Wikipedia

Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2012-luty

< Wikipedia:Kawiarenka‎ | Artykuły dyskusja/Archiwum

Alma Mater edytuj

Witam, mam problem z wypełnianiem infoboxu w biogramach. Trafiłam na naukowca, który uzyskał tytuł magistra na jednej uczelni, doktorat obronił na drugiej, a profesorem został na trzeciej. Którą z nich mam wpisać do infoboxu jako Alma Mater? Opis infoboxu definiuje Alma Mater jako... Alma Mater :) Zdroworozsądkowo przyszło mi do głowy, że powinna to być pierwsza skończona wyższa uczelnia. Przejrzałam strony pomocy i znalazłam starą dyskusję nad usunięciem infoboxu dla naukowców, gdzie Alma Mater była definiowana jako uczelnia, na której uzyskało się tytuł naukowy (czyli doktorat). Trochę już skonfudowana zrobiłam szybki quiz na IRCu, który dał następujące wyniki: dwie osoby za uczelnią, gdzie była magisterka oraz po jednej osobie za drugą i trzecia uczelnią. Dodatkowo kolejna osoba doradziła, żebym w ogóle nic nie wpisywała :). Opis angielskiej wersji infoboxu daje takie wskazówki: "List the universities where the scientist obtained all his/her degrees from." Czyli na enwiki wszystkie uczelnie to Almae Matres, a jak jest u nas? Może uda się wypracować obowiązującą wersję? Chyba, że coś przeoczyłam w obszernych zasobach polskiej wiki, wtedy proszę o linka i miłosierne przemilczenie mojego gapiostwa. Pozdrawiam, Psych psych (dyskusja) 11:52, 27 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

Z samego wzgledu na wieloznacznosc dopuszczajaca takie watpliwosci mysle, ze warto byloby albo zmienic nazwe Alma Mater na mniej dostojna a bardziej precyzyjna (i moze polska). Ewentualnie jesli mielibysmy dodawac wszystkie uczelnie to moznaby dodac na nie osobne parametry. Putoro (Hæ?) 11:59, 27 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
Dopiszę się do listy tych, którzy nie rozumieją tych zagadnień w infoboksach i robią raz tak, raz owak. Pewnie ktoś dawno temu konstruując ten innfoboks miał jakąś wizję, ale nie postarał się, aby inni ją zrozumieli (chodzi właśnie o opisy w stylu w polu "X" wpisujemy x). Gdy chodzi o biogram pierwszego lepszego człowieka, to problemu zwykle nie ma – skończył jakieś studia, wpisujemy mu Alma Mater. Problem jednak jest w przypadku naukowców/nauczycieli akademickich, którzy wcale nie muszą pracować tam, gdzie skończyli studia (w niektórych krajach wręcz ZTCW jest obowiązek albo co najmniej zwyczaj robienia stażu postdoca na innej uczelni niż doktoryzująca). Może nie ma sensu w infoboksie wpisywać wszystkich uczelni, na których dany naukowiec przebywał przez rok czy dwa. Może nie ma sensu wpisywać wszystkich uczelni, w których dorabia (a to nie jest tylko kwestia dzisiejszych czasów, gdy powstały setki uczelni zatrudniających na papierze profesorów z innych, byle spełnić wymagania formalne, ale i dawniej nauczyciele uniwersyteccy pracowali w wyższych szkołach pedagogicznych itp.) Może w przypadku osób, które uzyskały dyplomy kilku uczelni można w odpowiednim parametrze wpisywać kilka, a nie tylko tę, arbitralnie przez wikipedystę wybraną, najważniejszą. Może. Ale trzeba by to przedyskutować i dodać do opisu infoboksu, który teraz jest w tych sprawach nijak niepomocny. Panek (dyskusja) 12:18, 27 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
Mysle, ze nie rozmawiamy tu o uczelniach, na ktorych dana postac pracowala (to by nie mialo imo sensu) tylko tych, na ktorych zdobywala dyplomy/tytuly. W przypadku kilku dyplomow/tytulow na jednej uczelni mysle, ze spokojnie mozna wpisac tylko ten najwyzszy. Putoro (Hæ?) 12:44, 27 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
A jak ktoś zrobił kilka fakultetów?Plushy (dyskusja) 19:01, 31 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
No właśnie dlatego potrzebne są nam jakieś jasne reguły. Pozdrawiam, Psych psych (dyskusja) 19:18, 1 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

"Ojciec Rydzyk" edytuj

Od wielu lat istnieje takie przekierowanie. Czy jest ono potrzebne i zgodne z zasadami? Nie powinniśmy tworzyć artykułów (przekierowań), których tytuł składa się z nazwy funkcji danej osoby i jej nazwiska. Nie ma czegoś takiego jak prymas Wyszyński, prezydent Kwaśniewski, biskup Dzięga, niedawno poleciał też lama Ole. Hoa binh (dyskusja) 10:01, 28 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

zgłosiłem do eka jako nic nielinkujące, a więc zbędne Siałababamak (dyskusja) 16:24, 28 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Należy   Zostawić. Tak jest nazywany zarówno przez najwierniejszych zwolenników jak i zaprzysięgłych wrogów. Ile bajtów zawiera przekierowanie? Stan finansowy Fundacji nie może być aż tak zły... --Starscream (dyskusja) 17:17, 28 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Jak już jesteśmy przy tym artykule, to dlaczego jako imię i nazwisko jego bohatera mamy Tadeusz Rydzyk CSsR? Czy zwykły czytelnik wie co to jest „CSsR”? Może to pseudonim? Może skrót jakiegoś ważnego odznaczenia? Może sugestia, że jest miłośnikiem Czechosłowacji? Chyba jednak podawanie skrótu zakonu przy nazwisku, tym bardziej, że kilka słów dalej w tym samym zdaniu jest to i tak podane, jest kompletnie nieuzasadnione. Przy profesorach nie dajemy w pierwszym zdaniu Prof. Wiesław Wszechmądry, a przy wojskowych Gen. Zenon Dwustuarmijny, więc chyba i w tym wypadku nie ma jakiejkolwiek podstawy do takiego wyróżniania (dotyczy to tez i innych zakonników). Aotearoa dyskusja 17:44, 2 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

ujednoznacznienie edytuj

Od jakiegoś czasu wątpię czy wybieranie dominującego znaczenia do dobry pomysł. Są przypadki raczej nie budzące wątpliwości typu Polska. Jednak właśnie natknąłem się na Muszlowiec (ujednoznacznienie). Proponuje by:

Ewentualnie ujednoznacznienie może być pod muszlowce a muszlowiec przekierowaniem. Wiem że to trochę zamieszania będzie ale nie wydaje mi się że muszlowce to bardziej ryby, mięczaki czy skały w związku z czym myślę że proponowana zmiana jest godna zachodu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:03, 2 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Śmiało edytuj strony! :) Siałababamak (dyskusja) 20:12, 2 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Dobra biorę się za to. Doszedłem do wniosku że jednak w nawiasie powinny być obiekty nadrzędne (po głębszym przyjrzeniu się Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca i że muszlowiec przekieruje na muszlowce. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:05, 2 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
  Zrobione Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:08, 3 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
I teraz muszlowiec (skała) jest w diambigu muszlowce. Coś chyba nie tak Siałababamak (dyskusja) 11:23, 4 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Jak najbardziej tak. Pisząc o skałach mało brakowało a linkował bym do zwierząt. "muszlowce" na określenie skały pojawia się np tu: [3] Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:45, 4 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Ilustracje w infoboksach - może przenieść na dół edytuj

Na przykładzie Caleruega - dodałem ilustrację do stuba w efekcie nie widać istotniejszych informacji typu państwo, mapka. Proponuję by w infoboksach miejscowości, rzek itp gdzie ilustracja nie jest szczególnie istotna i jest bardziej ozdobą niż informacją - przenieść ją na dół infoboksu -- Bulwersator (dyskusja) 06:52, 4 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

  • Dobrze dobrana ilustracja na początku infoboksu ("zastępująca 1000 słów") pełni istotną i wartościową rolę w hasłach. Inaczej jest tylko jeśli ilustracja jest mniej wartościowa od danych zawartych w infoboksie, a hasło jest króciutkie. Wówczas być może użyteczny byłby parametr "obrazek_stub" umieszczający ilustrację gdzieś na dole. Standardowo jednak obrazek na początku jest IMO optymalny, a że równać powinniśmy do solidnych haseł a nie zalążków, najlepiej chyba zostawić tak jak jest. Kenraiz (dyskusja) 10:59, 4 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Jeśli ilustracja przedstawia coś charakterystycznego dla danej miejscowości, to pozycja na samej górze jest uzasadniona. Ale ogólnie podchodząc do sprawy to, że zdjęcie będzie na górze, czy na dole będzie lekko mylące - nie wiadomo czy mam scrollować w dół, bo będzie obrazek czy nie ;). Poza tym stuby raczej kiedyś zostaną rozbudowane i wtedy będziemy na powrót wstawiać obrazki do góry? Zawracanie głowy ;). Proponuję zostawić jak jest. Sciencedigger (dyskusja) 11:20, 4 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
  •   Przeciw karuzeli edycyjnej i odchodzeniu od standardów. Stub w założeniu ma się rozrastać i wtedy trzeba by był przenosić znów na górę. A poza tym czy infoboks nie miał przypadkiem dublować informacji z hasła? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:50, 4 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Od góry infoboksu miasta winien być herb z flagą, czy coś pełniącego tę rolę. Potem jakaś fotografia czegoś znanego i/lub reprezentacyjnego. Wieża w Caleruega jest taka sobie. Ale nawet gdyby była piękniejsza (trudno nie być), to zdjęcie trzeba zmniejszyć. Mniej "px". Czemu tylko ja na to wpadłem? --Starscream (dyskusja) 13:59, 4 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Również sprzeciw karuzeli edycyjnej i zabawy z infoboksami. Jest dobrze tak jak jest. A poza tym to z reguły infoboks jest mniej ważny od ilustracji, bo on zazwyczaj tylko dubluje informacje z tekstu. Selso (dyskusja) 14:32, 4 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Przeciw, jest dobrze wg. mnie nie potrzebujemy zmian w tym zakresie.--Basshuntersw (dyskusja) 14:36, 4 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Pilotka i Pilot edytuj

Temat hasła Pilotka wyszedł w dyskusji pod zdjęciem (nb. o dość bulwersującej treści) pewnej fundacji feministycznej na facebooku.

Czy mają sens takie disambigi? Wikipedia to nie słownik. Sędzina przekierowuje na Sędzia, pilotka powinna przekierowywać na pilot, a nie wyjaśniać że to żeńska forma jakiegoś słowa. rdrozd (dysk.) 11:20, 5 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

  • Tam raczej powinien być artykuł o czapce :) Disambig taki nie ma sensu bo możemy sobie w ten sposób wszystko dublować.Plushy (dyskusja) 11:39, 5 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
  • I jeszcze należy dodać pilotkę do telewizora i pilotkę filmu... A na razie to do skasowania. Aotearoa dyskusja 13:41, 5 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Jak już, to tylko hasło o czapce w tym miejscu powinno się znajdować. Przecież wrzucanie pod termin "pilotka" żeńskiego odpowiednika zawodu przed czapką jest przeciwko językowemu uzusowi. A ten decyduje o nazwach hasła. Masur juhu? 13:47, 5 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
    • Szukałem na GB źródeł do czapki, ale coś nie mogę znaleźć. Warto wspomnieć, że była jeszcze rosyjska pilotka, bodajże od 35' czy jakoś dopuszczona do użytku przez wszystkie rangi wojskowe i powszechnie używana do lat 80'. Na jej podstawie w Jugosławi stworzono i rozpowszechniono "titowkę" :) Masur juhu? 14:01, 5 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Ja również jestem za tym co napisali poprzednicy,Pilot,to zawód,a pilotka to czapka,i tak bym był za tym żeby zostało.Nie piszemy przecież dwóch artów np. "Lekarz" i "Lekarka".--J.Dygas (dyskusja) 13:54, 5 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

województwa 1975 edytuj

Proponuję podzielić artykuły o województwach z lat 1945-1975 i 1975-1998 na dwa osobne. Dotyczy to 14 województw, bo wrocławskie, lubelskie i łódzkie już wydzielono. To są całkowicie różne organizmy. Mix321 (dyskusja) 17:25, 30 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

To dobry pomysł też bym był za tym.--J.Dygas (dyskusja) 18:17, 6 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Wstawianie terminów i godzin w parafiach za granicą.Informacje parafialne. edytuj

Jestem za tym by takich informacji jak na górze napisałem nie dodawano do parafii w Stanach zjednoczonych a również i na całym świecie,gdyż wikipedia jest encyklopedią a nie informacjami parafialnymi,te informacje wystarczy że są na stronie poszczególnej parafii.Wikipedysta:Cormoran moim zdaniem dobrze to zrobił usuwając je z wikipedii.Wstawiam to do ogólnej dyskusji na ten temat.Co wy na to?--J.Dygas (dyskusja) 16:27, 25 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

