Wikipedia:Głosowania/Nowy wpis w Wikietykiecie

Pomiędzy 22 a 27 lipca 2010 została przeprowadzona dyskusja nad wprowadzeniem nowego wpisu do Wikietykiety (w sprawie usuwania stron dyskusji użytkownika). Początkowo przedstawiono uzasadnienie potrzeby zmian oraz propozycję wyjściową ([1]), która w toku dyskusji ulegała – przy uwzględnianiu różnych uwag – znacznej modyfikacji aż do zaproponowanego poniżej projektu. Następstwo przeprowadzonej dyskusji stanowi przedmiotowe głosowanie, w którym do wyboru przedstawiono propozycję nowego wpisu w Wikipedia:Wikietykieta. Głosowanie odbędzie się według poniższych zasad.

Głosowanie zakończone
Rozpoczęcie: 27 lipca 2010 19:32:04 Zakończenie: 10 sierpnia 2010 19:32:04

Wynik głosowania:

  •  Za 54 osoby (70%),
  •  Przeciw 18 osób (23%),
  • Wstrzymało się 5 osób (7%).

Zgodnie z zasadami głosowania propozycja wpisu została przyjęta i otrzymała status zalecenia.

Zasady tego głosowania edytuj

  • Głosować mogą zalogowani użytkownicy mający w momencie rozpoczęcia głosowania minimum 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej i zarejestrowani od co najmniej miesiąca. Głosy pacynek są nieważne (nie dotyczy dyskusji).
  • Głosowanie trwa 14 dób (336 godzin) od momentu rozpoczęcia głosowania bez możliwości przedłużenia.
  • W głosowaniu można poprzeć propozycję nowego wpisu w Wikietykiecie lub pozostawienia dotychczasowej wersji (obie wskazane poniżej).
  • Propozycja nowego wpisu do Wikietykiety zostanie przyjęta i otrzyma status zalecenia, gdy zostanie poparta przez co najmniej 20 użytkowników i jednocześnie przez co najmniej 60% wszystkich głosujących.
  • Dyskusja nad propozycją zmian dostępna jest w tym miejscu.

Propozycje edytuj

Propozycja dodania do Wikietykiety nowego wpisu edytuj

Nie ukrywaj wpisów ze swojej strony dyskusji - w dyskusji użytkownika znajdują się wpisy: uwagi, prośby, wskazania, opinie innych Wikipedystów. Wpisy w dyskusji nie powinny być usuwane oprócz ewidentnych wpisów mogących obrażać innych lub będących atakami osobistymi. Stare wpisy w dyskusji powinny być archiwizowane z linkowaniem na stronie dyskusji.

Głosowanie edytuj

Popieram wprowadzenie nowego wpisu do Wikietykiety edytuj

  1.   Za MãtvílhoSrbija. 19:37, 27 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  2.   Za Olos88 (dyskusja) 19:44, 27 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  3.   Za ImreKiss (dyskusja) 21:01, 27 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  4. --Adamt rzeknij słowo 21:44, 27 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  5. PS Discussion 21:45, 27 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  6. Awersowy <talk> 21:45, 27 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  7. --Chrzanko (dyskusja) 21:46, 27 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  8. Cathy Richards (dyskusja) 21:46, 27 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  9. Arekowy (dyskusja) 21:47, 27 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  10. Mpn (dyskusja) 21:59, 27 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  11. 2 czy 3 wpisy dodałem do WP:E po złożeniu propozycji na jej stronie dyskusji :) Przykuta (dyskusja) 22:03, 27 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  12.   Za Michał Sobkowski dyskusja 22:19, 27 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  13. rdrozd (dysk.) 22:57, 27 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  14. Kenraiz (dyskusja) 23:36, 27 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  15. Stefaniak ---> śmiało pytaj 23:52, 27 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  16.   Za Hebius (dyskusja) 00:19, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  17.   Za --Tanja5 (dyskusja) 01:33, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  18. Pundit | mówże 08:01, 28 lip 2010 (CEST) Jak LeinaD - zbędne głosowanie, powinno było pójść przez konsensus, ale skoro już leci, to ok.[odpowiedz]
  19. Paberu (dyskusja) 08:25, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  20. Gripper (dyskusja) 09:46, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  21. Marek545 bla, bla, bla 10:12, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
      Za Irdyb (dyskusja) 10:48, 28 lip 2010 (CEST) Wycofuję się. Ja chyba nie zrozumiałem tego wpisu. Jestem za tym, żeby z dyskusji nie usuwać żadnych zapisów. To by było bardzo wygodne, naubliżać komuś, a potem zatrzeć ślady. Irdyb (dyskusja) 13:18, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
    Nowy punkt Wikietykiety mówi o tym co Ty możesz, a czego nie powinieneś robić na swojej stronie dyskusji, nie nadaje on natomiast nikomu nowych uprawnień do kasowania wybranych wpisów z Twojej strony. Coś takiego jak "naubliżać komuś, a potem zatrzeć ślady" poza tym, że jest trochę bezsensowne i nieskuteczne (w Wikipedii wszystko zostaje w historii edycji), nie jest w ogóle przedmiotem niniejszego głosowania. Michał Sobkowski dyskusja 16:46, 1 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
    Przedmiotem niniejszego głosowania jest tekst zamieszczony powyżej, a uprawnienia do kasowania są nadane w innym miejscu. Nieprawdą jest też, że wszystko zostaje w historii, a przynajmniej w tej ogólnodostępnej. Jak już pisałem gdzie indziej, nie chodzi mi o zwykłe skasowanie, które można znaleźć w historii, a nawet zacytować diffem, tylko o wykasowanie wersji przez admina. Ostatecznie wikietykieta to tylko zbiór zaleceń etycznych, więc jak w nim mamy napisać, że kasowanie jest nieetyczne, to niech to będzie bez wyjątków. Admini mają mechanizm, żeby ukryć zapis przed zwykłym userem i mogą z niego korzystać, więc niech mają przy tym świadomość, że to jest nieetyczne. Dlatego jeżeli ma już być taki zapis w wikietykiecie, to niech to będzie bez żadnych wyjątków: Wypowiedzi w dyskusji się nie kasuje (ani w swojej, ani w cudzej), tylko przeprasza lub odwołuje. Irdyb (dyskusja) 14:59, 3 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
  22. Plogi Dyskusja 11:35, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  23. Acaro (dyskusja) 11:41, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  24. Omega933 (dyskusja) 12:53, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  25. Andrzej19@. 13:24, 28 lip 2010 (CEST) Nie widzę nic złego w tym wpisie, na pewno nie jest to sprawa której warto się przeciwstawiać marnując kilkadziesiąt kilobajtów tekstu:/[odpowiedz]
  26. Bukaj (dyskusja) 14:06, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  27. Filip em 14:08, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  28. - John Belushi -- komentarz 14:34, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  29. Sebk. let’s talk 14:38, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  30. Tajniak2 (dyskusja) 15:36, 28 lip 2010 (CEST) Usankcjonuje dobry obyczaj.[odpowiedz]
  31. Nonander (dyskusja) 16:02, 28 lip 2010 (CEST) Powinien być całkowity zakaz usuwania treści z własnej strony dyskusji.[odpowiedz]
  32. Ptaq dyskusja 18:37, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  33. Astromp (dyskusja) 20:26, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  34. Alfons6669 (dyskusja) 22:09, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  35.   Za Karol007dyskusja 01:10, 29 lip 2010 (CEST) głosowanie zbędne. Raczej nigdy bym nie usunął niczego z swojej dyskusji poza wiernymi duplikatami wiadomości.[odpowiedz]
  36. Grotesque (D) 14:17, 29 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  37. Marcin Łukasz Kiejzik dyskusja 14:44, 29 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  38. Bacus15 • dyskusja 17:59, 29 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  39. Magalia (dyskusja) 18:08, 29 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  40. Albertus teolog (dyskusja) 20:49, 29 lip 2010 (CEST) Ekshibicjonizm wikipedystycznych dyskusji jest wartością dodaną tego przedsięwzięcia, ktora mnie kręci - pokaż co do ciebie piszą, a powiem ci jak tańczysz, lub - wyszytko co powiesz może być użyte przeciw tobie.[odpowiedz]
    Coś jest w tym, co mówisz. Ja bym zaakceptował sytuację, w której strony dyskusji userów są dostępne tylko dla nich (jak email). Natomiast sytuacja w której ktoś (np. admin) może z mojej dyskusji wykasować jakiś wpis jest dla mnie nie do przyjęcia. Usuwanie wpisów ujawniających dane personalne itp. jest przecież regulowane innymi zaleceniami dotyczącymi wszystkich stron. Dlatego głosuję przeciw. Jeśli wprowadzamy zakaz, to dla wszystkich, albo niech zostanie jak jest. Irdyb (dyskusja) 11:58, 30 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  41. --SolLuna dyskusja 21:45, 29 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  42. Powerek38 (dyskusja) 10:57, 30 lip 2010 (CEST) bardzo ważna regulacja, której brak bardzo ułatwia trolling, a utrudnia walkę z nim administratorom[odpowiedz]
  43. Herr Kriss 14:53, 31 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  44.   Za - A. Bronikowski zostaw wiadomość 15:53, 1 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
  45. --Tenautomatix (dyskusja) 11:33, 3 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
  46. BartekChom (dyskusja) 20:03, 3 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
  47. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 22:14, 3 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
  48. Shape Dyskusja 22:52, 3 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
  49. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 09:27, 4 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
  50. Stiepan Pietrov (dyskusja) 11:41, 4 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
  51. Malyadik (dyskusja) 16:18, 4 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
  52. Zbyt wiele razy widziałem jak ludzie kasowali informacje, które moim zdaniem były istotne. PMG (dyskusja) 21:11, 5 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
  53. --Nux (dyskusja) 02:06, 9 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
  54. JDavid dyskusja 13:26, 10 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
    Pablo000 (dyskusja) 22:26, 10 sie 2010 (CEST)Po czasie, skreślił Plogi Dyskusja 20:12, 11 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]

