Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/16

O. Piotr Andrukiewicz CSsR

O. Piotr Andrukiewicz 17 czerwca 2010 obronił doktorat na KUL-u i został doktorem socjologii: http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20100617&typ=wi&id=wi11.txt 83.26.124.159 (dyskusja) 09:01, 17 cze 2010 (CEST)

Załatwione https://secure.wikimedia.org/wikipedia/pl/w/index.php?title=Piotr_Andrukiewicz&diff=22108451&oldid=21751760  « Saper // @dyskusja »  11:24, 17 cze 2010 (CEST)

Wszystkie artykuły związane z Wilamowicami

Przez wiele lat w Wikipedii nagromadziły się informacje z błędem językowym. Chodzi mi konkretnie o powstawanie przymiotników i nazw mieszkańców od nazwy Wilamowice. Nie wiedzieć czemu, wbrew panującym w języku polskim zasadom, przymiotnik od miejscowości brzmi Wilamowski zamiast poprawnego Wilamowicki oraz Wilamowianie zamiast Wilamowiczanie. Stąd mamy wiele artykułów o błędnych tytułach i treści i warto byłoby je poprawić. Ja zająłem się "językiem wilamowskim" - teraz jest to język wilamowicki i "Wilamowianami", obecnie mamy już prawidłowych Wilamowiczan. Ale roboty jest dużo więcej niż myślałem. -LingVista (dyskusja) 15:16, 14 cze 2010 (CEST)

Oj, wiedzieć czemu, wiedzieć. Ma to uzasadnienie w morfologii historycznej. Końcówka -ice jest patronimiczna i jako taka bywała pomijana przy tworzeniu słów pochodnych. Z czasem przymiotniki katowski, bronowski, wilamowski czy niepołomski zaczęły być wypierane przez katowicki, bronowicki, wilamowicki czy niepołomicki (warto zwrócić uwagę na małopolski zasięg, przy uwzględnieniu, że dialektalnie Katowice miały więcej wspólnego z Krakowem niż Wrocławiem), ale jeszcze widziałem słowniki, w których były dopuszczalne jako formy oboczne. Obecnie z nich najlepiej się ma niepołomski, pozostałych so.pwn.pl już nie rejestruje. Panek (dyskusja) 16:18, 14 cze 2010 (CEST)

To, że słowniki współczesne podają przymiotnik wilamowicki, a nie wilamowski, jeszcze nie upoważnia do wprowadzania wszelkich możliwych zmian. Na zmianę nazwy języka powinny być podane źródła, bo może funkcjonować właśnie pod tą pozornie błedną nazwą. Na termin Wilamowiczanie, też potrzebne są źródła – słowniki podają wyłacznie nazwę mieszkańców miasta, a o grupie etnicznej milczą, podobnie w artykule nie ma jakichkolwiek źródeł potwierdzających istnienie etnonimu Wilamowiczanie, czy Wilamowianie. Aotearoa dyskusja 16:30, 14 cze 2010 (CEST)

Znalazłem na google books kilka wystąpień nazw Wilamowiczanie: link i dialekt wilamowicki: link. W tym drugim przypadku źródeł jest mało, ale i tak więcej niż do wilamowskiego. --LingVista (dyskusja) 17:52, 14 cze 2010 (CEST)

Przy nazwach geograficznych nie można bezkrytycznie stosować zasad języka polskiego. Mieszkam nieopodal Wilamowic - zawsze o mieszkańcach tej miejscowości mówiło się Wilamowianie, przymiotnik brzmiał Wilamowski. Bielsko (dyskusja) 20:22, 14 cze 2010 (CEST)

Warszawski komitet honorowy poparcia w wyborach 2010 -dopisać do biografii Jarosława Kaczyńskiego

Należy do niego jeszcze artysta Janusz Kapusta i Historyk Michał Kopczyński.

Proszę o dopisanie ich do listy pozdrawiam. Strona: http://jaroslawkaczynski.info/ 83.26.125.46 (dyskusja) 14:18, 9 maj 2010 (CEST)

• Nie mówię o wszystkich ale to są ci ważniejsi. Można by także stworzyć artykuł o tym komitecie poparcia. 83.26.125.46 (dyskusja) 15:30, 9 maj 2010 (CEST)

Nie mówię o wszystkich ale to są ci ważniejsi. Można by także stworzyć artykuł o tym komitecie poparcia. 83.26.125.46 (dyskusja) 15:29, 9 maj 2010 (CEST)

• Nie można. Taki artykuł powstał, ale zdecydowano o jego usunięciu i zostanie usunięty, ew. zintegrowany z jakimś innym. Pozdrawiam, Morg (dyskusja) 15:35, 9 maj 2010 (CEST)

• Dobrze, zgadzam się, ale tych wyżej wymienionych warto umieścić w artykule Jarosław Kaczyński pod Wybory prezydenckie 2010 to przy całości tylko kilka ważniejszych nazwisk z 2-óch list. Proszę o zrozumienie. 83.26.125.46 (dyskusja) 15:41, 9 maj 2010 (CEST)
  • • Ależ ja mówię tylko o tworzeniu nowego artykułu, nie o dopisywaniu tutaj. Pozdrawiam, Morg (dyskusja) 15:43, 9 maj 2010 (CEST)

• Dobrze dziękuję, założyłem nowe konto na wikipedii i po zalogowaniu nie mogę jeszcze edytować tego hasła więc może by Pan lub ktoś inny to wpisał, co ja tutaj proponuję? Pozdrawiam gorąco 83.26.125.46 (dyskusja) 15:47, 9 maj 2010 (CEST)
  • Dodałem Janusza Kapustę i Michała Kopczyńskiego. W przypadku komitetu krakowskiego widzę prawie 80 osób, wypisywanie ich wszystkich jest bez sensu, a wpisywanie "bo komuś się wydaje, że ten jest ważniejszy" to OR sprzeczny z zasadami tworzenia list, więc proponuję jednak zostawić to w spokoju. Pozdrawiam, Morg (dyskusja) 16:07, 9 maj 2010 (CEST)

Do warszawskiego komitetu dodać to nazwisko: Marek Krajewski - polski filolog klasyczny, specjalista w zakresie językoznawstwa łacińskiego, były wykładowca Uniwersytetu Wrocławskiego, autor kryminałów, laureat Paszportu Polityki.

Żródło: http://www.fakt.pl/Ci-artysci-popieraja-Kaczynskiego,artykuly,71354,1.html

Jadwiga Staniszkis poparła Kaczyńskiego: http://www.rmf24.pl/opinie/wywiady/kontrwywiad/news-jadwiga-staniszkis-ludziom-nalezy-sie-wiecej-niz,nId,273668 83.5.54.96 (dyskusja) 18:27, 9 maj 2010 (CEST)

http://www.wolnapolska.pl/index.php/Aktualno%C5%9Bci/j-staniszkis-popiera-kandydatur-jarosawa-kaczyskiego.html Jurorr (dyskusja) 18:34, 9 maj 2010 (CEST)

A do krakowskiego można dopisać też: Andrzej Nowak (historyk), Andrzej Franczyk - aktor Teatru Ludowego, Mieczysław Gil - opozycjonista w czasach PRL, długoletni działacz NSZZ "Solidarność", Krzysztof Koehler - poeta, Zbigniew Tłok-Kosowski - generał WP, czy Wojciech Kilar -muzyk, kompozytor - http://polska-wiadomosci.netbird.pl/a/43840

Oczywiście Marcin Wolski i Jarosław Marek Rymkiewicz też poparli kandydaturę Kaczyńskiego Jurorr (dyskusja) 18:30, 9 maj 2010 (CEST)

Paradoksalnie była i blisko związana z Korwinem partia UPR nie popiera go, bo chce żeby wygrał Kaczyński, gdyż nie chce wygranej Komorowskiego. UPR poparło Kaczyńskiego - http://www.upr.pl/wiadomoci/81-upr-nie-popiera-korwina-bo-kaczyski-musi-wygra Jurorr (dyskusja) 18:37, 9 maj 2010 (CEST)

Jan Pospieszalski i Katarzyna Łaniewska też poparli Kaczyńskiego! Jurorr (dyskusja) 18:43, 9 maj 2010 (CEST)

Należy to dopisać do jego notki o wyborach. 83.29.255.83 (dyskusja) 07:50, 14 maj 2010 (CEST)

Mogę wiedzieć po co wkleiłeś do Kawiarenki całą sekcję dyskusji artykułu? Bo nie za bardzo rozumiem o co Ci chodzi - jest dyskusja artykułu i jest ona przeglądana. Jeśli masz jakieś zastrzeżenia, to uważam, że lepiej byłoby je sformułować, aniżeli przeklejać całą kobylastą sekcję dyskusji artykułu - kto chce to tam zajrzy, kto nie chce, to nie - a jeśli chcesz już zwrócić uwagę Wikipedystów na sprawę Komitetu Poparcia, to lepiej by chyba było wstawić linka i opatrzyć go jakimś komentarzem. Poza tym dopisywanie co chwilę kolejnych nazwisk mnie osobiście przywodzi na myśl próby prowadzenia tu agitacji wyborczej, Wikipedia jest natomiast neutralna światopoglądowo. Czy naprawdę potrzebujemy wylistowywać wszystkie osoby popierające Kaczyńskiego (w samym krakowskim Komitecie Poparcia jest to, o ile pamiętam, ponad 80 osób), czy to, że prof. Ygrek Iksiński go poparł ma aż taki wpływ na jego życiorys? Pozdrawiam, Morg (dyskusja) 09:12, 14 maj 2010 (CEST)

weryfikacja stron z treściami (ilustracjami) "nie dla dzieci"

Skopiowane ze strony Prośby_do_administratorów.

Witam Jestem z firmy SoftStory, która jest producentem programu filtrującego niepożądane treści "Opiekun Dziecka". Dostajemy ostatnio sporo zgłoszeń od rodziców, których dzieci przeglądają Wikipedie. Problem dotyczy stron z hasłami: seks oralny, seks analny i srom. Generalnie nie blokujemy w ogóle stron Wikipedii wychodząc z założenia że zawiera ona encyklopedyczną wiedzę. Na w/w stronach są jednak zdjęcia/obrazki, które są bardzo odważne i przez to kontrowersyjne. Sprawdziłem na stronach innych Wikipedii (angielskiej, francuskiej) obrazków jest mniej. Czy nie dałoby się ograniczyć liczby obrazków do niezbędnego minimum - tak jak na Wikipediach zagranicznych? pozdrawiam Krzysztof Jeż kontakt: krzyjez<małpa>opiekun.pl

Witaj, na tej stronie zgłasza się prośby do administratorów, które wymagają działań związanych z przyznanymi im dodatkowymi uprawnieniami (patrz nagłówek strony). Administratorzy nie sprawują kontroli merytorycznej nad hasłami, to jest encyklopedia, która jest tworzona przez całą społeczność. Jeśli masz uwagi co do konkretnego hasła, to napisz o tym w dyskusji artykułu. (Dalej wypowiedź w charakterze wikipedysty, a nie administratora tego projektu.) Miej jednak na uwadze, że porównanie haseł z innymi wersjami językowymi pod względem liczby grafik jest bardzo powierzchowne. Hasła reprezentują różny poziom rozwinięcia tematu i uszczegółowienia tematu, co sprawia, że liczba grafik jest różna. Ponadto każda wersja językowa Wikipedii ma autonomię jeśli chodzi o to co ma znaleźć się w haśle i hasła nie muszą być takie same. Społeczność Wikipedii już nieraz poruszała temat tego typu haseł w Kawiarence i wnioskiem końcowym zawsze było wstawianie grafik odpowiednio do tematyki hasła z myślą o walorach edukacyjnych, jednocześnie podkreślając, że nie da się wprowadzić "ograniczeń cenzorskich", bo ich granica zawsze będzie zależeć od wrażliwości danej osoby. Jeśli masz kompleksową propozycję zmian w tego typu hasłach, to możesz to przedyskutować ze społecznością w Kawiarence. LeinaD[odp] dyskusja 14:35, 8 lut 2010 (CET)

Sprawa była przedmiotem wielu dyskusji, ostatnie (które pamiętam):

• Drastyczne_zdjęcia_na_stronach_Wikipedii
• Kontrowersyjne_zdjęcia

Ency (replika?) 14:59, 8 lut 2010 (CET)

Czemu ilustracje w haśle Seks analny mają być nieodpowiednie dla dzieci a nie całe hasło? Jak blokować to konsekwentnie. Ale to by wymagało weryfikacji wieku użytkownika czego nie mamy jak zrealizować.Plushy (dyskusja) 17:25, 8 lut 2010 (CET)

Jeden obraz zastępuje 1000 słów :-)) - do tego często słów ludzie (dzieci to też ludzie) (jeszcze) nie rozumieją. Generalnie skorzystałem z okazji powyższego wpisu, aby przypomnieć kwestię propozycji prostego zabiegu technicznego - używania do pewnego rodzaju ilustracji osadzania ich w szablonie w postaci domyślnie zwiniętej (czyli ani blokowania ani tym bardziej usuwania). Wiem, że samo pojęcie "domyślnie zwinięte" wywoła ponownie najświętsze oburzenie, ale co mi tam. Ponadto taki pomysł to i tak pestka w porównaniu z chwilowo zaniechanym rządowym pomysłem RSiUN (ciekawe, że ja osobiście walczyłem z tym pomysłem, a nikogo z naszych bojowników przeciwko wszelkiej cenzurze nie mogłem dojrzeć). I polecam jeszcze ciekawy tekst: list Aryeh Gregor. Zresztą cały wątek jest ciekawy. Pzdr., Ency (replika?) 19:38, 8 lut 2010 (CET)

W tych kwestiach także opowiadam się za "domyślnym zwinięciem". Argument mam w zasadzie tylko jeden i być może nie jest najmocniejszy: otóż domyślne zwinięcie wydaje mi się stosowniejsze niż domyślne rozwinięcie. A do tego binarnego wyboru się to sprowadza. Wulfstan (dyskusja) 20:14, 8 lut 2010 (CET)

Ponadto argument jest bardzo zręczny jako gra słów :-)) . Pzdr., Ency (replika?) 23:06, 8 lut 2010 (CET)

Fajnie, ale kto i na jakiej podstawie bedzie decydowal jakie tresci sa odpowiednie, a jakie nie? To tak w kwestii tej "cenzury", ktora co poniektorzy dyskutanci tak lubia przytoczyc, nawet jak nie ma to zwiazku ze sprawa. Prawda? A tak na temat bardziej, to zupelnie ideowo jestem przeciwny, jakiejkolwiek ingerencji w tresci powodujacej ich czesciowe chocby ukrycie, czy niewyswietlanie sie w domyslnej postaci. Glownie z powodu tego co napisalem na poczatku: kto i na jakiej podstawie. Dla jednych granica bedzie przebiegac tu, dla innych tam, zatem zeby niczego "nie ominac" powinno sie przyjac najmniej liberalne (sic!) podejscie do tematu. Na razie mowa o obrazkach (choc tu sie zgodze, ze celnie zilustrowac temat mozna 1-2 grafikami i nie ma merytorycznej potrzeby ladowania calych galerii), a pozniej bedzie mowa o czym? Brzydkich slowach na przyklad? Pomijajac juz aspekt, ze uleganie takim prosbom jak powyzsza jest co najmniej niebezpieczne. Masur juhu? 20:23, 8 lut 2010 (CET)

Odpowiedź jest prosta - jeśli odnosić się tylko w ww. wpisu pana Jeża, to oczywiście ludzie, czyli rodzice, mający dzieci. A ideologów proszę rozważyć nie kwestię ideologii i florydzkiej bezkarności, ale potencjalną możliwość rozpowszechniania filtrów rodzicielskich, które będą pewnie zmuszone blokować Wikipedię w całości. Można na to ideologicznie odpowiedzieć - spadajcie, my mamy misję, którą musicie wielbić. Pisze o tym Aryeh Gregor (i używa słowa 'misja'): Saying "screw you" to all these people rather than attempting to improve the utility of Wikipedia for them is obnoxious, antisocial, and contrary to our mission. Ency (replika?) 23:06, 8 lut 2010 (CET)

W tym temacie już chyba wszystko zostało powiedziane i wiadomo, że nawet konsensus/kompromis jest nieosiągalny (takim byłoby domyślne zwinięcie drastycznych ilustracji). Bardzo nad tym ubolewam. Szczęście w tym takie tylko, że nie zamkną nas, bo zdaje się na Florydzie prawo jest bardziej liberalne niż w Polsce, gdzie zakazane jest narażanie na kontakt nieletnich z takimi ilustracjami... Poza tym sądząc ze statystyk najpopularniejszych stron Wikipedii to właśnie "dzięki" tym ilustracjom "przyciągamy" użytkowników do projektu... Kenraiz (dyskusja) 21:12, 8 lut 2010 (CET)

Ja ubolewam nie tylko nad kwadratową postawą ideologiczną, która nie uznaje zdrowego rozsądku, tylko sztywne zapisy. Ubolewam też nad tym, że taka ideologiczna postawa przemawia do tak wielu spośród skądinąd inteligentnych i niegłupich uczestników projektu Wikipedia.
Ci, którzy mnie znają wiedzą, że jestem zwolennikiem łamania i wręcz odrzucania tych spośród zasad Wikipedii, które nie mają sensu (zdroworozsądkowego sensu; tym bardziej zresztą, że owe zasady są ustalane przez nas, czyli przez najbardziej nieznającą się na stanowieniu praw zbieraninę amatorów i niefachowców). Bzdurą jest bowiem zarówno działanie na zasadzie "a nuż ktoś nas pozwie, więc lepiej usuńmy" - z jednej strony, jak również - ze strony przeciwnej - "tu nam mogą nagwizdać, więc nie musimy ustępować". Taki sposób funkcjonowania w życiu się nie sprawdza (kto o tym jeszcze nie wie, ten dowie się prędzej czy później), i w Wikipedii również nie jest IMHO racjonalny.
A co do "przyciągania do projektu": jestem zdania, że w odróżnieniu do sytuacji sprzed trzech lub nawet dwóch lat nie ma już potrzeby aktywnie szukać (ani przyciągać) do projektu nowych uczestników. Marka Wikipedia okrzepła, zyskała już swoją wartość i nie ma najmniejszej potrzeby podpierać się pornograficznymi ujęciami uzasadnianych ideologicznym hasłem Wikipedia nie jest cenzurowana.
Problem w tym, że argument Ency'ego o "rodzicach mających dzieci" jest wodą na młyn ideologów szukających u "zgredów" dowodów na ich zacofanie... Julo…^ 23:55, 8 lut 2010 (CET)

Julo, ja się nie boję głosić poglądów czy to niepopularnych czy to mogących być uznanymi za wodę na młyn :-)) . Nawet jeśli w odpowiedzi mogę zobaczyć tak merytoryczne argumenty, że jestem trollem czy że szkodzę Wikipedii (nie dotyczy to oczywiście tej dyskusji i Ciebie, choć niekiedy mamy radykalnie odmienne zdania). Co do ostatniej ww. wody, to istnienie ideologów z misją nie zmieni faktu, że rodzice też istnieją, że istnieje pan Jeż, że istnieją Martyna Różycka i dr Konrad Walczuk. I oczywiście wiem o standardowym podejściu ideolo "jeśli fakty przeczą mojej religii to tym gorzej dla faktów". Natomiast też jak Kenraiz oczywiście nie mam złudzeń co do efektu niniejszego wątku, ale powstał on z zewnętrznej przyczyny. To też fakt - zewnętrzna przyczyna. Pzdr., Ency (replika?) 10:00, 9 lut 2010 (CET)

• Jeżeli się już zgłasza producent programów filtrujących, to nie widzę powodów dla których nie powinniśmy podjąć współpracy. Moim zdaniem wystarczy stworzyć jakiś znacznik z którego korzystałyby programy filtrujące, np. kategoria w odpowiedni sposób zabezpieczona (a może nawet nie?). Byłoby to rozwiązanie dużo lepsze niż blokowanie całej wikipedii, do czego mogłoby doprowadzić ignorowanie problemu. Cenzury i tak dokonują rodzice, na co nie mamy najmniejszego wpływu, a sprawy techniczne spoczywają na producentach filtrów. Jeżeli możemy ostrzegać w artykułach dotyczących książek lub filmów, że zawierają szczegóły treści, to dlaczego nie mielibyśmy ostrzegać przed treściami drastycznymi. Irdyb (dyskusja) 11:25, 9 lut 2010 (CET)

  To jest jakieś wyjście, tyle że - choć z jednej strony nie tak radykalne, jak blokowanie całej plwiki, to - radykalniejsze niż prezentowanie w stanie początkowo zwiniętym niewielkich fragmentów haseł. Ponadto jakoś tak czuję nosem, że próba stworzenia takiej kategorii natychmiast skończyłaby się jej usunięciem bez dyskusji i ostrzeżeniem rozpętania wojny edycyjnej na wypadek prób jej przywracania (bezkarny precedens już jest, ale autora palcem pokazywał nie będę). A dalej koronne argumenty - kto będzie kwalifikował do tej kategorii? Przecież nie jacyś przypadkowi rodzice. Dobra, inne opinie nt. propozycji Irdyba? Pzdr., Ency (replika?) 16:57, 9 lut 2010 (CET)

  Zupełnie nie rozumiem, dlaczego nie miałbyś pokazać palcem; w ten sposób tylko utrwalasz poczucie bezkarności tych administratorów, którzy za nic mając zdanie innych naruszają dobre obyczaje, otrzymując w zamian co najwyżej łagodną naganę (albo i jeszcze mniej)...
  Co do meritum - jest to jakiś pomysł, niestety jednak prawo wprowadzania lub usuwania takich znaczników trzeba by chyba ograniczyć co najmniej do grupy osób posiadających uprawnienia tzw. redaktora. Druga sprawa jest techniczna: jak miałby taki znacznik działać? To już robota dla speców od technikaliów. Na razie ja sam nie mam pomysłu nawet jeszcze, w jaki sposób sformułować by trzeba to, czego oczekiwalibyśmy. Julo…^ 17:13, 9 lut 2010 (CET)

  W najłagodniejszej formie wyobrażam to sobie tak: W artykule umieszcza się szablon np:{{Uwaga na dzieci}}. Szablon generuje w kodzie komentarz html o okreslonej tresci np.:<!-- nie dla dzieci -->. Program filtrujący sprawdza kod strony na obecność tego komentarza i podejmuje akcję zgodną z życzeniem rodziców. Modyfikacja absolutnie nie wpływa na wyświetlenia na komputerach bez zainstalowanego programu. My nie robimy nic oprócz wstawienia niewidocznego komentarza i nie bierzemy udziału w cenzurowaniu. Znakować w ten sposób mógłby w zasadzie każdy, bo nie to wpływa na wyświetlanie. Nie widzę też pożywki dla wandali. Samą cenzurę mogliby prowadzić producenci filtrów, a my mielibyśmy pełną kontrolę.Irdyb (dyskusja) 17:31, 9 lut 2010 (CET)

  Niestety (w zasadzie szczęśliwie) jestem już "zgredem" w dodatku "mającym dzieci" więc powyższe rozwiązanie bardzo by mnie ucieszyło. Proponowałbym przygotowanie konkretnego szablonu i poddanie go pod dyskusję, bo ten wątek został już pogrzebany pod nowszymi. Szablon powinien być możliwie dyskretny by nie drażnić osoby wrażliwe na ograniczanie swobód obywatelskich (nie powinien wpływać na możliwości korzystania z Wikipedii użytkowników, którzy nie życzą sobie ograniczeń), z drugiej strony powinien skutecznie spełniać swoją funkcję w zakresie ochrony dzieci. Byłoby to bardzo efektowne i trafne z kulturalnego i prawnego punktu widzenia. Kenraiz (dyskusja) 13:28, 10 lut 2010 (CET)

• Popieram chęć wypracowania rozwiązań w tej materii. Wystarczyłby jak dla mnie rozwijany szablon. Nova (dyskusja) 11:50, 10 lut 2010 (CET)
• Na podstawie dotychczasowych dyskusji widzę dwa zagadnienia, które wydają mi się niezależne:

1.Mechanizm ułatwiający rodzicom kontrolę za pośrednictwem programów filtrujących. To nie powinno, moim zdaniem, wzbudzać wielu emocji i protestów, gdyż nie wpływałoby na treść i wygląd wyświetlanych haseł. Zanim jednak zaczniemy robić szablony oczekiwałbym wypowiedzi producentów programów filtrujących, czy to im się przyda. Może p. Krzysztof Jeż ma jakieś uwagi na ten temat.

2.Ostrzeżenia lub inne mechanizmy wpływające na wygląd lub treść artykułu, co, uważam, wymaga odrębnej dyskusji i być może będzie trudno ustalić konsensus.

Irdyb (dyskusja) 14:58, 10 lut 2010 (CET)

Dla nas jako twórców Opiekuna a zapewne i innych programów filtrujących treści wprowadzenie znaczników byłoby najlepszym rozwiązaniem. Znacznik wprowadzony nawet przez najbardziej nierozgarniętego edytora będzie 10 razy bardziej adekwatny niż wynik działania algorytmu rozpoznającego treść strony. Aktualnie mamy dwie możliwości - pierwsza to włączyć filtr klasyfikujący stronę po treści, druga to zezwolić na otwieranie całej witryny bez ograniczeń. Początkowo stosowaliśmy pierwsze rozwiązanie ale zbyt wiele stron było blokowanych. Filtr jest na tyle restrykcyjny, że kilka słów związanych z zabronioną kategorią sprawi, że strona zostanie zablokowana. Ponieważ dzieci i młodzież korzystają z Wikipedii bardzo często - mieliśmy wiele narzekań z tytułu nieuzasadnionego blokowania. Postanowiliśmy więc odblokować Wikipedię zupełnie - teraz z kolei jest problem dostępu do takich haseł jak seks analny itp. Znaczniki byłby wielkim ułatwieniem. Mam kilka uwag do ich konstruowania: dobrze by było by zawierały określenie kategorii jaką oznaczają - po to aby dać rodzicowi możliwość decydowania jakie treści chce blokować. Czyli np. nie [nie dla dzieci] ale [kategoria:seks] czy coś w tym rodzaju. Jest to również o tyle cenne, że możemy wyświetlić dziecku jakąś informację o powodzie zablokowania strony - w przypadku [nie dla dzieci] informacja byłaby nad wyraz skromna. Warto też stworzyć stronę, gdzie te znaczniki byłyby opisane tak aby wszyscy twórcy oprogramowania filtrującego mogli się zapoznać. Pozdrawiam 82.115.86.154 (dyskusja) 12:52, 15 lut 2010 (CET)

• IMHO. Wszelkie "znaczniki" to jest chowanie głowy w piasek. Na całym świecie rozpowszechniło się używanie filtrów. Dlaczego właśnie plWiki ma być wyjątkiem. Moje pytanie jest czysto techniczne.

1. Czy jest możliwość napisania filtru dla Wiki.
2. Czy jest możliwość wbudowania akcesu dla filtrów komercyjnych.

--WlaKom (dyskusja) 13:09, 15 lut 2010 (CET)

• Nie znam się na technikaliach i trudno mi ocenić, czy to rzeczywiście "chowanie głowy w piasek". Oczekiwanie odpowiedzi na powyższe pytania zajmie trochę czasu, jeśli w ogóle ktoś coś odpowie. Potem weryfikacja odpowiedzi. Potem czas aż to ktoś taki filtr napisze. Potem weryfikacja działania...
  Wprowadzenie kategorii byłoby chyba najprostsze, bo można to zrobić od zaraz. Mogłyby to być tzw. kategorie ukryte (tzn. niewidoczne się przy domyślnym trybie wyświetlania stron). Wszystkie kategorie zawsze umieszczane są na końcu artykułu, a zadaniem programu filtrującego byłoby jedynie wykrycie ciągu znaków, np. [[Kategoria:Sex]] (uwaga! 1. zarówno z użyciem wielkich liter K oraz S, jak i małych k oraz s) lub jeszcze innych, jak np. [[Kategoria:Atrocity]]). Wskazane by było wszakże, by najpierw określono obszary ewentualnego blokowania: czy prócz wydających się naturalnymi ograniczeń związanych z brutalnością albo seksem - coś jeszcze?
  Zastanawiałem się jeszcze nad ewentualnością bardziej inteligentnych ograniczeń, tj. takich, które eliminowałyby tylko fragment (a nie całe) hasła (na przykład jedynie wybrane ilustracje lub część tekstu). Z drugiej strony technicznie mogłoby to chyba być trudniejsze i prowadzić czasem do nieprzewidzianego "rozsypywania się" wyświetlanych treści.
  A własny filtro oczywiście można wyrzeźbić, nie ma sprawy. Jak tylko takowy by powstał, można by nim zastąpić wcześniej wprowadzone kategorie.
  Julo…^ 13:28, 15 lut 2010 (CET)
• IMHO pomysł z ukrytymi kategoriami jest najprostszy technicznie. Może nie jest doskonały, ale prosty i łatwy do zastosowania. Specjalne filtry to właśnie to, o czym wyżej pisze twórca Opiekuna, i co się nie sprawdziło. To, że inne wikipedie tego nie stosują nic nie znaczy. Dlaczego nie mielibyśmy być pierwsi. Ten sposób nic nie zmienia w dotychczasowym działaniu wikipedii. Wykorzystuje jedynie dotychczasowe mechanizmy i nie wymaga żadnego dodatkowego kodu. Poza tym jeśli my tego nie zrobimy, to producenci programów filtrujących poradzą sobie w inny sposób, nad którym nie będziemy mieli żadnej kontroli. np filtrowanie treści. Irdyb (dyskusja) 16:54, 15 lut 2010 (CET) P.S. Jeszcze do pytań WlaKoma. Nie znam się na oprogramowaniu wiki, ale na pewno musiałaby to być głęboka ingerencja w mechanizm, wymagająca dużo nowego kodu, testowania itp. Tymczasem wszelkie mechanizmy filtrujące treści nie mieszczą się w celach i zadaniach encyklopedii. Jeśli ktoś chce filtrować, to niech to sobie robi na własną rękę, na swoim komputerze, a my, jeśli cel jest słuszny, możemy mu jedynie to ułatwić.Irdyb (dyskusja) 17:30, 15 lut 2010 (CET)

• Ukryte kategorie nie temu służą, i tylko wprowadzi to bałagan (one mają być ukryte przed czytelnikami, ale edytorzy bardzo często mają włączone ich wyświetlanie, bo to ułatwia pracę). W dodatku takie rozwiązanie nie pozwala na inteligentne ograniczenie dostępu do części hasła. O wiele lepszym, rozwiązaniem jest para szablonów wstawiających komentarze, tak jak proponowałeś niewidoczne znaczniki, z tymże jeden oznaczałby początek tekstu nie dla dzieci, a drugi koniec. Dodatkowo szablon miałby parametr kategoria (uzupełniany czymś z listy znanej producentom), więc twórcy programów filtrujących mogliby umożliwiać rodzicom blokowanie tylko niektórych treści. Jest to o tyle lepsze od ukrytych kategorii, że po naszej stronie nie są tworzone setki niepotrzebnych spowalniających oprogramowanie kategorii, a jednocześnie programy filtrujące spełniają zadanie bez ingerencji w wiki. Merdis <dyskusja /> 17:55, 15 lut 2010 (CET)
• Przykład szablonu oraz stron z przykładowym wykorzystaniem. Merdis <dyskusja /> 19:14, 15 lut 2010 (CET)

• Irdyb poruszył tutaj bardzo ważny aspekt celów działania Wikipedii. Otóż Wikipedia nie ma za zadanie filtrowanie jakichkolwiek treści wg jakichkolwiek kryteriów. To jest wręcz sprzeczne z celami tego projektu. IMHO jedyne, co możemy w ramach zdroworozsądkowego kompromisu zaakceptować, to dopuszczenie właśnie do zindywidualizowanego kategoryzowania stron przez edytorów Wikipedii jako mniej lub bardziej nieodpowiednich dla takich czy innych odbiorców. Od filtrowania w ramach Wikipedii do cenzury jest tylko pół kroku, stworzenie w Wikipedii mechanizmów filtrowania może być w innych krajach wykorzystywanie do zupełnie innych celów, nie mówiąc już o odbiorze publicznym takiego posunięcia ("Fakt": Od jutra polska Wikipedia będzie cenzurowana!; "Super Ekspres": Wracają komunistyczne metody. Cenzorzy w polskiej Wikipedii; itp.). A nie przesadzałbym z tym rzekomym "spowalnianiem": takich "drastycznych" stron nie ma i nie będzie znowu aż tak wiele, by ktokolwiek cokolwiek w działaniu Wiki zauważył. Zresztą na efektywności Wiki można zarobić jedną decyzją, usuwającą linkowanie dat (w niemal każdym artykule w Wikipedii jest ich od kilku do kilkudziesięciu), usuwającą kategorie "urodzeni w roku" i "zmarli w roku" - IMHO tak samo zbędnych jak owe linkowane daty. Tu to dopiero można zaoszczędzić całe "godzinobajty" transferu!
  Natomiast zupełnie niezrozumiały jest argument "ukryte kategorie nie temu służą"; otóż służą one temu wszystkiemu, na co się komuś mogą przydać! Na przykład znak "małpa" (@) został przecież też nie po to wymyślony, by go sobie zawłaszczył internet - a przecież pomimo to de facto bardzo skutecznie został zawłaszczony... Julo…^ 19:44, 15 lut 2010 (CET)
• Wydaje mi się, że choć metoda z szablonami jest bardziej "inwazyjna", to może być bardziej użyteczna niż ukryta kategoria. Ta "inwazyjność" zresztą nie jest znacząca i można ją zminimalizować do 2 krótkich komentarzy html. Nie znam się na procedurach, ale ponieważ nie ma burzliwych sprzeciwów, to czy nie powinniśmy zrobić jakiegoś głosowania? Irdyb (dyskusja) 14:51, 16 lut 2010 (CET)
  • Mi nadal brakuje jakichś konkretnych propozycji jak klasyfikować takie treści. Bo klasyfikacja według widzimisie edytora doprowadzi do tego że Dawid (rzeźba) zostanie ocenzurowane za nagość a Ukrzyżowanie (obraz Antonella da Messina, 1475) za wyjątkową brutalność.Plushy (dyskusja) 15:25, 16 lut 2010 (CET)

Racja, ale czy nie powinniśmy najpierw wstępnie ustalić, czy to będzie robione. Bo gdyby później się okazało, że nie ma zgody na tego typu działania, to się tylko narobimy. Irdyb (dyskusja) 15:59, 16 lut 2010 (CET)

Nie bardzo rozumiem wątpliwości, co do owego znacznika/szablonu. Nikt nie miał wątpliwości, że słowa uważane powszechnie za wulgarne wycinane są z wiki i traktowane jako akt wandalizmu. Gdy pojawia się artykuł jednostronnie opisujący jakieś zjawisko, jest kasowany (rzadko) lub oznaczany POV (często). A przecież nikt nie traktuje tego jak cenzurę.

jeżeli ktoś dopisuje wulgaryzmy do haseł są usuwane ponieważ są zwykłymi wandalizmami nie mającymi związku z hasłem, ale gdy artysta użyje np. słów wulgarnych w tytule utworu nie usuwamy. Jednostronne przedstawienie tematu jest tępione, ponieważ fałszuje rzeczywistość. Z tych przesłanek nie wynika, że ukrywanie "nieodpowiednich" grafik z haseł nie będzie cenzurą. Moim zdaniem to jest właśnie cenzurowanie. Filip em 15:17, 19 lut 2010 (CET)

Odnośnie zaś klasyfikacji: moje doświadczenie jest takie: im więcej będzie definiowania i "przepisów", tym mniej zdrowego rozsądku. IMHO, gdybyśmy bardziej kierowali się tym ostatnim, nie potrzebne byłyby takie debaty.--Pnarkiew (dyskusja) 10:55, 19 lut 2010 (CET)

Może to wygląda trochę, że się zgadzam ze wszystkimi, ale z tym też się zgadzam. Moim zdaniem mechanizm o którym mówimy jest potrzebny. Natomiast zasady klasyfikacji są sprawą drugorzędną. Artykuły są obserwowane i nie wyobrażam sobie, żeby przeszło takie oznaczenie, o jakim pisze Plushy. Niemniej oczekuję, że pojawią się osoby, które będą życzyły sobie sformułowania zasad klasyfikacji i taką klasyfikację można będzie utworzyć, myślę, że w postaci zaleceń.

Mam takie pytanie: czy jest ktoś przeciwny wprowadzeniu tego mechanizmu? Irdyb (dyskusja) 15:06, 19 lut 2010 (CET)

wielokrotnie wypowiadałem się przeciwko tego typu działaniom. Uważam że w każdym przypadku powinna to być indywidualna decyzja, a tworzenie rozbudowanego mechanizmu dzielącego treści wikipedii na odpowiednie i nieodpowiednie będzie zbyt czasochłonne, nieskuteczne, generujące konflikty światopoglądowe. Filip em 15:17, 19 lut 2010 (CET)

Ad Filip_em. No tak, rzeczywiście, argumenty zbyt pochopne i trochę nie do końca "na wprost". IMHO: Oznaczenie, że dana grafika jest nieodpowiednia dla osób nieletnich nie jest wcale cenzurowaniem, raczej podaniem informacji, która odpowiada rzeczywistości. Spróbuję podać inne per analogiam: Ktoś nie życzy sobie oglądania (sam, przez dzieci etc) tego typu obrazków, zatem ma informację, że TU na takowe trafi, bo jest szablon/znacznik. Trochę tak, jak wzmianka: Uwaga: poniżej znajdują się szczegóły fabuły lub zakończenia utworu. Jest to dla tych, którzy nie chcą znać treści. To też cenzura? Przecież nie. Podobnie szablon o zastrzeżeniach medycznych. Cenzura? Nie. Informacja ważna, bo zastosowanie tej czy tamtej terapii, środka takiego czy owego etc uznano za szkodliwe/nieznane etc. A przecież w powszechnej opinii oglądanie pornografii(czy nazwijmy to jak chcemy) i przemocy jest szkodliwe dla nieletnich. Myślę, że psychologowie i psychiatrzy przyznają mi rację. --Pnarkiew (dyskusja) 01:51, 20 lut 2010 (CET)

Nie ma co spierać się o słowa, bowiem faktycznie normy kulturowe/społeczne w zakresie funkcjonowania przestrzeni publicznej (w tym publikowania treści ogólnodostępnych w Internecie) podlegają swego rodzaju cenzurze kulturowej. Ta cenzura wyklucza określone zachowania typu przeklinanie i oddawanie moczu w miejscach publicznych, publiczne przedstawianie organów płciowych, brutalnych scen mordów itd. W mojej ocenie beztroskie publikowanie drastycznych ilustracji w Wikipedii jest przejawem braku kultury na poziomie norm przyjmowanych przez ogół społeczeństwa. Jednocześnie rzeczą oczywistą jest, że ludzie angażujący się w tworzenie otwartych zasobów informacyjnych to specyficzna część społeczeństwa – otwarta i uciekająca od wszelkich pęt i norm krępujących naturę ludzką, w ich pojęciu często zupełnie zbędnie. Warto jednak spojrzeć na to co tu robimy trochę z boku, bo nie tworzymy Wikipedii wyłącznie dla siebie i swojej satysfakcji. Warto w naszej działalności uwzględnić normy kulturowe (i odpowiadające im uwarunkowania prawne) podzielane przez użytkowników, a nie chować się za parawanem podległości prawu Florydy. Kenraiz (dyskusja) 09:59, 20 lut 2010 (CET)

Słusznie piszesz, że "nie tworzymy Wikipedii wyłącznie dla siebie i swojej satysfakcji". To może przykład real life scenario, może wydumany, może nie: całkiem możliwe, że na "indeks haseł zakazanych" szybko trafi hasło masturbacja (i to nawet mimo tego, że w aktualnej wersji hasła nie ma żadnych zdjęć, w przeciwieństwie do en.wiki... nawiasem mówiąc ten przykład zadaje też kłam twierdzeniom pana od programu cenzorskiego, otwierającego ten wątek, że w innych wersjach językowych Wikipedii jest jakoby "lepiej" z kontrowersyjnymi obrazkami...). Załóżmy, że religijni katoliccy rodzice powtarzają swojej pociesze zabobony o szkodliwości masturbacji, a także zainstalowali jej program do cenzury Internetu. W tej sytuacji młody człowiek nie będzie mógł poznać stanowiska współczesnej nauki na tą kwestię -- i proponenci wprowadzania cenzury tylnymi drzwiami wydatnie w tym pomogli. Wikipedia ma służyć szerzeniu wiedzy czy też hamowaniu dostępu do tej wiedzy? Odpowiedz sobie sam. BartłomiejB (dyskusja) 02:31, 28 lut 2010 (CET)

Normy kulturowe i prawne do których się odwołuję potępiają jedynie narażanie nieletnich na drastyczne obrazy. I tylko o tym pisałem. Ingerencja cenzorska w treści jest oczywiście niedopuszczalna, i normy kulturowe potępiają też takie działania. Kenraiz (dyskusja) 09:41, 28 lut 2010 (CET)

Pnarkiew: interesujące, że wymieniasz jednym tchem pornografię i przemoc. To może zejdźmy na chwilę na ziemię, tą ziemię: Pasja Gibsona, film zawierający wiele bardzo brutalnych scen przemocy, był dostępny w kinach (wg zaleceń dystrybutora) od 15 roku życia. Był też pewnie pokazywany w szkołach i/lub nauczyciele chodzili z uczniami na seanse filmowe. (Z tego artykułu: "Oglądaliśmy film z duchownymi, pytaliśmy ich, od ilu lat można ten film pokazywać. Doszliśmy do wniosku, że 15-latkowie mogą go obejrzeć, ale muszą być przygotowani na to, co zobaczą. Wyprodukowaliśmy więc 25 tys. płyt CD z katechezami. Zostaną wysłane do szkół.") Wyobrażasz sobie coś takiego z innym filmem, który jednak zawierałby np. odważne sceny erotyczne? Bo ja nie bardzo. Zmierzam do tego, że to, co jest uznawane za "nie dla dzieci", jest bardzo subiektywne; co więcej, stawianie na jednej płaszczyźnie pornografii i przemocy to nieporozumienie -- przemoc z jakichś powodów jest dużo bardziej akceptowalna. Przy okazji -- poproszę o jakieś solidne badania dowodzące szkodliwości dla nieletnich oglądania pornografii (i przemocy). "Powszechne opinie", jak to ująłeś wyżej, nie są często miarodajne i wprowadzanie jakichkolwiek cenzorskich działań w Wikipedii na ich podstawie to nieporozumienie. BartłomiejB (dyskusja) 02:02, 28 lut 2010 (CET)

Irdyb: tak, ja jestem zdecydowanie przeciwny. Nawet wprowadzanie niewidzialnych znaczników w kodzie to wprowadzanie cenzury tylnymi drzwiami. Nie ma kompletnie żadnego powodu, żeby pomagać zewnętrznym cenzorom w ich cenzorskiej działalności. Ewentualny argument o tym, że to oni sami będą dodawać takie znaczniki, jest chybiony, bo przecież mogą od razu cenzurować odpowiednie strony w programach, którymi się zajmują -- wikipedyści nie powinni ich w tym wyręczać. Uważam podobnie jak Filip_em, że będzie to tylko generowało niepotrzebne problemy i podziały; szkoda na to czasu i energii. Co więcej, jestem przekonany o tym, że w dłuższej perspektywie czasowej będą dodawane coraz to nowe i nowe hasła do kategorii "nie dla dzieci". Taka jest natura wszelkiej cenzury. BartłomiejB (dyskusja) 02:02, 28 lut 2010 (CET)

ad BartłomiejB. primo: Odnośnie przemocy: tak napisałem przez skojarzenie ze znacznikami na grach komputerowych. Może rzeczywiście co do tego masz rację. secundo: Badań nie będę prowadził, bo nie jestem psychologiem a historykiem. Przekonaj mnie, że pornografia jest korzystna dla dzieci. Niech specjalista od psychologii się wypowie. tertio: Czy mamy kogoś w czymś wyręczać? tego nie wiem. Wiem natomiast, że podstawowym prawem każdego rodzica jest wychowanie dzieci z godnie ze swoim światopoglądem. I nic mi do tego. Nie piętnuję Amiszów za to, że nie poywalaj dzieciom używać telewizora. Dlatego jestem za tym, by w Wikipedii miejsca, które zawierają obrazy "nie dla dzieci" były oznaczone. quatro: Nikt nie nazywa tego "listą haseł zakazanych". Widzę, że nie zrozumiałeś tematu. Jeżeli ty chcesz to nazywać cenzurą, to masz prawo. Ale z błędnej przesłanki wyjdą ci błedne wnioski. Ale jak mam nadzieję zauważyłeś, przytoczyłem także inne argumenty. Mam nadzieję, że znajdziesz dla nich więcej zrozumienia. --Pnarkiew (dyskusja) 16:24, 1 mar 2010 (CET)

Rodzice nie mają prawa wychowania dzieci zgodnie ze swoimi poglądami, mogą co najwyżej poglądy te wygłaszać i przekonywać do nich dzieci. Poza tym, Wikipedia to wolna encyklopedia. Wolna, więc powinna zapewniać pełny dostęp do wiedzy. Encyklopedia, czyli powinna za nadrzędny cel stawiać rozpowszechnianie informacji, a nie dyskryminację ludzi ze względu na wiek. Niebezpieczeństwo jest inne: rodzice mogą zablokować wyświetlanie Wikipedii w ogóle. Ale z tym to już sobie dzieci chyba poradzą, mają w końcu komputery w szkole itp. Jestem za przedstawianiem nieodpowiednich zdjęć domyślnie ukrytych w szablonie i zdecydowanie przeciwny wprowadzaniu jakiejkolwiek ostrzejszej cenzury. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 20:42, 1 mar 2010 (CET)

Ktoś tu czegoś nie doczytał i czegoś najwyraźniej nie rozumie. Po pierwsze rozmawiamy właśnie o tym, by nie cenzurując dać możliwość ograniczenia sposobu wyświetlania hasła w zależności od przyjętych przez rodziców czy opiekunów kryteriów. A po drugie rodzice oczywiście mają prawo wychowywać dzieci zgodnie ze swoimi poglądami, tak dzieje się wszędzie w świecie od czasów, kiedy jesteśmy cywilizacją (albo i wcześniej). Wychowywanie zgodne zgodne ze swoimi poglądami jest tak naturalne, jak naturalny jest język ojczysty i więzy rodzinne i tak powszechne, jak powszechnie zdarza się wyznawanie tej samej religii w tej samej rodzinie.
Rodzice mają prawo zablokować we własnym domu co tylko zechcą, mogą zamknąć telewizor na kłódkę, radio trzymać w lodówce, a telefon zamykać w piekarniku. Możemy się temu dziwić, albo to nawet krytykować, ale nie wolno tego zakazywać tak długo, dopóki rodzice nie naruszają fundamentalnych praw swoich dzieci, dopóki ich nie krzywdzą. Zablokowanie Wikipedii na pewno byłoby głupim posunięciem, ale znacznie prościej jest zwyczajnie nie kupować komputera, a tak właśnie robią ci z nich, którzy diabelskiego wynalazku z piekła rodem boją się panicznie. Z całkiem pragmatycznego punktu widzenia zatem lepiej więc dać im narzędzie, dzięki któremu bać się będą mniej i pozwolą na choć ograniczony dostęp do wiedzy, niż w imię bezwartościowych frazesów tego narzędzia nie dawać, uzyskując w zamian figę. Julo…^ 21:06, 1 mar 2010 (CET)

Ale jeśli ten sposób polega na zablokowaniu fragmentów strony (a przecież wyżej pojawiły się takie pomysły), to jest to właśnie cenzura. A co do wychowania, to pojęcie wychowania jest dość płynne. Rodzice mogą przekonywać dzieci do swoich poglądów, mogą w miarę możliwości odcinać je od dostępu do innych ideologii (co jest nieetyczne), ale gdy te mimo to wyznają inny pogląd, rodzice nie są w stanie wiele zrobić. Spotkałeś kiedyś kogoś, kto nie kupił komputera, bo bał się, że jego dzieci przeczytają w Wikipedii nieodpowiednie treści? Ja nie. A nawet jeśli tacy są, to nie ma ich wielu. Frazes, o którym piszesz, nie jest bezwartościowy. Wikipedia jest wolna i taka jest jej idea. Wprowadzenie cenzury jest wypaczeniem tej idei. Jedyna dopuszczalna forma ograniczania wyświetlania zawartości to taka, że czytelnik (nie rodzic czytelnika) decyduje o tym, czy chce ją obejrzeć, czy nie. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 21:49, 1 mar 2010 (CET)

Wybacz, Fizykaa, ale według mnie nie masz racji.Po pierwsze piszesz: Rodzice mogą przekonywać dzieci do swoich poglądów, mogą w miarę możliwości odcinać je od dostępu do innych ideologii (co jest nieetyczne). Habermas pisze, że człowieka można tylko wychować. Nie da się przekonać. Chyba, że przez przypadek. To prawda. Praktyka mi to pokazuje.

a zatem: czy to się komuś podoba czy nie: prawo rodziców do wychowania dzieci jest ich podstawowym prawem i obowiązkiem. Nieetyczne jest natomiast narażanie dzieci na treści, które mogą wpłynąć na ich wzrost psychiczny. Jeżeli rodzice biorą odpowiedzialność prawną za szkody spowodowane przez dzieci, to MUSZĄ mieć wpływ na to, jak te dzieci są wychowywane, jaką ideologią się stykają, w jakim towarzystwie się obracają etc. (Ale to temat na supełnie inną dyskusję: odwieczny spór: starzy i młodzi. Zwykle mija, gdy młody staje się starym...)

Po drugie: dyskryminacja ze względu na wiek jest tego rodzaju "nierównością", która szybko przestaje nas męczyć :) i istnieje w każdym systemie polityczno-społecznym. Nie wyobrażam sobie, by nie było cenzusu wieku (dyskryminacji??) w wyborach, dostępie do urzędów, prawa do kierowania pojazdami, w zawieraniu związków małżeńskich etc. Nie bądź naiwny. Czterolatek zadecyduje, jaka religia bardziej odpowiadała jego wrażliwości? (a zresztą: wrażliwość to cecha wrodzona czy już nabyta?) Twój argument jest trochę z dziedziny: "Uniwersytety dyskryminują studentów ze względu na stan ich wiedzy."

Po trzecie: jak słusznie zauważył Julo, chodzi nam tylko o możliwość poinformowania czytelnika, że na danej stronie może natknąć się na coś, czego nie chciałby oglądać. Coś w stylu napisu w Muzeum Powstania Warszawskiego: Uwaga! Drastyczne zdjęcia. Albo wspomniane już przeze mnie naklejki na pudełkach z grami: uwaga przemoc, narkotyki, sex, etc. Albo lepiej: napis na pudełku: w środku jest to i to. Jak nie chcesz, to nie zaglądaj. Nie wiem, jak jeszcze prościej to wytłumaczyć, o co nam chodzi....

po czwarte: Wikipedia jest wolna i taka jest jej idea...ale tryzmając się POV: jak definiujesz to słowo? Kazdy przytaknie, że wolność jest ważna, ale co to jest wolność? Inaczej to bezwartościowy slogan. (ale to też temat na inną dyskusję. Za dużo tych offtopiców zrobiłem. zatem dobranoc i pozdrawiam)....--Pnarkiew (dyskusja) 16:48, 2 mar 2010 (CET)

Julo: napisałeś m.in.: "...powszechnie zdarza się wyznawanie tej samej religii w tej samej rodzinie." -- to nie jest "zdarza się". Tak jest w zasadzie zawsze. Dziecko katolików będzie katolikiem (a nie wyznawcą judaizmu czy islamu), podobnie dziecko muzułmanów będzie muzułmaninem (a nie np. katolikiem). Wszystko zależy tylko i wyłącznie od wychowania, od wpajania wiary rodziców dzieciom od maleńkości.

Oczywiście, że rodzice mają pełne prawo wychowywać swoje dzieci wg swoich poglądów (o ile ich przy tym nie krzywdzą...). Nie odmawiam im też prawa do blokowania stron takich a takich na komputerze swojej pociechy. Problem polega jednak na tym, że pomoc w tym blokowaniu nie leży w zakresie celów Wikipedii i wikipedystów. Na dłuższą metę będzie to generować tylko niekończące się spory. Sformułowanie "problemu" jest całkowicie niejasne i nieostre. Bo co to znaczy "nie dla dzieci"? Dla jakich dzieci? W jakim wieku? Jakiej płci? Jakiego wyznania są rodzice? Itd., itp. Wszystkie te czynniki mogą powodować, że jakiś rodzic może chcieć zablokować stronę A z ilustracją B, a inny -- nie. To powinno pozostać w indywidualnej gestii rodziców. Jeśli autorzy programu do blokowania robią to za nich -- to cóż, z ewentualnych "pomyłek" to oni się będą tłumaczyć. Nie ma sensu ani potrzeby zrzucać jeszcze dodatkowych problemów na wikipedystów. Ponadto chciałbym zauważyć, że wszelkie kryteria zaliczania do kategorii "nie dla dzieci" będą mocno uznaniowe, a przez to niezgodne z NPOV.

Napisałeś też: "Rodzice mają prawo zablokować we własnym domu co tylko zechcą, mogą zamknąć telewizor na kłódkę, radio trzymać w lodówce, a telefon zamykać w piekarniku." Cóż, kiedyś zamykano w piekarniku także dzieci (zob. np. Antek) i odmawiano zdrowaśki w celu ich uzdrowienia. To pierwsze jest uznawane dzisiaj za barbarzyństwo, to drugie... Cóż... Czy odmawianie dzieciom rzetelnej edukacji z przyczyn wyłącznie religijnych nie jest formą (umysłowego) molestowania? Nic nie sugeruję, tak się tylko zastanawiam... BartłomiejB (dyskusja) 18:27, 2 mar 2010 (CET)

Pnarkiew: nigdzie nie stawiałem tezy, "że pornografia jest korzystna dla dzieci", więc nie próbuj manipulować. Ewentualny brak (większej) szkodliwości to nie "korzystność". Ale o czym my w ogóle mówimy: obrazki w hasłach w Wikipedii, nawet te mogące uchodzić dla niektórych za kontrowersyjne, jak np. detaliczne foto w srom, to nie jest pornografia. Ilustracje są umieszczane w celach edukacyjnych, w edukacyjnym kontekście. Czy małolat, który odwiedzi np. hasło srom i zobaczy to zdjęcie, poniesie większy uszczerbek na psychice (o ile w ogóle) niż, powiedzmy, po seansie Pasji Gibsona? Wracając bardziej do tematu: jeśli jakiś rodzic uważa, że zainstalowanie programu do blokady stron "nie dla dzieci" (który i tak nigdy nie zablokuje wszystkich takich stron...) zastąpi rzetelne wychowanie, to jest IMO w dużym błędzie. Pomijając już nawet ten fakt chodzi mi o to, że jako wikipedyści nie powinniśmy pomagać zewnętrznym cenzorom w podpowiadaniu im, które strony mają zablokować -- bo nie taki jest cel Wikipedii. Drugi powód jest taki, że - jak opisałem to wyżej - ocena, które materiały są "nie dla dzieci", a które nie, jest bardzo subiektywna. Powodowałoby to tylko niepotrzebne konflikty między wikipedystami.

Apelujesz o więcej zrozumienia -- ja oczywiście rozumiem, że niektórzy się obawiają różnych rzeczy... Sęk w tym, że kierują swoje roszczenia pod niewłaściwy adres -- oficjalnym celem Wikipedii jest dostarczanie wiedzy i edukacji. Wprowadzanie jakichkolwiek cenzorskich mechanizmów - czy to bezpośrednich czy pośrednich, jak w dyskutowanym rozwiązaniu - jest całkowicie sprzeczne z tym fundamentalnym celem. BartłomiejB (dyskusja) 18:27, 2 mar 2010 (CET)

(Wspominałem już kilka razy o Pasji w reż. Mela Gibsona. Prawdę mówiąc nie oglądałem jeszcze tego filmu [ale zamierzam -- film z Monicą Bellucci jest wart obejrzenia z automatu ;-)], ale widziałem fragmenty. Jeśli ktoś jest w podobnej sytuacji, to zachęcam do odwiedzenia tej strony na YouTube, gdzie jest jedna z części filmu The God Who Wasn't There, w którym są pokazane fragmenty Pasji Gibsona. Widać w nich wyraźnie, że Gibson specjalnie zaaranżował wszystkie sceny, żeby wyglądały jak najkrwawiej, jak najbrutalniej. Chrześcijanom film się bardzo spodobał...) BartłomiejB (dyskusja) 18:27, 2 mar 2010 (CET)

ad BartłomiejB. To, jakie masz poglądy religijno-moralno-etyczne generalnie mnie nie interesuje. Możesz uważać, że religia jako taka jest fałszem. Ale pozwól, że osoby, które uważają inaczej, mogą mieć do tego prawo. I mogą chcieć wychować dzieci w takiej religii, w jakiej chcą. I w takich normach etycznych, jakiej chcą. I pozwalać na oglądanie takich rzeczy, jakie chcą. I spotykać się z takimi osobami, jakie uważają, że będą dla dzieci właściwym towarzystwem. Nie życzę sobie, by moje dziecko ogladało stronę "srom", bo nie studiuje ginekologii i ma tylko 11 lat. Jeżeli twierdzisz, że to jest wiek, w którym dziecko powinno oglądać takie zdjęcia, to rzeczywiście, nie ma o czym dalej dyskutować. I dla mnie jest obojętne w tym wypadku, czy uzyłeś słowa "korzystny" czy "brak szkodliwości". Nie mam zamiaru manipulować. Generowanie konfliktów? Tego nigdy nie unikniesz w formie, jaką jest Wiki. Ważne, jak konflikt prowadzimy i jak go kończymy. a propos Pasji Gibsona nie pokazałbym 11-to latkowi tak samo, jak "Piły III", ale uciekasz od tematu. Wydaje mi się, że nie bardzo, niestety, rozumiemy podobnie pojęcie. Albo wolność. Uwaga natomiast, by wolność nie stała się ideologią. Bo każda ideologia zasłania zdrowy rozsądek. Ale to inny wątek. Proponuję ci przeczytanie moich wpisów wyżej, gdzie podaję propozycję wcale nie cenzorską. Ale oczywiście, nie musisz się ze mną zgadzać. na marginesie: serwisy ze scenami erotycznymi mogłyby zrezygnować ze znacznika (+18!! agree?) i tłumaczyć się, że to sceny instruktarzowo-edukacyjne. A jednak tego nie robią i nie krzyczą, że ich prawa wolnościowe są łamane. Nie róbmy tego samego. Znacznik +18 to nie cenzura. To prawo do informacji dla czytającego.(ale o tym pisałem wyżej)--Pnarkiew (dyskusja) 23:52, 2 mar 2010 (CET)

arbitralna podsekcja (cd. 'weryfikacja stron z treściami (ilustracjami) "nie dla dzieci"')

Pnarkiew: nigdzie nie negowałem prawa rodziców do wychowywania swoich dzieci w sposób, jaki uważają za słuszny (o ile ich przy tym nie krzywdzą). Nigdzie też nie twierdziłem, że 11-letnie dziecko powinno oglądać ilustrację ze strony "srom". Pisałem, że nie jesteśmy tutaj po to, żeby się bawić w klasyfikację encyklopedycznych haseł na podstawie bliżej nieokreślonych kryteriów, która to klasyfikacja miałaby służyć komuś do blokowania treści. Tylko tyle.

Jeśli nie potrafisz albo nie chcesz odróżnić znaczenia słów "korzystny" i "brak szkodliwości", to faktycznie dalsza dyskusja jest chyba pozbawiona sensu. Może weź kilka głębokich oddechów i przeczytaj ten wątek jeszcze raz na spokojnie.

To ładnie, że nie pokazałbyś 11-latkowi Pasji, ale -- jak zacytowałem wyżej -- osobom tylko 4 lata starszym księża nie mają problemów z pokazywaniem tego filmu. A tak w ogóle -- jak rozumiem, nie masz problemów z zabieraniem tego 11-latka do kościoła w Wielki Piątek? Bo myślę, że przeżycia podczas liturgii wielkopiątkowej mogą być dla dziecka równie realne jak oglądanie Pasji. Ostatecznie film jest wyświetlany tylko na płaskim ekranie, a kościół to pełny i realny trójwymiar ;-): tłumy ludzi, kolorowe kościelne szybki, zapach z kadzideł, klękanie, powstawanie, kapłani czytający z namaszczeniem ponurą historię o męczeniu Jezusa (i obwiniający o to Żydów... wielkopiątkowa liturgia niesie pewną dawkę antysemityzmu...) itd. itp. Dla małego dziecka może to być spore przeżycie...

Napisałeś wyżej: "Wydaje mi się, że nie bardzo, niestety, rozumiemy podobnie pojęcie." Jakie pojęcie? Chyba nie napisałeś tego zdania do końca. Pojęcia "wolność" w ogóle wyżej nie używałem, pomylili Ci się chyba dyskutanci.

Piszesz o zdrowym rozsądku, ale najwyraźniej masz problem z odróżnieniem pornografii od ilustracji o charakterze edukacyjnym. Nie, autorzy serwisów porno nie mogą się zasłaniać tłumaczeniami o materiałach "instruktażowo-edukacyjnych". Cel tych serwisów jest jasny -- ich autorzy chcą zarobić na dostarczeniu podniecających materiałów, co wypełnia najpopularniejszą definicję pornografii, która to definicja podkreśla celowość. Celem Wikipedii (i ilustracji w niej zawartych) jest zgoła co innego. Hasło srom zawiera informacje o opisywanym pojęciu, a ilustracje tam zawarte mają na celu poszerzenie tych informacji. Hasło srom jest tylko jednym z wielu, wielu haseł (które współtworzysz także i Ty!) w tej encyklopedii. Rozumiesz już? Liczy się kontekst i cel istnienia danego serwisu. Prościej chyba nie potrafię.

Jeszcze odnośnie tego "+18". Jak rozumiem, hasło "srom" oznaczyłbyś jako "+18", ale zgadzasz się z dystrybutorem Pasji Gibsona w Polsce (oraz księżmi), że na ten film mogą iść 15-latkowie? Pytam z ciekawości... BartłomiejB (dyskusja) 00:56, 4 mar 2010 (CET)

Skoro zgadzasz się, że dzieci ni epowinny oglądać tego typu zdjęć, to jesteśmy po jednej stronie. Teraz pozostaje kwestia: co zrobić, aby tak było. I o to cała dyskusja się toczy, a nie o to, czy ktoś chrystianofilem czy chrystianofobem. To zdecydowanie offtopic i przestań do tego wracać. Ja podałem propozycję analogiczną do rozwiązania ze streszczeniami książek. Nikt nie nazywa tego cenzurą. Raczej właśnie prawem do wolności i informacji. Mam prawo nie oglądąć tego, czego nie chcę, mam jednocześnie prawo dowiedzieć się czegoś o tym. (ad vocem: Rozróżniam pojęcia. Nie bój się. Przykład ze stronami porno miał ukazać, że celowość działania jest trudna do udowodnienia. Bo cel zależy od intencji działającego. a to jest kiepsko weryfikowalne. Słowa odróżniam, ale w tym kontekście różnice znaczeniowe wydały mi się niewielkie).--Pnarkiew (dyskusja) 12:04, 4 mar 2010 (CET)

Pnarkiew: powoli zaczynam tracić do Ciebie cierpliwość, bo ustawicznie wkładasz w moją klawiaturę coś, czego nie napisałem. Nigdzie wyżej nie pisałem, że powinny to i to, ani nie pisałem, że nie powinny. Pisałem za to już chyba kilkukrotnie, czego my nie powinniśmy robić: nie powinniśmy tracić czasu na pomysły klasyfikowania haseł na podstawie mocno niedookreślonych kryteriów, służących blokowaniu treści. Jeśli koniecznie chcesz znać moją opinię - myślę, że jeśli 11-latek trafiłby jakimś sposobem na hasło srom, to krzywda mu się nie stanie. Ja jednak generalnie nie jestem fanem idei, żeby dzieci spędzały dużo czasu przed komputerem czy telewizorem. Właściwy rozwój zapewnić im może przede wszystkim spędzanie czasu z innymi dziećmi i rodzicami, nie można też zaniedbywać uprawianie sportu i ruchu na świeżym powietrzu itd. Komputer oczywiście może (a nawet powinien) być wspaniałym narzędziem zabawy i edukacji, ale wszystko z umiarem i rozsądkiem. Problemem nie są takie a nie inne ilustracje w Wikipedii, ale raczej niektórzy rodzice, którym wydaje się, że telewizor czy komputer (nawet z restrykcyjnymi filtrami treści) wychowają dziecko za nich. Kwestia "co z tym zrobić" leży jednak poza naszym zakresem kompetencji jako wikipedystów.

Nie przywoływałem przykładów Pasji czy liturgii wielkopiątkowej ze względu na "chrystianofobię" czy "chrystianofilię", ale żeby uzmysłowić Ci, że to, co jest uznawane za "nie dla dzieci", jest bardzo subiektywne i zależy od indywidualnej wrażliwości rodziców, ich światopoglądu itd. itp. Tak było, jest i będzie, nic na to nie poradzisz. (Nawiasem mówiąc, ciekaw jestem, jak byś sklasyfikował hasła Pochodzenie świata (obraz Courbeta) oraz Sen żony rybaka... też "+18"?) Nawet jeśli Twoja indywidualna opinia byłaby opinią większości rodziców (skąd przekonanie o tym?), to nie zmienia to faktu, że domagasz się oznaczania haseł na zasadzie binarnej -- hasło albo jest OK, albo nie jest. Nie ma miejsca na dywagacje o wieku dziecka, płci, poglądach rodziców itd. To generowałoby niekończące się spory. W przypadku tekstu hasła można jeszcze coś uzgodnić i próbować wypracować jakiś kompromis, ale w przypadku binarnej (albo nawet kilkustopniowej) klasyfikacji byłoby z tym o wiele trudniej. Nie jesteśmy po tej samej stronie, jeśli chodzi o pomysł oznaczania haseł. Jestem mu zdecydowanie przeciwny i chyba uzasadniłem już wystarczająco szeroko, dlaczego. Zapomnij o tym pomyśle. BartłomiejB (dyskusja) 16:19, 7 mar 2010 (CET)

1. Nie dyskutujemy o tym, jak dzieci spedzają czas.

2. Myliłem się co do sensu użytego przez Ciebie zdania "Nigdzie też nie twierdziłem, że 11-letnie dziecko powinno oglądać ilustrację ze strony "srom"." Przepraszam zatem, że zacząłeś tracić cierpliwość ze względu na moja skromna osobę.

3. Tak bym je właśnie oznaczył.(ale według przedstawionego wyżej sposobu). IMHO

4. Nie zapomnę o tym pomyśle. To wolna encyklopedia.

5. Nie chcę cię obrazić, ale wydaje się, że masz erystyczne zapędy.

6. Nic więcej nie dodam.--Pnarkiew (dyskusja) 19:26, 7 mar 2010 (CET)

• • To, że w czasach kiedy jeszcze nie było fotografii, ktos sobie namalował porno i teraz po kilkuset latach to porno jest uznawane za dzieło sztuki, to jeszcze nie oznacza, że to nie jest porno. Irdyb (dyskusja) 18:29, 8 mar 2010 (CET)

Klasyfikacja haseł "nie dla dzieci" w innych projektach Wikimedia?

O ile wiem ani w en.wiki, ani na Commons nie ma uskuteczniania pomysłów klasyfikacji treści ze względu na wiek odbiorcy. Jestem przekonany, że taki pomysł nie byłby nawet szeroko dyskutowany, tylko szybko odrzucony jako leżący poza zakresem celów projektów Fundacji Wikimedia. Jeśli się mylę i w chociaż jednym projekcie Fundacji Wikimedia (np. inna wersja językowa Wikipedii) jest coś takiego, to może ktoś wskazać ten projekt? BartłomiejB (dyskusja) 16:32, 7 mar 2010 (CET)

• A co to ma za znaczenie?! Nie wiem jak jest w innych Wikipediach, ale nie wyobrażam sobie, byśmy zmuszeni byli z każdym przedsięwzięciem czekac, czy nam "pozwolą" Amerykanie albo Niemcy. W ten sposób to nic nie da się osiągnąć, zawsze trzeba będzie pogodzić się na pozostawanie o krok za kimś.
  Wszystkie projekty Wiki są autonomiczne, rządzą się same i nie ma najmniejszego znaczenia, czy ktoś już gdzieś coś zastosował. Julo…^ 21:48, 7 mar 2010 (CET)

• Mądre pomysły warto kopiować od innych i korzystać z ich doświadczeń. Jeśli inni nie zastosowali u siebie jakiegoś pomysłu, to być może jest to jakaś wskazówka, że dany pomysł nie jest zbyt mądry, hmm? BartłomiejB (dyskusja) 22:43, 7 mar 2010 (CET)
  • Jeszcze lepiej jest mieć własne mądre pomysły, które zastosują u siebie - być może - inni. Julo…^ 22:22, 8 mar 2010 (CET)

Rozmawiacie tylko o zdjęciach nieodpowiednich dla dzieci, a mój 16 letni znajomy przestarszył się w artykule samobójstwo zdjęcia tego niemca,albo w artykule wojna japońsko-chińska ściętych głów obrońców Nankinu. Neiktórzy chcąc się dowiedzieć czegoś o tej wojnie zmsuzeni są oglądać takie zdjęcia. Proponuję na szczycie artykułu w pierwszym oknie bez drastycznych zdjęć i ramkę OSTRZEŻENIE zwiera drastyczne zdjęcia. Bombka190 (dyskusja) 16:02, 9 mar 2010 (CET)

To postulowałem--Pnarkiew (dyskusja) 12:50, 10 mar 2010 (CET)

Powrót do głównego wątku

Moje postulaty:

1. zostawmy cenzorowanie cenzorom,
2. domyślnie zwińmy kontrowersyjne grafiki (kryteria to pewnie osobna dyskusja, moja wizja: zdeformowane ludzkie ciało (też na skutek wypadków), zdjęcia z genitaliami i akty seksualne (obrazy, zdjęcia)). Argumentując posłużę się przykładem obejmującym tylko pornografię, ale dającym się sensownie podciągnąć też pod inne grafiki:

W Polsce pornografia jest generalnie legalna, przestępstwem jest jednak publiczne prezentowanie treści pornograficznych w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, która tego sobie nie życzy, lub osobie poniżej piętnastego roku życia (art. 202 § 1 i 2 kk).

z artykułu pornografia

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1 oraz 2. Opcja rozwiń grafikę jest sposobem, gdzie upewniamy się, że czytelnik na pewno życzy sobie ją zobaczyć. Będziemy więc zgodni z prawem, nie cenzorując wcale treści. Maćko (dyskusja) 00:47, 14 kwi 2010 (CEST)

Szablon:UkrytaSzablon:Ukryta* Stworzyłem szablon {{ukryta}} (w domyśle grafika). Efekt daje jak obok. Maćko (dyskusja) 01:07, 16 kwi 2010 (CEST)

• Rozsądna propozycja. Taki szablon może być też użyty jako znacznik przez programy filtrujące, co już nie jest naszym problemem.Irdyb (dyskusja) 13:26, 16 kwi 2010 (CEST)
  • Nie interesują nas techniczne problemy producentów programów filtrujących. Nie ma żadnej możliwości neutralnego wyboru grafik kontrowersyjnych i wymagających zwinięcia. Szwedzki (dyskusja) 16:27, 16 kwi 2010 (CEST)
  • Jak najbardziej się da. Możemy dojść do jakiegoś konsensusu. Nie na pojedynczych zdjęciach, jak to próbował robić Przemo86, ale na tematach. Odróżniamy akty seksualne (na zdjęciach lub rysunkach), zdjęcia otwartego ciała ludzkiego, ciężej trochę jest z chorobami (np. syfilis), bo na zdjęciach są pokazane różne stadia rozwojowe chorób i w różnych miejscach ciała. Do tych wymienionych na początku bardzo łatwo jest zakwalifikować grafiki. Potrzeba tylko dyskusji, co dokładnie chcemy ukrywać. Powtarzam: da się to zrobić neutralnie. Maćko (dyskusja) 18:21, 16 kwi 2010 (CEST)
  • Zgadzam się Szwedzki ma rację. Szkoda tylko, że nie napisał tego zaraz po tym, jak Ency zapoczątkował dyskusję. Niepotrzebnie biliśmy pianę tyle czasu. Wnioskuję o przeniesienie tego wątku do archiwum. Irdyb (dyskusja) 18:43, 16 kwi 2010 (CEST)
  • Czyli wasze podejście: nie da się neutralnie, więc nie zwijamy. ?
    Co do neutralności: jeśli dojdziemy do jakiegoś konsensusu, to, co ustalimy, będzie jak najbardziej neutralne. Maćko (dyskusja) 18:52, 16 kwi 2010 (CEST)
• Tak sobie myślę, że skoro pokazanie ukrytej grafiki to kwestia jednego kliknięcia, to można po prostu zrobić tak, że każdy ukrywa pliki wg własnego uznania i nikt tego nie rewertuje. Co z tego, że dla niektórych szokujący jest ananas, skoro ukrycie go nie będzie dla czytelników zbytnim problemem? Do szablonu możnaby też dodać powód ukrycia. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 19:30, 16 kwi 2010 (CEST)
• Była kiedyś sonda, ja bym spróbował porozmawiać o jakimś zaleceniu i klasyfikacji, bo dużo się osób na ten temat wcześniej wypowiadało. W szablonie jest podział na teksty na górze: "Drastyczne zdjęcie", "Pornografia" lub po prostu "Szokująca grafika". Maćko (dyskusja) 19:49, 16 kwi 2010 (CEST)
  • Wszelkie tego typu klasyfikacje będą bardzo ocenne, a tym samym niezgodne z NPOV.
  • Nie sposób ustalić ścisłej definicji pornografii w prawie, a co dopiero w Wikipedii - rozrzut w ocenie tego, czym jest, a czym nie jest pornografia, jest bardzo duży, kilka przykładów było w wątkach wyżej... BartłomiejB (dyskusja) 03:43, 8 maj 2010 (CEST)
  • Dobrze, "akt seksualny" łatwo jest zdefiniować. Zwińmy zatem domyślnie wszystkie akty. ? Maćko (dyskusja) 17:38, 8 maj 2010 (CEST)
    • "..łatwo zdefiniować"? No to poproszę o Twoją definicję aktu seksualnego (która to definicja, jak mniemam, powinna być wystarczająca do ujęcia wszystkich "sprośności", które cenzorzy będą chcieli ukrywać). BartłomiejB (dyskusja) 01:09, 13 maj 2010 (CEST)
• Odnośnie tego pierwszego akapitu (których i tak nie rozumieją). Jak dzieci nie rozumieją, to sprawdzają. Wiem bo sama jestem dziecko i sprawdzam (najpierw oczywiście w PWN-ie). A jak poczytają, to zrozumieją. Olga007 ^Dyskusja 16:32, 28 kwi 2010 (CEST)
  • Znaczniki typu "Uwaga! Ta strona tamto siamto i jest przeznaczona dla osób dorosłych" jeszcze bardziej dzieci zachęca, żeby kliknąć na zasadzie: ciekawe co tam jest, skoro jest +18? Moim zdaniem lepiej niech jest jak jest, bez znaczników, cenzury itp. Olga007 ^Dyskusja 16:36, 28 kwi 2010 (CEST)

• Szablon {{ukryta}} moim zdaniem jest ok. A co ukrywać? Moim zdaniem - sceny seksualne, martwych ludzi (oczywiście jako główny element grafiki - nikogo nie będą szokować zwłoki na 3 planie), narządy płciowe, sceny okrucieństwa. Oczywiście, są krzyki o cenzurę, myślenie za innych i tym podobne... Ale tak naprawdę, kogo to obchodzi? To kwestia jednego kliknięcia dla tych którzy i tak chcą zobaczyć grafikę, a dla reszty koniec problemów z szukaniem miednicy, do której można zwymiotować. Michał Wadas [ [dyskusja ] 22:25, 7 maj 2010 (CEST)
  • Tak z ciekawości: wymiotujesz na widok swoich narządów płciowych czy płci odmiennej? BartłomiejB (dyskusja) 03:25, 8 maj 2010 (CEST)
    • Zerknij na to. Jakoś mi się robi niedobrze. Hmm, ciekawe czemu? A poza tym, błędnie interpretujesz hiperbolę - rozmawiamy zarówno o grafikach przedstawiających obrzydliwe treści (to kwestia zdrowego rozsądku, czym są obrzydliwe treści), jak i treści seksualne. Pierwsze dla czytających, drugie dla programów blokujących dostęp do wiadomości o seksualności i nagości. Michał Wadas [ [dyskusja ] 22:11, 9 maj 2010 (CEST)
      • Widzę, że starasz się jakoś wybrnąć, ale w swoim komentarzu wyżej nie pisałeś o "zmienionych chorobowo narządach płciowych", tylko po prostu o "narządach płciowych". Jak rozumiem, zawęziłeś tym samym kategorię ilustracji, które chcesz ukrywać? A jeśli chodzi o programy -- nie jesteśmy tutaj od tego, żeby ułatwiać zewnętrznym cenzorom ich zadanie. Pisałem o tym wystarczająco wyżej... BartłomiejB (dyskusja) 01:09, 13 maj 2010 (CEST)
• Szablon {{ukryta}} coś źle działa - nie mogę kliknąć na obrazku, żeby przejść do strony informacji o grafice (mam wyłączony JS; dobrze chociaż, że obrazki są widoczne w takiej konfiguracji...). BartłomiejB (dyskusja) 03:43, 8 maj 2010 (CEST)
• To, o czym piszesz, to umyślny zabieg. W prawym dolnym rogu jest ikonka Wyświetl grafikę. Maćko (dyskusja) 17:29, 8 maj 2010 (CEST)
  • "Umyślny zabieg"?! Dlaczego umyślnie chcesz utrudniać komuś dostęp do pełnej grafiki, jeśli już ten ktoś zdecydował się obejrzeć daną grafikę? BartłomiejB (dyskusja) 01:09, 13 maj 2010 (CEST)

Miałem napisać, że cała ta dyskusja jest po prostu śmieszna, ale nie czytałem całej a jak się zastanowię, to część którą czytałem jest jednak tragiczna. Jak biorę do ręki encyklopedię medycyny, to widzę tam zdjęcia oraz rysunki chorób i części ciała. Biorę encyklopedię seksu, to są tam zdjęcia i rysunki seksu. Wezmę podręcznik do historii, to są tam zdjęcia ofiar wojny. Wikipedia ma to do siebie, że łączy praktycznie wszystkie dyscypliny naukowe. Jeżeli ktoś szuka opisu choroby, to oczywistym jest, że przy tym opisie może być zdjęcie. Ono tam nawet powinno być, bo opisy często nijak mają się do rzeczywistości. Patologią jest nie umieszczanie zdjęcia narządów płciowych w artykule o narządach płciowych (jeżeli takie zdjęcie zostanie ocenzurowane, to w praktyce go tam po prostu nie ma). Stąd domyślne ukrywanie zdjęć w encyklopedii jest czymś, co jest przeciwne duchowi wikipedi, ponieważ utrudnia dostęp do wiedzy. To jest chore i temu należy przeciwdziałać w zarodku. Jeżeli rodzice tak bardzo chcą ulegać paranoi, to proponuję uruchomić jakiś projekt "wikipedia dzieciom", gdzie roztrzęsione mamusie będą mogły pisać o pierdołach. Trzeba się zdecydować, czy przekazujemy tu wiedzę, czy wręcz przeciwnie. Cenzura jest przeciwna przekazywaniu wiedzy. Jeżeli komuś nie pasuje, że dziecko ogląda zdjęcia na wikipedi, to niech wyłączy wyświetlanie grafik w przeglądarce. Jeżeli ktoś robi filtr, to niech sobie w tym filtrze ustawia co mu się tylko podoba. Co ma do tych wszystkich osób wikipedia, której nadrzędnym celem jest przekazywanie wiedzy? Jestem w głębokim szoku, że w ogóle jest podejmowana jakakolwiek dyskusja na temat cenzury. To właśnie taka dyskusja powinna być z urzędu cenzurowana. Wiem, że to, co napisałem brzmi paradoksalnie. Podobnie jest z zakazem propagowania nazizmu, czy innych ideologii mogących zagrozić demokracji. Wprawdzie w demokracji jest wolność słowa, ale nazizm tą wolność ogranicza, stąd trzeba jakoś zabezpieczyć wolność słowa. Analogiczne z cenzurą. Wikipedia ma nieść wiedzę, nie cenzurę. Dyskutować można o wielu rzeczach, ale ja bym dyskusję o cenzurze z urzędu kasował, bo to jest już i tak za duże ustępstwo. Samo dyskutowanie o cenzurze jest ogromnym zagrożeniem dla wiedzy. Wystarczą delikatne ustępstwa, to na głowę wejdą. Ja optuję za dosadnym przekazywaniem wiedzy. Zamiast czytać jakieś grafomańskie wypociny wolę zobaczyć domyślnie wyświetlony obrazek, o ile takowy istnieje. Albo wolna encyklopedia, albo encyklopedia katolicka/dla dzieci/dla nadwrażliwych/dla ateistów/dla kogoś innego, czyli już nie-wolna, czyli w praktyce dezinformacja poprzez pomijanie części faktów, a nie encyklopedia. Jeżeli ktoś wpisuje w wyszkukiwarkę "seks analny", to trudno, żeby były tam umieszczane zdjęcia krajobrazów. Samo wpisanie w wyszukiwarkę "seks analny" daje informację, że człowiek poszukuje wiedzy o seksie analnym, stąd grafika przedstawiająca taki seks jest wręcz pożądana, ponieważ oddaje całe zagadnienie bardzo dobrze. Jeżeli ktoś wpisze "double penetration", to grafika jest jeszcze bardziej pożądana, bo ciężej sobie wyobrazić taką pozycję, a grafomańskie brednie mogą to tylko uczynić mętnym. Na enwiki jest grafika, która w moim odczuciu bardzo dobrze oddaje całe zagadnienie. http://en.wikipedia.org/wiki/Double_penetration#Multiple_penetration Jeżeli ktoś wpisuje nazwy chorób, to wręcz powinien oczekiwać zdjęć tych chorób. Jak ktoś chce wiedzy o wojnie, to powinien oczekiwać zdjęć przedstawiających skutki wojny. Użytkownik decyduje się na zdobycie wiedzy na dany temat i należy się skupić na tym, żeby tej wiedzy przekazać jak najwięcej. Użytkownik chcący zdobyć wiedzę o czymś, zgadza się na to, że wiedza ta zostanie mu przekazana. Nie widzę żadnego powodu, żeby komplikować cały proces i dodawać konieczność klikania w jakieś wyłączanie cenzury. Zdjęcia w wikipedi nie służą wywoływaniu obrzydzenia, podniecenia, szoku, czy innych uczuć, tylko służą przekazywaniu wiedzy. Jeżeli jakieś zdjęcie wywoła przy tym szok, to wywoływanie szoku będzie cechą akcydentalną, przy nadrzędnym przekazywaniu wiedzy. We mnie wywołuje szok ta dyskusja. Wywoływanie szoku jest cechą akcydentalną, przy nadrzędnym celu tej dyskusji, jakim jest wprowadzenie za pomocą drobnych kroczków cenzury na wikipedi. Jeżeli ktoś nie jest gotowy na daną wiedzę, to już jest jego problem, a nie ludzi, którzy chcą podzielić się tą wiedzą i to za darmo. Wstyd mi za ludzi, którzy podejmują jakąkolwiek dyskusję z cenzurą i to jeszcze mieszkając w kraju z taką historią, jak Polska. Wyluzowany✉ 05:05, 4 lip 2010 (CEST)

Henryk Batuta (mistyfikacja)

Potrzebne to "mistyfikacja" w nawiasie? Wszyscy już i tak wiedzą, że to mistyfikacja była, a nawet jak dziwnym trafem ktoś jeszcze nie wie, to jest to w treści hasła. Inne mistyfikacja nie mają tego dopisku w nawiasie, więc jest człowiek z Piltdown i kamienie mikorzyńskie a nie człowiek z Piltdown (mistyfikacja) etc. Poza tym nie ma żadnego innego Henryka Batuty. Stoigniew >pogadaj< 23:11, 8 lut 2010 (CET)

Ja bym to w ogole wrzucil do Krytyka Wikipedii. Zwykly hoax, ktorych znajdujemy setki, czesto jeszcze bardziej perfidnych. Ten mial troche rozglosu w mediach, ale moim zdaniem opisujemy rzeczy encyklopedyczne, a nie czym media sie zajmowaly przez kilka dni i teraz nikt o tym nie pamieta, poza starymi wikipedystami. Batuta nie byl pierwszym, ani ostatnim hoaksem, nie byl trudny do wykrycia, nie byl najdluzej wiszaca mistyfikacja. Czy kazda wewnetrzna "aferka" opisana w gazetach jest warta wzmianki w Wikipedii? Moze opisujemy to tylko dlatego, ze sprawa dotyczy nas? Tak chyba nie powinno byc. Jak komus bardzo zal, to mozna to przeniesc do przestrzeni Wikipedia. Herr Kriss ✉ 23:25, 8 lut 2010 (CET)

Nie taki zupełnie zwyczajny co opisano w obszernym wywiadzie na Wikinews z jego twórcą: n:Jak autor publikacji o Henryku Batucie wikipedystą został - wywiad z Konradem Godlewskim. masti <dyskusja> 12:10, 9 lut 2010 (CET)

+ en:Template:Wikipedia. Przykuta (dyskusja) 16:21, 9 lut 2010 (CET)

Uwaga! Prowokacja

Radzę zwrócić uwagę na próbę prowokacji przeprowadzanej przez środowiska związane z Gazetą Polską dotyczącej osoby Krzysztofa Skubiszewskiego.

[1]

Prowokacja trafiła też na wykop.pl: Cenzura w Wikipedii: 4 minuty i pozamiatane. Znajdują się w niej m.in. komentarze typu: W cenzurowaniu prym wiodą tacy osobnicy, jak: Elfhelm, Szwedzki, LeinaD (młody członek fundacji Wikimedia) oraz paru innych wdrażających poprawność polityczną.

Radzę podjąć odpowiednie środki, bo szykowana jest przeciwko Wikipedii potężna akcja mająca zdyskredytować encyklopedię i jej administratorów.