  • Czy w hasłach o muzeach, bibliotekach czy galeriach sztuki podajemy godziny otwarcia i cennik biletów? Czy w hasłach o znanych restauracjach podajemy menu dań? Nie. Parafialną tablicą ogłoszeń też nie bądźmy. Hoa binh (dyskusja) 16:29, 25 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Jak przedmówcy. Jesteśmy, co prawda internetową, ale jednak encyklopedią. Nedops (dyskusja) 16:36, 25 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Całkowicie nie ency informacja organizacyjna, swobodnie dostępna na stronie parafii/kościoła.--Tokyotown8 (dyskusja) 17:24, 25 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
    Generalnie to dyskusja winna być w Wikiprojekt: Chrześcijaństwo. Całkowicie się zgadzam, jeśli chodzi o parafie w Polsce. Nawet próbowałem je kiedyś usuwać, ale wracały po czasie. Jest tak duża różnorodność w podawaniu nieistotnych informacji, że aż się prosi o jakiś standard wyjściowy i przebotowanie tych artykułów. Jak narzazie, to udało mi się zestandaryzować infoboksy chrześcijańskie.
    Jeśli chodzi o parafie w USA, to inna sprawa. Opisałem wszystkie parafie etnicznie polskie w USA i Kanadzie, w większości bazując na informacjach parafialnych, kontaktach osobistych z proboszczami lub danymi z The Official Catholic Directory in USA. Są to parafie założone przez imigrantów polskich, ale z braku parafian są pomału likwidowane, mimo że w dalszym ciągu są ciągle historią dla milionów Polaków, tych co tam żyją i ich rodzin w Polsce. Często informacja o tym, że jeszcze jest tam msza w j. polskim jest jedyną informacją jaką wpisałem, aby zaakcentować, że to jest ciągle parafia etnicznie polska, a nie zamieniona ma terytorialną amerykańską.
    Do tej pory Polacy mieli informacje o tych parafiach z mojej witryny, którą prowadzę od 15 lat, Polskie Parafie w USA z mszą w j.polskim. Cieszyła się dużą popularnością wśród Polaków podróżujących po Stanach czy Kanadzie, ale mam zamiar zamknąć ją całkowicie ze względu na stan zdrowia.
    Artykuły dotyczące parafii w USA w j. angielskim, które napisałem, są pomału usuwane jako nieencyklopedyczne.
    Po kilku latach starań i walce o utrzymanie i aktualizacje tych artykułów (zamiast usuwania informacji), bo zawsze się znajdzie jakiś ”uzdrawiacz świata”, podaję się i będę się starał nie angażować więcej w tematyce chrześcijańskiej. Z poważaniem. --Władysław Komorek (dyskusja) 18:05, 25 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Doceniam szczerość i otwartość Władysława w tej sprawie, ale jeśli ja też mam być szczery, to jego tłumaczenie świadczy, moim skromnym zdaniem, o słabym zrozumieniu, czym jest Wikipedia. A ściślej, czym nie jest. Po pierwsze, Wikipedia, jak już wspomniano wyżej, nie jest bazą teleadresową ani tablicą ogłoszeń. Po drugie, Wikipedia nie jest miejscem do krucjat o konkretną sprawę, taką jak zachowanie "polskich parafii". Po trzecie, nie jest też miejscem na zbyt mocne akcentowanie własnych poglądów, a już zwłaszcza w przestrzeni głównej - tymczasem tworzenia hasła tylko po to, aby pomóc przetrwać "etnicznie polskim" parafiom, jest bardzo wyraźnym lansowaniem wręcz pewnej wizji Kościoła, która w dodatku wydaje mi się cokolwiek przedsoborowa, gdyż Sobór Watykański II położył w swych dokumentach, o ile wiem, spory nacisk na jedność struktury kościelnej, w świetle czego dominacja parafii terytorialnych niekoniecznie jest czymś aż tak złym (ale to już kwestia wychodząca poza ramy Wikipedii - przepraszam za dygresję). Krótko mówiąc, zgadzam się, że takich informacji jak godziny nabożeństw nie powinno być w Wikipedii, a wyjaśnienie motywacji Władysława tylko wzmacnia we mnie to przekonanie. Powerek38 (dyskusja) 18:49, 25 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
  • "Krucjata w obronie polskich parafii"? Trudno się mówi, Polacy się amerykanizują lub wymierają, nic na to nie poradzimy. Możesz zorganizować zbiórkę na utrzymanie kościoła, zorganizować akcję kolonizacyjną lub osiedlić się tam i płodzić zastępy nowych Polaków. Ale nie tocz walki z rzeczywistością poprzez rozgłaszanie na Wikipedii faktu ich istnienia i odprawiania w co drugą niedzielę mszy o godzinie 11:30. 01:21, 26 sty 2012 (CET)
  • Na początek bardzo dziękuję Wikipedyście J.Dygas za rozpoczęcie tej dyskusji. Nie wiedziałem gdzie mogę to przedstawić. Z przykrością piszę, że nie musiałoby do tej dyskusji dojść gdyby zaszła obustronna zgoda na ugodowy kompromis.

Może uprzedzę fakty. Nie dotyczy to tylko terenu Stanów Zjednoczonych. Zacząłem porzadkowanie (najpierw nauka różne „literówki” w przestrzeni Wikipedii, potem nastąpiła decyzja) o uporządkowaniu dwóch rzeczy.
1 – adresy, dublowane w tekście i to nie w pełni napisane, więcej można było często znaleźć w infoboxie. Np. Mieści się przy ul XXX. (w infoboksie mam to samo z dodatkową informacją numerem pod którym występuje). Lub np. mieści się pod nr. bez podania ulicy. Uznałem, że takie niepełne (przy pełnym adresie w infoboksie) są zbyteczne.
2 - Problem dotyczyczący właśnie godzin nadawania mszy świętej, ważnej, aczkolwiek Wikipedia i jej organ encyklopedia nie może być zbiorem przedstawiającym o której godzinie odbywają się msze. Te wiadomości jak wyżej wykazali moi poprzednicy znaleźć można na stronach internetowych.
Niestety z samego wywodu Wikipedysty Władysław Komorek jasno wynika, że chce na Wikipedii pozostawić ten właśnie ślad

[cytat; ale mam zamiar zamknąć ją całkowicie ]. Szanowny wikipedysto ta wiadomość nie zniknie z internetu, ona tam jest i w tej chwili (linki zewnętrzne), po to właśnie one istnieją i po to je Wikipedyści wpisują.
[cytat; Artykuły dotyczące parafii w USA w j. angielskim, które napisałem, są pomału usuwane jako nieencyklopedyczne – należy szybko przenieść na pl Wiki, bo tu przeżyją? Popieram i będę je popierał, lecz nie w tej formie.]

Wskazywanie, że wszyscy tego chcą tylko nie ma źródeł/przypisów aby udowodnić to forma nawracania kogoś do czegoś co chcemy innym narzucić. Swoją wolę – tu się z kolegą nie zgodzę, nie narzuca się pewnych rzeczy większości mówiąc, że wszyscy tak chcą.

Z każdej dyskusji można zawsze wyciągnąć dobre strony o ile dwie strony będą tego chcieć. Z mojej strony tak jak wytłumaczyłem w dyskusji Wikipedysty Władysław Komorek, wstrzymuję się na okres jednego tygodnia od poprawiania w tego typu artykułach.

Korzystając z okazji zabrania głosu przedstawię również problematykę jaką widzę w artykułach związanych z kościołami/parafiami etc. Chodzi mi o wykaz/listę nazwisk duszpasterzy. Czy każdy duszpasterz to osoba encyklopedyczna (pomijając proboszczy i wyższą linię hierarchiczną)? Czy np. wikary, pomocnik proboszcza zasługuje już na bycie osobą ency? Mam na myśli np. dyrektor zakładu i jego kadra inżynierów (nie każdy inżynier jest "ency". W parafiach tak niestety jest. Należy wykorzystując dyskusję podjąć wspólny konsensus i ujednolicić artykuły. Proszę wybaczyć mój przydługi monolog. Serdecznie pozdrawiam Cormoran (dyskusja) 22:49, 25 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
  • O ile informacja, że w danym amerykańskim kościele są msze w języku polskim jest ciekawostką, która wikipedii nie zaszkodzi, tak samo, jak to, że w Polsce są kościoły z mszami po francusku czy ormiańsku, o tyle konkretne godziny tych mszy to przesada. Oczywiście, jestem sobie w stanie wyobrazić, że godzina mszy może być encyklopedyczna, gdy jest w jakiś sposób wyjątkowa, np. "tradycyjnie od 1798 r. (z przerwą w latach 1967-1969) w kościele tym zawsze o 7 rano odprawiana jest msza w języku polskim", ale to nie może być normą. Tak jak za trywialną uznałbym informację, że w danym kościele suma jest o 12:15, a rezurekcja o 6:00 (sumy zawsze są koło południa, a rezurekcje o świcie). Jeżeli nawet traktować wikipedię jako źródło pierwszego kontaktu, to informacja, że w kościele Św. Trójcy na Solcu są msze hiszpańskie wystarczy. Zainteresowani odszukają na pewno konkretną i aktualną informację u źródła. Wikipedia wbrew pozorom potrafi być bezwładna i trzymać informacje mocno nieaktualne. Np. założę się, że wiele informacji typu "Do Parku X można dojechać autobusem linii 111, 222 i 333" wiszących na wiki jest już przeterminowane. Tak samo trzeba podchodzić do godzin mszy, urzędowania itp. Panek (dyskusja) 23:54, 25 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
    • Jestem w stanie zgodzić się, że podawanie godzin może być pominięte. Ale sam fakt, że są nabożeństwa w j. polskim, to już inna sprawa. Jak napisałem wcześniej, większość parafii polonijnych nie ma własnych witryn i przypuszczalnie nie będzie miała, a ja, jak usunę moją witrynę o parafiach w USA, to informacje (dlatego też, wcześniej tworzyłem artykuły o tych parafiach na plWiki i enWiki), że w jakimś kościele w USA są nabożeństwa w j. polskim, znikną z internetu bez śladu. Przez kilkanaście lat aktualizowałem je, bazując na e-mailach z parafii od duchownych.
      Trudno mi zrozumieć zacietrzewienie z powodu informacji o godzinach nabożeństw i „wyciąganiu ciężkich armat”, porównując je do reklam produktów. To już chyba duża przesada. Zdaję sobie sprawę, że tematy związane z religią są nudne i ”Artykuły na tematy religijne obniżające poziom Wikipedii” <sic>. Na pewno ciekawsze są stuby o pseudo celebrytach, czy artykuły bez źródeł z podtekstami seksualnymi. Ale zaczynam pomału rozumieć osoby które uważają, że polityka ma duży wpływ na plWiki.--Władysław Komorek (dyskusja) 13:57, 26 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
      • Chyba nie ma potrzeby mieszać tutaj jakiejś polityki, armat i obniżania poziomu Wiki w sumie z banalnym (dla Wiki) problemem. Nikt nie neguje encyklopedyczności haseł o parafiach, nikt nie neguje sensu ich istnienia (a nawet jeśli, to nie tego dotyczy dyskusja). Chyba wszyscy zgadzamy się co do tego, że podawanie godzin nabożeństw to już bardziej organizacyjna informacja niż enycyklopedyczna wiedza. Podobnie zresztą jak nie podajemy godzin urzędowania, menu encyklopedcyznych restauracji i godzin ich otwarcia itd. Tylko tyle i aż tyle. Więc z całą pewnością obejdzie się bez armat i bez polityki. Aha, nikt również nie neguje Twojej pracy jaką włozyłeś w Wiki, ciężko tego nie zauważyć:). Zatem oby tak dalej tylko z pewnym, drobnym zastrzeżeniem....bez godzin nabożeństw.--Tokyotown8 (dyskusja) 16:08, 26 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

Zgadzam się z wikipedystą .--Tokyotown8 a więc byłbym za tym by podawanie mszy świętej było bez godzin,zakończmy już tę dyskusję.Pozdrawiam i dziękuję wszystkim za tak liczny udział w niej,nie spodziewałem się takiego oddźwięku,ale daje to trochę do myślenia co to właściwie jest wikipedia.--J.Dygas (dyskusja) 16:24, 26 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

  • Wikipedysto J.Dygas to nie koniec, wręcz początek aby wszystko dopracować i uzyskać konsensus aprobowany przez wszystkich. Nie możemy tak jak np. "Tomasz Lis na żywo" gdzie gadają, gadają a konkretów brak. Miałem dość dużo czasu aby poświęcić się temu zagadnieniu, zagłębić się w temacie a podczas kontemplacji zrozumieć sens i myśl Wikipedysty Władysław Komorek jaka towarzyszyła mu gdy pisał te artykuły dla Wikipedii. Miał rację, że należy zachować takie informacje, chciał jak najlepiej, chciał utrwalić to co często zanika w chaosie dnia codziennego, gdzie wierni zamiast na msze znikają w "ramionach" dzisiejszej techniki. Wikipedysto Władysław Komorek zrobiłeś wiele dobrego, zasiałeś ziarno o które tak zadbałeś i ono nie zniknie. Mimo, że w przestrzeni głównej tego nie ma, pozostanie w niej w nieco innej formie.
    Proponuję pod rozwagę rozpatrzenie mojej propozycji, która za waszą zgodą może ujednolicić a zarazem pozwolić informować innych o mszach. Proponuję we wszystkich (nie tylko tych z USA) artykułach zezwalać na umieszczanie informacji, że w danym kościele etc. odbywają się msze święte również w innych językach (bez godzin). Np. w kościele w woj. zachodniopomorskim odbywają się msze św. w języku polskim i niemieckim, w kościele w woj. podlaskim w języku polskim i białoruskim etc. Takie informacje siłą rzeczy musiałyby zawierać przypis/źródło aby uniemożliwić "przyklejanie" niesprawdzonych trudnych do zweryfikowania wiadomości.