Nie popieram wprowadzenia nowego wpisu do Wikietykiety edytuj

  1. Loxley (dyskusja) 23:47, 27 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
    No jasne :-) — Awersowy <talk> 06:17, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
    To, że wikipedia jest skrzywiona w kierunku pewnej opcji zbliżonej do kręgów GW wie niemal każdy. Loxley (dyskusja) 13:25, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
    naprawdę uważasz, że jeśli zapraszałem cię na grilla to w wyniku tego, że się skręcam w kierunku GW? Loxley - wisisz mi to hasło. Przykuta (dyskusja) 13:54, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
    Nie Ciebie miałem na myśli akurat tylko tych co ponad rok temu wyczyniali cuda m.in. z artykułem o Michniku. Tak się składa, że się przeprowadzam w okolice Loxley więc będę miał możliwość zajrzeć do bibliotek przy jednym z tamtejszych uniwersytetów. :) Loxley (dyskusja) 14:02, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  2. --Piotr967 podyskutujmy 12:17, 28 lip 2010 (CEST). O tym co jest ewidentnym atakiem osobistym i można usunąć ze swej strony będą decydować admini. Co już teraz wygląda tak, że jak admin dokona ataku osobistego na usera to user usuwać nie może pod groźbą bloka (bo usuwanie wyzwisk admina okazuje się nazywa się trollingiem), np. tu [2] (wpis Patrola z 12.49 13 II 2009), nawet jeśli potem KA uzna dany wpis za atak osobisty. Z drugiej strony niewygodne wpisy addminów znikają jak kamfora bez żadnych reakcji typu "trollingi, blokady" i na stronach dyskusji userów i na innych stronach dyskusji [3]. Poza tym usuwanie wpisów z dyskusji może być sposobem na eliminację takich zaczepek jak w/w Awersowego - bo i czemu to służy: wszak user usuwa wpisy i głosuje za usuwaniem, zupełnie konsekwentne i logiczne.[odpowiedz]
  3.   Przeciw Irdyb (dyskusja) 13:18, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  4. Każdy ma prawo usunąć Bombka190 (dyskusja) 13:29, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  5. Zdecydowanie   Przeciw Jestem za tym, żeby z dyskusji nie usuwać żadnych wpisów. Sam nigdy niczego nie usunąłem i nie mam takiego zamiaru. Każdy powinien odpowiadać za swoje czyny i słowa, a to co w tym zakresie "wyprawiają" niektórzy admini "woła o pomstę do nieba". Dlatego właśnie tutaj. Wiki Romi (dyskusja) 15:54, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
    jednakże imo takie [4] wpisy niekoniecznie muszą pozostać (dla porządku: sam nie usuwałem, zrobił to jeden z administratorów) Mpn (dyskusja) 20:10, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
    Oczywiście w przypadku wulgaryzmów masz absolutną rację, ale głosowanie dotyczy zapisu mówiącego o ewidentnych wpisach mogących obrażać innych lub będących atakami osobistymi, a to niestety już ocena bardzo subiektywna i z tym właśnie się nie zgadzam. Nie chcę wprowadzać złej atmosfery, więc nie będę ujawniał o kogo chodzi (oni i tak zapewne wiedzą), ale jest dwóch adminów, którzy w mojej ocenie obrażają mnie i innych średnio w co drugiej swojej wypowiedzi. Nie ponosząc żadnych konsekwencji, niekiedy "brani są w obronę" przez innych adminów i razem jeszcze śmieją się ze swoich adwersarzy, co pozostawiam bez komentarza. Wiki Romi (dyskusja) 20:37, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
    IMO lepiej to jednak na światło dzienne wynieść, bo inaczej będziemy hodować kwasowy klimat. Jeżeli z pewnych względów nie chcesz tego, ujawniac, napisz mi na maila. Przykuta (dyskusja) 20:47, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  6. Wikietykieta już zawiera odpowiedni wpis "Nie kasuj prób dyskusji o haśle". Z nazwy powinny być to zasady dobrego wychowania a nie jakiekolwiek narzucane reguły. Reguły są i powinny być na stronie pomocy - cytat: "kasowanie własnych, krzywdzących innych wypowiedzi i jednocześnie niekasowanie wypowiedzi innych". Dopisanie takiej reguły do wikietykiety będzie zwykłym cynizmem obok reguły 3. --Pisum (dyskusja) 16:00, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  7. Każdy może usunąć swoją stronę dyskusji jeśli tylko chce Tashi dyskusja 16:43, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  8. „Stare wpisy w dyskusji powinny być archiwizowane z linkowaniem na stronie dyskusji.” W celu zaśmiecania serwerów wikimedia Ominous (dyskusja) 19:19, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
    Usunięcie ich z dyskusji nie spowoduje, że "znikną" z serwerów. W przyrodzie nic nie ginie. Elfhelm (dyskusja) 20:05, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