83.6.199.39 9. lut 2010, 11:19

• Zakładam, że niezarejestrowany użytkownik, który napisał to "ostrzeżenie" tylko przez brak dostatecznej biegłości w posługiwaniu się Wikipedią postanowił wcale się nie podpisywać (szczerze mówiąc dokładnie w to wątpię, skoro umiał bezbłędnie podlinkować Skubiszewskiego - i to w dopełniaczu, a nie w mianowniku - oraz i Gazetę Polską w bierniku, a także - na dwa sposoby - podać linki do źródeł zewnętrznych). Jego numer IP oczywiście pozostał w historii edycji, tak jak data i godzina wpisu, zatem uzupełniłem te informacje, choć tylko dla porządku, bo jest to oczywiście IP dynamiczne.
  Co do meritum: pozwolę sobie zauważyć, że "potężna akcja" w odniesieniu do wskazanych podrygów nic nie znaczących portali lub gazet jest określeniem grubo na wyrost. "Gazeta Polska" nie może poszczycić się mianem obiektywnej, a "rybitzky.salon24.pl" to portal nie bardzo liczący się w Internecie. Dyskredytacji Wikipedii próbowano już wielokrotnie przy różnych okazjach i dla niektórych pozostaniemy zawsze masońską żydokomuną i zbiorowiskiem cyklistów, a dla znakomitej większości czytelników po prostu dostatecznie wiarygodnym źródłem sprawdzonych informacji, nie dającym posłuchu niesprawdzonym plotkom czy niedającym się potwierdzić pogłoskom. Pismakom z przeróżnych gazet walczących do upadłego o każdy sprzedany egzemplarz i o każdy centymetr reklam bez żalu oddamy pole w trudnym zadaniu oczerniania wartościowych ludzi.
  A "środków" nie ma (przynajmniej na razie) potrzeby podejmować żadnych. Julo…^ 11:43, 9 lut 2010 (CET)
• Pan rybitzky, autor bloga, wykazał się tu wyjątkowym chamstwem, co zresztą wytknięto mu w komentarzach do tego wpisu. Jak widać próby prowokowania za wszelką cenę by tylko zaistnieć prowadzą do zupełnego upadku moralnego. A co do działań prewencyjnych, podobnie jak Julo nie widzę powodu. masti <dyskusja> 12:27, 9 lut 2010 (CET)
  • Ja bym miał oko na tego rybitzky'ego, kryjącego się u nas pod kryptonimem "Vened". Historia jego edycji to nieustanne pasmo politycznych wandalizmów, m.in. dopisanie w haśle salon24.pl listy pseudonimów różnych użytkowników (łącznie z własnym) z opisem zmian W Salonie24 "niebiescy" blogerzy są dużo bardziej aktywni niz "czerwoni", tudzież wandalizmy w filmie Katyń (film), gdzie napisał iż ocalały bohater "zdradził" i jako każdy prawdziwy zdrajca "wstąpił później do LWP", co oczywiście "nie jest pokazane w filmie". Stoigniew >pogadaj< 14:01, 9 lut 2010 (CET)

A co IPN na to, jeśli był zarejestrowany jako kontakt służbowy i są na to źródła to należy o tym wspomnieć.--Paweł5586 (dyskusja) 14:32, 9 lut 2010 (CET)

• To niech IPN wyda opracowanie - wtedy będzie można napisać. Niezależna.pl do informacji kontrowersyjnych ma wartość na poziomie faktu, pudelka czy blogu "najlepsza strona o...". Elfhelm (dyskusja) 17:37, 9 lut 2010 (CET)

  ...faktu czy "Faktu"? Julo…^ 18:21, 9 lut 2010 (CET)

Przy okazji polecam lekturę Dyskusja:Jan Kobylański - pouczający przykład innego podejścia do doniesień prasowych. Maglocunus (dyskusja) 16:30, 10 lut 2010 (CET)

Masa ciała

Proponowałbym usunięcie z infoboksów sportowców masy ciała (z pozostawieniem wzrostu). Rzecz mocno zmienna, trudna do uźródłowienia w danym momencie, no i łatwo przeterminowująca się...;). --Mrug dyskutuj 18:51, 9 lut 2010 (CET)

• Hmm, u bokserów itp. to dość istotny parametr, nieprawdaż? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 10:26, 10 lut 2010 (CET)

  U bokserów można i należy podawać w jakich kategoriach wagowych toczyli walki. Zawsze zdumiewało mnie to podawanie wzrostu, wagi, podobnie wymiarów krągłości miss itd. Potem wiszą te dane, lata mijają, a to wszystko wygląda coraz bardziej dziwnie i śmiesznie. Jaki moment życia uznać za reprezentatywny do dokonania encyklopedycznych pomiarów rozmiarów i wagi? Jestem za usuwaniem takich informacji. Kenraiz (dyskusja) 13:13, 10 lut 2010 (CET)

  • Mrug dobrze prawi. Te dane raz, ze sie zmieniaja, dwa ze sa zwykle nieistotne. Dla bokserow bardziej znaczaca jest kategoria wagowa, a z kolei dla modelek czy kogo, to w sumie nie ma znaczenia jakie miala wymiary, dopoki nie sa one unikalne z jakiegos powodu, a to winno sie znalezc w hasle (np. najwiekszy cyc ;) ). To samo dotyczy zasigu w ataku, skocznosci etc. z innych dyscyplin. Masur juhu? 13:30, 10 lut 2010 (CET)
    • Te zasięgi to bym zostawił. Można przyjąć, że to maksymalne osiągi, jakie się danej osobie udało wypracować. No i akurat w siatkówce to dość istotne dane. --Mrug dyskutuj 13:44, 10 lut 2010 (CET)
  • Ba, u modelek etc. to jeszcze lepszy dowcip jest, bo w przypadku rozmiarów piersi rozmiarówka (a jest takich systemów ze 6) w ogóle jest od Sasa do Lasa, np. obwód w angielskiej, a miseczka w europejskiej (już nie mówiąc o tym, że gołym okiem widać błędy ;-)). A masa do usunięcia, u bokserów też się zmienia. Gytha (dyskusja) 13:53, 10 lut 2010 (CET)
• Ja jestem za usunięciem tych danych szczególnie jeśli chodzi o piłkarzy. Przy kopaczach waga jest mało ważna, w przeciwieństwie do wzrostu i na wielu stronach podawana jest tylko ta druga dana. PS Discussion 13:41, 10 lut 2010 (CET)
  • Przeciez wszystkie dane moga sie zmieniac, od ilosci wystepow i strzelonych bramek do nazwiska (u zawodniczek). Parametr masy ciala ma podawac przyblizone dane bo przeciez zawodnik mierzacy 190cm moze wazyc 70kg a inny 120kg i wiecej. W wiekszosci dyscyplin waga odgrywa bardzo istotna role a usuniecie tego parametru z infoboksu byloby kolejna proba ograniczenia dostepu do informacji dla czytelnikow. Wiec co usuniemy w nastepnej kolejnosci? Nazwisko, narodowosc? Przeciez te rowniez moga sie zmieniac--Markiel Odpisz 14:54, 10 lut 2010 (CET)
• Oczywiście do usunięcia (ale przecież i tak żadne wiążące decyzje nie zapadną...) pjahr @ 11:27, 28 kwi 2010 (CEST)
• A jak ja chciałem w {{aktor erotyczny infobox}} wywalić długość penisa, to się okazało, że się nie znam... ;) Maćko[dysk.] 19:22, 17 maj 2010 (CEST)

Miron Sycz

Kolejna sprawa z cenzurowaniem Wikipedii przez jednego z adminów, najpierw rewert bo "brak wiarygodnych źródeł", kiedy udowodniłem że w źródle są skany dokumentów z IPN to rewert bo informacja o KO SB "nie jest encyklopedyczna". Co to ma być wolna Wikipedia czy Oligarchia decydująca co ma znaleźć się bądź nie w hasłach.--Paweł5586 (dyskusja) 11:26, 14 lut 2010 (CET)

Brak jest źródła "wiarygodnego, niezależnego, o uznanej reputacji, gwarantującego dokładne sprawdzanie zamieszczanych w artykule faktów". Informacja była opatrzona przypisem prowadzącym do artykułu na portalu grekokatolików, napisanego przez Jerzego Necia, byłego dyrektora Zespołu Szkół z Ukraińskim Językiem Nauczania w Górowie Iławeckim. Szkoła ta została założona przez Mirona Sycza. Historia Necia w tej szkole jest krótka i burzliwa (patrz choćby: [2] czy [3]) nazywanie jego artykułu jako niezależne i wiarygodne źródło jest pomyłką. Bukaj Dyskusja 11:41, 14 lut 2010 (CET)

A myślałem, że łopatologia tym razem wystarczy. Sam fakt faktycznego lub rzekomego zarejestrowania jako KO (coś tam w BIP IPN jest tego typu) encyklopedyczny nie jest. IPN nie kwestionował oświadczenia lustracyjnego. W skanach na tej prywatnej stronce ("portal ekumeniczny" - sic!) parę skanów twórczości jakiegoś esbeka. Albo to odporność na argumenty, albo próba forsowania własnego POV. Jedno i drugie szkodzi projektowi. Elfhelm (dyskusja) 17:27, 14 lut 2010 (CET)

Szablony Wikinews w hasłach na Wikipedii

Witajcie. Czy mamy jakieś zalecenia dotyczące szablonów Wikinews w hasłach? [4] i [5] - czy takie szablony dotyczące niezbyt encyklopedycznych informacji z punktu widzeniach tych osób zostawiamy? Czy po jakimś czasie przy kolejnej edycji (z uwagi np. na dezaktualizację newsa) możemy je usuwać? Czy też w ogóle nie powinno takich szablonów się wprowadzać, a ewentualnie zostawić coś na kształt szablonów commons/cytatów (typu: zobacz w Wikinews informacje dotyczące danej osoby)? Elfhelm (dyskusja) 17:38, 14 lut 2010 (CET)

Szablon:Państwo infobox

Niedawno malarz pl dokonał radosnej przeróbki tego szablonu, wklejając doń z Szablon:Dawne państwo infobox pole ze strzałeczkami nawigacyjnymi w przód i w tył w dzieje. Paru użytkowników ochoczo wzięło do przerabiania haseł poświęconych poszczególnym państwom a Szablon:Dawne państwo infobox został przez malarza wykasowany i Wikipedię spotkała tragedia.

Nie dość, że te maciupkie flaguśki i bezsensowne słowa "od + data", wciśnięte między nazwę państwa i jego symbole szpecą infobox, to jeszcze powodują straszne nielogiczności. Otóż dzięki temu dowiemy się np. że Wielka Brytania "od 1922" (w domyśle istnieje), Polska "od 1989" czy Rumunia "od 1989". Parę linijek niżej mamy już zupełnie inne daty - kolejno Akt Unii, uzyskanie przez Polskę niepodległości i Zjednoczenie Mołdawii z Wołoszczyzną.

Całkiem bezzasadna ingerencja w szablon, która tylko szpeci artykuły i wprowadza bezsensowne zmiany. Stoigniew >pogadaj< 17:50, 14 lut 2010 (CET)

• IMHO. Zgodnie z opisem szablonu, to są parametry dodatkowe. Tzn, nie wpisuję, kiedy nie używam. Czyli dodawanie ich z fikcyjnymi danymi to wandalizm.

P.S. Dodatkowe "flaguśki" i znaki są dobrym dodatkiem i tworzą infobox bardziej informatywny. Co do "Polski" to data odnosi się sie do pełnej nazwy państwa. --WlaKom (dyskusja) 19:59, 14 lut 2010 (CET)

• • Dzięki dodatkowemu polu zintegrowanemu z "dawnego państwa" po raz pierwszy czytelnik jest informowany, że może przeczytać o dawniejszym okresie w dziejach państwa w osobnym artykule. Znacząco ułatwiło to nawigację, bo dostęp do artykułów typu Państwo Hiszpańskie czy Królestwo Grecji (1944-1973) był bardzo utrudniony. Daty nie są przy tym fikcyjne bo rok 1922 to niepodległość Irlandii łącząca się ze zmianą Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii w Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, a 1989 to zmiana ustrojowa w Polsce. Zwracam przy tym uwagę na nagłówek infoboksu – Republika Portugalska nie powstała w 1128 roku, a państwo, które stworzyło unię z Polską nie było Republiką Litewską. Problem leży więc raczej w parametrze "utworzenie" (który, gdy przejrzymy kilkanaście różnych artykułów, raz podaje datę ostatniej zmiany ustroju: Iran, innym razem datę niepodległości państwa, które zdążyło dwukrotnie zmienić ustrój: Kambodża, w jeszcze innym daje nam przegląd kilku dat: Polska, Litwa, by wreszcie milczeć: Hiszpania) niż w nowo utworzonym polu nawigacyjnym. Delta 51 (dyskusja) 18:26, 15 lut 2010 (CET)

Mając doświadczenie związane z tym przypadkiem w haśle Rumunia chciałbym wtrącić swoje pięć groszy (nie zajmuję się infoboksami, widzę tylko zamieszanie które w tym momencie powodują). Zgadzam się ze stanowiskiem, że zastosowanie tego parametru jest niejednolite i powoduje przez to okropne nielogiczności. Czytam hasło Rumunia i widzę informację, że Rumunia powstała w 1989 r. co nie jest prawdą. Konieczne jest jakiekolwiek wypracowane jednolite rozwiązanie... A co do meritum: W mojej ocenie zmiana ustroju nie może być identyfikowana z utworzeniem państwa. Rumunia w 1989 nie powstała, to wciąż z podmiotowego punktu widzenia ta sama Rumunia co przed 1989. Zmienił się ustrój, zgoda, zmieniła się pełna nazwa, zgoda, ale Rumunia istniała tak przed 1989, jak i po tej dacie. Co więcej, artykuł ten dotyczy Rumunii jako takiej. Owszem, jest tam opisana sytuacja polityczna, jest powołana pełna nazwa, ale gdy zajrzymy do działu "historia", to nie zaczyna się ona w żadnym wypadku od 1989 r. Nie można stawiać znaku równości między artykułami Rumunia i Socjalistyczna Republika Rumunii, czy Polska i Polska Rzeczpospolita Ludowa i traktować ich identycznie, bo te pierwsze odnoszą się do całego bytu którym jest państwo i jego dzieje, a te drugie stanowią tylko element szczegółowej układanki, którą stanowi ich historia... Zmiana ustroju co do zasady nie oznacza zmiany podmiotu, ustrój to tylko jeden z jego atrybutów (jak pełna nazwa, flaga, stolica, terytorium itd.). Pozdrawiam, Grzegorz B. (dyskusja) 13:55, 24 lut 2010 (CET)

Ps. Patrząc na przykład Polski widzę artykuł III Rzeczpospolita - jeśli jakikolwiek powinien być "partnerem" do strzałek infoboksowych dla PRL, to właśnie ten, a nie Polska... Grzegorz B. (dyskusja) 13:58, 24 lut 2010 (CET)

Pps. Pierwsze z brzegu wygooglane źródło, skrypt Adama Górki z UMCS: Tożsamość państwa – jest to zasada w prawie międzynarodowym mówiąca o tym, że państwo istniej nadal nawet gdy występują nieprzychylne okoliczności, utrata terytorium czy przewrót polityczny. Co więcej, państwo to jest nadal tym samym tworem. Przykład: Polska jest od 966 Polską mimo, że po drodze miały miejsce takie wydarzenia jak utrata niepodległości w 1795, utrata terytorium na rzecz III Rzeszy i ZSRR w 1939 (przy utrzymaniu rządu na emigracji), zmiana ustroju i nazwy z PRL na RP. I dalej: Państwo może przestać istnieć w następujący sposób: 1. secesja (Czechosłowacja), 2. rozczłonkowanie (ZSRR), 3. samolikwidacja (NRD), 4. zanik ludności, 5. zanik terytorium (Tuvalu) (student bo student, ale z tezą przeciwną w życiu się nie spotkałem, źródło [6]). Jeśli zaś chodzi o to, że "flaguśki" ułatwiają dostęp do okresów w historii państwa, to rolę takiego dostępu powinny spełniać sekcja "Historia (państwa)", artykuł "Historia (państwa)", większego ułatwiania sensu nie widzę... Grzegorz B. (dyskusja) 22:01, 24 lut 2010 (CET)

Informacje zawarte w infoboksach o państwach, typu ludność, powierzchnia itd. z racji tego, że powinny być możliwie najaktualniejsze, siłą rzeczy odnoszą się do najnowszego okresu w historii danego kraju, a więc m.in. do III RP i zjednoczonych Niemiec, bo powierzchnia 357 tys. km² i stolica w Berlinie nie odnosi się do RFN z 1988 roku, a ustrój polityczny: demokracja parlamentarna do PRL-u. Tak więc o ile artykuł Wielka Brytania powinien opisywać historię Wielkiej Brytanii od momentu powstania w 1707, to infoboks niekoniecznie. To tytuł infoboksu, a nie artykułu mówi czego dotyczy infoboks. By uniknąc nieporozumień wynikających z "flagusiek" proponowałbym przeniesienie ich na dół infoboksu, nad nimi umieścił nagłówek typu "powiązane artykuły", a do (lub zamiast flag) dodałbym nazwę artykułu, do którego link kieruje (coś na wzór infoboksu na niderlandzkiej wiki, tylko z nazwą państwa zamiast wydarzenia). Delta 51 (dyskusja) 19:23, 25 lut 2010 (CET)

Infobox powinien opisywać sytuację na dany moment. Wstawianie bezsensownych dat jest tu kompletnie zbędne. Piszesz, że przykładowo dla Niemiec dwa wybrane parametry się nie zgadzają dla okresu sprzed zjednoczenia. Ale dlaczego w takim razie tylko te parametry brać pod uwagę? Czy w przykładowym 1997 r. był w Niemczech taki sam prezydent, kanclerz, przewodniczący parlamentu, ludność, gestość zaludniena, waluta, PKB itd. Argumentacja za wprowadzeniem tych dat i flag do infoboksów współcześnie istniejących państw nie ma jakiegokolwiek merytorycznego uzasadnienia. Ponieważ nie była to tylko zmiana techniczna, ale zmiana wprowadzająca daleko idące zmiany merytoryczne – pojawił się parametr, który nagminnie jest stosowany, powinna być przedyskutowana i wprowadzenia wyłacznie po zaakceptowaniu, a nie prawem kaduka. Aotearoa dyskusja 20:14, 25 lut 2010 (CET)

Zgodnie z przedstawionym przeze mnie rozwiązaniem parametr przestałby mieć znaczenie merytoryczne, a jego jedynym przeznaczeniem byłoby ułatwienie nawigacji pomiędzy artykułami; jego funkcję możnaby porównać więc m.in. z linkiem do galerii Commons, występującym w innych infoboksach. Delta 51 (dyskusja) 21:02, 25 lut 2010 (CET)

Linki do Commons nie wprowadzają w błąd, a infoboksy w tym zakresie wprowadzają, bo sugerują, że np. Rumunia istnieje dopiero od 1989 r. Co jest, delikatnie mówiąc, absurdem. Republika Weimarska czy III Rzesza dotyczą tego samego podmiotu w różnych okresach - wystarczy wskazanie szerszego omówienia w artykule Historia Niemiec, czy w odpowiedniej sekcji w artykule Niemcy, więcej "ułatwień w nawigacji" nie potrzeba... Grzegorz B. (dyskusja) 22:47, 25 lut 2010 (CET)

Rzecz w tym, że sekcja historia, w mało którym artykule wskazuje na te artykuły, a często wręcz nie istnieje. Poza tym, proponuję zapoznać się uważnie z tym co napisałem, bo informacja "powiązane artykuły: Rumuńska Republika Socjalistyczna", umieszczona na samym dole infoboksu i wyraźnie oddzielona, w żaden sposób nie sugeruje by Rumunia istniała od roku 1989. Delta 51 (dyskusja) 08:18, 26 lut 2010 (CET)

Wybacz, ale nie zgodzę się z niemal wszystkimi stwierdzeniami z tej wypowiedzi. Po pierwsze, jakoby sekcja historia często nie istniała: nie kojarzę artykułów dotyczących państw bez sekcji historia, i choć nie chce mi się sprawdzać wszystkich, to z siedmiu przypadkowo wybranych dość egzotycznych państw (Gwinea Równikowa, Tuvalu, Oman, Timor Wschodni, Barbados, Suazi czy Bhutan) wszystkie artykuły takie sekcje mają, a nie sądzę by mniej egzotyczne od nich kraje ich nie posiadały. Drugim takim, że brak w artykułach sekcji historia usprawiedliwia podawanie fałszywych informacji w infoboksach - po pierwsze mylących (żeby nie powiedzieć błędnych) informacji nic nie usprawiedliwia, po drugie, tym bardziej nie usprawiedliwia to takich informacji w artykułach, w których sekcja historia występuje, po trzecie wreszcie skoro nie ma odniesienia do artykułów odnoszących się do różnych okresów w historii tych państw w tych sekcjach, to znaczy że istnieje problem z tymi sekcjami i to je trzeba poprawić... I wreszcie trzecie stwierdzenie, co do oglądania infoboksu: my chyba jakiś inny oglądamy, bo informacja wprowadzająca w błąd w infoboksie w artykule Rumunia jest na samej jego górze, bijąca po oczach na wejściu... (na samym zaś jego dole nie ma żadnej informacji o powiązanych artykułach). Pozdrawiam, Grzegorz B. (dyskusja) 08:56, 26 lut 2010 (CET)

Zacytuję więc, co napisałem: By uniknąc nieporozumień wynikających z "flagusiek" proponowałbym przeniesienie ich na dół infoboksu... ...umieścił nagłówek typu "powiązane artykuły".... I powiem raz jeszcze – jeżeli cokolwiek jest informacją fałszywą to twierdzenie, że Republika Portugalii pojawiła się w 1128 roku. Rumunia, jest jednym z dwóch znanych mi państw (drugim jest Kanada), którego nazwa oficjalna jest identyczna z nazwą krótką i stąd cały problem, że infoboks zatytułowany "Rumunia" (nazwa oficjalna) "błędnie" mówi iż Rumunia (nazwa zwyczajowa) powstała w 1989. Delta 51 (dyskusja) 15:06, 26 lut 2010 (CET)

Gdyby przy haśle Polska dać od 966 to tak jakby twierdzić, że powstało wtedy państwo Rzeczpospolita Polska, a tymczasem ani rzeczpospolita ani nawet polska nie była w nazwie tego państwa. Pomijając dyskusyjność daty 966 jako powstania księstwa Polan. Mix321 (dyskusja) 15:23, 26 lut 2010 (CET)

OK, rozumiem, dyskusja na tyle się zapętliła, że o tamtej propozycji zdążyłem zapomnieć :) Choć swoją krytykę dla obecnej formy nawigacji podtrzymuję (niezależnie czy będzie na dole czy na górze). Rozwiązanie... Gytha podała chyba najlepsze. Wycofanie parametrów p= i n= z okolicami (teraz zwanych "paramterami dodatkowymi") i zrezygnowanie z nawigacji na rzecz rozwijanej listy z historią (choć w mojej opinii coś takiego w infoboksie nie jest potrzebne, a natomiast może się sprawdzać w innych wypadkach tak jak w Historia Polski czy Historia Rumunii - tam, gdzie ktoś zajął się nią tą historią na tyle głęboko, aby taki podział w ogóle funkcjonował) to w moim odczuciu rozsądne wyjście. Proszę zresztą zwrócić uwagę na to, jak to jest rozwiązane w przypadku Polski właśnie - artykuł dotyczący PRL jest częścią cyklu historycznego, a następnym artykułem jest III Rzeczpospolita. Mamy więc osobno artykuł Polska, odnoszący się do państwa "jako takiego", i osobny III Rzeczpospolita odnoszący się do konkretnego okresu w jej dziejach, którego wyróżnikiem w tym momencie jest ustrój itd.

Swoją drogą, odnosząc się po części do głosu Mixa321, czy taki infoboks nie powinien mieć nazwy oficjalnej nie w nagłówku, ale jako traktowany jak wszystkie inne (choć może być pierwszy) parametr w wyliczeniu? Jak powyżej napisałem, zmiana nazwy nie powoduje zmiany państwa, a tematem artykułu jest państwo "w ogóle"... Nazwa "zwyczajowa" też jest zestandaryzowana, a byłoby mniej nieporozumień. Ale to już właściwie na marginesie... Pozdrowienia, Grzegorz B. (dyskusja) 17:18, 26 lut 2010 (CET)

Popieram zdanie osób chcących likwidacji tego rodzaju wprowadzającej w błąd (te daty!) nawigacji - bo w dodatku jest to wyłącznie nawigacja po hasłach istniejących w Wikipedii. Mam natomiast propozycję inną, dla zwolenników umieszczenia odnośników do artykułów o historii danego państwa w infoboksie. Można by, na dole infoboksu, umieścić (zwijany) szablon zatutułowany "Historia" (może z linkiem do oddzielnego hasłą, jeśli jest), z wymienionymi po kolei artykułami o poszczególnych okresach historycznych, coś na wzór tego, co jest np. w Historia Polski. Dlaczego lepsze jest wymienienie, a nie nawigacja? Ano dlatego, że mogą tam być czerwone linki, a poza tym czytelnik od razu uzyskuje jakąś informację. Swoją drogą, ta cała nawigacja jest do niczego - Czechy zaczęły się w 1918 roku, od pierwszej republiki, a wcześniej null, nic nie ma. Gytha (dyskusja) 10:50, 26 lut 2010 (CET). PS. A na widok takiego kuriozum jak infoboks w Państwo wielkomorawskie to cisną mi się na usta wyrazy stanowczo nieprzystojne damie... Gytha (dyskusja) 11:05, 26 lut 2010 (CET)

co do parametrów takich jak utworzenie można je zastąpić

|wydarzenie1=

|data1=

|wydarzenie2=

|data2=

|wydarzenie9=

|data9=

Rozwiążą one problem, można podać kilka dat, w tym powstanie (np 966 rok przy PL) i kilka następnych i opis daty umiesczone między flagami. Mix321 (dyskusja) 14:29, 26 lut 2010 (CET)

• Pousuwano większość bzdur, jak to że Polska istnieje "od 1989". No i teraz jeszcze piękniej, bo między nazwą państwa a symbolami państwowymi mamy bardzo estetyczny paseczek z apostrofem umieszczonym pośrodku. Jest już 8 marca... Może wreszcie ktoś to wszystko pousuwa w cholerę, bo wystarczyła radosna inwencja jednego użytkownika i kolejny tydzień z rzędu mamy rozwalone infoboksy państw, co powoduje baaaaaaaaardzo estetyczny wygląd haseł... Stoigniew >pogadaj< 16:04, 8 mar 2010 (CET)

Piotr Woźniak i Piotr Woźniak (żołnierz)

Witam. Wydaje mi się że wypadałoby stworzyć stronę ujednoznaczniająca dla tych dwóch w tytule, ale ponieważ oba artykuły istnieją dłuższy czas, wymagałoby to przeniesienia pierwszego z nich i sam nie miałem jeszcze okazji disambigu robić, więc pytam niniejszym Wikipedystów jak to ruszyć. Harkew (dyskusja) 16:42, 17 lut 2010 (CET)

Przenieś Piotr Woźniak pod inną nazwę, np. Piotr Woźniak (polityk), a powstałe przekierowanie zamieniasz na
{{Disambig}}

• Piotr Woźniak (polityk)
• Piotr Woźniak (żołnierz)
  

Fizykaa (dyskusja • e-mail) 16:54, 17 lut 2010 (CET)

A linkowania to pewnie krasnoludki poprawią? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 11:50, 18 lut 2010 (CET)

Spoko, spoko. Najważniejsze ruszyłem wczoraj. Czekałem, żeby artykuły z poprawionymi szablonami chwyciły i było jasno widać gdzie jeszcze trzeba poprawić. Dziś zrobię resztę. Ton można było sobie darować. Harkew (dyskusja) 13:50, 18 lut 2010 (CET)

ISBN

Witam. Mam problem z weryfikacją przez oprogramowanie z wiki numerów ISBN a dokładnie chodzi o ISBN 83-922920-4-0 (którą to książkę wykorzystałem jako główne źródło do artykułu Bitwa przasnyska) i ISBN 83-917719-1-2, który jest w haśle Przasnysz. Klikając w link w/w isbn wyskakuje komunikat, że isbn jest nieprawidłowy. Sprawdzałem obie książki i numer isbn podany w nich się zgadza np; ten ISBN 83-922920-4-0 również podany jest na tej stronie a ISBN 83-917719-1-2 na tej. Problem zgłaszałem do Przykuty, który zasugerował żeby tu się zgłosić. Nie wiem czym ten błąd jest spowodowany co z kolei przedstawia źródła jako niezweryfikowane. Mariusz76 dialog 14:55, 18 lut 2010 (CET)

W ISBN-ach są błędy. Taki błąd nie oznacza, że źródło nie istnieje. Ta ww. strona specjalna wiki jest pomocnicza, ja bym się nie przejmował :-)) . Pzdr., Ency (replika?) 15:39, 18 lut 2010 (CET)

• Ba - mnie udało się wydrukować dwie książki na tym samym ISBN (przez roztargnienie). Ciekawsze, że tej książki nie ma w katalogu BN, nawet NUKAT jej nie znajduje. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 15:43, 18 lut 2010 (CET)

Ja więc może zmienię trochę pytanie: Jest oto przykładowa książka z nadrukowanym błędnym ISBN (z Katalogu BJ, Kornat Marek, Polityka równowagi 1934-1939, Kraków 2007, Opis bibliograficzny), który został następnie poprawniony i figuruje w obu wersjach w katalogach biblioteki. Czy na wiki również podawać oba z zaznaczeniem błędu? Może to ułatwi ewentualnie późniejsze znalezienie? Odkryto dzięki Wikipedia:CHECK, niedużo poprawiałem a książek z błędami (poprawionymi i niepoprawionymi) znalazłem sporo. Harkew (dyskusja) 16:32, 18 lut 2010 (CET)

Święto

Witam. :-) Pracuję nad tym artykułem już dość długo i pewne rzeczy wyklarowały się. Potrafię się w tych wszystkich dniach poruszać na wiki i w internecie i widzę pewne niedoskonałości. Potrzebuję więc pomocy w podjęciu właściwej decyzji co do dalszego wyglądu artykułu i jego ewentualnego rozdziału, a mianowicie:

• w obecnej chwili pododawałam źródła i przypisy oraz zweryfikowałam święta na tyle, na ile na razie dałam radę, poprawiłam styl itp. jednocześnie poprawiając istniejące artykuły "świąteczne";
• w artykule znajdują się:
  • święta państwowe polskie (jest osobny artykuł Święta państwowe w Polsce gdzie również dałam przypisy)
  • okazjonalne, świąteczne dni obchodzone w Polsce
  • międzynarodowe dni (nie wszystkie chyba obchodzone w Polsce)
  • święta liturgiczne i uroczystości katolickie

Podjęłam próbę uporządkowania tego w formie tabeli:

• • moje wątpliwości:

- skoro są świąteczne dni katolickie, to powinny być prawosławne itp. itd. Nie tylko katolicy korzystają z wikipedii,jak usłyszałam. Tabela poza tym tego nie zdzierży - będzie jeden wielki misz-masz i może być sporo białych plam w jednym miejscu,a natłok świątecznych dni w drugim

• • propozycja:

- rezygnacja z tabeli
- z obecnego artykułu święto wyodrębnić dni międzynarodowe w formie dzień po dniu (wzorowałam się m.in. na artykule w ang. wiki). Artykuł mógłby nosić tytuł np. "Święto międzynarodowe" lub "Święta międzynarodowe" przez analogię do artykułu święto państwowe
- z obecnego artykułu usunąć również święta katolickie i stworzyć z tego nowy artykuł np. "Święta obchodzone w Kościele katolickim" w stylu podobnym do "międzynarodowego"

• • pytanie:

- co ze świętami polskimi / państwowymi w tym artykule, skoro istnieje odrębny artykuł?

Oczekuję na propozycję. Krytyka tez mile widziana o ile nie będzie zbyt ostra. Pozdrawiam. --Tanja5 (dyskusja) 00:57, 19 lut 2010 (CET)

• Może byłoby wskazane zastosowanie tabeli z możliwością sortowania ? Joee (dyskusja) 07:47, 24 lut 2010 (CET)

• Dzięki za odpowiedź. :-) Jest jeden problem-nie wiem jak wygląda taka tabela. Nie jestem w tym biegła. Na razie chcę odpocząć od tego tematu, chociaż to nie jest takie łatwe, skoro "dziubię" w święcie Kalendarium dzień po dniu, w "świętych" i w świątecznych dniach szukając źródeł bądź przypisów itp.. Na razie myślę o przeniesieniu świąt katolickich do artykułów: święto liturgiczne i uroczystość liturgiczna, w zależności od tego, gdzie się kwalifikują. Ale jest to nadal ogrom pracy i przy braku wsparcia oraz podpowiedzi ze strony innych wikipedystów tracę chęci dopracowania tego tematu. Zaglądałeś do Wikipedysta:Tanja5/brudnopis/Święta międzynarodowe? Nie widzi Ci się taka forma? Dlaczego? Pozdrawiam. --Tanja5 (dyskusja) 00:04, 1 mar 2010 (CET)

IMHO. Tak jak napisałem w dyskusji Kategoria:Święta. Błędem jest, wpisywanie czegokolwiek pod hasłem Święto. Winno to być usunięte i zastąpione przez Święto (ujednoznacznienie) i dopiero pod poszczególnymi podhasłami wpisywać "święta" tabelarycznie, w zależności od grupy. Może tam być nawet grupa "Świąt nieoficjalnych", nieskategoryzowanych czy lokalnych. --WlaKom (dyskusja) 12:36, 2 kwi 2010 (CEST)

Filmografie

Filmografie aktorów są z reguły przedstawiane w dwojaki sposób albo od najnowszych filmów do najwcześniejszych, albo od najwcześniejszych do najnowszych. Wydaje mi się że najlepiej byłoby ustalić jakiś ogólny schemat. Czytelnik przeglądający Wikipedię na jednej stronie widzi że ma patrzeć na górę spisu chcąc zobaczyć najnowsze filmy i analogicznie sugeruje się tym na następnej choć akurat tu jest odwrotnie. Proponuje więc jak najszybsze ustalenie jakiegoś wzoru i może opublikowanie w widocznym miejscu nowych zaleceń edycyjnych. Ania294 (dyskusja) 13:40, 21 lut 2010 (CET)

• To niestety skutek kopiowania filmografii z serwisów typu IMDB czy filmpolski (kolejność jak w CV ;-) Picus viridis Odpowiedz zoilowi 11:40, 22 lut 2010 (CET)
• Dokładniej - w Wikipedii powinno się stosować kolejność chronologiczną, a nie odwrotnie chronologiczną. Gytha (dyskusja) 14:29, 22 lut 2010 (CET)
• Także jestem za stosowaniem kolejności chronologicznej. Poprawienie artykułów będzie jednak wymagać trochę pracy. Może udałoby się stworzyć taką kategorię do której dodawałoby się strony, które należy poprawić (coś jak ten spis stron z brakującym infoboksem), dobrze by było też jakoś ogłosić jakim wzorem chcemy się posługiwać żeby uniknąć dalszych nidociągnięć Ania294 (dyskusja) 20:20, 22 lut 2010 (CET)
• W takich artykulach tez sie powinno pisac chronologicznie, mam racje? Zawsze mnie dziwi czemu wiele rzeczy jest zapisanych odwrotnie. Herr Kriss ✉ 20:51, 22 lut 2010 (CET)

Odkryłam również, że w artykule Emily Watson są poprowadzone lącza w latach nie bezpośrednio do danego roku ale do roku w filmie np. 2000 w filmie. Uważam to za bardzo dobry pomysł i proponuje wdrożenie takiej zasady. Nie linkowanie do samego roku a do wydarzeń filmowych.Ania294 (dyskusja) 16:00, 24 lut 2010 (CET)

Jest Wikiprojekt:Filmy, a w nim Propozycja standardu arta o twórcy filmowym. Kpjas φ 16:23, 24 lut 2010 (CET)

• Oczywiście, że filmografia powinna być ułożona chronologicznie. Leonardo DiCaprio, Brad Pitt i inni mają ułożoną odwrotnie. Tylko trzeba trochę czasu, aby to pozmieniać. W/g mnie prawidłowy zapis ma m.in. Roman Polański. Mo Cuishle (dyskusja) 23:32, 25 lut 2010 (CET)
  • Trzeba przede wszystkim uswiadamiac ludzi, ktorzy podaja odwrotnie, bo tak to bedzie syzyfowa praca. Herr Kriss ✉ 23:42, 25 lut 2010 (CET)
    • Masz całkowitą rację. Mo Cuishle (dyskusja) 00:04, 26 lut 2010 (CET)

No wiec jesli sie zgadzamy i nie ma protestow, to niech ktos powie - da to sie w miare bezpiecznie przebotowac? Najbezpieczniej by chyba bylo w formie JEŚLI lista jest posortowana i wedlug danego formatu, ale odwrotnie TO odwroc, a w innych przypadkach pomeczyc sie recznie, wzglednie z pomoca skryptu na toolserwerze. Herr Kriss ✉ 04:31, 1 mar 2010 (CET)

• Ojej! Ręcznie? Toż to kilkaset artykułów do przejrzenia! Robota na długie zimowe miesiące, a zima właśnie się kończy... :) belissarius (dyskusja) 05:56, 1 mar 2010 (CET)

• Właśnie, ręcznie to może być żmudna robota. No ale jak trzeba. Mo Cuishle (dyskusja) 12:32, 1 mar 2010 (CET)

Joannna d 'Arc

Bardzo proszę o zatwierdzenia mojego artykułu: Joanna d'Arc

Na razie wycofałam Twoją edycję, musisz nad tym tekstem jeszcze popracować (widzę, że masz go w brudnopisie). Więcej napiszę w Twojej dyskusji. Gytha (dyskusja) 17:32, 26 lut 2010 (CET)

• • W kontekście postępowania Gythy - od kiedy to brak źródeł i brak linków jest powodem kasowania 30Kb tekstu? Przecież na tym polega WIKI że każdy dodaje co może i tyle ile potrafi (ma ochotę). Gdzieś czytałem że chodzi o zabawę, czyim kosztem? Co do źródeł. Jak to w końcu jest, setki wikipedystów nabijają sobie liczniki wstawiając szablon dodaj źródła i co? Dlaczego Pani Gytha nie wstawiła takiego szablonu tylko skasowała? Czy to ma zrobić tylko autor? Oczywiście najlepiej by było, ale chyba nie tylko on! A może tylko? To wtedy po co dodawać szablony o źródłach?Chyba pora tę kwestię uregulować.Licznik bije a żadnych efektów.--St.Mons (dyskusja) 17:52, 26 lut 2010 (CET)

Wybacz, ale niedopracowane hasła nie powinny się znajdować w przestrzeni głównej. Od tego są brudnopisy. Gytha (dyskusja) 17:55, 26 lut 2010 (CET)

• • • Inaczej jest gdy hasło jest nowe ale tu trzeba zgrać 12 kB z 30KB nowego, nie jest to takie proste. Zresztą Twoja odpowiedź jest wg mnie nie na temat.--St.Mons (dyskusja) 17:59, 26 lut 2010 (CET)
• Dodany przez wnioskodawcę tekst nie nadawał się do publikacji; np. "Joanna d’Arc pochodzi z mało znanej wsi, jest niewykształconą chłopką pomimo to staje się znana całej Francji już, jako młoda dziewczyna. Francuscy i Angielscy królowie nieustannie usprawiedliwiają trwającą wojnę różnicami w interpretacją liczącego sobie tysiąc lat prawa salickiego" Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:08, 26 lut 2010 (CET)
• Ale naprawdę nie rozumiem co to ma do rzeczy, skoro Gytha w w powodach usunięcia napisała brak źródeł i linków? Pisze się co innego a na myśli ma co innego? Wioska z której pochodziła do dziś jest mało znana a że była chłopką to i nie była wykształcona. O co chodzi. Wprowadzamy arty jednoosobowe w skończonej wersji, bez możliwości poprawiania i dopisywania?Nie widziałem na ten temat ogłoszenia. Zostało utajnione? Robi się tysiące zmian bez podania jakichkolwiek źródeł a uźródłowione kasuje pod pretekstem że np. niewiarygodne albo stare. Kto to ustala i wg jakich zasad?Nadal nie dostałem odpowiedzi na pytanie co z tym r. w datach. Jak wiele r. to można pominąć ale jak to rozumieć? ja rozumiem że jak jest zdanie typu Zamek przebudowywano w latach 1324, 1410, 1520 itd to można pominąć ale jak r. jest w każdym zdaniu bo tam występuje data to nie pomijamy. Mnie same liczby bez podania daty rażą, może to chodzi o jajka albo rzodkiewkę? --St.Mons (dyskusja) 11:10, 27 lut 2010 (CET)
  • Nie widzisz, że ten tekst (cytowany przeze mnie powyżej) urąga ortografii, interpunkcji, gramatyce i - wreszcie - logice? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 18:35, 27 lut 2010 (CET)

Kategoria:Parafie pod wezwaniem Nawiedzenia Najświętszej Maryi Panny - jak podmienić nazwę wyświetlaną

witam };-)

mam mały problem i nie wiem jak go rozwiązać. Otóż uzupełniłem brakujący artykuł do czerwonego linku (Parafia Nawiedzenia NMP w Niekrasowie - obecnie czeka na przejrzenie) i gdy dodałem do niego kategorię (jak w nagłówku); i co się okazało w tej kategorii wszystkie parafie są z pełną nazwą (Parafia Nawiedzenia Najświętszej Maryi Panny w...), nie skróconą. W związku, z czym zaszeregowało tą parafię pod złą literą zamiast "N" to po "P". Na czym polega problem - otóż nie pisałem linku czerwonego (zapotrzebowania z pełną nazwą) i gdy włączam edycję w kategorii, aby zmienić nawę (na pełną) pokazuje się - (Zobacz też:); (Kategoria:Świątynie pod wezwaniem Nawiedzenia Najświętszej Maryi Panny|świątynie pod tym wezwaniem); (Kategoria:Maryjne wezwania parafii|Nawiedzenia Najświętszej Maryi Panny) i nie ma tam reszty alfabetycznych linków, aby zmienić nazwę wyświetlaną.

• nie wiem gdzie można to zrobić czy w tym artykule, co został napisany i do niego dodano kategorię
• czy w kategorii

Proszę o pomoc };-) pozdro (Anso os (dyskusja) 08:13, 27 lut 2010 (CET))

• Dodałem {{DEFAULTSORT:}}. --WlaKom (dyskusja) 09:46, 27 lut 2010 (CET)

wielkie dzięki (Anso os (dyskusja) 10:16, 27 lut 2010 (CET)) - a nie wiesz, jak zmienić tą nazwę na pełną - jak nie to trudno pozdro };-)

Nad oknem edycji obok zakładki "edytuj" i "historia i autorzy" jest zakładka "przenieś". Po kliknięciu na nią można przenieść hasło pod właściwy tytuł. Kenraiz (dyskusja) 10:49, 27 lut 2010 (CET)

spoko i wielkie dzięki (Anso os (dyskusja) 10:57, 27 lut 2010 (CET)) pozdro };-)

Plik:Flag of Poland (crimson).png

Tylko sie pytam. Nie chce wszczynac dyskusji o kolorach polskiej flagi, nic z tych rzeczy. Zatem - ten wzor kolorystyki posluzyl, zeby cos tam zilustrowac w dyskusji. OK. Ale, procz tego ten wzor jest uzywany w haslach i moim pytaniem jest czy slusznie i czy nie powinien byc zamieniony na jakas inna (np. napewno nie powinno byc ten cieniutkiej czarnej obwodki wokol), "poprawniejsza" wersje. Jak tak, to tylko poprosilbym o to osobe, ktorej tematyka kolorow polskich flag jest blizsza. Z gory dziekuje. Masur juhu? 11:21, 27 lut 2010 (CET)

• Jest to idealny przykład na jedną z typowych sytuacji, kiedy nie ma potrzeby (a nawet: niewskazane jest) przesyłać grafik z zasobów polskiej Wikipedii do Commons. Nie miałem zamiaru tego tematu komentować po raz kolejny, ale wywołany do tablicy, jako z jednej strony twórca tej grafiki, a z drugiej uczestnik długiej dyskusji o odcieniach flagi polskiej czuję się zobowiązany do wyjaśnienia.
  Tę grafikę stworzyłem na konkretne potrzeby konkretnej dyskusji i jako tej dyskusji element powinna ona pozostać bez zmian (gdyby zostało w niej coś podmienione, to dyskusja ta czytana w przyszłości stanie się zupełnie niezrozumiała). Nie ma tu mowy o poprawności albo niepoprawności, bo ona tak naprawdę nie jest "poprawna" w rozumieniu zgodności z intencją ustawodawcy, natomiast poprawna jest jako przykład ilustrujący jedną z postulowanych postaci wyglądu flagi. Natomiast oczywiście zgodnie z licencją (PD) dołączoną do tej grafiki każdy ma prawo sobie z niej zrobić cokolwiek zechce (np. odwrócić do góry nogami i użyć do projektu kostiumów dla biathlonistów...), w tym także zmieniać odcienie i usuwać ramkę. Jednak ta nowa grafika powinna mieć już oczywiście inną nazwę.
  Osobną sprawą jest oczywiście kwestia stosowania: nie da się zapobiec sytuacjom, w których ktoś bez głębszego pomyślunku użyje akurat tego wariantu w hasłach, tak jak to wskazałeś powyżej (link [7]). Po bliższym przyjrzeniu się widzimy jednak, że jeśli się chce to zmienić, to trzeba po prostu w tych siedmiu hasłach podmienić parametr

n2_flaga = Flag of Poland (crimson).png

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.na inny, z nazwą innego obrazka. Innymi słowy: nie zmieniać wyglądu tego pliku, tylko usunąć jego wykorzystanie przez podmianę na inne. Nie jest to zjawisko masowe, w siedmiu hasłach można to zrobić "z palca". Tylko czy na pewno warto? Nie jestem pewien (w końcu użyte są tylko jako miniaturki w infoboksie), tak samo jak nie wiem, który wariant wstawić tam zamiast. Julo…^ 19:09, 27 lut 2010 (CET)

• • No nie sposob sie z toba nie zgodzic (moze poza ta "typowa sytuacja", bo nie widze jej logicznego zwiazku z problem blednego uzycia pliku w haslach przestrzeni glownej) w calej rozciaglosci, co zreszta czynie. Przeciez wiem i widzialem, ze zostala stworzona (z odpowiednim opisem ponadto) do konkretnej dyskusji, co zreszta napisalem w trzecim zdaniu. Stad zaskoczylo mnie, ze ktos jej uzyl w haslach (i to zanim znalazla sie na Commons, co dosc wazne. Kamikazebot wylacznie przelinkowal pod nowa nazwe). I napisalem tylko w tej kwestii - czy poprawnie zostala uzyta w haslach. Nie pytam sie, ani o dyskusje, ani o nic innego, bo takze uwazam, ze to dosc wazne dla dyskusji (szczegolnie takiej delikatnej), zeby w niej zostalo jak jest. Stad byla i jest jedna wersja tej grafiki, nie jest ona zmieniana na svg (zeby nie stracic dokladnie tych odcieni kolorow) etc. Takze nie jest (w mysl zasad Commons, a takze po prostu logiki), mozliwe nadpisywanie tej wersji, jakakolwiek inna merytorycznie wersja (m.in. z tego powodu dalem taka, a nie inna nazwa - po prostu plik z taka nazwa, musi byc "crimson", zatem ktokolwiek, by chcial cos zmieniac, musialby zmieniac i nazwe pliku i opis = ergo wgrywac nowy plik). Mam nadzieje, ze nie zrozumiales opacznie moich slow, ze mam na mysli, jakoby nadpisywac/"poprawiac" TĄ wersje flagi? Bo byloby to rzeczywiscie opaczne - mialem wylacznie na mysli ewentualne podmienienie pliku na inny plik, poprzez zmiane linkow. Zatem przepraszam, jak nie wyrazilem sie dosc precyzyjnie. Stad proste pytanie, ktore zostawiam osobom, ktorym dyskusja o fladze jest blizsza. Czyli konkretnie, czy ta flaga powinna byc uzyta, czy tez nie w haslach (NIE w dyskusji; tam ma zostac konkretnie ten plik), a jak nie, to prosze osobe zorientowana, na podmienienie jej odpowiednim plikiem (nie wiem? Tym z hasla Polska moze?), co rzeczywiscie wymaga zmiany nazwy parametru (czy Plik:) z "Flag of Poland (crimson).png" na docelowa (czyli normalnie, zadna filozofia). I koniec koncow, nikt cie Julo przeciez nie wywoluje do tablicy, bowiem ty plik opisales bardzo rzeczowo i umiesciles go w dyskusji jak trzeba, stad ze ktos zastosowal go w haslach, to wylacznie przez swoja nieuwage/niewiedze. A tutaj, ze sie powtorze, tylko o to pytam i prosze o ewentualne poprawki. Zasadniczo jako osoba zorientowana w tej czerwono-bialej tematyce, sam mozesz predko poprawic bledy tej osoby lub zostawic tutaj sugestie, jakiej wersji flagi nalezy uzyc. Masur juhu? 23:51, 27 lut 2010 (CET)

Akurat w tych siedmiu hasłach, w których jej użyto trudno to uzasadnić zarówno odpowiedź pozytywną, jak i negatywną, bo dotyczą one sytuacji, w których wspominana jest Rzeczpospolita z okresu tuż po zakończeniu I wojny światowej i tworzenia się państw ościennych. Ówczesna Rzeczpospolita nie miała jeszcze ustawy o barwach i godle (ustawa taka weszła w życie dopiero w 1921 roku), zatem wszystko co było białe u góry i czerwone u dołu mogło być uznawane za barwy narodowe. Niemniej ten odcień czerwieni (jego wartość liczbowa wynosi w tym przypadku heksadecymalnie #D9.1E.41) jest właśnie zbliżony raczej do tego, o którym wspomniano w omówieniu flagi jako wprowadzony ustawą dopiero w roku 1980, jego wartość liczbowa wynosi w tym przypadku heksadecymalnie #D4.21.3D. W roku 1921 wprowadzono ustawowo odcień karmazynowy, ale nie było wówczas oczywiście mowy o tym, który to ma być karmazyn, a wartości szesnastkowych do opisu barw oraz przestrzeni CIELuV jeszcze nie stosowano. W haśle flaga Polski mowa jest przecież o odcieniu karmazynu #DC.14.3C jako o przykładzie na to, co ustawą weszło w życie w roku 1921. Poniżej porównanie tych odcieni:

karmazyn	z Ustawy	Flag of Poland (crimson)
#DC143C	#D4213D	#D91E41
1921-30	od 1980	temat dyskusji

Już nie jestem w stanie odszukać, czy istnieje wersja flagi z #DC.14.3C (teoretycznie ta z 1921 roku), bo w haśle o II Rzeczypospolitej użyta jest inna (przypominam, że w 1928 zmieniono karmazyn na cynober), ale wobec faktów opisanych powyżej wcale nie ma uzasadnienia przypuszczenie, iż wersja z 1921 jest adekwatna.

A tak w ogóle, jak wspomniałem wyżej, w tych siedmiu hasłach wykorzystywane są tylko miniaturki, więc i tak niewiele z tego odcienia widać, bo na wszystko to się nakłada kwestia interpretacji takich małych pikseli przez monitor.

Reasumując: wszystko jedno, co tam jest. W miniaturkach jest to zupełnie IMHO bez znaczenia, której wersji się użyje.

Julo…^ 10:04, 28 lut 2010 (CET)

• Aha, zatem ok. Tak tylko pytalem, bo wiem ze dla "purystow" flagowych to mogloby miec znaczenie, no i jakby to byl blad to nalezaloby go poprawic. Masur juhu? 11:35, 28 lut 2010 (CET)

Nadużywanie szablonu "Źródła"

Z tą sprawą spotkałem się wielokrotnie i kilkukrotnie rozmawiałem o tym edytorami. Chodzi o przypadki masowego dodawania szablonu, np. do kilkudziesięciu haseł pod rząd. Wydaje mi się, że większość świadomych edytorów świadoma jest zbyteczności takiego postępowania (o ile pamiętam, sprawa ta była już zresztą kiedyś omawiana) i że spotkać je można głównie wśród użytkowników nowych. Panuje więc ogólny konsensus, że tak nie robimy.

Dodawanie tego szablonu (a już zwłaszcza masowe) do każdego artykułu bez źródeł mija się z celem, jest zupełnie bezproduktywne i byłoby raczej zadniem dla bota. To, że artykuł nie ma źródeł, widać, nie trzeba tego jakoś specjalnie zaznaczać. Natomiast jest pożyteczne i wskazane wstawiać go w sprawach pilnych: np. w artykułach zawierających kontowersyjne tezy, w artykułach sczególnie ważnych, w artykułach z danymi statystycnymi bez podania ich pochodzenia, w artykułach pozornie uźródłowionych, a nie będących takimi w rzeczywistości, w takich, które o źródła proszą się pilnie. W sumie w takich, gdzie do wychwycenia braku źródeł potrzebny jest nie bot, ale człowiek. Wtedy dopiero szablon ma sens: pełni konkretną funkcję wskazywania edytorom, które konkretnie artykuły należy uźródłowić.

W związku z częstością tego problemu chodzi mi o jedną rzecz: dodanie do opisu tego szablonu (i może jakichś pokrewnych) wskazówek, jak należy go używać i jak nie należy go używać, by móc je przedstawiać użytkownikom. Laforgue (niam) 17:58, 27 lut 2010 (CET)

Wniosek podany w końcówce podoba mi się. Opisany problem występuje regularnie jako skutek ewolucji w interpretacji wymagań odnośnie weryfikowalności dodawanych treści do Wikipedii. Edytorzy, którzy włączają się teraz są upominani w kwestii podawania źródeł. Co i rusz ktoś w odwecie wytyka powszechność braku źródeł w starszych hasłach za pomocą ww. szablonu. Kenraiz (dyskusja) 12:00, 28 lut 2010 (CET)

Darwin

Co robimy z tym artykulem? Moim zdaniem powinien byc redirect do Karola Darwina, albo przynajmniej disambig. Wydaje mi sie, ze wiekszosc ludzi bedzie pod tym haslem szukala nie miasta w Australii (i to dosc malego), ale swiatowej slawy biologa. Dla porownania z trzema najwiekszymi wiki - en.wiki ma disamb, a fr. i de.wiki ma redirect do Karola. Herr Kriss ✉ 04:27, 1 mar 2010 (CET)

Redir. louve (dyskusja) 14:48, 1 mar 2010 (CET)

Byłbym za disambigiem. Co do miasta to jest dość małe, ale istotne – stolica terytorium, największe miasto w promieniu kilku tysięcy kilometrów, ważny port morski. Delta 51 (dyskusja) 16:49, 1 mar 2010 (CET)

Ta sprawa była już wielokrotnie wałkowana, ale powtórzę: Główne hasła to POV. Jeśli chcemy być NPOV, to wyrazy wieloznaczne powinny prowadzić do disambigów. Irdyb (dyskusja) 17:43, 1 mar 2010 (CET)

Jeśli coloseum to grupa muzyczna i budynek, robimy disambig a nie na przykład disambigR? o_O louve (dyskusja) 18:56, 1 mar 2010 (CET)

Ale tym razem jeśli już coś miałoby być głównym hasłem, to powinno to być nazwisko Darwin. Miasto Darwin jest dość istotne, oprócz Charlesa w historii filozofii nauki zapisał się też Erasmus Darwin itd. Charles Darwin jest najbardziej popularnym nosicielem tego nazwiska, ale to za mało, żeby redirować do niego. Moim zdaniem z Darwin powinno być przekierowanie do Darwin (ujednoznacznienie), a treść można przenieść pod Darwin (Australia). Panek (dyskusja) 19:56, 1 mar 2010 (CET)

To ciekawe gdzie byl ten konsensus, ze hasla glowne to POV. Oczywiscie wiesz, ze wtedy w arcie Polska by bylo Polska (ujednoznacznienie), albo trzeba by zrobic disambigi z tych nazw - [8]. Ale wracajmy do tematu. Widze, ze wiekszosc osob jest za disambigiem, wiec przeniose go za pare dni, chyba ze cos sie zmieni w dyskusji. Herr Kriss ✉ 16:56, 4 mar 2010 (CET)

To chyba było do mnie. Oczywiście, że nie było takiego konsensusu. Pisałem tylko, że ta sprawa była już kilkakrotnie omawiana. A to co napisałem to jest mój POV. Zawsze jeżeli coś jest wyróżniane, to jest to POV tego, który wyróżnia. Zgadzam się, że są podstawy, żeby wyróżniać takie hasła jak Polska, ale to jest POV. W moim mniemaniu NPOV wikipedii powinien być absolutny. Żadnych wyróżnień. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to jest utopia. Irdyb (dyskusja) 18:47, 4 mar 2010 (CET)

Jest, bo nie istnieje coś takiego jak absolutny NPOV. A jeśli chodzi o główny wątek: jestem za disambigiem albo nawet wprost przekierowaniem do słynnego biologa. BartłomiejB (dyskusja) 19:41, 4 mar 2010 (CET)

Zbrodniarze wojenni w opiniach publicystów

Witam. Ponieważ na naszej Wikipedii sporo jest haseł o >>zbrodniarzach wojennych<< działających w Polsce (taka specyfika kraju) mam pytanie. Czy

• (a) do zbrodniarzy wojennych zaliczamy tylko tych którzy zostali za to prawomocnie skazani czy też;
• (b) do zbrodniarzy wojennych zaliczamy tych "o których mówi się" że są zbrodniarzami natomiast nie byli prawomocnie skazani (niektórzy zaś sądownie oczyszczeni z zarzutów)

W przypadku (b) można oczywiście napisać że zdaniem części historyków (X, Y, Z) ta osoba jest zbrodniarzem wojennym - przeredagowany zostałby wstęp i kategoryzacja. louve (dyskusja) 14:48, 1 mar 2010 (CET)

Najprościej byłoby opierać się na wyrokach sądowych, lecz nie byłoby to zgodne z prawdą historyczną. Osobiście opieram się więc za wersją (b) Podam prosty przykład: na Pomorzu naziści zamordowali w 1939 r. około 60 tys. ludzi. W zamordowaniu owych 60 tys. Polaków współdziałało około 20 tys. niemieckich sprawców, z których 1701 zostało zidentyfikowanych z nazwiska w 258 prowadzonych po wojnie niemieckich śledztwach. 233 śledztwa zostały umorzone. Tylko w dwunastu wypadkach doszło do sądowego osądzenia zbrodni, za które skazano 10 sprawców. Wniosek nasuwa się sam. Pozostaje również kwestia zbrodniarzy, którzy np polegli w czasie wojny, popełnili samobójstwo itp zanim ktokolwiek mógł ich osądzić. Idąc za wersją (a) nie można byłoby nazwać zbrodniarzami np. Hitlera czy Himmlera :) ale również wielu innych pomniejszych rzeźników. Sformułowanie "zdaniem części historyków" jest dobre ale nie powinno być nadużywane w ewidentnych wypadkach--Dreamcatcher25 (dyskusja) 22:56, 1 mar 2010 (CET)

• Krótko bo późno. Polecam refleksje Gustava Radbrucha na ten temat. Reszta jest kwestią sumienia.

Andros64 (dyskusja) 00:02, 2 mar 2010 (CET)

• Błąd polega na tym, że pojęcie "zbrodni wojennych" jest różne w zależności od punktu widzenia. Przykład najnowszy to odmienne spojrzenie na OUN/UPA po stronie polskiej i ukraińskiej. My uważamu "banderowców" za zbrodniarzy, zaś Ukraińcy za bohaterów. W sensie międzynarodowym nie da się tego jasno uściślić i my - w Wikipedii - nie powinniśmy (choć serce boli) zajmować żadnego określonego stanowiska. Innymi słowy: tam, gdzie zapadł wyrok nie ma wątpliwości; tam, gdzie wyroku nie ma nie wolno nam opowiadać się ani "za", ani "przeciw". W tym sensie nie możemy w sposób ostateczny opisać nawet zbrodni katyńskiej, choć jest to fakt niezaprzeczalny... belissarius (dyskusja) 07:55, 2 mar 2010 (CET)

Mylisz dwie rzeczy, nie mówimy tu o anonimowych masach (członkowie SS, członkowie UPA), lecz o konkretnych osobach.--Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:16, 2 mar 2010 (CET)

Alois Frey Heinrich Gley - dla przykładu. louve (dyskusja) 13:59, 2 mar 2010 (CET)

w pierwszym przypadku sprawa jest ewidentna - skazano go w Polsce. W drugim można się zastanowić choć służba w Bełżcu i szereg informacji o jego roli wiele mówi--Dreamcatcher25 (dyskusja) 16:29, 2 mar 2010 (CET)

• w sensie encyklopedycznym Belissarius ma rację, z tym że wyroki procesów norymberskich mają moc prawa międzynarodowego , a ścigani za zbrodnie w oparciu o te wyroki ( i klasyfikację tego, co jest uznawane za zbrodnię) są nawet w pozytywistycznej wykładni prawa - zbrodniarzami. Definicja ludobójstwa, sprawstwa kierowniczego, podżegania, pomocnictwa i współudziału jest w świetle prawa narodów jednoznaczna. Określone organizacje (Rząd Rzeszy, SS) zostały uznane za organizacje zbrodnicze, a przynależność do nich jest przestępstwem z definicji. Kolejny raz polecam refleksje Gustava Radbrucha na ten temat.

Andros64 (dyskusja) 19:40, 2 mar 2010 (CET)

a co, powiedzmy, z niegdy nie osądzonymi "zbrodniami wojennymi"? louve (dyskusja) 20:59, 3 mar 2010 (CET)

Ukraińcy uważają UPA za bohaterów:) a to dobre. Za takie coś można nieźle oberwać na wschodzie Ukrainy. Jak pokazały ostatnie wybory wielbiciele UPA są w mniejszości ograniczonej do paru miast na zachodzie.--Paweł5586 (dyskusja) 12:26, 28 mar 2010 (CEST)

Generalnie to wybory nie mówią wiele o poglądach historycznych wyborców. Poza tym wynik wyborów to 49% głosów na Janukowycza do 46% na Tymoszenko. Tak to jest z tymi "wielbicielami UPA". --Birczanin (dyskusja) 12:54, 28 mar 2010 (CEST)

W drugiej turze wyborów wyborcy mieli ważniejsze kryteria wyboru niż Bandera. Ważne to co się stało w I turze. Tiahnybok mimo milionów wydanych na kampanię miał śladowe poparcie. Tak jak Juszczenko. I to jest miarodajne.--Paweł5586 (dyskusja) 12:03, 29 mar 2010 (CEST)

Pogadajcie sobie gdzie indziej o UPA - temat został założony o czym innym i znowu od niego odbiegacie. Loraine (dyskusja) 12:56, 29 mar 2010 (CEST)

Dla mnie jest troche dziwne, że w polskiej wikipedii kategoria "Niemieccy zbrodniarze wojenni" zawiera 987 haseł, "Członkowie SS" - 983, a np. "Ofiary zbrodni katyńskiej" - 115 , "Opozycja antyhitlerowska w Niemczech" - 37. Czy to jakaś fascynacja złem? Pozdrawiam Bialo-zielony (dyskusja) 15:15, 24 kwi 2010 (CEST)

Kategoria:Święta

Wyszło przy okazji zgłoszenia w Poczekalni "Ogólnopolskiego Dnia Solidarności z Tybetem". Kategoria:Święta pełna jest masy dziwacznych kuriozów wiszących od wielu wielu lat - np. Dzień Chruścika - cykl corocznych wykładów na jednym uniwersytecie, Dzień Ręcznika - "hołd składany przez fanów", Dzień Pizzy - niemający nawet ustalonej daty. W haśle święto też jest masę czerwonolinkowych bzdur wypisanych jak np. "Międzynarodowy Dzień Sprzeciwu Wobec Tam".

Chyba pora na wypracowanie jakiś zasad i masowe porządki z tymi "świętami". Stoigniew >pogadaj< 13:50, 3 mar 2010 (CET)

Mamy też lokalne święta np. Święto Ogniowe czy Święto Papieru. Ich encyklopedyczność też nie jest oczywista. MSZ najlepiej integrować, o ile się da to zrobić, np. Święto Papieru można przenieść do artykułu Muzeum Papiernictwa w Dusznikach-Zdroju. Gdarin dyskusja 17:46, 3 mar 2010 (CET)

Lokalne z długą tradycją bym zostawił. Ale wynalazki typu "Międzynarodowy Dzień Sprzeciwu Wobec Tam" do wywalenia, tego mnoży się z roku na rok i niedługo na każdy dzień będzie przypadało jakieś święto albo i dwa. Poza tym każdego z nich nie ma sensu opisywać z tego względu, że po samym tytule można skapować o co chodzi. Ewentualnie w haśle święto zrobić jakąś listę tych poważniejszych, ale bez linkowania. Refycul (dyskusja) 23:26, 4 mar 2010 (CET)

• Witam. Proszę zerknąć na mój wcześniejszy wpis - moją prośbę o pomoc w/s artykułu święto. Uporządkowałam na ile na razie dałam radę. Nie ma właściwie żadnego odzewu na mój wpis. A jeśli chodzi o "Międzynarodowy Dzień Sprzeciwu Wobec Tam" (ang. International Anti-Dam Day") figuruje on nie tylko na stronach ekologicznych ale również na stronie Ministerstwa Środowiska RP. Poza tym angielska wiki również ma nietypowe dni m.in.: en:List of commemorative days oraz en:International observance. Też podjęłam taką próbę. Usłyszałam kiedyś, że Wikipedia jest odmienną encyklopedią gdzie m.in. takie okolicznościowe dni znajdą miejsce.--Tanja5 (dyskusja) 23:50, 4 mar 2010 (CET)

• Ciekawe, że temat nie wzbudził szerszej reakcji, mimo że kalendarium jest pełne dziwnych świąt, choćby dziś: 10 marca mamy:
• Birma – Święto Pory Bezdeszczowej
• Polska – Dzień Mężczyzn
• USA – Narodowy Dzień Spódnicy (ang. National Skirt Day – NSD, po raz pierwszy obchodzony 10 marca 1998r., amer. sposób zapisu daty: 03.10.1998 w Polsce obchodzony 30 października)

Co kto świętuje jego rzecz, ale wszelkie naciągane święta powinno się wywalić. Gdarin dyskusja 18:09, 10 mar 2010 (CET)

Sporo znalazłam źródeł i przypisów, absurdalnych świąt część usunęłam, ale co można rozumieć przez "naciągane" skoro nawet w TV prezentowany był reportaż z "Dnia bez spodni"? [9]. A na moje pytania i tak nie otrzymałam odpowiedzi.No cóż. Zostawiam więc artykuł święto w obecnej postaci. Może ktoś będzie miał większą siłę przebicia aniżeli ja. --Tanja5 (dyskusja) 23:45, 14 mar 2010 (CET)

Przypomina mi to inne kategorie do której wszyscy wrzucają, niechlujnie, hasła bo nie chce in się przejrzeć podkategorii. Nie powinny być tam żadnych linków poza podkategoriami. Dodatkowo wskazany byłby szablon podobny do tego {{categorize}} w "commions".

Błędem jest również, wpisywanie czegokolwiek pod hasłem Święto. Winno to być usunięte i zastąpione przez Święto (ujednoznacznienie) i dopiero pod poszczególnymi podhasłami wpisywać "święta", w zależności od grupy. Może tam być nawet grupa "Świąt nieoficjalnych" czy lokalnych. --WlaKom (dyskusja) 12:27, 2 kwi 2010 (CEST)

Kategoria:Zaginieni

Witam. Stworzyłem tą kategorię by grupować osoby, które zaginęły bez śladu. Najlepszymi przykładami takich zaginień jest np. sprawa Louise'a Le Prince'a. Jednak nie wszystkie wypadki są takie oczywiste. By móc rozwijać tą kategorię musimy ustalić kogo uznajemy za zaginionego bez śladu. Czy są to również osoby, które:

• Zaginęły w czasie wojen, tj. najprawdopodobniej polegli?
• Zaginęły w czasie wspinaczek górskich, tj. najprawdopodobniej spadli z wysokości?
• Zaginęły w czasie wypraw w nieznane, niebezpieczne tereny (np. na biegunach albo głąb Australii), tj. najprawdopodobniej zmarli z wycieńczenia?

Jak na razie dylemat sprawiły mi te dwie sytuacje, niewykluczone, że pojawi się więcej. Proszę o pomoc we wspólnym ustalaniu zasad tej kategorii, bo poza tym uważam, że to dobry pomysł (nie chcąc się chwalić). No i jeszcze dylemat mam z tym, jak to traktować? Wstępnie uznałem to za sposób śmierci, ale niekoniecznie pasuje to do tej kategorii. Skłaniam się raczej ku temu, by zastepować tym kategorię z datą śmierci. Pozdrawiam, Mariochom (dyskusja) 16:34, 4 mar 2010 (CET)

To nie jest takie oczywiste. Zaginieni w czasie wojen to także dezerterzy, zdrajcy lub ludzie, którzy na skutek obrażeń stracili pamięć. Zaginieni w czasie wypraw i wspinaczek to również i tacy, którzy postanowili wybrać wolność (od reżimu, niekochanego współmałżonka, problemów finansowych itp, itd.). Por. Franciszek Gruszka był - zgodnie z prawem brytyjskim - przez 35 lat uznawany za zaginionego i gdyby nie garstka hobbystów byłby nim do dziś. Zofia Leśniowska, córka gen. Sikorskiego, była z nim na pokładzie samolotu w dniu katastrofy w Gibraltarze, ale jej ciała nigdy nie znaleziono. Byli tacy, którzy widzieli ją w sowieckim łagrze. A więc zaginienie nie równa się śmierci, albo przynajmniej nie zawsze. Kategoria jest OK. Sam do niej parę artykułów wrzucę. belissarius (dyskusja) 06:06, 5 mar 2010 (CET)

A przy okazji zajrzyj do hasła Wyspy Flannana. Czy ono nie kwalifikuje się do tej kategorii? belissarius (dyskusja) 06:57, 5 mar 2010 (CET)

Przegląd dziedzin wiedzy

Ponieważ sprawa dotyczy wielu, informuję tutaj, że zgłosiłem do Poczekalni ten artykuł, jak i wszystkie, do ktorych się odwołuje. Albertus teolog (dyskusja) 00:54, 6 mar 2010 (CET)

Szablon:Organizacja międzynarodowa infobox

Może i powinienem to napisać w dyskusji szablonu, ale chciałem trafić do szerszego grona. Otóż od nie dawna zacząłem uzupełniać/przeglądać artykuły dot. organizacji międzynarodowych. W artykule LPA moja edycja została revertowana i odkryłem moim zdaniem bezsens. Otóż jaki jest cel pisania, w polu rozwiązanie, że istnieje? Można przecież to pole zostawić puste i uzupełnić kiedy Org. się rozwiąże? Czyż nie jest to sensowne? Analogicznie - czy w infoboxie Aktora wpisuje ktoś w polu data śmierci Jeszcze żyje? NIE - jeśli umrze to się uzupełni, nieprawdaż? A po za tym śmiesznie brzmi sformułowanie Rozwiązanie istnieje (osobiście myślałem, że tak wypełnione pole jest wandalizmem - ktoś edytując do pola rozwiązanie napisał, że istnieje jakieś). Czy więc uważacie, że niepozostawianie tego pola jako pustego jest wandalizmem, jak to określił Szanowny Revertujący? --Szymon Żywicki Podyskutujemy? 22:30, 6 mar 2010 (CET)

• Uwagi jak najbardziej na miejscu - proszę zapoznaj się wnikliwie z Wikipedia:Wandalizm i Szablon:Organizacja międzynarodowa infobox. Pozdrawiam--Mateusz War. (dyskusja) 22:44, 6 mar 2010 (CET)
  • Tak czy inaczej, uzupełnianie parametru słowem "istnieje" wydaje się zbędne. Delta 51 (dyskusja) 17:20, 8 mar 2010 (CET)

Nieoficjalne strony/fora seriali/zespołów - i podobne

Zawsze jak oznaczam artykuły zastanawiam się jaka jest polityka odnośnie linków zewnętrznych do nieoficjalnych stron bądź for. Jakie kryteria te strony muszą spełniać? Akceptować wszystkie? Odrzucać wszystkie? Była już jakaś dyskusja na ten temat? Matek M (dyskusja) 14:20, 10 mar 2010 (CET)

Obojnactwo

Moim zdaniem kierunek przekierowania jest zły. Na en.wiki jest odrębne (i dobrze opracowane!) hasło dotyczące interseksualizmu i to wydaje mi się dobrym kierunkiem. Zabrałam głos w dyskusji hasła. Mam ochotę rozbudować termin "interseksualizm", ale nie wiem, czy w obecnej formie jest sens takich działań. Proszę o głosy w tej sprawie. Psychology (dyskusja) 20:38, 12 mar 2010 (CET)

Subregionów GUS dodawanie

Pojawiła się pewna kwestia dodawnia do artykułów danych miast i jednostek samorządu terytorialnego informacji o tzw. subregionach lub inaczej podregionach statystycznych. Obszary obejmują zazwyczaj kilka powiatów, konkretnie w danym województwie. Subregiony są przedstawiane w publikacjach statystycznych przy analizach pewnym czynników statystycznych dla porównania różnego obszarów części kraju. Subregiony:

• nie są żadnymi jednostkami terytorialnymi,
• nie mają żadnego znaczenia w zarządzeniu województwem bądź krajem
• są bytem czysto statystycznym używamym przez tylko i wyłącznie przez Główny Urząd Statystyczny
• w żadnej poważnej literaturze, bądź poważnych mediach nie są używane określenia subregion, nie są brane pod uwagę
• obecnie nie ma artykułu subregion.

Pewien edytor dodaje do grupy miast w swoim województwie informację, iż dane miasto należy do danego subregionu. Przykłady [10] [11] [12] Dodaje tę informację w samym nagłówku definicji, zaraz za województwem, powiatem, gminą, regionem fizycznogeograficzym i krainą historyczną. Dany subregion stawiany jest w roli jakby jednostki geograficznej, a takiej funkcji nigdy nie spełaniał i nie została mu nadana przez żadne źródło geograficzne. Wikipedysta wstawiający informacje o subregionach:

• przedstawia iż GUS to instytucja o niepodważalnym dorobku
• stwierdza, że nie nam o tym decydować czy dana informacja jest istotna i powinna zostać zawarta w tym artykule bo ktoś może jej szukać. cyt. "nie nam oceniać ważność terminów gus - ponadto to wolna encyklopedia i wym. wpis może się dla pewnej grupy czytel. okazać istotny"

 Komentarz Stwierdzam, że wstawiane informacje o subregionach są całkowicie zbędne i nie mają żadnego znaczenia i można je przyrównać do podzielania Polski na 20 regionów używanym przez daną firmę doradczą, którą to informację dodano do art. Wikipedii. Drugim przyrównaniem jest informacja o odległości lubelskiego miasta do wsi pod Gorzowem. Zawieranie takich informacji bez większego kontekstu uważam za całkowite zbędne, a z powodu nie istnienia artykułu subregion może wpływać na wprowadzanie w błąd czytelników. Proszę o wypowiedzi i głos społeczności .

1. W Polsce jest tylko 1 subregion który ma jakiekolwiek znaczenie i sam pisałem o tym artykuł Związek Subregionu Zachodniego. Dawniej odbyły się także dyskusje na temat usuwanych subregionów DNU 2008 i SDU 2008
2. Zaczynam wątek tutaj ponieważ mam inne zdanie niż owy wikipedysta dodający tę informację nie przyjmuje do wiadomości moich argumentów, a jego uważam za bardzo słabe. JDavid ^dyskusja 22:14, 12 mar 2010 (CET)

• Ani to kraina historyczna, ani jednostka podziału teryt. kraju. Więc takie dodawanie informacji mija się z jakimkolwiek celem. Linkowanie [[Region|subregionie]] jest w ogóle niezrozumiałe, wręcz wprowadzające w błąd. Najpierw powinna być definicja pojęcia subregion, dalej informacja o subregionach w haśle o GUS, względnie w hasłach o województwach (w części dotyczącej ludności czy kwestii socjologicznych badanych przez GUS). Wątpliwe, by celowe było umieszczanie tego w haśle o każdej miejscowości, jeśli już to tylko w jakimś kontekście w ramach określonej sekcji hasła. Elfhelm (dyskusja) 22:38, 12 mar 2010 (CET)
• Przywołam swoja wypowiedź z 2008 roku "(...) jednostki statystyczne funkcjonują tylko i wyłącznie w publikacjach GUS, Eurostatu i innych agend rządowych/europejskich, i są tworem czysto pseudonaturalnym.". Moje zdanie w tej kwestii się nie zmieniło i jestem przeciwnikiem stawiania na równi takich informacji jak region geograficzny, administracyjny i omawiany region statystyczny. Jedyne co można by zaakceptować to stworzenie szablonu nawigacyjnego, nie zaś epatowanie, w jakim to podregionie jest dana mieścina czy wioska. Kuriozum w czystej postaci i niezrozumienie idei encyklopedii. Patrol110 dyskusja 09:33, 13 mar 2010 (CET)
• Informacja prawdziwa, ale nieistotna (pierwsze dwa zdania Wikipedia:NIEŁAD poniekąd się kłaniają). Na pewno nie jest istotna na tyle, by aż tak ją eksponować (de facto stawiać ją ponad wszelkimi innymi informacjami o mieście - przerażający jest ten Zamość). Jeśli już gdzieś w ogóle, to na jakimś dalekim marginesie... Grzegorz B. (dyskusja) 09:44, 13 mar 2010 (CET)
  • Ot co. Przeróżne instytucje, w tym jakiegoś typu władze, mają swoje podziały na strefy, obręby, oddziały itp. Gdyby jeszcze te jednostki miały jakieś realne umocowanie, struktury itd., to można by coś więcej o nich powiedzieć, stworzyć im odrębne hasła itd. Ale nawet wtedy niekoniecznie trzeba takie informacje wyróżniać. Na ten przykład, niedawno dodałem do artykułu Brzozów informację, że wg Wojewódzkiego Inspektoratu Ochrony Środowiska przy monitoringu powietrza znajduje się on w strefie rzeszowsko-łańcuckiej. Dodałem to jednak w sekcji "Stan środowiska", a nie we wstępie. Jeżeli jest gdzieś w tekście uzasadnienie dla informowania o subregionie GUSowskim (np. nie ma jakichś danych dla konkretnej miejscowości, ale są dane średnie dla całego subregionu albo miejscowość wyróżnia się na tle takiego subregionu), niech tam sobie będzie, ale na swoim miejscu. Panek (dyskusja) 09:39, 15 mar 2010 (CET)
• Podobnie jak przedmówcy uważam, że zamieszczanie tych informacji jest zbędne i nawet szkodliwe, głównie z powodu wprowadzania bałaganu w artykułach. Staszek99 (dyskusja) 15:57, 14 mar 2010 (CET)
• Różne instytucje państwowe dzielą kraj na rozmaite obszary funkcjonalne – mamy "regiony wodne" w zarządzie poszczególnych Regionalnych Zarządów Gospodarki Wodnej, nadleśnictwa i obszary Regionalnych Dyrekcji Lasów Państwowych, obszary działania Urzędów Morskich, strefę nadgraniczną podzieloną na odcinki poszczególnych oddziałów Straży Granicznej, urzędy i oddziały służb celnych etc etc. Można informacje o obszarze funkcjonalnym podać w treści hasła wtedy, gdy ma to jakiś związek z przedmiotem hasła (np. jeśli w mieście znajdują się lasy w zarządzie Lasów Państwowych SA), ale w odpowiednim dla tematu miejscu. Kenraiz (dyskusja) 10:04, 15 mar 2010 (CET)
• Zbędne, podobnie można by podać jako "niezmiernie istotną" informację o przynależności do jednostek podziału terytorialnego wymiaru sprawiedliwości, służ finansowych, służb mundurowych (z jakże istotnymy WKU), poszczególnych kościołów itd. itp. Aotearoa dyskusja 10:09, 15 mar 2010 (CET)
  • No, akurat informacja o urzędzie skarbowym toby się przydała (osobliwie wiosną ;-) A tak na serio, to znacznie przydatniejsze w artykułach o miejscowościach byłyby informacje, w jakim województwie i powiecie były w latach 1945-1975, czy po 1939 znalały zię w Kraju Warty, GG itp., w którym zaborze leżały przed 1914 r. itp. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 16:07, 15 mar 2010 (CET)

BATUTA - podsumowanie

BATUTA zakończyła się dwa tygodnie temu, warto byłoby podsumować wyniki i wrażenia. Oto kilka moich spostrzeżeń.

1. Akcja odbiła się echem także poza wikipedią, co pokazuje, że problem źródeł jestszeroko zauważany. Oszacowaliśmy skalę problemu, spróbowaliśmy się z nim zmierzyć. Akcja rozbudziła także świadomość w wikipedystach ("uwrażliwienie na uźródłowienie" :-) Przez te kilka tygodni przyjrzałem się hasłom z mojego obszaru zainteresowań właśnie pod kątem zapotrzebowania na źródła. Przy okazji różnych lektur będę się starał uzupełniać braki.
2. Uźródłowienie ponad tysiąca haseł, z czego wiele bardzo starych, to niewątpliwy sukces. Masz rację Przykuto, że pewnie faktyczna ich liczba jest większa niż ujawniona, gdyż niektóre osoby nie wpisywały źródeł do wyników akcji.
3. Akcja pokazała jednak, że wikipedia stała się ofiarą własnej popularności. Nowe nieuźródłowione hasła przyrastają szybciej, niż tempo ich uźródławiana, nawet w ramach akcji. Jest zbyt mało osób o odpowiedniej wiedzy, umiejętnościach i ilości czasu do dyspozycji. Procent haseł bez źródeł i linków zewnętrznych zmniejszył się o jeden. Patrząc natomiast na liczby absolutne, armii Batuty udało się utrzymać jedynie podobny poziom (ostatecznie liczba haseł bez źródeł pod koniec akcji była nieznacznie wyższa niż na początku, choć musimy brać poprawkę na hasła niewpisane). Oznacza to, że mobilizując się w ten sposób możemy jedynie opóźnić tempo narastania haseł bez źródeł. Nie jesteśmy natomiast w stanie zachwiać proporcjami, czy przeprowadzić jakiejś rewolucji jakości. Jest nas zbyt mało, haseł zbyt dużo, a nowe zbyt szybko przyrastają.
4. BATUTA jak każda akcja czasowa, to prężenie muskuł, w którym wielu użytkowników daje z siebie więcej niż zwykle. Liczy się efekt, a ten mierzony był ilością haseł. Dlatego wiele uźródłowionych haseł to króciutkie jedno/półekranówki, którym wystarczają jedno-dwa odniesienia. Hasła długaśne, skomplikowane wymagające szerszej wiedzy były pewnie omijane. (sam wolałem teraz poprawić i dodać źródła do wielu krótkich haseł, niż przez tydzień pracowań nad jednym - co się odwlecze to nie uciecze).
5. Akcja nastawiona była na zmniejszenie ilości haseł bez źródeł i linków zewnętrznych. Problem jakości źródeł był tylko marginesem. Natomiast wiele haseł jest uźródłowionych źle (tzn. są to źródła wtórne zamiast pierwotnych, opracowania przeglądowe i popularyzatorskie, strony prywatne). Jeśli wymagały one pewnej większej pracy, omijałem je w trakcie akcji, wychodząc z założenia, że tymczasowo nawet złe źródła są lepsze niż pozostawianie innych bez źródeł.
6. Z tych dwóch powodów, uważam, że złym pomysłem byłoby np. organizowanie konkursów na uźródławianie. Dobre uźródłowienie jednego, dużego i trudnego hasła jest lepsze niż dodanie źródeł do piętnastu stubów.
7. W liczeniu haseł bez źródeł nie uwzględniono ich rodzaju, a wydaje się to bardzo ważną sprawą. Ogromna liczba haseł bez źródeł to hasła geograficzne, z kultury masowej, sportu, życia codziennego. Jeśli udało by sie stworzyć bota do dodawania źródeł do haseł geograficznych, to procenty zmieniły by się znacznie na korzyść.
8. Warte odnotowania są tematyczne sukcesy (szczególnie Tatry).
9. Patrząc więc na efekty akcji, uważam, że przy obecnej liczbie zaangażowancych, kompetentnych wikipedystów. Nie jest i raczej nie będzie możliwe pełne uźródłowienie wszystkich haseł. Jest to zupełnie poza naszymi możliwościami.
10. Nie należy jednak załamywać rąk. Powinniśmy bowiem dążyć przede wszystkim do stworzenia uźródłowionego "rdzenia" wikipedii (najważniesze hasła w danych dziedzinach. Łatwo pilnować już dalszego rozwoju raz uźródłowionych haseł. Ten rdzeń powinien się systematycznie rozszerzać, aby docelowo objąć całą kategorię Nauka, Technika i Filozofia, oraz dużą część Biografii, Kultury i Społeczeństwa. Te trzy ostatnie zbyt dynamicznie sie rozwijają, żeby je utrzymać pod kontrolą (chodzi szczególnie o hasła geograficzne, współczesne biografie, sport, kultura masowa, tu najłatwiej tworzyc nowe hasła). Tak wyznaczony cel wydaje mi się rozsądny.

Bluszczokrzew (dyskusja) 14:58, 14 mar 2010 (CET)

Ja na całą akcję patrzę optymistycznie. Coś jednak drgnęło, problem wybrzmiał, w głowach edytorów koduje się informacja, że źródła dodawać należy. Z dnia na dzień nie zmienimy świadomości tworzących hasła, ale sądzę że wśród tych, którzy piszą Wikipedię od dawna, kwestia potrzeby dodawania źródeł do artykułów jest już dobrze (i dzięki BATUCIE jeszcze lepiej) znana. Pozostają oczywiście nowicjusze, IP-eki, do których wiedza na temat uźródławiania haseł nie dociera tak szybko. I tu jest szerokie pole do działania – jak dotrzeć do tych osób prędko i sprawnie, by ograniczać liczbę nowych haseł bez źródeł? Jeśli chodzi o zaległe nieuźródłowione artykuły, to takie akcje są bodźcem mobilizującym. I nie chodzi tu tylko o bezpośredni efekt inicjatywy w postaci dodania źródeł do ponad tysiąca haseł, ale o zmobilizowanie nas na dłuższą metę, o przypomnienie problemu. Akcja na pewno w tym zakresie była przydatna i chwała jej pomysłodawcom. Podsumowując – fajnie, że zrobiliśmy to, co zrobiliśmy, a teraz myślmy optymistycznie i kontynuujmy pracę. Jeśli co parę dni zweryfikujemy i uźródłowimy choć jednego stuba, to też będzie dobrze – jeśli tego nie zrobimy, będzie gorzej. Tak bym do tego podchodził – nie martwmy się, że nie dodamy źródeł do 100% haseł, starajmy się dodać je do tylu, do ilu pozwoli nam czas i wiedza:) Monopol (dyskusja) 19:36, 14 mar 2010 (CET)

Mirt

Witam i mam szybkie pyt. Napisałem art. o artyście, muzyku, grafiku o pseudonimie Mirt. Jako, że jest artykuł o tej nazwie(roślina) muszę coś dodać w opisie. No właśnie co? (artysta)? (osoba)? (muzyk-grafik)? Z gory dziękuję za pomoc. Ps. Imieniem i nazwiskiem się nie da bo autor go nie ujawnia. --Blueye (dyskusja) 17:29, 14 mar 2010 (CET)

Nie wiem jak często występuje jako Tomek Mirt, taki tytuł artykułu byłby dość bezpieczny. Nie ma sensu tworzyć (muzyk-grafik). Albo można określić dziedzinę, z której jest najbardziej rozpoznawalny chyba (muzyk), albo po prostu dać w nawiasie (artysta). Maćko (dyskusja) 00:45, 15 mar 2010 (CET)

Tatiana z Rzymu

Witam. Proszę o pilną pomoc w/s artykułu,którego jestem autorką. Miałam ten zaszczyt, że artykuł znalazł się (Dyskusja:Tatiana z Rzymu) na portalu:Katolicyzm. Artykuł ma podane źródła i linki zewn. oraz kategorie i interwiki, ale to IP-ekowi za mało i już drugi raz wprowadził zmiany merytoryczne z komentarzem :"poprawnie wprowadzone uźródłowione dane nie znalazłam nie wystarczy". Prawdopodobnie jest to atak osobisty po anulowaniu edycji dynamicznego IP artykułu Nikazy z Reims. --Tanja5 (dyskusja) 22:49, 25 mar 2010 (CET)

Żaden artykuł nie jest doskonały (nawet taki, który ktoś uznał "artykułem tygodnia"), a do ataku osobistego brakuje tu czegokolwiek "osobistego" :) Ów "IP-ek" wprowadza zmiany merytoryczne, ale uźródłowione, jeśli zatem coś mu zarzucać, to należałoby podważyć wiarygodność źródła, a nie tylko pisać "nie znalazłam". Nie mam dostępu do pozycji, na którą się powołuje, więc wszystkich zmian nie mogę zweryfikować, ale choćby to potwierdza wprowadzaną przezeń zmianę dotyczącą kultu w Kościele katolickim. Grzegorz B. (dyskusja) 23:21, 25 mar 2010 (CET)

Tanja5: dlaczego usuwasz z hasła ten tekst:

Brak historycznych źródeł dla potwierdzenia historii życia tej męczennicy. Jej żywot spisany w VII wieku jest identyczny z żywotami Martyny i Pryski i według bolandystów jest kopią tychże, a według hipotezy Franchiego de'Cavalieri postać Tacjany rzymskiej jest identyczna z Tacjaną z Amasei

.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

? BartłomiejB (dyskusja) 23:35, 25 mar 2010 (CET)

• Bartłomieju - sorry wielkie, uwierz mi-nie zauważyłam tego. Widziałam tylko zmianę "Tacjana" i opis zmian. To pewnie w wyniku emocji. Jednakże do Księgi imion i świętych nie mam zbyt wielkiego zaufania. Bardzo często podaje ona informacje sprzeczne z innymi źródłami. Z reguły oprócz "swoich" źródeł, sprawdzam źródła podane na angielskiej, niemieckiej, oraz rosyjskiej i ukraińskiej stronie. Rosja ma Dzień Tatiany a nie "Dzień Tacjany". Na wszystkich obcych wiki jest również "Tatiana". Co radzisz w takiej sytuacji? --Tanja5 (dyskusja) 23:47, 25 mar 2010 (CET)

• • Poprawiłam. Może być? Dzięki za zwrócenie na to uwagi. Pozdrawiam. --Tanja5 (dyskusja) 00:21, 26 mar 2010 (CET)

• Nie jestem ekspertem w dziedzinie tematyki hasła, ale jak dla mnie może być. BartłomiejB (dyskusja) 00:28, 26 mar 2010 (CET)

Prośba o pomoc - podział administracyjny Miasta Kutno

Niestety nie bardzo wiem jak to zrobić samemu dlatego jestem zmuszony poprosić o pomoc. Chodzi o podział administracyjny miasta Kutno. Jakiś czas temu edytując hasło Kutno wyjaśniałem z rzecznikiem Urzędu Miasta w Kutnie podział administracyjny. Okazało się - otrzymałem taką oficjalną odp. mailem, że Kutno jest jednym z niewielu miast w Polsce, które w sensie prawnym nie mają żadnego podziału administracyjnego. Historycznie lub przez spółdzielnie mieszkaniowe części miasta nazywane są osiedlami lub dzielnicami - ale nie stoi za tym żaden akt prawny.