A co do godzin wykasowanych - Wikipedysto Władysław Komorek- gdy ktoś bardziej zainteresuje się jakimś artykułem, gdy przeczyta, że odbywają się tam msze św. w języku polskim, a chciałby dowiedzieć się o której godzinie one są, najpierw skontaktuje się z Tobą szanowny kolego, spyta się, czy znasz te godziny, w ostateczności znajdzie je w historii tegoż artykułu, one tam są. Myślę, że na taki kompromis większość się zgodzi. Pozdrawiam wszystkich Cormoran (dyskusja) 23:05, 26 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

    • Tak jak pisałem wcześniej, zamykam Polskie rzymskokatolickie parafie w USA i nie będę mógł więcej udzielać pomocy w tym temacie, a jeśli chodzi o przeciętnego użytkownika to nie interesuje się on historią artykułu. --Władysław Komorek (dyskusja) 08:27, 27 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
      PS. Zapomniałem dodać, że godziny nabożeństw spełniają również inna rolę. Zgodnie ze zwyczajem w parafiach USA, po każdej mszy św. można, w salce parafialnej, przy kawie i pączku, porozmawiać w j. polskim i spotkać okoliczną Polonię (często jest jedyne miejsce w promieniu 500km). USA jest trochę większe od Polski czy Europy. Właśnie tej informacji szukają najczęściej podróżujący po USA polscy katolicy, co zauważyłem z logu mojej witryny. Ale jak widzę polska Wikipedia zawsze bierze gorę nad polskojęzyczną Wikipedią. Czyli „nie rozumie najedzony głodnego”. Załatwienie tematu w stylu „a niech tam będzie” świadczy o lekceważeniu tej, w końcu 2 milionowej Polonii i polskich katolików jadących do USA. --Władysław Komorek (dyskusja) 09:20, 27 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
      • Ciągle próbujesz narzucić nam swoją wizję bez konkretnych źródeł/przypisów. Masz na to dowody? Cormoran (dyskusja) 10:29, 27 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
        • Jeśli tak uważasz (Wikipedysto Komorek,to może w wikipedii napisać po każdej godzinie nabożeństwa,kiedy się pączki je,przestań to już totalna przesada.Ja moje słowo do tego wprowadziłem,i myślę że wystarczy.Pozdrawiam serdecznie z Berlina(też zagranica).--J.Dygas (dyskusja) 18:36, 6 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Nazewnictwo klubów piłkarskich edytuj

W związku z tym, że przedstawiona propozycja nazewnictwa klubów piłkarskich nie powiodła się w tym głosowaniu (zostało unieważnione), zamieszczam ją w kawiarence. Znajduje się ona poniżej.

Sformułowanie problemu edytuj

Problem nazewnictwa klubów piłkarskich jest tak stary jak Wikipedia. Pojawiały się już głosowania w tej sprawie, lecz za każdym razem wywoływały one ogromne kontrowersje. Głosowanie to miałoby wprowadzić porządek w nazewnictwie klubów piłkarskich, ponieważ obecnie istnieje tu ogromny bałagan. Być może było to spowodowane tym, że owe zasady nad którymi głosowano były zbyt mało precyzyjne, a użytkownicy tam głosujący za nic nie chcieli iść na kompromis. Dlatego też grupa wikipedystów w dyskusji Wikiprojektu:Piłka nożna Nazwy haseł klubów piłkarskich omówiła szczegółowo nazewnictwo klubów piłkarskich pod różnymi względami. Uzyskano w ten sposób konsensus, który jest poddawany pod dyskusję ogólną, a który wygląda następująco:

Wprowadzenie edytuj

Zanim podana zostanie propozycja zmian postarajmy się przeanalizować nazwę klubu piłkarskiego. Oryginalna nazwa klubu może się składać maksymalnie z trzech członów. Są to:

  • nazwijmy to nazwa rodzajowa, czyli nazwa określająca charakter klubu (np. Football Club - FC, Club Atlético - CA, Racing Club - RC, itd.) - jeśli będzie potrzeba owa nazwa rodzajowa w nazwie artykułu będzie zawsze pisana w skrócie bez kropek
  • nazwa własna klubu, czyli po prostu określenie podstawowe nazwy klubu (np. United, Olympique, Nacional, Arsenal, Chelsea, Borussia, itd.)
  • nazwa miasta, z którego pochodzi klub

Nazwa klubu może posiadać jeszcze formę prawną (jak np. w Polsce SA) jednak jest stosowanie jest wykluczone w nazwie artykułu. Można ją jednak podać w infoboxie w oryginalnej nazwie klubu.

Propozycja nazewnictwa edytuj

Należy przyjąć, że nazwa artykułu może posiadać maksymalnie 2 człony. W nazwie klubu nie może wystąpić człon, którego nie ma w oryginalnej nazwie klubu!

  • Możliwość pierwsza - nazwa oryginalna klubu posiada wszystkie 3 człony lub posiada człony nazwa własna + nazwa miasta - wtedy nazwa artykułu zawiera nazwę własną i nazwę miasta (nazwa miasta jest odmieniona w języku polskim, jeśli istnieje polski odpowiednik)kolejność szyku tych nazw jest dokładnie taka sama jak w nazwie oryginalnej - przykłady: Manchester United, Olympique Marsylia, Sparta Praga, Borussia Dortmund.
  • Możliwość druga - nazwa oryginalna klubu posiada tylko człony nazwa rodzajowa + nazwa własna, w tym przypadku pozostawiamy obydwa człony bez zmian - przykłady: Arsenal FC, Sporting CP, Juventus FC, Rosenborg BK, CA Boca Juniors.
  • Możliwość trzecia - nazwa oryginalna klubu posiada tylko człony nazwa rodzajowa + nazwa miasta, w tym przypadku również nic nie zmieniamy (nawet jeśli nazwa miasta ma polski odpowiednik nie zmieniamy jej, ponieważ w tym przypadku nazwa miasta pełni rolę nazwy własnej) - przykłady: Liverpool FC, Lille OSC, Debreceni VSC, AS Roma, NK Zagreb, OFK Beograd.
  • Możliwość czwarta - nazwa oryginalna klubu posiada tylko jeden człon, wówczas nic nie zmieniamy - przykłady: Bursaspor, Kayserispor, Sivassspor.

W możliwościach 1-3 obowiązuje kolejność szyku tych nazw. Jest ona dokładnie taka sama jak w nazwie oryginalnej!

Wyjątki edytuj

  • Wyjątek I - W niektórych wypadkach można tworzyć nazwy klubów na 2 sposoby, np.
Nazwa oryginalna Sposób I Sposób II
Real Madrid Club de Fútbol Real Madryt Real Madrid CF
Racing Club Strasbourg Racing Strasbourg RC Strasbourg
Club Atlético de Madrid Atlético Madryt CA Madrid
Real Club Deportivo de La Coruña
TGpl1 -> 2580 		Deportivo La Coruña
TGpl -> 414 000 (z lit. "n" zamiast "ñ" -> 177 000 		RCD La Coruña
TGpl -> 1640
Real Club Deportiu Espanyol de Barcelona Espanyol Barcelona RCD Espanyol

1 TGpl - liczba trafień Google na stronach w języku polskim (&lr=lang_pl)

W przypadku klubu z Madrytu obie nazwy są popularne. Pierwsze jest popularna bardziej w Polsce, druga natomiast zagranicą. W przypadku drużyny ze Strasbourga używane są zamiennie obydwie nazwy [4], o tyle w przypadku drużyny z Madrytu i La Coruñy używana jest tylko nazwa ze sposobu pierwszego, z tego względu iż w oryginale nie występuje nazwa RCD La Coruna [5] ani CA Madrid [6]. W przypadku Espanyolu obydwie formy są również prawidłowe gdyż oryginalna nazwa klubu zapisywana jest również z nazwą miasta [7].

  • Wyjątek II - drużyny, których nazwa własna brzmi Internazionale, Interclube, itp. w nazwie hasła noszą nazwę Inter + nazwa miasta jeśli takowa istnieje w oryginale (Inter Mediolan [8], Inter Luanda [9]), jeśli zaś weźmiemy pod uwagę nazwę klubu z Porto Alegre - Internacional wówczas zapiszemy ją jako SC Internacional gdyż w oryginale nie występuje nazwa miasta.
  • Wyjątek III - jest wariantem możliwości drugiej podanej powyżej. Dotyczy ona sytuacji, gdy w oryginalnej nazwie klubu nazwa własna jest wbita między nazwę rodzajową lub gdy nazwa rodzajowa składa się tylko z jednego wyrazu. W tym przypadku nazwy rodzajowej nie skracamy, lecz pozostawiamy ją w oryginale - przykłady: Club Olimpia, Club Nacional de Football.
  • Wyjątek IV - klubów o tej samie nazwie jest wiele, jednak nazwa miasta nie występuje w oryginale, wówczas zapisujemy ją w nawiasie np.: Al-Ahly (Kair), Al-Ahly (Dubaj), Al-Ittihad (Trypolis), Al-Ittihad (Aleksandria). Trzeba jednak pamiętać, że nazwa oryginalna jest zapisana w języku arabskim.

Adnotacja edytuj

Jeśli jakiś klub ma błędną, popularną w Polsce nazwę, konieczne jest istnienie przekierowania nazwy błędnej do poprawnej.

Dyskusja edytuj

Zapraszam do udziału w dyskusji. Tournasol7Demande-moi! 17:30, 13 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Poprawiłem w propozycji błędnie ortograficznie "S.A." na poprawne "SA". Argument, że tak jest w rejestrach, statutach, prasie, etc. nie znaczenia, bo to nie są dokumenty definiujące polską ortografię. A cała propozycji wg mnie jest sensowna, ponadto jeśli ma konsensus w projekcie, to uważam, że jak najbardziej może otrzymać status konsensusu ogólnego, co pozwoli obejść się bez głosowania. Pewnym problemem może być kwestia, która nazwa jest ważniejsza, tj. częściej weryfikowalna. Oczywiście korpus języka polskiego (poza tym, że płatny) tego nam nie da, ale mamy de facto, w takich przypadkach do tego pewniejszy, korpus w postaci Googla, z szukaniem na stronach w języku polskim - dodałem taki jeden przykład do powyższej tabeli. Uważam, że warto dodać taką regułę do zasad, co pozwoli bezsprzecznie rozstrzygnąć ewentualne spory zwolenników takiej czy innej formy nazwy. Pzdr., Ency (replika?) 18:49, 13 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