    A powinno ginąć Ominous (dyskusja) 20:45, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  9. Ciekawe, za ile wejdzie zasada, że edytując Wikipedię nie wolno robić przerwy na papierosa. Poza tym archiwizacja nie ma z wikietykietą nic wspólnego (wikietykieta to dostosowane do potrzeb Wikipedii pewne zasady netykiety), a istnieje także niebezpieczeństwo w postaci "oprócz ewidentnych wpisów mogących obrażać innych lub będących atakami osobistymi", bo to otwiera furtkę do nadużyć. Yurek88 (dyskusja) 23:50, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  10.   Przeciw Vigilium (dyskusja) 10:10, 29 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  11.   Przeciw - z ciężkim sercem. Mam nadzieję, że zostanę zrozumiany. Bo, generalnie, uważam, że nie powinno się usuwać nie-swoich głosów z dyskusji, a także swoich, na które ktoś już zdążył odpowiedzieć. Ale nie uważam, by wikietykieta była miejscem dla tego typu obostrzeń. Jest ona na tyle ogólna, generalna, opisująca bardziej sposoby zachowania, nastawienia, przychylności i wrażliwości, że nie powinno się jej zaśmiecać tak szczegółowymi kwestiami. Można w niej zmieścić oczywiście wszystko, włącznie kwestią stawiania przecinków, ale wówczas się ją bardzo zdeprecjonuje. Stłamsi jej podstawową wartość. Prawo opisuje konstytucja i ustawy. Natomiast etykieta to jest coś więcej, coś meta, coś niedopowiedzianego, coś - jak kindersztuba - co się czuje, albo się nie czuje. Coś co powoduje, że jest się postrzegany jako kulturalny. Lub jako cham. Nie powinniśmy zatracać granicy pomiędzy wikietykietą a regułami, zaleceniami itp. Dla dobra całości, wprowadźmy to zalecenie gdzieś indziej... (przepraszam za długie uzasadnienie, ale krócej się nie bardzo dało. Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 11:42, 29 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
    Nie wiem Wulfstanie, czy czytałeś Wikietykietę, ale tam są głównie szczegółowe kwestie, jeżeli chodzi o zachowanie userów ;). Przecinki to jednak inna bajka. Cała ta strona to spis reguł i taki był, jak wlazłem na wiki. Co to np. oznacza, że nie należy pisać w drugiej osobie? Niby nic, ale to się czuje. Co to znaczy, ze nie należy ukrywać uwag. Niby nic, ale to się czuje. Przykuta (dyskusja) 13:37, 29 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
    Przepraszam Cię Przykuto, ale to, co napisałeś jest poniżej pasa. Owszem, w czasie pięcioletniej mojej obecności na Wiki, czytałem i to nieraz Wikietykietę. Czytałem ją również, ponownie, przed napisaniem powyższego głosu. Wulfstan (dyskusja) 16:10, 29 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
    Oj, zaraz poniżej pasa - chodziło mi, czy czytałeś ją teraz (";)"). Ona wcale nie ma "ogólnych" wytycznych. Gdyby nie to głosowanie, dodałbym być może ten zapis na zasadzie konsensu i nawet byś nie zauważył. Podobnie jak wprowadziłem poprzednio trzy inne na zasadzie - "jeśli nikt nie jest przeciw, wpisuję". Pamiętasz chyba "czas głosowań" - to nie był dobry czas. Przykuta (dyskusja) 17:51, 29 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  12.   Przeciw tsca (dyskusja) 20:08, 29 lip 2010 (CEST) - Nie można ludziom nakazywać publicznej prezentacji swojej korespondencji (szczególnie takiej o nieprzyjemnej treści) na wieki wieków. Apeluję o opanowanie zapędów totalitarnych i nieorganizowanie pręgierzy (z wiki: Do pręgierza wiązano oszustów dla pokazania ich ludowi, i winowajców, skazanych na hańbę publiczną). Nawet w prawie karnym istnieje zatarcie skazania...[odpowiedz]
  13. Chcesz coś ukryć? I tak nie ukryjesz. Próbując, zwrócisz jeszcze większą uwagę na ukrywaną treść i swoje działania. Krócej: zapis zbędny. stv # 00:09, 30 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  14.   Przeciw nadmiar odgórnej cenzury i narzucania "co wolno a co nie" zawsze szkodziło bardziej niż pomagało --Quintria (dyskusja) 20:03, 30 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  15. Jak Stv. Morg (dyskusja) 22:39, 30 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  16. DX Dyskusja 22:06, 31 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  17. Matek M (dyskusja) 10:09, 1 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
  18. Za dobrym zwyczajem, ale przeciw zasadzie, czyli tutaj. Marmale (dyskusja) 11:37, 2 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
    Wikietykieta to spis dobrych zwyczajów, nie spis zasad. Przykuta (dyskusja) 16:04, 3 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
    Możliwe, że tak powinno być to interpretowane. Jednak w świetle obecnego 12 punktu mam pewne wątpliwości a przed oczami wyobraźni patrole stron z dyskusją ;) Marmale (dyskusja) 19:11, 3 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
    Ad. Przykuty: Wikietykieta to spis dobrych zwyczajów, nie spis zasad - początek strony Wikietykiety głosi, że: Poniższe zasady... i potem wymienione są wszystkie punkty. Czyli zasady, zresztą coś co jest podstawą do blokowania, jest zasadą a nie dobrym zwyczajem. --Piotr967 podyskutujmy 20:21, 3 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
    No, nie przesadzajmy - to jeden z filarów (a mimo to tylko propozycja zaleceń), ale nie zasada w naszym wikipedystycznym rozumieniu (IMO niestety). Aczkolwiek faktycznie napis na SG może być mylący i siać zamieszanie. Zaraz zmienię. Przykuta (dyskusja) 21:45, 3 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]

