lut 2021 (CET)
::: Seminarium leży na terenie parafii, ale czy wierni z seminarium diecezjalnego należą do tej parafii, czy może teren seminarium jest eksterytorialny i należy np. do biskupa? [[Wikipedysta:Beno|Beno]] ([[Dyskusja wikipedysty:Beno|dyskusja]]) 17:39, 4 lut 2021 (CET)
Czy już nie pora zakończyć obronę czegoś czego obronić się nie da, czyli skrótu myślowego ''do parafii należą ulice, wsi i miasta'' ? i zastąpić go precyzyjnym zapisem:
* '''Do parafii należą wierni z miejscowości: A, B i C'''--[[Wikipedysta:O.marian.fso|O.marian.fso]] ([[Dyskusja wikipedysty:O.marian.fso|dyskusja]]) 17:20, 4 lut 2021 (CET)
:: Podobno wierni nie należą, bo nie są własnością. Dlatego postuluję zapis: "parafia obejmuje". [[Wikipedysta:Beno|Beno]] ([[Dyskusja wikipedysty:Beno|dyskusja]]) 17:39, 4 lut 2021 (CET)
Beno, przypominam Ci że dziś o godzinie 14:48, kategorycznie odrzuciłeś zapis z '''obejmowaniem''', wręcz go wyśmiałeś i wykpiłeś. Dlatego nie może on być stosowany bo Ty się temu sprzeciwiłeś. Jedyny precyzyjny zapis to:
* '''Do parafii należą wierni z miejscowości: A, B i C'''--[[Wikipedysta:O.marian.fso|O.marian.fso]] ([[Dyskusja wikipedysty:O.marian.fso|dyskusja]]) 17:50, 4 lut 2021 (CET)
Składam gorące podziękowania dla Wikipedystów: {{ping|PuchaczTrado}, {{ping|Kenraiz}, {{ping|Emptywords}, {{ping|Salicyna}, {{ping|Soldier of Wasteland}, {{ping|Tadam}, {{ping|Grudzio240} i Paelius, którzy pomogli mi w zmaganiach o usunięcie z Wikipedii wyrażenia zwodniczego, nieprecyzyjnego i z wadą logiczną. Dziękuję, lub jak kto woli Serdeczne Bóg Zapłać. Przede wszystkim dziękuję jednak nieobecnemu redaktorowi John Belushi, bo to on pierwszy zauważył ten problem.--[[Wikipedysta:O.marian.fso|O.marian.fso]] ([[Dyskusja wikipedysty:O.marian.fso|dyskusja]]) 18:58, 4 lut 2021 (CET)
|