  • A może lepiej oprzeć się o zasadę weryfikowalności? Różne kluby mogą mieć nazwy tworzone wg różnych "wzorów", może się zdarzyć że stosując którąś z powyższych zasad dostaniemy nazwę niezgodną tak ze stanem prawnym, jak i faktycznym. Niech ktoś, kto chce zmienić nazwę, przedstawi po prostu wiarygodne źródło zawierające forsowaną przez niego wersję. Odnośnie "SA czy S.A.", to zgodnie z art. 305. § 2. Kodeksu spółek handlowych dopuszczalne jest używanie w obrocie skrótu "S.A.", nie "SA". Rejestry, statuty i prasa nie definiują ortografii - tu zgoda, ale ustawa już tak. --Teukros (dyskusja) 19:00, 13 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
    Ustawa Kodeks spółek handlowych nie jest ustawą o języku polskim. Jest natomiast bezpośrednim dowodem na poziom znajomości języka ojczystego wśród ustawodawców. Jedynym ewentualnie ustępstwem wobec uzusu "S.A." może być u nas wyjątkowa dopuszczalność przekierowania z nazwy błędnej ortograficznie. Pzdr., Ency (replika?) 19:21, 13 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
    Nazwa własna jeżeli jest ustalona z błędem ortograficznym to trudno, ani my, ani ustawa o języku polskim jej nie zmieni. Jak ktoś nazwie hotel „Pensjonat nad Możem” to pisząc o nim artykuł (zakładając, że temat ency) nie zmienimy mu nazwy na „Pensjonat nad Morzem” bo tak powinno być ortograficznie. Jak jest nazwa oficjalnie przyjęta to taką powinniśmy stosować, a o ewentualnych błędach ortograficznych się w niej pojawiających mozna co najwyżej wspomnieć gdzieś w przypisie. Aotearoa dyskusja 10:32, 14 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Wciąż brakuje mi jednego, prostego przepisu, który wprost zakazywałby używania członów niewystępujących w nazwie oryginalnej. (air)Wolf {D} 19:09, 13 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Przecież według tej propozycji niemożliwe jest użycie członu, który nie występuje w nazwie oryginalnej. Tournasol7Demande-moi! 19:13, 13 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Ja wszakże pragnąłbym mieć to zapisane wprost. :) (air)Wolf {D} 19:15, 13 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
  Załatwione w pierszym zdaniu sformułowania problemu :-) cynec dyskusja 19:47, 13 lis 2011 (CEST)[odpowiedz]
Nie zdążyłem tego zaproponować :-)) . Pzdr., Ency (replika?) 19:21, 13 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Wszystko niby pięknie idzie, ale mam cały czas takie dziwne odczucie, że tą dyskusją wciąż interesuje się zbyt mała liczba użytkowników. Tournasol7Demande-moi! 19:27, 13 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Litości, dopiero dwie godziny minęły. (air)Wolf {D} 19:31, 13 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Ale ja niecierpliwy jestem :) Tournasol7Demande-moi! 19:32, 13 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Uważam, że trzeba wziąć pod uwagę kraj, w którym znajduje się siedziba klubu. Dla klubów angielskim oczywistą poprawnością jest stosowanie: Arsenal FC, Aston Villa FC. Natomiast przy nazwach związanych ze słowiańskimi językami należy się zastanowić, czy w imię respektowania zasad, trzeba tworzyć w polskiej Wikipedii takie potwory jak: CSKA Moskva, OFK Beograd, NK Zagreb, czy BATE Borisov. O słowiańskich mówię dlatego, gdyż tłumaczenie nazw miast w tym przypadku jest rzeczą o wiele bardziej naturalną, niż w przypadku języków zachodnich: FSV Moguncja, OGC Nicea, Tuluza FC. MãtvílhoDiskusija 23:29, 13 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Dlaczego ktokolwiek chciałby pisać Moskva czy Borisov? (air)Wolf {D} 00:05, 14 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
O co chodzi w sformułowaniach "popularnie używana w języku polskim nazwa błędna" i "nazwa poprawna w języku polskim"? Czy są jakieś kodeksowe/formalne/słownikowe specjalistyczne normy językowe w tej kwestii? Nazwy będące w powszechnym użyciu w języku polskim stają się uzusem językowym i powinny być chyba akceptowane. Kenraiz (dyskusja) 23:37, 13 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
W moim przekonaniu nigdy nie uda się "wsadzić" wszystkich nazw w surowe ramy zasad w taki sposób, by wszystkie brzmiały zdroworozsądkowo. Tak więc czy nie lepiej zarzucić kolejną próbę tworzenia na siłę zasad nazewnictwa, na rzecz dyskusji nad poszczególnymi nazwami osobno? Po co tworzyć zasady dla wszystkich, skoro tylko niektóre są kontrowersyjne i problematyczne? MãtvílhoDiskusija 23:43, 13 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Na pewno nie będzie CSKA Moskva czy BATE Borisov, ponieważ stosujemy transkrypcję polską, a nie angielską. I niby dlaczego nie może być OFK Belgrad skoro taki zapis jest poprawny? Tournasol7Demande-moi! 23:52, 13 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Borysów nie jest wynikiem transkrypcji Borisova ;) OFK Beograd zostało wymienione przez Ciebie, a nie OFK Belgrad, więc poruszyłem ten przykład. MãtvílhoDiskusija 23:58, 13 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Sorki. Powinno byćOFK Beograd oczywiście. I wiem, że Borysów nie jest wynikiem transkrypcji nazwy Borisov. Powinno być BATE Borisaw, ale nie jestem pewien, ponieważ nie znam na tyle dobrze cyrylicy. Być może te nazwy dziwnie brzmią z polskiego punktu widzenia. Dodam jeszcze, że nawet istnieje taki klub jak Stal Ałczewśk i jest to nazwa jak najbardziej poprawna. Tournasol7Demande-moi! 00:08, 14 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Przy tym nieszczęsnym OFK skłonny był bym nadać mu nazwę Omladinski Futbalski Klub Belgrad, byleby tylko nie stosować Beograd. MãtvílhoDiskusija 00:11, 14 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Musi być albo OFK Beograd, albo Omladinski Belgrad analogicznie jak w przypadku Radnički Nisz. Dla OFK Beograd TGpl wynosi 224 tys.[10], a dla Omladinski Belgrad jest to 737 tys.[11].Tournasol7Demande-moi! 00:32, 14 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Okej, to ustalmy zasadę w jednym zdaniu. :) W nazwie klubu nie może wystąpić człon, którego nie ma w oryginalnej nazwie. Kropka. :) (air)Wolf {D} 00:38, 14 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
To rozwiązanie byłoby fajne, ale zaraz pojawiłby się ktoś kto będzie przenosił Omladinski Belgrad pod OFK Beograd, potem ktoś przeniesie pod Omladinski Futbalski Klub Belgrad, a jeszcze ktoś inny pod Omladinski Belgrad i tak w kółko. Tego chcemy uniknąć. Tournasol7Demande-moi! 00:45, 14 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Czy naprawdę przy klubach takich jak Real Madryt czy Manchester United jest jakikolwiek problem? Są to formy tak powszechnie używane, w mediach, w mowie potocznej, podejrzewam, że i w pracach naukowych, że czymś zupełnie absurdalnym i nienaturalnym byłoby przemianowywanie nazw artykułów w tym formalno-biurokratycznym stylu. Tworzymy encyklopedię polskojęzyczną, więc powinniśmy przestrzegać norm wykształconych w tym języku. Nazwy pełne lub formalne mogą znaleźć się w infoboksach i jako uzupełnienie w nagłówku, i tyle. Idąc tym tropem powinniśmy przemianować hasło Niemcy na Republika Federalna Niemiec, albo jeszcze lepiej na Bundesrepublik Deutschland, to zupełny absurd. Problem jest tylko przy małych, szerzej nieznanych klubikach, tam potrzebne są jasno ustalone zasady, każde inne działanie (np. spolszczanie na siłę) podpadało by pod OR.Marcelus (dyskusja) 00:20, 14 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
A czy ktoś tu się czepia nazw Real Madryt, czy Manchester United? Nie, ponieważ są one poprawne. Tournasol7Demande-moi! 00:24, 14 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Ale Arsenal Londyn albo Juventus Turyn już pewnie nie przejdzie? Marcelus (dyskusja) 00:42, 14 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Nie, ponieważ w oryginalnej nazwie tych klubów nie ma nazwy miast, z których pochodzą. Tournasol7Demande-moi! 00:46, 14 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Są to jednak nazwy od dawna przyjęte i powszechnie stosowane w języku polskim. Dla mnie zupełnie naturalne byłoby, gdybyśmy kierowali się w tej kwestii przede wszystkim zasadą uzusu i historycznością pewnych sformułowań. Marcelus (dyskusja) 00:50, 14 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Na mocy uzusu będą rediry. Jeśli wpiszesz w seracha "Arsenal Londyn", trafisz we właściwe miejsce. (air)Wolf {D} 00:53, 14 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Z tym, że już nawet dziennikarze powoli odchodzą od tych błędnych od dawna stosowanych nazw. Przykład jest chociażby tutaj.
Tutaj są wyniki z google wyszukiwania fraz: Arsenal Londyn, Arsenal F.C., Arsenal FC i Arsenal na terenie Polski, które jasno wskazują na to jaki jest uzus. A to wyniki wyszukiwania frazy Arsenal Londyn na Sport.pl (64 tys.), i ta sama witryna z tym, że fraza Arsenal FC - tutaj (7 tys.). Marcelus (dyskusja) 01:11, 14 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Nazwa klubu może posiadać tylko człony występujące w nazwie oryginalnej. Trzeba zwalczać błędy. Tournasol7Demande-moi! 08:01, 14 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Niestety gro ludzi traktuje dziennikarzy gazet tudzież redaktorów internetowych portali sportowych (większość chyba jeszcze jest przed maturą) jak wszystkowiedzących fachowców. Im też często zdarzają się pomyłki. Sam kiedyś korzystałem z jednego z serwisów poświęconych angielskiej piłce, jednak teraz odwiedzam go rzadko ze względu na żenujący poziom zarówno wiadomości jak i komentarzy przy nich się znajdujących; dodam, że na owym portalu znajdziemy nazwy typu: Chelsea Londyn, Fulham Londyn itd. itp. Kolega Marcelus podaje przykład błędnej nazwy Arsenal Londyn. Zgoda, nazwa w tej formie dominuje w polskich wyszukiwarkach, klub jest jak wiadomo popularny, tylko teraz proponuję wpisać Millwall Londyn, Leyton Orient Londyn, Brentford Londyn, Port Vale Stoke-on-Trent czy Grimsby Town Cleethorpes. W tej chwili tytuły artykułów to: Arsenal F.C., Millwall F.C. itd. itp, które również są błędne gdyż FC piszemy bez kropek. Jeśli zaproponowana powyżej zasada nie uzyska akceptacji, będziemy zmuszeni poprzenosić artykuły pod nazwy niezgodne z rzeczywistością i niezgodne z prawdą.cynec dyskusja 11:09, 14 lis 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jestem daleki od traktowania współczesnych dziennikarzy sportowych jako wyroczni, chciałem tylko zobrazować powszechność nazwy Arsenal Londyn, także w pismach branżowych, którą są w jakiś sposób miarodajne. Podobna sytuacja jest w przypadku klubu Chelsea Londyn (całkowicie dominująca forma), z formą Fulham Londyn spotykam się niezwykle rzadko, a z pozostałymi podanymi przez ciebie przypadkami nie spotkałem się nigdy. Powtórzę raz jeszcze: nie chcę wprowadzenia zasady "nazwa klubu"+"miasto", chce tylko aby Wikipedia była odzwierciedleniem rzeczywistości. Jeżeli absolutnie dominująca formą w polskim języku jest "Arsenal Londyn", tak też powinna brzmieć nazwa artykułu. Marcelus (dyskusja) 13:00, 14 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Rzeczywistość (uzus) jest niestety niekonsekwentna. Jesteśmy w tej komfortowej sytuacji, że mamy do dyspozycji przekierowania. (air)Wolf {D} 13:35, 14 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Wikipedia musi być odzwierciedleniem rzeczywistości, tu masz absolutną rację, gdyż jest encyklopedią, dlatego powinniśmy ustosunkowywać się do oryginalnych nazw jak ma to miejsce np. wśród nazw uniwersytetów -> [12], [13] itd. itp. Nazwa oryginalna klubu to Arsenal Football Club czyli Arsenal F.C. a nie Arsenal London, w polskojęzycznej Wikipedii piszemy Arsenal FC gdyż stosując się do zasady zapisu skrótowców obcego pochodzenia nie używamy kropek więc wszystko jest jak należy. Arsenal Londyn może pozostać tylko i wyłącznie pod formą przekierowania. Pewne jest gdy wpiszesz w wyszukiwarce Arsenal Londyn to wyskoczy ci tego z milion, gdyż jak jacyś redaktorzy sports.pl, anglia.goal.pl, onetu i wp.pl używają tej formy od wielu lat to inaczej być nie może :-) co nie oznacza, że jest formą prawidłową i mamy się do niej stosować. Cieszy mnie to, że nie chcesz wprowadzenia zasady "nazwa klubu"+"miasto", jednak niestety w tej chwili jest obowiązująca stąd przedstawione przez wikiprojekt nowe sformułowanie, które chcemy wprowadzić w życie by zaprowadzić w końcu porządek. PS jak wspomniane powyżej nazwa klubu+nazwa miasta zastosowalibyśmy wówczas gdy forma taka występuje w oryginale cynec dyskusja 17:45, 14 lis 2011 (CEST)[odpowiedz]

Niemerytorycznie, ale IMO jest to zagadnienie merytoryczne, ktorego z jednej strony z powodu tejze merytorycznosci nie mozna rozstrzygac hurtem w plebiscytowy sposob metoda glosowania (a w szczegolnosci na poziomie 50%+1, czyli 49% moze byc sobie i przeciwna), w oderwaniu od kompleksowej rzeczywistosci, bazujac przy tym jedynie na kilku praktycznych przykladach, bo w efekcie koncowym wyniknie z tego niemalze nieunikniona przeglosowana bzdura. Z drugiej strony tego typu merytorycznego zagadnienia IMO nie da sie uregulowac w formie bezwzglednie obowiazujacej zasady, a jedynie co najwyzej w formie mniej lub bardziej zobowiazujacych zalecen edycyjnych. Nalezy przy tym uwzglednic tu wszystkie inne nadrzedne wypracowane dotychczas zalecenia co do nazewnictwa obiektow zagranicznych; nazwy wlasne, ich transkrypcja, transliteracja, tlumaczenie poszczegolnych elementow nazw na polski, zasady ujednoznaczniania nazw itp. Kluby nie sa tu jakims szczegolnym wyjatkiem, problem dotyczy tez wielu innych dziedzin, np. wszelakiego rodzaju organizacje, partie polityczne, uczelnie, urzedy, instytucje, struktury wyznaniowe, jednostki podzialu administracyjnego, ulice, stacje kolejowe i metra itp. itd. I twardo zadnego z tych zagadnien na poziomie zasady "na wsje strany mira" uregulowac sie nie da, co najwyzej opracowywac stopniowo jako zalecenia na poziomie poszczegolnych panstw, jezykow, okresow historycznych itp. Bo zycze powodzenia temu, kto bedzie w stanie opracowac ktorekolwiek z tych zagadnien uwzgledniajac przy tym wszystkie mozliwe konstelacje w najegzotyczniejszych jezykach swiata jak tez i we wszystkich mozliwych uwarunkowaniach historyczno-etniczno-politycznych. Dlatego tez przeglosowywanie tego typu kompleksowych merytorycznych zaganien nie ma IMO sensu, mozna wypracowac w tym obszarze zalecenia, ale jesli znajda sie tu szczegolne egzotyczne przypadki, to niezaleznie od zalecen, jesli bedzie to wystarczajaco merytorycznie uzasadnione, to bedzie to podstawą do potraktowania tego przypadku jako wyjątek. Np. niezaleznie czy przyjmiemy, ze przy nazwach klubow tlumaczymy nazwy miast, czy tez nie, to regulacja szybko wykaze luki juz w przypadku miast ktore historycznie zmienialy przynaleznosc panstwowa, jezyk urzedowy itp. W ktora niby strone tlumaczyc nazwy z poszczegolnych okresow historycznych np. dla klubow z Wroclawia, Gdanska, Krolewca, Wilna, Lwowa itp.? Niezaleznie co zostanie przyjete jako zalecenie na ogolnym poziomie, zapewne w tego typu szczegolnych przypadkach bedzie mialo ograniczone zastosowanie. -- Alan ffm (dyskusja) 20:05, 14 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