Wstrzymuję się edytuj

  1. pjahr @ 23:06, 27 lip 2010 (CEST) Ale   Przeciw kolejnemu zabieraniu uwagi Wikipedystom poprzez zbędne biurokratyzowanie. No chyba, że chodzi o dobijanie sobie licznika, to życzę "owocnych" dyskusji.[odpowiedz]
    • Istotnie. Kolejna śmieszna, nic nie wnosząca propozycja. Kto jest chamem zawsze nim będzie i nic nie da ani Wikietykieta ani Wikilove ani nic podobnego. Przypomina mi to czasy komuny albo innego totalitarnego systemu, gdzie ludziom wmawia się, że żyją w najlepszym z możliwych światów. Potencjalny user loguje się w wikipedii, dostaje kilka niemiłych wpisów (choć wcześniej czytał, że tu takie rzeczy nie mają i mieć nie mogą miejsca) i od razu w myślach zwyzywa twórców Wikilove i Wikietykiety. Nie lepiej wcześniej uprzedzić, że wcale tak różowo tu nie jest i zdarzają się wzloty i upadki, jak wszędzie zresztą? Refycul (dyskusja) 22:33, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  2. Wstrzymuję się. Chociaż powinienem literówki sprawdzać, zamiast tu tracić czas. No, ale przynajmniej mamy poczucie, że coś robimy. To nic, że coś zupełnie bez znaczenia ;) godaidajesz 21:05, 31 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  3. Wstrzymuje się - sprawa jest kompletnie marginalna. Drozdp (dyskusja) 14:43, 3 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
  4. ToSter→¿? 01:12, 4 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
  5. jak choćby Drozdp --Pudelek (dyskusja) 14:09, 4 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]

Dyskusja edytuj

Z tego co widzę, w Kawiarence nie było większych kontrowersji co do wprowadzenia tego zapisu, tak więc jaki jest cel otwierania tego głosowania? Przecież można było nagłośnić propozycję w Kawiarence i zaproponować wprowadzenie jej na drodze konsensusu. LeinaD dyskusja 19:40, 27 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]

Masz rację, ale uważam, że takie zmiany powinny być poparte przez szerszą reprezentację społeczności. --Pablo000 (dyskusja) 19:45, 27 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  • Mimo wszystko pewne sprawy wystarczy wprowadzać po odpowiedniej owocnej dyskusji i zdecydowanym konsensusu Głosowania są w takich przypadkach zbędne zwłaszcza że to tylko potwierdzenie zwyczaju juz dawno przyjętego --Adamt rzeknij słowo 21:45, 27 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]

Zdanie z wikietykiety "Osoba krytykowana często nie ma śmiałości zrobić tego za Ciebie" w przypadku wybory pierwszej opcji trzeba chyba opatrzyć przypisem - To tylko żart. Samemu nie wolno usuwać.--Pisum (dyskusja) 19:34, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]

Nie ma napisane "nie wolno" - tylko nie ukrywaj. Nie ma napisane "nie wolno pisać w drugiej osobie" tylko "nie pisz w drugiej osobie". Tej strony nie należy traktować literalnie, a jedynie pamiętać, że w pewnych sytuacjach takie zachowania mogą prowadzić do awantur, więc lepiej uważać - nie ze względu na siebie, a ze względu na klimat współpracy. Przykuta (dyskusja) 20:33, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
Racja, słowa są inne. W innych, dość znanych zaleceniach, jest napisane "Nie zabijaj" i nie jest napisane Nie wolno zabijać. Przekroczenie tej zasady w pewnych okolicznościach może prowadzić do : "art. 148 § 1 kodeksu karnego: Kto zabija człowieka, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 8, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności." Czy po przyjęciu zasady usunięcie słusznej krytyki, którą przyjęło się do wiadomości, będzie objawem złego wychowania, czy zgodnie z pkt. 3 odpowiedniej dozy śmiałości?--Pisum (dyskusja) 08:56, 29 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, ze nie stoi ona w sprzeczności z art. 148 § 1 kodeksu karnego, który przywołujesz ;) Nie myl norm prawnych i moralnych ze zwyczajowymi. To zupełnie inny porządek aksjonormatywny. Przykuta (dyskusja) 09:46, 29 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
Semantyczne zabawy, są zabawne:) Gdy starannie unikasz odpowiedzi na pytania, czas zakończyć dyskusję, prawdopodobnie cele się rozmijają.--Pisum (dyskusja) 16:56, 29 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]

A co z archiwalnymi dyskusjami? edytuj

Czy tu użytkownik może dowolnie manipulować tekstem na przykładzie archiwalnej dyskusji wikipedysty KrejZii (nic do niego nie mam post istnieje pod zmienionym tytułem jest jako przykład do zobrazowania problemu wybrany losowo) w jego historii jest post zatytułowany O co Ci chodzi? natomiast w jego zarchiwizowanej dyskusji tego postu brak najwyraźniej temat tego postu był z jakiś przyczyn wówczas (podczas dokonywania archiwizacji) niewygodny dla zainteresowanego i chciał go ukryć. Lub też uzydkownik zmienił

Czasem bywa tak, że podczas rożnych dyskusji czy też głosowań mniej doświadczeni wikipedyści szukający dowodu na poparcie swojej tezy nie mogą odnaleźć interesującego ich wpisu na stronie adwersarza.