Pan Rzecznik powołał się na Ustawę o samorządzie terytorialnym i na jej art. 5, który przewiduje że takie pod-jednostki powoływane są uchwałą Rady Gminy (w przypadku Kutna Rady Miasta). Stwierdził także że takiej uchwały w Kutnie nie było - ani jednej.

Na tej podstawie odpowiednio dostosowałem hasło Kutno, natomiast dziś zauważyłem kolejne hasła które wymagają przeróbek. Przerobiłem Łąkoszyn który nazywany jest dzielnicą Kutna, ale na samym dole zobaczyłem szablon {Dzielnice i osiedla Kutna}.

I teraz zaczynają się schody:

- szablon ma błędną nazwę - bo dzielnic i osiedli nie ma. Są "części miasta" lub "historyczne części miasta". Nie umiem zmienić nazwy szablonu zmienić :)

- trzeba przerobić wszystkie hasła należące do kategorii i usunąć wszędzie nazwy "dzielnica" lub "osiedle", dodać źródło i uzasadnienie. Oraz oczywiście zmienić nazwę w.w. szablonu

- samo przynależenie do tej kategorii jest bardzo wątpliwe i "na czuja". Jak wspomniałem nie ma żadnego źródła które potwierdzałoby istnienie jakiejkolwiek z tych dzielnic, a nazwy "zwyczajowe" zmieniają się co pokolenie. Można by więc śmiało pousuwać te hasła lub kilka zastąpić innymi.

- Wraz z rzecznikiem UM ustaliliśmy następujący podział zwyczajowy (zapisany w haśle Kutno): Dybów, Piaski, Rejtana, Tarnowskiego, Kościuszków, Olimpijska, Sklęczki, Łąkoszyn (Łąkoszyn Nowy - domki i Łąkoszyn Stary - bloki), Wenecja, Majdany, Grunwald, Batorego, Rataje (pomiędzy Rondem Solidarności, Targowicą a Kutnowskim Domem Kultury). Dla pozostałych obszarów miasta nie wykształciły się nazwy zwyczajowe (np. centrum miasta). - ale jak zaznaczyłem wyżej - żadnych źródel tylko zwyczajowość

Uprzejmie proszę o pomoc - co i jak robić ? --Bmalina (dyskusja) 09:19, 31 mar 2010 (CEST)

Podział administracyjny miasta, zgodnie z tym jaką otrzymałeś odpowiedź, ustala rada gminy powołując tzw. jednostki pomocnicze gminy – takie jednostki mogą się przeróżnie nazywać: dzielnice, osiedla, sołectwa, kolonie, rejony itd. (sołectwa mogą być nawet w mieście). Jednostki te nie muszą obejmować całego obszaru gminy, tzn. mogą być w gminie tereny nie zaliczane do jakiejkolwiek jednostki (w mieście mielibyśmy np. tereny nie wchodzące w skład jakiejkolwiek dzielnicy czy osiedla). To, że w jakiejś gminie nie ma podziału na jednostki pomocnicze, nie oznacza, że nie ma ona jakichć części składowych – bo poza pomocniczymi podziałami dokonywanymi przez rady gminy są jeszcze urzędowo ustalone na szczeblu centralnym miejscowości i ich części (podział gminny nie musi ich respektować). W przypadku Kutna mamy 14 urzędowo ustalonych "części miasta" – wg rejestru TERYT są to: Antoniew, Azory, Bielawki, Dybów, Kościuszków, Kotliska Małe, Łąkoszyn, Puśniki, Sklęczki, Stara Wieś, Stodółki, Walentynów, Wiktoryn, Żwirownia. Jak widać urzędowo ustalone części Kutna są zupełnie czym innym niż podział zwyczajowy. Reasumując, skoro w Kutnie brak podziału na jednostki pomocnicze gminy, to jedynymi formalnymi częsciami tego miasta są te uwzględnione w rejestrze TERYT, a wszystko inne to jakieś podziały nieoficjalne. Jeżeli coś ma być opisane to tylko te urzędowe "części miasta". Aotearoa dyskusja 23:01, 31 mar 2010 (CEST)

no tak ale tylko potwierdzasz a właściwie rozbudowujesz to co napisałem ja. Nadal szablon {Dzielnice i osiedla Kutna} ma błędną nazwę, a wszystkie należące do niego hasła mają błędną definicję. --Bmalina (dyskusja) 23:17, 31 mar 2010 (CEST)

Terminologię bez problemu można zmienić i zamiast "dzielnica" czy "osiedle" stosować zapis "część Kutna" (aczkolwiek należy pamiętać, że "dzielnica", a zwłaszcza "osiedle" mają wiele znaczeń i nie muszą to być jednostki ustalone urzędowo jako podział administracyjny). Co do podziału Kutna na części podałem powyżej jakie części istnieją urzędowo. Wszystko inne jest nieurzędowe i nieformalne. W związku z tym to co jest napisane na temat podziału Kutna w artykule o mieście mocno mija się ze stanem faktycznym. Ja bym podał wykaz urzędowo ustalonych części, a nieformalne nazwy bym podał wyłacznie wtedy gdy są one stosowane (tzn. wraz ze źródłami do artkułów prasowych, planu miasta, zapisów w uchwałach Rady Miasta, publikacji o mieście, czy temu podobnych). Aotearoa dyskusja 23:25, 31 mar 2010 (CEST) P.S. A obecny zapis przy Łąkoszynie jest fatalny – jedną nieuźródłowioną informację (że to dzielnica) zastąpiłeś dwoma nieuźródłowionymi informacjami (że to dzielnica historyczna, że w powszechnej opini to dzielnica) oraz dodałeś nie dokońca prawdziwą informację – ustawa mówi o jednostkach pomocniczych gminy i tym na pewno nie jest Łąkoszyn. Ustawa wymienia, że jednostka pomocnicza może nosić nazwę dzielnicy, osiedla, kolonii, czy sołectwa, ale nie stwierdza, że coś innego nie może nosić takich nazw (co jest oczywiste zważywszy, że pełno jest w Polsce np. koloni choć nie są one jednostkami pomocniczymi gminy; są osiedla mieszkaniowe funkcjonujące w urzędowym nazwenictwie, choć nie są jednostkami pomocniczymi gminy itd.) Aotearoa dyskusja 23:34, 31 mar 2010 (CEST)

jeszcze raz proszę Aotearoa o pomoc w rozwiązaniu problemu a nie swobodnych dywagacji na temat i zwracaniu mi uwagi na tematy wymyślonych problemów. Informacje w Łąkoszynie z "nieprawdziwej" (nieprawdziwa to dla Cieboe "nie do końca prawdziwa" - ciekawe spojrzenie, choc z wypowiedzi Twojej i tak nie wiem co było "nie do końca prawdziwe") zmieniłem na "prawdziwą" - to chyba najważniejsze? Źródła można uzupełnić. Nigdzie nie napisałem że Łąkoszyn to dzielnica historyczna - NAPISAŁEM ODWROTNIE, że to nieprawda wraz z uzasadnieniem. Nigdzie nie napisałem że Łąkoszyn to "jednostka pomocnicza gminy". Proszę mi nie wmawiać. Natomiast "Osiedle Łąkoszyn" to nazwa nadana przez RMS Pionier i to nazwa pary bloków a nie jednostki administracyjnej miasta. --Bmalina (dyskusja) 17:46, 1 kwi 2010 (CEST)

Rozwiązanie problemu to wpisanie "część Kutna" zamiast "dzielnica". A czepiam się tego, że zamiast wywalić to nieszczęśliwe słowo "dzielnica" w artykule Łąkoszyn dodałeś do niego uwagi i przypisy tylko gmatwające sytuację. A cała reszta to konsekwentne zmiany w szablonie i artykułach (+ być może skasowanie niektórych artykułów) – czyli trzeba przysiąść i to zrobić. I nie wiem o jaką jeszcze pomoc Ci chodzi? Aotearoa dyskusja 20:01, 1 kwi 2010 (CEST)

Ja tylko w kwestii techniczno-formalnej: Bmalina, jeśli chcesz wstawiać w tekście szablon, to zamiast {Dzielnice i osiedla Kutna} lepiej jest użyć {{s|Dzielnice i osiedla Kutna}}, co daje następujący efekt: {{Dzielnice i osiedla Kutna}}. Pozdrawiam serdecznie. BartłomiejB (dyskusja) 02:11, 1 kwi 2010 (CEST)

• Generalnie opisywanie części miast wydaje się szerszym problemem. Nie tylko w Kutnie zwyczajowe nazewnictwo odbiega od formalnego podziału, a dodatkowy zamęt często wprowadzają developerzy tworzący w celach marketingowych "osiedla" złozone z dwóch lub trzech bloków. Nazwy te często żyją własnym życiem - czasem wchodzą do języka potocznego, a czasem niekoniecznie. Trzymając się tematyki Kutna - dla osiedla budowanego na przełomie lat 70. i 80 pod nazwą Grunwald-Wschód, nazwa ta nigdy się nie przyjęła. Osiedle nazywano od jednej z pierwszych wybudowanych tam ulic osiedlem Batorego i jak widać taką nazwę proponuje teraz rzecznik miasta. Wydaje mi się, że można wykorzystać zainteresowanie i zyczliwość rzecznika, i zaproponować, aby opublikował (chociażby na stronie urzędu) proponowany przez siebie podział i na tej podstawie opracować sekcję w artykule o mieście, porównując podział z TERYTU ze zwyczajowym. Co do szablonu oraz artykułów o poszczególnych "dzielnicach" - nadają się IMHO w większości do usunięcia. Encyklopedyczny jest na pewno Łąkoszyn jako byłe miasto oraz byc może Sklęczki i Azory (choć te proponowałbym zintegrować z artykułami o odpowiednich przystankach kolejowych - wyszłoby to na korzyść obu artykułom). Takie nieuźródłowione substuby jak Osiedle Tadeusza Rejtana (Kutno) ozdobione infoboksem (dotyczącym zresztą całego miasta) mozna usunąć bez żalu. Warto sięgnąć do pozycji Kutno. Dzieje miasta (ISBN 83-01-04155-2), może jest w niej zastosowane jakieś nazewnictwo części miasta., a przynajmniej pozwoli ona uźródłowić hasło o Łąkoszynie. Margoz Dyskusja 07:26, 1 kwi 2010 (CEST)

• To co powiedział Aotearoa na temat podziałów i wydzielania części miejscowości powinno byc święte (choć może nie on sam). Zawsze "walczyłem" ze sztucznymi podziałami i z durnymi szablonami dzielnice XXX gdy miejscowość nigdy dzielnic nie miała. We wszystkich artykułach powinien być stosowan podział oficjalny i każdy inny usunięty lub podany jako dodatkowa informacja zawarta w artykułach zbiorczych typu Potoczny, nieoficjalny podział administracyjny/gminny itp. miasta XXX lub w artykule o mieście Adamt rzeknij słowo 07:54, 1 kwi 2010 (CEST)

Pal męki

Bardzo proszę o pomoc, osoby będące w temacie. Parę dni temu zwrócił się do mnie Owczarczak z prośbą o powstrzymanie Yarpen Zirgina od cofania jego edycji w haśle Pal męki. Ponieważ rozpoczyna się spór i zaczątek wojny edycyjnej bardzo proszę o merytoryczną pomoc w edycji hasła. Ja nie znam się na tym temacie i nie mogę sprawdzić prawdziwości informacji w haśle oraz rozstrzygnąć rodzącego się sporu. Znaczna część dyskusji znajduje się tutaj. --Pablo000 (dyskusja) 09:05, 1 kwi 2010 (CEST)

• Przede wszystkim: określenie pal męki jest stworzone przez ŚJ i artykuł powinien odnosić się tylko do ich teorii na ten temat, a nie obejmować ogólnych informacji o ukrzyżowaniu, bo wtedy powstaje alternatywny artykuł. rdrozd (dysk.) 09:31, 1 kwi 2010 (CEST)
  • Jeśli rozszerzać zakres, to można by raczej pójść w stronę pala męczarni u Indian (jeśli coś takiego występowało poza powieściami) itp., a krzyżowanie i nabijanie na pal tylko sygnalizować jako rzeczy podobne. Panek (dyskusja) 11:56, 1 kwi 2010 (CEST)
• Problem dotyczy praktycznie wszystkich haseł jakie podjął się edytować ostatnio wikipedysta Owczarczak. Czyli Pal męki, Niewola babilońska, Crux, Stauros, Ukrzyżowanie, Ksylon. To nie Yarpen Zirgin jest tu problemem, lecz właśnie wikipedysta Owczarczak gdyż: wrzuca wszystko jak popadnie (hasła, działy podhaseł), nie wie co to przypisy, cytaty nie rozróżnia od reszty tekstu, edycje podejmuje bez podstawowego zaznajomienia się z POV i innymi zasadami, i reverty dokonuje nie informując o tym, że cokolwiek cofa tylko podpisuje "drobne merytoryczne". I jeszcze ma żal, że mu się edycje cofa, a nie je poprawia. Takie postępowanie jest nie do przyjęcia - delikatnie ujmując. Tu nawet nie chodzi o zaznajomienie z tematem na początek tylko o to jak dokonuje się edycji. Prosiłbym o uwagi kilku weteranów ;-) Pablito (dyskusja) 09:43, 1 kwi 2010 (CEST)

• Nie rozumiem, dlaczego miesza sie tu kwestie SJ. Istnieja dwa odrebne hasla: krzyz i pal meki. Kazde haslo powinno posiadac jak najwiecej wiadomosci dotyczacych kwestie w zakresie danego hasla. Ja opisalem w hasle pala meki procedure rzymska w oparciu o zrodla antyczne (dolaczone zrodla). Yarpen wycina te edycje, bo uwaza, ze to ma zwiazek z krzyzowaniem. Moim zdaniem zubazanie zawartosci hasla, jakie czyni Yarpen jest niezasadne gdyz:

1/ Istnieja dwa rozne hasla, ktore wymagaja dokladnego opisu z nim zwiazanego

2/ Wszelkie fachowe zrodla wyraznie rozrozniaja dwie kary: krzyz i pal (stad tez dwa rozne hasla).Waldemar Owczarczak 00:20, 2 kwi 2010 (CEST)

3/ W kazdym hasle nalezy dokladnie opisac, jak przebiegala poszczegolna praktyka, dla danej kary, chocby poszczegolne egzekucje byly bardzo podobne (np.zakopanie zywcem, zamurowanie zywcem, pogrzebanie zywcem - to trzy rozne kary). Ja nie wnikalem w swojej edycji mocno w szczegoly, ograniczylem sie do najbardziej glownych procedur, ktore moga wystepowac w niemal kazdej egzekucji (nadzorowanie zlonierzy, tortura, powieszenie, biczowanie...), wiec tym bardziej nie rozumiem, dlaczego Yarpen przywlaszcza podane przeze mnie etapy jedynie do krzyzowania. Poza tym, wiadomosci, ktore podalem nie wystepowaly w temacie krzyza, a te, ktore sa podane, nie byly wsparte zadnymi zrodlami.

4/ Uwazam, ze nie powinno sie usuwac wiadomosci opisujacych dana kare tylko dlatego, ze inna egzekucja przebiega podobnie. Jesli Yarpen uwaza, ze opisana przeze mnie procedura wystepuje takze przy krzyzowanieu, to powinien zamiescic link do hasla z tymi wiadomosciami, ale nie moze usuwac samych wiadomosci lub "przywlaszczac" je jedynie do krzyza. Czyz nie na tym polega cala aktywnosc Wikopedii, ze niemal kazde slowo jest linkiem do wiadomosci na temat danego zagadnienia? Dlaczego wiec Yarpen nie stosuje linka, a stosuje wycinanie wiadomosci?

Odrebna kwestia jest fakt, ze Yarpen Zirgin jest zadeklarowanym antySJ, a jego postepowanie wobec hasel niezgodnych z jego swiatopogladem ma charakter jakiejs prywatnej apologetyki na forum Wikopedii (wystarczy spojrzec na jego aktywne hasla). Takie postepowanie z jego strony jest razaco nieobiektywne. Zamiast uzupelniac tresc hasel, podawac jak dana kwestia jest interpretowana z odmiennego punktu widzenia (przeciez do tego zacheca Wikopedia kazdy powinien brac udzial w uzupelnianiu hasel), Yarpen Zirgin stara sie usuwac tresci, ktore nie przystaja do jego swiatopogladu.

--Waldemar Owczarczak 00:20, 2 kwi 2010 (CEST)

Ad. 2) Istnieje takie rozróżnienie, ale oddzielające karę ukrzyżowania (crux) od kary wbicia na pal! Nie znalazłem źródła, które by twierdziło, ze ukrzyżowanie na crux simplex, crux commissa, crux immissa czy innym rodzaju crux to są różne rodzaje kary śmierci.

Ad. 3) Ponieważ przybicie do pala i przybicie do krzyża to był jeden i ten sam rodzaj kary zwany po łacinie crux, a w polskim przekładzie ukrzyżowanie!

Ad. 4) Informacje są wyrzucane, ponieważ hasło pal męki dotyrzy PRZEDMIOTU, a nie istniejącego w starożytnym Rzymie rodzaju kary śmierci określanej mianem crux (ukrzyżowanie)!!! Opis procedury wykonania kary na crux simplex (w przekładzie śJ "pal męki) powinien znaleźć się w miejscu, gdzie znajduje się opis kary crux, a nie w narzędziu.

Ad "odrębna kwestia": Proszę o powstrzymanie się od wycieczek personalnych pod moim adresem.

Ponadto: W ostatnich, czekających na zatwierdzenie zmianach wymieszałeś ze sobą opisy przeprowadzania DWÓCH RÓŻNYCH KAR: kary crux wykonywanej na crux simplex oraz kary wbicia na pal, czym powiększasz istniejący już chaos w haśle.

Yarpen Zirgin 11:43, 2 kwi 2010 (CEST)

Ad/2 Yarpen, podawalem zrodla odrozniajace kare pala od kary wieszania na poprzeczce, czyli wspolczesny krzyz. Jest tez o tym w przypisach hasla STAUROS i CRUX. Sa tez dodatkowe hasla na ten temat: PATIBULUM i FURCA. Zapoznaj sie z nimi. Ad/3 Yarpen, przybicie do pala i przybicie do poprzeczki (krzyz), to dwie rozne kary, ktore sa rozrozniane zarowno w tekstach zrodlowych, jak i w opracowaniach wspolczesnych. Zrodla podawalem. Zreszta, w dyskusji hasla PAL MEKI Ty sam w koncu to przyznales, ze to dwie rozne kary. Wiec teraz nie mieszaj. Ad/4 Informacje sa przypisane prawidlowo. Jak mozna opisywac procedure pala w hasle krzyz? --Waldemar Owczarczak 17:16, 2 kwi 2010 (CEST)

Owczarczak, Ty weź i IDŹ NAUCZYĆ SIĘ CZYTAĆ ZE ZROZUMIENIEM!!! ŻADNE ze źródeł, które podałeś, nie odróżnia od siebie kary przybicia do crux commissa (immissa) i przybicia do crux simplex!!! W każdym z nich jest to jedna kara nazywana przez Rzymian CRUX! Nie przyznałem też w dyskusji do hasła pal męki, że przybicie do crux simplex i przybicie do crux commissa (immissa) do dwie różne kary, a nie jedna określana mianem crux. Yarpen Zirgin 17:59, 2 kwi 2010 (CEST)

Yarpen, zbastuj troche z tonem, wiecej kultury w dyskusji.

Sprawa jest prosta, jesli idzie o pal męki.

1/ Stosowano pal do zadawania meki ofiarom? 2/ Nabijano na pal? 3/ Przybijano do pala?

A wiec zasadnosc hasla pal męki jest oczywista. Jesli chcesz kasowac haslo, cokolwiek z nim robic, zamiast przedyskutowac kwestie, to swiadczy o brakow argumentow z Twojej strony.--Waldemar Owczarczak 20:43, 6 kwi 2010 (CEST)

Od momentu, gdy ludzie zorientowali się, że można zadawać cierpienie wieszając za kończyny, a po odpowiednio długim czasie może to też wycieńczyć na śmierć, ich pomysłowość jest dość duża. Kształty I, Y, T, +, X itp., wieszanie bez krzyża np. u sufitu (por. tortury nazistów) albo przy ścianie itd., wreszcie indiański pal męczarni. W związku z tym tworzenie odrębnego hasła dla każdej postaci narzędzia przypomina tworzenie odrębnych haseł dla każdego rodzaju bicza. Niby można, ale po co, skoro sama chłosta była w zasadzie taka sama? Tak samo z różnymi postaciami krzyża, niby można, ale jeśli krzyżowanie zależało od aktualnych zwyczajów (albo doraźnych warunków), podczas gdy wybór formy samego krzyża miał znaczenie drugorzędne, to jest to mnożenie artykułów ponad miarę. Nikt nie neguje, że wieszano na palu, ale artykuł ten w zasadzie poza powielaniem informacji z artykułów krzyż i ukrzyżowanie zawiera tyle: "Pal męki - słup służący do torturowania. Wystarczająco cienki i zaostrzony do palowania, wystarczająco szeroki - do krzyżowania. Kropka." W takich sytuacjach redir to najlepsze wyjście. Panek (dyskusja) 09:27, 7 kwi 2010 (CEST)

Hasło zasadniczo jest zasadne, ale w postaci, która informuje o tym, kto i do czego używa tego określenia, czyli w postaci, która jest obecnie widoczna dla osób niezalogowanych: Pal męki – używane przez Świadków Jehowy określenie krzyża rodzaju crux simplex, który według nich (od 1936 roku) jest narzędziem, na którym stracono Jezusa Chrystusa. Yarpen Zirgin 10:03, 7 kwi 2010 (CEST)

Wiesz, to jeszcze tylko wskaż mi jakąś publikację, poza tekstami Świadków Jehowy, w której znajdę określenie "pal męki". Ot, np. w przywoływamym przez Ciebie Kuryłowiczu - jak tylko to zrobisz, to przestanę się upierać, że wyłącznie ŚJ używają tego określenia do nazywania crux simplex. Yarpen Zirgin 20:55, 6 kwi 2010 (CEST)

Panek, w pewnym sensie masz racje, ale wowczas jaki jest sens tworzenia hasel, skoro mozna wszystkie egzekucje wrzucic do jednego wora? A jednak w slownikach, leksykonach, opracowaniach zajmujacych sie wnikliwiej zagadnieniami, wyraznie odroznia sie kary krzyza od kary pala. Pal byl zreszta od zawsze, a nawet samo slowo crux oznacza meke, cierpienie, udreke itp. Jest wiec bezdyskusyjne, ze mamy do czynienia z palem męki i nie mozna wrzucac tego do wszystkomajacego wora pt. KRZYZ. Nawet zwyczajne slowniki rozrozniaja egzekucje pala od krzyza, nie mowiac juz o opracowaniach specjalistow zajmujacych sie danym zagadnieniem. Cytowalem juz kilka wypowiedzi w dyskusji pal męki ze zrodla pod red. prof. Kuryłowicza, ktore to potwierdzaja. Przypomne:

"Sposob wykonania kary smierci w antycznych prawach karnych sa nastepujace: sciecie, cwiartowanie, grzebanie zywcem, spalenie zywcem, stracenie w przepasc, powieszenie, uduszenie, ukrzyzowanie, wbicie na pal, utopienie, zakopanie zywcem, podanie trucizny, zamorowanie zywcem, tzw. skafizm" (str. 19, Wladyslaw Bojarski)

"O sposobach wykonania kary smierci pisze Seneka (...). Oto wymienione przez niego sposoby: sciecie glowy mieczem (...), zaszycie do skorzanego wora i zatopienie (...), zrzucenie ze Skaly Tarpejskiej (...), wbicie na pal (...), powieszenie (takze glowa w dol...), rozerwanie (...), spalenie (...), spalenie po zakopaniu do polowy ciala (...), ukrzyzowanie" (str.76, Marek Kurylowicz)

Takze kolejna autorka Elzbieta Żak na str.109 rowniez odroznia kare krzyza i kare pala. Tak wiec to dwie rozne kary, choc czasami wykonywane w podobny sposob. Ale przeciez jest wiele kwestii bardzo zblizonych, ktore rozroznia sie w encyklopediach itp. i nikt nie wrzuca wszystkiego do jednego wora, zwlaszcza, ze w innych edycjach Wikipedii odrebne hasla KRZYZ i PAL.

Co do negowania wieszania na pal, to prosze abys przesledzil dyskusje z Yarpen Zirgin, gdzie z jego strony notorycznie przeplata sie zaprzeczanie wieszaniu na palach z przyznawaniem, ze tak jednak bylo. Dla mnie sprawa jest oczywista i powinna byc rozwiazana odpowiedziami na 3 pytania:

1/ Nabijano na pal? 2/ Wieszano na palu? 3/ Meczono z zastosowaniem pala?

I sprawa hasla pal męki powinna byc rozwiazana. pozdrawiam--Waldemar Owczarczak 12:27, 7 kwi 2010 (CEST)

Podobają mi się te cytaty przytoczone przez Waldemara Owczarczaka:

"Sposob wykonania kary smierci w antycznych prawach karnych sa nastepujace: sciecie, cwiartowanie, grzebanie zywcem, spalenie zywcem, stracenie w przepasc, powieszenie, uduszenie, ukrzyzowanie, wbicie na pal, utopienie, zakopanie zywcem, podanie trucizny, zamorowanie zywcem, tzw. skafizm" (str. 19, Wladyslaw Bojarski)

"O sposobach wykonania kary smierci pisze Seneka (...). Oto wymienione przez niego sposoby: sciecie glowy mieczem (...), zaszycie do skorzanego wora i zatopienie (...), zrzucenie ze Skaly Tarpejskiej (...), wbicie na pal (...), powieszenie (takze glowa w dol...), rozerwanie (...), spalenie (...), spalenie po zakopaniu do polowy ciala (...), ukrzyzowanie" (str.76, Marek Kurylowicz)

Jak każdy może się sam przekonać, nie ma wśród nich postulowanej przez Waldemara osobnej kary "przybicia do pala męki". Mamy jedynie osobne wbicie na pal co jest karą zdecydowanie odmienną od przybicia do pala. I nie ma w tych cytatach mowy, że "przybicie do pala męki" i "wbicie na pal", to jest ten sam rodzaj kary śmierci, czasem jedynie wykonywany w odmienny sposób.

Teraz jeszcze Elżbieta Żak, na którą Waldemar się powołał, a której nie przytoczył:

w kolejnych okresach rozwoju państwa rzymskiego istniały różne sposoby wykonania kary śmierci. Rzymianie znali następujące formy stracenia: zrzucenie ze Skały Tarpejskiej, wbicie na pal 3 , rozrywanie przez pędzące w przeciwne strony wozy4, spalenie po akopaniu do połowy ciała 5 , spalenie żywcem, wydanie na pożarcie zwierzętom podczas igrzysk, przeznaczenie do walki z gladiatorami, ścięcie toporem (mieczem), ukrzyżowanie, karę worka (culleus, poena cullei), samobójstwo jako karę śmierci, uduszenie przez kata, zamurowanie żywej westalki w grobie 6 czy wreszcie w przypadku żołnierzy dziesiątkowanie 7.

Również i w tym miejscu, jak każdy sam może się przekonać, nie ma osobnego rodzaju kary śmierci pt. "przybicia do pala". Tak samo, jak we wcześniejszych, jedynym rodzajem kary powiązanym z palem jest wbicie na pal.

Odnośnie 3 pytań: Waldemar wymyślił je jako "odpowiedź" na moje wezwanie do przestawienia materiałów źródłowych, niepowiązanych ze Świadkami Jehowy, w których zostało użyte określenie pal męki jako polski odpowiednik krzyża w rodzaju crux simplex. Niestety, zdając sobie sprawę, że nikt poza ŚJ tak nie mówi ani nie pisze, będzie usiłował udowodnić, że określenie pal męki jest całkowicie poprawne ponieważ na tak sformułowane pytania zamknięte można opowiedzieć wyłącznie "tak".

Yarpen Zirgin 12:52, 7 kwi 2010 (CEST)

W oczywisty sposób żaden z przytoczonych cytatów nie wymienia przybicia do pala jako oddzielnej kary: mowa jest o ukrzyżowaniu oraz nabiciu na pal (wbiciu na pall). Skoro nie ma źródeł, nie ma żadnych podstaw, aby rozróżniać to jako oddzielną karę. Jeśli Chrześcijański Zbór Świadków Jehowy w swoim nauczaniu przyjmuje, że Jezus został przybity do pala (krzyża bez poprzeczek) i nazywa to "palem męki", artykuł ma rację bytu jedynie w formie zaproponowanej przez Yarpena (choć dobrze byłoby uzupełnić go o źródła). Chciałam też zauważyć, że interwiki prowadzą do, kolejno:

• pala do przywiązywania skazańców, bez względu na rodzaj kaźni (duński)
• sekcji w haśle "ukrzyżowanie" (niemiecki)
• (greckiego nie znam, ale na oko podobne hasło jak angielskie)
• dysputy nt. rodzaju krzyża, do którego przybito Jezusa (angielski)
• (krzaczki pomijam)
• niemającego żadnych źródeł i opatrzonego szablonem hasła "pal męki" (portugalski)
• podobnego artykułu jak w enWiki (rosyjski).

Jedynym właściwym interwiki jest zatem to portugalskie. Gytha (dyskusja) 13:19, 7 kwi 2010 (CEST). PS. Chyba, żeby potraktować to hasło podobnie jak w duńskiej Wiki i rozszerzyć o przywiązywanie do pala palonych na stosie tudzież indiańskie tortury (o ile są na to źródła poza Karolem Mayem). Gytha (dyskusja) 13:23, 7 kwi 2010 (CEST)

Tyle, że to dalej nie zmienia faktu, że określenie pal męki jest stosowane wyłącznie przez ŚJ, natomiast do pali używanych przez Indian stosuje się nazwę pal męczarni i nie ma to żadnego związku z rzymskim crux simplex. Yarpen Zirgin 13:33, 7 kwi 2010 (CEST)

Gerlach / Gierlach

Mamy artykuł o najwyższym szczycie tatrzańskim zatytułowany Gerlach. Co prawda w pierwszym zdaniu jest podane, że stosowana jest również dlań polska nazwa Gierlach, jednak dalej w artykule konsekwentnie stosowana jest forma Gerlach, a zapis ten konsekwentnie jest stosowany w około 170 innych artykułach. Wszystko byłoby w porządku, jednak jest pewne duże ale... Otóż podstawową polską nazwę tego szczytu jest nazwa Gierlach. W samym artykule, w sekcji o polskiej nazwie, podano, że nazwa Gierlach, jako jedyna poprawna jest wymieniana w Wielkiej Encyklopedii Tatrzańskiej Paryskich, jest konsekwentnie stosowana w przewodnikach Nyki. Dodam, że jako jedyna zalecana nazwa jest wymieniana w wykazach Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych, stosowana jest na mapach turystycznych, a w encyklopedii PWN jest nazwą hasłową (stosowana była także na przedwojennych mapach WIG). Jednocześnie w artykule podano, że za nazwą Gerlach „opowiada się jednak również wielu znawców Tatr, w tym Władysław Cywiński”. I poza jednym odwołaniem do publikacji (Bedeker tatrzański) nie ma jakichkolwiek innych źródeł dla stwierdzenia, że nazwa Gerlach jest w publikacjach preferowana. Ponieważ to właśnie nazwa Gierlach jest zdecydowanie częściej stosowana w literaturze i uznana jest przez KSNG za jedyną poprawną polską nazwę tego szczytu, uważam, że obecna sytuacja powinna ulec zmianie. Jako główna powinna być podawana forma Gierlach, taki tytuł powinien mieć artykuł i taka nazwa powinna widnieć we wszystkich 170 artykułach. O czasem spotykanej polskiej formie Gerlach wystarczy taka wzmianka jaka jest obecnie o nazwie Gierlach. Zmiana ta dotyczyłaby oczywiście też nazw artykułów typu Zadni Gerlach, Wyżnie Gerlachowskie Wrótka, Pośredni Gerlach, Pośrednie Gerlachowskie Wrótka, Gerlachowska Czuba, Niżnie Gerlachowskie Wrótka, Mały Gerlach, Gerlachowski Kocioł i wszystkich innych gdzie pojawia się forma Ge- zamiast Gie-. Ponieważ jest to dość duża zmiana jej wprowadzenie chciałem przedyskutować, a do samego wprowadzenie tych zmian niezbędna będzie pomoc botów. Aotearoa dyskusja 16:39, 1 kwi 2010 (CEST)

Sprawa była już kiedyś dyskutowana, ostatecznie pozostaliśmy przy "Gerlachu". Mam numer "Tatr" 1/2009, w którym jest długi i wyczerpujący artykuł Andrzeja Górskiego o tej nazwie, od dawna miałem wykorzystać go do uzupełnienia artykułu, więc to zrobię w najbliższym czasie. Wnioski z artykułu są w sumie niejednoznaczne - wg autora najbardziej przekonującym argumentem jest to, że forma Gerlach jest powszechnie używana wśród turystów i taterników. Faktycznie WET i Nyka używają formy Gierlach, często jest ona używana też w starszych publikacjach, nowsze jednak często podają Gerlach (wspomniany Bedeker, liczne czasopisma, część map). Skoro nie ma jednomyślności, to pewnie rzeczywiście lepszym wyjściem będzie użycie formy proponowanej przez KSNG, ale pozwólcie, że najpierw uzupełnię artykuł :) ToSter→¿? 16:56, 1 kwi 2010 (CEST)

• szczerze mówiąc nie spotkałem się nigdy z wersją "Gierlach" ale argument KSNG jest bardzo mocny. Jakby co to mastiBot jest gotowy do pomocy. masti <dyskusja> 17:01, 1 kwi 2010 (CEST)

  Ja też zawsze spotykałem się z formą Gerlach. Jednak jakiś czas temu zauważyłem, że na mapach i innych publikacjach stosowana jest głównie forma Gierlach. Czyli mamy tu sytuację, że w języku potocznym uzywa się innej nazwy niż utrwalonej w piśmiennictwie (chyba analogicznie potocznie mówi się Krynica Górska, a nie Krynica-Zdrój, czy Bałtyk a nie Morze Bałtyckie). Aotearoa dyskusja 20:07, 1 kwi 2010 (CEST)

Kazimierz Saysse-Tobiczyk w swej książce "Tatry" (wyd. II z 1973 roku) podaje tak: Zadni Gierlach (Zadný Gerlach) i Gierlach (Gerlach). Dla mnie też Gierlach był zawsze Gierlachem, a słowo "Gerlach" w języku polskim kojarzy mi się tylko z przedwojenną firmą produkującą sztućce "Nierdzewne GERLACH". Koledzy, mniemam, nie taternicy? :) belissarius (dyskusja) 00:47, 2 kwi 2010 (CEST)

Firma jest bardzo mocno przedwojenna, bo szczyci się rodowodem z XVIII wieku, i istnieje do dziś. Chyba rzeczywiście to jej nazwa (pochodząca od nazwiska założyciela) utrwaliła się mocniej w naszej świadomości, niż nazwa z literką "i". Julo…^ 09:24, 2 kwi 2010 (CEST)

Stauros

Stauros - nieencyklopedycznie, jednostronnie, ignorując źródła rozszerzające zakres hasła i mocno słownikowo stworzyłWaldemar Owczarczak. Co z tym fantem robimy, bo zwykłe przeedytowanie hasła celem poprawienia lub przeniesienia materiałów do haseł krzyż i ukrzyżowanie, wywoła wojnę edycyjną? Yarpen Zirgin 12:32, 2 kwi 2010 (CEST)

Yarpen, prosta rada: zastosuj sie do idei Wikopedii i zacznij uzupelniac haslo (w naglowku niemal kazdego hasla masz zachete do tego). Podaj informacje krytyczne, podaj zrodla, przedstaw sprawe z odmiennego punktu widzenia, zacznij tworzyc, a nie okrajasz hasla. Przeciez po to jest Wikopedia. Zacznij dzialac na jej korzysc, a nie zabawiasz sie w cenzora. W edycjach obcojezycznych istnieja odrebne hasla STAUROS. --Waldemar Owczarczak 17:22, 2 kwi 2010 (CEST)

Yarpen Zirgin, probujesz wcisnac w haslo stauros idee swego kosciola, dokonujac szeregu zmian w hasle, bez podawania zrodel antycznych. Apeluje do Ciebie o podanie neutralnych tekstow zrodlowych (a nie koscielnych lub prokoscielnych), ktore stwierdzaja:

• 1/ stauros oznacz dwubelkowca, czyli konstrukcje wspolczesnie okreslana jako krzyz.
• 2/ stauros mial inne znaczenie, niz wylacznie pojedynczy pal.
• 3/ stauros okreslano konstrukcje o lacinskiej nazwie crux immissa, czy tez crux commissa.

Zrodla maja byc neutralne, rzetelne, nieinterpretowalne i nie koscielne (lub prokoscielne). W przeciwnym wypadku wszystkie wstawki nie majace zrodel powinny byc usuniete i wlozone w miejsce dla nich odpowiednie np. krzyz, kościół, doktryna kościelna.--Waldemar Owczarczak 06:26, 9 kwi 2010 (CEST)

Artykuły oparte wyłącznie o forum internetowe

Znalazłem takie oto artykuły oparte wyłącznie o forum internetowe: Luise Buch, Rudolf Hentschel, Theodor Schöllen, Hermann Czech, Helmut Schulze, Gustav Herzeg, Josef Kaiser, Richard Maurer, Willi Staib, Rudolf Kramp, Walter Palinsky, Rudolf Orlich i inne link. Są to edycje unsera Johnnyblaze. Problem polega na tym, że forum jest mało wiarygodne, no chyba, że się coś zmieniło a ja o tym nic nie wiem. Nie mogę znaleźć informacji potwierdzających (daty, stopnie wojskowe, życiorys) o w/w osobach podejrzewam, iż większość z nich podpada pod mistyfikację. Ma ktoś pomysł i czas aby coś z tym zrobić. Tenautomatix (dyskusja) 17:21, 3 kwi 2010 (CEST)

• to bardzo niedobra sytuacja. Zasadniczo hasla winny byc oznaczone, ze nie posiadaja zrodel, a w przypadku watpliwosci merytorycznych wyslane do skasowania lub poprawienia. Masur juhu? 07:43, 4 kwi 2010 (CEST)
  • Wg mnie do natychmiastowego usunięcia. Forum nie jest źródłem, ponadto na ww. forum ma odniesienie może 10% informacji z tych tzw. haseł. Pozostałe dane są nieweryfikowalne, a to ciężkie naruszenie jednego z pięciu nienegocjowalnych filarów. I jeszcze jeden aspekt - W. tak w ogóle nie jest listą płac (załóg kacetów), do tego z hasłami na temat każdej osoby z takiej listy. Pzdr., Ency (replika?) 10:51, 4 kwi 2010 (CEST)
    • Bez przesady, to są zbrodniarze wojenni. Pozostaje kwestia dostępności źródeł - popatrzcie na wpis Wulfstana w Wikipedia:ZB http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Zg%C5%82o%C5%9B_b%C5%82%C4%85d_w_artykule&oldid=21031856 w sekcji Ferdinand Glaser. Ostatnio IPN trochę nadrabia co prawda... Picus viridis Odpowiedz zoilowi 01:00, 5 kwi 2010 (CEST)
      • To prawda, co pisze Picus_viridis, EK-i to to nie są, jednak IMHO forum internetowe jako źródło informacji brzmi w encyklopedii wręcz groteskowo. Niewątpliwie obniża to wiarygodność Wikipedii. I to bez względu na to, czy podane tam informacje są prawdziwe czy nie.--Pnarkiew (dyskusja) 09:56, 5 kwi 2010 (CEST)
        • W. nie ma misji głoszenia prawdy, ma misję zgromadzenia sumy informacji. Weryfikowalnej. Nie zrozumiałem riposty Dzięcioła nt. mojej przesady w kontekście zbrodniarzy. Podanie w W. informacji o tym, że ktoś był zbrodniarzem jest możliwe tylko wtedy, gdy jest to stwierdzenie weryfikowalne, a więc już przez kogoś innego sformułowane. Cały czas chodzi o weryfikowalność. Moje stwierdzenie o liście płac było moim pw i w danym kontekście nieistotnym. Pzdr., Ency (replika?) 21:08, 5 kwi 2010 (CEST)

Kasowanie szablonów / skasowane szablony

Uważam kasowanie starych nieużywanych szablonów za przejaw bezmyślnego wandalizmu. Dlaczego? Ano dlatego, że często nie da się oglądać poprzednich wersji haseł w postaci takiej, w jakiej były.

Komu przeszkadzają używane wcześniej szablony? Zamiast je kasować proponuję: 1) dodać stosowny szablon w opisie (napisać wcześniej, jeśli taki jeszcze nie istnieje) informujący, że dany szablon ma charakter wyłącznie archiwalny i jest pozostawiony w celach historycznych; 2) zabezpieczyć dany szablon przed edycjami.

Proponuję też przywrócić stare a używane w wielu hasłach szablony i zastosować do nich powyższą procedurę. Nadziałem się na np.: {{Cytuj news}}, {{Kardynał infobox}}, {{Ksiądz infobox}}.

Proponuję dodać też informację o tej procedurze dla strony informacyjnej dla nowych adminów (o ile coś takiego w ogóle istnieje...).

Komentarze? Proszę też innych o wpisanie historycznych szablonów, które są warte przywrócenia (tzn. które są używane w wielu wcześniejszych rewizjach wielu haseł). BartłomiejB (dyskusja) 00:24, 4 kwi 2010 (CEST)

• szablony usunieto bo byly zbedne i duplikowaly funkcjonalnie istniejace,a bardziej uniwersalne. Z tego tez powodu, wylacznie dla "prawdy historycznej", nie sadze zeby byl sens je przywracac. Tak samo kasujemy stare kategorie, hasla, listy. Wszystko moznaby archiwizowac, ale po co? Masur juhu? 07:42, 4 kwi 2010 (CEST)
  • Tak, znane do bólu uzasadnienie. Wprawdzie ja jestem ZA pozostawianiem tak w ogóle, ale nie mam nic przeciwko usuwaniu szablonów pod dwoma warunkami: istnieje inny, lepszy i PRZED usunięciem danego wykona się podmianę wszystkich jego wystąpień (linkujące) na nowy lub na adekwatny wyjaśniający tekst (gdy nie jest możliwe zastosowanie nowego, i z powodu takich możliwych przypadków uważam, że lepiej jest stary zostawić). W przykładach podanych przez BB usuwający tego nie zrobili i nie będę już nazywał tego po imieniu. Ency (replika?) 11:00, 4 kwi 2010 (CEST)
• Stare wersje artykułów nie działają też jeśli w szablonie zostaną dokonane zmiany, najlepiej to by było niczego nie ruszać :). Jak coś jest stare i nieużywane to lepiej kasować.Plushy (dyskusja) 15:21, 4 kwi 2010 (CEST)
  • Tak jest, ale to tylko stwierdzenie o skutku niewersjonowania szablonów, a nie argument za usuwaniem. Pzdr., Ency (replika?) 00:00, 5 kwi 2010 (CEST)
• Tez juz kiedys o tym mialem pisac. Czesto chce sprawdzic userboksy kogos, czy jakies stare szablony nawigacyjne. np. do wersji sprzed wandalizmu. Musze wchodzic wtedy w kod strony, bo inaczej nic nie zobacze. Herr Kriss ✉ 00:48, 5 kwi 2010 (CEST)

Z tego wynika, że każda edycja szablonu powinna skutkować utworzeniem nowej (pod)strony, tak, aby każda strona wyświetlała się właściwie... Prędzej czy później wyczerpią się sensowne nazwy dla szablonów i trzeba będzie wymyślać jakieś dziwolągi, nie wspominając już o zamieszaniu wśród nowicjuszy... Mam nadzieje, że pomysłodawcy są również ochotnikami, którzy będą zatrzymywać narastający bałagan, który powstanie po takich zmianach. Beau (dyskusja) 09:58, 5 kwi 2010 (CEST)

Nie popadajmy w skrajności. Wiadomo, że jeśli się przegląda stare rewizje haseł, to coś może nie działać jak powinno. Nie jestem za tym, żeby każda najdrobniejsza zmiana w szablonie wiązała się ze zmianą nazwy szablonu (nawiasem mówiąc: oczywistym powinno być, że powinno się unikać jakichś bardziej dramatycznych zmian w rodzaju zmiany nazw parametrów w szablonie, właśnie ze względu na "zgodność wsteczną"; za to dodawanie nowych parametrów czy zmiany w wyświetlaniu/formatowaniu to nie problem). Chodzi jednak o to, że np. {{cytuj news}} był używany w chyba naprawdę wielu hasłach i teraz niektórych starszych rewizji nie sposób oglądać: zobacz tutaj po przykład - bez zaglądania do źródła nie da się zobaczyć niektórych refów. Ogólnie rzecz biorąc - nieprawdą jest, że najnowsza wersja danego hasła jest zawsze najlepsza -- dostęp do nawet starszych rewizji nie powinien być utrudniany.

Zapytam wprost - co stoi na przeszkodzie, żeby przywrócić {{cytuj news}} i inne tego typu szablony i zastosować procedurę, o której wspomniałem na górze (i trzymać się jej w przypadku kolejnych szablonów, które zostałyby usunięte wg starych zasad)? BartłomiejB (dyskusja) 02:37, 7 kwi 2010 (CEST)

Tadeusz Skorupa

W biogramie należy uwzględnić,że jest senatorem niezrzeszonym 83.4.41.103 (dyskusja) 21:42, 31 mar 2010 (CEST)

• To chyba nie to miejsce?

Gmach Wydziału Architektury Politechniki Warszawskiej

Bardzo przepraszam za zamieszanie, bo na pewno wpisuję to w złym miejscu, ale mam prośbę - proszę o umieszczenie bibliografii w moim artykule - zupełnie mi się to nie udaje: (Anna Agata Wagner „ Siedziba Wydziału Architektury Politechniki Warszawskiej – stuletnia historia gmachu”). Z góry dzięki i przepraszam!

Kategoria:Polscy_przestępcy

Proszę o dodanie Kategoria:Polscy_przestępcy do artykułu Peja (raper).

• Kategoria nie ma opisu, więc propozycja mogłaby być trafna. Dla funkcjonalności istnienia takiej kategorii sądzę, że należałoby tam jednak umieszczać biogramy osób, które stały się encyklopedyczne z powodu popełnionego przestępstwa lub popełnienie przestępstwa miało istotne (w sensie encyklopedycznym) wpływ na biogram danej osoby. W innym przypadku strasznie się zaśmieci i przestanie pełnić swoją funkcję porządkującą i ułatwiającą nawigację. Kenraiz (dyskusja) 22:39, 7 kwi 2010 (CEST)
  • A ja mysle, ze warto by bylo ponownie przepuscic ja przez poczekalnie. Herr Kriss ✉ 23:32, 7 kwi 2010 (CEST)

Czy mógłbym się dowiedzieć, dlaczego tacy wikipedysci jak: Lukasz Lukomski i Robert Drózd usuwaja moje wpisy z tej strony?

Dokładnie jak Kenraiz. Co do samego Peji, to niezaleznie od w/w póki nie będzie informacji, ze wyrok jest prawomocny, nie ma co nawet rozważać dopisanie do kategorii. --Piotr967 podyskutujmy 15:33, 8 kwi 2010 (CEST)

Kategoria dla PSiA

Mamy w tej chwili co najmniej 2 duże projekty PSiA (Zabytki Warszawy i Batory), ten pierwszy wniósł już sporo niezłych artykułów, ale prawie w każdym występowały te same lub podobne błędy. Widać też, że nadzór nie jest wystarczający (chyba ilość artów przerosła oczekiwania). Dzieła powstające mogłyby być pod lepszym nadzorem (i pomocą), gdyby były odpowiednio oznaczone. Dlatego proponuje powstanie kategorii lub szablonu Prace PSiA w toku. Oznaczałoby to, że należy powstrzymać się od edytowania tych artykułów (bo uczestnik wstawi stub, chce rozbudować jutro, tymczasem w nocy ktoś zrobi z tego DA i cóż pozostaje oceniającym/uczestnikowi) oraz że artykuł jest edytowany przez początkującego, któremu należałoby pomóc radą i informacją (o ile można się spodziewać, że uczestnik zapozna się z podstawami formatowania i linkowania, o tyle problem redirów, disambingów i tabelek może go przerosnąć lub nawet do niego nie dotrzeć). Ciacho5 (dyskusja) 13:30, 8 kwi 2010 (CEST)

• Hmm, problem to jest chyba z NPA - w przypadku zabytków Śródmieścia. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 14:36, 8 kwi 2010 (CEST)
• myślę, że szablon dodający odpowiednią kategorię byłby dobrym pomysłem. Nie tylko dałby informację, żeby nie ruszać artykułów ale też ułatwiłoby to nadzór nad tymi artykułami. masti <dyskusja> 15:07, 8 kwi 2010 (CEST)
• Może hasła tworzone przez uczestników PSiA powinny być edytowane w brudnopisach i w takiej postaci kategoryzowane? Wówczas byłoby wiadomo co kto robi, oceniający lub wspierający miałby podgląd przygotowywanych haseł, w pracy nie przeszkadzaliby inni edytorzy, do przestrzeni głównej nie trafiałyby hasła przed ich sprawdzeniem i zatwierdzeniem przez koordynujących projekt PSiA. Kenraiz (dyskusja) 23:02, 8 kwi 2010 (CEST)
  • To byłby dobry pomysł (może na przyszłość?). Gdy jest taka liczba uczestników, trudno wszystko ogarnąć. Tworzenie haseł w brudnopisie trochę by uspokoiło sytuację. Nikt nie miałby pretensji, że inni wikipedyści mu coś zmieniają, no i brudnopis to nie przestrzeń główna, więc kiepskie hasła nikogo tam nie rażą. Ponadto niestety ludzie często zapominają się ponownie zalogować i wtedy to już zupełnie nie wiadomo, gdzie co dopisali... Mat86 ^^ 00:09, 9 kwi 2010 (CEST)
  • Owszem, na zaczynanie i dopracowanie w brudnopisie nacisk kłaść należy, ale też i w brudnopisie taki szablon mógłby się przydać. Z tej samej przyczyny (pomijając edytowanie przez nie-uczestników danego PSiA). Ciacho5 (dyskusja) 12:29, 9 kwi 2010 (CEST)
    • Trzeba by pamiętać o tym by zgłosić taki wyjątek do bota, który wycina wszelkie kategorie wstawiane do brudnopisów. Kenraiz (dyskusja) 14:30, 9 kwi 2010 (CEST)
• Rok temu pisałem, że najlepszy sposób to brudnopisy... Przykuta (dyskusja) 16:40, 9 kwi 2010 (CEST)
  • Lub jeśli już koniecznie trzeba {{WEdycji}} lub {{WEdycji2}} PMG (dyskusja) 21:54, 13 kwi 2010 (CEST)

miejscowości w woj. zachodniopomorskim

Witam.

Chciałbym poruszyć temat związany ze zmianami wprowadzanymi do haseł miejscowości w województwie zachodniopomorskim. Jako, że jestem - można powiedzieć - początkującym wikipedystą i moja aktywność nie przejawia się nadto żywiołowo, mogę podchodzić do pewnych drobnych edycji na Wikipedii ze zbytnią pedanteriom i przywiązywaniem zbyt wielkiej wagi do drobnostek. Ale skoro istnieje takie miejsce gdzie mogę wspomnieć o nurtującej mnie "błahostce", pozwolę sobie to uczynić, jednocześnie prosząc o wyrozumiałość gdybym komuś tylko zmarnował czas tymi kilkoma zdaniami.

Od jakiegoś czasu zaczęły pojawiać się edycję haseł związanych z miejscowościami w zachodniopomorskim (nie zauważyłem wiele podobnych zmian odnośnie innych województw) w których dopisywany jest, przed podaniem niemieckiej nazwy miejscowości, przedrostek brzmiący: "do 1945". Wygląda to następująco na przykładzie miejscowości Stare Dębno: "Stare Dębno (do 1945 r. niem. Damen) – wieś sołecka w Polsce...". Jako że, za słuszne można przyjąć dopisywanie nazwy niemieckiej przedwojennej do miejscowości, to jednak dodawanie przedimka "do 1945", bynajmniej jak dla mnie wydaje się nie prawidłowe, a co więcej - fałszywe. Dlatego, ponieważ z pewnością duża większość z tych miejscowości, licząc od ich założenia po rok 1945, nie nosiły nieustannie niemieckich nazw. Dlatego, według mojego skromnego zdania, zmianę taką można przyjąć, ale jedynie wówczas gdy miejscowość taka była utworzona i potem rozbudowana w czasach Pruskiej (a najdalej Brandenburskiej) jurysdykcji na tych terenach i rzeczywiście "do 1945" roku nosiła niemiecką nazwę. Z historii wiadomo nam, że miejscowości na tych terenach początkowo wchodziły także w skład Państwa Polskiego, a następnie należały do niezależnych książąt pomorskich, którzy wydaje mi się więcej mieli wspólnego z żywiołem słowiańskim niż z sąsiednim - germańskim. Ponad to z pewnością w tamtym okresie miejscowości te na Pomorzu nie zwały się Groß Tychow, Schönwalde, Alt Valm, Ritzig, Alt Draheim itp.

Dlatego konsolidując uważam osobiście, że wystarczającym prawidłem jest podawanie niemieckiej nazwy w nawiasie, natomiast niepotrzebnym i zbędnym jest ten przedrostek - "do 1945".

Chciałbym poznać opinię na ten temat już doświadczonych użytkowników Wikipedii, którzy z podobnymi problemami spotkali się na pewno niejednokrotnie i podchodzą do nich z większym dystansem niż ja. --Pawski (dyskusja) 16:26, 8 kwi 2010 (CEST)

• Zaproponowane rozwiązanie zdecydowanie zubaża informacje. "Do 1945" sugeruje, że do tego czasu była to nazwa urzędowa. Brak informacji od kiedy była to nazwa urzędowa nie może powodować skasowania informacji do kiedy była to nazwa urzędowa. W takiej Krynicy-Zdrój mamy analogiczny zapis "do 31 grudnia 2001 roku Krynica", bez podania od kiedy. Podanie samej nazwy w nawiasie jest jedynie informacją o tym, że taka jest niemiecka nazwa danej miejscowości, bez względu, czy jest to dawna nazwa urzędowa, czy może współczesny niemiecki egzonim nie mający wiele wspólnego z nazwą historyczną (np. węgierska czy czeska nazwa podawana przy Wrocławiu jest czym innym niż nazwa niemiecka). to "do 1945" jest informacją, której brakuje przy wielu artykułach – należy ję pododoawać w pozostałych, a nie kasować z tych, w których już jest. Aotearoa dyskusja 17:49, 8 kwi 2010 (CEST)
• Zgadzam się z przedmówcą. Przy nazwach haseł nie podajemy ich brzmienia w językach obcych, bo od tego jest wikisłownik i interwiki. Informujemy o nazwie urzędowej obowiązującej przed 1945 rokiem, bo to informacja bardzo użyteczna i ważna. W końcu mówi o nazwie stosowanej przez długich 8-9 wieków. Oczywiście w dalszej treści hasła można rozwijać ten temat podając nazwy przejściowe często nadawane w okresie tuż powojennym, zanim ustalono nazewnictwo urzędowe polskie, nazwy z czasów szwedzkich, można informować o nazwach w języku pomorskim sprzed rozpowszechnieniem się języka niemieckiego, wpływ języka polskiego na toponimię tych ziem był zapewne minimalny zważywszy na krótkotrwałe skutki podboju tych ziem przez państwo polskie we wczesnym średniowieczu. Usunięcie zapisu o tym do kiedy obowiązywała nazwa niemiecka zacierałoby istotny kontekst tej informacji. Kenraiz (dyskusja) 21:58, 8 kwi 2010 (CEST)
• Zupełnie nie zgadzam się z poprzednikami. Wg mnie urzędowość i wielojęzyczność nazwy to dwie niezależne płaszczyzny. Innymi słowy, urzędowo nazwę można zmienić w obrębie jednego języka, ale formy obcojęzyczne konkretnej nazwy pozostają niezmienne mimo zmiany przynależności państwowej. W innym razie nie moglibyśmy używać w Wikipedii formy Lwów, bo obowiązywała jedynie do 1939 r., nie mówiąc już o Lipsku czy Moskwie. Przywiązywanie się do urzędowości nazw jest zresztą sprzeczne z ich genezą, bo większość wielojęzycznych form powstawała nie poprzez zmiany granic, ale przede wszystkim poprzez procesy oddolne w postaci napływu i współistnienia wielu grup etnicznych. Zdecydowana większość niemieckich nazw miejscowości na terenach obecnej Polski powstało na długo przed tym, za nim skodyfikowało je państwo pruskie czy austriackie, i tym samym ustąpienie tych państwowości nie wymazuje ich automatycznie - to samo odnosi się do polskich nazw za Bugiem; z kolei na Mazurach wiele nazw funkcjonowało na wieki przed tym, zanim przejęło je państwo polskie w 1945 r. Podsumowując - nazwy wielojęzyczne funkcjonują ze sobą równolegle, nie zaś wzajemnie się wykluczając. Z takim zjawiskiem mamy do czynienia raczej w obrębie jednego języka, choć i tu często zdarzają się wyjątki. Informacja "do 1945" jest zatem myląca i może także sugerować, że nazwa polska każdej miejscowości na Ziemiach Zachodnich istnieje dopiero od 1945 r., co prawdą jest jedynie w części przypadków. --Vagnerius (dyskusja) 01:11, 17 maj 2010 (CEST)

Zabawa z kategoriami

Jakie zasady rządzą:

• tworzeniem kategorii i kasowaniem katagorii (oraz - o ile to możliwe - zmianą nazw kategorii),
• hierarchiczną struktura kategorii,
• dodawaniem artykułów do kategorii i kasowaniem artykułów z kategorii, możliwością dodania artykulu do więcej niż jednej kategorii.

Jarosław Zieliński (dyskusja) 23:25, 8 kwi 2010 (CEST)

Dobre pytanie. Laforgue (niam) 23:30, 8 kwi 2010 (CEST) (A na mniej niepoważnie: kategorie może dowolnie zbudować każdy wikipedysta, tak jak i artykuł. Usuwane są przez Poczekalnię lub ek, jak artykuły. Jedyną zasadą jest to, że każda kategoria musi mieć przynajmniej trzy elementy, inaczej jest usuwana - z wyjątkiem tzw. "efektu kiwi" dla haseł biologicznych. Za zasadę należy uznać też to, że artykuł nie może znajdować się jednocześnie w kategorii nadrzędnej i podrzędnej, z takimi wyjątkami jak sufeci. Poza tym nad tym, żeby kategorie były sensowne czuwają lepiej lub gorzej wikiprojekty. Wiele osób, jak np. w filozofii ja i Bluszczokrzew, sprząta kategorie i je omawia. Głupie kategorie raczej łatwo usunąć dzięki Poczekalni. W sumie wolna amerykanka, ale nie zawsze wychodzi to bez sensu. Osobiście uważam, że rzewo kategorii powinno się budować z góry, ale już na to za późno. Poza tym dysponujemy pewną ilością niepisanych, a znanych tylko najstarszym góralom konwencji dotyczących kategorii). Laforgue (niam) 23:34, 8 kwi 2010 (CEST)

Dla porządku: Wikipedia:Kategorie, Wikipedia:Kategoryzacja, dodatkowo przypadki szczególne: Wikipedia:Kategoryzacja taksonów wraz z Wikipedia:Efekt kiwi oraz Wikipedia:Zasady porządkowania nazwisk obcojęzycznych. Kenraiz (dyskusja) 23:59, 8 kwi 2010 (CEST)

Wikipedia:Kategorie - jest o dodawaniu artykułu do kategorii i sortowaniu kategorii (BTW - nie ma o "najważniejszych hasłach w kategorii"); Wikipedia:Kategoryzacja - jest o tworzeniu kategorii, jej nazwenictwie, strukturze hierarchicznej, usuwaniu kategorii, nie ma bodajże o przynależności do wiecej niż jednej kategorii, nie ma minimalnej liczby haseł Jarosław Zieliński (dyskusja) 12:16, 9 kwi 2010 (CEST)

Nie ma, bo się dekretem liczby kategorii do hasła ustalić nie da. Zależy od przypadku szczegółowego. A jaki jest szczegółowy przypadek? Przykuta (dyskusja) 15:45, 9 kwi 2010 (CEST)

Na razie nie ma :) Chodzi mi raczej o skodyfikowanie pewnych zasad, które jak widzę funkcjonują nieformalnie. Czy można by więc zmienić w którymś z wymienionych tu dokumentów, że: 1. Nie ma minimalnej liczby hasel w kategorii, każdy przypadek jest rozpatrywany szczegółowo. 2. Można zmienić nazwę kategorii, z pomocą bota, a więc należy w tej sprawie proposić o pomoc administratorów. 3. Dodać punkt o artykułach wyróżnianych przez spację lub wykrzyknik jako najważniejsze. Pozostaje kilka pytań... Jarosław Zieliński (dyskusja) 21:10, 9 kwi 2010 (CEST)

Ad. 1. Zwykle nie wpisujemy zaleceń, które nic nie ustalają. Jeśli brak regulacji to znaczy, że należy posługiwać się zdrowym rozsądkiem. Ad. 2. Masowe zmiany w hasłach wymagające użycia bota zgłasza się na tej stronie. Nie każdy administrator jest operatorem bota. Ad. 3. Oznaczenie haseł wyróżnionych w kategorii jest różne w różnych miejscach, spotykałem się też ze znakiem mnożenia. Ważne by w poszczególnych kategoriach konsekwentnie stosować ten sam znak hasła (rzadko haseł) wymagających wyróżnienia. Regulowanie sposobu wyróżniania poprzez użycie określonego symbolu jest raczej zbędne. Zalecenia należy wprowadzać tylko w przypadkach istotnych dla funkcjonowania projektu. Wszędzie tam, gdzie można zrezygnować z wprowadzania kolejnych zasad i zaleceń – powinno się rezygnować. To w końcu wolna encyklopedia i nadmierny jej "regulacjonizm" jest groźny dla czegoś co niektórzy nazywają "duchem" Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 21:52, 9 kwi 2010 (CEST)

Zasada 3 elementów potrzebnych do utworzenia kategorii powstała gdy swego czasu przepuszczono przez SDU (to przed Poczekalnią) serię kategorii wątpliwych i na skutek doświadczeń z tego okresu przyjęto taką a nie inną wartość. PMG (dyskusja) 21:57, 13 kwi 2010 (CEST)

Mam pewne pytanie z tym związane; chodzi o kategorie według kraju (jest ich sporo). Czy nie warto by zmniejszyć dozwolonej liczby elementów w podkategoriach takich kategorii? W commons jest zasada, że kategorie by country muszą obowiązkowo zawierać jedynie podkategorie (nie osobne strony, por. commons - Category:Categories by country oraz np. commons - Category:Hills by country) - wynika z tego czasem, że trzeba tworzyć kategorie jednoelementowe (skoro musi być podkategoria, a jest tylko 1 element, trzeba tworzyć kategorię jednoelementową). Podobnie jest chyba w angielskiej Wikipedii (choć, zdaje się, nie ma tak sztywno skodyfikowanej zasady jak w commons); np. kategoria enwiki - Category:Castles by country: są w niej kategorie jednoelementowe, bo dzięki temu kategoria Castles by country jest bardziej przejrzysta (zamiast często niewiele mówiących nazw poszczególnych obiektów są jasne dla każdego nazwy krajów). Czy zatem nie warto by przyjąć takiej zasady? Kontrargumentem mogłoby być chyba to, że w wielu katagoriach według kraju mogłoby się przez to pojawiać wiele kategorii jednoelementowych i nie wyglądałoby to ciekawie. Ale moim zdaniem jest to warte dyskusji. Dodsosk (dyskusja) 10:29, 20 cze 2010 (CEST)

Polskia-San Marino, Polska - irlandia póln. Polska- Singapur czyli nie zgodnośc co do strzelców goli

Co z tym robimy?? W wyżej wymiennych meczach Większość polski mediów przyznaje gole jak samobójcze zaś FIFA naszym zawodnikom. Zsotawiamy to tak jak jest?? )

• powinno być tak jak mówi FIFA Matek M (dyskusja) 17:18, 9 kwi 2010 (CEST)

Rozumiem ale za np. 10 lat ktoś weźmie taki przegląd sportowy i dostanie innych strzelców niż na stronie FIFA czy choćby tu na Wiki, myślę ze przydałby się stosowny przypis. --83.4.255.146 (dyskusja) 18:10, 9 kwi 2010 (CEST)

Katastrofa samolotu prezydenckiego w 2010

Na antenie TVN24 Piotr Paszkowski – rzecznik prasowy MSZ podał około godz. 11:00 informację, że na pokładzie samolotu prezydenckiego było 88 osób.

--62.21.42.40 (dyskusja) 11:23, 10 kwi 2010 (CEST)

10 kwietnia

W wyniku dzisiejszej katastrofy polskiego rządowego samolotu pod Smoleńskiem zginęło 88 osób + 9 załogi. Lista zmarłych w kalendarium w sekcji "zmarli" wydłuży się znacznie. Chciałam wstawić taki tekst po roku 2010 z półpauzami do nazwisk, ale... nie umiem. Proszę o pomoc. --Tanja5 (dyskusja) 17:01, 10 kwi 2010 (CEST)

Marilyn Monroe i inni aktorzy ...

Chcę zaznaczyć na wstępie, że nie mam zamiaru wdawać się w jakiekolwiek wojny edycyjne. Próbuję jednak ustalić jak wyglądać mają artykuły o aktorach. Kolega 87.207.249.148 (Dyskusja) edytował w swój sposób wpisy dotyczące aktorów i nie mówię, że źle. Część edycji dotyczącej Marilyn Monroe anulowałem wzorując się na innych aktorach; Robert De Niro, Tom Hanks, Jean Reno, Juliette Binoche, Sophie Marceau i nie sposób wymienić wszystkich które są zredagowane w podobny sposób. Kolega troszeczkę robi inaczej i nie twierdzę, że wyglądają gorzej. Doszło jednak do niewielkiego nieporozumienia. IP o numerze jw. zarzucił mi, że niszczę jego pracę i wysiłek intelektualny, co wcale nie było moim zamiarem i proszę się nie obrażać. (Wszystko na Wiki jest do odzyskania). Chciałem tylko utrzymać artykuły w/g większości utworzonych już artykułów

W związku z tym chciałbym wiedzieć ...

1. ... czy artykuły na temat aktorów mają wyglądać w/g schematu np. Juliette Binoche, Sophie Marceau, Tom Hanks itd ?
2. ... czy artykuły na temat aktorów mają wyglądać w/g schematu np Marilyn Monroe, Gina Lollobrigida, Brigitte Bardot itd ? (Wersje nieprzejrzane godz. 20.40, 10 kwietnia 2010)
3. ... czy każdy artykuł na temat aktorów może być dowolny?

W zasadzie jest mi wszystko jedno ale dobrze wygląda jak wpisy o tej samej tematyce są takie same lub podobne. Osobiście nie zmierzam upierać się "przy swoim" bo jak kolega zauważył, nie jest to mój prywatny folwark. Zastosuję się do każdego z powyższych punktów. Warto jednak ustalić na tym etapie co będzie najlepsze dla Wikipedii i ewentualnie, żeby ktoś uniknął niepotrzebnej pracy. Wysyłam zaproszenie do Wikipedysty 87.207.249.148 i zapraszam wszystkich chętnych do wzięcia udziału w dyskusji. Pozdrawiam Albertyanks (dyskusja) 20:42, 10 kwi 2010 (CEST)

Jeśli nie ma ustalonego standardu – hasła mogą wyglądać dowolnie. Proponuję zaproponować rozwiązanie wzorcowe/optymalne (najlepiej wskazując jakiś rozbudowany, dobry przykład, najlepiej wyróżniony jako AnM lub DA). Po dyskusji, ew. przy braku dyskusji, tj. braku sprzeciwów – można ustalić standard i dodać do wykazu standardów. Kenraiz (dyskusja) 21:14, 10 kwi 2010 (CEST)

Skąpa propozycja, ale jest: Wikiprojekt:Filmy/Propozycja standardu artykułu o twórcy filmowym. Można rozwinąć. Najlepiej przedyskutować w projekcie. Przykuta (dyskusja) 23:42, 10 kwi 2010 (CEST)

Katastrofa polskiego samolotu prezydenckiego pod Smoleńskiem

Być może trochę za szybko przenoszę ten temat do kawiarenki, ale wydaje mi się, że to dość paląca kwestia. Otóż w dyskusji tegoż hasła pojawiła się debata na temat ewentualnego przeniesienia artykułu pod inną nazwę. Zachęcam do wzięcia w niej udziału, bo ten artykuł zdaje się być niezwykle istotnym. Galileo01 Dyskusja 22:08, 11 kwi 2010 (CEST)

• Wskaż miejsce, gdzie jest ta debata, bo nie mogę znaleźć Julo…^ 22:44, 11 kwi 2010 (CEST)

  tutaj. 140.209.57.143 (dyskusja) 02:04, 12 kwi 2010 (CEST), czyli niezalgowany Galileo01.

Wydłużanie prącia a żałoba narodowa

Na pierwszym miejscu Czywiesza w dniu dzisiejszym (12 kwietnia) mamy temat poświęcony skutkom wydłużania prącia. To co w normalnych okolicznościach jest ciekawe i na miejscu, akurat w takim momencie wytłuszczone i umieszczone na szczycie strony głównej Wikipedii kłóci mi się z nastrojem jaki panuje w kraju. Proszę o podmianę tego tematu. Kenraiz (dyskusja) 10:29, 12 kwi 2010 (CEST)

Całe szczęście że ktoś (nie jak ja) ogląda często stronę główną i czywieszkę. To co napisał Kenraiz popieram. Dany wpis już usunęła Ziel i sprawa niby załatwiona, ale mały komentarz. Wikipedia oczywiście ma być neutralną, tyle że neutralność nie jest absolutna jak się wydaje części z nas - ma ona kontekst okoliczności. W innych wpis byłby neutralny, w aktualnych - nie. Zabrakło tego wyczucia wpisującemu tę informację. Pzdr., Ency (replika?) 11:36, 12 kwi 2010 (CEST)

Podpisuję się pod Encym. Panom Administratorom, jednemu i drugiemu, gratuluję "genialnego wyczucia" sytuacji. Obydwu ich tłumaczyć może tylko koszmarna pora, kiedy dokonywali tych zmian, jest to najlepszy dowód, że edytować należy tylko w porach, kiedy umysł pracuje na przyzwoitym poziomie. Natomiast trzeciej naprawdę dziękuję za reakcję na zgłoszenie.
Kenraizie: wszak sam mogłeś to zmienić zaraz po tym, jak to zauważyłeś, nie ma potrzeby czekać na to, aż się "ktoś tym zajmie"... Julo…^ 11:47, 12 kwi 2010 (CEST)

Nie mogłem. Mogę sobie tylko kod pooglądać. Kenraiz (dyskusja) 13:02, 12 kwi 2010 (CEST)

Przepraszam, masz rację. Nawet nie wiem kiedy, ale administratorzy zawłaszczyli do swojej wyłącznej dyspozycji również czywiesze; dwa lata temu było inaczej; komu to przeszkadzało?... Julo…^ 13:36, 12 kwi 2010 (CEST)

Teoretycznie skoro cała strona główna jest zablokowana i dostępna tylko dla adminów to treść działów na głównej też taka powinna być. Inna sprawa, to że takie zabezpieczenie tylko dla adminów wg mnie nie zdaje egzaminu, użytkownicy ze statusem redaktora powinni mieć możliwość edycji chociażby "Czy wiesz że" i szablonu "Wiadomości". Andrzej₁₉@. 14:46, 12 kwi 2010 (CEST)

Nie ma techniczej mozliwosci zabezpieczenia strony, zeby tylko redaktorzy i admini mogli edytowac. Herr Kriss ✉ 23:18, 12 kwi 2010 (CEST)

Wiem, że nie ma nic technicznie pośredniego między autoconfirmed a sysop, ale przecież oprogramowanie można modyfikować i dodać jeszcze opcje by można było zabezpieczyć stronę w ten sposób by i admini i redaktorzy mogli ją edytować. Andrzej₁₉@. 11:46, 13 kwi 2010 (CEST)

Dopiero teraz dowiedziałem się o tej dyskusji tutaj. Przyznaję, że ja wstawiłem to hasło na SG, ponieważ w żaden sposób nie uznałem "prącia" za obrażającego uczucia, na pewno nie w związku z ujęciem tego w ten sposób. Nie umieściłbym informacji o tym, gdyby było to sformułowane w nieprzyzwoity, wulgarny lub niesmaczny sposób. Rozumiem jednak zdanie osób zgłaszających sprzeciw, jeżeli uraziłem wasze uczucia to szczerze przepraszam, nie taki był mój zamiar.

Przy okazji odpowiem co do "blokady" czywiesza. Wynika to z zablokowania Strony Głównej wraz z załączonymi na niej szablonami, sam w sobie szablon nie jest zablokowany, tylko właśnie przez blokadę łączoną. Sądzę, że wynika to z tego, że stronę można zablokować wyłącznie do edycji przez użytkowników zalogowanych albo administratorów, nie ma opcji udostępnienia edycji dla redaktorów. Czy da się to wprowadzić, to pytanie już nie do mnie. Viatoro (dyskusja) 23:32, 12 kwi 2010 (CEST)

Pikanterii zdarzeniu dodaje zidentyfikowany i usunięty we wrześniu ub. roku pewien dawny wyjątkowo wredny wandalizm IP w haśle rocznym (a więc słabo nadzorowanym) w postaci [[Prącie|Lech Kaczyński]] dający poprzez silnik indeksowania W. w wynikach wyszukiwania frazy "Lech Kaczyński" owo prącie na pozycji drugiej. Ency (replika?) 16:56, 13 kwi 2010 (CEST)

• Jestem zdecydowanie za blokowaniem. Są wśród redaktorów osoby mało odpowiedzialne, a efektów ich działalności od czasu do czasu doświadczamy. Na adminach można polegać, na redaktorach (na szczęście nielicznych) nie. belissarius (dyskusja) 05:44, 13 kwi 2010 (CEST)
  • tak trzymać! Powinniśmy raz na zawsze skończyć z mitem otwartości Wikipedii i hasłem "Śmiało edytuj"! Matek M (dyskusja) 08:37, 13 kwi 2010 (CEST)
    • zapomniałem jeszcze o tym micie "Wszyscy wikipedyści są równi!" Matek M (dyskusja) 08:43, 13 kwi 2010 (CEST)
  • Belissariusie: czy z ręką na sercu chcesz mi (i innym kolegom) próbować wmawiać, że wśród administratorów wszyscy są odpowiedzialni? Czy nie doświadczamy problemów będących skutkiem nieodpowiedzialnej działalności? Skąd się na miły Bóg wziął ten temat!? Czy sam temat prącia nie jest jednym z najświeższych na to przykładów? Czy brak innych dowodów złej, albo nawet szkodliwej działalności innych administratorów? Czy sekcja "czywiesz" kiedykolwiek była narażona na poważne wandalizmy?
    Viatoro: powiedz mi, co mnie obchodzi co jest czegoś skutkiem, skoro dwa lata temu mogłem korzystać z możliwości edytowania czywiesza i było dobrze (m.in. mogłem naprawiać drobne usterki popełniane przez innych, a inni - po mnie), a teraz nie mogę, za to Wy - "odpowiedzialne" rzekomo chłopaki - wklejacie prącie w czasie żałoby narodowej, bo nie jesteście w stanie przewidzieć, że są na świecie ludzie myślący inaczej niż Wy?!
    Trzeba zdjąć autoconfirmed i basta! Julo…^ 12:12, 13 kwi 2010 (CEST)
• W obecnej sytuacji nie mam zaufania do niektórych autoconfirmed, choćby nieprzewidywalnego w swych reakcjach grona czarnowstążkowców (patrz: dyskusja strony głównej), dlatego jestem przeciwny zniesienia zabezpieczeń. Rozsądni ludzie, mający wymagny wkład i doświadczenie, chcący edytować SG, niech się zgłoszą po uprawnienia admina. Gdarin dyskusja 12:37, 13 kwi 2010 (CEST)
  • Po uprawnienia admina nie mam zamiaru się zgłaszać (tak zresztą, jak niektóre inne osoby), a na tym, że ja i inni rozsądni wikipedyści nie mają dostępu do możliwości edycji niektórych stron traci więcej sama Wikipedia, niż ja i te osoby, bo mi (i im) osobiście te uprawnienia w niczym nie są potrzebne. Ja nie potrzebuję etykietki administratora do tego, żeby się dowartościować. To jest Wasz, Panowie (i Panie) administratorzy wybór, dowód na Wasze zamykanie się w klanie rzekomo "lepszych" oraz przykład na odchodzenie od zasad leżących u samych podstaw idei Wikipedii. Powiedz mi, co mnie obchodzi, że akurat Ty "nie masz zaufania" do kogoś? Jeśli np. ja nie mam zaufania do niektórych administratorów, to nie domagam się pozbawienia ich uprawnień! Nie domagam się też konsekwencji po kiksie Viatoro i Herr Krissa, choć przecież najpierw jeden, a potem drugi wykazali się totalnym brakiem wyczucia, podważającym zaufanie do nich. Nie domagam się również odbierania uprawnień tym, o których wiem że czasami dopuszczali się manipulacji sprzecznych z zasadami Wiki, skoro udało się je odwrócić.
    Wszystko w Wikipedii można zrewertować i naprawić, zatem również czywiesze można. Dwa lata temu było dobrze i nie nastąpiło od tego czasu nic - prócz narastającego ciśnienia wody sodowej w klanie adminów - co uzasadniałoby odejście od tamtego stanu. Powinniście posypać sobie głowy popiołem i wycofać tę blokadę. Julo…^ 13:03, 13 kwi 2010 (CEST)
  • Wyobrażasz sobie jak by to pięknie wyglądało, jakby doszło do wojny edycyjnej na SG, gdy jedni dodają wstążki a inni je zdejmują? A byłoby to bardzo realne, gdyby szablon wiadomości mógł edytować każdy zalogowany. W czywieszu sytuacja jest stabilna, codziennie ktoś aktualizuje szablon w oparciu o to co proponują wszyscy zainteresowani - nie tylko admini, nie ma potrzeby tego zmieniać. Argumentów o rzekomym klanie administratorów nie rozumiem (oczywiście jako członek TWA nie mogę napisać nic innego ;). Sam staram się porzerzać to grono o różne osoby o różnych dokonaniach - wśród 10 ostatnio przyjętych miotlarzy zgłosiłem 3 osoby, które zresztą niełatwo było namówić. Można byłoby zwiększyć o więcej, ale ludzie odmawiają, głównie dlatego, by nie przechodzić ścieżki zdrowia połączonej z cyrkiem, jakim jest obecnie PUA, dlatego dałem sobie spokój. Gdarin dyskusja 13:35, 13 kwi 2010 (CEST)
    • elementy ścieżki zdrowia dostępne są na stronie: Wikipedysta:Przykuta/PUA/pytania . Miłej lektury. (aczkolwiek świadomość, że 20% może być przeciw to mniejszy stres niż świadomość, że wystarczą dwie do uwalenia). Przykuta (dyskusja) 13:44, 13 kwi 2010 (CEST)
    • Wg mnie więc powinno być coś pomiędzy zwykłym userem a adminem - np. ranga, która umożliwia trzy rzeczy: edytowanie strony głównej (czyli stron zablokowanych dla sysopów), podglądania stron usuniętych i możliwość czasowego (np. do 24 godzin) blokowania stron przez adresami IP. Często niestety tak jest, że doświadczony user bawi się w rewerty ze złośliwym ipkiem, któremu się nudzi i jedyne co może zrobić w takiej sytuacji to szukać dostępnego admina. Andrzej₁₉@. 13:45, 13 kwi 2010 (CEST)
  • Gdarinie, przestań posługiwać się dezinformacją. Po pierwsze Ty jako urzędujący administrator wiesz doskonale, że najczęściej stosowanym sposobem na tego rodzaju przypadki jest tymczasowa blokada edycji dla określonej grupy użytkowników. Po drugie nie rozmawiamy o sytuacjach nadzwyczajnych, tylko o stałej praktyce. Wy zawłaszczyliście sobie prawo edytowania elementów dziedziczonych (a zatem także "czywiesza") na trwale, i wcale nie z powodu jakiejś wyimaginowanej wojny edycyjnej o wstążeczki, tylko po prostu z poczucia własnej "lepszości". Nie jesteście ani lepsi, ani mądrzejsi, anie bardziej odpowiedzialni ode mnie, od Drozdpa, Ency'ego i od jeszcze paru innych którzy nie są, nie będą i nie chcą być administratorami. Wiesz dobrze, że czasem niektórzy z Was nadużywają swoich uprawnień i nic na ogół im się za to nie dzieje, bo najczęściej te nadużycia pozostają niezauważone, a nawet jeśli - to większość po prostu macha na nie ręką. Wiesz dobrze, że w tej dyskusji to ja mam rację, a za Twoją optyką przemawia tylko i wyłącznie Wasze wygodnictwo.
    Nie jest żadnym wyjściem tworzenie jeszcze jednej kategorii użytkowników: rangi budzą w ludziach pragnienie współzawodnictwa, a to przecież nie o to w Wikipedii chodzi! Julo…^ 15:26, 13 kwi 2010 (CEST)

    Tak dla przypomnienia - ja jak swego czasu zorientowałem się, że SG jest zabezpieczona kaskadowo, to mocno protestowałem. Nie przeciw zabezpieczeniu SG jako takiej (bo sama SG zabezpieczona być musi), ale przeciw kaskadzie. I chyba też przeciwko trybowi, bo wprowadzenie kaskady odbyło się poza społecznością, a niestety w TWAA. Aczkolwiek co do intencji, to tu miałbym zdanie inne niż Julo - wg mnie jest to admiński syndrom na wszelki wypadek dmuchania na zimne, a więc hipotetyczne zaoszczędzanie sobie hipotetycznej pracy z hipotetycznymi skutkami hipotetycznych wandalizmów w szablonach osadzonych w SG. Dobra, zakładam temat na stoliku ogólnym Kawiarenki. Pzdr., Ency (replika?) 16:56, 13 kwi 2010 (CEST)

    PS A propos "ścieżki zdrowia": niech się uderzą w piersi ci wszyscy, którzy zadają miliony pytań podczas każdego PUA. Spójrz sam, ile z tych pytań nie wnosi nic, zupełnie nic do tego, czy ktoś się nadaje do tej roli (np. pytania z serii: "Co sądzisz o...?" Winni tego stanu rzeczy są sami administratorzy, tworząc i wzmacniając system sprzyjający wyścigowi szczurów, a nie my, którzy swego czasu przeciw temu protestowali. Dziedziczenie blokad Strony Głównej jest jednym z elementów ten wyścig wzmagających, a Twoja zachęta "niech się zgłoszą po uprawnienia admina" jest tylko zachętą do wzięcia udziału w tym pożałowania godnym spektaklu. Julo…^ 15:42, 13 kwi 2010 (CEST)

    • Tak, te pytania idą głównie od osób, które: "nie są, nie będą i nie chcą być administratorami", a lubują się w biciu piany (może to kwestia przyzwyczajeń do wydawania innym poleceń, gdy samemu czarnej roboty nie chce się wykonywać?). Przykuta (dyskusja) 19:05, 13 kwi 2010 (CEST) Przepraszam, trochę mnie poniosło. fragment wyciąłem, aczkolwiek nie chodziło mi tu o te osoby, które wymienia Julo, ale o ogół userów, którzy czasami odreagowują frustracje i wyładowują ją na adminach lub na kandydatach na PUA. Niezbyt ładnie postąpiłem, wklejając ten wątek. Przykuta (dyskusja) 20:14, 13 kwi 2010 (CEST)
• Wątek uważam za zamknięty. Sprawa kontrowersyjnego czywiesza rozwiązana, a nt. zabezpieczeń Strony Głównej dyskusja toczy się tu. Dziękuję. Mat86 ^^ 19:23, 13 kwi 2010 (CEST)

Pogrzeb Lecha Kaczyńskiego dział "Kontrowersje"

Proponuję aby zawrzeć dżentelmeńską umowę o nie dodawaniu tego działu do tego artykułu, przynajmniej do zakończenia żałoby narodowej i pogrzebu, minimum do najbliższego poniedziałku. Uszanujmy sytuację i nie kłóćmy się na takim żenującym poziomie i na tak żenujący temat. Prezydent zasłużył na pochowanie na Wawelu i tyle.--83.28.182.103 (dyskusja) 21:27, 13 kwi 2010 (CEST)

Samozwańczy kangur ma niestety blokadę. Przykuta (dyskusja) 21:38, 13 kwi 2010 (CEST)

Ale myślę, że unikniemy powtórki z wpisami obrażonych na osobę zmarła. Przykuta (dyskusja) 21:40, 13 kwi 2010 (CEST)

Z tą różnicą, że artykuł jest jednak o samym pogrzebie, a nie osobie. Dlatego też sekcja kontrowersje ma jakieś uzasadnienie, zwłaszcza, że niektórzy rozpoczęli już w tej sprawie pewną kampanię. Jednak niewykluczone, że z zamieszczeniem tej informacji należy zaczekać, dopóki para prezydencka nie zostanie pochowana. Skoro niektóre artykuły poświęcone np. wyborom albo składy rządu nie są aktualizowane od lat, nie widzę powodu, by nie poczekac jeszcze w tej bardzo delikatnej kwestii. Pozdr. Warschauer (dyskusja) 21:47, 13 kwi 2010 (CEST)

Czy to substub?