  • Jeśli chodzi o transliteracje, tłumaczenie poszczególnych elementów nazw na polski to jest to wyżej wyjaśnione. Przykład: * Możliwość pierwsza - nazwa oryginalna klubu posiada wszystkie 3 człony lub posiada człony nazwa własna + nazwa miasta - wtedy nazwa artykułu zawiera nazwę własną i nazwę miasta (nazwa miasta jest w języku polskim, jeśli istnieje polski odpowiednik) kolejność szyku tych nazw jest dokładnie taka sama jak w nazwie oryginalnej - przecież nie napiszemy La Corunia tylko La Coruña. Nazwy klubów zawsze piszemy w formie niezmienionej (jasna sprawa). Jeśli chodzi o kluby z poszczególnych okresów historycznych to też nie widzę problemu, gdyż w przypadku klubu X z Wrocławia sprzed II wojny światowej to nazwę miasta napiszemy w języku niemieckim (z wiadomych względów) przykład: SV Blitz Breslau...cynec dyskusja 20:30, 14 lis 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • A niby dlaczego SV Blitz Breslau? Wszak wyżej podkreśliłeś, że „nazwa miasta jest w języku polskim, jeśli istnieje polski odpowiednik” – zgodnie zaproponowanym zaleceniem musi być zatem SV Blitz Wrocław, bo taki egzonim funkcjonował przed wojną. I jest to bardzo dobry przykład na problem, o którym pisze W:Alan ffm. Aotearoa dyskusja 20:48, 14 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
      • Tak tylko w momencie istnienia tego klubu Wrocław nie był polski. Inaczej jest w przypadku 1.FC Katowice, który rozgrywa aktualnie swoje mecze. cynec dyskusja 20:51, 14 lis 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • To czy Wrocław był Polski, czy też nie, nie zmienia faktu, że polską nazwą i wówczas i teraz był Wrocław. Zatem tu powinna być stosowana, zgodnie z zaproponowanymi zaleceniami, polska nazwa miasta. Albo zalecenia muszą być rozbudowane o kwestie nazw klubów historycznych na terenach, które zmieniły swoją przynależność państwową – bo jaka nazwę miasta zastosujemy dla kluby z np. Turkmeńskiej SRR rozwiązanego przed 1990 r. – ówczesną nazwę rosyjską, czy dzisiejszą turkmeńską. A co w przypadku, gdy w okresie kiedy istniał dany klub była stosowana polska nazwa miasta, a obecnie nie jest (np. Celowiec). A co jeżeli mamy klub mniejszości narodowej, gdzie w nazwie pojawia się nazwa miasta w formie nie urzędowej tylko w języku mniejszości? Można mnożyć przykładów, których te propozycje nie uwzględniają, dlatego jaki napisał W:Alan ffm jednolitych kryteriów nazewnictwa uwzględniających wszystkie możliwe przypadki ustalić się raczej nie da, a ustalenie sztywnych reguł przy wzięciu pod uwagę kilku najczęstszych przypadków doprowadzi do przymusu stosowania kuriozalnego nazewnictwa właśnie w przypadkach nie podpadających pod założony schemat. Aotearoa dyskusja 22:11, 14 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
        • Jeśli Blitz Breslau to odpowiednio musiałoby być Lokomotive Leipzig zamiast obecnego Lokomotive Lipsk. Kenraiz (dyskusja) 22:28, 14 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Jedna sprawa, dotycząca również po części tego co napisał Aotearoa... Jak wobec tego zdefiniować wedle tych propozycji nazwę Paris Saint-Germain ? "Saint-Germain" rozumiem jako nazwę własną, a "Paris" jako nazwę miasta. Podsumowując, według możliwości nr 1, nazwa klubu powinna brzmieć Paryż Saint-Germain ? co oczywiście jest jednym wielkim absurdem. Lancer WRC (dyskusja) 15:51, 15 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Tu chyba sensownym rozwiązaniem tych nazw klubów gdzie pojawia się nazwa miasta (możliwość 1 i 3) jest zalecenie stosowania nazw miast w formie w jakiej znajdują się w oryginalnej nazwie klubu, za wyjątkiem tych które są utrwalone (potrzebne mocne źródła) w pisowni spolszczonej. Wtedy po polsku będziemy mieli np. Sparta Praga, bo na tę polską nazwę znajdą się liczne źródła, i Aritma Praha (pełna: SK Aritma Praha), bo nikt o tym klubie nie pisze Artima Praga. To jest rozwiązanie, które ograniczy tworzenia dziwacznych i nigdzie nie stosowanych polskich nazw (czyli zwykły OR), tylko po to aby pasowały do założonego wzoru. Aotearoa dyskusja 16:37, 15 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Czyli rozumiem, że nie ma żadnego problemu, a przedstawiona propozycja jest beznadziejna, i ta cała dyskusja jest w ogóle niepotrzebna. Bo przecież nie ma żadnego problemu z nazewnictwem klubów i nie ma żadnego bałaganu z tym związanego. Tournasol7Demande-moi! 16:42, 15 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Problem jest dokładnie taki sam jak przy nazwie dowolnego przedsiębiorstwa zagranicznego, dowolnej instytucji, a właściwie to każdego artykułu na Wikipedii. Aby wprowadzić regulację należy się zastanowić, czy więcej będzie z niej zysku, czy szkody (mniejszym błędem, moim zdaniem, jest zapisanie nazw na kilka różnych, jednak merytorycznie poprawnych sposobów, niż ustalanie sztywnego wzorca, przy którym kilka procent nazw będzie po prostu błędnych). Jeżeli uznamy, że jednak plusy przeważają, to wtedy należy się zastanowić w jakim zakresie tematycznym najlepiej przyjąć regulację (tylko kluby piłkarskie, czy wszystkie sportowe; wszystkie kluby, czy może tylko współczesne itd.) i czy ma być to ścisła regulacja, czy też raczej ramy wskazujące kierunek i dopuszczające uzasadnione wyjątki. Aotearoa dyskusja 17:06, 15 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Problemy związane z nazewnictwem klubów rozwiązywałbym raczej za pomocą zasady weryfikowalności, aniżeli sztywnej zasady, która jak widać (szczególnie na przykładach Allana ffm) może dawać nieoczekiwane, a niekiedy dosyć dziwnie brzmiące nazwy. --Teukros (dyskusja) 17:50, 15 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
"Saint-Germain" raczej nie jest nazwą własną. Z artykułu o klubie: "Jego nazwa pochodzi od nazwy podparyskiej miejscowości Saint-Germain-en-Laye". Tu oczywiście wkraczamy w rozważania, co to jest "nazwa własna". --Teukros (dyskusja) 17:47, 15 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

W takim wypadku, przy tej liczbie wyjątków, najlepsza byłaby zasada zaproponowana przez Airwolfa:

W nazwie klubu nie może wystąpić człon, którego nie ma w oryginalnej nazwie.

Można jeszcze tylko dodać, że kolejność członów musi być taka sama jak w nazwie oryginalnej (a więc Calcio Como, a nie Como Calcio) oraz jeśli nazwa klubu zapisana jest w skrócie to piszemy go bez kropek. Prawda, że proste i jasne? Tournasol7Demande-moi! 18:35, 15 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Moje przyklady byly tylko stosunkowo najblizszym kulturowo wierzcholkiem gory lodowej. Prawdziwe problemy zaczelyby sie dopiero w konfliktowych konnstelacjach np. balkanskich, kaukaskich, bliskowschodnich, chinsko-tajwanskich, chinsko-tybetanskich, indyjsko-pakistanskich, koreansko-koreanskich (hmm, aczkolwiek bylo jeszcze do niedawna metro pjongjańskie, dla chcacego nic trudnego...:), wietnamsko-wietnamskich, a w Afryce to juz nawet dla samych przykladow brakuje mi juz nazewnictwa:))
Sytuacja wyjsciowa jest niestety taka (jak i przy innych obcojezycznych nazwach wlasnych), ze kluby te maja na poczatek i bez wyjatku nazwy obcojezyczne i z tej perspektywy mozna sie teraz zastanawiac, co z tym fantem mozna w praktyce w szczegolach zrobic. Jesli chcemy je w miare mozliwosci w ogole tlumaczyc, to mozna to robic w tych przypadkach, gdzie takowe nazwy mają utrwalone spolszczone nazwy, ktore w razie watpliwosci dadzą sie potwierdzic odpowiednio wiarygodnymi zrodlami. Tam gdzie sie na to odpowiednich zrodel znalezc nie da, polskiego odpowiednika nazwy nie ma i tego stanu rzeczywistosci nie zmieni tu niestety nawet zaden przeforsowany w glosowaniu "dekret na mocy zasady", "bo my wlasnie tak se przeglosowali i basta, niech sie reszta zagranicznego swiata sama teraz martwi jak sie tu do naszych zasad dopasowac..." :) A (jak wielokrotnie juz powyzej zaznaczano) kluby ani pilkarskie ani sportowe nie sa tu zadnym szczegolnym wyjatkiem, uzasadniajacym wprowadzanie odrebnych i odbiegająceych dalece od zasad nazewnictwa i polonizowania innych obcojezycznych nazw wlasnych organizacji, np. typu uczelnie, gdzie to przewaznie jest dokladnie ten sam problem nazewniczy; nazwa rodzajowa, nazwa własna i nazwa miasta. I czy potrzebna nam tu bylaby regulacyjna kombinacja, typu: nazwa uczelni zadnego polskiego odpowiednika wprawdzie nie ma, ale klub sportowy na tej uczelni to juz trzeba tu koniecznie tlumaczyc, niewazne jak, ale musi byc po polsku...
A tak na marginesie, ciekawe w jakich uczelnianych klubach ci Kłyczko-brothers trenowali, tu dopiero zaczną sie (im oczywiscie:) schody z dostosowaniem sie do naszych zasad...:)) - Alan ffm (dyskusja) 18:46, 15 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Do Kolegi Lancer WRC, szkoda, że nie wspomniał o tym w dyskusji projektu Paris Saint-Germain Paris SG możliwość druga (nie pierwsza) z powyżej wymienionych czyli jest wszystko OK żadne Paryż Saint-Germain... Pragnę przypomnieć, że dyskusja dotyczy klubów piłkarskich (dla niewtajemniczonych - klubów piłkarskich nożnych nie wodnych, koszykarskich czy IV linii metra... w Warszawie ) ... niemniej Kolega Alan ffm przekonał mnie, że dalsza dyskusja w tym temacie nie ma najmniejszego sensu więc niech zostanie tak jak jest :-) cynec dyskusja 20:04, 15 lis 2011 (CEST)[odpowiedz]
Wg artykułu to jednak Paris Saint-Germain Football Club (sam artykuł atytułowano Paris Saint-Germain F.C.), a więc to zdecydowanie możliwość pierwsza, w której nazwę klubu należałoby zapisać właśnie Paryż Saint-Germain. Aotearoa dyskusja 20:51, 15 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Przepraszam. Teraz mnie tak naszło (przy tym Paryżu), co nie zmienia faktu, że nalepiej by był to jeden osobny wyjątek jako Paris Saint-Germain po prostu. Tak jak jest wyjątek przy SC Internacional. A dyskusja jak najbardziej ma sens i jak najbardziej ma sens propozycja Tournasola. Ten za przeproszeniem "syf" (przepraszam za użycie tego słowa) z wiecznymi zmianami nazw klubów trzeba wreszcie naprawić. Lancer WRC (dyskusja) 20:54, 15 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Z zawodem czytam niektóre wypowiedzi, nie pokazując palcem. Ponownie (bo był nie tak dawno podobny kazus) obserwuję mające konotacje do praktyk korporacyjnych świadome czy nieświadome znane metody typu znajdziemy jakiś przykład wykazujący absurd pomysłu, lub go ulepszymy albo poszerzymy do takiego zakresu, że sam zwiędnie i po cichu dokona żywota. Koledzy przygotowali spójny projekt, wynikający z ich doświadczenia, dotyczący klubów sportowych piłki nożnej i żywotnie potrzebny. Doczepianie do tego teraz pomysłu, że ma to być kompleksowe rozwiązanie nazw obcych wszystkiego się na kuli ziemskiej i w jej okolicach w promieniu 10 parseków ruszało, rusza i ruszać będzie jest po prostu nieprzyjazne. Bo przyjaznym byłoby przy podawanych problemach jednocześnie proponowanie rozwiązań (np. modyfikujących dyskutowane zasady) na tak. A można to, gdy się chce, zrobić. Więc:

  • nazwa miasta - w wersji spolonizowanej lub polskiej, gdy jest w danej nazwie/połączeniu utrwalona, w innych przypadkach - w wersji oryginalnej, dodatkowo, gdy oryginalny alfabet nie jest łaciński transkrybowanej wg ustalonego systemu; wyjątek - nazwa oryginalna zawsze, gdy klub miał obcą nazwę i został utworzony oraz działał na ziemiach polskich (wg granic z 31 VIII 1939 r.) okupowanych podczas II wojny światowej (to np. recepta na egzotykę w postaci klubu Luftwaffe Krakau czy jakoś tak).