Dyskusja do głosu Piotr967a edytuj

  1. "Usuwaj starą krytykę – Gdy osoba przez Ciebie krytykowana przyjęła do wiadomości uwagi i pozytywnie na nie zareagowała, usuń z tekstu dyskusji słowa dawnej krytyki lub ewentualnie streść ją do absolutnego minimum. Osoba krytykowana często nie ma śmiałości zrobić tego za Ciebie." Pogadałem z Masurem na priv i sobie wyjaśniliśmy. Jeszcze ktoś z tego wysnuł by wnioski o jakiejś GTW. Przykuta (dyskusja) 12:40, 28 lip 2010 (CEST) Przywróciłem i wykreśliłem - nie twierdzę, że nie popełniam błędów. Po prostu wstyd mi było tego, ze się dałem strollować. Przykuta (dyskusja) 13:03, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
    "Tu był tekst admina i biurokraty Pundita, ze względu na ataki osobiste i żenujący pzoiom usunięty." - a to jest trolling czystej wody i Patrol miał rację. Przykuta (dyskusja) 12:42, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
    A dlaczego usuwać żenujący wpis admina. Jak popełnił taki wpis, to niech się wstydzi. Na drugi raz się zastanowi zanim napisze. Co zresztą dotyczy wszystkich. Nie powinno się zacierać śladów. No, może po jakimś przedawnieniu. Irdyb 83.24.44.220 (dyskusja) 12:57, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
    Usuwać należy, ale zostawiać to z takim opisem, gdy osoba czytająca nie wie o co chodzi to furtka do spekulacji i w konsekwencji awantur. Nie wiadomo co to był za wpis. Ja nie wiem. Przykuta (dyskusja) 13:03, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
    Co do opisu, to masz całkowitą rację, ale nie zgadzam się, że należy usuwać. Jestem za całkowitym zakazem zmian zapisów w dyskusji, dlatego wycofałem swój głos za i głosuję przeciw Irdyb (dyskusja) 13:18, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
    To można dopisać, że lepiej jednak wykreślić? Przykuta (dyskusja) 13:35, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
    Widzisz Przykuto, gdyby Patrolowi chodziło o niewłaściwość mojego komentarza po usunięciu przeze mnie ataków admina, to by usunął ów komentarz i nie przywracał sekcji ataków osobistych. Jednak on komentarza nie usunął, tylko skreślił, ataki osobiste przywrócił, oczywiście nie skreślając, a całość opatrzył komentarzem "koniec wybielania dyskusji" [5]. Tak więc wyraźnie widać i z działań i z komentarza, że z przywracaniem chodziło o powrót ataków osobistych admina, a nie o usunięcie mojego komentarza. Po co twierdzić inaczej? Co do zasady "usuwaj starą krytykę itp." to usunięcie nastapiło po niecalej dobie od wypowiedzi, więc czy to można uznać za starą? W tej zasadzie jest też coś o tym, że osoba skrytykowana ma "pozytywnie zareagowaać", nie wydaje się by przebieg dyskusji upowaznił do stwierdzenia, że krytykowany uznał za słuszną krytykę, a o to chyba chodzi. I właśnie w tym rzecz. Nowa zasada będzie interpretowana w dowolny sposób, jak admin uzna, że trzeba usunąć niewygodny wpis, to się uzna wpis sprzed doby za "przestarzały", a jak admin uzna że trzeba eksponować ataki osobiste innego admina, to i po pięciu latach nie pozwoli usunąć, bo "nie czyścimy dyskusji ze świeżych wpisów" albo zacznie wbrew faktom udowadniać, że wcale nie chodziło o ataki osobiste. --Piotr967 podyskutujmy 13:58, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
    Może nie za starą, a za nieistotną. Dałem się zrobić w balona. Mniejsza o to. Ważne jest by "nie ukrywać", co nie oznacza, ze ja jestem święty i bezbłędny. gdybyś wykreślił, a nie wyciął, a nawet chłodno ocenił wypowiedź Pundita, pewnie nie byłoby nerwowej reakcji Patrola. Ale w końcu to nie rozumiem - jesteś przeciw usuwaniu ataków, czy za ukrywaniem? Przykuta (dyskusja) 14:14, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
    Kolega Piotr bardzo chętnie powołuje się na mój przykład, więc czuję się zobowiązany do chociaż krótkiego komentarza. Tak jest, jestem człowiekiem, który się myli i czasem robi/wygaduje takie rzeczy, że później wstyd się przyznać. Nie oznacza to bynajmniej, że rozpamiętuję czy relatywizuję sprawy tego typu i jednych traktuję tak, a drugich inaczej. Dodatkowo mogę Ciebie zapewnić, że na mojej stronie dyskusji i stronach archiwum znajdziesz wszelkie wpisy, nawet takie, w których jestem krytykowany od góry do dołu, zarówno przez IPki, wikipedystów i innych administratorów. Jedyne wpisy, które cofam, to takie zawierające wyłącznie wyzwiska. Tak właśnie wygląda uzus, który wcielam w swojej działalności na Wikipedii. I z tego co zauważyłem, nie jestem odosobniony w tej kwestii. Na zakończenie, proszę "nie wyciągać brudów" i stawiać sprawy na ostrzu noża, gdyż jest to najdelikatniej mówiąc niesmaczne. Dziękuję za uwagę, Patrol110 (dyskusja) 16:15, 30 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
    Jak zapewne wiesz, zawsze gdy się krytykuje działania jakiegoś admina lub adminów, a nie poda się diffów i przykładów, to podnosi się zgodny chór oburzonych, twierdzących że bez dowodów, diffów, to niecne pomówienia, psucie atmosfery itp. Dlatego podałem dwa przykłady: Ciebie i Przykuty. Z diffami. Mogłem podać więcej, ale podałem tylko wymagane minimum. Teraz słyszę, że jak się poda przykłady to jest to niesmaczne wyciąganie brudów. Czyżby nagle postulat dowodów, przykładów, diffów przestał być aktualny? To właśnie ten dualizm, o którym piszę w uzasadnieniu głosu przeciw. Fajnie, że nie usuwasz ze swej strony krytyki Twej osoby, fajnie też że nie rozpamiętujesz. Choć ważniejsze niż zostawianie wpisów krytycznych jest zastananowienie się nad nimi celem eliminacji błędów, podobnie zresztą rozpamiętywanie prowadzić może do eliminacji błędów. Jeśli to wszystko uzna się tylko za wyciąganie brudów i to będzie jedyny wniosek, to wzrasta szansa na powtarzanie błędów. --Piotr967 podyskutujmy 19:03, 30 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