Stworzylem MAGNIFIcon, ale Mastii najpierw go skasowal, a potem zgodzil sie tylko na odtworzenie w Wikipedysta:Piotrus/MAGNIFIcon, twierdząc, że to substub (a ja nie mam zamiaru wdawac sie w rewrtowanie przenoszen z adminem po drugiej stronie :D). Probowalem wyjasnic mu, że moj artykul nie podpada pod definicje substuba, powołując się na zasady (def. substuba, opis co podpada boz ZEK#2), ale Masti nie daje się przekonać. Więc zgodnie z zaleceniami z ZEKa, zglaszam sprawe do kawiarenki. Moim zdaniem Masti nie rozumie co to jest substub; moj artykul powinien byc przeniesiony spowrotem, a Mastii - z calym szacunkiem dla jego ciezkiej i dobrej roboty - powinien sie zapoznac lepiej z definicjami i byc bardziej ostrozny z kasowaniem substubow w przyszlosci (lub, jesli spolecznosc uzna, ze on ma racje, to trzeba przepisac ww. zasady - definicje substuba i co podpada pod ZEK#2). PS. Jasne, artykul jest krotki, bo to stub. Substub to byłoby kilka słów (jakbym napisał "MAGNIFIcon - konwent anime"), a nie kilkadziesiąt, z linkami, kategoriami, itp... Tak czy owak, juz nie mam czasu na rozbudowe tego artykulu, co planowalem wczesniej - czas zzarla mi dyskusja, a ochote, nastawienie rozmowcy :( PPS. Zgadzam sie z Mastiim w jednym - glupio jest marnowac czas spolczesnoci dyskusja o tym stubie. Niestety, nie widze innego wyjscia - ja uwazam, ze Wiki bedzie lepsza, jesli ten artykul bedzie dostepny dla innych, Mastii ma odmienna opinie, i siebie sami nie przekonamy :( --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 22:10, 14 kwi 2010 (CEST)

• brak źródeł poza własnymi, czyli złamanie Wikipedia:WER, brak uzasdnienia encyklopedyczności Wikipedia:ENCY ... wyjaśniać dalej? masti <dyskusja> 22:18, 14 kwi 2010 (CEST)
  • Eh, znowu nie doczytales? Zrodlem nie jest tylko strona wlasna, ale takze cala SERIA artykulow na anime.com.pl o tym konwencie. Uzasadnienie encykopedycznosci konwentow co juz inna sprawa, ale 8 edycji w jednym z najwiekszym miast, plus ww. seria artykulow w fandomie moim zdaniem jest uzasadniem wystarczajacym. Zreszta, proponowalem wczesniej dyskusje w poczekalni, tam byloby lepsze forum do dyskytowania czy to ency (a zgadzasz sie juz, ze to nie substub, czy tylko nie odpowiadasz na moj glowny argument?). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 22:20, 14 kwi 2010 (CEST)
    • to wstaw do poczekalni. Ja uważam, że nie ma to sensu. Napisałeś kilkadziesiąt linii tekstu by uzasdnić, że dwa zdania bez źródeł są artykułem. Nie lpiej było rozbudować artykuł? masti <dyskusja> 23:13, 14 kwi 2010 (CEST)
      • Byłoby lepiej, jasne. Tylko ze nie moglem, bo ktos mi skasowal artykul... a potem uniemozliwia przeniesienie stuba do mainspacu. A do poczekalni brudnopisu sie nie wstawaia. To co - moge przeniesc, czy mi go znowu wrocisz? :> --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 00:04, 15 kwi 2010 (CEST)
        • Na IRCu był konsensus, ze to nie jest substub tylko prawidlowy stub. Przenosze, przy czym nie mam nic przeciwko temu by otworzono dyskusje w Poczekalni na temat encyklopedycznosci tematu. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:48, 15 kwi 2010 (CEST)
• Spójrzmy na to okiem czytelnika, który szuka znaczenia jakiegoś hasła i nie znajduje. Może wklepać w googla i może mu coś wyskoczy, nie wiadomo na ile wiarygodne, a może też nie. Czy nie lepiej by było, gdyby dostał jedno zdanie w wikipedii, za to wiarygodne i pozwalajace na określenie kierunku dalszych poszukiwań. Encyklopedia to nie jest podręcznik akademicki wyjaśniający szczegółowo i dogłębnie wszystkie problemy związane z jakimś zagadnieniem. Jest to źródło wiedzy po które się sięga najczęściej w sytuacji kompletnej niewiedzy. Myślę, że nie muszę tego wyjaśniać, ale na tego typu informację jest większe zapotrzebowanie niż na dogłębną wiedzę. Dlatego uważam, że nie powinniśmy tępić krótkich haseł, o ile oczywiscie mają sens. Powiem więcej. Jestem za tym, żeby nie przenosić do wikisłownika haseł słownikowych. W googlu wikisłownik pojawia się najczęściej na dalekim miejscu, podczas gdy wikipedia na samym początku.Irdyb (dyskusja) 12:07, 15 kwi 2010 (CEST)P.S. Oczywiście w żadnym wypadku nie jestem przeciwny szczegółowym i dogłębnym artykułom wspaniale i bezinteresownie pisanym przez wikipedystów.Irdyb (dyskusja) 12:10, 15 kwi 2010 (CEST)
  • Ja nigdy nie byłem zwolennikiem kasowania substubów, ale od biedy moge zrozumieć czemu to się robi. Cały problem w tym, że niektórzy mylą stub z substubem... co powoduje okazjonalne problemy, gdy admin, wprawiony w kasowaniu substubow, zaczyna rozszerzac kasowania na stuby. To juz zaczyna szkodzic projektowi. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 21:29, 15 kwi 2010 (CEST)

Definicja - błąd w definicji

Jestem tu nowy. Poprawiłem definicję pojęcia, którego dotyczył artykuł, ale jakiś inny Wikipedysta przywrócił poprzednią wersję. Nie rozumiem dwóch rzeczy. Po pierwsze: jak osoba niekompetentna może mieć uprawnienia tego typu? Po drugie: sami przestrzegacie, żeby opierać się na źródłach, a przecież gdyby ta osoba jak i autor tej felernej wersji zajrzeli choćby do encyklopedii, to mieliby jasny obraz sytuacji. Nota bene najlepsze jest to, że np. wersja angielska zgadza się ze mną. Jak skutecznie poprawić ten błąd, żeby inni nie mogli już tego zmienić? (wpis 2010-04-15T13:05:17 Zarzyc - dodał to Ency (replika?) 21:45, 15 kwi 2010 (CEST))

Strasznie mataczysz. Jeżeli, zamiast owijać w bawełnę, napiszesz wprost jakiego artykułu dotyczyła Twoja poprawka, będziemy w stanie udzielić Ci konkretnej odpowiedzi. --WTM (dyskusja) 18:21, 15 kwi 2010 (CEST)

• Ogólnie to nie ma takiej możliwości, Wikipedia polega na tym, że każdy może edytować. Natomiast nie powinien cofać uźródłowionej edycji. Ale może. Najlepiej podaj artykuł i źródło. Ciacho5 (dyskusja) 18:29, 15 kwi 2010 (CEST)
  • Nie gryźcie nowicjuszy. Chodzi o tę edycję, przecież sami to umiecie sprawdzić... Julo…^ 19:25, 15 kwi 2010 (CEST)
    • Gryzc to jedno, a niejasne nastawienie sprawy to drugie... nowicjuszowi trzeba pomoc, jasne, ale takze nauczyc jasno mowic o co chodzi :) --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 21:30, 15 kwi 2010 (CEST)

Załatwione Przywróciłem edycję kolegi Zarzyca, bo choć w zasadzie obie formy są równoważne, to ta wprowadzona przez Zarzyca jest prawidłowa - zwyczajowo piszemy współczynniki przekształcenia przy argumentach (plus faktycznie enwiki też podaje to w takiej formie), a nie przy wartościach ich przekształcenia. Pozostaje mi na koniec kolegę Zarzyca przeprosić za to zdarzenie oraz pewną szorstkość wypowiedzi tutaj (he he, to nie Julo był tym szorstkim) i prosić, aby się nie zrażał. Bywa tu też miło. Aha, pewnie warto, abyś Zarzycu zajrzał na stronę Przewodnicy i być może poprosił o prowadzenie przez czas jakiś. Serdecznie pzdr., Ency (replika?) 21:45, 15 kwi 2010 (CEST)

Pierogarnia

Przepraszam, czy to aby nie kryptoreklama? Echooo (dyskusja) 18:14, 15 kwi 2010 (CEST)

Kryptoreklamą jest na pewno zdjęcie w tym haśle. Yarpen Zirgin 17:10, 16 kwi 2010 (CEST)

Tłumaczenia

• Czy dodanie do dyskografii tłumaczenia piosenek będzie uznane za zbędne ?
• Czy dodanie tekstu singla będzie łamaniem praw aktorskich ?

--Basshuntersw (dyskusja) 17:04, 16 kwi 2010 (CEST)

• Przy tłumaczeniach uważać na OR należy, zaś co do zamieszczania tekstów, o ile pamiętam, nie jest zalecane, teksty (ale tylko na wolnej licencji (?)) powinny lądować na Wikiźródłach. Ciacho5 (dyskusja) 17:14, 16 kwi 2010 (CEST)

• Co to jest OR ?
• A jak usunąć artykuł/dyskusję ?

--Basshuntersw (dyskusja) 17:28, 16 kwi 2010 (CEST)

• Odpowiedź w dyskusji użytkownika. Ciacho5 (dyskusja) 17:36, 16 kwi 2010 (CEST)
• Jak stworzyć artykuł w przestrzeni wikipedysty ?

--Basshuntersw (dyskusja) 21:20, 16 kwi 2010 (CEST)

• • Tak, jak w każdej innej: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Nazwa_artykułu?action=edit Fizykaa (dyskusja • e-mail) 08:45, 17 kwi 2010 (CEST)

Szablony {{wikiprojekt}} w artykułach

Moim skromnym powinniśmy usunąć ze wszystkich artykułów w głównej przestrzeni takie linki do wikiprojektów. Projekty to wewnętrzna sprawa Wikipedii, strony dyskusji artykułów są dobrymi miejscami na tego typu wzmianki. Maćko (dyskusja) 19:53, 17 kwi 2010 (CEST)

Nie jest ich tak dużo. Ja jestem za usunięciem. "Zwykły" człowiek nie wie co to WikiProjekt :) Tashi dyskusja 06:10, 18 kwi 2010 (CEST)

ewentualnie można przenieść do dyskusji Matek M (dyskusja) 08:59, 18 kwi 2010 (CEST)

Napewno nalezaloby usunac z hasel. W dyskusji, ewentualnie, moze zostac. Masur juhu? 10:33, 18 kwi 2010 (CEST)

• Wikiprojekty gromadzą i koordynują działania zainteresowanych wikipedystów, stanowią platformę współpracy i wsparcia. To są inicjatywy typowo techniczne, związane z organizacją pracy, nie związane bezpośrednio z treścią artykułu, więc miejsce tych szablonów jest na stronach dyskusji artykułów. Bukaj (dyskusja) 11:37, 18 kwi 2010 (CEST)

W artykułach co najwyżej można użyć ukrytych kategorii. StoK (dyskusja) 12:25, 18 kwi 2010 (CEST)

Szablon:Flaga - używanie w infoboksach

Chciałbym poruszyć kwestię stosowania w infoboksach biograficznych obok miejsca urodzenia flag państwowych wskazujących kraj, w którym znajdowało się to miejsce. Stosowane jest to dość niekonsekwentnie. W niektórych hasłach są one usuwane przez przeciwników stosowania treści graficznej w hasłach, mimo że wzory zastosowania dopuszczają ich używanie. A jeśli już są, to ich format jest różny:

1. Tarnów
2. Tarnów, Polska
3. Tarnów, Polska
4. bez flagi (rozwiązanie alternatywne nie brane pod uwagę)

Proponuję, aby ustalić jednolity sposób podawania tej informacji, który byłby stosowany we wszystkich infoboksach. Dodam jeszcze, że od niedawna flaga jest jednocześnie linkiem do hasła o kraju. Pz (dyskusja) 21:43, 19 kwi 2010 (CEST)

• Zdecydowanie wersja nr 1. pjahr @ 21:47, 19 kwi 2010 (CEST)
• Zdecydowanie bez flagi. Mintho (dyskusja) 22:03, 19 kwi 2010 (CEST)
• Zdecydowanie bez flag. Wystarczy kolorowanek w hasłach o tańcach, śpiewach i wyścigach samochodowych. Lukasz Lukomski (dyskusja) 22:05, 19 kwi 2010 (CEST)
• Bez flag. Wystarczy już głupot z rzekomą flagą Królestwa Kongresowego czy Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Aż dziwne, że Beniowski nie jet urodzony pod flagą Słowacji i poległy pod madagaskarską ;-) Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:41, 19 kwi 2010 (CEST)
  • Jeśli już idziemy tym tropem, to Beniowski powinien być urodzony pod flagą Węgier, a poległy pod flagą Francji. Pz (dyskusja) 23:25, 19 kwi 2010 (CEST)
    • Ja idę tropem "upiększaczy" z wykształceniem niepełnym podstawowym. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 20:35, 20 kwi 2010 (CEST)
      • po to są inni aby takie rzeczy poprawiali --Pudelek (dyskusja) 23:03, 20 kwi 2010 (CEST)
• Zdecydowanie bez flag. Zbyt problematyczne. Więcej na ten temat tutaj. Wiktoryn <odpowiedź> 23:33, 19 kwi 2010 (CEST)
• Bez flag w infoboksach przy biografiach. Wystarczy nazwa miasta. Elfhelm (dyskusja) 23:35, 19 kwi 2010 (CEST)
• bez flag Jesteśmy chyba jedyną Wikipedia która tak lubuje się w flagach ( moze dlatego że nie możemy na co dzień je wywieszać)?Adamt rzeknij słowo 16:43, 20 kwi 2010 (CEST)
• bez flag - niepotrzebny ozdobnik zaciemniający treść artykułu Matek M (dyskusja) 16:44, 20 kwi 2010 (CEST)
• bez flag – niektóre flagi, np. szwajcarskie są kwadratowe i przez to rozwalają trochę infobox. PS Discussion 16:45, 20 kwi 2010 (CEST)
• Bez flag, to jest zupełnie zbędne. Jak tak dalej pójdzie to niedługo przejdziemy na pismo obrazkowe. Bukaj (dyskusja) 17:35, 20 kwi 2010 (CEST)
• Bez flag, bo jest to całkowicie zbędne. Nie wygląda to również ładnie Nonander (dyskusja) 18:27, 20 kwi 2010 (CEST)
• Bez flag ze względu na problemy z krajem - później są wojny że ktoś się urodził w Polsce, a druga strona argumentuje że to było pod zaborami i to była Rosja. Po prostu to tworzy więcej problemów niż jest warte. PMG (dyskusja) 21:24, 20 kwi 2010 (CEST)
• Jestem skłonny (chociaż bez wielkiego przekonania) zgodzić się, że używanie flag przy miejscach urodzenia jest dość kłopotliwe. Ale trzeba pamiętać, że flagi są używane w infoboksach także w innych miejscach, np. w {{Polityk infobox}} wstawiam często flagi przy nazwie stanowiska, aby zaznaczyć, w jakim kraju było pełnione. Podobnie wywołanie szablonu {{Państwo}} znajdujemy np. w jednym z parametrów boxu {{Duchowny infobox}}. Takie zastosowania bym pozostawił. Powerek38 (dyskusja) 22:35, 20 kwi 2010 (CEST)
• flagi są zbędne - to tabloidalne "upiększenie" jedynie i nic więcej. --matrek (dyskusja) 22:59, 20 kwi 2010 (CEST)
• mi akurat flagi zupełnie nie przeszkadzają - wizualnie dobrze wyglądają przy samym suchym tekście. nie rozumiem jaki problem mogą sprawiać flagi w artykule? albo jak mogą go zaciemniać? to może pousuwajmy grafiki w ogóle bo też mogą artykuł zaciemniać? nie bardzo wiem, dlaczego artykuł z mniejszą ilością "upiększaczy" jest lepszy od tego z większą... Bez flag ze względu na problemy z krajem - później są wojny że ktoś się urodził w Polsce, a druga strona argumentuje że to było pod zaborami i to była Rosja. Po prostu to tworzy więcej problemów niż jest warte - to typowy sztuczny problem - facet nie mógł się urodzić w Polsce, skoro jej nie było, albo miała inne granice. Na tej samej zasadzie problemem może być informacja tekstowa że urodził się w Białymstoku (w Rosji), a to przecież Polska. Jakie informacje trzeba by jeszcze usuwać, aby nikogo nie "podrażnić"? --Pudelek (dyskusja) 23:02, 20 kwi 2010 (CEST) PS>czy flagi z infoboxów np. miast partnerskich albo położenia w danym kraju też mamy usuwać, bo z jakiegoś powodu mogą artykuł ubarwiać tudzież powodować kontrowersje?
• bezflagbezflagbezflag. Filip em 23:11, 20 kwi 2010 (CEST) (PS. bo niepotrzebne i brzydkie)
• Wyłamię się - z flagami wg wersji 1. Dlaczego? Flaga ma wartość informacyjną, bez klikania można się dowiedzieć gdzie leży/leżało dane miasto. Że czasami problematyczne? Phi, jak wiele innych rzeczy związanych chociażby z kategoryzacją czy czymkolwiek innym. Andrzej₁₉@. 23:23, 20 kwi 2010 (CEST)
• Bezflag. Weksykologia jest wyjątkowo hermetyczną dziedziną wiedzy, z pewnością całkowicie obcą naszym flagowo-szablonowym kinderpankom. Laforgue (niam) 23:52, 20 kwi 2010 (CEST)
• Bez flag. Oczywiście mowa o miejscach narodzin i śmierci. Od oflagowania do śmieszności tylko jeden krok. Jeśli ktoś urodził się w Warszawie w roku 1911 i zmarł tamże w roku 1944 to z oflagowania wynika, że ta cała Warszawa to albo Carska Rosja, albo III Rzesza. Bzdura i tyle! Owszem, są przypadki, gdy gość urodził się lub zmarł w miejscu linkującym na czerwono. Wówczas wystarczy dodać w nawiasie nazwę państwa. I jeszcze pytanie do zwolenników flagowania: a jak oflagujecie np. Herodota, Ryszarda Lwie Serce lub Amelię Earhart? belissarius (dyskusja) 01:03, 21 kwi 2010 (CEST)
• Bez flag. Przyczyne podal Picus. Wiekszosc osob po prostu nie umie wstawic poprawnej flagi kraju lub wstawianie jakiejkolwiek jest juz bledem. No ale cos tam musi byc, wiec jest wstawiane... Masur juhu? 07:18, 21 kwi 2010 (CEST)
• Bez flag przy biografiach, w innych przypadkach mogą być jak najbardziej uzasadnione (np przy liście miast partnerskich danego miasta, przy wykazie sportowców biorących udział w danych zawodach itp.). Aotearoa dyskusja 08:45, 21 kwi 2010 (CEST)
• Bez miniaturek flag w biografiach. Bez miniaturek flag historycznych. Zawsze mnie dziwiły te zupełnie nieznane flagi, w momencie gdy ktoś się urodził w Imperium Rosyjskim, co z tego że w Warszawie. Jeśli przyjmujemy że flaga w infoboksie ma znaczenie identyfikacyjne - to umieszczanie tam flag, które nie są współczesne mija się całkowicie z celem. rdrozd (dysk.) 08:47, 21 kwi 2010 (CEST)
• Ja optowałbym za rozwiązaniem nr 2. TR (dyskusja) 11:44, 21 kwi 2010 (CEST)
• rozwiązanie nr.1 - popieram głos @Andrzeja, problematyczność i brak wyczucia (wiedzy?) u niektórych edytujących nie mogą być argumentem. Jeśli masz problem w konkretnym haśle, to poproś o pomoc. To tak jakby wydać rozkaz aresztowania wszystkich pijaków, bo przecież każdy pijak to złodziej. Nie uogólniajcie. Poza tym - czytając was - odnoszę wrażenie, że kwestionujecie historię Polski. Tak - Polski nie było na mapie Europy przez długi czas, Tak ! granice państw zmieniały się na przestrzeni dziejów! Nie rozumiem dlaczego to kwestionujecie ? To źle pojęty patriotyzm lokalny. Jeżeli ktoś się urodził w czasie zaborów, albo zmarł w czasie okupacji hitlerowskich Niemiec - to nie widzę powodu dlaczego byśmy mieli tuszować (czy wybielać) fakty. Jeżeli natomiast w jakimś haśle flaga przy miejscu urodzenia budzi zbyt duże emocje, to wówczas w tym konkretnym hasle można nie dawać flagi (żeby nie drażnić uczuć nieznających historii). Ale ile takich haseł jest ? 5% ? może 1% z wszystkim biogramów. Poza tym zawsze można dodać informację o narodowości danej osoby. - Beax 13:27, 21 kwi 2010 (CEST)
• Wypowie się zgłaszający: Informacja o tym, w jakim kraju urodziła się i zmarła osoba jest jak najbardziej pożądana. Przecież dane miejce na ogół znajduje/znajdowało się na terenie jakiegoś kraju, co można zawsze ustalić. Jeśli używalibyśmy flag, to zdecydowanie wariant nr 1 - flaga + nazwa miasta. Problemem może być rzeczywiście brak flagi państwowej, np. w przypadku osób urodzonych w średniowieczu. Ewentualnie pozostaje opis słowny, jak na en-wiki w postaci np.: Paryż, Francja albo Wrocław, Rzesza Niemiecka (gdyby kogoś raziła flaga ze swastyką). Pz (dyskusja) 14:09, 21 kwi 2010 (CEST)
  • Jako zgłaszający problem otrzymałeś bardzo wiele odpowiedzi niczym głosowanie i jak widzisz wynik jest dośc jasny - bez flag Myślę, że powinieneś uszanować głosy użytkowników mimo że nie odpowiadaja one Twoim propozycjom. Pozwoliłem sobie dodać czwartą propozycję Adamt rzeknij słowo 17:28, 21 kwi 2010 (CEST)
    • Oczywiście szanuję opinię wszystkich. Gwoli ścisłości, to nie są moje propozycje sposobu prezentacji, a jedynie ilustracja, jak różne formaty nazw miast z flagami są używane. Pz (dyskusja) 17:41, 21 kwi 2010 (CEST)
• Jestem za usunięciem flag przy miejscu urodzenia i śmierci, wystarczy sama podlinkowana miejscowość. Nie mam natomiast nic przeciwko umieszczeniu po przecinku państwa czy terytorium, na którego terenie ówcześnie miejscowość się znajdowała, np. (Warszawa, Imperium Rosyjskie).--Chrzanko (dyskusja) 16:35, 21 kwi 2010 (CEST)
  • Jeśli już, to w nawiasie, a nie po przecinku. Zapis typu "Cambridge, Massachusetts" jest typowo anglosaski, co widać też po rozwiązaniach stosowanych w polskiej i angielskiej Wikipedii - polski to raczej "Cambridge (Massachusetts)". (Pomijając już sam, zresztą istotny, fakt, że w naszej tradycji w ogóle takie zapisy są dużo rzadsze). Laforgue (niam) 17:07, 21 kwi 2010 (CEST)
• Zdecydowanie bez flag. Zbędne a czasem ponadto błędne. Gdarin dyskusja 17:14, 21 kwi 2010 (CEST)
• Próba podsumowania dotychczasowego przebiegu dyskusji:

Argumenty przeciw używaniu flag:

• możliwe błędy przy przypisaniu flagi,
• problemy przy wyborze właściwej flagi,
• niechęć do używania symboli graficznych.

Argumenty za używaniem flag:

• wartość informacyjna,
• możliwe ustalenie jasnych kryteriów stosowania.

Walory estetyczne to już kwestia gustu. Podliczenie głosów: 20:5 na korzyść nieużywania flag. Pz (dyskusja) 18:19, 21 kwi 2010 (CEST)

• Stanowczo z flagami. Osobiście popieram opcje z nawiasami tzn. "flaga_państwo_(miasto)". Zwróćcie uwagę na poruszoną już wyżej kwestię. Niektórzy, nawet współcześnie żyjący, urodzili się w państwach, które już nie istnieją, a które miały swoją odrębną nazwę i flagę. Niektóre z nich to np. Niemcy. Osoby urodzone między 1949 a 1990 narodowości niemieckiej urodziły się w NRD lub RFN. W przypadku NRD obowiązuje inna flaga, bo było to de facto inne państwo. Bardzo często taka informacja jest pomijana w artykule. Infoboks to mini biografia. Dlatego ważne jest, aby przeciętny użytkownik, który z reguły patrzy na to co krótkie i treściwe od razu dostrzegł pewne fakty. Także nie zawsze umiera się w swojej ojczyźnie. (A teraz 2 argumenty, które nikogo nie przekonają tym bardziej proszę nie negować: Flaga jest też takim punktem zaczepienia wzroku w iboksie która sugeruje od razu miejsce ur. śm. Flaga pełni też funkcję edukacyjną, bo czytelnik po pewnym czasie niektóre zapamiętuje). Nie bójcie się tak tej grafiki, człowiek już tak jest skonstruowany, że musi na czymś zaczepić wzrok. Wiem, że na wiki unika się ozdobników, ale czasami po prostu urozmaica to tekst dzięki czemu łatwiej się go czyta. W niektórych przypadkach ozdobniki mogą działać jako bodziec do zapamiętania pewnych faktów. Pamiętasz flagę i wiesz jaki kraj. Oczywiście nie należy przesadzać, ale jeśli debata toczy się nad usunięciem flag to równie dobrze można usunąć wszelkie inne grafiki z iboksów tj. koła olimpijskie u sportowców itd. IMHO zupełnie nie potrzebnie. Ania294 (dyskusja) 19:02, 21 kwi 2010 (CEST)
• Nie widzę nic złego w stosowaniu flag w infoboxach. Tak własnie rozumiem całą ideę infoboxu - esencjonalno-wizualne przedstawienie biogramu. Szablony flag w podobną definicje wpisują się same przez się. Bardzo przypadła mi do gustu argumentacja Ani294, ale nie jestem aż tak stanowczy jak ona. Flagi mogą być irytujące, wszedzie tam gdzie artykuł zawiera niewiele więcej niż infobox. Albertus teolog (dyskusja) 20:45, 21 kwi 2010 (CEST)
• j/w też nie widzę nic złego w stosowaniu flag w infoboxach Tenautomatix (dyskusja) 21:09, 21 kwi 2010 (CEST)
  • Jaką flagę miała Sparta, a jaką Ateny w czasie wojny peloponeskiej? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:01, 21 kwi 2010 (CEST)
    • Stosowanie szablonu państwa z flagą jest prawem, a nie obowiązkiem. OR to zupełnie inna bajka. Albertus teolog (dyskusja) 14:42, 22 kwi 2010 (CEST)
• Zdecydowanie bez flag. Zdarzało mi się już np. usuwać Tricolore z infoboksu któregoś ze średniowiecznych władców Francji, plus jeszcze parę podobnych kwiatków. Maire ♣ 21:23, 21 kwi 2010 (CEST)
• Jak przedmówcy - bez flag. Czy muszę uzasadniać?... Julo…^ 23:22, 21 kwi 2010 (CEST)
• Jeśli brak Wam kolorków, to znajdźcie dobrą ilustrację, zawsze coś takiego się znajdzie, ale - błagam - nie róbcie z infoboksu paranoicznej choinki! Wrócę raz jeszcze do tego warszawskiego przykładu: gdyby duch Janka Bytnara mógł przemówić, to pewnie opluł by Was od góry do dołu dowiadując się, że zmarł nie w Warszawie, a w {{flaga|Niemcy|1935}} Warschau... Pomyślcie! belissarius (dyskusja) 05:39, 22 kwi 2010 (CEST)
• Bez flag. To są dwie różne flagi Stany Zjednoczone 1896 i Stany Zjednoczone obecnie. Jeśli linkowałyby do flag i można byłoby sprawdzić jak ona wyglądała w okresie obowiązywania, to miałoby jeszcze sens wstawianie przy datach urodzin czy śmierci. Obydwie flagi linkują do Stanów Zjednoczonych, a w tak małej wersji i tak nikt gwiazdek nie policzy. Flaga amerykańska też dosyć często zmieniała swój wygląd i w biogramach trzeba było dobierać je w odpowiednich latach do odpowiedniej postaci, co nie wszyscy robili. Kogo interesuje historia flagi Stanów Zjednoczonych bez trudu odnajdzie artykuł. Albertyanks (dyskusja) 07:11, 22 kwi 2010 (CEST)

Jeszcze jedno. Muszę się przyznać, że miałem tendencją do wstawiania flag, ale w większości wzorowałem się na przykładach. Piszę na wszelki wypadek gdyby ktoś zauważył, że wypowiadam się tutaj, a w innym miejscu wstawiałem szablon z flagą. Albertyanks (dyskusja) 07:18, 22 kwi 2010 (CEST)

• Bez flag z tego względu, że flaga de facto nic nowego do artykułu nie wnosi, a jedynie sieje zamęt. Jeśli każdy czytelnik byłby historykiem, to byłbym "za". Refycul (dyskusja) 11:05, 22 kwi 2010 (CEST)
• ogólnie jestem przeciwnikiem flag w artykułach, co do infoboksów hmm jestem częściowo za i częściowo przeciw, w zależności od przykładu. I tak w infoboksach biograficznych jestem przeciwny używania tego szablonu w kontekście państwa z jakiego pochodzi dana postać, gdyż tworzy to niepotrzebne kłopoty i nieścisłości (no i estetycznie to też nie wygląda). Natomiast w infoboksach filmów np. Władca Pierścieni: Dwie Wieże (film) dość zgrabnie prezentuje się owy szablon i raczej nie ma żadnych problemów z umieszczeniem prawidłowej flagi, fakt faktem jest to ozdobnik, ale IMHO delikatny i skromny, na pewno nie zakłócający całej kompozycji, tak samo w tym samy artykule mamy 2 szablony przy premierach i IMHO wygląda to dobrze, nawet lepiej niż bez (czyli z opisem "premiera polska" itp.), również w kalendariach filmowych w tabelkach, przy wstawianiu kraju produkcji np. 2003 w filmie także wygląda to dobrze, może troszkę pstrokato, ale na pewno lepiej niż jakbyśmy musieli tam zamieszczać długie wiązanki krajów, które brały udział w produkcji (najgorzej jak takich krajów jest wiele). Podsumowując jestem za nie używaniem tego szablonu w infoboksach biograficznych, natomiast jestem za jego używaniem w innych sytuacjach (np. podanych wyżej), IMHO powinien powstać standard, w jakich sytuacjach i gdzie można użyć tego szablonu lub całkowicie go zakazać. Malyadik (dyskusja) 12:51, 22 kwi 2010 (CEST)
• Jestem za używaniem flag w infoboxach, mnie najbardziej odpowiada forma nr 2. Moim zdaniem flagi nie przeszkadzają i wyglądają w porządku. Do tego mogą też pełnić funkcję edukacyjną dla ludzi, którzy nie mają pojęcia jak wygląda flaga danego państwa. Zgadzam się co do wątpliwości stosowania flag historycznych państw, szczególnie na terytoriach okupowanych. Pemo (dyskusja) 14:30, 22 kwi 2010 (CEST)
• Generalnie flagi mi nie przeszkadzają (tak długo jak użyte prawidłowo i z umiarem), ale zgadzam się z propozycją ich usunięcia z infoboksów biograficznych. Uważam jednak, że obok nazwy miejsca urodzenia powinna widnieć nazwa państwa/terytorium, w którym wówczas się ono znajdowało (do tej pory lepiej lub gorzej informowały o tym flagi). Delta 51 (dyskusja) 18:35, 22 kwi 2010 (CEST)

1. Uważam, że flagi ułatwiają szybkie skanowanie infoboksu wzrokiem. Stanowią pewien charakterystyczny element infoboksu. Beau (dyskusja) 19:56, 22 kwi 2010 (CEST)

• Zdecydowanie wersja 2, przed nawą miasta można dać flagę miasta co jest szeroko stosowane w artach na inne tematy. Joee (dyskusja) 20:52, 22 kwi 2010 (CEST)
• Przypomniał mi się pewien dowcip z okresu błędów i wypaczeń: pewna krowa urodziła byczka równo na granicy między a , w przyszłości, gdy zwierzę dorośnie, to czy - biorąc pod uwagę, że wymiona zwierzęcia znalazły się po stronie - można uważać, że będzie dawało polskie mleko? Odpowiedź: byczki nie mają wymion. Bez flag. Wulfstan (dyskusja) 21:39, 22 kwi 2010 (CEST)
• Bez flag. Jest wystarczająco dużo problemów z biogramami, żeby jeszcze do tego kombinować czy Borysław k. Lwowa w roku 1940 to czy może (Marta Lipińska [13] [14]); czy Białobrzegi w 1905 powinny być oznaczone czy (Władysław Gomułka [15] [16]); czy Poznań w styczniu 1945 powinna ilustrować biało-czerwona czy jednak zmienic na (Małgorzata Musierowicz). --WTM (dyskusja) 02:53, 23 kwi 2010 (CEST)
  • Borysław w roku 1940 powinien mieć flagę , ponieważ aneksja tych ziem przez ZSRR była nieważna w świetle prawa międzynarodowego. Tak samo aneksja ziem przez III Rzeszę, chyba że się umówimy inaczej. Białobrzegi w 1905 były na terenie Austro-Węgier, ale to co jest w szablonie to bandera handlowa - lepsza by tu była raczej flaga Habsburgów . Poznań w 1945 to taka sama sytuacja jak z okupacją radziecką. Pz (dyskusja) 15:24, 23 kwi 2010 (CEST)
    • No i tu widać cały problem podawania przynależności państwowej, bo będą spory czy przynależność de facto jest też przynależnością de iure. Jaką dać flagę przy międzywojennym Wilnie? Litewską? A co z Jerzym Buzkiem urodzonym w zaoziańskich Śmiłowicach w 1940 r.? Polską – bo zgodnie z umową polsko-czechosłowacką Zaolzie przeszło do Polski, Czeską, bo Czechosłowacji nie było, a wymuszona umowa była de facto bezprawna, czy może II Rzeszy bo całe Czechy zajęli Niemcy. A jakie boje pojawią się o osoby urodzone na terenie Kosowa (nadal większość państw uznaje, że to część Serbii), czy Abchazji... Aotearoa dyskusja 17:18, 23 kwi 2010 (CEST)
      • To już jest kwiestia punktu widzenia. Np. Polska uznaje niepodległość Kosowa, ale Abchazji, Osetii Południowej czy Cypru Północnego już nie. Na Wikipedii obowiązuje tzw. neutralny punkt widzenia. W takich przypadkach decydujące powinno być prawo międzynarodowe, choć w przypadku Kosowa nie ma jeszcze chyba jednoznacznego stanowiska. Pz (dyskusja) 18:38, 27 kwi 2010 (CEST)
• Sądzę,że Tarnów, Polska, czy Tarnów, Austro-Węgry byłby najsensowniejszym sposobem zapisu - bez "choinek", ale z zaznaczeniem ówczesnej przynależności państwowej miejscowości (która się w wielu przypadkach zmieniała). To też wymusza minimum refleksji w tym zakresie przy tworzeniu infoboxu

Andros64 (dyskusja) 15:43, 23 kwi 2010 (CEST)

• Zdecydowanie z flagą, rozwiązanie nr 1. Nie jest to kwestia polskiej Wiki i lubowania się w flagach, ale m.in. historii kraju, przesuwania granic. To jest bardzo ważna informacja encylopedyczna, biograficzna. Jeśli ktoś nie ma właściwej wiedzy, niech nie wstawia flagi, zrobią to inni. Nie można zubażać informacji encyklopedycznej tylko dlatego, że niektórzy wikipedyści nie posiadaja właściwej wiedzy. (Wałkowaliśmy już kiedyś problem dywizu i półpauzy i pamiętam ten kuriozalny argument, że należy zmienić ortografię na Wiki, bo przeciętny wikipedysta nie umie wstawić półpauzy. No i jakoś chyba już sobie z tym poradziliśmy, więc nie popełniajmy tego samego błędu z flagami). Pozdr. Romuald Wróblewski (dyskusja) 16:50, 23 kwi 2010 (CEST)
  • "Jeśli ktoś nie ma właściwej wiedzy, niech nie wstawia flagi". Bieda w tym, że ktoś (jakiś czytelnik anonimowy, IP-ek), kto nie ma właściwej wiedzy (w Twojej i mojej opinii, ale nie wedle jego własnego mniemania) takową flagę wstawia. Oczywiście błędną. I później są pretensje, rodzą się opinie, cytuję: "pogarda, jaką żywią encyklopedyści dla ipków, jest wręcz legendarna. wprowadzanie samodzielnych zmian w wikipedii skutkuje natychmiastowym ich cofaniem". --WTM (dyskusja) 17:33, 23 kwi 2010 (CEST)
    • IPkowie popełniają takie błędy, że czasami po prostu oko boli (np. ortograficzne, nie mówiąc już o stylistycznych, syntaktycznych czy rzeczowych), dotyczy to zresztą nie tylko IPków. Czy należy zatem zrezygnować z edytowania plWiki w ogóle (a nie tylko przedmiotowego szablonu) przez kogokolwiek, bo ów ktoś może popełnić błąd? Obawiam się, że w toku tej dyskusji absurd stanął u bram Wikipedii. Pozdr. Romuald Wróblewski (dyskusja) 04:20, 24 kwi 2010 (CEST)
• Wariant 1.
  Aczkolwiek pomysł w ogóle wyrzucenia JAKIEJKOLWIEK grafiki z haseł jest też niezły. Skoro nie mamy fair use i jesteśmy i tak ubożsi graficznie niż uwielbiane przez niektórych i równie mocno wyklinane enwiki, to wywalmy grafikę całkiem. Nie dość, że obleśna i kolorowa, to jeszcze nie daj bóg jakiś analfabeta z niej informację wyciągnie, mimo, że czytać nie umie. --godai^dajesz 20:44, 23 kwi 2010 (CEST)

Przecież w tej dyskusji chodzi TYLKO o flagi w biogramach, przy miejscach urodzin i śmierci. Inne niech będą. Z poważaniem Albertyanks (dyskusja) 08:22, 24 kwi 2010 (CEST)

• Wariant 1 Lamignat (dyskusja) 09:24, 26 kwi 2010 (CEST)
• Opcja pierwsza. Ja tam nie widzę w "upiększaczach" nic złego. Flagi (nawet te niewymiarowe) można zestandaryzować, prawda? A są po prostu przystępnym przekazaniem informacji - człowiek się przy okazji flag uczy ;-) A wątpliwości co do poprawnego ich wyznaczania wyjaśnią jasne i czytelne reguły, któe przecież można ustalić. Michał Radecki (dyskusja) 10:49, 27 kwi 2010 (CEST)
• Mi podobają się flagi. To, że "jakiś IP-ek" wstawi złą flagę, jest takim samym niebezpieczeństwem, jak to, że wpisze w treści biogramu złą nazwę państwa. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że niektórzy dyskutanci zapominają, że świat to nie tylko Polska, proponując TYLKO nazwę miasta (bez flagi i nazwy państwa). Jeśli ktoś urodził się w np. Albertville, to nie można napisać tylko nazwy miasta, bo może to być Francja, Stany Zjednoczone lub Kongo. Według mnie użycie samej flagi może być niedostatecznie informacyjne, bo kto zna flagę Konga...? Przejąłem się emocjonalnym przykładem z Jankiem Bytnarem i , ale przecież on właśnie dlatego zginął, że Warszawa była w . Ja byłbym za wariantem 2. Pozdr. Happa (dyskusja) 09:36, 29 kwi 2010 (CEST)
• flaga stanowi jedynie niepotrzebny ozdobnik, bez flag ArturM dyskusja 20:24, 3 maj 2010 (CEST)
• Jednak za flagami. 1 propozycja. Szkoda, że większość nie zauważa, że jeden obraz mówi więcej niż tysiąc słów... Pablo000 (dyskusja) 20:29, 3 maj 2010 (CEST)
  • Tak, mówi, szczególnie gdy pojawiają się takie kwiatki jak we wpisie PZ, który pisze, że "Białobrzegi w 1905 były na terenie Austro-Węgier, ale to co jest w szablonie to bandera handlowa - lepsza by tu była raczej flaga Habsburgów ", jakby nie wiedział, że istnieje coś takiego jak flaga Austro-Węgier. Miłośnikom flagowania polecam stronę Pomoc:Flagi i bandery historyczne. Bez flag. belissarius (dyskusja) 00:09, 4 maj 2010 (CEST)
    • W takim razie proszę poprawić wszystkie bzdury w haśle Flaga Austro-Węgier. Pz (dyskusja) 21:13, 4 maj 2010 (CEST)
• Jestem zdecydowanie za stosowaniem flag ze względu na argumenty wysunięte m.in. przez Albertusa teologa i Pablo000: moim zdaniem to nie ozdobnik, ale ważna pomoc pozwalająca się szybko zorientować, po jednym rzucie okiem, gdzie dana osoba się urodziła lub zmarła (nazwy miejscowości często nic nie mówią, bywają to nazwy nikomu nieznanych wsi). Jestem za formą nr 1. W czasie dyskusji zwrócono uwagę na zagrożenie umieszczaniem flag hitlerowskich; moim zdaniem to w ogóle nie wchodzi w rachubę i nie ma takiej groźby, gdyż gdyby ktoś chciał stosować takie flagi, rażąco naruszałoby to zasadę NPOV (byłaby to akceptacja przez Wikipedię statusu terytoriów okupowanych przez Niemcy). Natomiast warto by przedyskutować zasady używania flag w przypadkach mniej kontrowersyjnych, np. w przypadku osób urodzonych w Małopolsce (dawniej Galicja, czyli Austro-Węgry, dziś Polska lub Ukraina). Generalnie jestem za konsekwentnym używaniem flagi współczesnej, tzn. w przypadku Galicji - flagi polskiej lub ukraińskiej, w przypadku Wileńszczyzny - flagi litewskiej lub białoruskiej, a w przypadku tzw. Ziem Zachodnich - flagi polskiej (a nie niemieckiej), choć zdaję sobie sprawę, że na pewno wiele osób by się ze mną nie zgodziło. Uważam, że warto by to przedyskutować. Dodsosk (dyskusja) 14:47, 4 maj 2010 (CEST) Można by też przyjąć wariant kompromisowy: stosować flagi wyłącznie w przypadkach, gdy nie budzi to kontrowersji, tzn. przynależność państwowa danej miejscowości się nie zmieniała. Jeśli jednak przynależność się zmieniała i sprawa może stawać się kontrowersyjna - flaga nie byłaby stosowana. Są to wszystko bardzo drażliwe tematy i moim zdaniem Wikipedia powinna zachować tu maksymalną neutralność. Jednak, moim zdaniem, nie przez rezygnację z flag w ogóle, bo wydawałoby mi się to jednak zubożeniem. Dodsosk (dyskusja) 15:41, 4 maj 2010 (CEST)
• Bez flag. Zbędny ozdobnik, a dodatkowo sugeruje nie tylko ówczesną przynależność państwową danej miejscowości, ale i narodowość opisywanej osoby. Gytha (dyskusja) 16:31, 12 maj 2010 (CEST)
• Myślę, że w tej sytuacji dobrym kompromisem będzie pisanie w postaci: Nazwa Miasta, Nazwa Kraju lub Nazwa Miasta (Nazwa Kraju). Na większości Wikipedii jest pisane w ten sposób, na niektórych dodatkowo z flagami (np. fr-wiki, es-wiki, cs-wiki, ale to jest wg mnie powielanie komunikatów). Co wy na to? Pz (dyskusja) 16:22, 13 maj 2010 (CEST)

Flagi powinny pozostać, mają wartość informacyjną. Bladyniec (dyskusja) 20:29, 14 maj 2010 (CEST)

• Nazwa kraju w infoboksie jest zbędna. Jeśli chce się wyjaśnić kwestię urodzenia (np. rodzice byli dyplomatami i urodził się poza krajem zamieszkania), to od tego jest treść hasła. W infoboksach tak jak we wstępniaku wystarczy co do zasady miejscowość. Elfhelm (dyskusja) 01:16, 17 maj 2010 (CEST)

• W angielskiej Wikipedii w infoboksach dotyczących osób nazwa kraju występuje z zasady, por. np. hasło Nicolaus Copernicus oraz Template:Infobox person. Nazwa kraju (lub flaga) w infoboksie jest moim zdaniem bardzo przydatna. Dodsosk (dyskusja) 12:56, 26 maj 2010 (CEST)

• Bez flag, zbędne "ozdobniki". Grzegorz B. (dyskusja) 09:12, 15 maj 2010 (CEST)
• Mikołaj Kopernik, Isaac Newton, George Washington, Tomasz z Akwinu, Mahomet. Do jakiego okresu historycznego to by się miało stosować? Miejsce urodzenia określa miejscowość, nie państwo - czy lepiej flaga państwa, czy herb/flaga mniejszej jednostki administracyjnej? Przykuta (dyskusja) 19:42, 24 maj 2010 (CEST)
• Bez flag. Dzieje się akurat teraz [17], [18], [19], [20], [21]. Mzopw (dyskusja) 01:31, 26 maj 2010 (CEST)
• No więc wreszcie podejmijmy decyzję. Większość jest za likwidacją flag urodzenia i śmierci w szablonach. Nie trzeba nawet głosować. Likwidujemy? belissarius (dyskusja) 06:14, 26 maj 2010 (CEST)

  Dopisać do zasad i likwidować. Aotearoa dyskusja 07:46, 26 maj 2010 (CEST)

  Nareszcie. Flagi częściej wprowadzają w błąd niż pełnią funkcję informacyjną. A co do zapisu nazwy miasta - tylko i wyłącznie Tarnów, chyba że są jakieś niejednoznaczności. To nie są Stany Zjednoczone, gdzie obowiązkowo trzeba podać nazwę stanu.  « Saper // @dyskusja »  11:35, 14 cze 2010 (CEST)

Fatalna decyzja. Flagi uatrakcyjniają wizualnie i wzbogacają hasła. Głównym argumentem przeciwko nim jest to, że niektórzy używają ich błędnie. Przecież to jasne, że flaga powinna być tego państwa, które faktycznie w tym czasie panowano nad danym miastem. Nie ma tu nad czym dyskutować. Usunięcie flag jest na rękę głównie tym, którzy nie mogą znieść np., że Mickiewicz urodził się w Rosji. A po skasowaniu flag pewnie zaraz ktoś weźmie się za kasowanie baretek od orderów itp. Wielka szkoda. Bladyniec (dyskusja) 15:00, 28 cze 2010 (CEST)

Zarówno mnie, jak i wielu innym wypowiadającym się tu wikipedystom wystarcza, że wiemy że urodził się w Wilnie. Natomiast na rękę jest zdecydowanie bardziej tym wikipedystom, którzy wolą jednak czytać encyklopedię. Elementy haseł nie mają uatrakcyjniać - encyklopedia ma zadania informacyjne, nie emocjonalno-estetyczne. A bogactwo błędów przy radosnym wstawianiu flag gdzie popadnie jest wystarczającym argumentem za ich usuwaniem. Lukasz Lukomski (dyskusja) 21:00, 28 cze 2010 (CEST)

I to jest właśnie powód, dla którego tak rzadko zabieram głos w Kawiarence… i będzie tak do czasu jak zostaną jasno i precyzyjnie określone zasady. Nie może być tak, że "pod płaszczykiem" dobra Wikipedii forsujemy swoje zdanie, nie liczymy się z opinią innych i niszczymy ich pracę. Po pierwsze pragnę zauważyć, że dyskusja już dawno wyszła poza jej temat, który przypominam brzmi: "Szablon:Flaga - używanie w infoboksach", a nie "Czy mamy usuwać, czy pozostawiać flagi w infoboksach"! To zasadnicza różnica. Wspomniano tu o braku konieczności głosowania i natychmiastowym dopisaniu do zasad i likwidacji. Pytam – na jakiej podstawie? A propos niedawno za podobne poczynania jeden z administratorów groził blokadą na 3 dni, do czego po dyskusji w szerszym kręgu administratorów na szczęście nie doszło. Nie rozumiem arbitralnego stwierdzenia Użytkownika Wikipedysta:Aotearoa i radości Spaera. Na szczęście nie ma jeszcze zaleceń edycyjnych w tym zakresie ani konsensusu. Chyba, że głosujemy na zasadzie 50% + 1 głos, co moim zdaniem jest bez sensu (to nie wybory prezydenckie). Mówienie o zdecydowanej większości w sytuacji podziału głosów 33 "przeciw" i 23 "za", co daje odpowiednio 58,93% i 41,07% (jeżeli dobrze policzyłem) jest delikatnie mówiąc nadużyciem i lekceważeniem głosu owych 23 użytkowników. Flagi nie tylko uatrakcyjniają i wzbogacają Wikipedię (wyróżnienia odnośnie wyrwania z kontekstu przez Lukasza Lukomskiego), ale przede wszystkim maja wartość informacyjną. Nie będę przytaczał tu starej prawdy, że nieraz jedna grafika zastępuję 100 słów, ale powołam się na rozsądną argumentację kilku przedmówców, którzy popierają tą tezę i jest to wystarczającym argumentem za ich pozostawieniem i ujednoliceniem – co jest zasadniczym tematem dyskusji. Masowe usuwanie flag z infoboksów przez niektórych administratorów z jednoczesnym opisem "zbędne" i powoływaniem się na konsensus w Kawiarence uważam za nadużycie, lekceważenie opinii innych, niszczenie ich pracy oraz działanie na szkodę Projektu. Przecież ktoś kiedyś stworzył te grafiki i zaczął stosować je w infoboksach. Obserwując nowe artykuły widzę, że niektórzy robią to nadal, a to, że nie wypowiadają się na ten temat w Kawiarence to już zupełnie inna sprawa. Ja osobiście bardzo szanuję opinię zdecydowanej większości Użytkowników, nawet jeżeli nie zgadzam się z ich zdaniem. Dowodem na to jest mój stosunek do miniaturek najwyższych odznaczeń, przez wiele lat umieszczanych w lewym górnym rogu artykułu. Jeżeli zdecydowana większość użytkowników (w tym przypadku, była chyba nawet jednomyślność) wypowiedziała się przeciwko miniaturkom to pomimo odmiennego zdania od chwili podjęcia takowej decyzji nie wstawiłem żadnej miniaturki, a nawet zacząłem je usuwać (co najmniej kilkanaście usuniętych). Takiego stosunku do Projektu i Użytkowników oczekuję również od innych. Można mieć swoje zdanie (to niezbywalne prawo każdego człowieka), nie zmieniać tego zdania przy nieprzekonującej argumentacji, ale podporządkować się decyzjom zdecydowanej większości. Jeszcze raz podkreślę zdecydowanej większości, gdyż dla mnie zdanie niespełna 60% Użytkowników nie może być podstawą do zamknięcia dyskusji, przyjęcia zaleceń i twierdzeń, że uzyskało się konsensus. Uprzejmie proszę o przemyślenie powyższego "na chłodno" i odrobinę wzajemnego szacunku. I na koniec pragnę jeszcze odnieść się do opinii Bladyńca – fatalna decyzja (barwo!) – sam lepiej bym tego nie ujął, z tym, że decyzji jak wcześniej zauważyłem jeszcze nie ma. Co do "zakusów" na baretki to, chyba nie zauważyłeś, gdyż niestety już są (patrz poniżej: Odznaczenia w infoboksie) i to jak napisał mi jeden z Wikipedystów na e-maila jest przerażające. Wiki Romi (dyskusja) 21:59, 29 cze 2010 (CEST)

Nie wszystko ustalamy przez głosowania i spisywanie zaleceń. 60% wypowiadających się opowiedziało się za usunięciem flag z infoboksów. Dlaczego więc mamy jednak przyjąć i uważać za obowiązującą wersję popieraną przez mniejszość? Gdzie tu konsekwencja? Dlaczego mamy traktować wstawianie flag w infoboksy jako obowiązującą regułę? Przecież ten paskudny zwyczaj pojawił się całkiem niedawno, i w zasadzie jedynie u nas - jesteśmy jedyną dużą Wikipedią w tak dużym stopniu oblepioną flagami. Usuwanie flag z infoboksów nie jest żadnym nadużyciem, ponieważ nikt nigdzie nie powiedział, że one tam muszą być. To jest tylko wymysł jakiejś grupy wikipedystów, która - jak widać po tej dyskusji - jest w mniejszości. Bukaj (dyskusja) 11:26, 30 cze 2010 (CEST)

Widzę, że niektórzy mają trudności z czytaniem ze zrozumieniem, więc powtórzę raz jeszcze – dyskusja miała dotyczyć wyboru wariantu stosowania flag w infoboksach, a nie chodziło o konsultacje – stosować je czy też nie! Jeżeli jest takowa potrzeba to proszę utworzyć nowy wątek, a w tym miejscu ograniczyć się wyłącznie do tematu przedstawionego w tytule. Mnie zaś chodziło również o zdanie zdecydowanej większości, gdyż dla mnie zdanie niespełna 60% Użytkowników nie może być podstawą do zamknięcia dyskusji, przyjęcia zaleceń i twierdzeń, że uzyskało się konsensus. Konsensusu więc nie ma! Co do wartości informacyjnej to jednym z najlepszych przykładów będą usunięte wczoraj przez Bukaja flagi w artykule Bogdan Zając (piłkarz) – teraz oczywiście "każdy wie", że AS Néa Salamína to klub cypryjski, Shenzhen Kingway to chiński, a FC Kärnten – austriacki (tu przynajmniej, w przeciwieństwie do 2. poprzednich można sobie "kliknąć", aby się o tym przekonać). Przytoczę tu jeszcze raz słowa bardzo doświadczonego i cenionego administratora jakim jest Pablo000, cyt. "Jednak za flagami. 1 propozycja. Szkoda, że większość nie zauważa, że jeden obraz mówi więcej niż tysiąc słów...". Od siebie tylko dodam, że niektórym i tysiąc słów nie wystarcza, aby zrozumieli o czym się do nich mówi i pisze. Reasumując brak jest konsensusu, wiec nie można się na takowy powoływać w opisie zmian, nie można wprowadzać zaleceń bez głosowania, flagi mają ważny aspekt informacyjny, a nie są li tylko, jak niektórzy twierdzą zbędnym "ozdobnikiem". Wiki Romi (dyskusja) 12:41, 30 cze 2010 (CEST)

Gdzież jest jakiekolwiek ustalenie, że flagi w infoboksach być powinny? Skąd przekonanie, że flaga Cypru przy nazwie klubu powie cokolwiek większości czytelników? Nie lepiej napisać artykuł o klubie? Wszak jesteśmy encyklopedią pisaną w języku polskim, a nie w języku obrazkowym. W zasadzie po co nam nazwy krajów w tekście, na ich miejsce możemy wstawić flagi. Ale ok, w opisie zmian będę się od tej pory posługiwał słowem "zbędne" zamiast "konsensus". Cenię Pabla000, który ma swoje zdanie i to szanuję, ale akurat jeżeli chcesz się powoływać się "doświadczonych i cenionych administratorów" (nie wiem dlaczego akurat na nich, skoro ich głos tyle samo waży co głos innych wikipedystów), to oprócz niego w tej dyskusji opowiedzieli się oni zdecydowanie za niestosowaniem flag. Prawdę mówiąc Pablo000 to jedyny administrator, który poparł flagi w infoboksach. To pisał bardziej doświadczony, aczkolwiek pewnie nie tak ceniony administrator Bukaj (dyskusja) 14:15, 30 cze 2010 (CEST)

To kolejny dowód, ze nie wszyscy rozumieją co się do nich pisze... Krótkim adwocem: Gdzież jest jakiekolwiek ustalenie, że flagi w infoboksach być powinny? – a gdzie jest napisane, ze nie można ich wstawiać? Skąd przekonanie, że flaga Cypru przy nazwie klubu powie cokolwiek większości czytelników? – oczywiście lepiej szukać klubu po całej Europie, lub nawet świecie, niż mieć informację zawężającą poszukiwania do Cypru. Wszak jesteśmy encyklopedią pisaną w języku polskim, a nie w języku obrazkowym – ok wyrzucimy wszystkie grafiki, poczynając od flag (wszędzie), poprzez baretki, a na zdjęciu osoby skończywszy (przecież jak jest w Commons to można sobie tam ‘'kliknąć'’) – przepraszam za cynizm, ale w kontekście kompletnie absurdalnych argumentów sam się narzuca. Moje natomiast pozostają niezmienne (póki ktoś mnie nie przekona, że jest inaczej, ale tylko rozsądnymi argumentami). I jeszcze w kontekście tej aluzji: Prawdę mówiąc Pablo000 to jedyny administrator, który poparł flagi w infoboksach – poparł ale za to z rzeczowym argumentem i chwała mu za to. Na koniec po raz ostatni powtórzę – flagi mają ważny aspekt informacyjny, a nie są li tylko, jak niektórzy twierdzą ZBĘDNYM "ozdobnikiem". I na koniec – jasna deklaracja prowadzenia wojny edycyjnej przedstawiona w mojej dyskusji świadczy tylko o Tobie i pozostawiam ją ocenie innych Użytkowników (zainteresowanych zapraszam na moją stronę dyskusji). Wiki Romi (dyskusja) 15:10, 30 cze 2010 (CEST)

Zarzucasz mi, że usuwając flagi niszczę czyjąś pracę i postępuję wbrew bliżej nieokreślonym zasadom, stąd więc moje pytanie, gdzie ustaliliśmy, że flagi to niezbędny element infoboksów? Ponadto świadomie wkładasz mi do ust coś, czego nie powiedziałem. W tej dyskusji mowa tylko i wyłącznie o nadużywaniu flag w infoboksach, nie o grafikach. Pisząc więc o grafikach itp. polemizujesz z jakimś wirtualnym adwersarzem, bo nikt w tej dyskusji o innych grafikach oprócz flag nie pisał. Możesz sobie dowolnie uznawać niektóre argumenty za rzeczowe, a inne za absurdalne, ale nie narzucaj tej oceny innym (patrząc na dyskusję – większości). Po co też odsyłać innych do Twojej dyskusji, ja chętnie wkleję linka do mojej wypowiedzi również tutaj: [22]. Flagi uważam za zbędne, uważam też że szkodzą Wikipedii, z powodów, które wyżej w dyskusji zostały wymienione przez osoby wypowiadające się za usunięciem flag. Dlatego też zamierzam je usuwać z artykułów, bo zależy mi na poprawie jakości Wikipedii. Nie za bardzo rozumiem, gdzie widzisz zapowiedź wojny edycyjnej i dlaczego to wersja z flagami ma być uznana za jedyną poprawną, skoro po pierwsze – sam piszesz, że konsensusu nie ma, po drugie – zwolennicy flag są w mniejszości? Z mojej strony to tyle na ten temat. Bukaj (dyskusja) 16:01, 30 cze 2010 (CEST)

Twierdzisz, że wkładam Ci do ust coś, czego nie powiedziałeś – zarzut bezpodstawny, fałszywy i krzywdzący – proszę o konkretne przykłady. Piszesz również, że W tej dyskusji mowa tylko i wyłącznie o nadużywaniu flag w infoboksach, nie o grafikach. Pisząc więc o grafikach itp. polemizujesz z jakimś wirtualnym adwersarzem, bo nikt w tej dyskusji o innych grafikach oprócz flag nie pisał. – kolejne przekłamanie, oto dowody: ..to może pousuwajmy grafiki w ogóle bo też mogą artykuł zaciemniać? – Pudelek; ...jeśli debata toczy się nad usunięciem flag to równie dobrze można usunąć wszelkie inne grafiki z iboksów tj. koła olimpijskie u sportowców itd. – Ania294; ...Aczkolwiek pomysł w ogóle wyrzucenia JAKIEJKOLWIEK grafiki z haseł jest też niezły – Godai; ...A po skasowaniu flag pewnie zaraz ktoś weźmie się za kasowanie baretek od orderów itp. – Bladyniec; ...Użycie flag w infoboksach uważam, za uzupełnienie informacji o danej osobie (to tak, jak z użyciem baretek odznaczeń) – Mboro; ...o moim zdaniu juz nie będę wspominał. Teraz sam sobie odpowiedz na pytanie, czy moje uwagi na temat czytania ze zrozumieniem były bezpodstawne. Co do wojny edycyjnej, to nie będę pouczał Administratora, a dla innych… uprzejmie proszę o określenie sytuacji, w której mój adwersarz będzie usuwał grafiki flag, a ja będę je wstawiał. Co to jest? Wojna edycyjna, czy też nie? Nigdy też nie twierdziłem, że wersja z flagami ma być uznana za jedyną poprawną – o tym decyduje Społeczność a nie ja, lub Ty (choć tak się zachowujesz). Całą sytuację i spór między nami niech ocenią inni, a ja dalszą dyskusję uważam za bezcelową. Na koniec pozwolę sobie tylko zacytować Albertusa teologa, który co prawda nie jest administratorem, ale również bardzo Go cenię. Stosowanie szablonu państwa z flagą jest prawem, a nie obowiązkiem. OR to zupełnie inna bajka. Wiki Romi (dyskusja) 17:49, 30 cze 2010 (CEST)

Chciałem zauważyć pewną rzecz, która od pewnego czasu mnie niepokoi, i czegoś w tym nie rozumiem. Otóż w Wikipedii są w tej chwili strony z dokumentacjami infoboksów typu biogram, np. Szablon:Biogram infobox i tam są przykłady szablonów konkretnych osób, gdzie występują flagi (w wymienionym przykładzie jest to infoboks z Albertem Einsteinem); są to dokumentacje szablonów w kategorii Kategoria:Infoboksy - biogramy (w przykładowych infoboksach flagi z reguły są). Dotychczas sądziłem, że istnienie takich przykładowych infoboksów z flagami jako części dokumentacji szablonów oznacza, że flagi są jak dotąd oficjalnie zalecane przez Wikipedię (oczywiście może się to zmienić w wyniku wspólnych ustaleń). Dodsosk (dyskusja) 17:21, 30 cze 2010 (CEST)

Szablony są dostępne do edycji dla wszystkich, również niezalogowanych, tak jak w głównej przestrzeni. Każdy może wstawić tam sobie flagi, albo je usunąć. Np. w przywołanym przez Ciebie szablonie do pewnego czasu tych flag nie było, a dopisał je chyba niejaki Klima, bez żadnych konsultacji. Równie dobrze można by je w każdej chwili stamtąd usunąć. To jest tylko przykładowy sposób wypełnienia infoboksu, np. w Szablonie:Piłkarz infobox w przykładzie wypełnienia nie ma flag przy klubach piłkarskich, a niektórzy je wstawiają, niektórzy potem usuwają (i zostają uznani za niszczących czyjąś pracę, jak ja dzisiaj :)). To nie są żadne oficjalne zalecenia, lecz wyraz dowolnych i niekonsultowanych edycji pojedynczych wikipedystów. Bukaj (dyskusja) 20:21, 30 cze 2010 (CEST)

Rozumiem, dzięki za wyjaśnienie. Po prostu, będąc ogólnie za flagami (ze szczegółami do dyskusji), żyłem dotychczas w przeświadczeniu, że te dokumentacje to rodzaj konsensusowej zachęty do ich stosowania. Ale skoro tak nie jest, to nie jest. Dodsosk (dyskusja) 20:52, 30 cze 2010 (CEST)

Jestem ZA FLAGAMI w infoboksach i tutaj popieram punkt widzenia Romiego. Należy zwrócić uwagę na ZDROWOROZSĄDKOWE ich stosowanie, co rozumiem przez używanie np. flagi Cesarstwa Niemieckiego w miejscu flagi Prus, czy Saksoni, jeśli dana osoba urodziła się po 1871 r. Oczywście, należy sobie darować flagi dla osób, które żyły przed, powiedzmy, XVIII wiekiem. Użycie flag w infoboksach uważam, za uzupełnienie informacji o danej osobie (to tak, jak z użyciem baretek odznaczeń) – szybko rzuca się w oczy i nie trzeba daleko szukać w treści artu – jest to szczególnie pomocne w przypadku długich biografii (tzn. dużych artów). Mboro (dyskusja) 13:28, 30 cze 2010 (CEST)

Zgadzam się z Mboro. Częstość występowania błędów w tej dziedzinie powinno nas skłaniać do ich poprawiania, a nie likwidacji flag w ogóle. A oto argumenty za flagami. Za najmocniejszy z nich uważam fakt, że np. w biogramach opisywana osoba urodziła się w jakiejś małej, nikomu nie znanej wiosce i czytelnik chciałby wiedzieć mniej więcej, gdzie to jest, ale nie do tego stopnia, by tam klikać, dociekać, bo to nie jest dla niego ważne. Można oczywiście napisać za nazwą wsi, jaka to jednostka administracyjna i kraj, ale flaga jest często czytelniejsza - jeden rzut oka i wiemy, nie musimy się wczytywać. Jest to szczególnie użyteczne w artykułach o bitwach i wojnach, gdzie mamy jedną, dwie flagi wielokrotnie powtarzające się (np. przy nazwiskach dowódców). To samo dotyczy klubów piłkarskich i sportowców. W tych wszystkich przypadkach flaga pełni funkcję ikonki, symbolu, który pozwala szybko i ogólnie zorientować się. Drugim argumentem jest edukacja historyczna. W historii XX wieku, zwłaszcza na ziemiach polskich, nagminnie zdarzało się, że ktoś urodził się w jednym kraju, żył w innym, a umarł w jeszcze innym, choć nie ruszył się z miejsca. Odpowiednie flagi pozwalają szybko zorientować się, że ktoś np. urodził się pod rosyjskim zaborem, a zmarł pod hitlerowską okupacją. Oczywiście, że można sobie kliknąć na nazwę wsi, oczywiście, że można się wczytać w treść hasła i to sobie wynaleźć, a nawet w historii tejże wsi znaleźć w jakim kraju ona była, gdy się rodził nasz bohater. Ale nie o to chodzi. Czasem warto postawić na prostotę przekazu. Trzeci argument - zastanówmy się, czym właściwie jest infoboks. To jest pewna synteza najistotniejszych informacji zawartych w artykule, gdzie przy pomocy tabel i GRAFIK przedstawia się kluczowe informacje, aby oszczędzić czytelnikowi zgłębianie całej treści artykułu w ich poszukiwaniu. Są tam więc mapki, fotografie, baretki odznaczeń, strzałki itp. I to jest miejsce, gdzie niewielkie flagi idealnie pasują. Sam byłem przeciwnikiem orderów w głównej części artykułu (w rogu), ale infoboks się do tego nadaje. Kolejna sprawa - niejednoznaczność w kwestii, w jakim kraju leżała dana miejscowość w danym momencie. Moim zdaniem, jak napisał mój przedmówca, dla postaci z odległej historii nie należy używać flag, ponieważ wówczas te flagi nie istniały. Natomiast później, ze względu na niejednoznaczność "prawa" i punktów widzenia, powinno się używać flag symbolizującą te siły, które fizycznie panowały nad tym obszarem. A więc Grodno do 1939 flaga polska, 1939-1941 sowiecka, 1941-1944 hitlerowska, 1944-1991 sowiecka, 1991- białoruska. Tutaj nie ma żadnych niejednoznaczności! Nie ma sensu unosić się narodową dumą i malować polskich flag w okresie zaborów albo niemieckiej okupacji, bez względu na status prawny tych czynów. Bo gdzieś na drugim końcu świata też może trwać jakiś emocjonujący spór terytorialny, ale nikt z nas nie będzie go zgłębiać. Dlatego miasta w Abchazji z flagą abchaską, miasta w Kosowie z kosowską.

Sądzę, że w tej sprawie konsensusu nie będzie. Istnieje za to wysokie ryzyko, że jeśli większość będzie próbował wymusić na mniejszości swoje decyzje, wiele, wiele osób będzie miało poczucie porażki i straty. W związku z tym proponuję następujące rozwiązanie - zarówno infoboksy bez flag, jak i z flagami są prawidłowe i przyjęte. Jeśli ktoś edytuje hasło i wprowadza w nim daleko idące zmiany, to ma prawo zmienić infoboks z flagowego na bezflagowy albo odwrotnie. Nie należy wprowadzać edycji polegających wyłącznie na usuwaniu lub dodawaniu flag. Jeśli robimy tylko drobną edycję, to zostawiamy flagi tak jak są (albo nie ma). Rozwiązanie to jest analogią ugody, jaka panuje na angielskiej, portugalskiej i innych Wikipediach, których język ma kilka wariantów, obowiązującej dla uniknięcia wojen edycyjnych między british i american english. Potraktujmy więc te flagi jak dwa warianty języka polskiego - jedni używają, drudzy nie, anie nie zwalczamy się wzajemnie. Bladyniec (dyskusja) 15:39, 1 lip 2010 (CEST)

Ja natomiast jestem przeciwna oflagowywaniu miejsc urodzenia, śmierci itd. wyłącznie dlatego, że przynależność państwowa bardzo często jest dyskusyjna (rodzi prawdopodobieństwo wojen edycyjnych). Cathy Richards (dyskusja) 18:01, 1 lip 2010 (CEST)

W sytuacjach dyskusyjnych, które są raczej wyjątkiem niż regułą, można nie umieszczać flagi. Bladyniec (dyskusja) 18:40, 1 lip 2010 (CEST)

Przebudźcie się!

W hasle skytale powolalem sie na kilka zrodel antycznych oraz na czasopismo Przebudzcie sie. Wikipedysta Matekm wycina moja edycje ze wzgledu na to czasopismo, co uwazam za dyskryminacje i postepowanie wbrew zasadom Wiki dot. weryfikalnosci zrodel Wikipedia:WER, ktore jasno stwierdzaja:

Artykuły powinny zawierać tylko taki materiał, który był wcześniej opublikowany w wiarygodnych źródłach, niezależnie do tego, czy ktoś uważa, że ten materiał jest obiektywnie prawdziwy czy nie. Jakkolwiek wydaje się to wbrew intuicji, kryterium umieszczania materiału w Wikipedii jest weryfikowalność, a nie absolutna prawda.

Zwracam rowniez uwage, ze zasady Wiki dopuszczaja rowniez 'zrodla podejrzane' jak np. brukowce jako zrodlo weryfikowalne:

Jeśli stwierdzenie jest dość ważne, należy w treści hasła wyraźnie stwierdzić, że pochodzi ono z podejrzanego źródła. Np.: "Według brukowca X, polityk Y ukradł z kasy miejskiej milion dolarów. Inne źródła nie potwierdzają tej informacji."

Czy w swietle powyzszego, postepowanie Matekm jest sluszne? Uwazam, ze wycinanie edycji w kompletnie niekontrowersyjnym hasle i zaslanianie sie najpierw tym, ze zrodlo jest niewiarygodne, a informacje bledne, a nastepnie, ze moje zrodlo nie jest ani pismem historycznym, ani uznanym pismem dotyczacym kryptografii, jest absurdalna zagrywka i wbrew jasnym regulom Wikipedii. Artykul zawarty w tym czasopismie dotyczyl w calosci wlasnie szyfrwania wiadomosci, a moje inne antyczne zrodla w zupelnosci potwierdzaly podane fakty.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 05:03, 20 kwi 2010 (CEST)

• • Ja się już zbudziłem. Popieram stanowisko Owczarczak. Niestety teoria sobie a praktyka sobie. Jedni dodają "prawdy" wydumane inni kasują treści uźródłowione. Poprawki dotyczą zadziwiających spraw. Nawiasem mówiąc w tekście jest coś takiego: tekst pisano na stykających się brzegach, tak jak pokazano na rysunku[2] a to 2 to odnośnik do książki gdzie mozna zobaczyć rysunek! A przecież odpowiednia ilustracja jest obok! Mam lecieć do książki żeby zobaczyć to samo? i chyba nie pisano na brzegach!tylko wzdłuż linii w poprzek nawinięcia?--St.Mons (dyskusja) 06:46, 20 kwi 2010 (CEST)

• Czasopismo Przebudźcie się! nie jest czasopismem historycznym i informacje na temat historii czy powiedzmy elementów historycznych jak narzedzia kryptograficzne z czasów starożytnych nie mogą byc traktowane poważnie. To tak jak by Auto-moto poważnie pisało o nowej metodzie operacji przeszczepu serca. Działanie kolegi moze było za szybkie mógł poprosić o inne źródło (ponoć je masz) ale na pewno było to zgodne z zasadami werefikalności.Adamt rzeknij słowo 08:00, 20 kwi 2010 (CEST)
• Jest rzeczą, zdawałoby się jasną, że nie powołujemy się w kwestiach historycznych na publikacje, których wizja historyczna jest POV. Tak samo nie opisujemy cara powołując się na gazetę Prawda, lub też nie piszemy haseł z zakresu astrofizyki w oparciu o publikacje uwarunkowane tezą, że świat ma jakieś sześć tysięcy lat z hakiem. Można spokojnie odwoływać się do Przebudźcie się, by opisywać przekonania danej grupy religijnej, lub do Prawdy by ukazywać tezy obowiązujące w takim lub innym roku w Centralnym Komitecie. Ale w tym przypadku, odwołanie się do pisemka religijnego zostało całkowicie słusznie skasowane. Wulfstan (dyskusja) 08:33, 20 kwi 2010 (CEST)

• chyba nie byłem świadomy, że wycofanie edycji Waldemara Owczarczaka wzbudzi jakiekolwiek kontrowersje, tym bardziej, że powody wydawały mi się oczywiste i jednoznaczne. "Przebudźcie się" jest tak samo wiarygodnym źródłem dla tych informacji jak dowolna publikacja kreacjonistyczna potwierdzająca tezę, że "ewolucjonizm został obalony". Pozdrawiam Matek M (dyskusja) 09:12, 20 kwi 2010 (CEST)
• Obiektywność i bezstronność, w mojej opinii, polega na zamieszczaniu w Wikipedii różnych poglądów publikowanych, czyli funkcjonujących w społeczeństwie. Rzetelność w przekazie informacji polega na wyraźnym wyodrębnieniu opinii mniejszości lub innych (nawet słabo dowiedzionych), ale jeśli istnieją takie w dyskursie społecznym – powinno być dla nich miejsce w Wikipedii. Wyżej wymienione przypadki skrajnego przedstawiania "prawdy" warte są także wzmianki jako punkt widzenia (lub fałszowania) reprezentowany w takich lub innych źródłach. Z wyjątkiem studiów religioznawczych, cała reszta zawartości haseł religijnych budowana jest na podstawie publikacji teologicznych, a więc podobnie wiarygodnych (z powodu zakładanej z góry tezy) jak "Przebudźcie się". Kenraiz (dyskusja) 09:32, 20 kwi 2010 (CEST)
  • We wspomnianym haśle skytale nie mamy sytuacji w stylu opinia ŚJ (czy kogokolwiek innego) na temat związany z religią - do której by pasowało wykorzystanie publikacji. Mamy stwierdzenie faktu historycznego, a na jego poparcie popularyzatorski periodyk skierowanych do wiernych. To tak jakbym o medycynie zaczął pisać na podstawie Miłujcie się! czy broszurek Radia Maryja. Świadkowie Jehowy mają to do siebie, że dla popularyzacji swoich tez często wykorzystują argumenty historyczne. Jednak publikowane przez nich artykuły o historii nie są źródłami naukowymi. Jest to szalenie ważne, aby oddzielić punkt widzenia na tematy historyczne (który zgodnie z zasadą NPOV publikujemy choćby i na podstawie Przebudźcie się) od stwierdzenia faktu historycznego (którego na podstawie tych źródeł nie możemy publikować). rdrozd (dysk.) 10:13, 20 kwi 2010 (CEST)
• Oczywiście, że pismo nienaukowe i nierecenzowane nie może być źródłem dla hasła historycznego. Owszem można, a czasem należy, umieścić poglądy nurtów nie mainstreamowych, ale wtedy gdy mają one znaczenie dla danej koncepcji, choćby jako alternatywa czy opozycja lub gdy dana koncepcja jest osią protestu. Trudno zaprzeczyć, że przy ewolucji powinny być zasygnalizowane stanowisko kreacjonistów, a przy medycynie - homeopatów. Jednak starożytne metody szyfrów nie są powiązane ideologicznie z jehowitami, więc podawanie ich pisma jest bez sensu. Nie każdy opozycyjny pogląd i nie każde nienaukowe stanowisko ma być w encyklopedii - tylko te o encyklopedycznym znaczeniu dla danego hasła. --Piotr967 podyskutujmy 12:35, 20 kwi 2010 (CEST)
  • • Jestem zachwycony Waszym stanowiskiem i z nim się zgadzam. Teraz nie powinno być problemów z hasłem Mniejszość niemiecka w Polsce - hasło w całości oparte na niemickiej teorii i powołuje się na propagandowe i selektywne teksty niemieckie. Wynika z niego że pod Grunwaldem Krzyżacy (niewiadoma narodowość) walczyli z Niemcami z Polski. Lwów został zajęty przez Niemców i obroniony. Język polski ma polską tylko fleksję resztę niemiecką itd.itp. Hasło pomija ile tych Niemców było, nie daje żadnych dowodów, pomija Żydów a przecież było ich znacznie więcej i też mówili po niemiecku (w jidisz). Stawia znak równości między Niemcem a autochtonem co jest o tyle prawdą ze polskich autochtonów wymordowano ale o tym ani słowa. Warto może coś z tym propagandowym hasłem zrobić?89.73.39.112 (dyskusja) 11:19, 20 kwi 2010 (CEST)
      • Offtopicowo, to podane wyżej hasło rzeczywiście nadaje się pilnej naprawy. Dowiedziałem się z niego np., że Zawisza Czarny był Niemcem...--Mrug dyskutuj 13:45, 20 kwi 2010 (CEST)

Prośba o konsultacje

Mamy hasło Maria Wittek, jednak na jej nagrobku na Powązkach pisze Maria Wittekówna. Jakie nazwisko jest poprawne? I pod jakim ma być zdjęcie jej nagrobka? Chciałem na projekcie historii lub militariów dać, ale tam mają chyba ze 30 projektów i nie da się połapać gdzie iść. --Piotr967 podyskutujmy 00:46, 21 kwi 2010 (CEST)

Nie jestem polonistką, ale końcówkę -ówna dodaje się do nazwiska w przypadku panienek i kobiet niezamężnych. Dawniej było to praktykowane, teraz już praktycznie zanikło, ale to oczywiście moje spostrzeżenie. Sprawdź, czy p. Maria Wittek była zamężna czy nie. Pozdr. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 15:03, 21 kwi 2010 (CEST)

Dzięki wielkie. Belissarius mi to samo wyjasnił. Z jej biogramu nie wynika by miała męża, a epitafium pisze o Wittekówna, więc zapewne była panną. Jednak główna forma nazwiska to zapewne Wittek i tak chyba zatytułuję zdjęcie epitafium. Pozdrawiam --Piotr967 podyskutujmy 15:17, 21 kwi 2010 (CEST)

Tej formy używa się wyłącznie w biogramach osób zmarłych "dawno", przy czym to dawno jest bardzo nieostre, na mój gust kończy się gdzieś koło 1960. Często takie nazwiska uwspółcześniamy. Wyjątkiem są też osoby, które były pod taką formą nazwiska znane powszechnie, jak Zofia Abramowiczówna (zm. 1988) czy Leokadia Małunowiczówna (zm. 1980). Należy więc raczej sprawdzić, pod jaką formą nazwiska występuje Maria Wittek w źródłach, która forma jest w nich dominująca. Biblioteka Narodowa używa formy Wittekówna, co wydaje mi się decydujące, to jest bardzo wazne źródło w kwestii form nazwisk: [23] Laforgue (niam) 16:49, 21 kwi 2010 (CEST)

Dzięki, widzę że sprawa jest dość skomplikowana i na parę dni wstzrymam się z ładowaniem zdjęcia. Bo posąg pani generał, a także wszelkie materiały na stronach MON mówią Wittek, jednak BN i nagrobek Wittekówna. Poszukam jeszcze jej publikacji itp. i zobaczę co wychodzi. W razie czego zmienię tytuł biogramu na ten poprawniejszy. Przy okazji już odszukałem, że rodziny nie założyła. --Piotr967 podyskutujmy 17:12, 21 kwi 2010 (CEST)

Z nowszych przykładów mamy jeszcze: Hanna Skarżanka i jej siostra, Barbara Skarga. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 21:59, 21 kwi 2010 (CEST)

To jest znakomity przykład tworzenia nowego nazwiska: córką Hanny Skarżanki, była Ewa Skarżanka, a i jej wnuczka - również aktorka - używa nazwiska Katarzyna Skarżanka, co wskazuje na kształtowanie się nowego nazwiska wyłącznie po linii żeńskiej. Myślę jednak, że jest to rodzaj upamiętnienia znanej tak dobrze babci i mamy... belissarius (dyskusja) 06:06, 22 kwi 2010 (CEST)

Doktryna i wierzenia Świadków Jehowy

Pomocy. Hasło jest napisane koszmarnie. Wszelka pomoc w doprowadzeniu do stanu normalności mile i koniecznie widziana. Yarpen Zirgin 14:46, 22 kwi 2010 (CEST)

• Styl momentami kulawy (zapewne efekt poprawek ortodoksów katolickich) ale wszystko jasne i z odnośnikami do Biblii na której oparta jest ich cała wiara. Nie mają nieomylnego papieża który wszystko co sądzi opiera na własnym widzimisię. To co w Biblii to u nich w głowie. Będziesz poprawiać Biblię? i do jakiego wzorca chcesz dojść? Taką mają wiarę i koniec. Radzę się zając swoim własnym wyznaniem na którym zapewne znasz się lepiej. Z mojej rozmowy z ich przewodnikiem? wynika że oni nie mają specjalnej ochoty się rozpisywać gdyż za dużo jest chętnych do poprawiania i nie wiadomo wg czego.Wiele ich tekstów już zostało skasowanych z różnych, mało istotnych powodów. --St.Mons (dyskusja) 15:56, 22 kwi 2010 (CEST)

Wiesz, może zanim zaczniesz oskarżać "ortodoksów katolickich" o popsucie "stylu" tekstu hasła, to może najpierw sprawdzisz, co "ortodoksi katoliccy" w haśle zmieniali? Natomiast zamiast zwalać winę na katolików, to zabrałbyś się za poprawienie tego kulawego stylu. Yarpen Zirgin 17:18, 22 kwi 2010 (CEST)

• • Tę kwestię zostawiam jakiemuś wyznawcy. Uzna za stosowne to hasło poprawi. Katolicy powinni się od tego trzymać z daleka. Nikogo nie oskarżam, zagadnienie znam z praktyki, więc wiem o czym mówię. St.Mons (dyskusja) 18:57, 22 kwi 2010 (CEST)
    • Przystopuj troszkę, ok? Nikt nikomu nie będzie zabraniał edytowania artykułów ze względu na wyznanie. Podstawowe i jedyne kryterium to neutralny punkt widzenia oraz weryfikowalność. Bukaj (dyskusja) 20:00, 22 kwi 2010 (CEST)
• Poruszyłbym tu, trocchę poboczny może temat, a mianowicie uźródłowianie Biblią. O prawdach wiary i interpretacji poszczególnych zapisów toczone są dysputy uczone od kilkunastu wieków, więc nie można uznać, że interpretacja ŚJ jest słuszna. Można natomiast spokojnie napisać, jak rozumieją, ale na podstawie ich pism. Ciacho5 (dyskusja) 20:34, 24 kwi 2010 (CEST)
  • Spróbuj to wyjaśnić dla autora hasła, mnie się to nie udało. Leszek Jańczuk (dyskusja) 00:24, 25 kwi 2010 (CEST)
  • To jest jakby oczywiste, Biblia w takich hasłach jest źródłem pierwotnym, a powoływanie się tylko na nią to OR - potrzeba źródeł wtórnych. rdrozd (dysk.) 23:43, 26 kwi 2010 (CEST)
    • Czyli jak rozumiem hasło Celibat jest do gruntownego uźródłowienia (sekcje W Piśmie Świętym i Kontrowersje odwołują się praktycznie wyłącznie do Biblii i to jeszcze chyba tylko Biblii Tysiąclecia, która rewelacyjnym tłumaczeniem nie jest - szczególnie to "bezżennych" w Mt 19 jest dyskusyjne, polecam książkę Uty Ranke-Heinemann "Eunuchy do raju")? BartłomiejB (dyskusja) 00:16, 27 kwi 2010 (CEST)
      • Publikacje teologiczne/religijne wykorzystują argumenty biblijne, co oznacza, że w artykułach cytaty z Biblii jak najbardziej mogą się pojawiać, ale same w sobie nie są źródłami. Jeśli więc mamy sekcję "Celibat w Piśmie świętym", to odwoływać się może wyłącznie do Biblii, ale musi być napisana na podstawie źródła zewnętrznego - akurat w haśle o celibacie jest bibliografia, trudno stwierdzić czy to jest na tej podstawie czy nie. rdrozd (dysk.) 23:55, 28 kwi 2010 (CEST)
    • (I jeśli już jesteśmy przy ŚJ: ich wersja Biblii podaje w Mt 19, 12 "eunuchy", nie "bezżenni", co jest chyba lepszym tłumaczeniem greckiego słowa "eunuchoi". BartłomiejB (dyskusja) 04:20, 27 kwi 2010 (CEST))
      • Co do poprawności tłumaczeń - w Wikiprojekcie ustaliliśmy listę współczesnych przekładów, z których trzeba korzystać w pierwszej kolejności: [Wikiprojekt:Biblia/Skróty i wersety#Cytowanie]. Niemniej, to zależy też od źródła na podstawie którego cytaty dobieramy. Jeśli np. jakaś publikacja korzysta z przekładu X, najlepiej zacytować przekład X. My tu nie jesteśmy od poszukiwania najlepszego przekładu, tylko od pokazania jakie są opinie na jakiś temat. rdrozd (dysk.) 23:55, 28 kwi 2010 (CEST)
• Podawalem zrodla biblijne. Podawalem zrodla Leksykonu Świadków Jehowy. Podawalem tez zrodla postronne, w tym i katolickie. Wszystko wyciete przez Yarpen Zirgin. Swiadkowie powoluja sie na Biblie - zle. Powoluja sie na Straznice - zle, bo to gazetki. Powoluja sie na zrodla postronne - tez zle. Czego Wy ludzie chcecie? Co do interpretacji jedynieslusznej, to uwaga Ciacho5 jest nietrafna. Haslo Doktryna i wierzenia Świadków Jehowy na zaprezentowac ich wierzenia. Podaje podstawe wierzen, a wiec Biblie. Nie orzeka o poprawnosci, czy slusznosci. To ma uczynic czytelnik, jesli zechce porownac stanowisko i fundament np.SJ ze stanowskiem organizacji katolickiej. Problem w tym, ze Yarpen Zirgin nie korzysta z prawa do zaprezentowania doktryny swojej organizacji, tylko lata po Wikipedii i poluje na SJ. Taka rozrywka, jak to sam stwierdzil. Moje haslo nie jest polemiczne i nie ma byc. Od tego jest zakladka Dyskusja w kazdym hasle, i to wynika z zlozenia samej Wikopedii. Nie ma sensu abym dalej rozwijal haslo dotyczace wierzen SJ, gdzie decydujace zdanie o tresci ma miec antySJ Yarpen Zirgin. To zupelnie bez sensu.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 00:42, 27 kwi 2010 (CEST)
  • Cytowanie źródeł katolickich w tym haśle to wielkie nieporozumienie (byłem zaskoczony takim sposobem pisania). Hasło mówi o doktrynie ŚJ, nie o poglądach wybranych teologów katolickich. Nie jest to też hasło o punktach zbieżnych pomiędzy doktryną ŚJ a poglądami teologów katolickich. Skoro hasło zajmuje się doktrynie ŚJ, to powinno cytować publikacje Strażnicy. Uważasz, że Strażnica jest mniej wiarygodna, a teolodzy katoliccy bardziej wiarygodni dla określenia doktryny ŚJ? Trzeba wiedzieć kiedy kogo cytować. W tym haśle publikacje ŚJ są pierwszorzędne. Takie zasady obowiązują w artykułach naukowych. Wikipedia nie jest wprawdzie przedsięwzięciem naukowym, ale większość naukowych zaleceń jest tu wymagana. Jeżeli chcesz cytować innych to stwórz sekcję "Jak inne wyznania chrześcijańśkie postrzegają ŚJ", albo coś w tym stylu. W niektórych sytuacjach moglibyśmy się zresztą spierać czy danych autorów katolickich rzeczywiście w sposób właściwy zacytowałeś. Już teraz mogę zapewnić, prawdopodobnie żaden z tych autorów nie byłby tym zachwycony i zarzucały wyrywanie z kontekstu. Oni nie podzielają doktryny ŚJ. Leszek Jańczuk (dyskusja) 01:03, 27 kwi 2010 (CEST)
    • Cytowanie zrodel postronnych jest jak najbardziej zasadne i wymagalne wg Wikipedii. Oczywiscie odnosniki do zrodel SJ zamiescilem. Do Biblii rowniez. Co jest wiec problemem? Biblia? Leksykon Swiadkow? Katolickie cytaty odnoszace sie do tekstu Biblii? Co tutaj kogo razi? Co do cytatow, to akurat Ty Laszek Jańczuk powinienes jak najmniej sie udzielac, bo to Twoj cytat Justyna zostal razaco zmanipulowany. To, co zrobiles z Justynem bylo niedopuszczalne i skandaliczne. Podobnie nieuczciwie powolales sie na Teologiczny Slownik Kittel'a, gdzie zatailes pierwszorzedne znaczenie slowa stauros, jako pal, z powolaniem sie na Hezychiusza, na ktorego i ja sie powolalem. Ja swoje przytoczenia nie podalem z sugestia, ze autorzy podzielaja doktryne SJ. To oczywiste, ze nie podzielaja. Podalem je dlatego, ze odnosza sie do tekstow biblijnych, na ktorych SJ rowniez sie opieraja i wyciagaja podobne wnioski.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 01:32, 27 kwi 2010 (CEST)
  • W tego typu haśle cytować trzeba przede wszystkim Strażnicę, innych tylko okazjonalnie, albo wcale. Artykuł dotyczy doktryny ŚJ. Artykuł nie jest na temat Biblii, więc nie musisz jej cytować, nie dotyczny też teologów katolickich. Leszek Jańczuk (dyskusja) 03:33, 27 kwi 2010 (CEST)
    • Odnośnie cytowania Biblii przez ŚJ: jeśli wziąć pod uwagę, że: (1) opierają swoje nauczanie wyłącznie na Biblii (tak w każdym razie twierdzą); (2) mają swoją wersję Biblii -- logicznym wydaje się, że częste odwołania do Biblii są na miejscu. Tak mi się wydaje :-). BartłomiejB (dyskusja) 04:05, 27 kwi 2010 (CEST)
      • Nic nie trzeba cytowac. Moja edycja zawierala zrodla zgodne z zaleceniami Wiki, czyli zrodla wtorne i zrodla niezalezne, niezwiazane ze SJ, ktore cytowalem okazjonalnie i w odniesieniu do tekstu biblijnego, stanowiacego podstawe dla stanowiska SJ. Biblii nie cytowalem, chyba ze tam, gdzie tego wymagala merytorycznosc hasla. Prosze abys zaznajomil sie z watkiem Zrodla w dziale Pomoc. I tak jak zauwaza Wikipedysta Bartłomiej, wierzenia Świadków Jehowy opieraja sie na Biblii, wiec to glownie do niej byly odnosniki, ktore pozwolil sobie wykasowac antySJ, Yarpen Zirgin.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 19:20, 27 kwi 2010 (CEST)