Tak że mam skromną propozycję, aby podchodzić do sprawy pozytywnie i konstruktywnie z pozycji zdrowego rozsądku zamiast piętrzyć trudności i dogmatycznie żądać weryfikowalności każdej strony dowolnego przecinka. Uważam, że winniśmy kolegom zaufać w ich przekonaniu, iż dane zasady radykalnie zmniejszą straty energii na wojny nazewnicze i pozwolą daną energię spożytkować na to, co wszak jest głównym celem W. - czyli na tworzenie treści. Ukłony, Ency (replika?) 21:53, 15 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

  • Ja jakoś widzę kilka propozycji modyfikacji tych zaleceń. Akurat uważam, że jak się opisze dobrze zasady nazewnicze klubów piłkarskich, to będą one pasowały i do innych klubów sportowych. W tych zasadach brakuje mi uzasadnienia (bo jakoś przeszliśmy nad tym do porządku dziennego), dlaczego w możliwości pierwszej ograniczamy się do dwóch członów... Odnośnie do nazw miast to wyżej zaproponowałem proste rozwiązanie – jeżeli w nazwie klubu pojawia się nazwa miasta to podajemy ją w takim zapisie w jakim widnieje w nazwie klubu, za wyjątkiem przypadków, gdy utrwalone są nazwy klubów z polskim zapisem nazwy tego miasta. Taki zapis nie wymaga już uszczegółowień dla klubów niemieckich w okupowanej Polsce. Co więcej jak pojawi się gdzieś nazwa klubu sportowego mniejszości narodowej, to ten zapis zaleca formę oryginalną – czyli jak nam się pojawi np. jakiś austriacki klub mniejszości słoweńskiej o nazwie NK Svoboda Celovec to nie będziemy go zamieniać na NK Svoboda Klagenfurt (obecna propozycja nie jest tu precyzyjna), podobnie gdy pojawi się jakiś klub mniejszości niemieckiej w Polsce o nazwie SpVgg Greuther Leschnitz, to nie zamienimy go na SpVgg Greuther Leśnica. Należałoby tylko coś napisać o klubach z państw niełacińskich – czy algierskie kluby mają być nazwane po francusku (takie nazwy teraz mają wszystkie uwzględnione u nas kluby z Kategoria:Algierskie kluby piłkarskie, a także Kategoria:Marokańskie kluby piłkarskie), czy jednak po arabsku (czyli nazwy, z którymi nikt u nas się nie spotkał i nie spotka). Problem ten dotyczy zapewnie klubów z wielu innych państw oficjalnie nie posługujących się pismem łacińskim (np. Kategoria:Kluby piłkarskie w Bangladeszu, Kategoria:Nepalskie kluby piłkarskie, Kategoria:Bhutańskie kluby piłkarskie, Kategoria:Japońskie kluby piłkarskie), a propozycja aby dla nich wszystkich stosować zapis z państwowego języka jest daleka od dotychczasowej praktyki. Aotearoa dyskusja 23:11, 15 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
    A możesz to wpisać do propozycji? Pzdr., Ency (replika?) 18:17, 16 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
    Ja jestem za. Zalecenie po uwzględnieniu mojej propozycji (i dokonaniu drobnych zmian redakcyjnych) wyglądałaby wtedy następująco:

Nazwa artykułu może posiadać maksymalnie 2 człony, nie może w niej wystąpić człon, którego nie ma w oryginalnej nazwie klubu. Kolejność szyku tych członów musi być taka sama jak w nazwie oryginalnej. Jeżeli w nazwie klubu pojawia się nazwa miasta to podajemy ją w takim zapisie w jakim widnieje w nazwie klubu, za wyjątkiem przypadków, gdy utrwalone są nazwy klubów z polskim zapisem nazwy tego miasta.
Istnieją cztery możliwe rodzaje oryginalnych nazw klubów, należy w ich przypadku postępować następująco:
* Możliwość pierwsza – nazwa oryginalna klubu posiada wszystkie 3 człony lub posiada człony nazwa własna + nazwa miasta – wtedy nazwa artykułu zawiera nazwę własną i nazwę miasta (przykłady: Manchester United, Olympique Marsylia, Sparta Praga, Borussia Dortmund).
* Możliwość druga – nazwa oryginalna klubu posiada tylko człony nazwa rodzajowa + nazwa własna, w tym przypadku pozostawiamy obydwa człony (przykłady: Arsenal FC, Sporting CP, Juventus FC, Rosenborg BK, CA Boca Juniors).
* Możliwość trzecia – nazwa oryginalna klubu posiada tylko człony nazwa rodzajowa + nazwa miasta, w tym przypadku pozostawiamy obydwa człony (przykłady: Liverpool FC, Lille OSC, Debreceni VSC, AS Roma, NK Zagreb, OFK Beograd).
* Możliwość czwarta – nazwa oryginalna klubu posiada tylko jeden człon, wówczas nic nie zmieniamy (przykłady: Bursaspor, Kayserispor, Sivassspor).
Wyjątki...............

Pozostają jednak do wyjaśnienia następujące kwestie: 1) jaki przyjąć zapis dla nazw klubów z państw gdzie oficjalny język zapisywany jest pismem niełacińskim (Azja, Afryka Północna, Europa Wschodnia); 2) dlaczego w możliwości pierwszej należy ograniczyć się tylko do dwóch członów (czy taka jest np. praktyka?); 3) pominięta jest możliwość, gdy nazwa oryginalna klubu posiada tylko człony nazwa własna + nazwa miasta, chyba warto ją także uwzględnić (tu także nie byłoby zmian); 4) warto trochę dopracować opisy wyjątków, gdyż teraz to nie najlepiej się czyta (zwłaszcza wyjątek pierwszy). Aotearoa dyskusja 11:58, 18 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

  • W ogolnym zarysie niezle to juz wyglada. Jak powyzej zaznaczono, nalezaloby to jeszcze przeanalizowac w szczegolach pod katem ewentualnych wyjatkow.
    Nie wiem, czy mamy juz gdzies nadrzedna regulacje, co do czlonu sponsorskiego w nazwie. Przy 3-czlonowych nazwach wskazane byloby zalecenie pomijania czlonu sponsorskiego.
    Co do kwalifikowania nazwy jako trzyczlonowa, pewnie znajda sie tu jeszcze rozne posrednie (np. jezykowo-typograficzne) egzotyki, czlony liczbowe, laczone dywizowo, myslnikowo, itp. ale to szczegoly.
    Co do generalnie dobrego sformulowania: "Jeżeli w nazwie klubu pojawia się nazwa miasta to podajemy ją w takim zapisie w jakim widnieje w nazwie klubu, za wyjątkiem przypadków, gdy utrwalone są nazwy klubów z polskim zapisem nazwy tego miasta" - by nie bylo tu w przyszlosci rozbieznosci pod wzgledem interpretacji, jako "utrwalone nazwy klubów z polskim zapisem" rozumiemy nazwy poszczegolnych klubow, a nie generalnie utrwalone polskie odpowiedniki "nazw miast"? Tzn. dla np. Paryza, Londynu, Monachium nie znaczy to IMO ze hurtem nalezy tu zmieniac wszystkie nazwy na spolonizowane, a raczej jedynie dla bardziej wysokoligowych klubow, bo pozostala egzotyczna lokalna klubowa drobnica, niby znajduje sie w duzych polskonazewniczych miastach, ale prawdopodobienstwo istnienia w tych przypadkach "utrwalonych nazw klubów z polskim zapisem" jest raczej dosc znikome. Nie mialbym tu przy tym nic przeciwko, by przyjac tu zdroworozsadkowe zalecenie, ze przy klubach z okreslonych gornych lig mozna z zalozenia wychodzic, ze te polskie odpowiedniki sie dla nich znajdą, bo sporo sie na ten temat pojawia w mediach informacji. Przy pozostalych trzeba by to traktowac raczej jako wyjatek wymagajacy poparcia odpowiednimi argumentami. -- Alan ffm (dyskusja) 13:46, 18 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
    Nie wiem, jak jest z klubami sportowymi, ale np. w przypadku uczelni bardzo czestym procederem jest "twarde" zapisywanie w statucie uczelni (wymagajacym przy tym akceptacji MEN) oprocz polskiej nazwy, rowniez nazw w poszczegolnych jezykach obcych (odbiegajacych przy tym czesto bardzo dalece od pierwotnej nazwy) i przy tym w najrozniejszych konstelacjach, np. "w jezykach obcych nalezy uzywac anglojezycznej nazwy uczelni w formie" "AGH University" - dla AGH, "Warsaw School of Economics" dla SGH itp., lub tez po kolei wyliczone nazwy w poszczegolnych jezykach obcych , np. SGGW, Akademia Zelwerowicza itp. Jesli jakiekolwiek kluby sportowe (szczegolnie nielacinskojezyczne) stosowalyby ewentualnie rowniez tego typu regulacje co do nazewnictwa w kontaktach miedzynarodowych, to bylby to IMO dosc mocny, bo weryfikowalny argument szczegolny, "przebijajacy" inne zalecenia nazewnicze na poziomie ogolnym. -- Alan ffm (dyskusja) 13:46, 18 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
    Jeśli chodzi o kluby sportowe niełacińskojęzyczne, to najpierw bym stosował transkrypcję polską (często będzie potrzebna pomoc fachowców), a następnie postępowałbym zgodnie z zasadami określonymi dla klubów łacińskojęzycznych. Tournasol7Demande-moi! 17:11, 18 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
    Generalnie owszem transkrypcja, ale IMO w kamieniu tego zalecenia wykuwac tez by nie nalezalo, bo zapewne w wielu przypadkach wysokoligowych nielacinskojezycznych klubow, aktywnych na poziomie miedzynarodowym klub bedzie mial rowniez conajmniej angielskojezyczna strone i pewnie rownolegle kreowal tez lacinsko-/angielskojezyczna nazwe, na co da sie tez znalezc zrodla. I tu powstana prawie pewnie dylematy. I co teraz, wyzsza range ma lacinska nazwa podawana przez klub, na ktorą bedą tez zrodla, czy tez bezzrodlowa polska transkrypcja. IMO trudno byloby tu podwazyc zrodla prostymi zasadami traskrypcji. Co najwyzej da sie tu wcisnac, dyskutowana powyzej polska nazwe miasta. O dalekowschodnich klubach nie mam nawet pojecia, ale juz przy ukrainskich, a szczegolnie wschodnioukrainskich, dyskusyjna karuzela bedzie zapewne nieunikniona, bo z jakiego jezyka malaby niby byc ta traskrypcja, z ukrainskiego, rosyjskiego, a najczestsze lacinskie zrodla w sieci beda zapewne w jakiejs formie anglojezycznej. -- Alan ffm (dyskusja) 20:13, 18 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
    Nie pisz proszę o bezźródłowej transkrypcji – to tak jak byś pisał o bezźródłowym tłumaczeniu tekstu. Transkrypcja to wyłącznie konwersja z jednego systemu na drugi zgodnie z danym kluczem. Tu nie ma miejsca na jakiekolwiek dowolności, w przeciwieństwie do tłumaczenia. Dla większości miast arabskich jeśli już istnieją strony internetowe w innym niż arabskim języku to są po angielsku lub francusku – to co damy pierwszeństwo nazwom angielskim w Egipcie czy francuskim w Algierii przed arabskimi zapisanymi w polskiej transkrypcji? To jest dokładnie taka sama sytuacja. A odnośnie ukraińskich klubów, to jedynym urzędowym językiem jest ukraiński, więc jeżeli klub ma nazwę ukraińską to należy transkrybować z tego języka niezależnie czy funkcjonuje też nazwa rosyjska (z rosyjskiego transkrybowalibyśmy gdyby klub miał wyłącznie nazwę po rosyjsku, a tak może się zdarzyć, ale pewnie tylko przy niższych ligach). Aotearoa dyskusja 22:06, 18 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
    Co do transkrypcji, w odroznieniu od "twardej" transkrypcji np. nazw geograficznych, imion i nazwisk, przy nazwach wlasnych klubow (jak i innych organizacji) moze sie ewentualnie zdarzyc, ze nielacinskojezyczny klub ma rowniez "utrwaloną" jednolicie celowo wypromowaną alternatywną nazwe w pisowni lacinskiej (ewentualnie przy tym dalece odbiegającą od nazwy w pierwotnym jezyku), uzywana np. jednolicie w roznych jezykach na stronie internetowej, a tym bardziej formalnie zapisaną w dokumentach statutowych itp. Byloby to ewentualnie dosc mocne zrodlo i argument dla stosowania tej nazwy, w szczegolnosci jesli stosowana bylaby szeroko w innych edycjach jezykowych. Ale genaralnie jest to niszowy temat, mozna spokojnie pozostawic otwartym do ewentualnego merytorycznego uzgodnienia w szczegolach dla poszczegolnych przypadkow na poziomie zdroworozsadkowym.
    Co do poruszanej powyzej kwestii "ograniczania nazw do dwóch członów" to proponowalbym tu takze raczej zlagodzic zapis, poprzez zalecenie do stosowania tego typu skroconej nazwy przy "utrwalonych nazwach", tzn. w praktyce przy zagranicznych klubach np. raczej tak jak w maciezystej i wiekszosci innych jezykow, bo zapewne twardym zapisem nieprzystającym ewentualnie w niektorych przypadkach do rzeczywistosci nic konstruktywnego nie osiągniemy.
    Co do polonizowania nazw miast, (po przemysleniu i analizie tego typu nazewnictwa w innych edycjach WP) nalezaloby tu IMO jako wyjątek zaznaczyc, ze nazw tych miast nie nalezy tlumaczyc w przypadkach kiedy to dana nazwa miasta zawiera/odzwierciedla okreslony kontekst historyczny, narodowosciowy, etniczny itp. i polonizacja nazwy miasta prowadzilaby tu do kontraproduktywnej utraty tychze informacji o tym kontekscie. Tzn. dla miast, ktore np. zmienialy przynaleznosc panstwową lub gdzie nazwa odzwierciedla okreslony etniczny charakter klubu nalezy pisac je w oryginalnej pisowni, nawet jesli ma polski odpowiednik, bo wszelakie tlumaczenia nazw bylyby tu kontraproduktywne. Tak wiec np. dla Wroclawia, Gdanska, Krolewca, Wilna, Lwowa itp. nazwa miasta w oryginalnej pisowni, by odzwierciedlaly odpowiednio kontekst historyczny. I tak np. polski klub Pogoń Lwów (piłka nożna) ma niemalze we wszystkich jezykach polską nazwe miasta, mimo, ze miasto to ma obecnie ukrainską nazwe, a w wielu jezykach istnieje rowniez lokalne tlumaczenie tej nazwy; cs:Pogoń Lwów, cy:LKS Pogoń Lwów, de:Pogoń Lwów, en:Pogoń Lwów, eo:Pogoń Lwów, es:Pogoń Lwów, fi:Pogoń Lwów, hr:Pogoń Lwów, it:Lwowski Klub Sportowy Pogoń Lwów, lt:LKS Pogoń Lwów, nl:Pogoń Lwów, no:Pogoń Lwów, ro:Pogoń Lwów, sk:Pogoń Lwów, sl:Pogoń Lwów. A z drugiej strony z tegoz ww. powodu do zmiany na oryginalną pisownie kwalifikuje sie m.in. niemalze cala zawartosc Kategoria:Nieistniejące niemieckie kluby piłkarskie bedąca w dotychczasowej formie odleglą od rzeczywistosci i praktyki w innych edycjach jez., i z tego radosną ale raczej kontraproduktywną tworczoscią nazewniczą. Pozostajac tu np. przy przykladzie Lwowa w EN-WP byle polskie kluby zawieraja bez wyjatku nazwe "Lwów" en:Category:Polish football clubs in Lviv, a obecne ukrainskie "Lviv". W DE-WP idzie to jeszcze dalej miasto - de:Lemberg (uwaga: rowniez niemieckojezyczne austro-wegierskie tlo historyczne), byle polskie kluby - zawsze "Lwów" (np. de:Hasmonea Lwów, de:Pogoń Lwów), obecne ukrainskie - zawsze w transkrypcji oryginalej nazwy wlasnej - "Lwiw" (np. de:Arena Lwiw, de:Karpaty Lwiw, de:Lemberg). Logiczne, spojne? -- Alan ffm (dyskusja) 17:27, 21 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Ze wzgledu na to, powyzszy zarzut "dogmatyzowania weryfikowalności" odbieram jako podanie (by pozostac przy branzowej terminologii:) w moim kierunku, podejde tu do sprawy, zgodnie z propozycja, konstruktywnie:
1. Jesli temat konsultowany juz jest na poziomie ogolnospolecznosciowym, to nie widze tu powodu, by ograniczac sie przy tym dziedzinowo jedynie do klubow "pilkarskich", podczas gdy temat 1:1 dotyczy dokladnie tak samo wszystkich innych klubow sportowych.
2. "Grzechem pierworodnym" powyzszej propozycji jest IMO zalozenie, ze mamy na poziomie WP kompetencje do (wiązącego z mocą ustawy) rozstrzygania jakichkolwiek kwestii merytorycznych (w tym przypadku zasad tlumaczenia nazewnictwa), co jest ewidentnie sprzeczne z fundamentalnymi zasadami WP; "zakażemy, nakażemy, zadekretujemy w glosowaniu i basta!" ("zabronimy wszystkiego, niczego nie bedzie..." - pamieta ktos jeszcze?:) Stąd tez biorą sie powyzsze wielokrotnie powtarzane juz te same zastrzezenia i z braku kompromisu, coraz to kolejne przyklady wykazujące niespojnosc tegoz pomysłu. Jak wielokrotnie juz zaznaczono, nie mozna IMO tego typu merytorycznego zagadnienia ujmowac w "reglamentacyjnej formie", "czego w ramach wyjatku wyraznie nie dozwolimy, to bedzie tu generalnie zabronione", a jedynie w "otwartej merytorycznie" formie - "tlumaczone moga byc nazwy majace utrwalone (mniej lub bardziej weryfikowalne) polskojezyczne odpowiedniki", umozliwiajace z jednej strony polonizacje zapewne zdecydowanej wiekszosci wysokoligowych klubow, o ktore tu jak przypuszczam glownie w tej regulacji chodzi, a z drugiej strony umozliwia rozstrzyganie na poziomie merytorycznym w przypadkach wszelakich egzotycznych niszowych a historycznie lub etnicznie dosc zlozonych konstelacji, wymagajacych glebszej analizy i ktorych nigdy nie da sie uregulowac "metodą koncesyjną" - "no dobrze, jak juz sie o to tyle krzyku robi, to niech juz mają, dopiszemy jeszcze ten jeden wyjatek od dozwolonej normy".
3. Dopoki tkwic tu bedziemy w pozycyjnych okopach, z regulacji IMO nic nie wyjdzie. Uwzgledniajac powyzsze "merytorycznie otwarte podejscie", moznaby IMO w praktyce nastepnie przyjac i te proponowane powyzej szczegolowe regulacje (z ewentualnymi drobnymi korektami). Takowa regulacja nie kolidowalaby IMO przy tym z innymi zasadami WP, a przy tym moglaby rowniez sluzyc na przyszlosc jako punkt odniesienia dla nazewnictwa innych obcojezycznych artykulow w nieuregulowanych dotychczas w zaden sposob obszarach, w szczegolnosci w obszarze nazewnictwa organizacji.
4. Jak to robia inni; Na pierwszy rzut oka w DE-WP widze, ze dla co wiekszych polskich i historycznie nieskomplikowanych klubow (np. w Warszawie, Krakowie) nazwy miast tlumacza, przy miastach z terenow "wyzyskanych", by nie robic balaganu, trzymaja sie oryginalnych nazw miejscowosci, odzwierciedlajacych w ten sposob rowniez lepiej konteks historyczno-etniczny, tak wiec polskie kluby maja generalnie polskie nazwy miejscowosci, dawne niemieckie kluby w tych samych miejscowosciach, niemieckie nazwy. Logiczne, nieprawdaz? A ten sam problem rozciaga sie u nas w podobny sposob na kluby ukrainskie, litewskie, bialoruskie, radzieckie itp. I czy poprzez regulacyjną "urawniłowkę", niezaleznie w ktora strone, osiagnelibysmy tu cokolwiek produktywnego, mam osobiscie bynajmniej watpliwosci. Oczekuje tu rownie konstruktywnych reakcji :) -- Alan ffm (dyskusja) 17:22, 16 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
ad. 1 - a ja widzę. Generalnie masz rację, ale zróbmy to dla jednej klasy, a potem możemy zakres stosowania poszerzyć.
ad. 2 - nie widzę takich uzurpacji tak w ogóle, ale w odniesieniu do W. kompetencje mamy, też dlatego, że nikt do tej pory nie tworzył sumy całej wiedzy ludzkości.
ad. 3 - jak do p. 1
ad. 4 - jak to się ma to jasnej propozycji Aoatearoy? Ency (replika?) 18:17, 16 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
ad. 1. W sumie kwestia gustu, w dyskusji ograniczyc sie mozna do jednej dyscypliny, bo i tak ma przelozenie na pierwszy rzut oka bez znaczacych ograniczen 1:1 na pozostale, ale regulacje wprowadzac nalezaloby IMO jednoczesnie dla wszystkich dyscyplin/rodzajow klubow, by nie powstala sytuacja, ze np. dla sekcji pilkarskiej danego klubu obowiazuje jedna regulacja, a dla pozostalych juz nie, co nie byloby szczegolnym przejawem spojnosci i jakosci tejze regulacji.
ad. 2. Tu sie raczej co do poziomu kompetencji nie zgodze, owszem mozemy przyjmowac tu pewne ujednolicajace zalecenia, ale jesli beda one przy tym merytorycznie kolidowac ze stanem zrodel zewnetrznych na ten temat, to beda mialy przy tym warosc papieru na ktorym je napisano, bo kompetencji do rozstrzygania kwestii merytorycznych wbrew wiarygodnym zrodlom jedynie na podstawie wewnatrzwikipedyjnej decyzji z pewnoscia nie mamy, a obcojezyczne nazwy wlasne sa generalnie kwestia dosc merytoryczna a przy tym dosc latwa do weryfikacji w oryginalnym brznieniu, co do kwestii tlumaczenia nie jest to juz az tak latwe ...
ad. 3. Co do "pozycyjnego okopywania sie" mialem na mysli raczej rozbieznosci merytoryczne omowione w pkt. 2, niz sam zakres przedmiotowy.
ad. 4. IMO moje uwagi sa w pelni zbiezne z dotychczasowymi propozycjami Aotearoy. Takze moja pozycje zlokalizowalbym w tym samym koncepcyjnym okopie:) -- Alan ffm (dyskusja) 20:24, 16 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
do ad-ad. 2 - Nie było mowy o tłumaczeniach nazw, więc argument nietrafiony.
do ad-ad. 3 - Zatem mamy konsensus? Ency (replika?) 21:28, 16 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Można rzeczywiście tą propozycję podciągnąć pod wszystkie klubu sportowe. Tournasol7Demande-moi! 22:02, 17 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
IMO nie ma tu glebszego powodu, by zawezac temat jedynie do klubow pilkarskich.
A z drugiej strony, w zwiazku z tym, ze propozycja ogranicza sie bez wyjatku wylacznie do przykladow klubow zagraniczych, nasuwa mi sie tu przy okazji "trzeciego czlonu" niedyskretne pytanie... Rozumiem, ze ma to dotyczyc rowniez polskich klubow? Nie zaszkodziloby tu w takim razie dac dla jasnosci rowniez jakies polskie przyklady, gdzie to kwestia trzeciego czlonu (w odroznieniu od zagraniczych egzotykow) jest z jednej strony jeszcze w miare przewidywalna, a z drugiej strony zapewne liczbowo miec bedzie zapewne dosc masowy zasieg. -- Alan ffm (dyskusja) 15:50, 21 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