    Zgadzam się z Tobą. Ostatnie zdanie z mojej poprzedniej wypowiedzi, jak zauważyłeś, miało charakter ogólny i nie odnosiło się tylko i wyłącznie do Ciebie. Osobiście jestem przeciwny dyskutowaniu nad cudzym zdaniem w głosowaniach takich jak to powyższe. Ze swojej strony zrobiłeś wszystko jak należy, jednak wdałeś się w bezowocną dyskusję. Tym bardziej, że cała sytuacja miała miejsce przeszło rok temu i jej dalsze wyjaśnianie tutaj jest bezzasadne, wręcz irracjonalne. Patrol110 (dyskusja) 20:30, 30 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
  • Sformułowanie typu "Tu był tekst admina i biurokraty Pundita, ze względu na ataki osobiste i żenujący poziom usunięty." jest niebezpieczne, ponieważ nie pozwala czytelnikowi samodzielnie ocenić owego poziomu i domniemanych ataków osobistych, czy też kontekstu dyskusji. Piotr słusznie podnosi jednak, że wszyscy powinni być na równych prawach (w propozycji nie ma jednak mowy o nierówności) . Dodatkowo, co do zasady ingerencji w tekst powinny dokonywać osoby niezaangażowane w konflikt (w tym przypadku - nacechowanej emocjonalnej i urażającej Piotra wypowiedzi nie powinien usuwać ani Pundit, ani on sam). Pundit | mówże 16:16, 3 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
    Tyle, że mój przykład odnosił się nie do w/w cytatu i jego przekreślenia lub potencjalnego usunięcia, a do faktu podwójnego standardu: przywrócony został (oczywiście bez skreślenia) usunięty obraźliwy względem mnie tekst z zakazem jego usuwania pod groźbą blokady, a jednocześnie niewygodne dla admina własne lub cudze wypowiedzi , o ile admin zechce, są bezproblemowo usuwane (i żeby było jasne - przykład jest pojedynczy, ale można by ich znaleźć więcej). Że obraźliwe wpisy powinna usuwać osoba trzecia a nie adresat lub nadawca - powinna może, ale nie usuwa. Właśnie widać jak to wygląda w praktyce. Ta "niezaangażowana w konflikt" osoba zazwyczaj nie reaguje, gdy to admin obraża (np. opis edycji "chamie ty" i wiele innych takich sytuacji), ale natychmiast się zjawia, gdy adresat sam usuwa obraźliwe wpisy. Oczywiście znam podawane wyjaśnienia: 1. obraźliwego wpisu nie zauważyłem/nie było mnie wtedy; 2. Reakcja była powiedziana adminowi na kanale prywatnym/admińskim/do kołnierza. Natomiast usunięcie obraźliwego wpisu cofnąłem, bo akurat wtedy już byłem/zauważyłem; prywatny kanał się popsuł, a kołnierz już poprzednio kiepsko przekazywał wiadomości i nie jest godny zaufania. Zasada podwójnego standardu faktycznie nie jest wpisana do propozycji, jednak dowiedziona praktyka jej stosowania powoduje, że dyskutowane uściślenie będzie właśnie w ten sposób wykorzystywane. --Piotr967 podyskutujmy 20:48, 3 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
    P.S. Niezależnie od tego wulgaryzmy i ujawnienia danych osobowych, powinien móc usuwać każdy, również adresat, bez czekania na osoby trzecie. To się oczywiście nie odnosi do w/w wypowiedzi, chodzi o ogólną zasadę. --Piotr967 podyskutujmy 20:50, 3 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
    Zgadzam się z Tobą w zupełności, że podwójne standardy nie powinny mieć miejsca - jednakże nie podałeś ani jednego przykładu, gdzie do nich by doszło. W przykładzie z moim udziałem usunąłeś po cichu moją wypowiedź i zostawiłeś zamiast niej tekst opisowy, z którego treścią wielu czytelników mogłoby się nie zgodzić. Moja ówczesna emocjonalna wypowiedź, jak być może pamiętasz, odnosiła się do Twojego głosu przeciw na PUA, skądinąd obecnej członkini KA (zatem osoby bardzo wysokiego zaufania społecznego), wobec której dokonałeś porównania z miłośnikami Hitlera oraz stwierdziłeś, że epatuje sympatią do jednego z największych ludobójców i bandytów w historii świata. W odpowiedzi na to i w toku dyskusji merytorycznej przytoczyłem Ci kilka tekstów naukowych, a także stwierdziłem, że działasz z autopilota i że kompromitujesz się niewiedzą - ujęcia w słowa tych dwóch ostatnich ocen szczerze żałuję i raz jeszcze za nie przepraszam. Jednakże skreślenie całego mojego wpisu z komentarzem, którego użyłeś, było ewidentnym nadużyciem. Gdyby Twoje działanie nie zostało zauważone, pozostałby tekst ocenny na temat mojej wypowiedzi, bez możliwości łatwego zobaczenia tejże. Podsumowując - przykład, którego użyłeś, jest zdecydowanie przykładem na to, że należy ograniczać ingerencję w cudze wypowiedzi w dyskusji, ponieważ rodzi to ryzyko manipulacji. W zupełności jednak zgadzam się z Tobą, że należy dołożyć wszelkiej staranności, aby nie stosowano podwójnych standardów. Jeżeli jakikolwiek admin, czy inny użytkownik zastosuje opis edycji "chamie ty", a ja się o tym dowiem (choćby od Ciebie), ma gwarancję odpoczynku od wiki na przemyślenie spraw. Pundit | mówże 22:36, 3 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