Waldemarze, niezależnie od tego, co tutaj stworzysz, podstawowymi źródłami dla prezentowanych doktryn Świadków Jehowy były, są i będą teksty zamieszczone w broszurach, książkach itp opublikowanych przez Towarzystwo Strażnica. Twoje wykasowanie tych źródeł czy jęczenie, że podmieniłem namiary na teksty z Pisma Świętego na namiary z tekstów ŚJ, każe zastanowić się nad tym, czy wasze teksty są wiarygodnym źródłem informacji na temat waszej wiary. Są wiarygodne czy nie są? Yarpen Zirgin 20:27, 27 kwi 2010 (CEST)

• Haslo dotyczy wierzen. Wierzenia sa oparte na czyms. SJ opieraja je nie na broszurkach, ale na Biblii. W hasle dotyczacym Twojej organizacji nalezaloby szukac zrodel wiary np. na Tradycji lub na Katechizmie KK, do ktorego swego czasu bardziej sie odwolywales, niz do Biblii. Tak Cie razi fakt, ze Świadkowie Jehowy maja wierzenia oparte mocno na Biblii? Czy Biblia jest dla Ciebie wiarygodna, czy nie?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 20:51, 27 kwi 2010 (CEST)
• Przypuszczam, że fachowcy mogliby wymienić kilkanaście co najmniej grup wierzących w to, że właściwie interpretują Biblię, tymczasem wszyscy wierzą w Biblie w odpowiedniej interpretacji. I to, jak się ją interpretuje, jest opisane w pismach danej grupy wyznaniowej. Zaś Biblia na pewno nie jest wiarygodnym źródłem dla Wikipedii (Ktoś wpisujący sześciodniową historię stworzenia jako właściwszą niż big-bang i ewolucja dostanie bana zanim zdąży postawić ostatnią kropkę). Ciacho5 (dyskusja) 21:06, 27 kwi 2010 (CEST)
• Ale tu wlasciwosc interpretacji Biblii nie ma nic do rzeczy. Haslo ma przedstawic wierzenia i zrodla, na ktorych jakas spolecznosc opiera swoja wiare. DLa SJ jest to Biblia. Biblia jest jak najbardziej stosownym i wiarygodnym zrodlem, oczywiscie, nie dla wszystkich, tak jak i nie dla wszystkich inne zrodla Wikipedii sa wiarygodne.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 21:18, 27 kwi 2010 (CEST)
• Wyznawcy każdej religii twierdzą, że ich wiara jest własciwa. Nie ma powodów, aby uznawać ŚJ za uprzywilejowanych. Na Biblii opierają się wszyscy (?) chrześcijanie, więc czemuż jest ich tyle odmian? Bo różnie interpretują. A interpretacja jest opisana w pismach doktrynalnych, wtórnych. I na tych pismach opiera się wiara w szczegółach. Ciacho5 (dyskusja) 21:40, 27 kwi 2010 (CEST)
  • Obawiam się, że Waldemar nie odróżnia źródła dla nauczania w publikacji ŚJ od źródła dla hasła w encyklopedii o nauczaniu ŚJ. W pierwszym przypadku Świadkowie mogą wpisać sobie co im się żywnie podoba. W drugim takim źródłem będzie wyłącznie publikacj a Świadków, w której dane nauczanie znajdziemy. Yarpen Zirgin 22:04, 27 kwi 2010 (CEST)

Najdłuższa wojna nowoczesnej Europy

Mam wątpliwości co do tytułu artykułu, który nie wydaje mi się właściwy dla encyklopedii. Czy nie powinien brzmieć np. "Walka z germanizacją (lub "zaborcą") w Wielkopolsce"? Krzysiek10 (dyskusja) 18:12, 24 kwi 2010 (CEST)

• Hasło nie powinno być kopią tytułu filmu. Ciacho5 (dyskusja) 20:28, 24 kwi 2010 (CEST)
• podstawowe pytanie, ktore powinno byc zadane to to, czy pismiennictwo historyczne (poza podana w hasle jedna pozycja, ktora jest punktem widzenia jej autora) w ogole wyroznia ten okres (szczegolnie jako osobny, dlugotrwaly konflikt) i czy nadaje mu osobna nazwe? Bo jak nie, to po prostu jest czesc historii Wielkopolski i fakty powinne byc opisane wlasnie w tym hasle. Punkt widzenia jednego historyka, ktory go sobie wydzielil, jeszcze nie czyni zagadnienia "bytem" encyklopedycznym. Masur juhu? 13:47, 25 kwi 2010 (CEST)
• Tytuł i całe hasło to nieporozumienie. Czy germanizacja ludności polskiej to od razu "wojna", a jeżeli tak to skąd "najdłuższa" – Baskowie, Irlandczycy, Turcy bułgarscy i wiele innych narodów europejskich o przez dłuższy czas, w ciągu ostatnich 200-300 lat, było przymusowo asymilowanych z dominującym w danym państwie narodem. Aotearoa dyskusja 14:37, 25 kwi 2010 (CEST)
• Jak Aotearoa. Dodam od siebie, że niezależnie od tego, co tu wydyskutujemy, to w obecnej postaci hasło to zasługuje na {{POV}} na początku. Szablon ten więc dodałem. Julo…^ 18:28, 25 kwi 2010 (CEST)
• Czyli jaki wniosek? Artykuł zgłosić do usunięcia, a informacje, jeśli są przydatne, przenieść do innych artykułów? Krzysiek10 (dyskusja) 19:18, 25 kwi 2010 (CEST)
• Tytuł na pewno do wywalenia, jako niepotrzebny i niezgrabny POV. Czy hasło - nie wiem, ale wydaje mi się że pokrywa się tematycznie z Zabór pruski... rdrozd (dysk.) 23:58, 28 kwi 2010 (CEST)
• Zgłosiłem do usunięcia. Krzysiek10 (dyskusja) 18:28, 4 maj 2010 (CEST)

Awanse pośmiertne

W 2007 r. po awansowaniu przez Prezydenta RP oficerów zamordowanych w Katyniu miały miejsce na liście dyskusyjnej ([24]) i w Kawiarence ([25]) konsultacje w sprawie prezentowania w biogramach stopni wojskowych. Na ich bazie sformułowano zalecenie edycyjne ([26]):

awanse pośmiertne wojskowych i innych funkcjonariuszy jeśli już, to opisujemy jak inne zdarzenia pośmiertne - nawet jeśli miały miejsce tuż po śmierci lub nie zdążono danego awansu ogłosić, w związku z tym nie umieszczamy stopni pośmiertnych w sekcji nagłówkowej hasła.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Być może to zalecenie było powodem do zamieszczenia informacji w dokumentacji infoboksu żołnierskiego, aby podawać w nim ostatni stopień uzyskany za życia ([27]). W katastrofie smoleńskiej zginęło wielu wojskowych, którzy pośmiertnie zostali mianowani na wyższe stopnie oficerskie. Na stronach internetowych Ministerstwa Obrony Narodowej ([28], [29], [30], [31]), Dowództwa Operacyjnego Sił Zbrojnych ([32]), Wojsk Lądowych ([33]) Sił Powietrznych ([34], [35]), Sił Specjalnych ([36]), Marynarki Wojennej ([37]), Dowództwa Garnizonu Warszawa ([38]) nazwiska wojskowych poprzedza się nowo przyznanymi stopniami. Na Wikipedii natomiast tytułuje się żołnierzy (w nagłówkach i w infoboksach) według stopni nadanych za życia. Ale czy za takim postawieniem sprawy stoi jakieś merytoryczne uzasadnienie? W Ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej art. 75, ust. 2 ([39]) czytamy:

Stopień wojskowy jest tytułem żołnierza,

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

zaś w art. 76, ust. 13 ([40]):

W razie śmierci żołnierza w czynnej służbie wojskowej, mającej związek z tą służbą, za jego zasługi na rzecz obronności państwa, Minister Obrony Narodowej, a w przypadkach, o których mowa w ust. 4, Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, może mianować pośmiertnie tego żołnierza na wyższy stopień wojskowy.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Wydaje się więc, że nie ma różnicy, czy żołnierz został mianowany na wyższy stopień wojskowy za życia czy po śmierci. Niezależnie od tego, w jaki sposób został awansowany, ów awans należałoby mu w biogramie (także w nagłówku i w infoboksie) oddać. Proszę o opinie w tej sprawie. Wiktoryn <odpowiedź> 04:39, 26 kwi 2010 (CEST)

• A jednak jest różnica. Dam przykład następujący: mój stryj Józef ukończył Kampanię Wrześniową w stopniu kapitana. Po wyzwoleniu Woldenbergu wstąpił do II Korpusu, gdzie dochrapał się majora. Prezydent RP na uchodźstwie (już nie pamiętam który) przyznał mu pośmiertnie stopień podpułkownika, a niedawno Kancelaria Prezydenta RP dała mu pułkownika. Za kilka lat pewnie będzie generałem. Cóż z tego? W aktywnej służbie był najwyżej majorem i tak powinno zostać. Gdybyśmy szli tym "pośmiertnym" ciągiem, to może należałoby wszystkich od razu mianować marszałkami? Pewien znany mi chicagowski weteran skończył wojnę jako sierżant. Dziś (a jeszcze żyje) jest majorem. Z kolei mój wuj, szeregowy w czasie wojny bolszewickiej, dostał w roku 1990 awans na podporucznika. Ma to sens? Moim zdaniem nie. belissarius (dyskusja) 06:01, 26 kwi 2010 (CEST)
  • Uzasadnię mój sprzeciw: w czasie II wojny światowej poległy setki tysięcy polskich żołnierzy. W ogromnej większości wypadków pies z kulawą nogą nie zainteresował się po wojnie awansowaniem ich na wyższy stopień. Dotyczyło to wyłącznie tych, których zwierzchnicy (krewni, znajomi itd) mieli na to wpływ. W katastrofie pod Smoleńskiem zginął czterogwiazdkowy generał Gągor. Czyżby teraz został marszałkiem? Paranoja i tyle... belissarius (dyskusja) 06:15, 26 kwi 2010 (CEST)
    • Celem Wikipedii jest opisywanie rzeczywistości, a nie próba jej naprawiania czy ujmowania w zrozumiałe, sprawiedliwe lub zdroworozsądkowe ramy. Skoro żołnierz zgodnie z obowiązującym prawem został mianowany na wyższy stopień wojskowy, to my powinniśmy to uszanować. Niezależnie od wyrażanego przez nas zdania na ten temat. Wiktoryn <odpowiedź> 21:13, 26 kwi 2010 (CEST)
• Awanse pośmiertne są takimi samymi awansami, jak awanse przy przechodzeniu w stan spoczynku, np. na pułkownika. Proszę także pamiętać o tym, że w wojsku awanse są wpisane w ścieżkę służby. I nie ma większego znaczenia czy zostały uzyskane na drodze osiągnięć wojennych czy służby w czasach pokoju. Pośmiertnie są mianowani przede wszystkim Ci, którzy w znaczący sposób wykazali się w walce. Zaraz padnie kontrargument, że wszyscy lub prawie wszyscy, którzy zginęli w Iraku zostali awansowani pośmiertnie - to jest pewien ewenement. --Pablo000 (dyskusja) 22:22, 26 kwi 2010 (CEST)
• Awanse pośmiertne są trochę jak odznaczenia pośmiertne. Czyli pewnym wyrazem tego, że powinno się to uczynić za życia. I one są faktem biograficznym - bezwzględnie. Rozumiem zastrzeżenia Belissariusa, świetnego znawcy tematu, dużo lepszego ode mnie i od wielu innych. Przy tych zastrzeżeniach, jednak uważam, że awanse i odznaczenia pośmiertne wymagają uwzględnienia. Pytaniem jest tylko, czy na pierwszym miejscu? Moim zdaniem nie jest to do końca jasne. Gdyby rotmistrza Pileckiego pośmiertnie ustanowiono generałem - miałbym opory. Pilecki jest i pozostanie rotmistrzem. Z tego względu uważam, że temat jest niejednoznaczny. Gdyż czasami stopień przeszedł niejako do topiki. Wulfstan (dyskusja) 22:53, 26 kwi 2010 (CEST)
  • Gdyby miała decydować topika, Leopold Lis-Kula mimo że zginął podpułkownikiem, powinien pozostać pułkownikiem. Z czym zresztą zgodne są nazwy ulic i liceów. Panek (dyskusja) 16:05, 27 kwi 2010 (CEST)
• Dziękując Wulfstanowi za wyrazy uznania (!!!) proponuję, co następuje: zostawmy żołnierzowi jego ostatni stopień uzyskany za życia, a w ostatnim rozdziale: Awanse i odznaczenia zamieśćmy informacje o pośmiertnych wyróżnieniach. Tak chyba będzie najlepiej. belissarius (dyskusja) 04:22, 27 kwi 2010 (CEST)
  • Z pewnością rację ma Belissarius. Leszek Jańczuk (dyskusja) 05:00, 27 kwi 2010 (CEST)
  • Podobnie zresztą wszyscy szeregowi weterani powstania styczniowego zostali po 1918 roku mianowani na pierwszy stopień oficerski. A polityka pośmiertnych awansów czy degradacji to była specjalność Armii Radzieckiej. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 09:45, 27 kwi 2010 (CEST)
  • Skoro mamy stawiać znak równości między pośmiertnymi awansami a odznaczeniami przyznanymi po śmierci, czy w takim razie z infoboksów należy usunąć odznaczenia przyznane pośmiertnie? Czy żołnierzy należy przypisywać do kategorii grupujących żołnierzy noszących stopnie przyznane za życia (np. żołnierz, który został awansowany pośmiertnie z kapitana na majora powinien znajdować się w kategorii grupującej kapitanów)? Czy jeżeli osoba pośmiertnie została uhonorowana odznaczeniem państwowym, to nie powinna być przypisana do kategorii grupującej odznaczonych danym wyróżnieniem? Wiktoryn <odpowiedź> 00:39, 28 kwi 2010 (CEST)
• Tego nie da się prosto rozstrzygnąć, bowiem w wielu przypadkach jest tylko: "odznaczony tym siamtym i owamtym" bez podania kiedy, podczas gdy daty awansów z reguły znamy. Zróbmy więc tak: w rozdziale Awanse i odznaczenia podawajmy: pośmiertnie awansowany (dobrze byłoby dać datę) do stopnia..., a w osobnym akapicie: odznaczony (już bez podawania dat) belissarius (dyskusja) 05:07, 28 kwi 2010 (CEST)
• Odznaczenia mnie nie interesują (w jakimkolwiek aspekcie), w ogóle uważam je za operetkę, a przyznawanie pośmiertne za cyrk (nadający nie zdążył za życia delikwenta np. z braku czasu i nagle ten czas się w cudowny sposób znalazł - nb. z z autopsji raz byłem świadkiem pośmiertnego dekorowania odznaczeniem inżyniera Jacka Karpińskiego, wróć - odznaczania trumny), więc informacja o nich może być gdzie tylko się da, nawet zamiast artykułu. Natomiast stopnie wojskowe czy piastowane godności, to co innego. W. ma opisywać rzeczywistość, do tego miejsca zgadzam się z Wulfstanem. Ale ja uważam, że przede wszystkim ma opisywać rzeczywistość mającą miejsce za życia danej osoby. Oczywiście zdarzenia pośmiertne, jako (uwaga, znam to słowo :-) ) integralnie związane z osobą w haśle mogą się znajdować, ale tylko jako końcowa sekcja zrębu artykułu. To pozwoli nam uratować semantyczną prawdziwość stwierdzenia "był ..." (pułkownikiem, prezydentem, majstrem) i uchronić się od koniunkturalizmu. I na zakończenie - kolejny raz w ostatnim czasie, tym razem w związku z niewyobrażalna i szokująca katastrofą, jest podejmowana próba bardzo osobistego, stronniczego i polonocentrycznego wywrócenia ustabilizowanej, neutralnej i logicznej zasady dotyczącej stopni wojskowych przyżyciowych i pośmiertnych. Przyjmuję to z wielkim zaniepokojeniem. Ency (replika?) 10:21, 29 kwi 2010 (CEST)

Jeśli nie będzie sprzeciwów, to uprzejmie proszę o podsumowanie, najlepiej Wiktoryna, który temat rozpoczął. Pzdr., Ency (replika?) 12:35, 6 maj 2010 (CEST)

Zasada weryfikowalnosci, a nieweryfikowalne "linki zewnętrzne"

Od jakiegoś czasu już "walczę" z "linkami zewnętrznymi" w artykułach, prowadzącymi do najróżniejszych, często zupełnie prywatnych subiektywnych stron internetowych, podających informacje bez jakiegokolwiek uźródłowienia. Na w Wikipedii obowiazuje zasada weryfikowalnosci każdej informacji podanej w artykule, tymczasem nagminne jest dodawanie linkow zewnętrznych prowadzacych do najrozniejszych stron w ktorych obowiązuje zupełna wolna amerykanska w tym względzie. A przeciez Wikipedia swoim "autorytetem", niejako nobilituje strony do ktorych linki podajemy. Na całym świecie obowiązuje zasada, że jesli jakies źrodlo obowiazują jakies zasady, to to źródło nie odsyła do innych źródeł w ktorych te zasady nie obowiązuja. Tymczasem my zupelnie nie przestrzegamy tej zasady. Skutek jest taki, ze przykładowym artykule o dodawaniu, uprawniony jest link zewnętrzny, pod którym autor bez oparcia sie na żadnym źrodle naukowym twierdzi ze 2+2=7. Kazdy moze kupic sobie domene w NASK, i zalozyc strone na dowolny temat, wypisywac tam wierutne bzdury w oparciu o jak twierdzi "boskie objawienie" ktorego doznał we śnie, a my najzupełniej swobodnie linkujemy do takich stron.

Chcialbym zaproponowac ta drogą, wprowadzenie zasadny, że pl:wiki nie moze linkować do żadnych stron zewnętrznych nie podających źródeł swoich twierdzeń, chyba że sa to oficjalne strony rzadowe, lub witryny formalnie zarejestrowanych organizacji. Tych wyjątkow nie przemysalłem dokladnie jeszcze - to rzecz do dyskusji, ale jest niedopuszczalne moim zdaniem, linkowanie przez nas do dowolnych stron podajacych OR, lub ze wzgledu na brak wskazanych źródeł mogących rodzic domniemania i przypuszczenia o radosnej tworczosci ich autorow. Wskazanie w wikipedii linku prowadzacego do takiej strony, samo w sobie bowiem, narusza zasade weryfikowalnosci kazdej informacji na wiki. --matrek (dyskusja) 10:21, 26 kwi 2010 (CEST)

• a nie wystarczy kierować się zdrowym rozsądkiem? Matek M (dyskusja) 10:26, 26 kwi 2010 (CEST)
  • Zasadniczo wystarczy. Zasada weryfikowalnosci takze dosc jasno tlumaczy, ze zrodla winny byc rzetelne i wiarygodne. Dla mnie dosc naturalne jest nieopieranie sie na blogach, prywatnych stronach, fansite'ach etc, ale jak zauwazyles to wymaga pewnego krytycznego, zdrowego rozsadku. A to szwankuje. "Spoleczenstwo informatyczne" - czyli umiace znalezc informacje, ale niekoniecznie krytycznie do niej podejsc. Reasumujac, dane w hasle oparte o takie zrodla moga byc zakwestionowane, tak samo, jakby zrodel nie bylo w ogole. Masur juhu? 10:29, 26 kwi 2010 (CEST)
  • "Zdrowego rozsadku" możesz wymagac w grupie kilku, kilkunastu osób, a nie w spolecznosci skladajacej sie z dziesiatek tysiecy osob, w ktorej "linki zewnetrzne" moga na dodatek dodawac osoby nie majace na codzień nic wspolnego z wikipedią, tworzace swoje wlasne strony internetowe, czestokroc za pomoca wikipedii usilujace wypromowac swoja stronę --matrek (dyskusja) 10:40, 26 kwi 2010 (CEST)
    • takie linki się zwyczajnie usuwa. Przynajmniej ja tak robię - nie potrzebuje do tego zasad. Wprowadzanie kolejnej, zbędnej, zasady jest zwyczajnie niepotrzebne. Matek M (dyskusja) 10:46, 26 kwi 2010 (CEST)
      • Ty usuwasz, ja usuwam, jeszcze kilka innych osób usuwa. Ale bez formalnej zasady, to sa dzialania po pierwsze bez umocowania w regułach wiki, po drugie mogące rodzic oskarzenia o "cenzurę", po trzecie nieskuteczne bo niemasowe. Jesli nie ma formalnej zasady, to jak obronisz swoje cofniecie czyjejś edycji wprowadzającej taki link, gdy autor tej edycji zwróci sie do ciebie z pretensjami, albo anuluje Twój rewert? Na co sie powolasz? Na jaka zasadę? --matrek (dyskusja) 10:51, 26 kwi 2010 (CEST)
        • odpowiem mu, że treści do których prowadzi jego link nie wnoszą nic wartościowego do artykułu - w większości przypadków działa. W pozostałych wystarcza zawiadomienie administratora. Nie róbmy z wiki biurokratycznego molocha. Matek M (dyskusja) 10:58, 26 kwi 2010 (CEST)
          • Wiedzę ze jestes wielkim optymistą twierdzac ze to wystarczy... Niestety, praktyka wskazuje, ze nie wystarcza to nawet w walce z naszymi wlasnymi OR i POV, w naszych wlasznych artykułach, a co dopiero w odniesieniu do niedzielnych edytorów promujacych wlasne strony internetowe... --matrek (dyskusja) 11:01, 26 kwi 2010 (CEST)

Poza tym, two kwestia spójności zasad Wikipedii. W tej chwili one sa niespójne. Wymagamy weryfikowalnosci od naszych artykułów, ale już nie od naszych źródeł. Działamy w sposob sprzeczny z powszechnie przyjęta na swiecie praktyką naukową, zgodnie z którą, ktoś pisząc swoją własną prace naukową, MUSI powoływac się WYŁĄCZNIE na źródła opracowane wg tych samych zasad. --matrek (dyskusja) 11:11, 26 kwi 2010 (CEST)

• Zgadzając, że z tym, że wiele linków jest nieweryfikowalnych, uważam, że nic ponad zdrowy rozsądek nie jesteśmy w stanie poradzić. Witryny formalnie zarejestrowanych organizacji też mogą zawierać banialuki, a blogi prowadzone przez znane osoby, np. ze świata nauki, mogą zawierać wiele istotnych informacji. Poza tym nie tylko takie neweryfikowalne strony są bolączką, również strony gazet, czy serwisów internetowych, gdzie podawanych jest tysiące nieweryfikowalnych, i często wręcz błędnych, informacji, do których ochoczo się linkuje z naszych artykułów. Choć z drugiej strony chciałbym aby tego typu zasady udało się opracować, gdyż sam długo walczyłem z informacjami dodawanymi na podstawie nieweryfikowalnych blogowych informacji np. w artykule Bitwa morska u brzegu Abchazji, gdzie większość, wg mnie bardzo kontrowersyjnych, informacji opartych jest na blogach – niestety mój punkt widzenia o wiarygodności tak dodawanych wpisów nie znalazł się ze zrozumieniem nawet administratorów. Dlatego zdrowy rozsądek to czasmi stanowczo za mało. Aotearoa dyskusja 11:41, 26 kwi 2010 (CEST)
  • Pozwoliłem sobie przeniesc ta dyskusję do Kawiarenka/Zasady --matrek (dyskusja) 11:45, 26 kwi 2010 (CEST)

Opis

Czy można dodać do tego typu galerii opisy zdjęć ?--Basshuntersw (dyskusja) 10:30, 27 kwi 2010 (CEST)

Tak. Zajrzyj choćby do tego hasła, na dole jest taka galeria. Michał Radecki (dyskusja) 22:47, 27 kwi 2010 (CEST)

uźródłowienie hasła

Czy w tresci hasla lub w przypisie mozna zamieszczac zrodla do innych uczonych lub badaczy, ktorzy nie sa bezposrednio ze soba zwiazani, ale w toku swoich wlasnych badan doszli do podobnych wnioskow, jak osoba, co do ktorej tworzone jest haslo? Przykladowo: haslo dotyczy Darwina i jego teorii, a ja chcialbym dodac wiadomosci i zrodla do innego badacza, ktory w niektorych kwestiach doszedl do podobnych wnioskow, co Darwin, choc nie mial nic wspolnego z Darwinem. Czy takie dodatkowe uzrodlowienie jest zasadne i nie lamie zasad Wiki? Oto wyciag z zasady Wikipedii:

Źródła mogą być publikowane w dowolnej formie i nie muszą mieć wyłącznie charakteru pierwotnego. Istnienie źródeł wtórnych jest wręcz potwierdzeniem encyklopedyczności tematu, nawet gdy nie zostaną one użyte bezpośrednio do pisania hasła. (...) Bardzo dobrze widziana jest za to twórczość polegająca na zbieraniu i organizowaniu informacji z opublikowanych już źródeł. Ogólnie wszystkie hasła Wikipedii powinny opierać się na danych zebranych z powszechnie dostępnych źródeł pierwotnych czy wtórnych. --Waldemar Owczarczak (dyskusja) 21:54, 28 kwi 2010 (CEST)

• Jeżeli o Darwinie, to badacz przyrody z tego czasu źródłem być nie może, bo badał przyrodę, nie Darwina. Można czasami go wepchnąć w sekcję Zobacz też. Jeżeli o darwinowskiej teorii, można napisać "jego pogląd wspierał X" (o ile wspierał). Natomiast na temat ewolucji raczej należałoby podać nowsze źródła, jako lepsze (nauka idzie naprzód). Ciacho5 (dyskusja) 22:04, 28 kwi 2010 (CEST)
• [po konflikcie edycji] Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale przy uźródławianiu nie interesuje nas autor źródeł (chyba, że z różnych przesłanek wynika, że jest niewiarygodny). Wprowadzając informacje do Wikipedii wskazujemy po prostu źródło, z którego korzystaliśmy. Jeśli ktoś posiada inną publikację potwierdzającą opisane już fakty to oczywiście może ją wskazać jako kolejne źródło potwierdzające podane informacje. Oczywiście takie działanie ma sens w określonych zdrowym rozsądkiem granicach. Teorie powszechnie akceptowane nie muszą i nie powinny być potwierdzane kilkoma czy większą liczbą przypisów. W takich przypadkach najlepiej oprzeć się na oryginalnej publikacji dowodzącej jej prawidłowości. Większe liczby źródeł wspierających określone tezy warto podawać w przypadkach kontrowersyjnych, choć w takich przypadkach lepiej opisać dyskurs analizując różne argumenty stron i podając przypisy dla poszczególnych dowodów lub opinii. Kenraiz (dyskusja) 22:12, 28 kwi 2010 (CEST)
  • Waldemarowi chodziło konkretnie o ten przypadek, w artykule dotyczącym Parsonsa chce koniecznie zamieścić informację, że również i inni ludzie dochodzili do podobnych wniosków jak Parsons (Stopniak nie nawiązuje do Parsonsa). W ten sposób powstaje katalog. Leszek Jańczuk (dyskusja) 22:20, 28 kwi 2010 (CEST)
• Dziekuje Ciacho i Kenraiz za wyczerpujace wyjasnienia. Upewniłem sie, ze wycinanie zrodeł, jakie uprawia Leszek Jańczuk jest swego rodzaju cenzurowaniem hasła, dlatego nie potrafił wskazac podstaw w Wikipedii. Poniewaz wiadomosci w hasle sa kontrowersyjne, dlatego uwazałem za zasadne podanie jak najwiecej zrodeł, zgodnie z zaleceniami Wikipedii. Czy Leszek Jańczuk, moge Cie prosic o przywrocenie zapodanych zrodeł? Z powazaniem--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 23:14, 28 kwi 2010 (CEST)

Ponieważ znalazłem nieco czasu, mamy sobotę, więc wyjaśniam - zarzucano mi, że nie posługuję się argumentami - w ogólnym zarysie. Dwa lata temu w artykule Napoleon Bonaparte, ktoś napisał Potrafił spać przez 3 godziny stosując własną metodę twardego zasypania, jako źródło podane zostało Apteka Natury - ciekawostka o jego śnie. Żródło niepoważne i źle zacytowane. Przez ponad cztery miesiące nikt tego nie poprawiał, ani nie usuwał. Tutaj ktoś zacytował Mały modelarz jako źródło. W artykule Skytale Waldemar kilkakrotnie próbował zacytować "Przebudźcie się", usuwanie tego źródła przez innych userów zinterpretował jako wycinaną ze względu na uprzedzenie do zrodel. Próbowałem mu to wytłumaczyć najdelikatniej jak umiałem (patrz Dyskusja wikipedysty:Owczarczak#Skytale), ale nie dotarło. Kilkakkrotnie tłumaczyłem, że powinien dotrzeć do tych źródeł, z których korzysta Przebudźcie się, ale na nic. Podobnie było w innych artykułach. Inni też mu tłumaczyli. Uwagi w stylu to akurat nie jest źródło traktuje jako rezultat uprzedzenia i walki z ŚJ. W artykule o Parsonsie usiłował wcisnąć publikacje Zielińskiego i Stopniaka - jako źródła (!!!). Żaden z nich nie cytuje Parsonsa, ani nie jest odeń zależny. Nie umie też dokonywać oceny źródeł. Parsons np. powołuje się na Augustyna w pewnej kwestii, a on odczytuje to jako dowód, że Augustyn ma identyczny pogląd z Parsonsem (w kwestii pochodzenia kultu Chrystusa od pogańśkiego kultu słońca). Parsons interpretował to jako zależność od pogaństwa, Augustyn odwrotnie, że pogaństwo doszło do pewnych prawd chrześcijańskich. Ale jak to wytłumaczyć temu userowi, który bezkrytycznie wierzy w Parsonsa.

Wikipedysta:Pablito napisał: "wrzuca wszystko jak popadnie (hasła, działy podhaseł), nie wie co to przypisy, cytaty nie rozróżnia od reszty tekstu". Waldemar tymczasem: "Czy i ja w takim razie moge podawac cytaty w hasle? To, co teraz czynisz Leszek Juńczyk, bylo napietnowane przez Pablito." (Dyskusja:Stauros#cytowanie). Co miałem odpowiedzieć? Odesłałem do wikiprzewodników, tym bardziej że rzeczywiście potrzebuje przewodnika. Yarpen zarzucił mu raz, że napisał iż uczestnicy powstania Spartakusa zostali ukrzyżowani na palu. Odpowiedziałem, że tego nie napisał, ale wstawił zdanie w niewłaściwe miejsce i jest to tylko manipulacja. Natychmiast podziękował mi, że zarzucam Yarpenowi manipulację. W takich sytuacjach argumenty tracą sens.

Jest rzeczą oczywistą i paradoksem jest to, że muszę to tu tłumaczyć, że zanim jakiegokolwiek autora zacytujemy, powinniśmy się dowiedzieć kim był i co robił (a także jak jego poglądy były odbierane przez innych). Ważną też jest rzeczą, jakie wydawnictwa wydawały jego książki, czy było to Oxford University Press, Cambridge University, British Museum, George Bell & Sons, czy też jakieś komercyjne wydawnictwa goniące za sensacją. On wszelkie takie dociekania traktował jako próbę zdyskredytowania Parsonsa. Nic nie powinniśmy wiedzieć o Parsonsie, a tylko bezkrytycznie mu wierzyć.

Niektórzy księża katoliccy potrafią napisać, że nie wiadomo jaki kształt miał krzyż, natomiast Waldemar odczytuje to jako dowód na pal. Jednocześnie, jeżeli źródło ma kościelne, lub katolickie pochodzenie, to dla niego nie jest źródłem neutralnym, natomiast publikacje Strażnicy traktuje jako neutralne. Tymczasem jest wielu księży katolickich, protestanckich, którzy prezentują w danej sprawie inny pogląd niż ich kościół. Nigdy się nie zdarza, aby świadek napisał coś niezgodnego z twierdzeniami Strażnicy. Jeżeli ten wikipedysta wróci, to będzie dalszy ciąg psucia wiki-artykułów. Ktoś więc powinine nim się zaopiekować i prowadzić (dopuki nie osiągnie pełnej dojrzałości intelektualnej). Problem w tym, że on nie lubi pouczania i po drugim lub trzecim razie zaczyna reagować agresywnie. Mnie natomiast zaatakował zanim cokolwiek mu napisałem, gdyby nie to nie być może nie wiedziałbym nawet że istnieje. Dopiero po trzeciej wymianie zdań - a może czwartej (pamięć jest zawodna) - zainteresowałem się kim jest, co robi, w jakich artykułach edytuje (i odkrycie jest świadkiem). Na en-wiki też pojawiają się czasem edytorzy, którym trzeba wszystko tłumaczyć, a którzy są odporni na argumentację. Dwa lata temu pewien user niewłaściwie i w sposób obłędny kategoryzował artykuły. W sumie kilkanaście tysięcy edycji, z czego znaczna część błędna. Wielu mu tłumaczyło, nie dał się przekonać, ale przynajmniej zaprzestał szkodliwej działalności. Jakie dwa-trzy tygodnie temu przez przypadek zauważyłem, że poprawił jeden z artykułów, który obłędnie skategoryzował dwa lata wcześniej. Jednak w dalszym ciągu wiele z jego edycji nie zostało jeszcze pooprawionych (np. ta edycja i chyba kilkaset innych). Nie odróżnia tekstu od kopii tekstu. Wiele osób mu tłumaczyło - tekst jest z I wieku, kopia z VIII wieku (X, XI, XIII, itd). Na nic. Pozostał przy swoim zdaniu, ale przynajmniej jak się zdaje zaprzestał. Jakkolwiek po raz ostatni przyłapałem go na tym w grudniui ubiegłego roku - więc bawi się w kotka i myszkę. "A może nikt nie zauważy" - myśli sobie ktoś taki. Takich userów trzeba albo pilnować, albo powiedzieć im "dziękujemy, więcej nie chcemy". Leszek Jańczuk (dyskusja) 13:55, 1 maj 2010 (CEST)

• oczywiście w tym miejscu nie ma potrzeby umieszczania tego tekstu, zdecydowanie nie są to źródła tylko informacja poboczna nie związana z hasłem o Parsonsie. - John Belushi -- komentarz 17:23, 2 maj 2010 (CEST)

Euphorie

Euphorie, poprawi ktoś infobox i tabelę ?--Basshuntersw (dyskusja) 22:09, 29 kwi 2010 (CEST)

Załatwione. Przy okazji zwrócę koledze uwagę, aby nie linkować do grafik zewnętrznych (wyjątek - okładki pochodzą z en: wiki). pjahr @ 22:39, 29 kwi 2010 (CEST)

Encyklopedyczność zakorkowania miast?

Ostatnio TomTom opublikował ranking 59 miast Europy pod względem udziału głównych dróg, gdzie tempo jazdy bywa mniejsze od 70% ograniczenia prędkości. Obliczył to na podstawie zbieranych od 2006 danych 1,9 mld podróży 30 mln. użytkowników nawigacji. Więc jest to statystyka o powszechności występowania korków, chociaż nie o stopniu ich uciążliwości. Umieściłem o tym informacje w Bruksela, jako mieście o największym udziale takich dróg, jak i 5 polskich miast, z czego Warszawa i Wrocław zajmują odpowiednio miejsce 2. i 3. Wpisy na ten temat były usuwane przez 3 użytkowników, jednak bez uzasadnienia, początkowo. W końcu uzyskałem opinię, że informacje na ten temat są nieencyklopedyczne, ponieważ wieloletnie pomiary są bieżące i ulotne, albo nie mają znaczenia encyklopedycznego, bo...nie mają znaczenia encyklopedycznego.

Według mnie charakterystyka jednego zjawiska encyklopedycznego w drugim zjawisku encyklopedycznym jest informacją encyklopedyczną, ponieważ przejezdność miast jest istotnym wskaźnikiem jakości życia i powinna mieć istotny wpływ na przyszłość transportu w mieście, który to transport pełni funkcję krwiobiegu. Ponieważ są to pomiary wieloletnie to, według mnie, pomiary te oddają klimat jeżdżenia po mieście, a nie stan bieżący. Myślałem jeszcze o wstawieniu wyników obliczeń do miast z dołu rankingu, ale w obecnej sytuacji czuję się przegłosowany. PawełS (dyskusja) 19:27, 2 maj 2010 (CEST)

---

nieedytowałem tych tematów, jadnak mam wrażenie że te informacje faktycznie są zbędne i zmienne w czasie. spróbuję to wytłumaczyć na przykładzie Wrocławia (3 miasta na tej liście). korki we Wrocławiu wynikają z remontów ulic, które z kolei są przeprowadzane ze względu na Euro 2012. kiedy remonty się zakończą cały ruch we Wrocławiu drastycznie się zmieni. co więcej, sytuacja cały czas się zmienia, tak więc nawet już dziś informacje odbiegają od stanu faktycznego. - John Belushi -- komentarz 10:30, 3 maj 2010 (CEST)

Czy te remonty we Wrocławiu trwają od 2006 i czy po Euro 2012 drogi już nie będą remontowane? PawełS (dyskusja) 13:19, 3 maj 2010 (CEST)

nie, nie będą remontowane na taką skalę jak to się dzieje obecnie. - John Belushi -- komentarz 07:02, 20 maj 2010 (CEST)

Np. na Klecińskiej, była jedna nitka i szlaban na przejeździe, korek w kierunku Grabiszyńskiej co najmniej od Francuskiej, teraz dwie nitki i wiadukt, korek codziennie nadal co najmniej od Francuskiej, nic się nie zmienia, buduje się to co powinno powstać 30 lat temu a nie to co powinno powstać teraz, te statystki są ency. Joee (dyskusja) 11:20, 5 maj 2010 (CEST)

a w ilu miejscach remonty się zakończyły i sytuacja poprawiła? więcej obiektywizmu - John Belushi -- komentarz 07:00, 20 maj 2010 (CEST)

---

Jestem zdecydowanie przeciwny zamieszczaniu tego typu informacji. Tego typu rankingi miast dotyczące różnych aspektów ukazują się w prasie niemal co tydzień, każdy ukazuje istotne wskaźniki życia miast i nie ma sensu zaśmiecać nimi Wikipedii, gdyż są to ulotne i mało znaczące informacje. W przypadku rankingu dotyczącego dróg, wystarczy nieraz niewielka przebudowa układu komunikacyjnego w mieście lub jego otoczeniu a płynność ruchu zmieni się. Do tego nie nie bardzo mogę sobie wyobrazić odbiorcę takiej informacji, przecież kierowca planując podróż nie będzie sprawdzał współczynnika korków w Wikipedii, gdyż zjawisko korków jest silnie zmienne, zależne od chwilowych zdarzeń, krótkotrwałych utrudnień w ruchu, zjawisk atmosferycznych, pory dnia itd.

Do tego dochodzi jeszcze fatalny pod względem logiki i gramatyki układ tej informacji.

StoK (dyskusja) 10:39, 3 maj 2010 (CEST)

Jeśli wieloletnie pomiary są chwilowe, to ja dziękuję za taką logikę. Możesz podać kilka przykładów z ostatniego kwartału tego typu rankingów miast dotyczące różnych aspektów ukazujących istotne wskaźniki życia miast? Obiecuję, że nie będę ,,zaśmiecać nimi Wikipedii". Przy niewielkiej przebudowie korki przesuną się w kierunku następnego wąskiego gardła, a poprawa przepustowości zostanie w części zrekompensowana większą chęcią do jazdy samochodem. Pomijając wypadki, czy imprezy masowe, to ja zauważam, że korki tworzą się z reguły w tych samych miejscach o tym samej porze dnia z mniejszą zmiennością niż pogoda, co nie przeszkadza w uśredniającym opisie stanu pogody w dłuższym czasie, co potocznie nazywa się klimatem. Jak widać, odbiorców takiej informacji nie zabrakło. PawełS (dyskusja) 13:19, 3 maj 2010 (CEST)

Podtrzymuję moją opinię, którą wyraziłem już wcześniej: informacja tego typu jest bezwartościowa, a dodatkowo nosi wszelkie znamiona reklamy firmy wykonującej te badania. Każdy może wykonać dowolne pomiary czegokolwiek (hałasu, zapylenia, zawartości tlenku węgla, statystyk zachorowalności na AIDS, spożycia napojów do 5% alkoholu, ilości szewców na kilometr kwadratowy i Bóg wie czego jeszcze); ba! pewnie nawet takie badania są porobione! Tylko co z tego? Będziemy je zamieszczać tylko dlatego, że są?! Po co? Po to, żeby znowu zbudować jakiś ranking, z którego nic naprawdę nie wynika, a który za ileś miesięcy straci wszelką aktualność (nawet, gdyby założyć, że był wiarygodny, co nie jest takie oczywiste).
Argument "odbiorców nie zabrakło" i powoływanie się na jakieś forum jest ślepą uliczką, bowiem nie brak na różnych forach "specjalistów" od laserowego zestrzeliwania tupolewów z prezydentami (oraz "odbiorców" i zwolenników tego rodzaju "informacji")... Julo…^ 12:10, 5 maj 2010 (CEST)

Mało kto, np. producent nawigacji, może wykonać badania czegokolwiek obejmujące teren całego miasta, a statystyki zachorowalności na AIDS można znaleźć na Wikipedii. Stawiasz na równi spożycia napojów do 5% alkoholu, ilości szewców na kilometr kwadratowy z przejezdnością miasta??? ,,Będziemy je zamieszczać tylko dlatego, że są?! Po co?" Odpowiedź na to jest na początku wątku... Czy coś tam jest niejasne? I co takiego ma stać się za kilka miesięcy, co nie występowało w czasie ostatnich lat, żeby ranking stał się nieaktualny za kilka miesięcy? Oddadzą w Warszawie, czy Wrocławiu kilka linii metra lub SKM co 15 minut albo poszerzą obwodnice śródmiejskie do 5 pasów? Tym cechują się miasta z dołu rankingu takie jak Zagrzeb, czy Walencja. Jeśli z tego rankingu nic nie wynika, to pewnie 2 miejsce 2,5 mln. aglomeracji, jedynej tak dużej w UE bez autostrady, z 1 linią metra, SKM w stanie nawet nie raczkującym, jest czystym przypadkiem podobnie jak ostatnie miejsca Zagrzebia czy Walencji. I jeśli nawet za kilka miesięcy sytuacja diametralnie zmieni stan, który trwał latami, to i tak przebywanie w czołówce wieloletniego rankingu zasługuje na odnotowanie. PawełS (dyskusja) 21:11, 5 maj 2010 (CEST)

• Sytuacja nie jest taka oczywista. Z jednej strony można uznać, że każda informacja jest ency i wtedy można taki ranking zamieścić. Jednak z drugiej strony mówimy o rankingu opublikowanych przez prywatną firmę, z którego tak naprawdę nie wiadomo co wynika. Nie wiem jaka jest przyjęta metoda badawcza, nie wiem czy dane są porównywalne. Czym innym jest 70% prędkości w krajach gdzie w mieście można jechać zgodnie z przepisami 40 km na godzinę, a czym innym gdy można jechać 60 km na godzinę – dla takich miast dane zebrane w ten sposób są kompletnie nieporównywalne. Nie wiadomo, jak są rozumiane w tym badaniu główne ulice. Nie wiadomo jak rozumiane są miasta – czy w granicach administracyjnych (wtedy Paryż to tylko centrum), czy jako aglomeracje, czy też może same centra. Podane jest, że to statystyki dla miast Europejskich liczących ponad 500.000 mieszkańców, a wymieniono tu 59 takich miast, choć w Europie takich miast jest około setki (gdzie się podziała Moskwa, Mińsk, Kiszyniów, Bukareszt, Sofia...). Nie wiadomo ilu użytkowników z ilu miast było badanych – inne dane będą tam gdzie system TomTom jest bardzo popularny, a inne tak gdzie jest marginesem na rynku. Reasumując, ten konkretny ranking zdaje się być wyłącznie radosną twórczością nie wykonaną w sposób odpowiedni dla badań naukowych, jego wyniki są nieporównywalne, a dobór miast jest subiektywny. I właśnie z tych powodów nie tyle nie ma sensu zamieszczać tych wyników w Wikipedii, co wręcz nie należy ich zamieszczać, gdyż są to wyłącznie zwykłe spekulacje. Aotearoa dyskusja 22:23, 5 maj 2010 (CEST)

Jeśli chodzi o % zmiennego ograniczenia prędkości, zamiast po prostu średniej, to jest to najsłabszy punkt tego badania. Przy czym zmienność raczej tyczy się kategoryzacji drogi, gdzie można szybciej niż normalnie, albo miejscowych ograniczeń niż ogólnego ograniczenia prędkości, który chyba w całej UE wynosi 50. Jeśli osobno są opisane Essen i Dusseldorf, to opisano miasta a nie aglomeracje. Badaniami objęto UE plus Chorwację, ale brak Aten, Bukaresztu, czy Sofii, być może ze względu na małą liczbę danych. Inność pomiarów w zależności od liczby użytkowników sprowadza się do dokładności. Obawiam się, że takie badanie jest pionierskie i wychodzę z założenia, że na bezrybiu i rak ryba, szczególnie, że Wikipedia korzysta nie tylko ze źródeł naukowych. PawełS (dyskusja) 01:39, 6 maj 2010 (CEST)

Ten procent to tylko jeden ze słabych punktów. Dobór miast jest przypadkowy i nie odpowiada temu co podano (miasta pow. 0,5 mln mieszkańców) – dlaczego jest Berno liczące 130.000 (z aglomeracją 300.000) a nie ma kilkukrotnie większego Zurychu; czy Luksemburg liczący 85.000 mieszkańców to też półmilionowa metropolia? Nie wiadomo jaki jest dobór dróg (co to są ulice główne). Nie wiadomo jaki obszar w miastach był brany pod uwagę (jeżeli w granicach administracyjnych, to z założenia inne wyniki będą w administracyjnie małych powierzchniowo miastach, takich jak Paryż, gdzie miasto to de facto same centrum, a inne w miastach, gdzie w graniucach administracyjnych znajdują się rozległe przedmieścia – centra są przecież bardziej i dłużej zakorkowane niż przedmieścia). Ponieważ wszystko na to wskazuje, że badanie to zostało zrobione bez jakichkolwiek podstaw metodologicznych, tylko na podstawie "mamy jakieś tam dane (mniejsza z tym jakie), to je sobie poprzetwarzamy i opublikujemy", nie jest ono wiarygodne, a przez to nic nie wnosi – zajmowanie przez miasto danego miejsca może być czystym przypadkiem wynikającym wyłacznie z doboru przypadkowych danych. I właśnie z tego powodu te dane wg mnie nie powinny znajdować się w artykułach o Wikipedii. Aotearoa dyskusja 11:12, 6 maj 2010 (CEST)

Jak chyba nie trudno zauważyć, wybrano większość miast powyżej 0,5 mln. + plus prawie wszystkie stolice UE. Dla wyniku % nie ma znaczenia, ile miast wybrano i na jakiej podstawie je wybrano. ,,Nie wiadomo jaki obszar w miastach był brany pod uwagę (jeżeli w granicach administracyjnych, " Miasto to jest teren w granicach administracyjnych miasta. Koniec i kropka. Miasto Paryż, to nie to samo, co aglomeracja Paryża, która jest czym inna niż metropolia paryska. Kryterium granic administracyjnych w odróżnieniu od aglomeracji czy metropolii jest jasne i proste. 70% ograniczenia prędkości, żeby droga została zaklasyfikowana jako korkująca się, to nie jest podstawa metodologiczna, tylko radosna twórczość, a prędkość użytkowników jest przypadkowa????? Pewnie rzucali kostką, żeby wybrać bieg, na którym będą jeździć...PawełS (dyskusja) 15:01, 6 maj 2010 (CEST)

Dobór miast ma bardzo duże znaczenie, bo może te brakujące miały by wyliczony współczynnik większy od tych wymienionych i już Bruksela nie byłaby na 1 miejscu a np. na 10. "Miasto to jest teren w granicach administracyjnych miasta. Koniec i kropka." – to Twoja opinia, skąd ta pewność, że w badaniu tak właśnie zdefiniowano miasta. Obecnie co możemy powiedzieć, że wg bliżej nieznanych założeń pewna firma na podstawie jakichś przez siebie posiadanych założeń wyliczyła dla przypadkowo dobranych 59 dużych miast (i kilku małych) pewien współczynnik, który wg niej określa zakorkowanie miast. Powstał ranking, który tak na prawdę nie wiadomo o czym mówi, a już na pewno nie o tym, które miasto średniorocznie w ostatnich latach jest najbardziej zakorkowane – ja wolę jeździć po wszystkich ulicach ze stałą 70% ograniczenia prędkości (współczynnik 100) niż jeździć po "mniej zakorkowanym mieście", w którym na połowie ulic mogę jechać z 75% dozwolonej prędkości, a na połowie z 10% (współczynnik dwa razy lepszy, bo wynoszący 50); ten przykład pokazuje co warte jest to badanie i wynikający z tego ranking. Aotearoa dyskusja 16:25, 6 maj 2010 (CEST)

Dlatego napisałem na samym początku Więc jest to statystyka o powszechności występowania korków, chociaż nie o stopniu ich uciążliwości....,,Dobór miast ma bardzo duże znaczenie, bo może te brakujące miały by wyliczony współczynnik większy od tych wymienionych i już Bruksela nie byłaby na 1 miejscu a np. na 10." Zakładając, że badania nie są spiskiem mającym oczernić Brukselę, Polskę i Wielką Brytanię, a wywyższyć Niemcy, Hiszpanię i Skandynawię, to można oczekiwać, że brakujące miasta znalazłyby swoje miejsca losowo w całym rankingu. Żeby Bruksela znalazła się na 10. to trzeba by z kilkaset miast. Przy czym postrzeganie rankingu tylko przez pryzmat miejsca w nim rzeczywiście jest bez sensu i być może dlatego spotyka się to takim oporem. Ważniejsze jest, czy korki występują bardzo rzadko, rzadko, średnio, często czy bardzo często, a nie to czy Warszawa ma miejsce 2 czy może na 10, bo na 59 to jest nadal bardzo wysoko. ,,to Twoja opinia, skąd ta pewność, że w badaniu tak właśnie zdefiniowano miasta." A znasz inną definicję miasta Essen??? Wiesz nawet jakby napisali, że miasto, to obszar, gdzie w adresie jest nazwa danego miasta, to też nie można mieć 100% pewności, że poprawnie użyli takiej definicji. ,,dla przypadkowo dobranych 59 dużych miast (i kilku małych) pewien współczynnik," Tak się nieprzypadkiem składa, że miasta <0,5 mln. (w zaokrągleniu) to stolice. Stolic i miast (w granicach miasta) >0,5 mln. jest w UE z 70 - oprócz wymienionych Aten, Sofii i Bukaresztu, brakuje stolicy Malty i Rygi oraz Duisburga, Lyonu i Gdańska - sprawdziłem dla państw UE ludniejszych niż Polska. Jakie jest prawdopodobieństwo przypadku, że spośród tysięcy miast UE wybrano przypadkiem (wylosowano) 59 z grupy 70? Chyba sporo niższe niż wygrana w Totka. PawełS (dyskusja) 21:26, 6 maj 2010 (CEST)

Encyklopedie nie są od tego, by promować "pionierskie" inicjatywy (zwłaszcza takie, które mają wskazane tu słabe punkty), i nie jest ich celem zamieszczanie każdego możliwego zestawienia w imię zasady "na bezrybiu". Na początku wątku dałeś odpowiedź wyłącznie na temat twojego prywatnego przekonania o tym, że uznajesz iż warto te liczby podać. Sam zresztą uczciwie napisałeś - co trzeba ci przyznać - że jest to "według ciebie". Jak jednak widzisz, większość z zabierających tu głos nie podziela twojego poglądu. Pozostaje ci tylko się z tym pogodzić. Julo…^ 06:03, 6 maj 2010 (CEST)

W pracach naukowych opublikowanych w najbardziej renomowanych czasopismach można także szukać dziury w całym, a to próba za mała, a to za krótki okres obserwacji, a to nie uwzględniono wpływu innych zmiennych. Na początku wątku napisałem, że wyniki te oddają stan przejezdności miast w ciągu ostatnich lat. Jak dotąd nikt nie spróbował podważyć tego. Wolę większości respektuję, ale nie szanuję wypisywania nieprawdy, że te badania oddają chwilę bieżącą, są jak każde inne, ani nie mają metodologii. PawełS (dyskusja) 15:01, 6 maj 2010 (CEST)

Muzyka - single i dyskografie

Uważam, że trzeba zrobić porządek z hasłami na temat singli w polskiej Wikipedii. Osobiście sądzę, że dużym błędem było usunięcie hasła Polish National Top 50 i usuwanie wszystkich pozycji z haseł na temat piosenek, ale nie zamierzam płakać nad rozlanym mlekiem.

Mam propozycję.

Oglądając niektóre hasła dotyczące singli widzimy mnogość pozycji w tabelach z listami przebojów. Pierwsze z brzegu: La la laj by Ewa Farna i ogromna tabela z tak znaczącymi pozycjami, jak Radio EL, Radio Mysłowice, Radio Bartoszyce, Radio OKO czy Radio Vanessa... sądzę, że wzorem angielskiej Wikipedii trzeba wprowadzić jakieś normy dotyczące notowań piosenek. Trzeba ustalić jak mają wyglądać te tabele, co jest dozwolone, a co nie. Niech usunięcie Polish National Top 50 (ciągle mi smutno z tego powodu, ale zaraz zaproponuję OFICJALNY zamiennik) będzie początkiem do uporządkowania tych haseł - singli i dyskografii.

W mojej opinii bardzo dobrze są przygotowane single zespołu t.A.T.u. - np. All the Things She Said. Przede wszystkim hasło to nie sama tabela z pozycjami, ale także tekst. A same notowania są podzielone na "Główne listy" czyli pozycje z oficjalnych narodowych list z całego świata oraz "Pozostałe notowania" czyli listy przebojów mniejsze zasięgiem, ale też jakieś miarodajne - nie w stylu środowego notowania Radia Dla Ciebie.

Jeżeli chodzi o pozycje ze świata to uważam, że ściągając je z en.wiki nie ma potrzeby definiowania co jest przyjmowane, a co nie. Jeżeli chodzi o polskie notowania to musimy to ustalić.

MOJA PROPOZYCJA:

W związku z tym, że oficjalna lista najchętniej "sprzedających się" piosenek w Polsce (30 TON, nadawane w TVP) nie istnieje od 2005 lub 2006 roku, a tworzone na podobnej zasadzie PL Top 50 zostało wywalone trzeba znaleźć polski odpowiednik, bowiem wstyd, że taki duży kraj nie ma oficjalnej listy singli, a nawet Ukraina czy Rosja mają notowania tematyczne.

W sumie, daleko szukać nie trzeba, oficjalna strona ZPAV jest właśnie przebudowywana i stworzono tam taką sekcję, jak oficjalny polski airplay - http://zpav.pl/rankingi/listy/nielsen/index.php. Niestety, w tej chwili są to 4 główne listy po 5 miejsc tylko (napisałem do ZPAV czy nie dałoby się chociaż tej głównej przedłużyć do TOP15 i czekam na odpowiedź) i 3 listy poboczne TOP50. Wszystko jest w Polish Airplay Chart. Z tego co widzę ZPAV będzie też archiwizował notowania, ale na razie te wszystkie zmiany się dopiero tam tworzą. Szkoda, że zapewne nie dostaniemy notowań z lat poprzednich.

Trzeba przyjąć jeden model wyglądu takiej tabelki i ja właśnie proponuję taki, przykładowy:

Główne listy	Pozycja
Australia	37
Austria	7
Belgia	27
Finlandia	8
Grecja - Top 20	7
Holandia	20
Japonia - Tokio Hot 100	9
Polska - Airplay	5
Polska - Airplay, TOP Nowości	1
Polska - Club TOP 50	17
U.S. Billboard Hot 100	20
U.S. Billboard Top 40 Tracks	11
Pozostałe listy
MTV Polska - Maxxx Hits	2
RMF FM - POPlista	1
Wielka Brytania - podsumowanie 2009 roku	76

"Główne listy" to tzw. official singles chart, które jest w każdym zachodnim kraju ew. airplay chart. W USA są to notowania Billboardu. Jesteśmy w Polsce, więc z Polskiego airplaya myślę, że można byłoby dawać wszystkie listy, jeżeli singel się na nich pojawi, więc mamy te 4x TOP5 (airplay, nowości, awanse, teledyski) + TOP50 piosenek clubowych (ew. to, co grają w sklepach muzycznych). Myślę, że skoro to jest OFICJALNE to angielska wikipedia także mogłaby przyjmować pozycje z PL, w końcu nie jesteśmy jakimś muzycznym trzecim światem... linkując "Polska" czy też "Poland" na en.wiki dawalibyśmy przekierowanie do hasła "Polish Music Charts" na en i "Polish Airplay Chart" na pl.

W "pozostałych listach" proponuję dawać tylko kilka jakichś innych notowań, jakichś ważniejszych typu "podsumowanie roku" czy też po prostu wybrać największą stację radiową - RMF FM i jej POPlistę oraz notowania teledysków z MTV Polska, VIVA Polska lub/i teledyski.interia.pl czy teledyski.onet.pl. Bez żadnego Radia Bielsko czy Radio Twoja Pogoda. To musi mieć jakąś oficjalną formę, bo w tej chwili wygląda to tak jak np. w haśle Gosia Andrzejewicz, gdzie single w tabeli z dyskografią są opisywane przez Radio Bielsko. I ktoś to robi namiętnie, sorry za przykłady, ale Dyskografia Feel (Radio Dla Ciebie, Radio Bielsko - co to jest?!) MecenasMuzyczny (dyskusja) 23:57, 3 maj 2010 (CEST)

Lista rodów w haśle Magnateria polska i Kategoria:Polskie rody magnackie

Nie każdy możny ród szlachecki należy zaliczać do magnaterii. Jeśli w rodzie znalazły się góra dwie, trzy osoby które doszły do godności senatorskich, zwłaszcza biskupich, to z braku informacji o rozległych dobrach, prywatnych wojskach, własnej polityce wewnętrznej i zagranicznej, itp. (vide definicja magnaterii w haśle Magnateria polska), nie są to rody magnackie. Podobnie, nie można do nich zaliczyć tych potężnych rodów, które wygasły w XIV wieku, bo magnateria to czasy późniejsze. Jeszcze większy jest zamęt w kategorii Kategoria:Polskie rody magnackie, gdzie wg mnie zbyt pochopnie znalazły się następujące rody: Cetnerowie, Chaleccy, Chomentowscy, Czaccy, Drohojowscy, Fredrowie, Giedroyciowie, Jarosławscy, Jordanowie, Kaczorowscy, Kurowscy, Ledóchowscy, Łopacińscy, Łubieńscy, Maciejowscy, Miączyńscy, Ostrowscy, Palemonowicze (sic!), Platerowie, Podoscy, Przezdzieccy, Raczyńscy, Rozdrażewscy, Skotniccy, Szczukowie, Towiańscy, Wodziccy. Jeśli nie zostaną zgłoszone uzasadnione pretensje do tytułowania ww. rodów magnackimi, to należy je z tej kategorii usunąć, co też uczynię. --Kriis (dyskusja) 12:08, 5 maj 2010 (CEST)

• Zrobione.--Kriis (dyskusja) 19:15, 17 maj 2010 (CEST)

Kryteria

Jakie kryteria musi spełniać dyskografia piosenkarza ? I czy zgłosić ją do DA cz do LnM ?--Basshuntersw (dyskusja) 20:44, 5 maj 2010 (CEST)

• Albo inaczej co trzeba poprawić w tym artykule prócz szablonu cytuj stronę ?--Basshuntersw (dyskusja) 23:04, 5 maj 2010 (CEST)
• zapoznaj się najpierw z regulaminem PLnM, przykładami list na medal oraz tym i tym, od siebie dodam że musisz przede wszystkim wywalić flagi i kolory w tabelkach, bo niczemu nie służą DX Dyskusja 13:26, 6 maj 2010 (CEST)
• a w czym przeszkadzają flagi? powodują, że jest cokolwiek NIECZYTELNE? kolor jeden czy dwa, dobrze użyte - nie żadne pstrokate - też uważam, że raczej pomagają w odczycie. przecież nie ma tutaj nakazu np. wrzucania zdjęć tylko czarno-białych, bo kogoś uderza po oczach zielona trawa. MecenasMuzyczny (dyskusja) 17:37, 6 maj 2010 (CEST)
• Zgadzam się z MecenasMuzycznym, DingirXul w każdym artykule usuwa flagi i pisze, że wtedy strony się długo ładują itd.

Usunąłem kolorowe tabele i flagi, tragicznie to wygląda aż oczy bolą, a tak ładnie kolory były flagi i było o wiele wyraźniej i czytelniej, wystarczyło spojrzeć na flagę... --Basshuntersw (dyskusja) 19:34, 6 maj 2010 (CEST)

Dyskusja:Udine

Witam. Zgłaszam tutaj, bo nie wiem gdzie. Nie bardzo wiem, co z tym robić. Autor tego molocha nie jest specjalnie skłonny do współpracy, a tak zostać to nie może. Być może jest na sali ktoś, kto podjąłby się przerobienia tego na artykuły (jak autor skończy, co jak mówi, ma się stać niedługo)? Jeżeli nikt się nie znajdzie, to nie wiem, co dalej. Strona dyskusji artykułu nie jest miejscem do pisania dysertacji, przewodników ani niczego innego, co nie jest dyskusją artykułu. A przenieść tego w całości, żeby czekało na swojego wybawcę, nie bardzo jest gdzie. Może zrobić podstronę strony dyskusji, na którą to wkleić, a na stronie dyskusji dać grubego linka na czerwono, żeby ktoś popatrzył? Wyrzucać szkoda... Ymar D 23:32, 5 maj 2010 (CEST)

• Powyższe zgłoszenie wkleiłem tutaj. Ented (dyskusja) 19:30, 7 maj 2010 (CEST)

Pozycje na listach przebojów

Czy to one są naprawdę takie ważne ? Jest wiele singli, które są dobre a nie znalazły się na żadnej liście przebojów. Na Wikipedii jest wiele stron o singla i albumach w których, nie jest wspomniane nic o listach przebojów i one nie są usuwana, a poza tym Wikipedia jest encyklopedią ma dostarczać informacje na dany temat a nie być zbiorem singli, które zajęły tylko i wyłącznie pierwsze miejsca... Na jakiej podstawie jest to oceniane ? Singiel zajął 1, 10, 30 ok, 80, 90, 134 do usunięcia, więc do której pozycji singiel może zostać opisany by został usunięty ??--Basshuntersw (dyskusja) 15:57, 6 maj 2010 (CEST)

Na Wikipedii korzystamy ze zrodel, a nie z OR, ze "są dobre". Herr Kriss ✉ 16:00, 6 maj 2010 (CEST)

• Wszystkie źródła do pozycji zawsze podaję.--Basshuntersw (dyskusja) 16:26, 6 maj 2010 (CEST)
• Aby singel został uznany za encyklopedyczny, trzeba wykazać jego wyjątkowość (choćby względną). Jezeli zajął czołowe miejsce na liście, to znaczy, że się podobał. Jeżeli nie trafił na listę a zdobył solidną nagrodę, to też jest ency. A jak wyobrażasz sobie udokumentowanie że "był dobry" w inny sposób? Ciacho5 (dyskusja) 17:11, 6 maj 2010 (CEST)

• "...zajął czołowe miejsce na liście, to znaczy, że się podobał" czołowe to znaczy jakie 2, 6, 7, 20 miejsce ? Nigdzie na Wikipedii nie ma informacji na ten temat, na Wikipediach w innych językach nie ma takich zasad... --Basshuntersw (dyskusja) 17:23, 6 maj 2010 (CEST)
  • zawsze możesz przenieść się na inna wersję językową DX Dyskusja 17:32, 6 maj 2010 (CEST)

Archiwum

Gdzie w archiwum mogę znaleźć tą dyskusję ? Bym mógł skopiować tekst.--Basshuntersw (dyskusja) 20:14, 6 maj 2010 (CEST)

• Już nieważne.--Basshuntersw (dyskusja) 21:38, 6 maj 2010 (CEST)

Iron Man (serial animowany)

Chciałbym prosić o przywrócenie strony tego artykułu sprzed utworzeniem przekierowania do Iron Man: Obrońca Dobra. Być może wymaga to innych uprawnień, których ja nie mam bądź po prostu nie wem jak to zrobić. Rw23 (dyskusja) 14:28, 7 maj 2010 (CEST)

• Zanim było przekierowanie do Iron Man: Obrońca Dobra, artykuł był przekierowaniem do Iron Man: Armored Adventures (z powodu przeniesienia artykułu pod nową nazwę). Nie ma takiej potrzeby lub cię nie rozumiem. Zrobiłem małe poprawki. Maćko (dyskusja) 17:08, 7 maj 2010 (CEST)

wojenka

Muszę zaprosić do rozstrzygnięcia, bo wzajemnie z TheMyBrakiem anulujemy swoje edycje. Czy fakt, że w Sydney kręcono zdjęcia do Moda na sukces (zaangażowanych bodaj 4 aktorów) jest wart wpisywania do artykułu o mieście, czy też nie. Uważam, że nakręcono tam dziesiątki lub setki filmów i nie warto jednego z nich akurat podawać. Typowa ciekawostka bez znaczenia. Nie wstawiamy na Wiki wszystkich faktów znanych ludzkości. Ciacho5 (dyskusja) 16:38, 10 maj 2010 (CEST)

Informacja bez znaczenia dla miasta. Jeśli już to można opisać istotniejsze miejsca kręcenia odcinków w haśle Moda na sukces, oczywiście pod warunkiem, że znajdą się na to źródła. LeinaD dyskusja 17:21, 10 maj 2010 (CEST)

Wybitnie trywialna ciekawostka. Jak napisał LeinaD, na pewno nie powinno jej być w artykule o mieście. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 21:25, 10 maj 2010 (CEST)

Można zadać sobie pytanie - czego będzie poszukiwać osoba, czytająca artykuł o Sydney? Raczej nie tego, że była tam kręcona Moda na sukces. Na odwrót (w Modzie na sukces napisać o zdjęciach w Sydney) można, aczkolwiek nie wydaje się to zbyt ważną informacją. --Teukros (dyskusja) 21:41, 10 maj 2010 (CEST)

z punktu widzenia informacji o mieście jak najbardziej w ogóle nie istotna informacja - John Belushi -- komentarz 07:36, 11 maj 2010 (CEST)

• Ciacho5 ma absolutnie rację! Jak to mówią Anglosasi, jest to "simple useless fact" bez najmniejszego znaczenia i dla miasta i nawet dla mody na sukces. Ale skoro już musimy integrować... belissarius (dyskusja) 04:22, 12 maj 2010 (CEST)

Obrazkowanie

Ktoś uznał, że artykuł tak długi jak Melchior Wańkowicz nie może obyć się bez ilustracji. Ponieważ na COmmons są tylko 2 zdjęcia, pododawano wiele innych, na zasadzie wolnych skojarzeń (a pod tą gruszką kucnął Kościuszko). Zdjęcie kilku oficerów z pododdziału, gdzie służył, zdjęcie Nowaka-Jeziorańskiego, Ferdydurke, trębacza na Monte Casino i cała reszta. Nie jesteśmy jeszcze na takim etapie kultury obrazkowej, żeby artykuł z trzema zdjęciami (portret, grób i córka) nie liczył się, więc proponuję usunięcie fotografii zbyt luźno związanych z tematem. Ciacho5 (dyskusja) 23:31, 11 maj 2010 (CEST)

• Rzecz gustu. Nie mamy żadnej zasady w tym temacie. Możesz usuwać z podanego hasła ilustracje, ktoś inny je kiedyś przywróci, potem znów ktoś coś usunie lub zmieni itd. W mojej opinii lepiej zająć się czymś bardziej twórczym. A jeżeli problem jest w twojej ocenie istotny – proponowałbym zacząć od stworzenia, poddania pod dyskusję i zyskania aprobaty dla zaleceń dotyczących sposobów ilustrowania haseł. Kenraiz (dyskusja) 00:47, 12 maj 2010 (CEST)
• Jestem tego samego zdania co Kenraiz. Autor hasła znany jest (i sam się do tego przyznaje) z tego, że lubi obrazkowanie, zresztą nie tylko on. Wiem o co mu chodziło: nie mógł znaleźć żadnego zdjęcia Wańkowicza, które nie zostałoby wkrótce usunięte, a z drugiej strony chciał artykuł jakoś zilustrować. W dyskusji nominacji do DA zwracano na to uwagę. Ja zamiast gadać znalazłem w wydaniu rzymskim 2 zdjęcia Wańkowicza i jedno z nich wstawiłem do infoboxu. Są też zdjęcia pisarza z wczesnej młodości i z książki "Na tropach Smętka" (akurat nie mam pod ręką), które można pewnie wykorzystać, bo "podpadają" pod PD-Polish. I tak, powoli, wymieni się wszystkie "pod tą gruszką sr..." na odpowiadające treściowo hasłu. belissarius (dyskusja) 04:12, 12 maj 2010 (CEST)

Dyskusja z Leszek Jańczuk (sprostowania)

Poniewaz bylem zblokowany i nie moglem odniesc sie do slow Wikipedysty Leszek Jańczuk, ktory kilkakrotnie rozpowszechnial na moj temat nieprawdziwe informacje, teraz zapodaje kilka sprostowan:

1/ Najpierw co do hasla Hexapla. Usunales moj przypis kierujacy do zrodla. Pozostawiles jednak nieuzrodlowiona tresc, ktora jest oparta na usunietym przez Ciebie zrodle. Brak konsekwencji. Dlatego usuwam tresc, ktora opiera sie na usunietym przez Ciebie zrodle. W tym miejscu mozna zadac pytanie, czym roznia sie zapodane przeze mnie: leksykon pod redakcja Swiadkow Jehowy od slownika pod redakcja p.Swiderkowny, ze ten pierwszy zostal przez Ciebie usuniety, a drugi pozostawiony?

2/ Piszesz na moj temat: "Jednocześnie, jeżeli źródło ma kościelne, lub katolickie pochodzenie, to dla niego nie jest źródłem neutralnym, natomiast publikacje Strażnicy traktuje jako neutralne". Jestes nieuczciwy i niekonsekwentny, bo przeciez i Ty tak traktujesz zrodla. Jesli jakies zrodlo jest Swiadkowe lub zostalo zacytowane przez Świadkow, to nie jest dla Ciebie neutralne, natomiast katolickie zrodlo jest dla Ciebie neutralne (przyklad powyzej w pkt.1).

3/ Napisales na moj temat: "Cytuje Strażnicę tam, gdzie nie należy jej cytować i na odwrót w artykule o doktrynie ŚJ trzeba było go przymuszać do cytowania Strażnicy". Piszesz nieprawde. Nie cytowalem Straznicy w zadnym hasle. W temacie Doktryna i wierzenia Świadków Jehowy powolywalem sie na Leksykon Świadków, najbardziej miarodajne i wystarczajaco obszerne zrodlo w kwestii doktryny i nauczania Swiadkow Jehowy.

4/ Piszesz o jakims incydencie z pogranicza Jana Marii Rokity: "Mnie natomiast zaatakował zanim cokolwiek mu napisałem, gdyby nie to nie być może nie wiedziałbym nawet że istnieje". Poniewaz sto razy powtarzasz ten sam tekst o napadaniu Cie, wiec moze zacytuje poczatek naszej znajomosci... sorry, raczej mojej "napasci" na Ciebie: "Witaj, jesli chodzi o TAW, to ostatnia starohebrajska litera miala ksztalt raczej x, a nie T. Pozdrawiam--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 23:35, 13 kwi 2010 (CEST)".

5/ Piszesz na moj temat: " "Kryzys sumienia" (to w kontekście tej książki Owczarczak napisał, że jest to karalne, tymczasem książka tłumaczona jest na kolejne języki)". Nieprawda. Nie w kontekscie tej ksiazki pisalem o karalnosci, lecz w kontekscie wlasnie Twoich atakow i zarzutow na Świadkow Jehowy. Ktos, kto nalozyl mi blokade edycji, zapewne zapoznal sie tylko z moim zwroceniem Ci uwagi, zamiast zapoznac sie przede wszystkim z Twoimi obrazliwymi atakami pod adresem SJ, a takze pod moim adresem. Po tym, jak zostalem zablokowany, Ty swoj obrazliwy tekst pod moim adresem dyskretnie wykasowales z Dyskusji, aby Twoje tak razaco niegodne zachowanie nie rzucalo sie w oczy. A wiec kto kogo atakowal, pozostawiam do oceny bardziej obiektywnych czytelnikow.

6/ Piszesz na moj temat: "Waldemara interesuje tylko szerzenie ideologii". Czyzby? Sam mnie prosiles o napisanie hasla o doktrynie SJ. Weryfikowales tresc od samego poczatku, robiles korekty. Wszystko konsultowalem z Toba. Merytorycznie nie miales zadnych zarzutow co do tresci hasla. Co najwyzej prosiles o wiecej zrodel z publikacji SJ. Ja podalem najbardziej obszerne zrodlo, a wiec leksykon Swiadkow. A tu raptem tresc hasla, ktora sam weryfikowales i wobec ktorej nie miales zadnych merytorycznych zarzutow, stala sie "szerzeniem ideologii"? Mysle, ze Twoja nagla zmiana stanowiska wobec tresci hasla wynika z prostego faktu, iz to wlasnie Ty wskoczyles w koleiny Yarpen Zirgin, ktory toczy wojenki ze SJ na tle ideologicznym. Wystarczy tylko spojrzec na Twoj wpis, jaki nierozwaznie u niego zamiesciles: "Wiem, że lubisz na nich się wyżywać - ja też - ale spróbuj czasem zapanować nad tą słabością. Podziękowania za cenną robotę, a zwłaszcza za walkę o prawdę ewangeliczną.". No coz, jak sie okazuje, nie tylko Yarpen Zirgin lubi sobie "pojezdzic" po Swiadkach w imie "prawdy" ewangelicznej. No i znow klania sie kwestia, kto kogo atakuje, i kto po kim jezdzi...

7/ Twoj kolejny wpis na moj temat: "W artykule Skytale Waldemar kilkakrotnie próbował zacytować "Przebudźcie się", usuwanie tego źródła przez innych userów zinterpretował jako wycinaną ze względu na uprzedzenie do zrodel. Próbowałem mu to wytłumaczyć najdelikatniej jak umiałem (patrz Dyskusja_wikipedysty:Owczarczak#Skytale), ale nie dotarło. Kilkakkrotnie tłumaczyłem, że powinien dotrzeć do tych źródeł, z których korzysta Przebudźcie się, ale na nic.". Piszesz nieprawde. Nie cytowalem ani razu Przebudzcie sie!. Podalem to czasopismo jedynie w przypisie jako zrodlo. Wycofano je jako bledne, wiec uscislilem numeracje publikacji. Okazalo sie, ze user usuwal to zrodlo podajac bezpodstawny powod, iz jest to niewiarygodne zrodlo. Taki bezpodstawny zarzut nie mogl byc podstawa do usuwania zrodla, i mogl swiadczyc o uprzedzeniu, wiec je przywrocilem. Dopiero potem user wyjasnil, ze chodzilo mu o to, ze nie jest to zrodlo specjalizujace sie w tematyce i poproszono mnie o inne zrodla dla podanej informacji, co tez i uczynilem, podajac stosowne namiary na antyczny tekst, jak rowniez go cytujac w Dyskusja:Skytale na prosbe Wikipedysty.

8/ Piszesz na moj temat: "Parsons np. powołuje się na Augustyna w pewnej kwestii, a on odczytuje to jako dowód, że Augustyn ma identyczny pogląd z Parsonsem". Piszesz oczywiscie znow nieprawde. Oto, co napisalem: "Co do Parsonsa, o jego znastwie swiadcza wnioski, do jakich dochodzil analizujac material zrodlowy, np. odwoluje sie do Augustyna.(...) Ja rowniez w swoich wnioskach staram sie bazowac na materiale zrodlowym". Tak wiec nigdy nie twierdzilem, ze Parsons powolujac sie na Augustyna, ma ten sam poglad co ten pierwszy. Pisalem, ze Parsons powolujac sie na Augustyna sam dochodzil do wlasnych wnioskow, tak samo jak ja bazujac na tekstach zrodlowych sam dochodze do swych wlasnych wnioskow. Naucz sie wiec czytac ze zrozumieniem, Leszku J.

9/ Co do uzrodlowienia w hasle Parsons, to na Kawiarence jednoglosnie przyznano mi racje, gdy zaprezentowalem analogiczna do mojej sytuacje. Wersja hasla, jaka zostala utworzona "na kolanie" przez Yarpen Zirgin jest nieobiektywna i stworzona na predce na potrzeby hasla stauros. Poniewaz wraz z Yarpen Zirgin nie potrafiliscie w hasle stauros podac obiektywnych zrodel potwierdzajacych koscielna dogmatyke, wiec postanowiliscie zdyskredytowac Parsonsa, ktory stwierdzil niewygodny fakt. Dlatego Wasze haslo probuje przedstawi Parsons'a jako kontrowersyjnego dziwaka, podczas gdy do takich samych jak on wnioskow dochodzili noblowscy uczeni, czy katoliccy teologowie. Jak widac pelny obraz pogladow Parsons'a nie pasuje do intencji tworzacego haslo autora, ktory usuwa niewygodne przypisy.

10/ Piszesz na moj temat: "Niektórzy księża katoliccy potrafią napisać, że nie wiadomo jaki kształt miał krzyż, natomiast Waldemar odczytuje to jako dowód na pal". Kolejna nieprawda i razaca nieuczciwosc. Napisalem wyraznie, ze ten brak pewnosci swiadczy zarowno na korzysc pala, jak rowniez na korzysc krzyza lub formy litery T. Oto moje slowa w hasle pal męki: "Przyznać jednak trzeba, że w kwestii śmierci Jezusa nie ma stu procentowej pewności co do żadnego ze sposobów. Mógł to być pal bez żadnej poprzeczki, mógł to być krzyż lub narzędzie w formie T". Kolejny raz zapoznajesz sie z krytykowanym materialem bardzo pobieznie i w konsekwencji piszesz na moj temat nieprawde.

11/ Co do kontynulowania hasla Doktryna i wierzenia Świadków Jehowy to jasno napisalem, pod jakim warunkiem moge to haslo dalej uzupelniac. Na pewno nie pod nadzorem antySJ, ktory podaje w hasle nieweryfikowalne tresci lub przedatawia je w razaco nieobiektywny sposob.

Tyle moich wyjasnien na temat Twojego pisania na moj temat. Ty natomiast popisales sie w nastepujacy sposob:

a/ Obrazales mnie, zarzucajac mi pisanie pod wplywem alkoholu. b/ Obrazales i atakowales Świadkow Jehowy (ostatni Twoj hit: "należysz do totalitarnej organizacji religijnej"). c/ Zmanipulowales cytat z patrystyki. d/ Nieuczciwie powolales sie na zrodla TWNT, zatajajac istotne informacje. e/ Nie rozrozniasz starohebrajskiej TAW od greckiej TAU. f/ Uprzedzasz Wikipedystow do innych Wikipedystow. g/ Szybko zmieniasz zdanie co do hasel, ktore sam nadzorowales i pomagales tworzyc.

Czym to sie zakonczylo? "Wikipedysta Leszek Jańczuk został upomniany. Wikipedysta Owczarczak otrzymał 14-dniową blokadę."

To tyle celem odniesienia sie do slow Leszek Jańczuk pod moim adresem.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 18:00, 13 maj 2010 (CEST)

Ad 11: Wszystkie podane przeze mnie informacje, które zamieściłem w przeedytowanym haśle [[Doktryna i wierzenia Świadków Jehowy, zostały przeze mnie napisane na podstawie publikacji Świadków Jehowy zamieszczonych w bibliografii lub przypisach, więc nie pisz, że są "nieweryfikowalne". Poza tym, któreż to fragmenty są napisane "rażąco nieobiektywnie"? Yarpen Zirgin 12:40, 14 maj 2010 (CEST)

Pare informacji podales nieobiektywnie, napastliwie w swej interpretacji lub tez bez podania zrodla (wciaz nie uzupelniles dwa miejsca, przy ktorych wstawilem szablon POTRZEBNE ZRODLA). Ktore fragmenty napisales razaco nieobiektywnie? A chocby wstepny fragment, ktory mowi o domniemanych "grozbach". Usunalem ten fragment, ale Leszek Jańczuk przywrocil ten fragment, zapewne w imie "walki o ewangeliczna prawde". Wskazalem Ci na to w Dyskusji, proszac abys w przypisie zamiescil cytat, na bazie ktorego piszesz o tych "grozbach". Nie zrobiles tego, bo to by nie pasowalo do Twojej razaco nieobiektywnej tresci. Wrazenie "grozb", swego rodzaju terroru w spolecznosci Swiadkow Jehowy to zawsze cos, co najlepiej wychodzi spod piora zadeklarowanych antySJ.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 21:20, 14 maj 2010 (CEST)

Z tym miejscem, o które prosisz, aby dopisać źródło, jest problem, ponieważ to nauczanie jest u was rozmyte i mam mały problem z dopasowaniem odpowiedniego, wystarczająco jednoznacznego. Co do tego fragmentu, który został przywrócony, to namiary na materiały źródłowe sa podane w przypisach (dokładne), a zacytowałem je w dyskusji dla rozstrzygnięcia, czy rzeczywiście jest tak, jak opisałem w haśle. Poza tym określenie "pod groźbą" jest normalnym, prawniczym słownictwem wskazującym na istnienie określonej kary za wykroczenie, a chyba nie zaprzeczysz, że nie przyjęcie nowego nauczanie jest karane wykluczeniem z Organizacji. Yarpen Zirgin 22:34, 14 maj 2010 (CEST)

Slusznie napisales, bo tak wlasnie jest, ze najpierw cos sobie zakladasz, a potem pod swoje zalozenie naginasz zrodla i masz z tym spore problemy. A nie wystarczy bylo napisac obiektywnie tak, jak jest w zrodle? Odstepowanie od fundamentalnych nauk spolecznosci oraz odrzucanie biblijnych nauk i miernikow moralnych skutkuje wykluczeniem ze spolecznosci Swiadkow Jewhowy. Zrodla sa, kazdy do nich siega i czyta to, co napisales. A tak, to tylko siebie kompromitujesz, jako uprzedzonego antySJ. Co do terminologii, to badz w takim razie obiektywny i napisz w hasle dotyczacym swojego kosciola, ze to organizacja, w ktorej przychodzisz na swiat i schodzisz z tego swiata w oparciu o finansowa posluge kaplanow. Tego chyba nikt nie zakwestionuje, prawda?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 12:34, 15 maj 2010 (CEST)

Problem mam z tej przyczyny, że w wielu rozmowach z ŚJ na temat Chrystusa przekazywano mi informację, że jest takim bogiem jak człowiek czy szatan. W waszej literaturze też są takie sugestie, że Jezus bóstwem od szatana czy człowieka różni się tym, że ma "wyższą pozycję". Co do terminologii, to w haśle jednak trzeba poprawić ten tekst, bo stwierdzenie "biblijne nauki" wprowadza w błąd. Yarpen Zirgin 10:16, 17 maj 2010 (CEST)

W każdej chyba organizacji religijnej przewidziane są pewne procedury związane z wyłączeniem i nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Zachodzi więc pytanie, czy warto o tym pisać. W "wolnych kościołach" pastor decyduje o tym, kogo wyłączyć i dlaczego, zazwyczaj robi to po zasięgnięciu opinii starszych zboru. W kościele katolickim też stosuje się wyłączenia (rzadko), w określonych sytuacjach, nawet biskupów. Ale nie na taką skalę jak u ŚS. Czy rzeczywiście jest to aż tak ważna informacja? Chyba tyko skala zjawiska. Waldemar zamiast stawać okoniem powinien dojaśnić w jakich sytuacjach i dlaczego się wyłącza. Ta organizacja religijna wyłącza na większą skalę niż inne. Przypomnijmy też, że w kościele katolickim oraz wielu protestanckich, przed konsekracją, albo ordynacją, terminologia nie ma jakiegokolwiek znaczenia, składa się zobowiązanie, że będzie się robiło to, to i owamto. Że nie będzie się podważało któregokolwiek z już istniejących dogmatów kościoła katolickiego, a również tych, które zostaną wprowadzone w przyszłości. U protestantów często składa się przysięgę na księgi symboliczne. W wolnych kościołach, tych bardziej fundamentalnych, przyszły pastor często zobowiązuje się, że nie będzie spożywał alkoholu pod żadną postacią, że nie będzie chodził do kina i kilka innych tego typu głupot. To są niedorzeczności z któych się zawsze śmiałem i walczę z nimi. Skoro więc w każdym ugrupowaniu religijnym można znaleźć coś śmiesznego, czy warto więc o tym pisać. U ŚS takich śmiesznych rzeczy jest najwięcej. Wyłączenia? Nie wiem czy warto o tym pisać. Leszek Jańczuk (dyskusja) 14:42, 15 maj 2010 (CEST)

Powinno sie o tym wspomniec, skoro wspomina o tym Biblia i to niejednokrotnie. Temat wiec wazny. U Swiadkow Jehowy ta praktyka wykluczen jest traktowana powaznie, wbrew krytyce liberalnych chrzescijan. W niektorych kosciolach odeszlo sie od tego rodzaju praktyki, a Swiadkow traktuje sie jako dziwakow, bez serca. Jednak w pierwszych wiekach tak wlasnie postepowano. Nie mozna jednak tej kwestii prezentowac tak, jak to robi Yarpen Zirgin. Wowczas grozby i zastraszania nalezaloby rowniez przypisac takze innym spolecznosciom, zwlaszcza Zielonym i Katolikom.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 15:17, 15 maj 2010 (CEST)

Skoro uważasz, że jest to ważna rzecz zrób to jak należy. Zielonoświatkowcy też często wyłączają, a jednak w artykule o KZ nie ma o tym ani słowa. Stąd moje pytanie. Czy to aż tak ważna sprawa? Zrób więc to jak należy, zamist się czepiać do Yarpena, który ma prawo się mylić, a także dodaj kilka innych związanych z waszymi wierzeniami spraw. Np. stosunek do innych religii, kościołów, do ONZ, itd. Przecież piszecie o tym często, a ja mam waszą literaturę. Lepiej więc Ty to zrób niż ja miałbym to robić (w oparciu o waszą literaturę). Rozpisz się o końcu świata, o Armagedonie, bo w przeciwnym razie ja to zrobię. Leszek Jańczuk (dyskusja) 15:48, 15 maj 2010 (CEST)

Napisałem jak nalezy, ale przywrociłes napastliwa wersje Yarpena wraz z jakims swoim bezpodstawnym komentarzem pod moim adresem. Nie rozumiem wiec tego Twojego wezwania. To pod publiczke?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 16:07, 15 maj 2010 (CEST)

Usunąłeś informację i wyłączeniach i nie dałeś nic w zamian. Yarpen wyjaśnił na stronie dyskusji o co chodzi. Jednak nie upieram się w tej kwestii, jeżeli uważasz że nie warto pisać o wyłączeniach to zgoda. Problem w tym, że po raz kolejny zmieniasz zdanie i twierdzisz, że dobrą jest rzeczą, że Organizacja wyłącza kogo zechce. U nas też to ma miejsce. Pewien pastor wyłączył chyba 1/4 zboru, w końcu jego wyłączyli. Nie odniosłem wrażenia aby tekst Yarpena był napastliwy. Wasze teksty w odniesieniu do innych wyznań chrześcijańskich sa o wiele bardziej napastliwe. Leszek Jańczuk (dyskusja) 16:17, 15 maj 2010 (CEST)

Prosty tekst, a Ty sprawiasz wrazenie, jakbys kolejnego testu nie rozumial. Ja pisze, ze powinno byc w artykule o wykluczeniach, lecz w odpowiedniej formie. A Ty polemizujesz ze swoim zalozeniem, iz podobno to ja uwazam, ze nie warto pisac o wylaczeniach. Moze wiec zrobie na goraco zestawienie naszych slow?