  Niezałatwione. Tournasol7Demande-moi! 19:34, 7 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

Jakies merytoryczne uwagi lub kontrargumenty, co do wypracowanych w dyskusji propozycji? -- Alan ffm (dyskusja) 19:54, 7 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

Ta dyskusja ma tyle wątków, że większość użytkowników straciła już rachubę o co w niej właśnie chodzi. Mógłby zatem ktoś streścić najważniejsze ustalenia tej dyskusji? I nie bez zbędnego rozpisywania się, lecz skrócić to do maksimum. Ja się tego nie podejmę, bo jestem wśród tych co stracili rachubę. A tak na marginesie nie usuwa się czyiś wpisów w dyskusji, lecz można co najwyżej go skreślić, jeśli nie ma on znaczenia. Tournasol7Demande-moi! 20:02, 7 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
Dluga dyskusja, a w ogolnym zarysie dosc zwiezly kluczowy wynik (podany powyzej jako cytat): "Jeżeli w nazwie klubu pojawia się nazwa miasta to podajemy ją w takim zapisie w jakim widnieje w nazwie klubu, za wyjątkiem przypadków, gdy utrwalone są nazwy klubów z polskim zapisem nazwy tego miasta.". Z reszty mozna jeszcze wylowic kilka luznych zalecen w szczegolach. Otwarta jest tu jeszcze kwestia ograniczania nazw do dwóch członów. W niektorych typowych seryjnych przypadkach moze to miec zastosowanie, np. trzeci czlon jest nazwą sponsora lub typową nazwą rodzajową powszechnie pomijaną zarowno w mediach jak i nie stosowaną w wiekszosci innych edycji jezykowych WP. Ale co do rozszerzania reguly jako powszechnie obowiazujaca twarda zasada, pod ktorą na sile podciagac nalezaloby tu wszystkie mozliwe nazewniczo-jezykowe egzotyki, przy tym ewentualnie tez wbrew utrwalonemu nazewnictwu i praktyce w pozostalych edycjach jezykowych, jedynie dlatego "bo tak musi byc", jest na pierwszy rzut oka merytorycznie raczej dosc malo przekonywujacym argumentem. -- Alan ffm (dyskusja) 14:37, 4 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

:::   Załatwione Ravpawlisz (dyskusja) 15:56, 30 sty 2012 (CET) IMO nie bardzo wiadomo w jaki sposob. -- Alan ffm (dyskusja) 16:30, 30 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

Ja powiem krótko,nazwa klubu jest zawsze nazwą własną,oczywiście że spolszczamy dużo,np.Bayern München na Bayern Monachium,czy nawet na Bajern Monachium (chociaż takiej formy jeszcze nie widziałem) ale byłbym za formą polską a w nawiasie podanie oryginalnej nazwy.--J.Dygas (dyskusja) 18:53, 6 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Problem litewski edytuj

W ostatnim czasie media raportują (nieważne jakie, lewicowe, prawicowe, umiarkowane) o fali nacjonalizmu na Litwie. Pomijając już ile jest w tym prawdy, Wikipedia (jako projekt międzynarodowy) ma też problem litewski. Pomijam już fakt, iż na angielskiej Wikipedii Adam Mickiewicz za sprawą litewskich edytorów stał się pisarzem polsko-litewskim. Doszło do większych absurdów, oto Władysław Syrokomla na polskiej Wikipedii jest Polakiem, na angielskiej Polakiem Litwinem a na litewskiej Litwinem. Jest to problem trans-wikipedialny, dlatego nie mam pojęcia gdzie można go poruszyć. Według mnie jest to problem, ponieważ nie wyobrażam sobie by jedna osoba mogła mieć 3 różne narodowości w zależności od tego w jakiej wersji językowej powstało hasło. Andrzej19@. 22:00, 29 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

  • To nie jest problem litewski, tylko ogólnoświatowy. Przykładowo - problem polski: Mikołaj Kopernik, Maria Skłodowska-Curie, Joseph Conrad Siałababamak (dyskusja) 22:09, 29 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Jak już, to jest problem szowinizmu na Litwie. Co chcesz uzyskać na tylu Wikipediach? Fakty historyczne są jedne. Ale historiozofia, czyli ich interpretacja może być różna. Równie dobrze mógłbyś uczestniczyć w redakcji międzynarodowego podręcznika historii. Drobnemu wydarzeniu poświęcono by stron jak książce telefonicznej (dawniej, niedzisiejszej), bo tyle punktów widzenia, ile grup to dotyczy. Nie do pogodzenia. Każdy podręcznik historii jest trochę pod publiczkę. Polskie mówią, że bitwie pod Grunwaldem Polacy mieli zbroje, Litwini tylko skóry. Ci drudzy zaczęli zwiewać, co może... może było pozorowane. Bitwę wygrali Polacy, a Litwini troszkę pomagali (nosili dzbany z wodą). Litewskie podręczniki piszą dokładnie to samo! Tyle, że w miejscu "Polacy" są "Litwini" i "wicewersja, jak to się czasem mówi. Mogłoby być odwrotnie, ale wtedy nikt nie kupowałby woluminu. Jak było naprawdę? W tamtych czasach ważne było kto był poddanym którego króla, a nie jakim językiem mówił. Polegniesz bijąc się na lt. wiki. Wciąż gniewają się za Wilno. Na en. wiki może nie, ale to będzie bitwa o to kto przekona do siebie więcej niezależnych adminów. Co rozumiem jako takich co podejdą do tego bez emocji. Na pl. wiki wygrasz, bo panuje dekadencja. Wikipedia jak podręczniki historii są ciut pod publiczkę. Nie tak bardzo hiszpańska, czy angielska, których użytkownicy są rozproszeni po wszemświecie w wielu krajach, gdzie są to języki urzędowe. Jak jest w języku zdecydowanie niemiędzynarodowym, dostosowane jest do gustu użytkowników tego czy innego punktu na globie. A ponieważ wszyscy edytują, będą stali murem. Zatem, zastanów się, czy awantury jakie mimowolnie wywołasz są tego warte. --Starscream (dyskusja) 23:00, 29 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

To nie jest tylko problem litewski,na początku lat 90 XX wieku (zaraz po zburzeniu muru berlińskiego) ,coś takiego działo się i w niemczech bodajże do mniej więcej 1994 czy nawet 1995 roku, już nie pamiętam.Pozdrawiam serdecznie z Berlina.--J.Dygas (dyskusja) 18:26, 6 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Święci i błogosławieni katoliccy edytuj

Sprawa dotyczy nieuźródłowionych, nieskategoryzowanych, niezlinkowanych, pozbawionych infoboksów, interwiki, formatowania... wszystkiego, pożal się, Boże, stubów serwowanych nam przez upartego IP.