    Przykład podałem i to z dwoma diffami. B. wyraźny. I z omówieniem. Nie ode mnie zależy, czy go dojrzysz, ale on jest podany b. wyraźnie. Cała moja dyskusja w tym głosowaniu polega na podaniu przykładów (bo dify są wszak zawsze wymagane, bo inaczej to pomówienie) dwóch usunięć obraźliwych (w drugim nie tyle obraźliwych co konfliktogennych) tekstów - jeden został natychmiast przywrócony przez admina, drugi został usunięty przez admina. I o ten przykład podwójnych standardów chodzi. Ty natomiast odnosisz się do innych spraw nie związanych ze sprawą - np., że mój komentarz po usunięciu był zły (ale nikt go nie usunął i nie przywrócił, więc nie ma on związku z usuwaniem tekstów i ich przywracaniem), teraz przechodzisz do trockizmu i hitleryzmu i PUA. Skoro jednak musisz o tym, to warto sprostować Twe informacje by odpowiadaly rzeczywistemu stanowi rzeczy. Mówienie o usuwaniu przeze mnie po cichu nie odpowiada prawdzie - własnie zaznaczyłem całym zdaniem, że usuwam. Dyskredytowanie oponenta przypisywaniem mu czynów, których nie zrobił. Mój głos przeciw na PUA nic nie mówił ani o porównaniu do Hitlera ani o epatowaniu sympatią do ludobójców. Naprawdę nie rozumiem Cię na co liczysz - przecież każdy może zajrzeć na PUA i sprawdzić jak był umotywowany głos przeciw. Dopiero w dyskusji PUA po serii próśb (?) o wyjasnienie różnic między Trockim a np. mańkutami w kontekście zbrodni i po serii ataków osobistych (np. "głupie powody" ze wskazaniem) i bez reakcji na nie przez adminów wyjaśniłem, że Trocki był takim samym ludobójcą jak Hitler itp. i że ktoś kto deklaruje, ze jest zwolennikiem Trockiego nie może być wg mnie adminem z tych samych powodów co ktoś, kto deklaruje, że jest zwolennikiem Hitlera. W odpowiedzi na to, Ty nie tyle prowadziłeś dyskusję merytoryczną (w każdym razie wg mojego pojęcia merytoryki) z przytoczeniem prac naukowych jak wyżej piszesz, co napisałeś "Przerażająco, żenująco niski poziom niektórych Wikipedystów " "racz się nieco dokształcić z socjologii i filozofii" itp. po czym dyskusja się zakończyła bez żadnych prac naukowych i merytoryki po prośbie Gdarina i mej odp. dla Laforqua nt. aborcji. To o czym dalej piszesz - tzn. kolejne wyzwiska wraz z linkami do literatury umieściłeś na mojej stronie dyskusji a nie na PUA i nie było odpowiedzią na żadne moje teksty, bo po ucięciu sprawy na PUA nie pisałem już nic ani tam ani u kandydatki ani na Twej stronie tym bardziej. Dalej podtzrymuję opinię, że usuwanie wyzwisk jest słuszną rzeczą, zresztą przecież admini robią to standardowo, również na stroanch nieadminów, gdy jakiś ipek itp. coś nawtyka. Trudno też zrozumieć jak usunięcie wyzwisk rodzi ryzyko manipulacji - manipulacją teoretycznie może być co najwyżej dodawanie komentarzy do usuniętego tekstu, o czym piszesz, i te komentarze z tego powodu mogą być również usunięte. Ale przywracanie wyzwisk jako walka z manipulacjami ? Jeśli już jednak przegłosujemy, że wyzwisk nie można usuwać, co wg mnie będize fatalne dla Wiki, to nie róbmy wyjątku, że admini sobie jednak mogą. Niezbyt rozumiem też dlaczego tak bardzo podkreślasz, że kandydatka była członkiem KA, zaufana itp. itd. To ma jakieś znaczenie dla Ciebie? Czy gdyby kandydatka nie była adminem lub członkiem KA to taryfa jak można ją krytykować byłaby inna, bardziej ulgowa? Co do obietnicy gwarancji odpoczynku, jak się dowiesz - proszę bardzo - dowiadujesz się [[6]] (z 4 III ta pierwsza bloakdy i jej opis z 5:38 "chamie ty"). Uprzedzając odp., że to było aż rok temu - owszem dziś jest za późno, a wtedy było za wcześnie czy jak? Tak, wiem że nie widziałeś tego - ja sam dowiedziałem się o tym w czerwcu br, więc czemu miałbym uważać, że koniecznei Ty musisz dostrzec każdą obraźliwą edycję. Natomiast mam sporą trudność w uwierzeniu, że nikt z adminów patrolujących oz itp. tego nie dostrzegł [7]. Zwłaszcza, że zazwyczaj wychwytuje się znacznie mniejsze drobiazgi i to b. sprawnie i szybko. --Piotr967 podyskutujmy 01:11, 4 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
    Natomiast mam sporą trudność w uwierzeniu, że nikt z adminów patrolujących oz itp. tego nie dostrzegł – jak zauważyłeś, to było wpół do szóstej rano. Wtedy mało kto w ogóle edytuje, a co dopiero patroluje OZ. Przypuszczam, że mało kto zagląda do rejestru blokad w poszukiwaniu jakichś nadużyć (ja tego nie robię), a wystarczy kilka edycji i dana operacja już nie jest widoczna na OZ i zapewne dlatego pozostało to niezauważone. W tym akurat przypadku nie doszukiwałbym się przejawu istnienia "podwójnych standardów". Co do oceny samej sytuacji opinie mamy zapewne zbieżne. Lord Ag.Ent podyskutujmy 01:29, 4 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
    Krótko, żeby jednak wrócić do realiów, ale nie rozwijać dyskusji na temat niezwiązany z obecną:
  1. Mówienie o usuwaniu przeze mnie po cichu nie odpowiada prawdzie - chyba nie wyraziłem się jasno: nie chodziło mi o zastosowanie przez Ciebie opisu zmiany, tylko o poinformowanie autora wypowiedzi. Sądzę, że trudno zakładać, że każdy Twój rozmówca pilnie śledzi Twoją stronę dyskusji, więc o skasowaniu jego/jej wypowiedzi i wstawieniu Twojej subiektywnej oceny bez poinformowania dowiedzieć się może najwyżej przypadkiem. Czy teraz już się rozumiemy?
  2. Mój głos przeciw na PUA nic nie mówił ani o porównaniu do Hitlera ani o epatowaniu sympatią do ludobójców. Naprawdę nie rozumiem Cię na co liczysz - przecież każdy może zajrzeć na PUA - faktycznie liczę na to, że nie będziesz zaprzeczał faktom. Powiedziałeś verbatim Ile osób by głosowało na kandydata, który jeszcze dzień przed PUA miał na swej stronie deklarację, że "Ten użytkownik jest miłośnikiem Adolfa Hitlera"? A kandydatka miała deklarację, że "jest miłośnikiem Lwa Trockiego". Ktoś kto na wiki epatuje sympatią do jednego z największych ludobójców i bandytów w historii świata nie jest wg mnie dobrym kandydatem na admina.. Napisałeś to bezpośrednio w głosie przeciw, nie po żadnej dyskusji. Zaprzeczanie użytemu porównaniu, cytatowi, jak i chronologii jest na tyle dziwne, że sądzę, że prawdopodobnie nie zajrzałeś na tamto PUA, bo nie kwestionowałbyś faktów.