• Leszek Jańczuk: "czy warto o tym pisać.(...) Czy rzeczywiście jest to aż tak ważna informacja?(...) Nie wiem czy warto o tym pisać.(...) Czy to aż tak ważna sprawa?" I Twoj hit na koniec: "jeżeli uważasz że nie warto pisać o wyłączeniach to zgoda"
• Waldemar Owczarczak: "Powinno sie o tym wspomniec (...) Temat wiec wazny"

Mamy wiec tutaj typowy przyklad manipulacji, jakiej sie dopuszczasz. Ja twierdze ze nalezy pisac; Ty, w to watpisz, kwestionujesz waznosc, a nastepnie odwracasz kota ogonem i przypisujesz mi nieprawde, iz to niby ja twierdze, ze nie warto pisac o wykluczeniach. Skandal! Gdzie Cie tego Leszek nauczyli?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 17:00, 15 maj 2010 (CEST)

Twierdzisz że należy o tym pisać ale usunąłeś krótką o tym wzmiankę, pisaną w neutralnym duchu i aż do tej pory nie dałeś nic w zamian. Nie zaprzeczaj sobie samemu. "Wszystkie wprowadzone przez Ciało Kierownicze nauki obowiązują każdego Świadka Jehowy pod groźbą wykluczenia" - nie ma w tym nic napastliwego. Trzeba być przewrażliwionym, by widzieć w tym napaść. Zwłaszcza, że w waszych pismach dominuje styl napastliwy i agresywny. Jest jeszcze kilka innych ważnych spraw, których nie ma w tym artykule, a o których najwyraźniej nie chcesz pisać. Leszek Jańczuk (dyskusja) 17:10, 15 maj 2010 (CEST)

Jak juz wyjasniałem, informacje w podanych zrodłach nie miały znamion grozb, dlatego usunałem tekst Yarpena Zirgina, do czego uprawnia mnie Regulamin Wikopedii. Moze w Twoim kosciele zielonoswiatkowym stosuje sie grozby, ale nie tak jest u Swiadkow Jehowy.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 20:54, 15 maj 2010 (CEST)

Ad 7: W tej kwestii chyba się zgodzę z Waldemarem "Przebudźcie się" to błędne źródło. Gratuluję odwagi.

Ad 10 Znajdujemy tu piękną deklarację, że nie wiadomo, czy w kształcie pala, T czy X, jednak w artykule Stauros jakoś nie stosował tej zasady. To tylko jeszcze jedna deklaracja bez pokrycia. Na pozostałe punkty szkoda odpowiadać (nie zrozumiał o co chodzi). Człowiek nie wie co to są źródła, próbowałem mu to w swoim czasie wytłumaczyć, ale chyba nie dotarło. W dalszym ciągu dokonuje nieprzemyślanych edycji, formułuje nieprzemyślane zarzuty (np. ta). Wikipedia zaczyna mi się kojarzyć z przedszkolem. Poddaję się. Leszek Jańczuk (dyskusja) 15:38, 14 maj 2010 (CEST)

A co ma niepewnosc ksztaltu narzedzia smierci Jezusa, do tego, za slowo stauros do czasow apostolskich oznaczalo na 100% pionowy pal, bez drugiego, dobitego pala? Co do reszty: Na pozostale punkty to nikt nie oczekiwal Twoich odpowiedzi. Te punkty to moje odpowiedzi na Twoje nieprawdziwe wpisy pod moim adresem.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 21:20, 14 maj 2010 (CEST)

Austriacy

Cóż jestem w dużej części autorem tego artykułu, sam dodawałem z tego co pamietam infobox -grafikę wielkich austriaków, podkreślam słowo wielkich a nie jakichkolwiek. Ktoś celowo wstawia tam zdjecie hitlera mimo iż: a)WIELKIM Austrioakiem nie był a wręcz przeciwnie i tak odbiera go przecietny człowiek, inaczej patrrzą tylko neonaziści b)na zagranicznych wersjach Wikipedii nikt nie osmielił się nawet na utożsamianie Wielkich Austriaków z Hitlerem, ergo na wstawianie jego wizerunku do artykułu

P.S. Jakiekolwiek zmiany które pozytywnie nastawiony wikipedysta chciałby tam dokonać są natychmiast atakowane tak jak i jego osi straszeni są "banem". Najbardziej zajadłym obrońcą funkcjonowania hitlera w artykule jest ∼∼∼∼Drozdp mimo iz jego zachowanie w tym wzgledzie jest NIEMERYTORYCZNE ; jak sie bowiem nazywa infobox? Galeria wielkich Austriaków, nie zaś galeria Austriaków morderców, podżegaczy wojennych, nazistów austriackich. jesli tak bardzo chce utosamiac Austrię z nazizmem niech napisze artukuł Naziści austriaccy i robi tam co chce.

P.S. Przepraszam że w ten sposób zgłosiłem problem ale to przez bezsilnośc wzgledem innych wikipedystów i niechęc do wojen edycyjnych. Liczę na szybkie załatwienie sprawy. POZDRAWIAM

Zgłosił: Monteclarus (dyskusja) 09:33, 14 maj 2010 (CEST)

• Również byłbym za usunięciem Hitlera. Powinien być wymieniony w treści hasła. Nie wiem, czy chcielibyśmy, by inne wikipedie pisały pod Dzierżyńskim "wielki Polak". Bluszczokrzew (dyskusja) 12:51, 14 maj 2010 (CEST)
• Jakoś nie widzę opisu "Wielcy Austriacy". Skądinąd określanie Haydna czy Mozarta mianem "Austriaków" to chyba anachronizm - oni byli Niemcami. A Dzierżyński to już w ogóle miał gotowy biogram do publikacji PSB, ale w 1948 r. go nie puścili do druku. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 13:01, 14 maj 2010 (CEST)
  • Umieszczenie grafiki w infoboxie nie jest wyróżnieniem ale przykładem. Wielcy Austriacy by sie nie pomieścili. Encyklopedia opisuje, a nie różnicuje i ocenia. Zgodnie z zasadą encyklopedi staropolskiej: Koń jaki jest każdy widzi. Paweł Drpzd Drozdp (dyskusja) 13:03, 14 maj 2010 (CEST)

• Co zrobił Drozdp? jak to ma w zwyczaju autorytatywnie usunąl merytorycznie poprawna edycje i wprowadził beznadziejny kawałek mało majacy wspólnego ze spojrzeniem naukowym na to zagadnienie, nie wspominajac ze takie ujecie kosztowało mnie dzisiaj rano troche pracy. Czy ban dla Drozdp'a nie jest jakims rozwiazaniem?--Monteclarus (dyskusja) 14:01, 14 maj 2010 (CEST)
  • Ostatnia zmiana Drozdpa akurat jest sensowna. Twierdzenia o tym, że dany naród ma złożone pochodzenie etniczne są trywialne i można wpisać je do każdego artykułu o narodach. Oczywiście są narody o bardziej mozaikowej genezie, jak Amerykanie i mniej, jak Irlandczycy, a Austriacy czy Polacy są pomiędzy. Austriacy obecnie są niemieccy, a mieszkańcy Węgier ugryjscy, mimo że ci drudzy genetycznie są bliżsi Słowakom niż Mordwinom. Panek (dyskusja) 15:06, 14 maj 2010 (CEST)
    • A Poza tym Austria wydała wielu wybitnych synów narodu - jak Otto Globocnik czy Ernst Kaltenbrunner, w ogóle 700 tys. członków NSDAP z jakiś 3 mln dorosłych mężczyzn - Adolf Hitler wydaje się najwybitniejszym spośród nich. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 20:34, 14 maj 2010 (CEST)

Władcy i namiestnicy starożytnego Izraela/Judy/Judei

Nie za bardzo wiem, co począć z tym artykułem. Patriarchowie, władcy Judy, perscy i rzymscy namiestnicy na jednej liście – to tak samo, jakby na jednej liście umieścić władców prasłowian, królów Polski, prezydentów, namiestników Królestwa Polskiego i generalnych gubernatorów GG. Do tego czasy przedkrólewskie okraszone pseudonaukową tradycyjną chronologią biblijną. Forma też nie zachwyca. Doceniam pracę autorów, ale to lista do dogłębnej przebudowy albo usunięcia. Krzysiek10 (dyskusja) 00:33, 17 maj 2010 (CEST)

Andrzej Cierniewski

Jego dawnym idolem był Tom Jones i niektórzy nawet porównują warunki głosowe obu panów. Jak większość nastolatków w latach 60-tych fascynował się rock'and'rollem i R&B, słuchał Beatlesów i Stonesów. Sam postanowił spróbować swoich sił na scenie w latach 70-tych. Andrzej Cierniewski z powodzeniem zadebiutował na festiwalu w Opolu , gdzie przedstawił własny repertuar z własnym zespołem. Sam pisał muzykę i słowa swoich piosenek, często komponował do wierszy poetów. Z powodów osobistych przerwał karierę i wyjechał do Stanów Zjednoczonych. Powrócił w latach 90-tych z nową płytą zawierającą przebojowe „Dwie morgi słońca”. Na krążku znalazł się materiał, po części autorstwa samego piosenkarza, po części takich twórców jak Robert Janson i Andrzej Igantowski czy Janusz Piątkowski. Słowa napisali dla niego Marek Gaszyński oraz Daniel Wyszogrodzki.

Można dodać, go do wikipedii, dodać jeszcze informacje z oficjalnej strony piosenkarza też można. Tylko trzeba to jakoś mądrze poskładać. 83.26.124.160 (dyskusja) 10:46, 17 maj 2010 (CEST)

Jerzy Robert Nowak

Po co ta sprawa Spiró? Czy o każdym będziemy wklejać poglądy?

Jan Król (duchowny)

Dlaczego ta strona jest tak długo niezatwierdzana ? 83.26.124.160 (dyskusja) 08:51, 17 maj 2010 (CEST)

Grafika

Znalazłam w innej Wikipedii obrazek przedstawiający samicę płatkonosa ognistego, tu jest. Co mam zrobić, żeby go wysłać do Commons? Olga007 ^Dyskusja 19:20, 19 maj 2010 (CEST)

Ta grafika jest oznaczona szablonem, że pochodzi z filmu nie udostępnionego na wolnej licencji. Nie można go przenieść na Commons, gdyż Commons, w przeciwieństwie do węgierskiej Wikipedii (tam jest grafika) nie zezwala na ładowanie grafik na zasadach Fair Use. Może jest taki na Flickr? Jeżeli znajdziesz, warto napisać do autora zdjęcia prośbę o udostępnienie w celu wykorzystania na Wikipedii. Lukasz Lukomski (dyskusja) 19:23, 19 maj 2010 (CEST)

można natomiast dołączyć link do strony z filmem - John Belushi -- komentarz 07:17, 20 maj 2010 (CEST)

Ja nawet watpie czy to moze byc uzyte na fair use. Herr Kriss ✉ 10:39, 20 maj 2010 (CEST)

My nie stosujemy fair use u nas więc nie ma się co nad tym zastanawiać.Plushy (dyskusja) 11:25, 20 maj 2010 (CEST)

Więc mam wyższe wykształcenie, chociaż studiów nie skończyłem...

A.B., bakałarz, a może licencjat? Zważywszy na takie edycje, a także na średniowiecznych akademików krakowskich, którzy zamiast bakałarzami okazują się być AB (o zaskakujących interwiki), bardzo proszę znających temat o zrobienie porządków. Albertus teolog (dyskusja) 16:02, 21 maj 2010 (CEST)

Infoboksy

Odbywa się kolejna akcja ulepszania infoboksów (tym razem w biografiach duchownych), na którą składa się łącznie prawdopodobnie kilka tysięcy edycji bota i ręcznych, z której wyłaniają się po 5 edycjach w artykule związanych z akcją, takie oto informacje o papieżu z początku II wieku naszej ery: Aleksander_I.

1. Był Włochem (oczywiście koniecznie odpowiednio oflagowanym)
2. Urodził się w Rzymie w Republice Włoskiej, tam też mu się zmarło
3. Wyznania był oczywiście katolickiego
4. Należał do kościoła łacińskiego

wszystko w II wieku i przy uznaniu go też za świętego przez prawosławie.
Tu kolejne wyrywkowo podebrane przykłady: [41], [42], [43], [44], [45]. Wszelkie oceny tego typu działania musiałyby być bardzo przykre dla uczestników akcji dlatego też poprzestanę na wnioskach. Proponuję zablokować na jakiś czas MalarzBOTa w celu przejrzenia jego następnych planowanych zadań (porządkuje? w tej chwili infoboksy w innych dziedzinach), a opiekunowi bota dać jakiegoś rozsądnego nadzorcę. Innym uczestnikom akcji należy mocno uzmysłowić, że kierować należy się nie tylko wolą ale i intelektem oraz że stawianie chęci ponad rozsądkiem jest szkodliwe dla Wikipedii i może się skończyć zawieszeniem możliwości edycji. Mzopw (dyskusja) 18:43, 26 maj 2010 (CEST)

• Myśle, ze uległeś trochę panice. Wyjasnie więc kilka spraw:

1. box ma charakter uniwersalny czyli jest wspólny dla wszystkich wyznań chrześijańskich. Jego niektóre zachowania prowokowane są parametrem wyznanie, tzn. że w przypadku prawosławia lub protestantyzmu szablon zachowa się zgodnie z oczekiwaniem tych grup wyznaniowych. W parametr wyznanie można wisać chrzescijanstwo.
2. papież, czyli biskup Rzymu jest i był głową Kościoła łacińskiego,
3. sprawa flag i państwowosci jest dyskusją wykraczającą ponad problem tego właśnie boksu - lepiej omów to z wprowadzajacym zmiany,
4. Malarz wykonuje kawal dobrej roboty. Albertus teolog (dyskusja) 20:15, 26 maj 2010 (CEST)

   (PS. Równie ciekawe jak flagi jest w mojej cenie usilne wciskanie kategorii i boxu duchownych tym, ktorzy nimi nie byli, jak choćby Karol Józef Habsburg (1649-1664). Albertus teolog (dyskusja) 21:08, 26 maj 2010 (CEST) )

• Nie ulegam panice. Efekt jest po prostu ośmieszający Wikipedię. Nie można w ocenie oddzielać tu samego szablonu od jego wypełniania gdyż jak napisałeś szablon prowokuje niektóre zachowania, a poza tym to co pozostało jest efektem naprawy szablonu i akcji z tym związanej.

1. Mówisz, że można wpisać co innego więc czemu nie zostało wpisane prawidłowo. Twierdzisz (szablon zachowa się zgodnie z oczekiwaniem tych grup wyznaniowych), że ten szablon wie, że jestem katolikiem i dlatego podstawia mi w przypadku świętego katolickiego i prawosławnego wyznanie katolickie, a prawosławnemu prawosławne? Jeżeli tak to chylę czoła jeżeli nie to sam stwierdź co to jest.
2. Powiedz prawosławnemu, że on był katolikiem obrządku łacińskiego
3. Sprawa flag i państwowości nie jest dyskusją wykraczająca poza problem tego boksu gdyż nie poruszam tu problemu samego boksu ale akcji z nim związanej i efektu tej pracy
4. Jeżeli taki jest efekt kilku tysięcy edycji bota i ręcznych poprawek po nim to nie jest to kawał dobrej roboty ale przykład bardzo złej pracy edytorów, którzy zajmują się tym infoboksem podważający sam sens istnienia infoboksów jeżeli prowokują do takich wpisów. Błędy są prawdopodobnie w setkach artykułów, a jeżeli liczyć poszczególne błędy to idą one w tysiące. Więc po co te edycje? Mzopw (dyskusja) 21:18, 26 maj 2010 (CEST)

Chylę czoło przed tak wnikliwą analizą. Krytykować każdy może i potrafi. Moja dewizą jest Zanim zaczniesz "wytykać", spróbuj poprawić lub zmienić.. Dyskusja na temat szablonu Duchowny infobox trwała około pół roku, brali w niej udział katolicy, prawosławni i protestanci i nie zauważyłem tej analizy wcześniej. Obejmuje ponad kilka tysięcy artykułów. Zanim zostały zbotowane, nikt nie zgłaszał ŻADNYCH sprzeciwów. Po botowaniu konieczne są dodatkowe edycje ręczne, co też robimy. Zdaję sobie sprawę że mogłem zrobic kilka błędów na kilkaset edytowanych artykułów. Ale to nie jest powód aby "wyciągać ciężką artylerię". Czy mogę prosić o listę, w ilu artykułach podałem złą flagę? Czy duchowny Kościoła rzymskokatolickiego nie może być świętym prawosławnym? Pozdrawiam. --WlaKom (dyskusja) 23:42, 26 maj 2010 (CEST)

Zastanówmy się może lepiej po co dajesz te flagi? Lukasz Lukomski (dyskusja) 23:50, 26 maj 2010 (CEST)

Tu nie chodzi o to, w ilu artykułach flaga została wstawiona, tu chodzi o to, że samo wstawianie tych flag to kompletna pomyłka. Przykro mi, ale wstawienie do artykułu o Anicecie, papieżu z II wieku flagi Syrii, czyli islamskiego państwa powstałego w latach 40. XX wieku to jest absurd ([46]). Tak samo jak "tricolore" w biogramie Benedykta XII (XII wiek, [47]) czy włoskiej flagi (nawiązującej do rewolucji francuskiej) w artykułach o Aleksandrze I (przełom I i II wieku [48]) czy Benedykcie XI (XIII wiek, [49]). Te flagi zostały wstawione z automatu i całkowicie bezrefleksyjne. Pomijam już toczącą się dyskusję, w której zdecydowana większość Wikipedystów opowiada się za likwidacją flag w infoboksach. Proponuję więc następnym razem jednak trochę zmienić dewizę, np. "zanim zaczniesz edytować, przemyśl co robisz, aby nie trzeba było po Tobie poprawiać". Bukaj (dyskusja) 01:06, 27 maj 2010 (CEST)

• Podpisuję się pod tym wszystkimi czterema łapami! Kiedy widzę w infoboksie, że ktoś urodził się w Warszawie (flaga Imperium Rosyjskiego) i zmarł w tej samej Warszawie (flaga III Rzeszy) to nie wiem co zrobić najpierw: rzucić w diabły Wikipedię, czy wyrzucić przez okno komputer. Niestety, tak bez jednego, jak i bez drugiego, żyć się nie da. Więc klnąc w duchu likwiduję te choinki, ale przecież na to życia nie stanie. Trzeba uruchomić jakiegoś bota niech to posprząta we wszystkich biogramach... belissarius (dyskusja) 04:54, 27 maj 2010 (CEST)
• "Zanim zostały zbotowane, nikt nie zgłaszał ŻADNYCH sprzeciwów" - o przepraszam, przeciw parametrowi "państwo" bardzo usilnie protestowałam. Gytha (dyskusja) 09:08, 27 maj 2010 (CEST)
• Kwestia flag w infoboxach została już przedyskutowana w Kawiarence i przyjęto ustalenie, że flagi nie będą zamieszczane. Zatem tu kwestia jest już bezdyskusyjna – flagi z infoboxów muszą zostać pousuwane. Odnośnie nazw państw, to podawanie nazw państw współczesnych dla postaci sprzed setek lat jest po prostu kpiną – gdyby takie edycje robił jakiś IPek, to dostałby blokadę za wandalizm. Również podawanie dla osób z pierwszych wieków naszej ery nazw wyznań powstałych kilkaset lat później jest błędem – widać, że wg Wikipedii i św. Piotr był katolikiem, a pewnie zaraz takie wyznanie zostanie dopisane do Jezusa. A potem dziwimy się artykułów, gdzie tego typu kurioza ośmieszające Wikipedię są wypunktowywane jako przykłady świadczące o braku elementarnego zdrowego rozsądku autorów Wikipedii. Aotearoa dyskusja 10:16, 27 maj 2010 (CEST)

• No i znów zaczyna się zadyma. Czy nie prościej poprawić zamiast wzniecać zadymę, lub wsiąść zimny prysznic? Domyślam się, że zrobienie zadym jest ekscytujące i łatwiejsze, że trudniej jest myśleć pozytywnie żeby coś stworzyć, a najłatwiej, skrytykować, ośmieszyć, wyolbrzymić, itd. Tysiące "flag" było i jest już w obecnych infoboksach, dlaczego nie zostały zmienione wcześniej? Co do wyrzucania komputera przez okno. Wiem, że "Anuluj/Usuń" trwa kilka sekund, ale nie twórczej i taniej, znaleźć źródła i poprawić?

Bot flag nie usuwał, tylko przeniósł. Ja, niechcący, późno w nocy, wpisałem może 5 flag nowych na kilkaset przeglądanych artykułów w nowym Duchowny infobox, a pozostałych, też kilka, przeniosłem z parametru data urodzenia/śmierci do "państwo". Więcej nie zdążyłem.

Jeśli chodzi o parametr "państwo", to jest to parametr opcjonalny. Można go pominąć, ale w przypadku duchownych jest konieczny do określenia państwa, skąd ten duchowny jest. "Gytha", tłumaczyłem już w dyskusji nad tym szablonem, że to jest kwestia opisu parametru a nie jego potrzeby. Co do "flagi" to nie mam na ten temat zdania, ale nigdzie nie zauważyłem ZAKAZU używania jej w infoboksach. Obecnie są obecne w wielu infoboksach, również w tych starych dotyczących duchownych a przeniesionych automatycznie do nowego szablonu. Czyli są częścią artykułów na Wikipedii, jak również używanie ich ich jest właściwe do momentu jednoznacznej decyzji. Dalsza dyskusja na temat "flag" jest bezproduktywna w tym temacie i proponuję przenieść dyskusję dotyczącą flag na inne forum. Liczę na konstruktywną współpracę w rozwijaniu artykułów dotyczących duchownych, oraz w poszukiwaniu źródeł. --WlaKom (dyskusja) 11:19, 27 maj 2010 (CEST)

• • "Ale w przypadku duchownych jest konieczny do określenia państwa, skąd ten duchowny jest" - a w dokumentacji szablonu stoi "państwo - kraj pobytu lub sprawowania funkcji. Kod państwa wg Szablon:Państwo (POL; USA; FRA)". Czyli np. wszyscy papieże powinni mieć Państwo Kościelne, Watykan czy coś w ten deseń. I, z tego co pamiętam, jedynie Ty byłeś przekonany o konieczności tego parametru (bo Loraine proponowała "narodowość"), ja podnosiłam m.in. poruszaną tutaj kwestię określenia "państwa" w przypadku duchownych ze starożytności czy średniowiecza oraz problemy wynikające z działalności duchownych na obszarach dwóch czy więcej państw. Gytha (dyskusja) 12:11, 27 maj 2010 (CEST)
• W mojej ocenie nie jest problem szablon Duchowny infoboks i botowanie, które było przeniesieniem informacji z dotychczasowych boxów, ale rzecz rozchodzi się o uzupełnianie szablonu. Proszę mnie poprawić, jezeli się mylę. Albertus teolog (dyskusja) 12:19, 27 maj 2010 (CEST)

Moim zdaniem się mylisz rozdzielając tworzenie szablonów od ich wypełniania. W ogóle warto pamiętać co tak naprawdę oznacza słowo szablon i jakie niesie konotacje. Dla przypomnienia: 1. «naśladowany bezmyślnie wzorzec postępowania» 2. «forma, wzór, według których wyrabia się seryjnie przedmioty; też: wzór służący do mechanicznego odtwarzania rysunków i liter». Omawiana sytuacja wpisuje się idealnie w tę definicję. Szablonizacja przyciąga edytorów nie mających nawet podstawowej orientacji w dziedzinie bo cóż prostszego niż wypełnić szablon, jednocześnie odstręczając osoby z wiedzą w danej dziedzinie bo co to za atrakcja wypełniać głupie rubryczki. Samo stworzenie szablonu wymaga tymczasem dość głębokiej znajomości tematu (nie chodzi o zręczność w stosowaniu kodu), a np. stworzenie szablonu obejmującego wszystkich duchownych (wspólnego mianownika i przewidzenie wszelkich możliwych wypadków, a przy tym zawierającego więcej informacji niż data urodzenia) to zadanie naprawdę dla eksperta w dziedzinie. Zresztą czy rzeczywiście to jest potrzebne? Po co? Co wnosi szablonizacja? Moim zdaniem niepotrzebne i zubożające próby ujednolicania prowokując przy okazji do niepotrzebnej, a często szkodliwej działalności edytorów nie mogących znaleźć sobie miejsca w Wikipedii merytorycznie. Mzopw (dyskusja) 19:14, 27 maj 2010 (CEST)

Lista państw świata według powierzchni

Jedno pytanie, które mi się nasunęło: czy zestawienie ma w zamyśle przedstawiać powierzchnię państw wraz z wodami terytorialnymi, czy bez? Z jednej strony (...) Podano także całkowitą powierzchnię państw (...), z drugiej - (...) wliczono także wody śródlądowe (jeziora, zbiorniki wodne, rzeki) - bez wzmianki o wodach terytorialnych. Powierzchnia Polski została podana razem z wodami terytorialnymi, natomiast wszystkich wysp poniżej 1000 km², zapewne bez (chyba że wszystkie zadowalają się obszarem mniejszym niż przepisowe 12 mil morskich od brzegu - obszar ten dla wyspy nie może być mniejszy niż koło o promieniu 12 mil morskich, czyli ok. 1500 km²). Problem jest ważny z tego względu, że gdyby okazało się, że powierzchnia 322 460 km² dla Wybrzeża Kości Słoniowej nie zawiera jego wód terytorialnych, oznaczałoby to, że w rzeczywistości Polska nie zajmuje 68. lecz dopiero 69. pozycję w rankingu.

Pozdrawiam --Wojtekwas (dyskusja) 13:00, 28 maj 2010 (CEST)

• Lista dość popularna w wielu wydawnictwach, choć moim zdaniem kompletnie zbędna, bo wprowadza jakąś kolejność tam, gdzie raczej jej nie sposób ustalić. Rózne państwa w różny sposób mierzą swoje powierzchnie, niektóre są pomierzone tylko w przybliżeniu; terytoria sporne przeważnie są właczane w powierzchnioe obu stron roszczących sobie do nich prawo; wody wewnętrzne są rónie traktowane itd. itp. Wystarczy wspomnieć, że do tej pory nie ma jasności czy Chiny są większe od Stanów Zjednoczonych, czy też nie. Typowa lista, która nigdy nie będzie poprawna. Aotearoa dyskusja 17:17, 30 maj 2010 (CEST)

Małgorzata Kidawa-Błońska

Trochę nie podobają mi się dane w drzewku genealogicznym. Pisanie o jednej z babć NN i brak imienia dziadka wymaga albo komentarza, albo raczej prosi się o usunięcie. Pozdrawiam wszystkich. --CudPotwórca (dyskusja) 19:53, 28 maj 2010 (CEST)

Ja to bym w ogóle wywalił drzewko, nic nie wnosi do hasła. Nedops (dyskusja) 20:27, 28 maj 2010 (CEST)

Czyli już jest nas dwóch, co je chcemy wywalić ;-) Zawsze jednak warto przedyskutować. Może jeszcze ktoś się wypowie (oby szybko, jeśli za zostawieniem), to jeszcze chwilę zaczekajmy. Pozdrawiam. --CudPotwórca (dyskusja) 10:33, 29 maj 2010 (CEST)

Jest przecież mnóstwo artykułów, w których są te drzewka. Wprawdzie samo podanie informacji również by wystarczyło, ale skoro tutaj "nic nie wnosi do hasła", to co wnosi do innych haseł? Alfons6669 (dyskusja) 11:52, 29 maj 2010 (CEST)

W samych drzewach genelaogicznych nie ma nic złego, często wzbogacają artykuł i czynią hasło bardziej przejrzystym. Tutaj to drzewo nie jest zbyt bogate, skoro nie znamy imion (i jednego nazwiska) w pokoleniu dziadków to może lepiej tego nie pisać? Czasem drzewo jest potrzebne, bo wyliczanka, prawnuczka tego a tego, jej stryjeczna siostra to żona tego a tego itp itd jest nudna i łatwo się w tym pogubić, drzewo ułatwia zrozumienie rodzinnych zależności. Tutaj sam tekst chyba wystarczy, drzewo nic nie wnosi, nie ułatwia, do tego to NN o którym wspomniał CudPotwórca przy zgłoszeniu... Nedops (dyskusja) 13:54, 29 maj 2010 (CEST)

Popieram usunięcie "drzewka" Ented (dyskusja) 19:14, 29 maj 2010 (CEST)

lista z jednym-dwoma elementami nie jest listą, drzewko z dwoma gałązkami nie jest drzewkiem. Przykuta (dyskusja) 00:43, 30 maj 2010 (CEST)

Groteskowy spoiler

Trochę w nawiązaniu do powyższego. Zerknijcie do hasła Różyczka (film) do sekcji fabuła. Czy jakikolwiek czytelnik potrzebuje tego ostrzeżenia przed jednym zdaniem na temat fabuły i dodatkowej informacji, że opis fabuły się skończył? Nie mamy ostrzeżeń przed obrazkami mogącymi wywołać silne emocje, a tu jak najbardziej są. Przykuta (dyskusja) 08:29, 30 maj 2010 (CEST)

• Chyba trochę inaczej rozumiemy groteskę ;-) Spoiler, jak spoiler. Czy Kolega Przykuta widział tu kiedyś czyjąś pierwszą edycję? Czy wstawił komuś test w dyskusję? Czy prowadził z kimś nierówny dialog w tym sensie, że to Ty miałeś argumenty instrumentów, a druga strona dobrą wolę przy zerowej ich znajomości? Chyba są szanse, zwłaszcza po Złotych Lwach, że ta fabuła zostanie rozbudowana... Jeśli zrobisz to Ty, czy ja, to ten spoiler tam wstawimy, ale jeśli jakiś chętny, ale niezorientowany IPek? Jasne, można przyjąć, że do jednego zdania spoiler potrzebny nie jest (żadnej straty, jak akurat ten zostanie usunięty), ale tytuł sekcji "treść", "fabuła", "streszczenie", itp., w ogóle sugeruje to samo co ten spoiler, więc IMHO to ten spoiler jest najczęściej używany niewłaściwie lub w ogóle jest niepotrzebny. --CudPotwórca (dyskusja) 11:48, 30 maj 2010 (CEST)
  • Jak IPek nie wstawi szablonu to powinien to poprawić redaktor oznaczając :) Plushy (dyskusja) 12:54, 30 maj 2010 (CEST)
    • A jesteś pewien, że trzeba kilka zdań ostrzegających o jednym dość trywialnym zdaniu? Przykuta (dyskusja) 14:15, 30 maj 2010 (CEST)
    • Tutaj może tak, ale jak ten redaktor zobaczy, że ktoś go wcześniej usunął, to może się wahać. Pozdrawiam. --CudPotwórca (dyskusja) 21:11, 30 maj 2010 (CEST)
• Szablon spoiler to groteska i zuo samo w sobie. Czy ktoś widział kiedyś wydawnictwo encyklopedyczne czy opracowanie o jakimś utworze, w którym znajdowałoby się ostrzeżenie "uwaga, zaraz będzie opisana fabuła, a nawet zdradzone zakończenie"? Gytha (dyskusja) 11:29, 31 maj 2010 (CEST)
  • Ot, kalka z en:wiki, nic więcej. Mamy w sobie coś, co każe nam na amerykańskie pomysły patrzeć nabożnie na klęczkach, i nie jest to wcale winą naszego pokolenia, któremu się wydaje, że Hameryka to niewiadomoco, a co Hamerykanie wymyślą, to na pewno jest wspaniałe. To z naszego kompleksu wzięło się żenująco wiernopoddańcze niemal przywitanie tekturowych "Patriotów" w Morągu, to z niego też się wzięła Polska Deklaracja o Podziwie i Przyjaźni dla Stanów Zjednoczonych (o podziwie!!!), którą masowo podpisywali w 1926 roku nasi dziadkowie. I dlatego też wymyślony przez nich idiotyczny szablon zaszczepiony został w polskiej wikipedii. Julo…^ 12:32, 31 maj 2010 (CEST)
• Wobec powyższych głosów oraz własnego zdrowego rozsądku spoiler usunąłem. Nedops (dyskusja) 12:36, 31 maj 2010 (CEST)
• A moze pojdziemy dalej i ogolnie usuniemy spoilery? Jak wspomina Julo i mowila Gytha. To niepowazne. Masur juhu? 16:29, 4 cze 2010 (CEST)

Odznaczenia w infoboksie

Po uporządkowaniu sprawy flag chciałabym poruszyć też kwestię umieszczania odznaczeń i baretek w infoboksach. Zalecenia są mgliste. Ogólna tendencja jest taka, żeby unikać pstrokacizny i przeładowania miniaturkami. Baretki są przydatne w infoboksach wojskowych, w innych to nie jest już takie oczywiste. Pomoc:Infoboks mówi, że w infoboksie mają być informacje najważniejsze. Czy odznaczenia są tak istotną informacją dla biogramu pisarza, naukowca, muzyka? Czy nie lepiej umieszczać ordery u niewojskowych w osobnej sekcji jak na przykład w: Wiaczesław Tichonow? Czy dla biogramu reżysera fundamentalne jest, że został dwukrotnie odznaczony Orderem Czerwonego Sztandaru Pracy, "hurtowo" wręczanym w ZSRR (Eldar Riazanow) lub dla biogramu pisarza ważne jest, że odznaczono go medalem Bohatera Pracy Socjalistycznej (Wasil Bykau)? W ZSRR każdy, kto był przodownikiem, otrzymywał to odznaczenie. Poza przytoczonymi przykładami w Wikipedii niezbyt często pojawiają się baretki w infoboksach niewojskowych.

Kolejne pytanie dotyczy dublowania odznaczeń w infoboksie, czy należy wlepiać tę samą grafikę kilka razy, jeśli ktoś był wielokrotnie odznaczony tym samym wyróżnieniem, czy wystarczy tylko raz zasygnalizować, że został nim odznaczony? W wielu przypadkach prowadzi to do powstawania "choinek".

Proponuję kilka rozwiązań dotyczących biogramów niewojskowych. Jeżeli ktoś ma inne rozwiązanie, to proszę dopisać:

1. Odznaczenia i nagrody na koniec biogramu bez umieszczania tych samych informacji w postaci grafik w infoboksie.
2. Odznaczenia i nagrody w infoboksie i w osobnej sekcji biogramu bez powielania graficznego znaku w infoboksie, wszystkie szczegółowe informacje w tekście.
3. Odznaczenia i nagrody w infoboksie i w osobnej sekcji biogramu z powielaniem graficznego znaku w infoboksie, jeśli bohater biogramu został wielokrotnie odznaczony. Farary (dyskusja) 15:45, 30 maj 2010 (CEST)

• Podzielam w pełni propozycję, jak w pkt 1 i opowiadam się  Za, aby w infoboxach nie zamieszczać miniatur grafik dot. m.in. baretek. Uważam, że od tego służy osobna sekcja aby dokładnie przedstawić w biogramie odznaczenia państwowe, wojskowe i resortowe, bez potrzeby ich powielania graficznego w infoboxie. Pozdrawiam Kargul1965 ^dyskusja 22:31, 30 maj 2010 (CEST)
• Również zgadzam się z pierwszą propozycją. Problem mamy gdy ktoś był/jest jednocześnie wojskowym i np. wybitnym pisarzem, np. Janusz Meissner. Czy w takiej sytuacji odznaczenia wojenne do infoboksu a cywilne do tekstu? belissarius (dyskusja) 23:26, 30 maj 2010 (CEST)
  • Beli, jak cię lubię – jaką baretkę miała corona muralis? Infoboksyzacja to zło, wymusza uproszczenia. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 21:24, 31 maj 2010 (CEST)
• Moim zdaniem kwestię kilkukrotnych odznaczeń można rozwiązać w taki sposób, by informację o latach nadania zamieszczać kodzie - tak, aby po najechaniu myszką na baretkę wyświetlały się daty (przy pojedynczych z resztą też, tak jak jest np. tutaj). Faktycznie w związku z umieszczaniem odznaczeń w infoboxach powstają pewne problemy, w mojej opinii jest to jednak lepsze rozwiązanie niż zastosowane w przypadku Wiaczesława Tichonowa. TR (dyskusja) 19:20, 1 cze 2010 (CEST)
• W zależności od ważności odznaczenia. Jeśli jest to coś ważnego i ency, to opcja nr 1, jeśli to dowódca, który dostał wiele odznaczeń, ale nie za ency czyny (czy jakkolwiek to nazwać), to wystarczy mu seria grafik w infoboksie. Ta druga opcja również, gdy biogram jest krótki, a wypisywanie w oddzielnej sekcji odznaczeń zdominowałoby artykuł. Gripper (dyskusja) 20:42, 1 cze 2010 (CEST)
• Odpowiadając na powyższe pytania, piszę: tak, odznaczenia są istotnym elementem życiorysu i nie ma potrzeby ich ukrywać. Obecne rozwiązania techniczne - osobny wiersz w infoboksie - doskonale sobie z tym radzą, są dyskretne, zajmują mało miejsca (p. Joanna Agacka-Indecka) i są szybkim sposobem na zorientowanie się w temacie - jeśli ktoś się interesuje tematyką odznaczeń, pozna je po samych baretkach. Poza tym jest to już ugruntowany zwyczaj, robią tak też na innych Wikipediach. To normalne, że w infoboksach szuka się tego typu informacji. Nie widzę żadnego uzasadnienia dla różnicowania biogramów na wojskowe i niewojskowe. Wojskowy to zawód jak każdy inny, a odznaczenia są różne, niektóre cywilne, inne wojskowe. Propozycja robienia tak jak z biogramem Tichonowa kompletnie mi się nie podoba. Co do wielokrotnego odznaczania, to o ile przepisy nie określają odrębnej baretki na taką okoliczność (a są na to przykłady), to wystarczy po baretce wpisać w nawiasie liczbę odznaczeń. Bocianski (dyskusja) 20:45, 1 cze 2010 (CEST)

Janusz Meissner zasłużył się jako wojskowy i cywilny. W infoboksie umieszczone zostały prawie wszystkie jego odznaczenia. Dla laika, który nie zna się na orderach, grafiki, niekierujące do artykułu o nich (bo kierują do strony z grafiką), nic nie wnoszą. Nieświadomy jest także, że umieszczono te odznaczenia w określonym porządku. Kompletna w tym przypadku lista z linkami do poszczególnych orderów znajduje się w osobnej sekcji. Klikając w link, czytelnik widzi zarówno opis, jak i zdjęcie, a także ma informację o umiejscowieniu danego orderu wśród innych odznaczeń.

Wnoszą, bo pomijasz wyświetlający się podpis. Co do nieświadomości, to możemy skasować też wszystkie artykuły, bo każdy komuś nic nie mówi. Kolejność odznaczeń wynika z porządku prawnego i trudno. Co do rozwiązania problemu tego, gdzie te linki prowadzą, napisałem już niżej. Bocianski (dyskusja) 22:47, 1 cze 2010 (CEST)

W tym konkretnym przypadku, ale nie tylko, w tekście w sekcji o nagrodach informacja jest bardziej czytelna i może linkować do artykułu o orderze/nagrodzie. Takiej możliwości nie daje infoboks, informacja wizualna w nim jest czytelnia tylko dla specjalistów. Propozycja TR rozwiązuje sprawę częściowo. Jedyna informacja dodatkowa to rok nadania odznaczenia i wyświetlająca się nazwa.

Dymitr Szostakowicz czy Kirił Ławrow mają w infoboksie po kilka identycznych grafik. Nic nowego nie wnosi powtórzenie tych samych obrazków, skoro i tak nie wiadomo, o jakie odznaczenie chodzi i za co ono się nadaje, ani same grafiki w czystej postaci, bo nie kierują do artykułu na ich temat. Jedyne, czego czytelnik dowiaduje się, klikając na miniaturkę z infoboksu, to to, jak w powiększeniu wygląda odznaczenie i do ilu biogramów odwołuje się ta grafika (do tego służy kategoria).

Co do identycznych grafik, to już napisałem wyżej rozwiązanie. Jeśli chodzi o sprawę linkowania, to żaden kłopot wprowadzić linkowanie do artykułu o odznaczeniu. Przykład: infoboks w be-x-old:Сабастыян Карпінюк (samo hasło jeszcze nie napisane). Bocianski (dyskusja) 22:42, 1 cze 2010 (CEST)

U Wiaczesława Tichonowa też mi się nie podoba rozwiązanie (grafiki w sekcji z listą odznaczeń), ładniej by wyglądała sama lista. Podając ten przykład, chciałam pokazać, że taka forma prezentowania nagród również się pojawia na Wikipedii. Farary (dyskusja) 22:17, 1 cze 2010 (CEST)

No i dobrze, to się nazywa rzetelność :) Bocianski (dyskusja) 22:42, 1 cze 2010 (CEST)

Tylko że podałeś dwa przykłady z małą liczbą odznaczeń (2-3), a tacy Andrzej Wajda, Irena Kwiatkowska mają w infoboksie po kilka linijek kolorowych ozdóbek i to wcale nie wygląda, moim zdaniem, dyskretnie. Wręcz przeciwnie, sugeruje (na podstawie percepcji wizualnej), że skoro ozdobiona osoba od pasa w górę, to ważna jakaś persona:) Farary (dyskusja) 23:01, 1 cze 2010 (CEST)

No i całkiem słusznie sugeruje. Dużo baretek ma np. Gieorgij Żukow i trudno udawać, że nie była to znacząca postać oraz że jego odznaczenia to takie coś nieistotnego i je jakoś tam upychać gdzieś w kącie biogramu. I dotyczy to każdej osoby. Infoboks grupuje najważniejsze informacje - dane dotyczące dat życia, zawodu, funkcji, to i odznaczenia mogą być. Bocianski (dyskusja) 00:52, 2 cze 2010 (CEST)

Wypowiem sie wylacznie jako czytelnik wiki i to bez zapoznawaniem sie z opiniami osob powyzej. Otoz dla mnie, czytelnika, baretki w infoboxie, i to bez znaczenia u wojskowego czy cywila, sa calkowicie bezuzyteczne. Jedyna informacje jaka one mnie niosa to "duzo medali"/"malo medali". Poza tym nie daja mi nic, bo na baretkach (i mysle nie jestem tu sam), sie nie znam. Znacznie przydatniejsza jest dla mnie lista odznaczen w samym hasle. Stad baretki z infoboxow moga dla mnie zniknac zupelnie. Masur juhu? 06:51, 2 cze 2010 (CEST)

• Popieram stanowisko Masura Infoboks u Gieorgij Żukow to choinka i dla laika kwadraciki nic nie mówią i bedzie szukał szczególowych wyjaśnień w artykule lub w opisie grafik. Lista oznaczen chyba jednak wystarczy Adamt rzeknij słowo 08:13, 2 cze 2010 (CEST)

Mnie też kiedyś nic nie mówiły. Ale jak zacząłem używać Wiki, to szybko nauczyłem się, że można najechać kursorem na obrazek i wyświetla się link na pasku u dołu i wiadomo o co chodzi. Poza tym naprawdę nie jest trudne przy tworzeniu infoboxu zastosowanie tego sposobu: , co chyba naprawdę rozwiązuje potencjalne problemy. A jak ktoś dostał odznaczenie, to i tak wypada napisać o tym w biogramie (tak samo kiedy się urodził, chociaż to też jest w infoboxie). TR (dyskusja) 09:38, 2 cze 2010 (CEST)

Popieram propozycję TR. Infoboksy i tak powielają informacje zawarte w treści, po co usuwać z nich odznaczenia? Cathy Richards (dyskusja) 14:49, 2 cze 2010 (CEST)

Napisałem wyżej prawie to samo, tylko innymi słowami. Może dlatego uważam to rozwiązanie za dobre :) Bocianski (dyskusja) 18:15, 2 cze 2010 (CEST)

• Jestem takiego samego zdania, co Masur i Adamt. Argumenty:

a) są to zbędne ozdóbki, które zaćmiewają informacje/odwracają uwagę czytelnika od charakteru działalności osoby (reżyser, pisarz, aktor);

b) wydłużają infoboks;

c) nie oznaczają, że osoba bardziej ozdobiona ma wyższą rangę i znaczenie dla danej dziedziny od osoby mniej ozdobionej;

d) w schludnej liście nagród w osobnej sekcji, nawet, gdy jest niekompletna, można zaznaczyć, że zawiera wybrane lub najważniejsze odznaczenia, infoboks sugeruje, że podano wszystkie wyróżnienia. Farary (dyskusja) 22:10, 2 cze 2010 (CEST)

• A ja uważam, że grafiki baretek powinny widnieć w infoboksach; po to umieszczono w nich sekcję "odznaczenia". W ten sposób można od razu zauważyć, że dorobek (naukowy, sportowy itp.) został doceniony. Oczywiście, w dalszej części artu, powinny być wymienione (najlepiej IMHO według precedencji, a nie chronologicznie) te odznaczenia z nazwy (wraz z linkami i odsyłaczami do publikatorów, o ile są dostępne). Dzięki temu (obecność baretek w infoboksie) "na pierwszy rzut oka" widać, że dana osoba została uhonorowana. I IMHO nie ma znaczenia, że Douglas MacArthur lub Gieorgij Żukow to choinki, gdyż oni faktycznie tyle odznaczeń otrzymali, lecz to, że np. Steffen Möller został uhonorowany zarówno przez władze polskie oraz swojej ojczyzny, co może umknąć przy pobieżnym "przeleceniu" artu. Grafiki baretek świetnie zdają egzamin, tym bardziej, że zdecydowana większość internautów to wzrokowcy... Nie podzielam głosów zarzucających pstrokaciznę. Mboro (dyskusja) 00:03, 3 cze 2010 (CEST)

Niekompletną listę odznaczeń w infoboksie mają Witold Pyrkosz i Franciszek Pieczka. W takich przypadkach infoboksy wprowadzają w błąd, zawierają wybiórczą listę odznaczeń (OR). Z drugiej strony umieszczanie w infoboksie odznaki Zasłużony Działacz Kultury czy Medalu za Długoletnie Pożycie Małżeńskie jest działaniem zbędnym, gdyż wyróżnienia te mają znikome znaczenia dla rangi opisywanej w haśle postaci. I tak źle, i tak niedobrze:)

Ilość odznaczeń wcale nie świadczy o randze i ważności osoby. Krzysztof Kieślowski nie został uhonorowany przez ojczyznę, za to jego dorobek i liczba nagród filmowych jest imponująca. Kieślowski nie ma odznaczeń, a jest mimo to ważny dla kultury. Inny ma ozdoby państwowe, ale jego wkład może być znikomy i nic nie wnoszący do kultury. Farary (dyskusja) 11:08, 3 cze 2010 (CEST)

Całkowicie podzielam argumenty "Mboro". Co do niekompletnej listy odznaczeń niektórych postaci, to po prostu należy uzupełnić jeżeli wiemy o innych. Jeśli chodzi o rodzaj medalu, to jest to odczucie czysto subiektywne. Dla jednych Order Uśmiechu jest ważniejszy od Orderu Odrodzenia Polski, dla innych odwrotnie.

Tak jest, jeśli jest niekompletne, to należy uzupełnić. Wikipedia jest z natury rzeczy niekompletna i trzeba zdawać sobie z tego sprawę że w przypadku haseł biograficznych trudno o kompletny biogram. W dodatku mamy nieraz mamy hasło szczątkowe, zawierające tylko niektóre informacje, potem znajduje się inne dane i hasło się uzupełnia, np. tu czy tu. Na tym to właśnie polega. Bocianski (dyskusja) 13:14, 3 cze 2010 (CEST)

Prośba do twórców szablonów o stworzenie szablonu niepozwalającego określić stałą wielkość pliku i możliwość podlinkowania odznaczenia. --WlaKom (dyskusja) 11:59, 3 cze 2010 (CEST)

Uważam że miejsce na baretki jest właśnie w infoboksie - bo jeżeli ktoś dostał np. Order Orła Białego to jest to znaczący fakt w jego życiu, a infobox to podsumowanie własnie najbardziej znaczących faktów życiorysu. Linkowanie do artykułów o odznaczeniach to świetny pomysł, bo obecne linkowanie do grafiki niewiele mówi ludziom mniej obeznanym z wikipedią. Tak więc moja sugestia jest taka, żeby w każdym infoboksie dotyczącym biografii znalazła się sekcja "Odznaczenia". Tak samo jeżeli ktoś został np. czterokrotnym bohaterem Związku Radzieckiego powinien mieć w infoboksie poczwórne oznaczenie (nawiasem mówiąc, pasuje to do charakteru rosyjskich odznaczeń, które z natury są duże i rzucają się w oczy, co widać np. w artykule Gieorgij Żukow zarówno w infoboksie, jak i na zdjęciu). Natomiast w samym artykule, gdzie wszystkie odznaczenia też powinny być wymienione (w idealnym przypadku z podaniem daty, informacji kto nadał odznaczenie i za co oraz z powołanym odpowiednim rozporządzeniem, dekretem czy innym odpowiednim aktem urzędowym, co od razu tą wiadomość uźródławia), baretka ani inne oznaczenie graficzne wydaje się zbędne. Zaś co do kolejności odznaczeń to chyba nie jest sprawa subiektywna, tylko określona przepisami. A. Bronikowski zostaw wiadomość 13:06, 3 cze 2010 (CEST)

• Zgadzam się z punktem widzenia Bocianskiego, bo wstawianie baretek w treści artykułu to jest dla mnie o wiele bardziej "egzotyczny" pomysł, niż w infoboksie. To po prostu źle wygląda i razi jak są grafiki w treści, natomiast w infoboksie znajdują się na samym dole i raczej nikomu nie przeszkadzają. Oczywiście należałoby znaleźć jakieś optymalne rozwiązanie, bo pakowanie wszystkich możliwych baretek do infoboksu dla osób cywilnych to także lekka przesada. Zatem z mojej strony wygląda to tak, że najlepiej byłoby dla wojskowych pozostawić wszystkie odznaczenia w infoboksie (także te dublujące się - zachowajmy zasady używane przy noszeniu odznaczeń), a dla cywilów zostawić najważniejsze odznaczenia, np. same ordery lub też jeśli ich nie posiadają to te ważniejsze w kolejności odznaczeń. Przy czym skłaniałbym się w tym przypadku do nie umieszczania więcej niż jednej linijki odznaczeń, a propozycja z niedublowaniem jest także do rozważenia. Podpierając się jakimś konkretnym artykułem, to według mnie tak powinno wyglądać najbardziej sensowne rozwiązanie jeśli chodzi o prezentację odznaczeń w infoboksie i poza nim (wstęp, infobox, lista). Oczywiście dla osób cywilnych ilość baretek byłaby ograniczona, bo dałoby się ją zredukować do jednego rzędu. Pozdr., kkic (dyskusja) 14:21, 3 cze 2010 (CEST)

Kompromisowa propozycja: Czy dałoby się, na przykład, dla pogodzenia zwolenników estetycznej strony i niewydłużania zbytnio infoboksów oraz dla zwolenników umieszczenia w nich wszystkich odznaczeń wprowadzić parametr "pokaż/ukryj", jak to zostało zastosowane w infoboksach dotyczących osób związanych z filmem (Andrzej Wajda: listę nagród filmowych można rozwinąć). Myślę, że byłoby to bardziej praktyczne, niźli wybieranie i umieszczenie w infoboksie najważniejszych odznaczeń. Farary (dyskusja) 13:45, 4 cze 2010 (CEST)

• Uważam, że baretki powinny zostać, tylko należy pilnować, aby ich lista była kompletna i aby wszystkie były podlinkowane, czyli jeśli nań klikasz, lecisz do artykułu o orderze, a nie do grafiki. Argument z dublowaniem informacji jest nietrafny, bo infoboks w ogóle dubluje informacje. Odniosę się jeszcze do wypowiedzi z początku sekcji: Po uporządkowaniu sprawy flag... Dyskusja na temat flag nie została zamknięta. Bladyniec (dyskusja) 15:58, 1 lip 2010 (CEST)

Fragment tekstu z okładki książki

Witam!

Zauważyłem, że w dwóch artykułach (Era Pięciorga; Trylogia Czarnego Maga) opisy poszczególnych książek skopiowane są z ich okładek. Teksty te znajdują się w większości księgarni internetowych i widnieją tam jako opisy produktów, dlatego pytam się: czy jest to NPA, czy też teksty te można kopiować z książek i zamieszczać na Wikipedii?

Pozdrawiam Wostr (dyskusja) 19:39, 30 maj 2010 (CEST)

To jest oczywiście naruszenie praw autorskich. Jeśli w hasłach nie ma praktycznie nic poza takim tekstem (tzn. jedynie tytuł, autor i data wydania), wstaw w nie {{ek}} z opisem "NPA z informacji wydawnictwa". Jeśli jest jeszcze coś sensownego, usuń tekst naruszający prawa autorskie. Możesz też oczywiście opisać treść tych utworów własnym słowami. Aha, warto też sprawdzić, czy w historii edycji nie ma lepszej wersji. Gytha (dyskusja) 11:24, 31 maj 2010 (CEST)

• No i blurby z reguły są fatalnie napisane i nawet jeśli byłaby na nie zgoda to winny lecieć za styl i POV.Plushy (dyskusja) 18:44, 31 maj 2010 (CEST)

OK. Dziękuję za odpowiedzi. Wątpliwe fragmenty usunąłem; w jednym przywróciłem starszą wersję. Pozdrawiam Wostr (dyskusja) 19:39, 31 maj 2010 (CEST)

Wigierski Park Narodowy

Witam :)

szukam miejce gdzie ten znak jest nastawiony? ... Bylobyl super jak ktos by wiedzial :D .... Pozdrawiam ..Sicherlich ^Post 21:00, 30 maj 2010 (CEST)

To wygląda mi na Photoshopa... --Aotearoa dyskusja 19:20, 31 maj 2010 (CEST)

nie, chyba nie jest :) ...Sicherlich ^Post 19:21, 1 cze 2010 (CEST)

Może przed Muzeum Wigier w Starym Folwarku. Rechta [dyskusja] 19:33, 3 cze 2010 (CEST)

okay: bede tam szukac :) .. dzieki! ...Sicherlich 22:20, 5 cze 2010 (CEST)

Oznaczanie tłumaczeń

W artykule Niebieski bursztyn autorka zaznaczyła, że tłumaczyła z en-Wiki. W związku z tym wynikła dyskusja Dyskusja wikipedysty:Aerischanti prowadzona równolegle na naszych stronach Dyskusja wikipedysty:Ptaq i Dyskusja wikipedysty:Ciacho5. Czy można prosić kogoś, kto wie, o co chodzi i o czym mówi, o zabranie głosu i uświadomienie nas w tej kwestii? Ciacho5 (dyskusja) 10:41, 3 cze 2010 (CEST)

Chyba teraz zalecane jest, żeby informacje, że jest to tłumaczenie zamieścić w opisie zmian, ewentualnie w dyskusji. Ale skoro już pojawił się ten temat, to uważam, że szablon się przyda. A już jest: {{Przetłumaczony}}. Ktoś jest przeciwko konsekwentnemu używaniu? Źródeł nie zastąpi, ale informuje, że hasło poprawiali i psuli również zagraniczni Wikipedyści, a to ma spore znaczenie przy podjęciu przez czytelnika decyzji, czy ufa treści. BartekChom (dyskusja) 13:11, 3 cze 2010 (CEST)

podanie w opisie zmian angielskiej Wikipedii jako źródła (plus ewentualne wskazanie konkretnego artykułu). Wszelkie szablony odpadają - trzeba pamiętać, że artykuły Wikipedii ciągle ewoluują i dzisiaj być może w jakimś artykule znajdują się tylko treści przetłumaczone, lecz jutro równie dobrze może już ich nie być Matek M (dyskusja) 14:39, 3 cze 2010 (CEST)

• Nie ewentualnie ale obowiązkowo, i to nawet nie konkretnego artykułu a konkretnej jego wersji. Zgłaszałem kiedyś że przydałoby się dodatkowe pole komentarza do edycji które można edytować w dowolnym czasie (ale np. tylko administratorzy) gdzie można by takie rzeczy wpisywać ale nie zanosi się na to by pojawiło się kiedykolwiek. A szkoda bo obecnie jeśli nie zostało źródło podane w opisie zmian przy tworzeniu to nie bardzo jest gdzie je zamieścić.Plushy (dyskusja) 14:55, 3 cze 2010 (CEST)

• Od biedy można napisać komentarz na stronie dyskusji, ale oczywiście najlepiej w opisie zmian. BartłomiejB (dyskusja) 15:53, 3 cze 2010 (CEST)

Tu jest inny problem - hasło jest bez jakichkolwiek źródeł, jedynym jest enwiki, czyli coś co zgodnie z zasadami wiki nie może być źródłem. Oczywiście, gdyby autor/ka przeniosła źródła z enwiki, to by było zgodnie z praktyką na plwiki, choć nikt by nie sprawdzał, czy czytała te źródła. nawet artykuł mógłby dostać medal, jak dziesiątki innych skonstruowanych na tej samej zasadzie. --Piotr967 podyskutujmy 19:27, 3 cze 2010 (CEST)

Hasło ma mieć oparcie w źródłach, a nie w wersji anglojęzycznej. Źródła nie mogą być wprost przepisane z en wiki, jest to niezgodne z zasadami naszej wiki. Zdaję sobie sprawę, że są wikipedyści mający inny pogląd na tą kwestię, ale choćby zalecenia bibliograficzne jasno mówią jak należy podchodzić do tego tematu. Nedops (dyskusja) 21:14, 3 cze 2010 (CEST)

"Źródła nie mogą być wprost przepisane z en wiki, jest to niezgodne z zasadami naszej wiki" A dlaczemu? Jeżeli Pan Józek doda źródła do hasła X to to jest ok, a jak pan John doda źródła do hasła Y to jest nie ok? Przykuta (dyskusja)

I ciągnąc dalej - jeżeli w haśle Y są źródła i w haśle Z są źródła - to można te hasła ze sobą zintegrować, czy nie? Przykuta (dyskusja) 00:30, 4 cze 2010 (CEST)

Jako źródła należy podawać takie pozycje, z których faktycznie się korzystało. To, że w innej wersji językowej (bądź w innym haśle na naszej wiki) ktoś podaje jakieś źródła nie oznacza, że możemy je podać przy naszych edycjach, jeśli nie mamy do nich dostępu. Zintegrować hasła oczywiście można ;) Generalnie chodzi o to, że nie mamy pewności, czy źródła podane w innych artykułach są prawdziwe, wiem, że niby jak się edytuje jakieś hasło ze źródłami to też nie ma tej pewności, czy poprzedni autorzy ich nie zmyślili, jednak jest to łatwiejsze do skontrolowania, gdy jakiś użytkownik zostanie "przyłapany" na podawaniu fałszywych źródeł. Jeśli będziemy przepisywać bibliografię "jak leci" z innych haseł, to nie ma szans, żeby nad tym zapanować. Od dłuższego czasu zaostrzamy politykę Wikipedia:WER i (moim zdaniem) wymaga to pewnej konsekwencji. Nedops (dyskusja) 10:22, 4 cze 2010 (CEST)

Czyli jeśli np. będę integrować hasło napisane przez ciebie z hasłem napisanym przeze mnie, to nie powinienem przepisywać źródeł z hasła napisanego przez ciebie, bo nie mam pewności, tak? Bo skąd mam wiedzieć, że sobie nie wymyśliłeś tych źródeł, hę :) Zaostrzanie nie polega na eliminowaniu filarów projektu. Albo sobie ufamy, albo nie. Jeżeli polityka prowadzi do braku zaufania do mnie, to ja się wypisuję. :p Przykuta (dyskusja) 14:26, 4 cze 2010 (CEST)

Czym innym jest integracja (szczególnie przy łączeniu historii), czym innym dodawanie źródeł, których się nie widziało na oczy. Chodzi mi o to, żeby było jasne i widoczne kto jakie źródła wprowadził, przepisywanie źródeł z en wiki mocno zaciemnia obraz. Ja to jestem z tych bardziej ufnych, tylko w tym jednym punkcie się czepiam ;) Nedops (dyskusja) 14:40, 4 cze 2010 (CEST)

"Chodzi mi o to, żeby było jasne i widoczne kto jakie źródła wprowadził" - a to chyba widać po kliknięciu w interwiki. A jeszcze lepiej widać, jak się całe hasło z en wiki zaimportuje razem z historią. W tym też znaczeniu nie widzę różnicy między integrowaniem z hasłem z pl wiki czy z en wiki. A nie wiem, czy jakieś twoje źródła widziałem na oczy ;p Przykuta (dyskusja) 15:41, 4 cze 2010 (CEST)

Tłumacz nie jest autorem artykułu. Odpowiedzialność za uźródłowienie spoczywa na autorze, nie na tłumaczu. Tłumacz jest autorem jedynie przekładu tekstu. Nie dzielmy Wikipedii na polską i ichnią, to jest ogólnoświatowy projekt. Zainteresowany weryfikacją źródeł może się zwrócić do autora artykułu (nie tłumacza) i poprosić o skany/zdjęcia (za pośrednictwem tłumacza). Nie wiadomo, dlaczego ma być inny poziom zaufania do wikipedysty z Gruzji lub Teksasu, inny do Polaka. Ja ufam uczestnikom obcojęzycznych Wikipedii w tym samym stopniu, co i polskojęzycznej. A jeżeli mogę i umiem przetłumaczyć na polski obcy artykuł, to robię to z zaznaczeniem w opisie zmian przy pierwszej edycji, że jest to tłumaczenie. Autorzy artykułów na obcych wiki podają, na podstawie czego powstał artykuł, więc kryteria weryfikowalności są spełnione, tłumacz zaś nie jest autorem. Po co ma drugi raz wykonywać jeszcze raz tę samą czynność i weryfikować źródła? Po co robić problem z tłumaczeniami?

PS. Po przetłumaczeniu tekstu sprawdzam źródła dla własnej satysfakcji (sposobów ku temu jest wiele), czasem dodam coś od siebie, więc staję się współautorem artykułu. Tak było w przypadku Gramot, gdzie na ru.wiki odebrano odznaczenia m.in. za POV i małą liczbę przypisów (13), na pl.wiki jest ich 29, a POV usunęłam w tłumaczeniu. Farary (dyskusja) 16:59, 4 cze 2010 (CEST)

Polonocentryzm przejść granicznych

Mamy artykuły opisujące wszystkie istniejące i niektóre planowane przejścia graniczne pomiędzy Polską a sąsiednimi krajami (Kategoria:Polskie przejścia graniczne). Przejście graniczne jest miejscem przekraczania granicy pomiędzy dwoma państwami, więc już samo kategoryzowanie przejść jako polskie (nazwa kategorii) jest polonocentryzmem, czyli naruszeniem neutrealnego punktu widzenia. W samych artykułach jest jeszcze gorzej – w szablonie mamy tylko mapkę Polski, a w opisach położenia wyłącznie opis w jakim województwie, powiecie i gminie znajduje się dane przejście, informacje o analogicznym położeniu w drugim kraju, gdzie znajduje się to przejście są kompletnie pominięte. Chyba należy te artykuły odpolonocentryzować podając poprawne położenie tych przejść (w tym wypadku podanie połowy informacji jest zwykłym zafałszowaniem informacji) oraz zmienić nazwę kategorii. Aotearoa dyskusja 15:20, 5 cze 2010 (CEST)

• Nie widzę najmniejszego problemu, by oprócz kategorii polskich przejść granicznych pojawiła się Kategoria:Niemieckie przejścia graniczne (i jeszcze kilka innych) i w ten sposób część istniejących już haseł znajdzie się w obu kategoriach, jednocześnie pojawi się zachęta do utworzenia nowych haseł, albo dodatkowego skategoryzowania paru już istniejących (np. checkpoint Charlie, który był dawnym niemiecko-niemieckim przejściem granicznym). A to, czego w tych hasłach brakuje podpada pod znany szablon {{To popraw}}... Julo…^ 19:05, 5 cze 2010 (CEST)
  • Samo stwierdzenie "polskie" (czy "niemieckie") jest niepoprawne, bo sugeruje jedną przynależność przejścia, a przejścia (poza lotniczymi i morskimi) są dwupaństwowe, czyli ani polskie, ani niemieckie tylko polsko-niemieckie. Wg państw to można by dać np. kategorię "przejścia graniczne na polskich (niemieckich itd.) granicach". A {{To popraw}} to można proponować komuś, kto ma trochę wolnego – poprawa ponad 180 artykułów (wstawienie dodatkowej odpowiedniej mapy, sprawdzenie podziałów administracyjnych do poziomu gmin, aby dokładność była jak w Polsce, dodanie źródeł to z minimum 10 min. na artykuł, czyli z 30 godzin pracy), przekracza moje zasoby czasowe przeznaczone do edytowania Wikipedii w ciągu najbliższego miesiąca lub dwóch. Być może można to poprawić botem, jednak w obecnej formie zostać nie powinno. Aotearoa dyskusja 22:16, 5 cze 2010 (CEST)
    • Co do wszelkich "-centryzmów" – czy nam się to podoba, czy nie, to one są i będą. Interesując się muzyką klasyczną i łapiąc trochę języki, które są podobne do angielskiego czy francuskiego, ewentualnie i te pisane "bukwami", raczej spoglądam nie tylko na polską Wikipedię. Najczęściej zresztą patrzę na ojczysty język kompozytora i tak się jakoś dziwnie składa, że na dany temat (może poza angielskim) w wybranym przeze mnie języku jest zwykle najwięcej informacji, tak samo jest ze wszystkimi dziedzinami, sportem, nauką, polityką, z geografią i historią. Bardzo rzadko w danej wersji językowej zdarzają się źródła w innym języku niż ten dany i angielski (tylko źródła po angielsku spotykane są szerzej). Można zatem odnieść wrażenie, że choćby ja jestem polonocentrykiem, bo nigdzie nie dodałem choćby źródeł w języku chińskim, greckim, arabskim czy portugalskim i kilkuset innych. Obcokrajowcy znający nasz język, zaglądają na polskojęzyczną Wikipedię pewnie w tych samych celach, co my Polacy na inne wersje. Zatem hasła bardziej związane z Polską powinniśmy pisać dobrze i szeroko. Wracając jednak do sedna – to, co proponuje Julo, wydaje się rozsądne i dobre. Jedno przejście może być zarówno polskie, jak i niemieckie, czeskie, słowackie, ukraińskie, białoruskie, litewskie czy rosyjskie i tyle. Każdy rozumie o co chodzi. Ważniejsze by była jednolita zasada i ręcznie żeby tego nie robić, no chyba że botem.--CudPotwórca (dyskusja) 20:50, 6 cze 2010 (CEST)
    • A poza tym należy zachowywać rozsądne proporcje między nacjonalizmem a neutralnością, bo popadniemy w internacjonalizm, a obydwa (przynajmniej mi) się bardzo źle kojarzą. Julo…^ 21:30, 6 cze 2010 (CEST)
• Opisywanie zjawisk i obiektów ważnych z punktu widzenia polskojęzycznego czytelnika nie jest naruszeniem NPOV. Dyskusja na ten temat była prowadzona wiele razy. rdrozd (dysk.) 21:46, 6 cze 2010 (CEST)
  • Chyba mamy mniejszy problem od Niemców, Francuzów, Hiszpanów, Anglików i innych tego typu ludzi, których język... no cóż - w o wiele mniejszym stopniu jest związany z jednym narodem. Gdyby nie było Wikipedii anglo- czy niemieckojęzycznej, itp., spokojnie byśmy mówili "polska Wikipedia". Zainteresowanie tą wersją Wikipedii jest przecież związane bezpośrednim zainteresowaniem Polską i naszą kulturą (całościowo). Uwaga, jaką wyżej wpisał Julo o internacjonalizmie też jest niezwykle cenna, że tu chodzi o dobór proporcji i użyteczność. Zresztą - polskie źródła są polonocentryczne, piszmy więc tak, aby było to do czegoś przydatne. Naprawdę nie mam pretensji do Włochów, że coś co jest włoskie, nazywają włoskim czy Czechów, że coś co jest czeskie – czeskim. To, że piszemy encyklopedię nie znaczy, że wszystko musi być mocno skomplikowane i koniecznie akademickie. Specyfika Wikipedii wymaga nawet byśmy pisali i to właśnie ze względu na obcokrajowców, niektóre rzeczy zwyczajnym prostym językiem. CudPotwórca (dyskusja) 22:37, 6 cze 2010 (CEST)
• Pisząc artykuły nt. morskich przejść granicznych już zastanawiałem się nad tymi kategoriami, a nawet szablonami. Trudno jest jednak wybrać odpowiednią. Myślałem o "Przejścia graniczne Polski". Aotearoa proponuje "przejścia graniczne na polskich granicach", ale czy można interpretować lotnisko jako granicę? Czy brzeg lądu stanowi granicę państwa? Może ktoś ma jeszcze jakieś propozycje nt. nazwy kat. JDavid ^dyskusja 22:43, 6 cze 2010 (CEST)
  • To tym lepiej dowodzi, że "polskie przejścia graniczne" bywają czasem jak najbardziej tylko polskie i że nie ma potrzeby nic zmieniać. A a propos poprzedniej wypowiedzi: oczyma duszy mojej widzę nowozelandzkocentrystów walczących z kanadyjskocentrystami w Wikipedii "angielskiej"... Nota bene, kiedyś rozmawiałem z Polonusem z Kanady i pozwoliłem sobie określić jego akcent jako "amerykański". Obruszył się i poprawił mnie: "ja mówię z akcentem kanadyjskim"... Julo…^ 22:53, 6 cze 2010 (CEST)
• Część z powyższych wypowiedzi zdaje się odnosić do jakiegoś innego zarzutu. Nie piszę, że artykuły należy skasować, że należy dodać do nich chińskie źródła, czy dać punkt wiedzenia Nowozelandczyków. Polonocentryzmem nie jest np. opisanie wszystkich wsi w Polsce, a tylko części we Francji, czy jakimś innym państwie (pod warunkiem, że nie uznajemy, że wsie polskie są ency, a niepolskie już nie). Jednak polocentryzmem jest zawieranie informacji wyłącznie z polskiego punktu widzenia, jeżeli dla danego tematu istotny jest również inny punkt widzenia. Pisanie, że przejście leży wyłacznie w jakiejś polskiej gminie, podawanie przy tym wyłacznie jego lokalizacji na mapie Polski jest takim samym nieporozumieniem, jakby ktoś napisał położenie Puszczy Białowieskiej, Bugu, czy Morza Bałtyckiego tylko w Polsce (czy o . I jeżeli czytam "Przejście graniczne Kuźnica-Grodno to polsko-białoruskie kolejowe przejście graniczne położone w województwie podlaskim, w powiecie sokólskim, w gminie Kuźnica, obsługiwane przez placówkę Straży Granicznej w Kuźnicy.", gdzie nie ma ani słowa o położeniu na terenie Białorusi (poza bzdurą w szablonie, że miastem granicznym jest leżące 20 km od granicy Grodno), czy o białoruskiej placówce granicznej. Oto mamy polskie przejście, leżące tylko w Polsce, obsługiwane tylko przez polskich pograniczników (pewnie oni przebierają się w mundury białoruskie i na eksterytorialnej stacji w Bruzgach (1500 m od granicy po stronie białoruskiej, no ale przecież przejście leży w Polsce) dokonują białoruskiej odprawy). I tak jest w przypadku wszystkich przejść granicznych. Tak podana informacja jest podręcznikowym przykładem polonocentryzmu de facto fałszującego informacje. Aotearoa dyskusja 23:33, 6 cze 2010 (CEST)
• Ao, na miłość boską, {{to popraw}}! Przecież Twoja krytyka sprowadza się w tej chwili tylko do tego, że Twoim zdaniem te hasła mają jakieś usterki... Nie ma się co dziwić, że jedno z przejść polsko-niemieckich jest dla większości z nas w powiecie zgorzeleckim, bo my na ogół nie mamy pojęcia nawet o tym, jak wygląda podział administracyjny po tamtej stronie. Ale jak ktoś wie, to niech to uzupełni. A jak ktoś wie, gdzie leży to wzmiankowane przejście z Białorusią - to niech to poprawi! Tego się nie da zmienić systemowo, to poprawiać trzeba po kolei, i muszą to robić ludzie, którzy temat znają. Ja nie znam tematu, więc nic nie poprawię, ale jeśli Ty wiesz, to zapraszam. Szkoda czasu na naszą dyskusję tutaj.
  A generalnie rzecz biorąc polonocentryzm w polskiej Wikipedii nie jest zły tak długo, dopóki nie jest szkodliwy. Usterki zaś trzeba zwyczajnie systematycznie usuwać. Julo…^ 01:22, 7 cze 2010 (CEST)
• Kategorie w jakich są przejścia nie są po prostu przemyślane. Nie ma nic złego w kategorii Polskie przejścia graniczne, po prostu podkategorię Polskie przejścia graniczne z Ukrainą należy zamienić na coś w stylu Polskie-Ukraińskie przejścia graniczne i ta podkategoria powinna należeć też do kategorii Ukraińskie przejścia graniczne. Tak samo dla wszelkich innych krajów które graniczą z Polską. Dodam jeszcze że występują w przejściach granicznych takie kwiatki: Kategoria:Izraelskie przejścia graniczne z Egiptem = Kategoria:Egipskie przejścia graniczne z Izraelem. Jeśli nazwa przeze mnie proponowana (kraj A- kraj B przejścia graniczne, kolejność alfabetyczna) to można zaraz kategorie poprawić. Co do samych artykułów już się nie wypowiem bo nie moja działka.Plushy (dyskusja) 13:44, 7 cze 2010 (CEST)
  • Polskie-Ukraińskie – nie bardzo to chyba możliwe, przejścia graniczne są nie tylko na granicach lecz np. lotniskach czy portach i wtedy nie dotyczą tylko dwóch krajów ale całego świata. Joee (dyskusja) 07:53, 10 cze 2010 (CEST)

kolej.one.pl

Dlaczego dopuszczamy tak słabe źródło? Fakt, baza danych jest duża, ale to jest zwykła, prywatna strona. Martwi mnie to, że każdy może tam zgłosić zmianę. Mamy więc do wyboru dwie rzeczy:

1. Ktoś weryfikuje przesłane dane. W tym przypadku powinniśmy korzystać ze źródeł pierwotnych, a nie z tej strony.
2. Dane nie są weryfikowane, czyli źródło jest nieprzydatne.

Może ktoś mnie przekona, że jednak ta strona jest poważna. Jeszcze jedna sprawa - dlaczego w infoboksie jest miejsce na linka do tej strony? To monopolizacja źródeł.

Strasznie daleko to zabrnęło, ale jest jeszcze czas, żeby się wycofać i nie parodiować WP:WER. Herr Kriss ✉ 22:07, 7 cze 2010 (CEST)

• Jeśli jest w infoboksie, to nie jako źródło, a link zewnętrzny, a zawartość linków zewnętrznych nie musi spełniać WP:WER. Czy istnieje lepsza (w sensie: obszerna, wiarygodna i weryfikowalna) strona dokumentująca zmiany na liniach kolejowych? Bo usunąć to nie sztuka. rdrozd (dysk.) 22:15, 7 cze 2010 (CEST)
  • Jeśli jest nieweryfikowalna, to nie ma potrzeby jej podawać. Co z tego, że kompletna, jak mogą być tam głupoty. Herr Kriss ✉ 23:01, 7 cze 2010 (CEST)
    • Dla mnie istotą kwestii "linkować czy nie" jest przydatność strony dla czytelników jako poszerzenie artykułu. W tym przypadku przydatność taka nie podlega wątpliwościom. My nie możemy nigdy zapewnić czy strona do której linkujemy (niezależnie od stopnia oficjalności) nie zawiera głupot. Może przydałby się taki disclaimer, że Wikipedia nie odpowiada za zawartość zewnętrznych stron. :-) rdrozd (dysk.) 09:28, 8 cze 2010 (CEST)
  • Fakt, juz sie kiedys nad tym zastanawialem, jak co i rusz sie trafialo na NPA stamtad (obrazki). Co do meritum to racja - to tak samo "dobre" (lub "zle") zrodlo jak grzyby.pl - strona bardzo profesjonalna, ale jednak prowadzona przez fascynata tematu i nie bedaca zadnym oficjalnym spisem. Hasla o stacjach, liniach etc winny byz bezwglednie oparte na dokumentach samego PKP, choc oczywiscie nic nie stoi na przeszkodzie by kolej.one.pl byla w linku zewnetrznym. No i oczywiscie NIE MA PRAWA byc w infoboxie, bo to by sugerowalo, ze to jakas oficjalna baza. Masur juhu? 08:58, 8 cze 2010 (CEST)
    • Do Commons też linkujemy z infoboksu, a przecież nie jest to ani oficjalne, ani weryfikowalne. :-) Cieszę się, że zgadzamy się co do linku zewnętrznego. Materiały PKP byłyby faktycznie najlepsze, choć pewnie w sieci długo się nie doczekamy, no i może tam być tylko stan obecny, bo nie sądzę, aby PKP, które niedawno chciało zamknąć Muzeum Kolejnictwa przejmowało się ewolucją historyczną swoich linii. rdrozd (dysk.) 09:28, 8 cze 2010 (CEST)
    • Jeśli strony nieoficjalne nie mają prawa być w infoboksie, to co w nim robią linki np. do filmweb.pl? Farary (dyskusja) 13:26, 8 cze 2010 (CEST)
• Co do źródła, to Herr Kriss ma rację – stronna hobbystyczna nie jest dobrym źródłem i praktycznie każdą informację z niej zaczerpniętą można zakwestionować. Co do linków zewnętrznych, to uważam, że infoboksy nie są na nie miejscami – rozpanoszyło się wstawianie tam linków, jakby nie mogło być jak dawniej: linki zewnętrzne i linki do siostrzanych projektów dajemy na końcu artykułu (nidługo doczekamy się wstawiania do infoboksów interwiki), pousuwałbym z infoboksów nawet linki do stron oficjalnych (np. w infoboksach miast), bo infoboks, to podsumowanie najistotniejszych informacji o obiekcie, a link nie jest jakąkolwiek istotną informacją. Natomiast w sekcji linki zewnętrzne można moim zdaniem dawać linki do każdej ze stron mogących poszerzyć wiedzę na dany temat, dodać jakieś ciekawostki itp. I nie ma najmniejszego znaczenia, czy strona jest oficjalna, czy nie, bardziej, czy mniej wiarygodna – za zawartość jakichkolwiek linków zewnętrznych (nawet tych w ramach projektów Wiki) plWiki w najmniejszym stopniu nieodpowiada (nie podawałbym oczywiście linków do stron o bardzo niskim poziomie merytorycznym, stron plotkarskich itp. – pewnego subiektywnego wyczucia nie da się tu uniknąć). Aotearoa dyskusja 09:41, 8 cze 2010 (CEST)

Pogrzeb Lecha Kaczyńskiego

Parę dni temu w dyskusji tego hasła przyłączyłem się do głosu anonimowego IP, który postulował uwzględnienie również żony prezydenta w nagłówku hasła. Dziś, chcąc przenieść artykuł, odnalazłem opis wcześniejszego przeniesienia tego hasła z Pogrzeb Lecha i Marii Kaczyńskich, dokonanego przez Elfhelma z adnotacją: „potrzeba zachowania proporcji”. Moim zdaniem tytuł w obecnej formie jest niewłaściwy z kilku powodów:

• po pierwsze – nie odpowiada w żaden sposób treści artykułu,
• po drugie – fałszuje rzeczywistość (na Wawelu złożono dwie trumny, nie jedną i bynajmniej pogrzeb Marii Kaczyńskiej nie był ”imprezą towarzyszącą”, ale zasadniczą częścią uroczystości)
• po trzecie - wygląda to na POV, gdyż narzuca interpretację wydarzenia (wybiórczość prezentacji faktów w tytule)
• po czwarte – brak jeszcze opracowań historyków, aby można było powołać się na autorytet, a sam fakt nie ma precedensu. Jednak broszura wydana przez Kancelarię Prezydenta Rzeczypospolitej na okazję pogrzebu nosi tytuł Uroczystości pogrzebowe Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego i Jego Małżonki Marii Kaczyńskiej – to też jakaś wskazówka.

Zgadzam się z Elfhelmem, że same uroczystości pogrzebowe żony nie byłyby encyklopedyczne, ale szkopuł tkwi w tym, że to nie były osobne uroczystości, lecz wspólny pogrzeb prezydenckiej pary i proporcja w nagłówku: 0% M. Kaczyńska : 100% L. Kaczyński bardzo razi. Proszę o opinie na ten temat. Który z tytułów jest właściwszy? Farary (dyskusja) 17:23, 10 cze 2010 (CEST)

• A może coś w rodzaju pogrzeb polskiej pary prezydenckiej? Nie było jeszcze takiego pogrzebu, więc ani nazwiska ani daty nie są potrzebne, a jest chyba najbardziej neutralne. Takiemu tytułowi nie grozi zarzut o składanie hołdów i propagandę wyborczo-partyjną (oczywiście tylko wówczas, gdy uda się także zachować neutralną treść), krótko mówiąc łatwiej można będzie zachować NPOV. Julo…^ 17:29, 10 cze 2010 (CEST)
• Wg mnie obecny tytuł - tak jak hasło zostało założone przez wikipedystę Sebk. i następnie edytowane przez szereg użytkowników - jest prawidłowy. Istotą uroczystości był pogrzeb zmarłego urzędującego prezydenta. Uroczystości pogrzebowe jego zmarłej małżonki encyklopedycznego charakteru nie mają i nie bardzo widzę powodu do przenoszenia hasła, którego tytuł obecnie oddaje istotę. Elfhelm (dyskusja) 17:34, 10 cze 2010 (CEST) PS Przy przenoszeniu czy nie przenoszeniu dobrze by jednak było to hasło uporządkować - np. po co paskudna lista z flagami osób, co nie przyjechały? Elfhelm (dyskusja) 17:38, 10 cze 2010 (CEST)
• musze sie z Elfhelmem nie zgodzic. Nie chodzi o to, ze ”pierwiastek” MK w calej imprezie nie byl encyklopedyczny, ale o to, zeby tytul byl precyzyjny. Na enwiki mamy en:Death and state funeral of Lech Kaczyński and Maria Kaczyńska (prosze zwrocic uwage na ”state”) i uwazam, ze to po prostu precyzyjnie oddaje istote tej ceremonii. Natomiast propozycja Jula traca nieco, zbyt sztucznym dla mnie, epatowaniem „tytulami” – para prezydencka brzmi z szacunkiem, ale nieencyklopedycznie. Podsumowujac, sklaniam sie ku rozwiazaniu z enwiki. Masur juhu? 17:47, 10 cze 2010 (CEST) ps. czemu ten szajs od cudzyslowiow, raz mi produkuje „polskie”, kolejny raz zwykle? Masur juhu? 17:47, 10 cze 2010 (CEST)
  • dla mnie akurat "para prezydencka" brzmi bardziej neutralnie i bardziej "po ludzku", niż trącące czołobitnością "Maria Kaczyńska i Lech Kaczyński".
    Co do cudzysłowów, to koledzy trenują kolejne "usprawnienie", zob. [50] Julo…^ 18:43, 10 cze 2010 (CEST)
• Również wg mnie obecny tytuł jest prawidłowy. Patrząc na sprawę bez emocji, nie może być mowy o "niedowartościowaniu" kogokolwiek. Prawdą jest, że encyklopedyczności zdarzeniu nadała osoba zmarłego prezydenta, to do niego przybyły/chciały przybyć zagraniczne delegacje, były to uroczystości zmarłej głowy państwa, podobnie jak Pogrzeb Józefa Piłsudskiego. Poza tym bardziej dokładny opis wydarzenia (tytuł powinien być jasny i zwięzły) znajduje się zaraz w nagłówku (gruba czcionka) i będzie on widoczny we wszelkich wyszukiwarkach. Odnoście uwagi Elfhelma, umieszczenie składu delegacji, które nie przyjechały to kwestia szczegółowości artykułu. Na koniec: Pytanie do zwolenników przenoszenia różnych stron: Pogrzeb Lecha i Marii Kaczyńskich czy może Pogrzeb Marii i Lecha Kaczyńskich lub Uroczystości pogrzebowe i żałobne... – bo przecież obok samego pogrzebu w Krakowie opisane są też uroczystości żałobne w Warszawie i przejazd konduktów ulicami miasta. Zachowajmy zdrowy rozsądek. Sebk. let’s talk 23:03, 10 cze 2010 (CEST)

W żadnym wypadku pogrzeb Piłsudskiego nie może tu być analogią, marszałka chowali samego, na zachowanych materiałach jest tylko jedna trumna (polecam płytę z Wyborczej sprzed paru tygodni z zapisem na taśmie tego pogrzebu – widać, że ceremoniał poza tym jednym różniącym „szczegółem” był niemal identyczny). Nie mamy dobrego porównania historycznego, mamy za to pisane i niepisane zasady Wikipedii, które mówią, że nagłówek powinien odpowiadać treści. Bywały już dyskusje nad nadaniem DA, gdy artykuł odpadał z powodu nieprecyzyjnej nazwy patrz na przykład tutaj. Nie stosuje się uproszczonego tytułu, oto przykłady z dwóch dziedzin:

• intuicyjne hasło Mucha przekierowuje do specjalistycznego Muchowate
• uproszczona nazwa teatru Gardzienice prowadzi do pełnej nazwy Ośrodek Praktyk Teatralnych "Gardzienice"

Na pytanie o kolejność imion przy tworzeniu tytułu z Marią i Lechem odpowiem, że jest to sprawa drugorzędna i nie sądzę, żeby ktoś chciał się o nią wykłócać. Farary (dyskusja) 11:15, 12 cze 2010 (CEST)

• Argumentem za wersją Pogrzeb Lecha i Marii Karczyńskich mogłoby być to, że hasło o takim tytule dostało w indonezyjskiej Wikipedii medal, por. Kematian dan pemakaman kenegaraan Lech Kaczyński dan Maria Kaczyńska; to sugeruje, że ten pogrzeb jest postrzegany na świecie jako pogrzeb 2 osób (a nie tylko prezydenta z dodatkiem drugiej osoby), czym zresztą w istocie rzeczy był. Drugi argument za użyciem 2 imion to to, że ceremoniał wojskowy obejmował także M. Kaczyńską (użycie lawety armatniej). Moim zdaniem kolejność jest b. ważna i wersja Pogrzeb Marii i Lecha Karczyńskich byłaby nie do przyjęcia z wielu powodów (choćby ze względu na wprowadzenie niealfabetycznej kolejności imion i na ceremoniał, jaki był stosowany w czasie pogrzebu - trumna L. Kaczyńskiego zawsze jechała z przodu). Dodsosk (dyskusja) 12:05, 12 cze 2010 (CEST)

Ponieważ dyskusja już upada czas na wnioski: dwie trzecie z wypowiadających się jest za powrotem do wersji z Marią i Lechem w nagłówku. Taki głos (choć anonimowy) pojawiły się też w dyskusji artykułu. Argumenty za tym to zachowanie zasad wiki co do nazewnictwa, oraz przykłady hasła na innych wikipediach (w tym medalowego) oraz w innych pozawikipedyjnych publikacjach (Kancelaria Prezydenta). Argumenty przeciw to nieencyklopedyczność pogrzebu Marii Kaczyńskiej. Uwzględniając uwagi o ceremoniale, sądzę, że najlepszym rozwiązaniem jest tu Pogrzeb Lecha i Marii Kaczyńskich. Farary (dyskusja) 13:29, 15 cze 2010 (CEST)

Ja jestem za przeniesieniem, ale czy są osoby kategorycznie przeciwne, który uważałyby, że należy to cofać? Wydaje mi się, że jest jeszcze jeden argument za. Chodzi o hasło Maria Kaczyńska, sekcja Śmierć, uroczystości żałobne i pogrzeb. Tam jest w tej chwili szablon Main z linkiem do hasła o pogrzebie w wersji z dwoma nazwiskami, bo w tym haśle umieszczenie tylko 1 nazwiska mogłoby nie być do końca jasne. Dodsosk (dyskusja) 19:54, 15 cze 2010 (CEST)

Symbol zabytku na początku artykułu

W artykule: Przepompownia Świątniki, MalarzBOT usunął na początku artykułu znaczek (symbol) zabytku: , który zastosowałem sugerując się kilkoma artami, które widziałem z takim znaczkiem. Mam w związku z tym pytanie: czy należy stosować takie rozwiązanie, tzn. umieszczać ten symbol na początku arta? Joee (dyskusja) 18:53, 10 cze 2010 (CEST)

• Niedawno ustaliliśmy, że nie należy ich stosować – Wikipedia:Miniaturki na początku artykułów. Odnośnie przepompowni – jeżeli jest wpisana do rejestru zabytków, to po zastosowaniu tego infoboksu taka grafika i tak pojawi się właśnie w infoboksie. To jest zdecydowanie lepsze rozwiązanie. Bukaj (dyskusja) 18:58, 10 cze 2010 (CEST)
  • Dziękuję i pozdrawiam. Joee (dyskusja) 19:09, 10 cze 2010 (CEST)

Kategoria i opisy przy politykach mniejszości

Mam problem z politykami mniejszościowymi, konkretnie z tymi z Mniejszości Niemieckiej - kategoria: w:Kategoria:Działacze mniejszości niemieckiej w III RP. Najpierw zacząłem usuwać kategorie "polskie", bo moim zdaniem dla Niemców z Polski są niewłaściwe, później, po interwencji Elfhelma, przestałem. Elfhelm wytłumaczył mi, że w kategorii umieszcza się według obywatelstwa. Ponieważ jednak większość, jeśli nie wszyscy, politycy niemieccy w RP mają również obywatelstwo niemieckie, chciałem dodać również odpowiednie kategorie: np. "niemieccy inżynierowie". Elfhelm cofnął edycje, argumentując "centrum życiowym w Polsce". Tłumaczenie jest dla mnie do przyjęcia - owszem, te osoby żyją w Polsce, ale etnicznie są Niemcami, działają w niemieckich partiach i stowarzyszeniach, w wielu przypadkach mają odpowiednie obywatelstwo. Niemiec niezależnie od kraju zawsze pozostanie niemieckim inżynieriem (rozumiem, że może być kategoria również "polski inżynier", skoro żyje w Polsce), tak samo jak Polacy. Chciałbym zaznaczyć, że tak jest np. w artykule Andżelika Borys, gdzie są dwie kategorie - polska i białoruska. Nie wiem czy pani Andżelika ma polskie obywatelstwo, wiem natomiast, że jej centrum życiowe jest na Białorusi, więc ewidentnie kategoria jest według pochodzenia etnicznego. W nagłówku też również nie pisze "białoruska działaczka mniejszości polskiej", natomiast przy Niemcach z Polski pisze "polski polityk, działacz mniejszości polskiej". Zbigniew Brzeziński ma kategorię "polski sowietolog", mimo, że jego centrum życiowe jest w USA... przykłady można mnożyć - Tadeusz Kruczkowski, Józef Łucznik, Elżbieta Dołęga-Wrzosek (polski i białoruski), Robert Mickiewicz (polski i litewski), Władysław Niedoba, Józef Szymeczek (polski i czeski) - to tylko wybrane przykłady

widzę zatem całkowity brak konsekwencji, a właściwie widzę konsekwencję w ich braku w przypadku np. Niemców z terenów dzisiejszej Polski. Uważam, że pochodzenie etniczne także powinno być w tym przypadku uwzględnione - nie widzę podstaw, aby to ograniczać, tym bardziej, że przy innych hasłach tak nie jest. Również opis w nagłówku "polski polityk, działacz mniejszości niemieckiej" nie jest bynajmniej na miejscu w porównaniu do polskich działaczy mniejszościowych za granicą, gdzie polskość podkreśla się już na samym początku. Uważam, że w tym przypadku powinien być napis "polityk mniejszości niemieckiej w Polsce" bez słowa "polski". Proszę o inne opinie w tej sprawie --Pudelek (dyskusja) 19:47, 10 cze 2010 (CEST)

• Niezbyt wiem, w czym problem. Henryk Kroll ma polskie obywatelstwo, pracował lub pracuje jako weterynarz w Polsce, również od "zawsze" w Polsce mieszka - jest więc polskim weterynarzem (ma kategorię "Kategoria:Działacze mniejszości niemieckiej w III RP", która prowadzi do nadrzędnej "Kategoria:Niemcy w Polsce"). Cem Özdemir jest politykiem niemieckim, pochodzącym z Turcji. Podobnie Metin Kazak jest bułgarskim prawnikiem narodowości tureckiej. Przykładów można mnożyć wiele. Tak samo postępują i inne Wikipedie. Słowacki Węgier Pál Csáky na en wiki ma "Slovak politician stubs" (i oczywiście "Hungarians in Slovakia"), a wspomniany Metin Kazak na de wiki ma "Kategorie:Bulgare", zaś Henryk Kroll na de wiki ma "Kategorie:Pole". Trudno też przecież pisać, że Waldemar Tomaszewski jest inżynierem polskim (jest litewskim inżynierem narodowości polskiej). Mogą istnieć przypadki uzasadniające dodawanie podwójnych kategorii (pobieżnie uznałbym, że Szymeczek to taki przypadek), ale co do zasady kryteria "głównego" obywatelskie i tzw. centrum życiowego - jak to czynią wskazane już wyżej inne Wikipedie. Elfhelm (dyskusja) 20:23, 10 cze 2010 (CEST)

• • właśnie nieco wyżej podałem przykłady, że polscy politycy mniejszościowy bez uzasadnienia podwójnej kategorii ją mają (nie napisałem, że wszyscy, napisałem, że bynajmniej takiej konsekwencji nie ma). Więc albo powyższa zasada stosuje się do wszystkich i takiej pani Borys usuwamy polskie kategorie, albo nie blokujmy dla innych nacji. Politycy polscy z Białorusi czy Czech są w tym przypadku potraktowani inaczej. Dlaczego np. Szymeczek to taki specjalny przypadek, żeby był "polskim historykiem"? działa w Rep. Czeskiej, na Zaolziu, pewno do Polski często przyjeżdza, ale co z tego? - działacze z MN także w Niemczech są często. Kroll mieszka w Polsce "od zawsze", ale część "polskich" Niemców nie - urodzili się na terenach jeszcze niemieckich jak choćby pierwszy z brzegu Gerhard Bartodziej, więc argument o mieszkaniu "od zawsze" także nie może być tutaj uniwersalnym wyznacznikiem. Tak więc nie widzę powodów dla traktowania pewnych grup odmiennie od innych --Pudelek (dyskusja) 20:43, 10 cze 2010 (CEST)
    • Widać niektórzy mają podwójne niepotrzebnie. Lukas Podolski nie jest polskim piłkarzem, a Caroline Wozniacki polską tenisistką. Podwójne może być uzasadnione np. w takim wypadku jak Martina Navrátilová. Elfhelm (dyskusja) 21:26, 10 cze 2010 (CEST)
      • ale np. Eugen Polanski jest polskim piłkarzem. Nota bene kategoria "Niemieccy piłkarze polskiego pochodzenia" jest POV - odgórnie uznano, że wszyscy oni mają polskie pochodzenie, a przecież część z nich urodziła się w rodzinach niemieckich, którzy w pewnym momencie wyjechali do Niemiec. --Pudelek (dyskusja) 21:36, 10 cze 2010 (CEST)
        • No to widocznie ma złą kategorię. "Niemieccy piłkarze polskiego pochodzenia" nie jest povem, nie trzeba wykazywać obywatelstwa rodziców, a w tym wypadku pochodzenie zapewne traktowanej jest jako narodowość. Elfhelm (dyskusja) 22:40, 10 cze 2010 (CEST)
          • od kiedy to miejsce urodzenia, pochodzenie czy obywatelstwo z danego kraju traktowane jest jako narodowość (również na Wiki)? coś się zmieniło w tej kwestii, bo pierwsze słyszę. Czy zatem wszystkich obywateli polskich teraz traktujemy jako Polaków? Niemcy, którzy zostali po 1945 w Polsce stali się Polakami (a Polacy rodzący się po 1945 na Ukrainie Ukraińcami)? W tym przypadku jak najbardziej jest to POV, bo z rzeczywistą narodowością danych osób może nie mieć nic wspólnego --Pudelek (dyskusja) 23:00, 10 cze 2010 (CEST)
            • od kiedy to miejsce urodzenia, pochodzenie czy obywatelstwo z danego kraju traktowane jest jako narodowość-od czasu istnienia zasady Jus soli, czyli mniej więcej od XIX wieku. " Czy zatem wszystkich obywateli polskich teraz traktujemy jako Polaków?"-owszem jest taka ideologia, która narodowości nie rozpatruje według kwestii etnicznych a obywatelskich.--MyMoloboaccount (dyskusja) 21:29, 14 cze 2010 (CEST)
              • Ius soli mówi o obywatelstwie, nie ma tam słowa o narodowości. Czyli całkowicie chybiony argument. Natomiast nie słyszałem jeszcze o ideologii, według której obywatelstwo równa się narodowość. --Pudelek (dyskusja) 21:46, 14 cze 2010 (CEST)
                • No widzisz bo dla ciebie obywatelstwo to co innego niż naród. Rozpatrujesz go w etnicznym aspekcie. Tymczasem jest pogląd według którego naród to obywatele-dlatego we Francji nie ma na przykład zupełnie spisu grup etnicznych, ot uważa się że każdy obywatel Francji jest członkiem narodu Francuskiego. Podobnie(choć nie identycznie) jest w USA-każdy obywatel USA jest członkiem narodu amerykańskiego. Co to tej ideologii to nie chce mi się obecnie szukać, ale chociażby przedstawiciele koncepcji jagiellońskiej Polski przejawiali takie poglądy(bynajmniej z nią się nie identyfikuje jakby co)--MyMoloboaccount (dyskusja) 23:33, 14 cze 2010 (CEST)
                  • jak do tej pory (przynajmniej publicznie) w Polsce hasła o tym, że wszyscy obywatele Polski są (czy raczej powinni być) Polakami to prezentują czasem jacyś skrajni, prawicowi politycy. Z kolei Polska jako państwo rozróżnia dość wyraźnie obywatela i jego narodowość (nie przez przypadek pytano o to w spisach, a i w konstytucji to pisze Rzeczpospolita Polska zapewnia obywatelom polskim należącym do mniejszości narodowych i etnicznych...). Myślę również, że nie tylko ja traktuję naród w etnicznym aspekcie, a nie granic administracyjnych czy posiadanego obywatelstwa. Tym bardziej, że członkowie mniejszości często mają więcej niż jedno obywatelstwo, a i miejsce urodzenia wcale nie jest takie oczywiste z powodu zmieniających się granic --Pudelek (dyskusja) 00:01, 15 cze 2010 (CEST)
                    • jak do tej pory (przynajmniej publicznie) w Polsce hasła o tym, że wszyscy obywatele Polski są (czy raczej powinni być) Polakami to prezentują czasem jacyś skrajni, prawicowi politycy Ależ absolutnie. Skrajna prawica właśnie domaga się państwa Polskiego opartego na etnicznym kryterium narodowości a nie obywatelskim, który widzi na przykład mniejszość żydowską jako pełnoprawnych Polaków. Ogólnie rzecz biorąc(bo są wyjątki), skrajna prawica reprezentuje poglądy związane z prawem krwi a nie prawem urodzenia i bardziej skłania się do kryterium etnicznego.--MyMoloboaccount (dyskusja) 00:30, 15 cze 2010 (CEST)

• W języku polskim jedynie w nielicznych przypadkach państw posiadających nazwy od głównej grupy narodowosciowej mamy osobne określenie dla przedstawiciela narodowości, a osobne na obywatela państwa (np. Fin i Finlandczyk, Azer i Azerbejdżanin, Anglik i Brytyjczyk, Ormainin i Armeńczyk, Żyd i Izraelczyk), w większości przypadków przedstawiciela narodowości i obywatela państwa nazywamy tak samo (Polak, Niemiec, Francuz, Szwed, Rosjanin). Stąd się biorą liczne nieporozumienia – przedstawiciel mniejszości polskiej (czyli Polak) na Litwie jest Litwinem (inaczej można powiedzić obywatelem litewskim), mniejszości niemieckiej w Polsce jest Polakiem, Czeczen jest Rosjaninem. Istotne jest zatem czy kategorie grupują wg narodowości, czy też wg obywatelstwa (szczerze powiedziawszy nie mam pojęcia, taki np. Sean Connery u nas jest i Szkotem i brytyjskim aktorem). Niezależnie od sposobu kategoryzowania istotna jest konsekwencja – czyli albo polskich Niemców dajemy w kategorii Polacy (jako obywateli Polskich), ale wtedy podana wyżej Andżelika Borys, czy Zbigniew Brzeziński już do kategorii Polacy by się nie załapywali, albo dajemy wg narodowości, wtedy polsce Niemcy powinni być kategoryzowani jako Niemcy. Mozliwe jest też kryterium mieszane, czyli we wszystkich przypadkach kategoryzujemy wg narodowości i obywatelstwa, wtedy Borys będzie w kategoriach Polacy i Białorusinie, Brzeziński Polacy i Amerykanie, a Kroll Polacy i Niemcy. Inne postepowanie będzie naruszeniem NPOV. Aotearoa dyskusja 22:33, 14 cze 2010 (CEST)
  • Mozliwe jest też kryterium mieszane, czyli we wszystkich przypadkach kategoryzujemy wg narodowości i obywatelstwa, wtedy Borys będzie w kategoriach Polacy i Białorusinie, Brzeziński Polacy i Amerykanie, a Kroll Polacy i Niemcy. dokładnie coś takiego miałem na myśli - obecnie jasnych kryteriów brak i panuje swoista wolnoamerykanka z licznymi "wyjątkami potwierdzającymi regułę" --Pudelek (dyskusja) 22:51, 14 cze 2010 (CEST)

ukrzyżowanie a Spartakus

Witam. Prosze o weryfikacje: czy w swietle tekstow antycznych, ktore milcza na ten temat, mozna uznac za wiarygodne zrodlo, ktore stwierdza ukrzyzowanie 6000 wspolwojownikow Spartakusa? Antyczne zrodla podaja nawet, ze cialo samego Spartakusa nie odnaleziono, a jego wojownicy zostali powieszeni. Dlaczego w hasle Ukrzyżowanie na sile ktos stara sie dogmatyzowac prosty fakt? Wstawilem szablon przy kompletnie watpliwym zrodle, ale zostal wycofany. Dziekuje za wypowiedzi.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 01:06, 11 cze 2010 (CEST)

• Aleksander Krawczuk w swej „Kronice starożytnego Rzymu” pisze, że wiele tysięcy ukrzyżowano. belissarius (dyskusja) 02:05, 11 cze 2010 (CEST)
• Na jakiej podstawie tak twierdzi? Jestem bardzo ciekaw. W holywoodzkich filmach pewnie tez tak pokazuja.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 02:07, 11 cze 2010 (CEST)
  • "Weryfikowalność, nie prawda absolutna". Herr Kriss ✉ 02:36, 11 cze 2010 (CEST)
    • Waldemarze jeżeli chcesz spierać się Krawczukiem i innymi historykami, to nie rób tego na wikipedii. Tutaj nie miejsce na działalność publicystyczną. I przestań walczyć z wikipedią. To się zawsze źle kończy. Leszek Jańczuk (dyskusja) 02:42, 11 cze 2010 (CEST)
• Dla mnie Krawczuk jest autorytetem. Ty, Waldemarze, jakoś nie. Przepraszam za grube słowo, ale fakt jest faktem. belissarius (dyskusja) 08:08, 11 cze 2010 (CEST)
  • To jakies nieporozumienie Belissariusie, nie o mnie tu chodzi, ale o Ludwika Piotrowicza, ktory tlumaczyl i opracowal na polski tekst zrodlowy. I nie wspomina o zadnym ukrzyzowaniu. Kto wiec jest wiekszym autorytetem, Krawczuk, ktory swobodnie interpretuje historie, czy Piotrowicz, ktory opiera sie na zrodle? Kazdy sam niech sobie odpowie, na czym chce opierac swoje poglady--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 02:16, 12 cze 2010 (CEST)
• Sytuacja jest prosta. Jeśli istnieją współcześni autorzy, którzy na podstawie antycznych źródeł podważają koncepcję ukrzyżowania żołnierzy Sparatakusa – to taką koncepcję dodajemy do artykułu. Jeśli nie ma, to nie dokonujemy samodzielnie interpretacji pisarzy starożytnych, bo to jest już OR. Zamiast więc polemizować z Krawczukiem, powinieneś poszukać współczesnych, naukowych źródeł, które wspierają odmienną koncepcję. rdrozd (dysk.) 08:25, 11 cze 2010 (CEST)
  • Podalem stosowny tekst tlumaczenia i opracowania tekstu Appiana w hasle dot. Spartakusa. W sklad komitetu naukowego wchodza min. takie osobistosci, jak W.Madyda, T.Sinko, czy K.Kumaniecki, zeby wymienic ze trzech najwazniejszych. Redakcja naukowa W.Steffen. Czy to ja sobie wymyslilem ten tekst? Zdaje sie, ze moje zrodlo to tekst polski w oparciu o tekst jeszcze wczesniejszego zrodla. Gdyby pisalo, ze zostali ukrzyzowani, to dlaczego w tlumaczeniu pisze, ze powieszeni? Badzmy scisli w podawaniu informacji, bo potem ludzie powielaja bledy, jak w dominie. Ktos napisal w ang. tekscie "ukrzyzowani", i ten blad jest powielany na pl-Wiki, podczas gdy polskie opracowanie mowi tylko o powieszeniu, co nie jest rownoznaczne z ukrzyzowaniem, jak sie to wielu wydaje. Stary Tukidydes w grobie sie przewraca: "Tak to wiekszosc niewiele troszczy sie o znalezienie prawdy i raczej sklonna jest przyjmowac gotowe opinie".--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 02:11, 12 cze 2010 (CEST)
    • To bardzo ciekawe Waldemarze, bo gdy Yarpen zarzucił, iż napisałeś że 6000 uczestników powstania Spartakusa stracono na crux simlex ("palach"), odpowiedziałes: "To jest nieprawda, niczego takiego nie napisalem, ze spartakusowych powstancow powieszono na crux simplex. Zdaje sie, ze ja sie w ogole na ten temat nie wypowiadalem, bowiem zrodla rowniez milcza w tej kwestii." Zarzuciłeś nawet imputowanie nieprawdy. Yarpen jednak wskazał taki teskt, odpowiedziałeś: "Jak zapewne zauwazyles, nie wandalizuje hasel wycinajac stwierdzenia, z ktorymi nie do konca moglbym sie zgodzic, w przeciwienstwie do Ciebie. Uzupelnilem wiadomosci w niezbyt wlasciwym miejscu. (...) To takie bledy nowicjusza.". Teraz po raz kolejny zmieniasz zdanie, a nikt nie wie ile razy jeszcze je zmienisz. Z góry zakładasz, że tylko te źródła które potwierdzają Twój sposób myślenia są dobre, a wszystkie pozostałe są do niczego. Tylko pogratulować takiego sposobu myślenia. Leszek Jańczuk (dyskusja) 13:36, 13 cze 2010 (CEST)
      • Jeszcze ciekawsze Leszek jest to, co Ty sam napisales w odpowiedzi na ten tekst Yarpena pod moim adresem. Cytuje Twoje slowa:

Waldemar nie napisał, że uczestników powstania Spartakusa stracono na palu, ale tak właśnie jego wpis można zinterpretować

Byc moze zapomniales wykasowac swoje wlasne slowa, jak to uczyniles w swym ataku pod moim adresem. Leszku, czy Ty uwazasz, ze archiwum Wiki jest bezdenne i nikt nie dojdzie do tego co ja pisalem i co piszesz Ty? Sam zmieniasz zdanie i tworzysz kolejny konflikt. Niepotrzebnie. A to, ze staram sie siegac do najlepszych zrodel, to raczej zaleta, a nie wada. Jak to ujął Cyceron, sa ludzie, ktorzy bardziej "lgną do polemiki niz do prawdy"--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 02:25, 16 cze 2010 (CEST)

• To bardzo ciekawe. A więc powieszono ich na crux simplex, czyli na... krzyżu prostym? To dlaczego kolega Waldemar tłumaczy krzyż jako pal (łac. palus)? Niewiedza polega na nieznajomości wykonywania wyroków śmierci: Waldemarowi powieszenie kojarzy się z szubienicą, pętlą i za szyję, krzyżowanie zaś z przybijaniem rąk do poziomego drzewca. Tymczasem częściej (wystarczy pooglądać średniowieczne grafiki) skazańców przywiązywano, czyli właśnie wieszano na krzyżach. Tyle na razie. Jutro zajrzę dla pewności do Appiana. belissarius (dyskusja) 01:39, 14 cze 2010 (CEST)
  • Już zajrzałem i przetłumaczyłem odpowiedni fragment. Oto on:

Appian: Wojny domowe, Ks. I, rozdz.120

"Według jego własnych słów, Krassus dążył za wszelką cenę do starcia ze Spartakusem, by sława wojenna nie przypadła w udziale Pompejuszowi. Spartakus, ze swojej strony, myśląc o ubiegnięciu Pompejusza, zaproponował Krassusowi rokowania pokojowe. Gdy te zostały pogardliwie odrzucone postanowił zaryzykować bitwę; gdy nadciągnęła jego konnica przedarł się, na czele całej swej armii, przez linie oblegających go wojsk i ruszył w kierunku Brundyzjum ścigany przez Krassusa. Gdy Spartakus dowiedział się, że Lukullus właśnie wylądował w Brundyzjum po zwycięstwie nad Mitrydatesem, zaryzykował i rzucił wszystkie swe siły, wówczas jeszcze bardzo liczne,do ataku na legiony Krassusa. Bitwa była długa i krwawa, jak można się spodziewać po wielu tysiącach zdesperowanych ludzi. Spartakus został zraniony dzidą w udo i padł na kolana, trzymając przed sobą tarczę tak długo, aż on i ci wszyscy, co go otaczali, nie zostali zabici. Rzymianie stracili około1000 ludzi. Ciała Spartakusa nie znaleziono. Znaczna liczba jego ludzi uciekła z pola bitwy w góry, a Krassus podążył za nimi. Podzielili się na cztery grupy i kontynuowali walką dopóki wszyscy nie zginęli, oprócz 6000, którzy zostali schwytani i ukrzyżowani wzdłuż całej drogi z Kapui do Rzymu."

W tekście użyty został termin cruci suffigerunt - ukrzyżowani. Na tym kończę dodawszy, że nie każdy współczesny autor - nawet podpierający się Kumanieckim - musi być zaraz autorytetem. DISCE PUER LATINAE... belissarius (dyskusja) 03:15, 14 cze 2010 (CEST)

• Szanowny Belissariusie, Appian to autor grecki, a nie lacinski. Nie wiem co bylo podstawa Twojego tlumaczenia, ale ja powolywalem sie na tlumaczenie z greckiego oryginalu. Oto stosowny tekst istotnego fragmentu:

ciała Spartakusa nie zdołano odszukać. Wielka ilość rozbitków, którzy uszli z walki, ukryła się w górach, toteż Krassus ruszył za nimi. Podzieleni na cztery grupy stawiali opór, aż wszyscy wyginęli prócz 6000 ludzi, którzy zostali ujęci i powieszeni wzdłuż całej drogi z Kapui do Rzymu

Jak wiec widac, tlumaczenie z greki mowi wyraznie o powieszeniu. Z czym sie to komu kojarzy? Na to ma juz wplyw ideologia i tradycja oraz zyczeniowosc czytelnika. Coz, dla niektorych pomocne sa rowniez sredniowieczne obrazki. Prosze Cie rowniez, abys nie imputowal mi niewiedzy. Staram sie zazwyczaj powolywac na scisle zrodla, co na Wikipedii akurat traktowane jest dosc luzno, a oryginalny tekst grecki moze przegrac z utartymi pogladami, czy sredniowiecznymi obrazkami. Wiedza i prawda absolutna idzie na dalszy plan.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 02:06, 16 cze 2010 (CEST)

• Wielce szanowny Waldemarze Owczarczaku, jak widzisz moje tłumaczenie z łacińskiej (greki nie znam) kopii w zasadzie nie różni się od tekstu Piotrowicza za wyjątkiem tego "wieszania". Ciut wyżej napisałem, że na krzyżach też wieszano (o Chrystusie mówi się "zawisł na krzyżu"), a ponadto zwracam uwagę na fakt, że krzyż to była wielce hańbiąca kara stosowana przede wszystkim w stosunku do niewolników. Kara w tym przypadku miała być postrachem dla ewentualnych buntowników w przyszłości. Skończmy tę dyskusję, bo zaczynają zęby boleć. belissarius (dyskusja) 02:55, 16 cze 2010 (CEST)
• Szanowny Balissariusie, osobiscie uwazam, ze powieszono ich na palach, a nie powszechnie pojmowanych krzyzach. Zreszta, nawet lacinskie slowo crux oznaczalo prosty pal. Mnie to jednak nie ziębi. Zaskakuje mnie jednak, ze podaje sie, iz chodzi o ukrzyzowanie, podczas gdy teksty antyczne tego nie precyzuja. Wszak wieszac mozna bylo na szubienicach, a nawet na murach, czy drzewach. Ale zeby zaraz klecic 6000 krzyzy...? W warunkach jakie mialy wowczas miejsce, chodzilo o szybkie zalatwienie sprawy, wiec z powstancami zalatwiano sie iscie ekspresowo, jak hitlerowcy: masowy rów, strzal w glowe, i pchniecie nogą do rowu. Podobnie i tu: Wieszanie w najbardziej widocznych miejscach i na czymkolwiek: drzewo, slup, mur, bez zabawy w jakies konstrukcje. No ale temat mozna zakonczyc. Faktem jest, ze nie ma zrodel potwierdzajacych tresc zawarta w hasle. Jesli ktos chce sie opierac na czyjejs wyobrazni, jego sprawa.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 03:16, 16 cze 2010 (CEST)
• Dobra, żeby zakończyć sprawę: Ty chcesz za wszelką cenę przepchnąć świadkojehowowską wersję wszystkiego co się dzieje. Twoje prawo. Jednak pierwsze znaczenie słowa "crux" (w innych językach europejskich "cruz", "cruce", "croix", "cross", "kreuz", "križe", "krzyż") to nie żaden pal (nota bene Kumaniecki też popełnił błąd, bo to nie "szubienica" a "szafot", ale mniejsza z tym), a krzyż właśnie. Tak że daruj sobie swoją pokrętną wersję i kolportuj ją wszędzie, tylko nie na wikipedii. Twoje strony o wszystkich elementach tej konstrukcji rychło zostaną usunięte, a potem pewnie i Ty sam. Żegnam ozięble belissarius (dyskusja) 07:00, 16 cze 2010 (CEST)
  • Waldemarze, zrozum wreszcie, że Twoje "osobiście uważam" jest bez znaczenia jeżeli chodzi o treść haseł encyklopedycznych. Jeżeli chcesz forsować w haśle zdanie, że pojmanych żołnierzy Spartakusa "powieszono na palach", to musisz przedstawić źródła, które ją potwierdzają, a nie swoje opinie. Ja jeszcze nie spotkałem żadnego opracowania powstania Spartakusa, w którym zapisano coś takiego. Możesz je wskazać? Yarpen Zirgin 09:31, 16 cze 2010 (CEST)
    • Sprawa jest oczywista. Antyczne zrodła nie precyzuja iz chodzi o ukrzyzowanie. Ja wbrew temu ci insynuuje Yarpen Zirgin nie wstawiam tutaj zadnego pala. Wstawiono krzyz. Co do znaczenia poszczegolnych słow to nie zgodze sie z Belissarusem. Ale to odrebny temat. Wypraszam tez sobie wyzwiska i ataki ze strony Belissarosa. Nikt mu naet nie zwrocił uwagi... pieknie uprzejmosci a za plecami nóż wplecy...--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 09:46, 16 cze 2010 (CEST)
      • Antyczny tekst nie może stanowić podstawy dla hasła encyklopedycznego, ponieważ jego interpretacja jest pochodną własnych poglądów, czyli typową pracą własną. Ty tłumaczysz teksty Appiana na "powiesił", koś inny na "ukrzyżował". Dlatego też wskaż opracowania historyków, którzy mówią o tym, iż żołnierzy Spartakusa "powieszono", a nie "ukrzyżowano". Yarpen Zirgin 11:22, 16 cze 2010 (CEST)

Wiki cytaty

Jak dodać je do infoboxu ?

|współpracownicy       =
|wyróżniony_instrument =
|zespół                =
|commons               = Category:Basshunter
|wikiquote             = Basshunter
|www                   = http://basshunter.se

}}

Ten sposób nie działa strona na wiki cytatach istnieje.--Basshuntersw (dyskusja) 21:09, 10 cze 2010 (CEST)

• Czasami warto zapoznać się z dokumentacja infoboxu i z jego parametrami. Masur juhu? 11:36, 11 cze 2010 (CEST)

Nazwy kategorii

Spójrzmy na artykuł Sania Mirza, na listę kategorii: Triumfatorka tego i owego, zaś najlepsze to Pierwsze rakiety państw w rankingach tenisowych. Polska jest w rankingu? To Meteor (rakieta) wpadnie do tej kategorii? Czy nie słuszniej byłoby Zwycięzcy ... i inne mniej poetyckie określenia? Ciacho5 (dyskusja) 18:09, 12 cze 2010 (CEST)

W ogóle jestem za tym, żeby kategorie były nadawane na stałe, a tutaj sytuacja często się zmienia i trzeba komuś odbierać kategorię, a komuś dodawać. Herr Kriss ✉ 19:36, 12 cze 2010 (CEST)

• To inna sprawa, w tej chwili proponuję zamienić nazwy kategorii na Zwycięzcy/zwyciężczynie i najlepsi tenisiści, albo podobnie. Bez poezji sprawozdawców sportowych. Ciacho5 (dyskusja) 23:30, 12 cze 2010 (CEST)

Rozbudowa artykułu o TZG!

Mam propozycję: To co się teraz tutaj dzieje ( Taniec z gwiazdami ) to jest totalna makabara!Nic nie można zobaczyć wszystko się tnie. Jest tam wszystkiego za dużo. Proponuję rozbudować artykuł tak jak ja to próbowałem robić na przykład dla was: [link: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:CzarekM/brudnopis tutaj Strona główna] i [link: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:CzarekM/brudnopis2 Strona każdej edycji] To są przykłady jakby to miało wyglądać! Niech każdy powie co o tym sądzi. Pozdrawiam

Artykuł o TZG jest stanowczo za długi, pełno w nim kolorowych tabel ... W artykule powinny znaleźć się tylko informacje encyklopedyczne a nie to kto jak daleko zaszedł i ile punktów zdobył. Właściwie to nie jest artykuł tylko jakaś statystyka. Te wszystkie tabele nadają się do wyrzucenia. Psyche ~ 09:50, 13 cze 2010 (CEST)

• Pokrótce. Artykuł był zgłaszany do Poczekali. Tam zadecydowano by artykuły o osobnych edycjach TZG zintrgrowac w jeden artykuł Argument był prosty Osobne edycje nie są encyklopedycznymi bytami Program owszem. Inna sprawa że artykuł główny jest przeładowany tabelami kolorkami i zbędnymi informacjami Po drugi idąc za moimi ulubionymi delecjonistami ten artykuł nie posiada rzadnych źródeł dane pochodzą z jednej strony (chyba) a jeżeli tak to po co je powielać w artykułach. Wystarczy dać link do strony firmowej TZG a w naszym artykule wystrczy podac kto wygrał poszczególne edycje. Statystyka jest tu zbedna. --Adamt rzeknij słowo 17:15, 13 cze 2010 (CEST)
  • Dobrze gada - klawiaturę Mu dać. Tylko żeby usunąć te tabelki trzeba mieć duże cojones, bo za tym co te informacje usunie, pójdą pochody z widłami ;P Psyche ~ 19:43, 13 cze 2010 (CEST)
  • Pousuwałem te tabelki które moim zdaniem z encyklopedycznością nie miały wiele wspólnego. Ciekawe tylko czy za chwilę znów ktoś tego nie przywróci ... Psyche ~ 10:09, 14 cze 2010 (CEST)
  • Czyli teraz już się nie dowiemy z wikipedi kto tańczył w danej edycji??? Będziemy tylko wiedzieć kto wygrał??Z 10 edycją podobnie jest, że większość powinna wiedzieć, że była tam Natasza Urbańska, która rozwaliła TZG. A nie ma o niej informacji, że była! No szalenie świetny pomysł! Brawo wikipedyści Brawo!!
    • Jest kategoria uczestnicy polskiej edycji Tańca z gwiazdami, wystarczy dać ten link do hasła i po sprawie - sam możesz nawet to zrobić. Psyche ~ 18:38, 15 cze 2010 (CEST)

A Mozart to kto???

proponowana flaga

Szczerze mówiąc to wszystko jest bardzo proste, ale ja do końca nie wiem jak to napisać. Ostatnio miałem pewien problem z Kopernikiem, ale z W. A. Mozartem wydaje się być o wiele gorszy. Chodzi o dzisiejszą "pasiastą" flagę Austrii... Jeśli piszemy o nim austriacki kompozytor, to jest to jak najbardziej do przyjęcia, choćby w sensie spójności tamtej kultury, pomijając już nawet fakt, że był synem "Niemca" z Augsburga, tyle, że flaga moim skromnym zdaniem powinna być taka, jak zaprezentowana obok. Niestety nie jestem ani historykiem, ani muzykologiem, a jedynie wielbicielem muzyki Mozarta, więc zanim popełnię jakąś gafę, wolę to przedyskutować, co niniejszym czynię, będąc przekonany że tak jest prawie, ale tylko prawie, na pewno. Podniosłem już kwestię Leopolda Mozarta. Czy na pewno tylko niemiecki, czy nie raczej niemiecki i austriacki kompozytor... i pewnie jeszcze wielu Mozartom podobnych też łapie się do tej dyskusji. Czekam zatem na jakieś merytoryczne opinie. Dzięki z góry. Pozdrawiam wszystkich.--CudPotwórca (dyskusja) 22:44, 13 cze 2010 (CEST)

• Obecnie odchodzimy od flagowania, więc idąc z duchem czasu pozbędziemy się tego akurat problemu. Ciacho5 (dyskusja) 22:51, 13 cze 2010 (CEST)
  • No właśnie. To jeszcze jeden argument za odchodzeniem od "flagowania" Julo…^ 22:54, 13 cze 2010 (CEST)
    • Dyskusję wyżej (tą z flagami) też widziałem właśnie po dodaniu tego wątku. Dorzucę jeszcze i to, że nasze ustalenia ustaleniami, ale czym człowiek tu mniej wie, tym bardziej podgląda itd., zatem odchodzenie od "flagowania" raczej popieram, sam też, choć prawie rok po rejestracji orientację w zakamarkach Wikipedii jakąś mam, we wszystkich dyskusjach nie uczestniczę, bo się nie da ani surfować po wszystkich zakątkach, ani tego wszystkiego pamiętać. Co z Mozartem ojcem? Da Ponte w Pamiętnikach nawet o Wolfgangu pisze po prostu Niemiec – nie tylko zresztą dla nas, jak napisałem wyżej, familia Mozart jest związana raczej z Austrią. Ta Europa... pogmatwana taka. Moja propozycja jest by było napisane "niemiecki i austriacki", ale wiem, że z tymi kwestiami bywa różnie... --CudPotwórca (dyskusja) 23:26, 13 cze 2010 (CEST)
• OMG, Austria jaką znamy istnieje od 90 lat. Cesarstwo austriackie powstało 200 lat wcześniej. Mozartowie już byli wtedy martwi. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 01:51, 14 cze 2010 (CEST)
• tyle, że "Niemiec" wcale nie wyklucza "Austriak". I w okresie Cesarstwa w Austrii na niemieckojęzycznych obywateli mówiono Niemcy, a Austriak mogło odnosić się i do Słowianina i do innego człowieka - obywatela Austrii po prostu --Pudelek (dyskusja) 01:58, 14 cze 2010 (CEST)
• Mi tylko o to chodzi, czy mam(y) zmieniać tego Leopolda czy nie? Austriacki oznacza dla mnie zarówno pochodzący z Austrii, tej dzisiejszej, jak i tej z czasów choćby mozartowskich. Tylko czy w encyklopedii to będzie znaczyło to samo? U Wolfganga usuwam tą bezsensowną flagę i zostawiam samą Austrię. --CudPotwórca (dyskusja) 12:04, 14 cze 2010 (CEST)

Proszę o pouczenie w kwestii kategoryzacji

Od dwóch chyba dni (a zdarzyło się i dawniej) cofam niektóre edycje użytkownika Wikipedysta:Macuk dotyczące kategoryzacji. Mianowicie, po utworzeniu kategorii o wsi jakiejś zapełnia kategorię i często wpisuje do niej byty większe (gmina, dekanat): [51], [52], [53]. Raz mu zwróciłem uwagę, że nie zgadzam się z takim punktem widzenia-bez rezultatu. Nie chcę mu się zbytnio narażać, bo oprócz tych edycji (błędnych mym zdaniem) robi wiele dobrych. Proszę więc o wyjaśnienie jednemu z nas, że źle robi. Ciacho5 (dyskusja) 22:49, 13 cze 2010 (CEST)

Myślę, że należałoby rozdzielić pojęcia. Dekanat jest częścią diecezji, gmina jest częścią powiatu, powiat jest częścią województwa. Administracja kościelna nie ma nic wspólnego w tym przypadku z administracją państwową. Tak więc, moim zdaniem, na przykład, "dekanat..." powinien znaleźć się w kategorii "dekanaty diecezji...", "parafia..." - w kategorii "parafie dekanatu... "; artykuł "gmina..." w kategorii "gminy powiatu...", a hasło "powiat..." w kategorii "powiaty województwa..." Analogicznie co do części miasta: "ulica..." i "dzielnica..." do kategorii "ulice miasta..." lub "miasto...". Farary (dyskusja) 11:35, 16 cze 2010 (CEST)

Hanna Barysiewicz

Nie znalazłam kryteriów co do encyklopedyczności takich przypadków. Bardzo proszę o opinię co do hasła i jego obecności na Wikipedii. Podobnych anomalii jest więcej, ten konkretny biogram poszerzyłam o dostępne źródła prasowe. Jakoś nie mogę się zdecydować, czy zgłosić do DA, czy do usunięcia:) Farary (dyskusja) 23:23, 15 cze 2010 (CEST)

• Podobnie jak w Panda. Opisywana osoba niczym szczególnym nie wyróżniła się. Ne posiada żadnych osiągnięć w życiu publicznym (nie zajmowała żadnych stanowisk), naukowym, kulturalnym i sportowym, nie mówiąc, że w sensie historycznym jest tylko kolejną liczbą statystyczną ludności. Ta prosta zgoła kobieta wyróżniła się natomiast długowiecznością. Stąd zaczęły się interesować nią media. Postać typowo nieencyklopedyczna. Równie dobrze można byłoby opisać dziś każdego człowieka żyjącego, czy nieżyjącego, o którym wspomniały media lokalne, regionalne czy ogólnopaństwowe. Czy encyklopedie to robią? Jeśli tak - to dlaczego mnie jeszcze tam nie ma? :) Pozdrawiam Kargul1965 ^dyskusja 23:34, 15 cze 2010 (CEST)

Na korzyść Barysiewicz przemawiają interwiki, długowieczność i zainteresowanie mediów. Jej nazwisko w kategorii "długowieczność" uwzględniła postradziecka księga rekordów, o czym zresztą stoi informacja w artykule. Nie jest gorsza od księgi Guinessa.

• Wikipedia:SDU/Angeline Barrette - przypadek Rumunki, którą chciano usunąć za nieencyklopedyczność, konsensus za pozostawieniem.
• Sohan Dosova, Gregorio Fuentes, Edith Haisman, Hryhorij Nestor, Hava Rexha, Moloko Temo, Astrid Zachrison, Barbara Siemiennikowa, Sabina Szatkowska, Aniela Baj, Jan Gołąb, Michalina Wasilewska, Estella Wolańska - zgoła prości ludzie, pochodzący z różnych stron świata, artykuły przeważnie bez źródeł.
• Tuti Yusupova - ta nawet nie ma potwierdzenia w dokumentach, samo gdybanie na temat osiągniętego wieku.

Ponadto odniosę się tutaj do komentarza z PANDA. W jaki sposób miałby być poszerzany artykuł Księga rekordów Guinessa o informacje na temat osób, które w niej się nie znalazły? Około siedmiu miliardów obecnie zamieszkujących Ziemię nie umieszczono w księdze:). Na razie nie przyjmuję stanowiska co do statusu artykułu. Farary (dyskusja) 11:05, 16 cze 2010 (CEST)

To pytanie chyba do mnie - to odpowiem krótko - chociażby po to aby przedstawić wyjątki, które w księdze nie zostały ujęte, a są one uznane przez dany kraj jako rekord. Podam przykład z innej dziedziny życia - sportu. Sportowcy biją rekordy, np: świata. Zostają one powszechnie uznane, kiedy zostają bite podczas zawodów o charakterze typu mistrzostwa np: Europy, świata w jakiejś dyscyplinie. Nie uznaje się ich, kiedy padają one podczas np: zawodów lokalnych, gdzie nie ma możliwości zbadania, czy dany zawodnik nie był pod wpływem dopingu. Jednak takie przypadki są podawane w prasie sportowej, że taki rekord został osiągnięty lecz nieuznany przez międzynarodowe federacje sportowe. Pozdrawiam Kargul1965 ^dyskusja 12:58, 16 cze 2010 (CEST)

Zacznijmy od wyjątków sportowych, później dodamy wyjątki wzrostu, wagi, skończymy wiekiem i możliwościami żołądka. Takich wyjątków może być tysiące. Dalej nie dostałam odpowiedzi na moje wątpliwości, jak można poszerzać o takie wyjątki art o rekordach Guinessa, podając wybrane przykłady, przy czym nie łamiąc zasady o niedodawaniu OR? Farary (dyskusja) 13:03, 16 cze 2010 (CEST)

Chyba nie do końca zrozumiałaś ostatnie zdanie mojej wypowiedzi, cyt. Jednak takie przypadki są podawane w prasie sportowej, że taki rekord został osiągnięty lecz nieuznany przez międzynarodowe federacje sportowe. Pozdrawiam Kargul1965 ^dyskusja 13:06, 16 cze 2010 (CEST)

Insynuacja o niezrozumienie jest chybiona. Rekordy nie tylko sportowe są podawane w prasie, a należałoby uwzględnić także inne dziedziny, nie tylko sportowe. Dlatego mówię, że takich przypadków na świecie nazbierałoby się na gigantyczną sekcję artykułu o niewpisanych do Guinessa rekordach, nawet gdyby to była lista bez szczegółów. Farary (dyskusja) 13:13, 16 cze 2010 (CEST)

Wyjątek jest przykładem, który można podać jako jeden, a nie zaraz wypisywać wszystkie. To na tyle z mojej strony :) Pozdrawiam serdecznie z ukłonami dla Twojej twórczości Kargul1965 ^dyskusja 13:17, 16 cze 2010 (CEST)

Wybrany wyjątek jest dla Wikipedii ORem:) Twórczość własna również. Więc, jeżeli według Ciebie należałoby podawać w arcie o Księdze rekordów Guinessa przypadki, które tam się nie znalazły z różnych powodów, to w myśl zasad winno się uwzględnić wszystkie. Albo żaden:). Farary (dyskusja) 13:23, 16 cze 2010 (CEST)

Osobiście wykonałem czterdzieści lat temu rzut monetą (ówczesną dwudziestogroszówką), która upadłszy na podłogę (pokrytą linoleum) stanęła na sztorc. Świadkiem był mój starszy brat. Czy mogę wpisać się na listę nieuznanych rekordzistów jako pierwszy, który rzucił monetą tak, że nie upadła ani na orła, ani na reszkę? I opisać to wydarzenie w Wikipedii? Julo (dyskusja) 13:29, 16 cze 2010 (CEST)

Podanie przykładu nie jest twórczością własną, tylko odniesieniem się do sytuacji. Pozdrawiam Kargul1965 ^dyskusja 13:34, 16 cze 2010 (CEST)

Barysiewicz jest nieuznaną przez Księgę rekordów Guinessa rekordzistką długowieczności, za to uznaną przez inną księgę rekordów. W artykule podałam, dlaczego w Londynie ją pominięto. Wszystkie stwierdzenia poparte zostały źródłami online. Artykuł, moim zdaniem, jest poprawny, jeśli chodzi o sposób pisania artykułów na Wikipedii, podano w nim dane z życiorysu i informację o jednym wybryku jej organizmu. Kilku wikipedystów uważa go jednak za nieencyklopedyczny. Również próbuję wyrobić sobie pogląd na ten temat poprzez dyskusję:) Farary (dyskusja) 14:15, 16 cze 2010 (CEST)

• Tak jak tu i zdania nie zmieniam. Ja Ci dam "do usunięcia"! Yurek88 (dyskusja) 20:25, 16 cze 2010 (CEST)

Wątek już nieaktualny. Dziękuję za pomoc w dokonaniu wyboru:) Farary (dyskusja) 20:41, 16 cze 2010 (CEST)

Bibliografia a przypisy po raz kolejny

Mam problem ;-). W pewnym tworzonym artykule będą informacje przełożone z wersji angielskiej, oczywiście z przypisami (o ile nie będą to rzeczy dość oczywiste i potwierdzane przez inne pozycje). Wiele z tych przypisów będzie kierować do tych samych pozycji, ale wolałabym uniknąć umieszczania tych książek w bibliografii, jako że ich nie znam, nie czytałam i nie mam możliwości zapoznania się z nimi - odpada zatem skrócony zapis przypisu (czyli autor, tytuł, strona), który poza tym chcę zastosować w haśle. Czy sensowne będzie podanie w pierwszym odnoszącym się do danej pozycji przypisie pełnego zapisu bibliograficznego, a potem skrótu? Jakieś inne propozycje? Hasło będzie dość długie, przypisów będzie sporo. Gytha (dyskusja) 23:51, 15 cze 2010 (CEST)

• O ile jest to tłumaczenie tekstu - z en Wiki - przypisy można przenieść (lecz według kanonu obowiązującego na pl Wiki), bo zostały już one zweryfikowane przez tamtejszych Wikipedystów. Tłumaczenia nie wymagają od tłumaczącego tekst - ich weryfikacji, choć zasady WP:WER sugerują, że należałoby się z nimi zapoznać. O ile w tekście zastosujemy same przypisy - to układ winien występować następująco na poniższym przykładzie: autor, tytuł publikacji, miejsce i rok wydania, strona, ISBN (lub ISSN). O ile przypis powtarza się można zastosować skróconą jego formę poprzez zastosowanie: autor, tytuł publikacji, strona.
• Inaczej sprawa przedstawia się, gdy chciałabyś zastosować przypisy i bibliografię. Wówczas przypisy przedstawiamy: autor, tytuł publikacji, strona. A w bibliografii pełne dane, czyli: autor, tytuł publikacji, miejsce i rok wydania, ISBN (lub ISSN). Bibliografię można też podzielić na źródła, publikacje i publikacje online.
• Kierowanie do tych samych przypisów, które się powtarzają ze względu na powtarzane strony - stosujemy tu ref name="AAA" ze znacznikiem otwierającym < i zamykającym />. Napisałaś, że hasło będzie dość długie - to sugerowałbym podanie też i Bibliografii jako osobnej sekcji, wówczas zapis przedstawiałby się jak w akapicie 2. Pozdrawiam Kargul1965 ^dyskusja 00:50, 16 cze 2010 (CEST)

Pewnie nie do końca jasno to wyraziłam - ja wiem, jak i po co się wstawia przypisy i co się umieszcza w bibliografii. Nie chcę tylko wpisywać w bibliografię pozycji, która nie była bezpośrednio użyta przy pisaniu artykułu, bo nie wiem, co się w niej znajduje poza konkretnymi informacjami, wprost uźródłowionymi przypisami. Przypisy wielokrotne w tym wypadku nie mają sensu, bo, o ile wiem, nie ma u nas szablonu umożliwiającego wstawienie wielokrotnego przypisu z różną numeracją stron. Gytha (dyskusja) 01:03, 16 cze 2010 (CEST)

Chyba ten szablon to umożliwia, chociaż osobiście nie sprawdzałem. Ja swego czasu stosowałem w pierwszym przypisie do danej pozycji pełny zapis, a w kolejnych – zapis skrócony (tutaj). A poza tym zarówno sekcja "bibliografia", jak i przypisy bibliograficzne to odmiany bibliografii (w sensie publikacji wykorzystanych do napisania artykułu – różnią się tylko formą odwołania do danego źródła). Lord Ag.Ent podyskutujmy 01:18, 16 cze 2010 (CEST)

Pięć odwołań może być za mało, ale sprawdzę, czy działa. Co do bibliografii - wydaje mi się, że czytelnik ma prawo oczekiwać, że potwierdzenie informacji niepopartych wprost przypisami (bo są dość oczywiste, niekontrowersyjne etc.) znajdzie w jednej czy kilku pozycjach wymienionych w bibliografii - a tu nie wiem, może będą wręcz sprzeczne? ;-). Gytha (dyskusja) 07:16, 16 cze 2010 (CEST)

• Droga Gytho, chyba ja Ci odpowiem: jeśli artykuł jest tłumaczeniem z innej wiki, to zamieszczasz wszystko, co w tamtej wiki jest, a więc i bibliografię i przypisy. Nie czytałaś tych pozycji? Cóż z tego? Ty nie jesteś autorem i nie Ty bierzesz odpowiedzialność za rzetelność artykułu bądź autora. belissarius (dyskusja) 02:12, 16 cze 2010 (CEST)
  • Hmm, gdyby on był wyłącznie czy w zasadniczej części (z drobnymi uzupełnieniami) tłumaczeniem, to problemu też bym nie widziała ;-). Sprawa ma się tak, że Wpędzich przełożył artykuł, który ja zaczęłam już pisać i chcemy dokonać jakiejś sensownej kompilacji. Gytha (dyskusja) 07:16, 16 cze 2010 (CEST)

  Nie słuchaj Belissariusa. Bierzesz w pełni odpowiedzialność za artykuł łącznie z każdym przypisem i pozycją bibliografii niezależnie czy jest to tłumaczenie czy nie. Mzopw (dyskusja) 08:14, 16 cze 2010 (CEST)

• Jest jeszcze szablon Szablon:Rp, na na EN wiki opis: en:Template:Rp. Może to? Joee (dyskusja) 10:38, 16 cze 2010 (CEST)
• Czy sensowne będzie podanie w pierwszym odnoszącym się do danej pozycji przypisie pełnego zapisu bibliograficznego, a potem skrótu? - nie, bo kolejnosc przypisow moze sie zmienic (i to bardzo wiki-wiki :) ). Co do reszty, to o ile pozycje sa bardzo czesto uzywane w przypisach, to lepiej dla nich zrobic w przypisach zapis skrocony, a pelny namiar podac w bibliografii. Ale nie ma sensu podawac w biblio pozycji, ktore w przypisach wystepuja wylacznie 1-2 razy. Wtedy podajemy je tam w pelnej formie. A co do przenoszenia zrodel z innych wiki - coz, to nalezy zrobic i wierzyc ze tam haslo jest ok. Oczywiscie nie podajemy w biblio w ogole pozycji, ktorych nie ma przypisanych do hasla (a przy tak dlugim hasle, jakie zrobiliscie z Wpedzichem, nie wyobrazam sobie innej formy podawania zrodel niz wylacznie przypisami). Masur juhu? 10:51, 16 cze 2010 (CEST)
• A co sądzicie o tym, by w bibliografii wydzielić sekcję zatytułowaną "pozycje użyte tylko w przypisach" (albo coś w ten deseń)? (Masur - on jest jeszcze niepełny, ten artykuł ;-)). Gytha (dyskusja) 10:10, 17 cze 2010 (CEST)

Starożytne "źródła" na Wikipedii

Od kilkunastu tygodni natrafiam na różnego rodzaju konfliktogenne edycje różnych użytkowników, którzy "potwierdzają" dodawane przez siebie informacje tekstami starożytnymi (czasami przełożonymi na jezyk polski). Moim zdaniem taka praktyka (tekst starożytny jako źródło) jest bezsensowna, ponieważ często osoba czytająca musi interpretować dany tekst oraz odnosić go do danych dziejów czy uwzględniać inne informacje. Zdecydowanie jest to robota dla historyka a nie dla Wikipedysty (bo stanowi OR). Dlatego chciałbym uzyskać konsensus uniemożliwiający podawanie gołych, starożytnych tekstów jako źródeł pewnych informacji - zamiast tego można przytaczać informacje historyków na danym temat, będą bardziej wiarygodne. Co wy na to? Matek M (dyskusja) 09:47, 16 cze 2010 (CEST)

Sprawa jest oczywista, ja tę zasadę stosowałem już teraz, poza tymi wyjątkami, gdy tekst nie został przełożony na żaden nowożytny język (np. tutaj - tekst średniowieczny). Leszek Jańczuk (dyskusja) 10:15, 16 cze 2010 (CEST)

Zdecydowanie jestem za tym, aby "goły" tekst starożytny nie stanowił źródła. Nawet podanie gołego tekstu w języku oryginalnym nie powoduje rozwiązania konfliktu i ustalenia "jak się rzeczy mają", ponieważ interpretacja tekstu jest wynikiem przyjętych poglądów. Jedynym miarodajnym źródłem potwierdzającym jakiś fragment hasła powinno być opracowanie naukowe, stworzone prze człowieka znającego temat "od podszewki". Yarpen Zirgin 10:18, 16 cze 2010 (CEST)

Kwestia nie dotyczy tylko starożytnych źródeł, ale i innych starych – podawanie informacji za encyklopedią sprzed stu lat (był przypadek opracowania artykułów o obiektach geograficznych (gór, rzek) za encyklopedią Gutenberga, pomimo, że o takich obiektach milczą współczesne ćródła), a nawet sprzed kilkudziesięciu, jest częstokroć bardzo wątpliwe. To co było "faktem" wówczas, obecnie może nie mieć nic wspólnego ze stanem faktycznym. Aotearoa dyskusja 10:30, 16 cze 2010 (CEST)

• Sprawa jest jasna - my tu pracujemy na podstawie źródeł, a nie interpretujemy źródeł. Zbieranie tego co napisali autorzy starożytni jest interpretacją i "badaniami własnymi" (OR). Pisać należy na podstawie współczesnych prac naukowych - i tak samo ew. cytować źródła starożytne. rdrozd (dysk.) 10:44, 16 cze 2010 (CEST)
• Jak Rdrozd i Yarpen. Starozytne "zrodla" to moga byc ewentualnie "źródła pierwotne" a nie "źródła danych" (w mysl wp:wer). Tj. moga one byc ilustracja np. do tego, ze dane slowo wystepuje w danym tekscie, ale w zadnym wypadku nie moga byc zrodlem np. na to, co dane slowo oznacza. Do tego potzrebne sa juz naukowe opracowania, by unikac wlasnej interpretacji. Co do zagadnienia ktore poruszyl Aotearoa to coz - to juz kwestia rzetelnosci samego edytora. Ja nie wyobrazam sobie pisac definicji na podstawie starych zrodel, typu wspomniana encyklopedia, o ile dotycza one rzeczy wspolczesnych (choc EG moze byc zrodlem biogramu osoby, w tym juz nie widze przeszkod; ale to juz zalezy od sytuacji). Masur juhu? 10:56, 16 cze 2010 (CEST)
• Szlachetne intencje, ale jeśli zostaną zrealizowane tak, jak się to proponuje wyżej, to wyjdzie jak zwykle, czyli do d... Sprawa bowiem nie jest tak oczywista jak się niektórym gorącokrwistym wydaje. Nie wiadomo bowiem - jeśli np. uznamy, że francuska XVIII-wieczna Encyclopédie jest przestarzała pod względem treści geograficznych albo naukowych - dlaczego miałaby być uważana za bezwartościową jeśli chodzi o biografie? Co z tego, że wynaleziono kałacha, skoro podając informacje o konstrukcji muszkietu można spokojnie i bezpiecznie korzystać z XIX-wiecznych opracowań, jeśli ktoś by takowe znalazł? A nawet jeśli chodzi o geografię: czy dlatego, że nie ma już dziś prawie jeziora Aralskiego, to uznacie, że informacja o Carskich Wyspach jest niewiarygodna, skoro już ich tam nie ma i nikt żyjący nawet ich na oczy nie widział? Gdzie jest granica: czy jeśli encyklopedia Gutenberga z lat 30. XX wieku jest przestarzała, to czy można się podeprzeć informacjami z lat 40.? A z 50.? Z 60.? Z 70.? A może tylko z XXI wieku? Nie ma takiej sensownej granicy!
  Wikipedia to nie jest zbiór gotowych przepisów i informacji dla półgłówków. Wikipedia, jak każda encyklopedia, jest skarbnicą wiedzy skierowaną przede wszystkim do osób myślących. A jeśli w spisie źródeł i odnośników do jakiegoś hasła czytelnik dostrzeże, że wśród nich wymienione są opracowania sprzed stu i więcej lat, to po prostu powinien (jeśli ma rozum, bo jeśli go nie ma, to nas taki czytelnik w ogóle nie powinien interesować) krytycznie się do tego ustosunkować.
  Podsumowując: oczywiście, że można i należy korzystać ze wszystkich źródeł, z archaicznymi włącznie (co to zresztą znaczy "archaiczny"?), ale trzeba to jasno i czytelnie zaznaczać: bądź w tekście (np: "wg opracowania Pliniusza Starszego..."), bądź w przypisach, bądź wreszcie w kategoriach. Nie mam natomiast zdania co do tekstów w językach starożytnych, bo nie bardzo rozumiem o co tu chodzi: o teksty aramejskie, babilońskie, czy o co? Nie znam się zresztą na tym. Julo (dyskusja) 11:28, 16 cze 2010 (CEST)
  • Wiesz, był taki jeden co pisał hasła z "Nowych Aten" - i już nie pisze ;-) Orgelbrand też nie jest całkiem pewny. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 13:16, 16 cze 2010 (CEST)
  • Julo, ale oczywistą reczą jest, że trzeba dokonywać selekcji źródeł, dając pierszeństwo naukowym i jak najnowszym. Nawet w biografiach. Już nie mówiąc o tym, że niektórymi źródłami w niektórych przypadkach po prostu nie wolno się posługiwać; już nie mówiąc o naukach ścisłych czy biologicznych - wyobrażasz sobie, by np. w artykule o Wałęsie widniało zdanie "przyznanie Nagrody Nobla miało zakłócić przebieg normalizacji w Polsce" z przypisem do EP PWN z lat 80.? (mam takową ;-)). Gytha (dyskusja) 08:04, 20 cze 2010 (CEST)
• Nie wyobrazam sobie pisac na temat antyku bez powołania sie na antycznych autorow. Jak pisac o sprawach kyorych jedynym zrodłem jest dla wspołczesnpsci autor starozytny. Mysle ze inicjsatywa wynikneła z czysto ideologicznych i doktrynalnych zapatrywan niektorych wikipedystow. Dzis rano powstała taka inicjatywa pomiedzy Yarpen Zirgin a Belissarosem ktorzy doswiadczyli na własnej skorze jak wazne i rostrzygajace sazrodła antyczne.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 16:59, 16 cze 2010 (CEST)
  • Problemem nie są źródła antyczne, ale interpretacja zawartych w nich materiałów. Jeden interpretuje tak, drugi siak, a trzeci na owak. Innymi słowy: czysta twórczość własna, na którą nie ma tu miejsca. Poza tym wypraszam sobie takie personalne wycieczki pod moim adresem. Yarpen Zirgin 17:32, 16 cze 2010 (CEST) 17:32, 16 cze 2010 (CEST)
• Wikipedia nic nie interpretuje. Interpretować może tylko PT Czytelnik, to jest Jego wyłączne prawo. Nie możemy sami oceniać, które z poważnych źródeł są "pewne", a które "niepewne". Jeśli jasno napiszemy, że informacja X pochodzi z encyklopedii Y wydanej w roku Z, to Czytelnik sam ma prawo ocenić, czy w to wierzy, czy nie. My mu podpowiadamy tylko, gdzie tę informację sami przeczytaliśmy. Julo (dyskusja) 10:45, 17 cze 2010 (CEST)
• Jak Julo, o ile można posłużyć się wiarygodnym tłumaczeniem źródeł antycznych. A jak rozumiem problem niestety do tego się sprowadza, kto i jak interpretuje słowa sprzed wieków. Tu trzeba uważać, ale z pewnością też nie na zasadzie, że przyjmujemy jedną obowiązująca wykładnię np. teologów katolickich. Zasady Wikipedii interpretuję tu w taki sposób że cytat z oryginału zawsze jest mile widziany, ale jego interpretacje mogą opierać się wyłącznie na źródłach publikowanych (rozmaitych, mniej lub bardziej prawomyślnych), a nie własnych. Kenraiz (dyskusja) 12:19, 17 cze 2010 (CEST)

Odnosiłem sie do jedynego i najwierniejszego tłumaczenia na j.polski tekstu Appiana. Coz tradycyjne pogladu wzieły gore. A nawet probowano zaprezentowac swoje własne tłumaczenie z wtornego zrodła (z łaciny zamiast z greki w ktorej powstał tekst i polskie tłumaczenie). Nic wiec nie powinno stac na przeszkodzie aby w hasle zamiescic polski cytat z tłumaczenia a nawet dwa tłumaczenia,a czytelnik sam niech decyduje w interpretacji, jak to ma miejsce tu [54]. Podobnie dajemy Czytelnikowi wglad w zrodła tu [55]. W kazdym badz razie w kwestiach spornych czytelnik musi miec do dyspozycji wglad do tekstu zrodłowego obok opracowan.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 15:40, 18 cze 2010 (CEST)

• • Dokładnie tak. Te zasady obowiązują zresztą w każdej encyklopedii. Żadna encyklopedia nie prowadzi własnych badań, a jeżeli poruszamy tu ten problem, to tylko po to, aby pl-wiki przybliżyć do ideałów encyklopedycznych. Zresztą mieliśmy tu większy nawet problem, bo ktoś kto nie zna greki, próbuje narzucić nową interpretację antycznych tekstów, w oparciu o słowniki i leksykony. Tekst Justyna, z „Dialogu z Żydem Tryfonem” 40:3 chce tłumaczyć w inny sposób, niż nakazuje prosta logika. Oto ten tekst:

Καὶ τὸ κελευσθὲν πρόβατον ἐκεῖνο ὀπτὸν ὅλον γίνεσθαι τοῦ πάθους τοῦ σταυροῦ, δι' οὗ πάσχειν ἔμελλεν ὁ Χριστός, σύμβολον ἦν. τὸ γὰρ ὀπτώμενον πρόβατον σχηματιζόμενον ὁμοίως τῷ σχήματι τοῦ σταυροῦ ὀπτᾶται· εἷς γὰρ ὄρθιος ὀβελίσκος διαπερονᾶται ἀπὸ τῶν κατωτάτω μερῶν μέχρι τῆς κεφαλῆς, καὶ εἷς πάλιν κατὰ τὸ μετάφρενον, ᾧ προσαρτῶνται καὶ αἱ χεῖρες τοῦ προβάτου.

„A dalej rozkaz, aby baranka owego pieczono w całości będącego symbolem męki σταυροῦ, przez którą cierpieć miał Chrystus. Baranka bowiem przy pieczeniu rozciąga się w kształt σταυροῦ. Jeden prosty rożen przechodzi przez niego od dolnych członków aż do głowy, a jeden przez grzbiet i do niego przywiązuje się nogi barankowe”.

Jest więc rzeczą oczywistą, że mowa tu jest o dwóch rożnach, dowodzi tego nie tylko to, iż jeden "przechodzi od dolnych członków aż do głowy", a "jeden" przez "grzbiet", ale sama już konstrukcja "jeden...., i jeden ....". Nie trzeba tu nawet być znawcą greki, bo w każdym indoeuropejskim języku konstrukcja taka oznacza dwa czy to "rożna", czy cokolwiek. W semickich językach zresztą też. I w taki zresztą sposób tekst ten jest powszechnie tłumaczony czy to na angielski, czy niemiecki, bo jest to zresztą jedyny sensowny sposób. Waldemar jednak doszukuje się w tym tekście jednego rożna i chce, aby tak właśnie tekst ten tłumaczyć w wikipedialnych artykułach. Podobnych manipulacji dopuścił się w haśle Ukrzyżowanie, przy cytowaniu Listu Barnaby. W chwili obecnej ten tekst brzmi następująco:

List Barnaby w obrzezaniu przez Abrahama 318 mężczyzn - 318 po grecku IHT - zauważa nawiązanie do Chrystusa oraz krzyża. Liczbę osiemnaście zapisuje się jako ióta - I, czyli dziesięć i eta - H, czyli osiem, a to oznacza Jezusa - ióta i eta odpowiadają dwóm pierwszym literom greckiej wersji imienia Jezus, czyli Ιησους(Iesous). Oprócz liczby osiemnaście, na drugim miejscu wymieniana przez Barnabę jest liczba trzysta, która po grecku oznaczała literę tau - T. Ponad to litera T - według autora - oznacza łaskę: Οτι δε σταυρος εν τω Τ εμελλεν εχειν την χαριν, λεγει και τους τριακοσιους. Δηλοῖ οὖν τὸν μὲν Ἰησοῦν ἐν τοῖς δυσὶν γράμμασιν, καὶ ἐν τῷ ἑνὶ τὸν σταυρόν (Oczywistym więc jest, że Jezus zawarty jest w dwóch literach, a krzyż w jednej) (List Barnaby 9,7-8).

Dla czytelnika jest to niezrozumiałe, jest on bezsensowny. Waldemar jednak woli uczynić tekst niezrozumiałym i pogmatwanym, byle tylko nie dowodził krzyża i w ten sposób przepchnąć swego pala. Tekst grecki wyraźnie mówi że Jezus zawarty jest w dwóch literach (czyli IH), a krzyż w jednej (czyli T). A więc w sposób oczywisty literę T odnosi do krzyża. W ten też zresztą sposób tekst ten jest powszechnie tłumaczony. Tak jest tłumaczony w wikipedialnym artykule na en-wiki, tak jest też tłumaczony na greckiej wikipedii. Ale Waldemar upiera się, że wszyscy fałszują. Tymczasem jest to jedyna sensowna wykładnia. Doszło do takiej sytuacji, że artykuły na pl-wiki tłumaczą starożytne teksty inaczej niż jest to powszechnie przyjęte i na dodatek wbrew zdrowemu rozsądkowi. Specjaliści nie kłócą się o te teksty. Leszek Jańczuk (dyskusja) 18:14, 17 cze 2010 (CEST)

Sytuacje taka jak ta powyżej wyraźnie świadczą o tym, że nie powinno się stosować źródeł starożytnych w artykułach. Wikipedia to nie miejsce na spór naukowy o interpretację tekstu sprzed 2000 lat; powinniśmy podawać tylko to, co na ten temat jest napisane w źródłach wtórnych i opracowaniach. --Teukros (dyskusja) 12:23, 18 cze 2010 (CEST)

Nie rozumiem Leszek Jańczuk dlaczego moja osoba jest wciaz celem Twoich atakow? Najgorsze jest to, ze posuwasz sie do coraz bardziej razacej manipulacji i juz w kolejnym miejscu manipulujesz moimi wypowiedziami i tworzysz negatywna atmosfere na Wikipedii, zamiast zajac sie praca nad haslami. Odnoszac sie do Twojego wpisu wyjasniam co nastepuje:

1/ Co do tekstu Justyna, to nigdy nie cytowalem go w swoim tlumaczeniu. Co najwyzej prezentowalem jego interpretacje o wskazane zrodla, ktore albo cytowalem albo je wskazywalem w przypisach. Ty te zrodla usuwales, bo byly widac nie po mysli dogmatycznej.

2/ Ta niewygodna sytuacja ze zrodlami doprowadzila do tego, ze zajales sie dyskredytowaniem wszelkich zrodel, na ktore sie powolywalem, takie tropicielstwo... Czy tak ma wygladac Twoja tworczosc? Tropienie i ataki nie tylko na Wikipedystow, ale na zrodla? Kto Ci w ogole dal prawo decydowania, ktore i kiedy dane zrodlo jest obiektywne, skoro jest rekomendowane przez swiatowe renomowane wydawnictwa uniwersyteckie? Utworzyles z innym Wikipedysta nawet haslo dotyczace jednego z takich zrodel, gdzie starales sie w znow razaco nieobiektywny sposob przedstawic jednostronna krytykeDenham Parsons.

3/ Co do Listu Barnaby, to wlasnie Ty dokonales manipulacji, bo bedac swiadomy zawartosci tekstu greckiego (byla o tym obszerna dyskusja), wstawiles w haslo Ukrzyżowanie wyrwana czesc, pomijajac dosc istotny merytorycznie fragment. To manipulacja. Dlatego uzupelnilem grecki fragment cytatu. Znasz greke i dobrze wiesz, ze nie jest tak, jak tu teraz pod publike piszesz. Sam zreszta w hasle stauros zmieniles fragment, gdzie po dyskusji doszedles do zaprezentowanego przeze mnie wniosku, ze litera T wg autora Listu Barnaby oznacza łaskę[56], choc powszechnie tlumaczy sie inaczej. Dlaczego teraz pod publiczke grasz inaczej? Wiem, ze jest nagonka na mnie i pare osob postanowilo skrzyknac sie, aby mnie 'raz na zawsze zalatwic'. Czy to poczatek tej krucjaty?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 13:22, 18 cze 2010 (CEST)

Do Waldemara

Ad. 1. Tutaj Waldemarze mamy przykład Twojej manipulacji. I ponownie twierdzisz Pisal o jednym rozne, tam jest mowa o JEDNYM i tym samym. Ignorując ligikę, napisałeś: "Przeczytaj sobie dokladnie tekst grecki. Justyn aż dwukrotnie podkresla, ze JEDEN rozen, a nie dwa.""jeden..., i jeden..." odczytujesz jako mowę o tym samym. Najwyraźniej nie czujesz tego tekstu w języku greckim. Nie dawałeś żadnych źródeł, a jedynie do Talmudu, który w tym miejscu nie zajmuje się kształtem krzyża. Ad. 2. Podstawowa zasada ni cytujemy nikogo w ciemno. Jeżeli dane dzieło zostało wydane przez np. Oxford University Press albo Cambridge University Press, to możemy je zacytować bez dociekania, kim są autorzy tych opracowań, bo wydawnictwa te cieszą się na tyle wielkim autorytetem, że należy je cytować wręcz z obowiązku (zwłaszcza gdy chodzi o antyczne języki). Gdy za danym autorem nie stoi żadne poważne wydawnictwo, musimy wiedzieć kim jest autor. Nie cytujemy nikogo w ciemno, co niestety praktykujesz. Sam zacząłeś atakować, ja walczę nie z Tobą, tylko z Twoimi wandalizmami, ze względu na brak czasu zająłem się tylko dwoma przypadkami, pomimo iż masz na swoim koncie większą ich ilość. Dla społeczności wikipedialnej Twoje wandalizmy najwyraźniej nie przeszkadzają, niektórzy userzy traktują je jako jeszcze jeden punkt widzenia, warty do zaprezentowania na wikipedii. Ad. 3. W porządku zróbmy wyjątek i pokaż, w którym miejscu tekst z Listu Barnaby jest źle tłumaczony

«Μάθετε οὖν, τέκνα ἀγάπης, περὶ πάντων πλουσίως, ὅτι Ἀβραάμ, πρῶτος περιτομὴν δούς, ἐν πνεύματι προβλέψας εἰς τὸν Ἰησοῦν περιέτεμεν, λαβὼν τριῶν γραμμάτων δόγματα. Λέγει γάρ· "Καὶ περιέτεμεν Ἀβραὰμ ἐκ τοῦ οἴκου αὐτοῦ ἄνδρας δεκαοκτὼ καὶ τριακοσίους". Τίς οὖν ἡ δοθεῖσα αὐτῷ γνῶσις; Μάθετε, ὅτι τοὺς δεκαοκτὼ πρώτους, καὶ διάστημα ποιήσας λέγει τριακοσίους. Τὸ δεκαοκτὼ ι’ δέκα, η’ ὀκτώ· ἔχεις Ἰησοῦν. Ὃτι δὲ ὁ σταυρὸς ἐν τῷ ταῦ ἤμελλεν ἔχειν τὴν χάριν, λέγει καὶ τοὺς "τριακοσίους". Δηλοῖ οὖν τὸν μὲν Ἰησοῦν ἐν τοῖς δυσὶν γράμμασιν, καὶ ἐν τῷ ἑνὶ τὸν σταυρόν». (Επιστολή Βαρνάβα 9.7, 8)

Przekład Świderkównej

Poznajcie całe bogactwo prawdy, dzieci miłości: Abraham, który pierwszy wprowadził obrzezanie, uczynił to widząc w duchu Jezusa, gdyż otrzymał wyjaśnienie znaczenia trzech liter. Pismo Święte mówi bowiem: "Abraham obrzezał ze swego domu mężczyzn osiemnastu i trzystu". Jakąż to tajemnicę dano mu poznać? Zauważcie, że najpierw mowa jest o osiemnastu, a dopiero po przerwie o trzystu. Osiemnaście to dziesięć - I i osiem - H, a IH to Jezus. Ponieważ zaś krzyż, mający kształt litery T, jest źródłem łaski dodano jeszcze tzysta. Na Jezusa wskazują dwie litery, na krzyż jedna.

Philip Schaff

Learn then, my children, concerning all things richly, that Abraham, the first who enjoined circumcision, looking forward in spirit to Jesus, practised that rite, having received the mysteries of the three letters. For [the Scripture] saith, “And Abraham circumcised ten, and eight, and three hundred men of his household.” What, then, was the knowledge given to him in this? Learn the eighteen first, and then the three hundred. The ten and the eight are thus denoted—Ten by Ι, and Eight by Η. You have [the initials of the, name of] Jesus. And because the cross was to express the grace [of our redemption] by the letter Τ, he says also, “Three Hundred.” He signifies, therefore, Jesus by two letters, and the cross by one.

Gdzie i w którym miejscu przekłady te fałszują tekst Barnaby jak twierdzisz?

Twierdzisz też, że po dyskusji zmieniłem zdanie w kwestii Listu Barnaby. Pokaż na jakiej stronie dyskusji napisałem, że zmieniłem zdanie w tej sprawie. Zdania nie zmieniałem, a jedynie odpuściłem sobie tę sprawę do czasu. Nie mam tyle czasu co Ty i nie stać mnie na ustosunkowywanie się do każdej wątpliwej kwestii - z tego to powodu przytoczyłem tylko dwa przykłady Twoich wandalizmów, pomimo iż masz ich więcej - zapewne nie chcesz wiedzieć, co wtedy sobie pomyślałem ("z tym.... szkoda dyskutować"). Jesteś głuchy na argumenty, a ja jestem zajęty. Zresztą na stronie dyskusji artykuły Stauros kilkakrotnie powoływałem się na List Barnaby (widocznie nie czytałeś), pomimo iż w samym tekście artykułu ustąpiłem. W końcu Ty jesteś autorem tego artykułu i ponosisz odpowiedzialność, za wszystko co zawiera. Kilkakrotnie też pisałem, że artykuł ten nadaje się tylko du usunięcia. Przypomnij sobie. Za dużo w nim błędów, a historia edycji tego hasła porównać można ze śmietnikiem. To trzeba zrobić całkowicie od nowa. Obecna wersja tego artykułu to kompromitacja dla wikipedii. Ja nie mam czasu aby dowodzić każdego błędu z osobna. Wskazałem niektóre i wystarczy. Jeżeli społeczność wikipedialna uważa, że możemy sobie pozwolić na luksus pozostawienia kompromitujących ją artykułów, to niech ten artykuł sobie pozostanie. Nie mam ochoty grzebać w tak pogmatwanym haśle. Doprowadź je najpierw to względnego porządku, to może nim się zainteresuję.

Daruj mowy o jakiejś nagonce, bo jedynym jej powodem są Twoje nieencyklopedyczne wpisy. Rozwijanie wikipedii nie polega na dodawaniu do niej co popadło, a większoś wikipedystów nie interesuje się tym sporem tłumacząc - nie znam greki. Leszek Jańczuk (dyskusja) 18:48, 18 cze 2010 (CEST)

Na wstepie, nie zycze sobie abys insynulowal mi manipulacje, zwlaszcza, ze zakladka DYSKUSJA, to miejsce gdzie sie omawia wszelkie kwestie, roznice, watpliwosci, opcje tresci hasla, wszelkie problemy, pomylki...

W kwestii Justyna:

Swoje stanowisko rozumienia tekstu prezentowalem w Dyskusji. W hasle podalem te zrodla w przypisach, a nawet byly one ilustrowane. Tak wiec nie ma mowy o zadnej manipulacji. Jest roznica w interpretacji, a moja przewaga polega na tym, ze ja mam argumenty potwierdzajace moje rozumienie spornego tekstu, podczas gdy Ty do dzis nie podales zadnego zrodla, ktore potwierdza wariant ogolnie przyjetego tlumaczenia, izby Zydzi piekli baranka paschalnego na krzyzu. Moglbys podac mi jakies namiary, ktore potwierdzaja taka interpretacje slow Justyna? Baranek na krzyzu u Zydow??? :)

W kwestii zrodel (Parsons):

Bez wzgledu na to, kim byl Parsons, jego ksiazka, na ktora powoluje sie, jest niekwestionowanym zrodlem. Otrzymala rekomendacje w krolewskim Archeology Journal, czy The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge. Mam nadzieje, ze Wikipedia nie wstydzi sie stanac w jednym szeregu z takimi autorytetami. A Ty kim jestes, ze cenzurujesz zrodla?

W kwestii tlumaczen Listu Barnaby:

Świderkówna nie jest precyzyjna w swym tlumaczeniu. Wstawia swoje interpretacje, iz stauros mający kształt litery T. Tekst kursywą nie wystepuje w grece i jest wstawka tlumaczki, ktory ma spowodowac, iz czytelnikowi narzuca sie ksztalt stauros, choc ani tego tekst nie mowi, ani nie jest to takze przedmiotem Listu Barnaby. Dalsze jej tlumaczenie, ze T jest zrodlem łaski, jest dobre, choc Ty w hasle wpisywales uparcie, ze litera T oznacza krzyz. Pozniej tresc hasla zmieniles [57] :)

Przeklad angielski jest bezdyskusyjnie wierniejszy, bo w niektorych miejscach zaznacza wstawki interpretacyjne w nawiasach [], i nie narzuca rozumienia ksztaltu stauros, o czym przeciez tekst w ogole nie mowi. Niestety, jest to tak utarty blad tlumaczenia, ze przyjal sie bezdyskusyjnie i kazdy na niego sie powoluje, z przyzwyczajenia nie widzac, ze jest zle tlumaczony. Jest to tzw paradygmat, ktorego nie wypada kwestionowac. Podobna sytuacja ma miejsce z innym klasycznym tekstem Lukiana, na ktorego powoluja sie wszyscy aby udowodnic, ze stauros mial ksztalt T, choc w calym interesujacym nas tekscie Lukiana nie pada ani razu slowo stauros.

W kwestii nagonki:

Alez jest nagonka na mnie[58]. Byly tez brutalne ataki na moja osobe, za co i Tobie zwrocono uwage, a linku na Twoj tekst nie podam, bo byl tak niegrzeczny, ze sam go w koncu usunales[59].--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 00:53, 19 cze 2010 (CEST)

Waldemarze rozmawiajmy przede wszystkim o samym tekście Justyna, nie o zwyczajach żydowskich. Możliwą jest przecież i taka sytuacja, że Justyn np. niezbyt wiernie opisuje żydowski zwyczaj, a i sami Żydzi mogli zmienić swój zwyczaj, aby nie kojarzył im się z chrześcijaństwem, tak jak odrzucili Septuagintę w II wieku, bo była za bardzo chrześcijańska. Judaizm zawsze ewoluował, nigdy też nie był monolitem. Jest wiele możliwości. Nie uzależniaj interpretacji od późniejszego tekstu z Talmudu. Romawiajmy przede wszystkim o tym, co tekst Justyna mówi. Wiesz już przecież jaka jest powszechna interpretacja tego tekstu, a właśnie takie interpetacje powinny być prezentowane na wikipedii. Inne interpretacje mogą zostać przedstawione dopiero wtedy, jeżeli stoi za nim jakiś autorytet i dopiero w dalszej kolejności (nie w pierwszej). Jest w sieci kilka greckich stron które ten tekst traktują jako dowód na tradycyjny krzyż. Chcesz powiedzieć, że Grecy nie rozumieją swego języka? List Barnaby. Pokaż mi wreszcie miejsce w którym napisałem, że się myliłem w kwestii Listy Barnaby. W tekście artykułu zmieniłem, bo nie jest to mój artykuł, ponieważ było mi wszystko jedno, a także dlatego, że artykuł posiada szablony ostrzegawsze, więc musi być błędny. W przeciwieństwie do Ciebie nieraz ustępuję, nawet na en-wiki, bo i tak w końcu przychodzi ktoś, kto przywraca moją wersję (na en-wiki 5 dni temu miał taki przypadek). Przecież niedługo po tym napisałem lepiej mieć święty spokój niż rację w tym właśnie kontekście. Więc nie przypisuj mi czegoś, czego nie popełniłem. Wielka szkoda, że nie czujesz tego tekstu w grece. Twierdzisz, że nei ma nic o kształcie. A te dwa zwroty:

Ὃτι δὲ ὁ σταυρὸς ἐν τῷ ταῦ (bo stauros w tau) - jaki kształt ma litera tau?

ἐν τῷ ἑνὶ τὸν σταυρόν (w jednej stauros) - chyba nie powiesz, że w I albo H, tylko T wchodzi w rachubę.

Więc stauros został przyrównany do litery T, wiem że bardzo Ci to nie na rękę, ale gdybyś miał choć odrobinę encyklopedycznego zmysłu, to zgodziłyś się przynajmniej na to, że stauros przyrównany został do litery T, a walczysz z tym. Tekst grecki jest bardzo jednoznaczny, wbrew temu co na przekór zdrowemu rozsądkowi próbuje wmówić Strażnica. Tekst ten nie jest przedmiotem sporów (poza wami), na angielskich wikiźródłach są jescze cztery inne przekłady Listu Barnaby. Dawałem też do czytania greckie teksty zajmujące się kształtem stauros. Uważasz, że Grecy nie rozumieją swego języka? Nieco wprawdzie się zmienił, ale nie aż tak bardzo. Jeżeli w jakiejś kwestii masz inne poglądy niż powszechnie przyjęte, to najlepie nie pisz na ten temat. Możesz mieć kłopoty u swoich braci. Leszek Jańczuk (dyskusja) 01:33, 19 cze 2010 (CEST)

Chyba raczysz zartowac, Leszku. Zydzi mogli bawic sie w drobiazgi, jesli idzie o ofiare baranka, ale rozciaganie baranka na jednym, czy na dwoch roznach, to kwestia zasadnicza, ktora nie mogla byc dowolnie interpretowana. Mogli roznic sie, czy nogi baranka do wnetrza, czy na zewnatrz i tak tez bylo, co potwierdza Miszna. Ale zeby zaraz krzyz??? Zadne zrodla zydowskie nie potwierdzaja aby pieczono baranka na dwoch roznach (juz nie mowie, ze zbitych na krzyz), a tekst, na ktorym sie opieram, zapodaja nam dwie osoby z czasow pamietajacych jeszcze swiatynie.Osobiscie uwazam, ze to koscielna interpretacja tekstu Justyna i tyle. Nie znam tez ani jednego niezydowskiego zrodla, ktore potwierdza wersje Justyna, zakladajac, ze pisal o krzyzowaniu (sic!) baranka. Tlumaczenie jest niescisle i tego sie wszyscy trzymamy :) Ja uwazam, ze Justynowi chodzilo co najwyzej o dwie rozne opcje nabijania baranka na jeden i ten sam rozen, ale to juz moja interpretacja, ktora co najwyzej uzasadniam konkretnymi zrodlami. Takie zrodla sa istotne merytorycznie i powinny znajdowac sie w haslach. Tobie jednak nie pasuja, bo sa niewygodne. Twoja wersja, idaca za tradycyjnym tlumaczeniem nie jest doslownie niczym potwierdzona. Ot, ktos przetlumaczyl, i do tego dorabia sie dogmatyke. Twoje sugestie o zmianie praktyki u Zydow sa zwyczajnie bezpodstawne.