  3. W diffie, który podałeś z Twojej dyskusji jest podana przeze mnie literatura, zatem trudno zaprzeczać, że ją wskazałem, choć w istocie nie było to na dyskusji PUA. I?... Oczywiście, że stwierdzenie racz się dokształcić z socjologii, skierowane konkretnie do Ciebie było zdecydowanie nieuprzejme i bynajmniej temu przecież teraz nie zaprzeczam. Twierdzę jedynie, że kasowanie PO CICHU, tj. bez powiadomienia autora, jego/jej wypowiedzi, zawierającej linki do literatury naukowej potwierdzającej niewygodne dla Twojej tezy fakty, a wstawianie zamiast tej wypowiedzi takiego opisu, jaki wstawiłeś Ty, jest naganne, bo ma charakter manipulacji. Oczywiście, że wszystko zależy zarówno od treści kasowanego wyzwiska, jak i wstawianego tekstu. Tym niemniej przyznasz chyba, że pozostawianie osobie, z którą się jest w sporze, prawa do skasowania Twojej wypowiedzi i pozostawienia zamiast niej własnej oceny/streszczenia, otwiera drogę do ogromnych nadużyć. Przecież gdyby stosować Twoją logikę (a także wierzyć w to, że admini stosują podwójne standardy), taka możliwość UŁATWIA złośliwe działanie: admin mógłby wyciąć dowolny fragment Twojego wpisu i zastąpić go swoją całkowicie swobodną jego interpretacją. Co więcej, każdy użytkownik mógłby selektywnie usuwać dowolne niewygodne dla siebie komentarze twierdząc, że były wyzwiskami - a uzytkownicy odwiedzający jego/jej stronę dyskusji sądziliby w dobrej wierze, że nie jest z nikim w sporze.
  4. Opisu blokady Szwedzkiego nie widziałem i do dnia dzisiejszego nie wiedziałem, że taki miał miejsce, ale oczywiście, że dostałby ode mnie po łapach za takie sformułowanie. Niezależnie od tego, czy uważamy kogoś za chama, ignoranta, osobę wymagającą dokształcenia z socjologii czy jakiejkolwiek innej dziedziny, że reprezentuje żenująco niski poziom dyskusji itd., absolutnie nie powinniśmy dawać temu bezpośrednio wyrazu. Krytykować należy wypowiedzi, nie osoby. Dotyczy to w takim samym stopniu mnie, Szwedzkiego, Ciebie i każdego innego użytkownika - i kiedy mi, czy Tobie, czy Szwedzkiemu, czy komukolwiek nerwy puszczają, od tego są inni admini, czy KA, aby wprowadzić działania korygujące. Pundit | mówże 09:40, 4 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
  • To już po prostu dech zapiera. W pkc. 2 podajesz cytat z pierwszego PUA Loraine, które poprzedzało drugie jej PUA o parę miesięcy. Tymczasem cała w/w sprawa miedzy nami toczyła się tylko i wyłacznie na drugim PUA i dotyczyła moich i Twoich wypowiedzi na tym PUA a nie na tym PUA sprzed paru miesięcy, do którego w żaden sposób się nie odnosiłeś na omawianym PUA. Tego dotyczyły wyzwiska, moje odpowiedzi, potem KA i obie blokady. I tjw. powiedziałem nic w uzasadnieniu głosu przeciw na tym PUA nie pisałem o Hitlerze itp. co można sprawddzić w sekcji głosów przeciw : [8]. Usiłowanie udowodnienia, że kłamię lub nie czytam PUA w oparciu o cytaty z zupełnie innego głosowania niż to o którym mowa jest dla mnie zupełnie szokujące. Widzę, że w tej dyskusju o wydarzeniach sprzed miesięcy nie chodzi o zgodność z faktami, a wręcz przeciwnie. Sądzę, że w tej sytuacji szkoda dalej marnować czas. Myślałem, że rzeczywiście czegoś nie rozumiałeś lub nie dostrzegłeś, dlatego wyjaśniałem, ale gdy dochodzi do jawnego podawania nieprawdziwych danych, to dyskusja mija się z jakimkolwiek celem. --Piotr967 podyskutujmy 10:13, 4 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
    Hi, ponieważ sprawa jest dawna, faktycznie oba PUA mi się zlały w pamięci - dodatkowo sprawę zaciemnia to, że dyskusja PUA2 została tutaj zakopana (co wzbudziło, nawiasem mówiąc, spore kontrowersje), przez co teraz w normalny sposób używając funkcji "szukaj" z przeglądarki nie sposób wymiany zdań znaleźć, a na PUA1 można. Stąd od początku odnosiłem się do Twojego cytatu z pierwszego PUA, a nie do dyskusji na drugim, której pokłosiem był podawany przez Ciebie diff. Oczywiście, dyskusja na drugim PUA była naturalną (i tematycznie zgodną) kontynuacją pierwszego, ale powinienem byłem zwrócić większą uwagę na daty. Tym niemniej nie przypisałem Ci przecież nieprawdziwych wypowiedzi. Pundit | mówże 10:42, 4 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
    Nawiasem mówiąc, oczywiście, że także i w drugim PUA stosowałeś porównania do nazizmu, pisząc np. wyjaśniłem niżej w skrócie deklarowanie jako trockista, pol potowiec, stalinowiec, ma ten sam wydźwięk co deklarowanie jako zwolennik Hitlera czy Himmlera.. Zaprzeczanie temu teraz mnie zdumiewa. Ale faktycznie już skończmy tę dyskusję, wierzę, że działasz w dobrej wierze, a wygrzebywanie tamtej dyskusji niespecjalnie służy obecnej. Wracając zatem do meritum: aprobata dla kasowania cudzych wypowiedzi z naszej strony dyskusji, jeżeli te wypowiedzi są dla nas niewygodne, oraz zastępowania ich naszym subiektywnym streszczeniem tych wypowiedzi jest błędem. Jeżeli wierzy się w podwójne standardy działań administratorów, logiczne byłoby sprzeciwianie się tego rodzaju manipulacjom. Pundit | mówże 11:03, 4 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]