Co do Barnaby, wskazalem Ci miejsce, gdzie zmieniles tresc hasla. Powtarzac sie nie bede. Nie zaslaniaj sie teraz, ze to niby nie Twoje haslo, bo mieszales w nim niemilosiernie. Wystarczy spojrzec na historie hasla. Teraz rowniez widac, jak trudno Ci przyznac, ze tlumaczenie Swiderkowny jest interpretowalne. Sam zreszta probujesz popisywac sie wlasnie tym, co ona zrobila. Sprawa jest oczywista i bezdyskusyjna: wstawila do tekstu slowa, ktorych w tekscie nie ma. Tak ciezko to pojac? Znasz greke? Umiesz czytac? Widzisz co jest, a czego nie ma? Ang wersja nie pomogla? A skoro to nie pomoglo, to najlepiej zaatakowac Straznice, bo piącha to faktycznie argument nie do zbicia. I prosze Cie Leszku, nie strasz mnie ;)

Co do szablonu w hasle, to zostal obligatoryjnie i seryjnie wstawiony zdaje sie przez Pablito. Opatentowal w ten sposob wszystkie hasla, ktore sa ideologicznie niepoprawne ;). Juz ktos nawet zauwazyl nietrafnosc tych jego oznaczen. Tak wiec szablon wstawic latwo, ale wykazac blednosc zawartych w hasle tresci, to juz trudniej. Nie dziwie sie, ze autor wstawionego szablonu nie bral udzialu w Dyskusji i tworzeniu hasla. Przylepic łatke jest łatwo i nie wymaga wysilku.

Co do ustepowania, to sam doskonale wiesz, ze nie jednokrotnie ustepowalem, gdzie mozna ustapic. Kilka Twoich wpisow stoi wciaz w hasle. Inne tresci tworzylem rowniez przy Twojej pomocy. Do czasu, az nie dales sie wmanewrowac w wojenke, jaka prowadzi na slepo jeden z Wikipedystow. A moze urazona ambicja? Nie wiem, ale z porzadnego goscia, ktory sluzyl rada i mi pomagal, stales sie tropicielem moralizujacym innych, lecz samemu lamiacym czasem zasady Wiki.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 02:29, 19 cze 2010 (CEST)

Waldemarze, nie ustosunkowałeś się do tych zwrotów:

Ὃτι δὲ ὁ σταυρὸς ἐν τῷ ταῦ (bo stauros w tau)

ἐν τῷ ἑνὶ τὸν σταυρόν (w jednej stauros)

Nie próbuj odziaływać na głupią ludzką ambicję pytaniami typu, znasz grekę? Zgodzisz się chyba, żę są prymitywne. A Ty znasz? Potrafisz myśleć po grecku, albo pisać po grecku? Ile książek w języku greckim przeczytałeś? Gdybyś przejrzał moje hasła, zauważyłbyś że nie jednokrotnie edytuję w oparciu o greckie opracowania. Jedno z haseł oparte jest niemal wyłącznie na greckim źródle. Na greckiej wikipedii też edytuję i jakoś nie mam skarg z tego powodu. Skończ już z tym. Hasła Stauros nigdy nie traktowałem poważnie, na stronie dyskusji pisałem zupełnie co innego. Lepiej byś już zrobił gdybyś mi zarzucił, że np. byłem nietrzeźwy, niewyspany, albo myślałem o czym innym. Często mi się zdarza nie przespać nocy, a wtedy niejedno głupstwo zdarza się napisać, tak jak to zrobiłem dwa dni temu na en-wiki. No niestety. Nikt niczego nie robi tutaj pod publikę. Justyn nie tylko w tym miejscu pisał o kształcie stauros. W Apologii 55,3 napisał, że żagiel ma kształt stauros, ziemi się nie orze bez stauros, kopacze i rzemieślnicy pracę swą wykonują przy pomocy narzędzi, które ten właśnie kształt mają. Gdyby pług miał kształ pala nie orałby. Albo człowiek tym różni się od zwierząt nierozumnych, że trzyma się prosto i może ręce rozciągnąć (55,4). I kilka innych takich tekstów Justyna. Chyba nie powiesz, że pomiędzy tymi tekstami zachodzą sprzeczności. Sprawa więc jest oczywista. Ale to wszystko i tak nie ma znaczenia, bo encyklopedia - wikipedia chce nią być - nie jest miejscem dla prowadzenia własnych badań. Są inne miejsca, gdzie możesz dowodzić swoich racji. Sprawę stawiam jasno, jeżeli społeczność wikipedialna akceptuje Twoją twórczość własną, przestanę Ci przeszkadzać i możesz sobie w niemal każdym wikipedialnym artykule zamienić krzyż na pala. Mówię poważnie. Przestało mi już na tym zależeć. Z całą pewnością dobrze wiesz jaka jest opinia o wikipedii, zwłaszcza w środowiskach uniwersyteckich i ile żartów na jej temat pada podczas zajęć. Albo co się dzieje, gdy student w opracowaniu zacytuje wikipedię. W moim interesie leży całkowite wycofanie. Wykonałem jednak zaledwie 40% tego, co zamierzałem. Życzę powodzenia. Leszek Jańczuk (dyskusja) 03:21, 19 cze 2010 (CEST)

Ustosunkowalem sie ogolnie do tego, o co mnie prosisz. Sa to interpretacje i wstawki Swiderkowny. Nie bede spamowal Kawiarenki na szczegolowe dyskusje. Do tego sluzy zakladka Dyskusje w konkretnym temacie. Powinienes o tym pamietac. W kazdym badz razie, to co jest tematem tutaj, to kwestia zrodel.

1/ Powinno sie podawac cytaty z antycznych tekstow. To jest bezdyskusyjne i - jak juz wspominalem - nie wyobrazam sobie omawiac wydarzenia ze starozytnosci bez odwolywania sie do tekstow antycznych, ktore o tym mowia.

2/ Sam tekst nie moze byc goly, sam w sobie, jak to ma miejsce w tym, co starasz sie forsowac z Justynem, bo koscielne teksty sa naginane, interpretowane, a czasem zle tlumaczone. Jesli uwazasz, ze Justyn pisal o krzyzowaniu baranka, to musisz wskazac obiektywne zrodla, ktore potwierdzaja slusznosc zarowno tlumaczenia tekstu Justyna, jak rowniez wyprowadzanych z jego tekstu wnioskow. A wiec to, co podnosi Wikipedysta rdrozd, Masur. Zwlaszcza, ze kwestia jest mocno dyskusyjna i istnieja mocne argumenty na blednosc Twojego stanowiska. A wiec te kwestie, ktore podnosi Wikipedysta Kenraiz, czy Teukros.

3/ Nie powinno sie cenzurowac zrodel, jesli sa oficjalnie publikowane. Czyli to, o czym pisze Wikipedysta Julo. To zreszta glowna zasada Wikipedii.

Co do Twoich deklaracji, to juz nie raz pokazales, ze lamiesz sam swoje slowa i obietnice. Po Twoich atakach na moja osobe oraz zwroceniu Ci uwagi, deklarowales, ze odpuszczasz sledzenie moich edycji. O kant kuli...--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 21:50, 19 cze 2010 (CEST)

Jakie błędy popełniła Świderkówna, co Twoim zdaniem należy u niej poprawić. Podejrzewam też, że nie zrozumiałeś angielskiego przekładu, bo on również porównuje krzyż z literą T, tak samo zresztą jak tekst grecki (aż dwukrotnie). Nie przypisuj ani mnie ani żadnemu innemu wikipedyście rzeczy których nigdzie nie deklarowałem. Oczywiście, że powinno się podawać cytaty z antycznych tekstów, ale nie może to być przekład własny wikipedysty. Tylko autorytety, pozawikipedialne, wchodzą tu w rachubę. Leszek Jańczuk (dyskusja) 10:40, 20 cze 2010 (CEST)

1/ Świderkówna: Wskazalem, co jest nie tak w tlumaczeniu Swiderkowny. Prosze abys uwazniej czytal. Powtarzam wiec: "Świderkówna nie jest precyzyjna w swym tlumaczeniu. Wstawia swoje interpretacje, iz stauros mający kształt litery T. Tekst kursywą nie wystepuje w grece i jest wstawka tlumaczki, ktory ma spowodowac, iz czytelnikowi narzuca sie ksztalt stauros, choc ani tego tekst nie mowi, ani nie jest to takze przedmiotem Listu Barnaby". Tak wiec zmanipulowane i kontrowersyjne tlumaczenie koscielne nie powinno sie znalezc w hasle.

2/ Justyn: Teraz Ty odpowiedz, dlaczego nie podales zadnego neutralnego zrodla potwierdzajacego zasadnosc zamieszczenia w hasle tekstu Justyna o krzyzowaniu baranka przez Zydow? Przeciez Zydzi nie krzyzowali baranka, dlatego zgodnie z meritum tego watku nalezy wykasowac Twoj cytat Justyna z hasla.

3/ Twoje deklaracje: Byly one wyrazne i musisz je pamietac: Jeżeli Waldemar nie będzie mnie zaczepiał, być może nie będę edytował artykułów, którymi on się zajmuje. Tymczasem starasz sie mnie wciaz prowokowac, zaczepiac, subtelniej tym razem obrazac.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 23:09, 20 cze 2010 (CEST)

Starożytne "źródła" na Wikipedii - Bardziej ogólnie

• Czy można tworzyć artykuł (tytuł), lub podawać jako źródło, wyraz lub treść tłumaczoną własnoręcznie - tłumaczenie nie jest udokumentowane w żadnym innym dokumencie. Dotyczy to nie tylko języków starożytnych ale również nowożytnych, jak j. angielski. Czy są jakieś, jednoznaczne ustalenia? --WlaKom (dyskusja) 16:12, 18 cze 2010 (CEST)
  • W przypadku nowożytnych drukowanych tekstów, nie ma najmniejszych przeciwwskazań. Tłumaczymy też artykuły z innych wersji językowych i to jest dozwolone, pomimo iż tutaj też mamy pewien niewielki element twórczości własnej. Na pewno natomiast nie wolno cytować rękopisów, choćby były pisane w XX wieku - teksty niepublikowane, a ponadto każda litera jest tak naprawdę inna. Wolno natomiast cytować XVIII-wieczne lub XIX-wieczne typograficzne wydania facsimile dawnych rękopisów, bo tutaj każda litera została już zinterpretowana, więc encyklopedysta nie będzie uprawiał twórczości własnej. Nie wolno natomiast cytować fototypicznych wydań facsimile. Moim zdaniem wolno cytować niepublikowane dysertacje doktorskie, ale nie jako główne źródło dla jakiegokolwiek artykułu.

Mam natomiast inny problem i chętnie bym się dowiedział, co inni o tym sądzą. W artykule Kodeks Tischendorfa III cytuję - za Scrivenerem (Gregory też to ma) - scholia marginalne:

Mateusz 4,5 το ιουδαικον ουκ εχει εις την αγιαν πολιν αλλ εν ιλημ

Mateusz 16,17 Βαριωνα το ιουδαικον υιε ιωαννου

Mateusz 18,22 το ιουδαικον εξης εχει μετα το εβδομηκοντακις επτα και γαρ εν τοις προφηταις μετα το χρισθηναι αυτους εν πνι αγιω ευρισκετω εν αυτοις λογος αμαρτιας

Mateusz 26,47 το ιουδαικου και ηρνησατο και ωμοσεν και κατηρασατο

Nie przetłumaczyłem tego na polski, bo byłaby to twórczość własna. Teksty te być może nigdy nie były tłumaczone na żaden język, bo naukowe opracowania w takich sytuacjach z reguły nie tłumaczą. Tekst nie jest starożytny, pochodzi z X wieku, jest opublikowany w wersji drukowanej. Moim zdaniem najbezpieczniej byłoby przetłumaczyć te teksty w uwagach, ale nie w tekście zasadniczym. Leszek Jańczuk (dyskusja) 04:26, 19 cze 2010 (CEST)

• Pytanie moje jest bardziej proste. Więc prosty przykład: Jest wyraz w j. angielskim który nie ma odpowiednika w j. polskim (nie spotkałem żadnych źródeł pisanych gdzie byłby odpowiednik po polsku). Czy mogę napisać artykuł, którego tytułem jest właśnie to słowo przetłumaczone prze zemnie. Czy są jakieś zasady na ten temat na pl.Wiki? --WlaKom (dyskusja) 23:41, 19 cze 2010 (CEST)
  • Nie możesz sam tłumaczyć - Wikipedia:OR. Herr Kriss ✉ 23:53, 19 cze 2010 (CEST)
• OK. Częściowo to mnie przekonuje, ale wtedy mamy paradoks.

Piszę stronę internetową i później na nią się powołuję (mamy s tym do czynienia tysiące razy na pl.Wiki). Strona internetowa wygląda poważnie i profesjonalnie, nikt nie zwraca uwagi do kogo należy i jest czytana przez niewielką ilość osób.

Co, jeżeli jest artykuł o danej instytucji w innych językach, ale nie ma w j. polskim, bo nikt do tej pory nie przetłumaczył tego słowa. na j. polski. Czy też to jest twórczość własna, jeżeli tłumaczę tą nazwą i treść artykułu opiera się na źródłach w j. angielskim? --WlaKom (dyskusja) 08:56, 20 cze 2010 (CEST)

Wikipedia:OR w formie własnej interpretacji tłumaczenia. Zwłaszcza jeżeli jest to nazwa własna. Lukasz Lukomski (dyskusja) 18:54, 20 cze 2010 (CEST)

Tłumaczenie

Czy Wikipedia ma jakiś program do tłumaczenia ? Czy gdzieś się trzeba zgłosić o przetłumaczenie danego tekstu ?--Basshuntersw (dyskusja) 21:44, 16 cze 2010 (CEST)

jest, ale to tajemny program przeznaczony dla GTW, szarzyzna nie ma prawa nawet o nim myśleć DX Dyskusja 21:50, 16 cze 2010 (CEST)

• Nie rozumiem.--Basshuntersw (dyskusja) 21:56, 16 cze 2010 (CEST)
• W skrocie: tu nikt za ciebie nie przetlumaczy niczego w ramach "programu" (mam nadzieje, ze nie masz na mysli programu komputerowego, ale program - jak np wikiprojket). Jest co prawa tłumaczenie miesiąca, ale tam raczej zjawiają sie juz sformowane grupy tlumaczeniowe, ktore razem pracuja. Nie mamy "zamowien na tlumaczenia". Masur juhu? 07:31, 17 cze 2010 (CEST)

Zarzuty

Proszę o info, czy zasadne jest umieszczanie w hasłach biograficznych informacji o postawionych zarzutach prokuratorskich, nawet jeśli sprawa jeszcze jest w toku lub zakończyła się umorzeniem lub uniewinnieniem? Czy gdzieś już tę sprawę dyskutowano? Bocianski (dyskusja) 17:25, 17 cze 2010 (CEST)

• de facto uzrodlowiono informacja o zarzutach moze byc przyczynkiem do biogramu, ale zdecydowanie bardziej encyklopeydczne byloby poczekanie na ich wynik. Zbyt czesto myla sie nawet prokuratorzy. Masur juhu? 19:30, 17 cze 2010 (CEST)
• imo zarzuty nie są encyklopedyczne i powinny być usuwane z biogramów. Matek M (dyskusja) 19:55, 17 cze 2010 (CEST)
  • Prokurator nie jest arbitrem, prokurator z definicji jest stronniczy, prokurator równie często może mieć rację, jak i jej nie mieć. On nie myli się "nawet" (ani zbyt często, ani zbyt rzadko), on o niczym nie rozstrzyga oprócz tylko tego, czy komuś postawić zarzut, czy nie. Nie można mu zatem wytykać braku nieomylności! No i oczywiście, w ślad za tym rozumowaniem, samo postawienie zarzutu przez prokuratora nie jest jeszcze żadnym istotnym faktem, wartym uwzględniania w czyjejkolwiek biografii. Od tej reguły oczywiście mogą być - jak to w życiu - szczególne wyjątki (zwłaszcza, jeśli postawienie zarzutu prokurator zdecydował połączyć np. z aresztowaniem; rzadko się bowiem zdarza aresztowanie zakończone całkowitym uniewinnieniem). Ale generalnie lepiej z takimi szczegółami poczekać do uprawomocnienia wyroku w sądzie. Julo (dyskusja) 20:00, 17 cze 2010 (CEST)
• Jak Julo: prokurator, czyli oskarżyciel, może tylko postawić zarzut. Od decyzji, czy zarzut był słuszny, czy nie, jest sąd. belissarius (dyskusja) 06:44, 18 cze 2010 (CEST)
• Co do zarzutów... bywają zarzuty jak najbardziej encyklopedyczne, bywają encyklopedyczne pomówienia czy przypuszczenia wobec danych osób. Każdy taki przypadek należy rozpatrywać oddzielnie. Tak, już samo postawienie zarzutów może być encyklopedyczne, jeśli się zajmuje tym na przykład specjalna komisja sejmowa czy dotyczy jakiegoś głośnego faktu. Jeśli zaś jakaś gwiazda "pobije" swojego kolegę dla rozgłosu, to nie ma o czym pisać. Wikipedia nie jest brukowcem. --CudPotwórca (dyskusja) 12:47, 18 cze 2010 (CEST)
• W tym wypadku, o który Ci chodzi mamy do czynienia z konkretną sytuacją i wydaną decyzją prokuratora o umorzeniu, co jest podane w haśle i co jest uźródłowione. Wydanie postanowienia o przedstawieniu zarzutów z reguły jest encyklopedyczne - inaczej nie można by pisać o procesie Leppera. Elfhelm (dyskusja) 22:13, 20 cze 2010 (CEST) Fakt przedstawienia zarzutów osobie publicznej, jeśli pojawia się jej nazwisko i źródło nie ma brukowego charakteru jest encyklopedyczny (tak samo jak fakt zatrzymania, tymczasowego aresztowania, wyroku sądu I instancji, złożenia odwołania). Ważne jest podanie źródła + utrzymanie maksymalnego NPOV w przekazaniu takiej informacji w haśle o JK te warunki są jak najbardziej zachowane. Elfhelm (dyskusja) 22:18, 20 cze 2010 (CEST)
  • Bardzo cię proszę, skreśl swoje słowa o przypadku, o który mi chodzi. Mnie nie chodzi o żaden przypadek, inaczej bym o tym napisał. Nie pytam o konkretny przypadek i proszę nie sprowadzaj mojego pytania do niego. Pytam o ogólną zasadę postępowania umożliwiającą jasną ocenę w każdym przypadku niezależnie od osoby, nie na zasadzie, że tak, temu piszemy, a tak, temu nie. Bocianski (dyskusja) 22:24, 20 cze 2010 (CEST)
    • No niestety, ale edytując konkretne hasło na podstawie ogólnej dyskusji, nasuwają się wnioski z przykrością same. Zwłaszcza, że jak Ci napisałem w dyskusji, nie ma tu mowy o jakichś zawisłych w próżni zarzutach, ale o konkretnym zakończonym postępowaniu karnym - w tym wypadku decyzją prokuratora. Jeśli osoba publiczna ma przedstawiony zarzut, to przy zachowaniu WER i NPOV powinno to być podane - jako informacja encyklopedycznie istotna dla danego biogramu. Elfhelm (dyskusja) 22:30, 20 cze 2010 (CEST)
      • No nie myślałem że dożyję czasów, gdy ktoś będzie twierdził, że wie lepiej ode mnie, co chciałem powiedzieć. No niestety, ale edytując konkretne hasło na podstawie ogólnej dyskusji, nasuwają się wnioski z przykrością same. - To co ja mogłem edytować, jakie hasło ogólne? Przecież na tym polega kawiarenka, że poruszane tu są kwestie ogólne, zapoznaj się z poprzednimi dyskusjami. Inaczej może ją zlikwidować przyjdzie, przecież są strony dyskusji haseł. Bocianski (dyskusja) 22:58, 20 cze 2010 (CEST)
        • Myślę, że jako długoletni wikipedysta i także administratora znasz doskonale sposoby ustalania na Wikipedii zaleceń edycyjnych. Z pewnością do takich sposobów nie należy krótkotrwała dyskusja, o której toczeniu się społeczność nie została w żaden sposób powiadomiona w sposób zwyczajowy (TO, OL, lista). A odnoszenie jej wyników do konkretnego wypadku [60] i usunięcie w ten sposób informacji zgodnej z najważniejszymi zasadami Wikipedii (NPOV i WER) nie znajduje po prostu uzasadnienia. Elfhelm (dyskusja) 23:07, 20 cze 2010 (CEST)
• Argumentacja Julo sprowadza się do zdania, że prokurator to osoba która rzuca oskarżeniami na prawo i lewo, może mieć rację i racji mieć nie musi. Czy to nie jest pomylenie funkcji z adwokatem? Chciałbym przypomnieć, że prokurator to funkcjonariusz publiczny który strzeże praworządności, a oskarżenia składa na podstawie konkretnego materiału dowodowego. W ślubowaniu prokuratorskim zwraca się uwagę na bezstronność. Jednocześnie można wykluczyć nieomylność. JDavid ^dyskusja 00:28, 21 cze 2010 (CEST)
  • Niestety trochę jest tak jak napisałeś. Moje doświadczenie i obserwacje (na szczęście nie osobiste, ale dostatecznie dokładne) wyglądają w ten sposób, że najbardziej bzdurny pretekst wystarczy, by prokurator stawiał niewinnemu zarzut, który wisieć może nad człowiekiem dłuuuugo ponad rok, zanim sąd nie rozstrzygnie o o braku podstaw do postawienia takowego. Niestety, jest jak jest, a nie tak, jak być powinno. Co do adwokatów, to oni sami o sobie mówią, iż płaci im się za umiejętne kłamanie, ale nie oni stawiają ludziom zarzuty, tylko nauczeni są je jak się tylko da bagatelizować. To jednak inna historia... Julo (dyskusja) 03:15, 21 cze 2010 (CEST)
  • Nie odnosząc się do tego konkretnego przypadku, chciałbym potwierdzić argumenty podniesione przez Julo - niestety, wymiar sprawiedliwości w Polsce nie funkcjonuje normalnie (statystyki w artykule). W szczególności problemem jest przewlekłość spraw sądowych - w rezultacie możesz żyć "z zarzutem" przez 10 albo 15 lat w sprawach, które powinny się skończyć w parę miesięcy uniewinnieniem. Praca prokurator też pozostawia sporo do życzenia - np. kilkuletnie oczekiwanie na biegłego, bez którego prokurator nie potrafi skierować sprawy do sądu - ale oczywiście człowieka zatrzymał i np. zajął mu całą dokumentację firmy i sprzęt komputerowy. Rzecz jasna jest w tym kilkuletnim oczekiwaniu bezstronny i tylko wykonuje swoje obowiązki. Paweł Krawczyk (dyskusja) 13:44, 21 cze 2010 (CEST)

Wikipedia Polsko językowa

Na Polskiej Wikipedii możemy zauważyć braki grafik: okładek, zrzutów, ponieważ Polskie prawo tego zabrania. Na Wikipedii w języku angielskim jest ich tam tysiące, a język angielski nie ogranicza się tylko do Wielkiej Brytanii, co jeżeli np. w Republice Południowej Afryki jest to nie dozwolone ? --Basshuntersw (dyskusja) 17:20, 18 cze 2010 (CEST)

Polską Wikipedię jak wszystkie inne obowiązuje prawo kraju w którym znajduje się jej serwer, a więc nie prawo polskie a bodajże prawo Holandii. Grafiki o których mówisz to fair use i ponieważ nie są na wolnej licencji ich nie akceptujemy (wynik głosowania w tej sprawie masz tutaj). Angielska Wikipedia jest akceptuje, chociaż jest to sprzeczne z ideą całkowicie wolnej encyklopedii. Psyche ~ 08:57, 20 cze 2010 (CEST)

Serwery to akurat w Kalifornii są i nie o serwery tu chodzi, ale o możliwość wykorzystywania przez innych. Przyjęliśmy takie uregulowania jak na Commons, aby umożliwić wtórne wykorzystanie grafik. To, co robią na angielskiej Wikipedii, nas nie interesuje. Poza tym w Polsce fair use nie ma - mozna użyć cudzych grafik, ale trzeba być przygotowanym za zapłacenie właścicielowi autorskich praw majątkowych. I w razie czego prawdopodobnie płaciłaby osoba je wprowadzająca. Gytha (dyskusja) 09:43, 20 cze 2010 (CEST)

A poza tym te grafiki są niewolne i nie pasują do wolnego projektu. Przykuta (dyskusja) 12:15, 20 cze 2010 (CEST)

Dantiscum

Proszę Was o pomoc:

Chciałam uzupełnić linki w tym artykule, ale nie wiem, czy warto - czy to na pewno jest hasło encyklopedyczne? Firma założona w 2010 roku? Firma, o której jedynym źródłem informacji jest jej strona internetowa? Mam poważne wątpliwości... Ale zawsze mogę się mylić.

Dlatego proszę - czy któryś z adminów mógłby zerknąć na ten wpis? Z góry dziekuję. Pozdrawiam Mzmona (dyskusja) 18:06, 18 cze 2010 (CEST)

• Istotnie, hasło opisywało firmę nieencyklopedyczną, w związku z czym zostało usunięte. Jeżeli w przyszłości zauważysz jakiś artykuł napisany w podobnej formie nie wahaj się wstawić {{ek}}a - i tak to administrator ostatecznie rozważy jego kasację. Pozdrawiam, Trivelt (dyskusja) 18:31, 18 cze 2010 (CEST)

Strony dra Minakowskiego a weryfikowalność

Szperając (proszę o wyrozumiałość ;) w dyskusjach kolegów wikipedystów trafiłem na taką oto wypowiedź: [61]: (…) sejm-wielki.pl zawiera mnóstwo błędów i oparty jest na nieweryfikowanych nigdzie informacjach od anonimowych osób (...) i dalej. Sam czytając w mediach rewelacje o pochodzeniu niektórych polskich polityków m.in. od Mieszka I miałem wątpliwości co do rzetelności ustaleń pana Minakowskiego. A dziś trafiłem na hasło o Georginie von Wilczek (matce obecnego księcia Lichtensteinu), które jest opatrzone przypisem do strony www.sejm-wielki.pl, a tam jako źródło informacji o rodzinie von Wilczek wskazano: [62]: informacje p. Filipa Łajszczaka. I tyle. Moje pytanie: Czy strony www.sejm-wielki.pl, www.wielcy.pl czy www.przodkowie.com i inne autorstwa M. Minakowskiego mogą być traktowane w Wikipedii jako samoistne źródło informacji tam podanych? --Kriis (dyskusja) 15:11, 21 cze 2010 (CEST)

• Jako że powyżej wskazujesz moją wypowiedź, to jeszcze dopowiem do tego, co napisałem u Poznaniaka1975: sejm-wielki.pl opiera się na informacjach zbieranych od różnych osób, z reguły członków rodzin, ale nie tylko. Według strony sejm-wielki.pl błędne informacje dotyczące moich danych podała np. kuzynka mojej żony, która pewnie miała dobre intencje, ale zdecydowanie jej nie wyszło, bo mnie np. postarzyła o 12 lat, z kolei żonę inna osoba odmłodziła o lat kilka i wyszło, że poślubiłem 12-latkę. Pomyłka w dacie ślubu o 7 lat to już pestka. Swojego czasu dostałem kilka maili od różnych osób – członków rodzin "potomków Sejmu Wielkiego", aby pomóc rozwijać tę stronę i nadsyłać informację o poszczególnych osobach. Na stronie jest też apel: Baza jest stale rozbudowywana. Wszystkich potomków posłów i senatorów Sejmu Wielkiego (oraz ich rodzeństwa) proszę o kontakt. Te różne kwiatki to właśnie wynik takich niezweryfikowanych nigdzie informacji. Ze swojego doświadczenia wiem, że informacje nie są weryfikowane. Gdzieniegdzie podane jest jako źródło "Who is who w Polsce", więc też nie można mówić o wiarygodności. Na marginesie – np. u Jarosława Kaczyńskiego źródłami oprócz Who is who są Nasz Dziennik i Wikipedia :). Zdaje się też, że każdy, kto cokolwiek przyśle, zostaje "korespondentem M.J.M." i trafia na tę listę. Szczególnie ciekawie prezentuje się kilku korespondentów określonych jako N.N. Dla mnie to nie są wiarygodne informacje, do tego, jeżeli w przypadku innych rodzin jest tyle samo błędów co w mojej (a nie ma podstaw, aby sądzić inaczej, bo system zbierania informacji jest taki sam), to strona jest całkowicie niewiarygodna. Bukaj (dyskusja) 16:34, 21 cze 2010 (CEST)
  • Na tym polega istota badań genealogicznych, że praca ta nigdy nie jest skończona i trudno to kwestionować i oceniać negatywnie. Co do pomyłek w datach urodzin, to zaraz na pierwszej stronie startowej jest informacja, że niektóre daty podane są wyłącznie orientacyjnie (tam, gdzie brak źródeł, wylicza je maszyna na podstawie statystyki i założeń w rodzaju "dzieci ma się między 16 a 60 rokiem życia") i nie należy ich brać dosłownie. Jeśli ktoś to robi, to jego sprawa. Cytat:

Przyjąłem ryzykowną strategię ustalania dat życia poszczególnych osób wiedząc, że spotka mnie za to krytyka. Będę jednak jej bronił. Otóż staram się w miarę możliwości nie pozostawić żadnej osoby bez ustalonych (przynajmniej w przybliżeniu) ram czasowych. Chodzi o to, że gdy wpiszemy do wyszukiwarki „Jan Kochanowski” otrzymujemy ponad 30 osób, o tym samym imieniu i nazwisku („Jan Korwin-Kochanowski z Kochanowa h. Ślepowron”), których na pierwszy rzut oka odróżnić nie można.Dlatego automat zbiera wszystkie informacje o datach związanych z daną osobą i jej najbliższymi, a następnie na tej podstawie wylicza daty przybliżone. Jeśli zatem dana osoba jest poświadczona w roku 1638 jako pełniąca urząd lub dokonująca transakcji majątkowej, a w roku 1642 jako zmarła, to jako szacunkową datę zgonu wyliczam 1640. Jeśli jednak jedyne, co wiem o danej osobie to to, że jej prawnuk wylegitymował się ze szlachectwa w roku 1827, to sytuacja jest już dużo trudniejsza.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Jeśli chodzi o źródła, to przede wszystkim programy Minakowskiego (strona ma wobec nich charakter wtórny) opierają się w głównej mierze na danych z herbarzy, w tym Bonieckiego. Jest to w zasadzie elektroniczny indeks osób i urzędów tam wzmiankowanych i dlatego dane dotyczące relacji rodzinnych pomiędzy osobami są jak najbardziej wiarygodne. W drugiej kolejności są to inne dane genealogiczne typu teki Dworzaczka, oraz PSB. Wymienia takie źródła:

1. A. Boniecki, Herbarz Polski, oprac. M.J. Minakowski, wersja 2.1, Dr Minakowski Publikacje Elektroniczne, Kraków 2005. (100,0 tys. osób, tj. 43,6%)
2. W. Dworzaczek: plik GEDCOM, w: Teki Dworzaczka, Biblioteka Kórnicka PAN, Kórnik 1997 oraz Tablice, w: W. Dworzaczek, Genealogia, PWN, Warszawa 1959 (razem 40,5 tys. osób, tj. 17,7% bez wspomnianych u Bonieckiego)
3. B.H. Łuszczyński, Silva Heraldica, rodowody i inny materiał do rodopistwa z akt grodzkich i ziemskich b. województwa krakowskiego i innych archiwów akt dawnej Rzeczypospolitej Polskiej, Biblioteka Narodowa, rkps. IV 6583, opracowany elektronicznie przez Bibliotekę Kórnicką PAN (22,6 tys. osób tj. 9,9%, bez wspomnianych powyżej)
4. E. Sęczys, Szlachta wylegitymowana w Królestwie Polskim, DiG, Warszawa 2000 (4,1 tys. osób tj. 1,8%, bez wspomnianych powyżej).
5. Polski Słownik Biograficzny, tomy 1-44 (9,8 tys. osób tj. 4,3%, bez wspomnianych powyżej).
6. T. Lenczewski, Genealogie rodów utytułowanych w Polsce, Adiutor, Warszawa 1995-1996 (3,8 tys. osób tj. 1,6%, bez wspomnianych powyżej)
7. J. Czartoryski, Descendants of Prince Adam Kazimierz Czartoryski - General Ziem Podolskich (1734-1823) with spouses and their descendants, baza dostępna pod adresem http://pages.infinit.net/chimtic/jerzy/ oraz niepublikowane materiały na temat różnych rodzin potomków posłów i senatorów Sejmu Wielkiego od XVIII do XXI w. (11,5 tys. osób tj. 5,0%, bez wspomnianych powyżej)
8. Inne źródła: 37,1 tys. osób tj. 16,2%.

Należy zrozumieć charakter tych prac, one mają na celu zestawienie tablic pokrewieństwa pomiędzy osobami=rekordami osobowymi, a nie konkurowanie z Wikipedią na biogramy.

Przeważająca część niniejszej bazy to ziemiaństwo (średnia szlachta) Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Nie było to jednak żadnym kryterium — celem moim było przedstawienie wszystkich (polskich) osób, w jakikolwiek sposób powiązanych rodzinnie z Mikołajem Rejem i Janem Kochanowskim. Do tej pory udało się znaleźć tych osób ok. 230.000 — żyjących od XII do XXI wieku.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Bocianski (dyskusja) 20:18, 21 cze 2010 (CEST)

• Tyle że tu nikt nie pisze o konkurowaniu, lecz o wiarygodności danych, a te, przynajmniej w przypadku osób żyjących obecnie, są całkowicie niewiarygodne – albo podawane na podstawie informacji od różnych osób i nigdzie niezweryfikowanych, albo, jak sam piszesz, przyjmowanych orientacyjne, co prowadzi do bzdur, jak ta wskazana przeze mnie wyżej. Doceniam starania pana Minakowskiego, być może jego praca ma swoje zalety, natomiast moim zdaniem nie może być źródłem w artykułach biograficznych. Bukaj (dyskusja) 21:04, 21 cze 2010 (CEST)
  • Jak już napisałem, daty ustalone w sposób szacunkowy są wyraźnie oznaczane, a autor dobitnie ostrzega przed bezkrytycznym podejściem do nich. Równie dobrze można odrzucać wszystkie źródła, w których podane są daty szacunkowe z tego powodu, że ktoś piszący hasła na ich podstawie pominął wyrażenia "ok." czy "prawd.". Są u Minakowskiego także daty dzienne podane w sposób pewny - spisane z ww. źródeł pisanych i te można przyjąć. Siła tej pracy jest w ukazywaniu relacji rodzinnych (powiązań) pomiędzy poszczególnymi osobami; jest to pionierska tego typu praca (autor pisze o największej w Europie tego typu bazie). Zarzutów o opieranie się na relacjach osób prywatnych zupełnie nie rozumiem. Na tej samej podstawie działają wywiady prasowe, historia mówiona, pamiętnikarstwo, badania socjologiczne, opisy miejscowości w Słowniku geograficznym, opisy doświadczeń fizycznych/eksperymentów medycznych... itd itd. Każde dane ktoś po raz pierwszy zebrał czy wyinterpretował i nie są one mniej ważne niż te spisane z wcześniej opracowanych książek. To jest taka sama praca jak każda inna, publikowana (ma ISBN). Jeśli są w niej jakieś dane sprzeczne z innymi wydawnictwami, to jest to sytuacja powszechnie występująca w historii czy biografistyce i nic w tym nadzwyczajnego (por. data ur. Romana Żulińskiego czy miejsce ur. A. Mickiewicza), a każdorazowo sytuacje sporne trzeba wyjaśnić w oparciu o konfrontację źródeł jak na ww. przykładach. Nie jest to natomiast powód do odrzucania w czambuł wiarygodności całej pracy. Bocianski (dyskusja) 17:56, 22 cze 2010 (CEST)
    • Pytanie brzmiało czy można bazować na tej pracy jako źródle. Ogólnie jeśli coś jest opublikowane, to jest źródłem, choć słabym, o ile nie ma recenzji i nie jest naukowym pismem/książką. Jednak przykład Bukaja pokazuje w czym problem. Załóżmy, że powstaje biogram na plwiki o Bukaju. I w pierwszym zdaniu po nagłówku ktoś pisze "w 1980 czterdziestoletni wówczas Bukaj poślubił 12letnią Anię Nowak" plus w/w źródło. Nie ma komentarza, że osoba ta jest pedofilem, ale to przecież jasno wynika z treści. A weźmy pod uwagę, że Bukaj jest osobą żyjącą, załóżmy że ma eksponowane stanowisko lub jest nauczycielem, a Wikipedia jest masowo czytana i wciąż wielu ludzi nie zdaje sobie sprawę ze sposobu jej powstawania, zakładając, że informacje są weryfikowane jak np. w encykloepdii PWN. W dodatku każdy widzi, że ta informacja ma konkretne poważnie wyglądające źródło. Sensacyjne informacje rozchodzą się błyskawicznie szeptaną pocztą ("zajrzyj do biogramu Bukaja"). Wszyscy uczniowie, koledzy z pracy, przełożeni, klienci się szybko dowiedzą. Chyba nie budzi wątpliwości, że dzięki takiemu biogramowi Bukaj miałby olbrzymie nieprzyjemności, nie tylko "w oczy", ale przede wszystkim "zaocznie". A my wszak powinniśmy zachować szczególną ostrożność wobec osób żyjących? Z innej beczki - metodologia polegająca na umieszczaniu wszystkiego co członkowie rodziny przyślą jest nienajlepsza. Sam prowadzę rozległe badania nad moją rodziną i weryfikacja w archiwach i dokumentach pokazuje, że dla dalszych pokoleń ponad połowa informacji ustnych, "tradycji rodzinnych" była mocno nieścisła lub wręcz błedna. --Piotr967 podyskutujmy 12:19, 23 cze 2010 (CEST)
      • To właśnie już pisałem, że nie wierzę, że w tym źródle byłoby napisane, że poślubił 12-letnią Anię Nowak. Na pewno z tego źródła można było tylko wydedukować (baza Minakowskiego nie ma warstwy opisowej, to po prostu uporządkowany, usystematyzowany zestaw linków wewnętrznych i narzędzi do ich łączenia), że w danym roku (czy około danego roku) Bukaj, notowany w danym roku jako dajmy na to wojewoda mazowiecki (można też kliknąć, żeby zobaczyć datę urodzenia albo przybliżoną datę urodzenia) poślubił Anię Nowak c. Zenona i Krystyny z Kowalskich (tu znów można kliknąć, żeby zobaczyć datę urodzenia albo przybliżoną datę urodzenia). Jeszcze raz powtórzę, autor hasła w Wikipedii musiałby przypadkowo czy celowo pominąć podane tam wyrażenia "ok." czy "prawd." dla dat orientacyjnych. Ale to jest problem piszącego, jego braku doświadczenia, albo złej woli, a nie źródła. Problem jest ogólniejszy i dotyczy w ogóle umiejętności krytycznego podejścia do źródeł. Jeśli chodzi o tę inną beczkę, to zgadzam się do co prawdziwości przekazów ustanych, ale równocześnie chyba błędnie zakładasz, że członkowie rodziny muszą mu przysyłać akurat te mało wiarygodne dane ustne, tradycje rodzinne. Przecież nie tylko on umie wypożyczyć książkę metrykalną czy mikrofilm z właściwego miejscowo archiwum państwowego. Robi to tysiące ludzi. No i z tego co widziałem na własnym przykładzie, on widocznie preferuje te dane, które w jakiś sposób mają jakieś potwierdzenie w tym, co już ma, albo co może jakoś sprawdzić, przesyłają mu osoby godne zaufania ze środowiska genealogów. W jakiś sposób to weryfikuje. Jednocześnie chciałbym zaznaczyć, że w przypadku osób żyjących istnieje jeszcze ochrona danych osobowych i to jest fakt i tu ostrożność faktycznie powinniśmy zachować. Bocianski (dyskusja) 20:37, 23 cze 2010 (CEST)

Obcojęzyczny post w dyskusji portalu o Mormonach. Pomóżcie!

W portalu o Mormonach jakiś czas temu umieściłem propozycję, iż portal jest zaniedbany i można go skasować, a jego artkuły przyporządkować do portalu Religie i Chrześcijaństwo. Wydawało się to rozsądnym rozwiązaniem, lecz dziś pojawił sie tam tajemnicza odpowiedź po angielsku, której nie rozumiem, a którą zamieściła holenderska Wikipedystka MoiraMoira. Może ktoś zna Wikipedyste obeznanego z holenderskim i angielskim, który wyjaśni o co chodzi. Dodatkowo owa MoiraMoira zostawiła link do jakiejś strony na holenderskiej Wikipedii. Będę wdzięczny za pomoc. MarcinTaw 19:05, 21 cze 2010 (CEST)

Chodzi o to, że niektórzy mormoni i ogólnie ich wyznanie jest encyklopedyczne, ale portal już nie i jest to spam występujący na wielu wikipediach. W tym linku do holenderskiej Wikipedii jest pokazane, że osoba z pewnego zakresu stara się tworzyć portal wszędzie gdzie się da. Herr Kriss ✉ 19:58, 21 cze 2010 (CEST)

Kalendarium filmowe

Wspólnie z Malyadikiem i Arachne zajmowaliśmy jakiś czas temu wypracowaniem jak najlepszego wzorcowego modelu kalendarium filmowego (artykuły "[rok] w filmie"). Wybierając najlepsze pomysły z istniejących już artykułów stworzyliśmy propozycję jego wyglądu. Jest to obecny 1997 w filmie. Zanim przejdę do konkretów chciałabym zaznaczyć, że nie jest on jeszcze w pełni gotowy (brak wszystkich filmów, nagród). Najważniejsza jest w tym momencie ocena, czy taki układ się wszystkim podoba.
A teraz w skrócie budowa artykułu:

• u góry po prawej stronie szablon (przejściówka między artykułami) i pierwsze zdanie warunkowane przez ten szablon
• Wydarzenia - najważniejsze wydarzenia roku (równoważniki zdań)
• Światowy box office - tabelka regulowana
• Premiery - podzielone na trzy sekcje (tabele o jednakowych wymiarach kolumn)
  • Filmy polskie - wyszczególnione w polskojęzycznej Wikipedii
  • Filmy zagraniczne w Polsce - lista premier w Polsce (jako, że premiery w Polsce nie pokrywają się często z premierami światowymi; ta sekcja dopełnia obraz rynku filmowego w Polsce w danym czasie)
  • Światowe - oryginalne daty premier filmów na rynku światowym
    

Jak zapewne zauważycie sekcja Światowe została podzielona na miesiące w celach wizualnych (w miarę rozrostu sekcji Filmów zagranicznych w Polsce też możemy ją podzielić). Dodam, że w sekcji Światowe dążymy do uwzględnienia wszystkich filmów, które w danym czasie powstały, a nie tylko najważniejszych i amerykańskich.
W sekcjach Filmy zagraniczne w Polsce i Światowe tytuły filmów są po polsku. W nawiasie podany tytuł oryginalny o ile jest inny niż polski.

• Nagrody filmowe - sekcja podzielona na jak najwięcej możliwych nagród związanych ze światem filmu (śmiało dodajcie nowe pozycje).
  • Ogólny zarys "nagrody" wygląda następująco:
    • nazwa zlinkowana do artykułu o nagrodzie
    • informacja o numerze edycji ceremonii lub festiwalu i dacie
    • pełna lista nagrodzonych zlinkowana do artykułu omawiającego daną edycję
    • najważniejsze kategorie (pogubione) oraz informacja kto i za co (kursywą)
      

Nagrody wpisywane są chronologicznie według dat przyznawania. Jeżeli ceremonia odbyła się np. w roku 1997 to piszemy w roku 1997, nawet jeżeli nagrody były przyznane za filmy z poprzedniego roku kalendarzowego.

• Urodzili się - osoby związane z filmem urodzone w danym roku, narodowość, zawód i w nawiasie data śmierci zlinkowana do odpowiedniego artykułu kalendarium filmowego
• Zmarli - analogicznie jak wyżej z tym, że data urodzenia w nawiasie
• Zobacz też - wydarzenia literackie i muzyczne z danego roku (linki).
  

Bardzo prosimy o waszą wypowiedź. Ustalenie schematu będzie bardzo pomocne w stworzeniu jednolitej serii artykułów. Niestety w tej chwili niemal każdy artykuł wygląda inaczej. Mamy nadzieję, że się wam spodoba. Pozdrawiam Ania294 (dyskusja) 19:50, 22 cze 2010 (CEST)

W przypadku premier jednak na początek dałbym światowe. Co do zagranicznych w Polsce, to dla zagranicznych można dać tabelkę i polskie premiery tam w osobnej kolumnie. Poza tym gratuluję pomysłu porządkowania. Przykuta (dyskusja) 20:56, 22 cze 2010 (CEST)

Faktycznie co do kolejności sekcji, to światowe na pewno powinny być przed zagranicznymi w polsce, ale czy przed Filmami Polskimi ;> co do drugiej pozycji, to mógłbyś ją jakoś rozszerzyć ;> Pozdrawiam Malyadik (dyskusja) 08:52, 23 cze 2010 (CEST)

OK, już wrzucam. Sorki, nie zerknąłem do hasła - a tam już tabelki są 9ale dwie i się częściowo dublują :)

Tak jak kolega Przykuta: na początek światowe premiery (są nieco ważniejsze niż te u nas), następnie Polskie, no i ta tabelka :) może być. Morcius (dyskusja) 17:42, 24 cze 2010 (CEST)

Zamiast dwóch tabelek:

Filmy zagraniczne w Polsce

Data	Tytuł filmu	Kraj	Reżyseria	Obsada
21 listopada	Tajemnice Los Angeles (L.A. Confidential)		Curtis Hanson	Kevin Spacey, Russell Crowe, Guy Pearce, James Cromwell, Kim Basinger

Światowe

Data	Tytuł filmu	Kraj	Reżyseria	Obsada
14 maja	Tajemnice Los Angeles (L.A. Confidential)		Curtis Hanson	Kevin Spacey, Russell Crowe, Guy Pearce, James Cromwell, Kim Basinger

Jedna:

Premiera		Tytuł filmu	Kraj	Reżyseria	Obsada
światowa	w Polsce
14 maja	21 listopada	Tajemnice Los Angeles (L.A. Confidential)		Curtis Hanson	Kevin Spacey, Russell Crowe, Guy Pearce, James Cromwell, Kim Basinger

Albo lepiej dla sortowania tak:

Premiera światowa	Premiera w Polsce	Tytuł filmu	Kraj	Reżyseria	Obsada
14 maja	21 listopada	Tajemnice Los Angeles (L.A. Confidential)		Curtis Hanson	Kevin Spacey, Russell Crowe, Guy Pearce, James Cromwell, Kim Basinger

Oczywiście w przypadku, gdy zagraniczne filmy nie miały premiery w Polsce, a miały ją w latach następnych, to albo też w tej tabelce, albo dla takich przypadków osobna. Można jednak zostawić pola wolne i wtedy jak się zrobi sortowanie. Moment - dla dat jest jakiś haczyk, że sortuje datami... Pomoc:Tabele#Sortowanie dat w tabelach - ale to by trzeba botem przelecieć, bo szkoda czasu, by to robić ręcznie. Może się przeniesiemy do wikiprojektu? :) Przykuta (dyskusja) 11:15, 23 cze 2010 (CEST)

• Pytanie tylko o "światowy box office" - to dotyczy filmow wyprodukowanych w tym roku? Podsumowanych w tym roku? Bo jak mowimy o dochodach, to koniecznie tzreba zdefiniowac okres. Masur juhu? 12:53, 23 cze 2010 (CEST)

Jestem za przeniesieniem ;-) Dokładnie, informacje czasami się dublują i jestem bardzo chętny do ciekawych propozycji. Fajnie wygląda Twoja propozycja tabelki i wówczas można zrobić z dwóch podsekcji sekcji Premiery czyli Filmy zagraniczne w Polsce i Światowe jedną podsekcję Filmy zagraniczne ? Byłyby one ułożone chronologicznie do daty premiery światowej... tak to widzisz ;> a teraz do Masura, myślę że box office to raczej dochody w konkretnym roku, bez dzielenia na rok produkcji filmu. Po prostu najlepsi beneficjenci w roku ;-) Malyadik (dyskusja) 13:13, 23 cze 2010 (CEST)

Rzeczywiście to podwójne datowanie jest korzystniejsze, ale czasem daty premier różnią się o kilkanaście lat... Jeżeli można by było (nie wiem za bardzo jak) dodawać rok w nawiasie (tam gdzie jest on inny niż artykuł) i byłby on podlinkowany do danego artykułu z kalendarium filmowego to byłoby świetnie. Jednocześnie sortowałoby wg tych dat z nawiasu. Problem w tym, że teraz jest jakiś szablon do sortowania i nie wiem czy by się udało w nim wszystko uwzględnić. Spróbujmy się nad tym zastanowić (może warto by stworzyć specjalny szablon w tym celu???) zwracam się tu w szczególności do bardziej wtajemniczonych wikipedystów :). Jak wyobrażacie to sobie od strony technicznej? Ania294 (dyskusja) 19:55, 23 cze 2010 (CEST)

• Czy dałoby się jeszcze jasno wyjaśnić kwestię przypisów. Kiedy będą uznawane za dopuszczalne a kiedy nie i będą usuwane (pytanie spowodowane pewną sytuacją, która miała miejsce w marcu ;) ). Arachne (dyskusja) 21:29, 23 cze 2010 (CEST)

Co do odp. Ani to przyłączam się do niego, a co do Arachny, na wiki możemy przeczytać "Jeśli przede wszystkim czytasz Wikipedię, przypisy - poprzez bezpośrednie odwołanie do źródeł - pomagają określić wiarygodność zamieszczonych danych" oraz "Jeśli jakieś zdanie, akapit lub pojedynczy fakt z artykułu budzi nasze wątpliwości, możemy zwrócić uwagę, że w tym miejscu przydadzą się przypisy" z tego wszystkiego można wywnioskować, że przypisy używa się przy zdaniach które budzą pewne wątpliwości co do wiarygodności. Tak więc przypisy przy linkach do artykułów, które istnieją na Wikipedii są IMHO niepotrzebne, gdyż wiarygodność można sprawdzić w danym artykule ;-) Malyadik (dyskusja) 22:14, 23 cze 2010 (CEST)

Nie rozumiem pytania - jeżeli tabela jest tworzona na podstawie jakiegoś źródła to należy to źródło podać. Jeżeli tworzysz na podstawie "pamiętam że tak było" to nie twórz. I tyle. Tak więc - przypisy zawsze powinny być. PMG (dyskusja) 01:27, 24 cze 2010 (CEST)

Pytanie dotyczyło przypisów przy nagrodach filmowych. Co do tabelek hmm wyobrażasz sobie by przy każdym filmie jaki jest w tabelce był przypis? Przypominam funkcję przypisów "Jeśli jakieś zdanie, akapit lub pojedynczy fakt z artykułu budzi nasze wątpliwości, możemy zwrócić uwagę, że w tym miejscu przydadzą się przypisy" nie ma sensu przy każdym zdaniu je dawać. Tutaj nie ma wątpliwości, co innego jeżeli daty premiery byłyby różna w zależności od źródła, wówczas należałoby, ale normalnie to jest zbędne. Można najwyżej dodać źródło do całego artykułu, a źródłem jest portal imdb. Malyadik (dyskusja) 11:20, 24 cze 2010 (CEST)

• Jeżeli chodzi o przypisy to IMHO są zupełnie zbędne. Zwróćcie uwagę, że każda pozycja (czy to film, czy nagroda, czy osoba) są zlinkowane do artykułu macierzystego (a ten może, a nawet powinien być wytapetowany przypisami). Kalendarium to tylko zestawienie. Uważam, że nie jest to złe, jeśli weryfikacja będzie odbywać się za pomocą artykułów macierzystych, a nie kalendarium. (Możemy przyjąć, że źródłem kalendarium są inne artykuły Wikipedii, których źródłami są strony zewnętrzne.) Ania294 (dyskusja) 11:18, 25 cze 2010 (CEST)
• I mam pytanie dotyczące zmarłych i urodzonych. Czy informacja o narodowości powinna być ukazana przez flagę, czy może normalnie literalnie. Porównajcie 1997 w filmie z 2004 w filmie. Czekam na wasze opinie ;] Malyadik (dyskusja) 17:38, 25 cze 2010 (CEST)

Teraz moja kolej. Moim główną kwestią jest powielanie informacji – aktualizujący artykuły nie zawsze wiedzą/mają czas przejrzeć wszystkie linkujące i pozmieniać zmodyfikowane informacje. Nie można zakładać, że nawet podstawowe informacje nie będą podlegały edycji (zmiana pisowni nazwiska artysty np.).

Proponowałbym tytuły sekcji „Premiery filmów polskich”, „Premiery filmów zagranicznych w Polsce”, „Premiery na świecie” (samo „Światowe” brzmi bardzo dziwnie). Ponadto zastanawiam się co zrobić z faktem, że często film będzie miał premierę na świecie w tym samym roku co w Polsce – może po prostu dać jedną listę „Premiery filmów na świecie” i dodawać polską datę premiery obok? (no ale niestety wtedy nie będzie „chronologicznego” układu premier w Polsce, nie wiem czy to potrzebne jest...). Z nagłówka „Premiery” możemy zrezygnować

Nie jestem przekonany do tabelek pokazujących filmy - komplikują wikikod i rozrastają się niemiłosiernie. Ponadto sugerowałbym znaczne ogranicznie informacji – m.in. zrezygowanie z obsady. Dlaczego? 90% edytujących artykuł o filmie nie będzie pamiętać o wejściu w artykuł o roku XXXX (a może i o roku YYYY jak premiery były w różnych latach) i poprawić resztę danych. Wstawienie daty urodzenia kogoś czy śmierci w kalendarium (np. 26 czerwca) jest bardzo proste – czy i tutaj nie wystarczałby wpis typu:

• 9 września – Cube, film produkcji kanadyjskiej, reż. Vincenzo Natali

Podobnie nagrody – może po prostu powinno być kalendarium nagród bez szczegółów:

• 22 lutego – wręczenie Nagród Gildii Aktorów Filmowych po raz trzeci
• 24 lutego 1997 roku – wręczenie Złotych Niedźwiedzi na 47. Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Berlinie

Bez flag, opisowo:

• 1 lipca – Robert Mitchum, aktor amerykański
• 31 sierpnia – Dodi Al-Fayed, producent filmowy pochodzenia egipskiego (nie wiem, czy flaga Egiptu jest tu na miejscu, pewnie równie dobra byłaby brytyjska)

Co to jest box office? Nie możemy dać polskiego określenia (choćby opisowego)? I skoro już to mamy – to czy wpływy dotyczą tylko danego roku (tu: 1997) czy też są to wpływy danego filmu w ogóle? W tym drugim przypadku ta tabelka jest bez sensu w artykule o 1997 w filmie. Nie wiadomo – nie mogę też sprawdzić, bo w np. w artykule Piąty element nie ma w ogóle tej informacji (ani źródła).

Nie jestem pewien, czy powinniśmy dzielić wszystko na miesiące – może trzeba przyjąć albo dla większości wydarzeń układ kalendarzowy (i ”pomieszać” wszystko) czyli premiery, nagrody itp. Bo w nowym układzie sytuacja jest taka – przewijamy bardzo drugi artykuł, strona piąta i mam napisane „Listopad” – i już nie wiem, czego to dotyczy? premiery światowe? Układ chronologiczny moim zdaniem powinien być podstawowy, reszta jest mniej istotna.

Reasumując: dużo bardziej podoba mi się 1996 w filmie (ta wersja) – prościej, mniej informacji, ale przejrzyściej (z wyjątkiem tabelki box office na początku). Strony kalendariów powinny być bardzo proste w utrzymaniu, inaczej ich treść będzie odstawać od artykułów...

 « Saper // @dyskusja »  12:54, 27 cze 2010 (CEST)

O box office pisałem już wcześniej ;-) tłumaczenie tego raczej nie ma sensu, bo przyjęła się u nas angielska nazwa. Prościej, mniej informacji nie przemawia za mną i to jest chyba kwestia gustu. Co do tabelek by nie powielać informacji, to dobry jest pomysł Przykuty:

Premiera		Tytuł filmu	Kraj	Reżyseria	Obsada
Światowa	W Polsce
(2004)	1 stycznia	Aleksander (Alexander)	/// //	Oliver Stone	Colin Farrell, Angelina Jolie, Val Kilmer, Anthony Hopkins, Jared Leto, Rosario Dawson
11 sierpnia	28 października	40-letni prawiczek (40 Year-Old Virgin)		Judd Apatow	Steve Carell, Catherine Keener, Paul Rudd, Romany Malco, Seth Rogen

Kolejność według premiery światowej, a jeżeli była w innym roku to premiery polskiej. Nazwa tej podsekcji to "Filmy zagraniczne", więc byłyby tylko 2 podsekcje sekcji "Premiery", czyli "Filmy polskie" i "Filmy zagraniczne". To wyeliminowałoby niepotrzebne dublowanie informacji. Są to w miarę podstawowe informacje i jeżeli zmieni się całe kalendarium, to jego uzupełnianie nie będzie sprawiało problemów. Oczywiście informacje kalendariów rzadko pokrywają się ze wszystkimi informacjami na wiki, bo twórcy haseł i jej edytorzy, nie dodają takich informacji do kalendariów popatrz na kalendaria literatury (są bardzo ubogie) i mniej danych nie sprawiłoby, że twórcy i edytorzy artykułów automatycznie zaczęliby masowo wpisywać informacje w kalendariach. Co do tabelek, wydaje mi się, że dzięki nim informacje są bardziej czytelne i całe kalendarium wygląda estetyczniej. Przy urodzonych i zmarłych, faktycznie flagi są niepotrzebne, bo jak już nie raz zostało udowodnione sprawia to czasami wielkie trudności. Co do dzielenie na miesiące, niestety gdy materiału jest dużo, to ułatwia wyszukiwanie i sprawia, że kompozycja jest czytelniejsza. Oczywiście podział na miesiące tylko przy dużej ilości danych. Malyadik (dyskusja) 12:53, 28 cze 2010 (CEST)

I jeszcze jedna sprawa. Uznaliśmy, że lepiej będzie wycentrować całą tabelę (j.w.). Układ tabeli jest moim zdaniem zupełnie znośny. Nie mniej jednak chciałabym żebyśmy jakoś żwawiej ustalili ostateczny wygląd, żeby istniał już na Wikipedii jeden ostateczny model. Ania294 (dyskusja) 20:37, 28 cze 2010 (CEST)

• Mała uwaga, istotna z punktu widzenia jednej z dyskusji wyżej - po co te flagi? Nie lepiej zapisać słownie nazwy państw, które brały udział w produkcji? Szablon już jest kolorowy, po co dodawać kolejne obrazki, które dla niektórych mogą być za małe do zgadnięcia jakie państwo reprezentują. Wówczas trzeba kliknąć we flagę (też nie wszyscy o tym wiedzą), żeby trafić na hasło o państwie. Lepiej chyba wprost napisać kto współprodukował? Lukasz Lukomski (dyskusja) 20:50, 28 cze 2010 (CEST)

Nie, chwila, dyskusja dotyczyła urodzonych i zmarłych a flagi w tabeli dobrze się sprawdzają, zresztą nie trzeba na nie klikać, wystarczy najechać kursorem. Przede wszystkim zaś chodzi o miejsce (jeżeli coś współprodukuje 5 państw to uwierz mi, że flagi lepiej się nadadzą) Ania294 (dyskusja) 21:28, 28 cze 2010 (CEST)

Nie jestem zwolennikiem flag, ale tutaj zgadzam się z Anną Malyadik (dyskusja) 22:38, 28 cze 2010 (CEST)

Flagi lepsze, jakby pisać nazwy szablon stałby się mniej czytelny. Harry ¹²⁵ 00:20, 29 cze 2010 (CEST)

Licencja (szybkie pytanie)

Jak dodać do grafiki szablon który mówi o tym że grafika jest prostymi geometrycznymi ? Tj jak tutaj ? Te szablony nie działają.--Basshuntersw (dyskusja) 15:36, 23 cze 2010 (CEST)

• Niezależnie od kwestii szablonów: w podanym przykładzie ten tekst jest absolutnie niewłaściwy! To może być na 100% zaskarżone jako NPA. Ostrożnie. mulat^(napisz) 15:41, 23 cze 2010 (CEST) P.S.: no i nie ten stolik...
• Ale jakie są te szablony, chce je dodać do [63]--Basshuntersw (dyskusja) 15:45, 23 cze 2010 (CEST)
  • Nie rozumiesz chyba: TO [64] jest (zapewne zastrzeżony) znak graficzny gry, zaprojektowana przez kogoś kompozycja typograficzna, a nie coś, co składa się tylko z prostych geometrycznych kształtów i tekstu".

Wstawiając na WP takie coś z szablonem, o który pytasz, NARUSZASZ PRAWA AUTORSKIE. Na pewno. Uwierz, zajmuję się grafiką zawodowo, i wiem, na czym polega różnica. Nie używaj tego szablonu, najlepiej w ogóle, IMO jest bardzo ryzykowny. W wielu przypadkach coś, co Tobie wydaje się tylko tekstem, jest kompozycją literniczą, nad którą ktoś siedział tydzień. I każe sobie za ten tydzień pracy zapłacić, jeżeli wykorzystasz te literki bez pozwolenia. mulat^(napisz) 16:22, 23 cze 2010 (CEST)

• Na razie, to ją skasowałam - nie jesteś autorem tej grafiki i nie możesz jej udostępnić na żadnej z przytoczonych licencji. A żeby mieć pewność, czy możesz ją załadować, musisz np. wiedzieć, czy czcionka, która została użyta, nie jest zastrzeżona. I tak, jak pisze Mulat - tu jest cały układ (ta ze San Andreas też powinna polecieć, ale to już sprawa adminów na Commons). A poza tym grafiki ładujemy na Commons i tam są odpowiednie szablony. Gytha (dyskusja) 16:26, 23 cze 2010 (CEST)
• Dobrze, po prostu wpadłem na pomysł, że dodam grafikę tak jak jest ona w Grand Theft Auto: San Andreas a jest tam dość długo.--Basshuntersw (dyskusja) 10:50, 24 cze 2010 (CEST)
  • Jeszce szybka odpowiedź (bo może ktoś inny wpadnie na podobny pomysł): cytowana grafika w Grand Theft Auto: San Andreas jest na Commons oznaczona do usunięcia w wyżej podanych powodów [65]. I zostanie wywalona. Szablony "licencji" typu {{PD-textlogo}} czy {{PD-shape}} są bardzo ryzykowne, i odradzam ich stosowanie, z wyjątkiem naprawdę oczywistych przypadków. mulat^(napisz) 10:16, 25 cze 2010 (CEST)

Zagranica infobox

Jak edytorzy polskojęzycznej wikipedii powinni interpretować szablony {{Miasto zagranica infobox}} oraz {{Wieś zagranica infobox}}? Pl2241 (dyskusja) 01:16, 24 cze 2010 (CEST)

Tak jak każdy inny szablon ? Mógłbyś bardziej wyjaśnić o co ci chodzi ? PMG (dyskusja) 01:19, 24 cze 2010 (CEST)

Dla edytora polskojęzycznej wikipedii, który jest obywatelem państwa innego niż Polska, zagranicznym miastem może być Warszawa a np. Berlin ojczystym. Innymi słowy, szablon jest nieprecyzyjny a może i niepoprawny, gdyż edytujemy polskojęzyczną a nie Polską wersję wikipedii. Pl2241 (dyskusja) 01:34, 24 cze 2010 (CEST)

• Nie rozumiem. Polskojęzyczna wiki nie jest polską wiki? O co chodzi? Dla polskiej wiki Chicago, Wilno, Lwów czy Królewiec to zagranica i tyle, bo traktujemy te (i inne) miasta czy regiony według stanu na dzień dzisiejszy, czyli wg tego, do jakiego państwa dziś należą. Możesz mieszkać w Voancouver i czuć się Kanadyjczykiem, ale edytując w polskiej Wikipedii musisz uznać Vancouver za zagranicę. belissarius (dyskusja) 02:21, 24 cze 2010 (CEST)

  No nie do końca, bo dla takiej Karoliny Woźniackiej Szczecin czy Poznań to jednak zagranica... Sądzę, że ta wypowiedź dotyczy szablonu z czasów, gdy polskojęzyczna Wikipedia=polska Wikipedia. A tak przecież nie jest. Trzymając się geograficznego neutralizmu te szablony powinny być ujednolicone, bo wg neutralnego punktu widzenia nie powinno się rozróżniać między Polską a zagranicą. Lukasz Lukomski (dyskusja) 02:29, 24 cze 2010 (CEST)

  Dokładnie polskojęzyczna to nie to samo co polska. Wikipedia (różne jej edycje) nie jest ograniczona terytorialnie tylko językowo – polska Wikipedia odnosząca się do terytorium Polski mogłaby być pisana po niemiecku, kaszubsku czy białorusku, polskojęzyczna zaś odnosząca się także do milionów polskojęzycznych osób mieszkających na stałe poza granicami Polski (nie zapominajmy również o polskiej etnicznie i językowo Wileńszczyźnie i Grodzieńszczyźnie) pisana jest wyłącznie po Polsku. Zagranica jest więc pojęciem zdecydowanie wprowadzającym w błąd i powinno być zmienione. Aotearoa dyskusja 08:21, 24 cze 2010 (CEST)

• Myślę, że tworzenie tych szablonów, dla zagranicy i czasami dla każdego państwa oddzielnie było nie rozsądne. Zamiast ujednolicić i dodać kilka extra parametrów do szablonów Miasto/Wieś tworzono oddzielne szablony. Czasami różnią się tylko jednym parametrem. Uważam,że powinien być projekt ujednolicenia ich. Prawdą jest, że plWiki nie jest polską Wikipedią, dotyczącą Polski i informacji dla Polaka w Polsce. Jest tylko w języku polskim, oczywiście, w artykułach, uwypuklającą informacje dotyczącą Polski, tak jak Wiki w innych językach. Czyli Miasto zagraniczne winno być Miasto nie polskie. Dlatego, czasami, dochodzi do konfliktów przy tworzeniu szablonów czy artykułów, zapominając o myśleniu globalnym. --WlaKom (dyskusja) 08:35, 24 cze 2010 (CEST)
  • Robicie sztuczne problemy tam gdzie ich nie ma. "Zagranica", czy "miejsce poza współczesnymi granicami Rzeczypospolitej" to tylko kwestia nazwy szablonu (niewidocznej zresztą dla czytelnika), a nie merytorycznej zawartości. Jesteście tak samo chorobliwie hiperpoprawni jak Amerykanie, dla których miejscowy Murzyn musi być koniecznie "Afroamerykaninem", a Indianin - "rdzennym Amerykaninem". Doprawdy, zalecałbym zajęcie się merytorycznym rozwijaniem polskiej Wikipedii, a nie teoretyzowanie, czym się różni "polskość" od "polskojęzyczności". Jedyne, o czym powinniśmy pamiętać, to to, że czytają nas zarówno Polacy rozsiani po świecie, jak i cudzoziemcy. Nota bene, tu też może zechcecie odróżnić cudzoziemców mieszkających więcej niż pół życia w Polsce od zupełnie cudzych cudzoziemców? Bo niektórzy z tych pierwszych de facto przecież nie są cudzoziemcami, skoro siedzą w naszej, a nie w cudzej ziemi? Czy cudzoziemcem się przestaje być z chwilą otrzymania obywatelstwa, czy jeszcze trzeba się nauczyć języka? I jak dobrze go trzeba opanować?
    Takie rozważania to taka sama gonitwa w piętkę jak dyskutowanie nazwy szablonu. Może niech się nazywa Szablon:uvwxyz: będzie trudniej zapamiętać przez osoby, zajmujące się edycjami, ale za to wasze niepokoje poprawnościowe będą zaspokojone. Absurd? Oczywiście, tak jak i ta dyskusja tutaj. Julo (dyskusja) 09:39, 24 cze 2010 (CEST)
• Podobnie jak Julo, nie rozumiem w czym problem. Szablon jest inny, bo miasto poza Polską ma inne parametry. Może faktycznie warto jest to zunifikować i zrobić jeden szablon z opcjonalnymi parametrami, ale nazwa widoczna tylko dla edytorów nie ma tu nic do rzeczy. rdrozd (dysk.) 10:08, 24 cze 2010 (CEST)
• Julo napisał to bardzo dobitnie ale ma rację. realia są takie, że większość typowo polskich haseł dotyczy Polski i Polaków i istnieje wyłącznie u nas. owszem, nie jesteśmy zaściankowi i nie patrzymy na wszystko przez pryzmat naszego podwórka ale dopóki język polski nie jest językiem uniwersalnym i jak długo obcokrajowcy nie będą pisać artykułów na pl.wiki tak właśnie będzie. - John Belushi -- komentarz 15:49, 24 cze 2010 (CEST)

• To trochę przesada :) Większość artykułów dotyczy osób, zdarzeń i miast nie polskich, tylko tłumaczonych na j. polski. Jak również, plWiki nie jest polskim punktem widzenia. Uproszczając; to przecież te artykuły o "kontrowesyjnych" filmach czy aktorach, lub celebrytach są tylko tłumaczeniami.

Ale wracając do sedna dyskusji. Nazwa może być różna, ale treść szablonów dotyczących Miasto lub Wieś, winna być ujednolicona, biorąc pod uwagę możliwości skomplikowanego kodowania na dzień dzisiejszy. --WlaKom (dyskusja) 16:12, 24 cze 2010 (CEST)

Ponieważ polonocentryzm jest zwykłym POV-em, a przez polonocentryzm należy rozumieć uznawanie jakiejś informacji za encyklopedyczną, gdy dotyczy Polski jednocześnie negując jej encyklopedyczność gdy nie dotyczy Polski, więc nie ma jakiejkolwiek potrzeby stosowania osobnego szablonu dla miasta/wsi polskiej i osobnego dla miasta/wsi połozonego poza Polską. Jeżeli jakakolwiek informacja jest uznana za ency dla hasła o wsi polskiej i warta uwzględnienia w infoboksie (np. nazwisko sołtysa, adres siedziby rady), to analogiczne informacje dotyczące wsi we Francji, Indiach, czy Gabonie też są encyklopedyczne i też warte umieszczenia w infoboksie. Należy zatem stosować jeden szablon umożliwiający wpisywanie parametrów niezależnie na terytorium jakiego państwa dane miasto czy wieś się znajdują. Aotearoa dyskusja 11:41, 25 cze 2010 (CEST)

Tak by było, gdyby na całym świecie, we wszystkich państwach te pojęcia były zunifikowane, a przecież często i gęsto się różnią i to bardzo mocno. Kto jest w stanie zbadać wszystkie kraje świata i zunifikować szablon wg powyższych tez (z setkami, a może tysiącami opcji) ? Poza tym podział na polskie (w rozumieniu w granicach obecnej Polski) i zagraniczne jest jednoznaczny, więc nie nastręcza problemów. Joee (dyskusja) 08:36, 30 cze 2010 (CEST)

No nie zabardzo rozumiem tej wypowiedzie, bo niby jak jest obecnie? Mamy dwa szablony, czyli już obecnie ten problem braku unifikacji jest w szablonie Zagranica infobox teoretycznie rozwiązany, więc po co jeszcze osobny szablon dla Polski. Zauważ, że w przypadku państw, gdzie mamy najprzeróżniejsze zmienne parametry udało się ustalić jeden współny szablon. I w tym wypadku nie powinno to nastręczać kłopotu. Aotearoa dyskusja 08:43, 30 cze 2010 (CEST)

• Zgłoszono do ujednolicenia w Dyskusja Wikiprojektu:Sprzątanie szablonów#Szablony infobox związane z miastem i wsią --WlaKom (dyskusja) 10:01, 30 cze 2010 (CEST)

Artykuł Dyskusja:Udine

Zgłaszam tu sprawę artykułu pt. Dyskusja:Udine. Nie artykułu Udine. Jeden z niezarejestrowanych Wikipedystów (stałe IP: 78.88.226.149) ma szczególne hobby: pisze przewodnik po pięknej Italii. I część swojej pracy sprezentował Wikipedii. Ponieważ jednak Autor ma dużą łatwość pisania, natomiast nie wdaje się w detale techniczne WP, zaczął pisać w miejscu mało do tego (naszym zdaniem) odpowiednim: na stronie dyskusji. I to jest pierwszy problem: w tym miejscu musimy traktować jego wpisy jako wpisy w dyskusji (nie powinno się ich modyfikować itd.). Drugi problem: Autor napisał tekst (na oko merytorycznie poprawny) zajmujący już ponad 300 stron standardowego maszynopisu i ważący ok. 900 kB. Samych przypisów jest grubo ponad 1000 (tysiąc!). To jest materiał na 10 artykułów w Wikipedii (lekko licząc). Należy dodać, że jest to materiał, a nie gotowe artykuły.

Dziś Autor wyjaśnił mi swoje motywy i swoją sytuację życiową (jego wyjaśnienia [66] zajęły 12 stron maszynopisu). W skrócie: Autor nie ma możliwości ani chęci opracowywać swojego tekstu, co więcej nie będzie już go rozbudowywać. Oddaje go jako materiał do zbudowania dowolnej liczby artykułów tematycznych na WP. Obarczył mnie osobiście zadaniem ich zredagowania (niniejszym dziękuję za zaufanie). Jednak trzeźwo szacując, potrzeba tu sporo pracy, a ja, nie mając żadnego przygotowania w temacie (Włochy, architektura, zabytki...), nie czuję się na siłach zrobić tego sam. Proszę o pomoc. Jednak pierwsze zadanie to przemyślane przeniesienie tego tekstu w lepsze, niż strona dyskusji, miejsce, aby można było zacząć nad nim pracę. Myślałem nad stworzeniem podstrony Udine/nowa wersja, czy coś takiego. Oczywiście trzeba by przenieść całą stronę dyskusji, żeby nie stracić historii edycji. Chciałbym jasno podkreślić, ponieważ Autor spotkał się już z dość niechętnymi uwagami ze strony innych Wikipedystów: niezależnie od oryginalnego sposobu pracy, Wikipedysta 78.88.226.149 zrobił więcej dla rozwoju Wikipedii, niż niejeden z nas, tzw. doświadczonych Wikipedystów, i należy mu się nasz szacunek za ten wkład. I nie wolno nam zmarnować jego pracy, jakkolwiek kłopotliwa w wykorzystaniu by nie była. Oczekuję merytorycznych propozycji, co dalej z tymi materiałami. Warto, żeby ktoś, znający trochę temat, choćby przeczytał ten tekst i spróbował oszacować jego wartość merytoryczną. mulat^(napisz) 09:58, 25 cze 2010 (CEST)

• gwoli uscislenia. Mowisz: Wikipedysta 78.88.226.149 zrobił więcej dla rozwoju Wikipedii, niż niejeden z nas, tzw. doświadczonych Wikipedystów - czyli dokladnie co? Bo pisanie elaboratow w jakiejkolwiek przestrzeni poza glowna, w rozwoj Wikipedii, smiem twierdzic, nie wnosi nic, dopoki nie zostanie to przekute na konkretne dzialania (niekoniecznie pisanie hasel). A co do samego tesktu to coz - wiki nie jest darmowym dyskiem ani przewodnikiem turystycznym, a napewno dyskusje hasel nie sluza zbieraniu surowych materialow do pisania hasel. Tekst mozna zachowac i przeniesc na podstrone odpowiedniego Wikiprojektu (jak sie znajdzie) lub jakakolwiek inna podstrone, zeby nie zasmiecac dyskusji hasla. Kwestia czy ktos pozniej sie tym zajmie, ale smiem watpic. Prawdopodobnie przybylo nam 900kB i 300 str bezuzytecznego dla Wikipedii tekstu i taka jest prawda. Nie ma ludzi do pisania nowych hasel, a co dopiero do poprawiania/redagowania szkicow. Zreszta wiekszosc osob wie, ze o wiele prosciej pisac samemu na podstawie zrodel niz poprawiac czy redagowac czyjes teksty, a osob lubiacych to ostatnie jest juz mniej niz niewiele. Tak samo jak nie ma ludzi do poprawiania grafik czy tlumaczenia komunikatow i innych pozytecznych rzeczy, ktore nie sa realizowane, bo jest nas za malo. Ale sie rozgadalem, a co chcialem powiedziec, ze tekst nalezy przesunac na podstrone (link do niej zostaiwc w dyskusji), a sam chetnie sie dowiem jaka jest odpowiedz na pytanie otwierajace moja wypowiedz. Masur juhu? 10:41, 25 cze 2010 (CEST)
• cytat ze strony dyskusji: No a co Wy z tym tekstem zrobicie, to już Wasza wola i Wasze sumienia :-) Ja przedstawiam materiał do artykułu - rozwazam wobec tego wrzucenie surowych dumpów z baz danych, ktore moglyby posluzyc za podstawe hasel np. o genach. Kolega IP chyba naprawde nie wie co oznacza "duch Wiki", a ja nie zamierzam ukrywac swoich pogladow, co o takiej postawie sadze, ani piać zachwytami, jaki to super wkład ma (wiekszy niz wielu z nas). Ale to juz zupelny offtopic i zupelnie nie zwiazany z zagadnieniem "gdzie i czy nalezy przeniesc te tresci". Jakkolwiek smiem zaryzykowac teze, ze nagminne wykorzystywanie przestrzeni w Wikipedii do innych rzeczy niz zwiazane z bezposrednim pisaniem hasel czy rozwijaniem projektu, jest nie bardzo zgodne z tym, do czego Wiki ma sluzyc. I prosze tu wrocic do mojego przykladu zrzucania tu wpol-surowych baz danych. One serio moglyby byc materialem do tworzenia hasel, dostep do nich jest subskrybowany (ale same sa recenzowane oczywiscie), zatem to cenny material, jednak czy takie dzialanie z mojej strony to byloby dzialanie w kierunku rozwoju projektu czy raczej "a wrzucę, a później se róbta co chceta" i uzywanie Wiki, jako dysku? Masur juhu? 10:48, 25 cze 2010 (CEST) ps. ten przydlugi watek powinien byc traktowany, jako pytanie retoryczne, na ktore nie spodziewam sie odpowiedzi, bo nie chce tu trollowac (co i tak robie :) ).
  • Jednak odpowiem na pytania retoryczne: poprosiłem wcześniej o przeczytanie omawianego tekstu. Nawet pobieżne przerzucenie wystarczy, żeby stwierdzić, że to nie wrzucone surowe dumpy czy wpół-surowe dane. Połowa tego tekstu, po dorzuceniu paru obrazków to gotowy artykuł Zabytki Udine, z przypisami i w miarę nawet ustrukturalizowany. Co można mu zarzucić, to szczegółowość (nieczęsto spotykana w Wikipedii na taką skalę...). Oczywiście, można powiedzieć, że to bardziej katalog zabytków, ale dlaczego nie miałby się znaleźć taki w WP? Autor nie wrzucił surowych danych i nie wykorzystuje Wiki jako dysku. Policzyłem prawie 200 jego edycji w ciągu kilku miesięcy. Czym to się różni od tworzenia artu we własnym brudnopisie?? Że się nie zarejestrował i pisze nie tam, gdzie trzeba? O tym już wie. Nasz problem, jak to rozwiązać. Prawda, że jego sposób pracy odstaje od przeciętnego na WP, ale czy to znaczy, że jego praca jest bezwartościowa? Kto z nas od razu opanował obyczaje Wikipedii? Odnoszę wrażenie, że niektórzy z nas chcieliby, żeby wszyscy IP podporządkowali się naszemu sposobowi działania – albo nie rozmawiamy z nimi w ogóle. Przypominam, że za tym numerkiem jest żywy Człowiek. Być może dysponujący dużą wiedzą i chęcią podzielenia się nią z innymi. A, że ludzie mają też różne niedoskonałości? To raczej nie nowość. mulat^(napisz) 11:23, 25 cze 2010 (CEST)
    • Chciałabym zauważyć, iż użytkownik ten IP ma stałe, ale zmienne :-) Tzn. wcześniej występował jako 77.223.220.79 (tu jego dyskusję z m.in. moimi prośbami i tłumaczeniami). Bez skutku. Czuję się absolutnie bezradna wobec tego ogromu tekstu, którego zweryfikowanie przekracza możliwości człowieka, który nie mieszka w bibliotece. Oczywiście po wycięciu np. wstawianych nagminnie linków do zdjęć z google'a itp. tekst powinien nieco schudnąć, ale ile? Zobaczę, co w ogóle da się z tym zrobić... Cancre (dyskusja) 21:14, 25 cze 2010 (CEST)
• Nie wdając się w merytoryczną poprawność tej wrzuconej treści, uważam, że strona dyskusji nie jest miejscem dla niej. Należy to przenieść na stronę brudnopisu i tam czekać aż ktoś to opracuje. To, ktoś wrzucił jakiś takst (może nawet sensowny) nie może nikogo zmuszać do jego poprawnego z ponktu widzenia Wikipedii opracowywania (ja mam wbrudnopisie od dawna kilka zaczętych artykułów, których nie dokończyłem i nie wiem kiedy i czy dokończę, lecz nie zmuszam nikogo do ich opracowywania, na zasadzie "no przecież to cenny materiał i nie może się zmarnować". Autor podzielił się swoimi danymi/tekstem – my teraz możemy coś z tym zrobić (jak będzie chętny), albo nic z tym nie robić. I obydwa podejścia będą tak samo poprawne. Aotearoa dyskusja 11:52, 25 cze 2010 (CEST)
• Przepraszam, ale nie mogłem się powstrzymać. Moim zdaniem encyklopedia, to nie jest miejsce na publikacje esejów, prac przeglądowych, przewodników, podręczników itp. Już to, że używamy terminu "artykuły", a nie "hasła" uważam za niepasujące do definicji encyklopedii. Teksty tutaj powinny być zwarte, konkretne i pozbawione wszelkich literackich chwytów. Treść powinna się składać ze zwięzłych definicji i obiektywnych opisów. Gdzie tylko to możliwe teksty powinny być podzielone na osobne hasła (przecież to hipertekst). Przy takim założeniu osoba o dużej łatwości pisania w ogóle nie powinna pisać do wikipedii, zwłaszcza, jeśli nie ma zamiaru stosować się do wymagań technicznych. Niech sobie założy blog, a może wtedy jakiś wikipedysta skorzysta z zebranej przez nią literatury. Materiały w postaci podanej jw., ze źródłami, mogą być przydatne, ale pisząc artykuł na ich podstawie i tak trzeba zweryfikować źródła. Irdyb (dyskusja) 12:03, 25 cze 2010 (CEST)
• W zasadzie podzielając opinię przedmówców (w tym m.in. na temat niepoprawnego obyczaju nazywania encyklopedycznych w założeniu haseł - "artykułami") sugerowałbym przeniesienie tego materiału nie na jakąś stronę "brudnopisu" (bo właściwie - czyjego?), tylko raczej do jakiegoś turystycznego wikiprojektu. Nie jestem biegły w tych wszystkich okołowikipediowych przedsięwzięciach, więc nie umiem wskazać, gdzie to-to powinno trafić, ale myślę, że generalnie byłoby to racjonalne podejście. Julo (dyskusja) 12:51, 25 cze 2010 (CEST)

• Chyba można zrobić dwie rzeczy. Albo stworzyć podstronę dyskusji i dac do niej linka i jednocześnie dac linka w Wikiprojekcie Architektura i Portalu:Architektura do tej podstrony Dalej liczyć że ktos to powoli będzie wykorzystywał --Adamt rzeknij słowo 19:38, 25 cze 2010 (CEST)

• To nie moja działka bo nie zajmuję się na co dzień historią Włoch ale na waszym miejscu byłbym bardzo ostrożny ze względu na przeinaczenia literówki jako przykład podam, iż autor wywodu wspomina o Adeodato Piriotti a w rzeczywistości chodzi o Perotti niby nic ale literówka w nazwisku dużo zmienia --Zagłoba (dyskusja) 20:53, 25 cze 2010 (CEST)

• rzecz dziwna, rzekł bym nawet znamienna. ktoś wkłada masę pracy ale na przekór wszystkim robi to na stronie dyskusji. mimo kilku drobnych uwag różnych osób, które tylko wskazują, że odpowiednim miejscem jest samo hasło a nie jego dyskusja, w dalszym ciągu rozwija stronę dyskusji. tych, którzy raczyli mu zwrócić uwagę traktuje z lekceważeniem mimo że ich uwagi są jak najbardziej słuszne i niepodyktowane złośliwością a tylko wręcz troską by ten wkład pracy zachować... zastanawiające. a teraz trochę merytorycznie. nie trzeba chyba nikomu wykazywać, że jeśli ktoś podjął by się wykorzystania tej pracy musiałby poświęcić cały ogrom czasu by odsiać to, co wartościowe, od tego co zbędne. musiał by usunąć zbędne linki, poprawić sprawy techniczne, przeglądnąć i zweryfikować całe hasło. w tym wypadku to tytaniczna praca. owszem, hasło może osiągnąć nawet stać się medalowe, ale przecież każde hasło może. w obecnej formie, jak już wspominali przedmówcy do przeniesienia do wikiprojektu z linkiem ze strony dyskusji. i to wszystko co można zrobić niedysponując armią małych poprawiaczy. - John Belushi -- komentarz 07:02, 26 cze 2010 (CEST)

cytowanie dziel antycznych

W j.polski jest dosc sporo oficjalnych tlumaczen dziel antycznych. Sa to zazwyczaj autorytatywne, naukowe wydawnictwa np. PAN, PAX, czy Ossolineum. Podalem w jednym hasle cytat z takiego zrodla, ktory zostal przerobiony. Czy taka razaca ingerencja jest dopuszczalna na Wikipedii? Poza Wikipedia taka praktyka jest niedopuszczalna. Czy tu mozna zmieniac cytaty na potrzeby hasla?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 13:21, 29 cze 2010 (CEST)

Przecież wówczas to już nie jest cytat. Moim zdaniem praktyka niedopuszczalna. pjahr @ 08:47, 30 cze 2010 (CEST)

Problem był już dyskutowany wyżej Kawiarenka/Artykuły#Starożytne "źródła" na Wikipedii, więc rozpoczynanie dyskusji od nowa mija się z przeznaczeniem tej strony (tak jak nie służy ona do atakowania innych wikipedystów). Cały ten nowoutworzony wątek należy przenieść tam. A przy okazji, wikipedia - jak każda encyklopedia - opiera się na źródłach wtórnych. Samodzielne interpretowanie źródeł pierwotnych jest niedozwolone en:WP:PRIMARY. Być może nie zostało to wystarczająco wyraźnie wyjaśnione na polskiej wikipedii. Niezależnie od tego nie powinno dochodzić do sytuacji, że artykuł sam sobie zaprzecza, a to miało miejsce w artykule Spartakus (i w kilku innych artykułach, w których ten użytkownik edytował). Leszek Jańczuk (dyskusja) 11:28, 30 cze 2010 (CEST)

W hasle Spartakus przedstawiono zrodla wtorne. Na koniec podano "goly" cytat z antycznego zrodla, ktory jest jak najbardziej na miejscu, co tez i Dyskusja powyzej w Kawiarence potwierdzila. Nie bylo wiec zadnej interpretacji zrodel, jak bezpodstawnie twierdzi Leszek. Co ciekawe, cytat w niczym nie zaprzeczal tresci hasla, jak rowniez bezpodstawnie sugeruje Leszek. Po probie manipulacji cytatem, po oszczerczym kwestionowaniu poprawnosci tlumaczenia i ataku na instytucje PAN (tutaj znow Leszek), okazalo sie, ze cytat jest jak najbardziej wierny z oryginalem i przetlumaczony prawidlowo. Autora tlumaczenia nie przeproszono. Cytat wylecial z hasla. Autor tlumaczenia PAN zdeptany z blotem. Tak tu sie tworzy prynajmniej niektore hasla.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 22:58, 1 lip 2010 (CEST)