Wychodząc z założenia, że skrótowe, być może wyssane z palca stubiki przyczyniają się do pęcznienia kategorii artykułów do dopracowania, nie spełniają postulatu wiarygodności, pozostając inkluzjonistą usunąłem serię takich artykułów napisanych w ostatnich dniach. Na osobnej podstronie sporządzę ich listę.

Będę je odtwarzał pojedynczo na prośbę z zapewnieniem, że proszący dysponuje odpowiednimi źródłami. Tar Lócesilion|queta! 09:23, 27 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

Może faktycznie, jak sugeruje Magalia, popełniłem błąd, że nie spytałem, czy nieuźródłowione stuby pozbawione wszystkiego nadają się do ekspresowego kasowania. Czy mam je przywrócić? Tar Lócesilion|queta! 10:55, 27 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

Jeżeli uważasz, że na Wikipedii obowiązuje WP:WER to możesz, a nawet jako admin powinieneś, ekować nieuźródłowione, nieskategoryzowane, niezlinkowane, pozbawione infoboksów, interwiki, formatowania... wszystkiego, pożal się, Boże, stuby serwowane nam przez upartego IP bez pytania kogokolwiek o zdanie. Jeżeli zaś ta zasada nie jest zasadą a tylko ozdobnikiem to możesz nic z tym nie robić i czekać na Godota. Gdarin dyskusja 11:45, 27 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
Z tą różnicą, że w momencie kasowania wszystkie te hasła miały linki wewnętrzne, tylko 2 lub 3 nie miały kategorii, jedno było uźródłowione(!), część miała infoboksy, a tylko jakieś 4 nie były całkowicie poprawnie sformatowane (konkretnie - nazwa nie była pogrubiona, to wszystko). Więc twoja uwaga nijak się ma do tych konkretnych haseł. Dodam jeszcze, że bez pytania kogokolwiek o zdanie admin może sobie robić tylko to, co wynika wprost z zasad Wikipedii, w pozostałych kwestiach ma obowiązek pytać ogół społeczności o zdanie. Tutaj należało tak zrobić - hasła nie spełniały zasad ek, nie mamy też jeszcze zasady pozwalającej na kasowanie haseł za brak źródeł lub za brak kategorii, ani też za złe formatowanie czy brak interwiki. Magalia (dyskusja) 12:57, 27 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
Ja się wypowiadałem na temat "nieuźródłowionych stubów pozbawionych wszystkiego", takie się powinno ekować, zgodnie z punktem 3 zasad EK: "Do natychmiastowego kasowania bez konieczności uzyskania konsensusu społeczności kwalifikują się artykuły, które zawierają wyłącznie treści jednoznacznie zakazane przez przyjęte zasady, na przykład: artykuły całkowicie nieweryfikowalne". Jeżeli przywracasz takie artykuły, nie znając dobrze tematu, ryzykujesz, że ktoś napisał tam nieprawdziwe informacje w stylu Henryka Batuty. Można przywracać, gdy jakiś wikipedysta mający odpowiednie źródła zobowiąże się przejrzeć te artykuły i uzupełnić źródła, tak jak zadeklarował to Sciencedigger. Też czasem ratuję takie niedoróbki, jak nie sam, to szukam kogoś, kto da radę to zrobić. Ale potem trzeba sprawdzić, czy faktycznie to zostało zrobione. Gdarin dyskusja 14:28, 27 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
Zasady ekkowania mówią o tym, że zalecenia szczegółowe, na które się powołujesz mają zastosowanie tylko wtedy, gdy równocześnie Szanse na jej [strony] zachowanie w toku dyskusji są znikome i Nie ma podstaw by podejrzewać, że usunięcie strony mogłoby być przedmiotem merytorycznej kontrowersji w społeczności Wikipedystów. Tu kontrowersje wystąpiły jak widać, a Tar mógł je przeczuć, widząc, że wiele z tych haseł edytowało po kilku użytkowników, nikt nie wstawiał eka. Nie było to więc działanie oczywiste. Sprawa ewidentnie nadawała się do dyskusji. Dodatkowo w tej dyskusji zasugerowano mu na początku dyskusję w wikiprojekcie, co zignorował, zamiast odczytać jako sygnał, że być może dla innych nie jest to kwestia całkowicie oczywista. Dodatkowo, zanim zaczęłam masowo odtwarzać (co zresztą zrobiłam głównie po to, żeby społeczność wiedziała nad czym dyskutuje, bo dyskusja w sytuacji, w której tylko usuwający i inni admini wiedzą, co zostało usunięte jest nieefektywna) kilka losowych haseł przepuściłam przez google, sprawdzając, czy te personalia się gdzieś pojawiają. Wszystkie wyskakiwały, mogłam więc z dużym prawdopodobieństwem założyć, że anonimowy edytor działa w dobrej wierze i nie dodaje osób nieistniejących. To oczywiście nie zastępuje prawdziwej weryfikacji w żadnym wypadku. Chciałam cię tylko zapewnić, że przywracając hasła nie działałam pochopnie i zachowałam ostrożność. Magalia (dyskusja) 15:02, 27 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

A zatem wikizowały ! Cormoran (dyskusja) 11:06, 27 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

IPka można upomnieć, w wypadku niereagowania na uwagi przyblokować. W temacie są osoby, które mogą pomóc. Jest Wikiprojekt:Chrześcijaństwo, a nawet Portal:Święci. Hoa binh (dyskusja) 11:47, 27 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

Na czas dyskusji przywróciłam hasła, żebyśmy wiedzieli o czym rozmawiamy. Wbrew temu, co pisał Tar, hasła te w momencie kasowania były w większości sformatowane, miały dodane przez wikipedystów kategorie, czasami infoboksy, ba, jedno z usuniętych haseł miało nawet w momencie kasowania źródło (Józef Benedykt Cottolengo)! Dlatego, po przyjrzeniu się tym artykułom, wbrew temu, co pisałam Tarowi początkowo nie jestem zwolenniczką masowego kasowania tych haseł, a na pewno nie z automatu. Być może powinien je po prostu objąć opieką wikiprojekt, który starałby się je weryfikować, kasować jedynie te, na których wikiprojekt polegnie. Magalia (dyskusja) 12:13, 27 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
Oj, przepraszam, myślałem, że wszystkie nie miały źródeł. Tak czy owak wydłużają tylko listę haseł do dopracowania. Nieuźródłowionych stubów mamy bardzo dużo, wikiprojektowa opieka nad nimi jest nieefektywna. Zgadza się, kilka miało infoboksy, jednak były to tylko infoboksy dodane do... nieuźródłowionych stubów. Tar Lócesilion|queta! 12:18, 27 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
Nie rozumiem. No i co z tego? Przypomina to trochę akcję kasowania not biograficznych, tylko w mniejszej skali... Awersowy (dyskusja) 12:43, 27 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Artykuły może faktycznie nie są w najlepszym stanie, ale już wcześniej zajmowałem się poprawą takich artykułów i jak dotąd nie spotkałem się z hoaxem. Biogramy te jak najbardziej nadają się do rozwinięcia i uźródłowienia. Znam trzy portale, w których zawsze udaje się coś znaleźć - http://www.vatican.va/, http://www.santiebeati.it/ i http://saints.sqpn.com. Teraz wystarczy tylko usiąść i systematycznie ponaprawiać hasła, ale w żadnym razie nie kasować. Nie kasujemy przecież artykułów tylko za WP:WER, w przeciwnym wypadku wyleciała by naprawdę spora ilość artykułów ;). Sciencedigger (dyskusja) 12:48, 27 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

Zadziałały szybkie palce. Czasem każdy popęłnia błędy. Okazuje się, że ja popełniam je zbyt często. Trochę zdenerwowała mnie postawa tego IP, który zalewa nas bylejakością. Przepraszam, ostatnie wpadki pokazały mi, że nie powinienem wychylać się spoza kategorii prawo-Tolkien-metastrony ani do ozetów, ani do rejestru nowych stron. Jeśli ktoś chce poprawić te artykuły, cieszę się. Nie mam zamiaru do nich wracać. Tar Lócesilion|queta! 13:01, 27 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

Wiesław Binienda edytuj

Bardzo proszę kilka osób (najlepiej z dużym doświadczeniem) o wypowiedzenie się w dyskusji na temat artykułu dotyczącego Wiesława Biniendy: Dyskusja:Wiesław Binienda. W dyskusji napisałem o co chodzi. Uważam, że jest istotne, by artykuł nie wprowadzał w błąd, gdyż odwiedza go 100-300 osób dziennie, a obecne mylące sformułowania i błędne sformułowania powielane są przez prasę i media.Tupungato (dyskusja) 14:21, 8 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Lista systemów punktacji MotoGP edytuj

Mógł ktoś dokończyć tłumaczenie tego artu, bo nie ma ochoty(motywacji) do przetłumaczenie tego. A art jest ważny by opisywać dawnych zawodników z MotoGP. Lispir (dyskusja) 14:09, 26 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

U2 edytuj

Chodzi o rok powstania zespołu. Na angielskiej wiki (i nie tylko) jest podany rok 1976 z podaniem źródeł książkowych, na strone zespołu tutaj oraz w paru innych książkach (dostępnych też w books.google.com) jest rok 1978 (luty/marzec), jako że przez 2 lata zespół grał pod nazwą Feedback. Pytanie co z tym zrobić tutaj? Stanko (dyskusja) 12:50, 9 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Zespół powstały w 1234, a pod obecną nazwą występujący od 5678. Beno @ 19:37, 9 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Dokładnie, lub "Zespół powstały w 1234, od 5678 występujący jako U2.". Obecnie – to nie trawałe sformułowanie--Basshuntersw (dyskusja) 20:51, 9 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

"Rasowanie" źródeł edytuj

Dobrze sie sklada, ze podjeto kwestie weryfikacji zrodel. W hasle staurogram mamy do czynienia z manipulacja polegajaca na przyupisywaniu osobom tez, ktorych oni nigdy nie zaprezentowali. Wystepujace w hasle zrodlo Larry W. Hurtado podaje autorska hipoteze Ericha Dinklera (patrz Uwaga w hasle). Jednak w sekcji HISTORIA hipoteze E.Dinklera przypisano dwom innym uczonym (William Edwy Vine i E.W.Bullinger), ktorzy nie stawiali takiej hipotezy (przypisy 4 i 5), a przynajmniej nie ma jej w podanych zrodlach. Gdy zwrocilem uwage na ta manipulacje, autor edycji podal inne zrodla, ktore rowniez nie zawieraja takiej tezy, jaka przedstawil E.Dinkler. Autor edycji nie reagowal w Dyskusji hasla na prosby o cytaty. W tej sprawie pisalem juz do innych Wikipedystow, ale nikt nie reaguje z taka stanowczoscia, jak to ma miejsce w przypadku zrodel Premia. Moze stanowczy Bulwersator cos tu wskora?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 01:20, 9 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

  • Mamy dwie kwestie, jedna z nich to powoływanie się na źródło, co do którego są poważne wątpliwości czy wogóle istnieje i tutaj wszyscy zgodzimy się z tym, że jest to, w przypadku kiedy owego źródła fizycznie nie ma i nigdy nie było, nieakceptowalne. Druga kwestia to powoływanie sie na źródło, które istnieje i co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Jak rozumiem problem dotyczy interpretacji zawartych w owym źródle informacji? Czy podawaniu informacji w oparciu o źródło, które owych informacji nie zawiera?--Tokyotown8 (dyskusja) 01:35, 9 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Chodzi o tresc tego zdania i przypisanych do nazwisk zrodel: "Odkrycie staurogramu podważyło zgłoszoną w końcu XIX wieku hipotezę (E. W. Bullinger[4]), akceptowaną też przez niektórych uczonych w XX wieku (William Edwy Vine[5], Erich Dinkler)[uwaga 1], że symbol „krzyża” pojawił się dopiero w czasach Konstantyna Wielkiego[6].". Po zweryfikowaniu zrodel w pierwotnej wersji usunalem nazwisko Bullingera, ktorego podane zrodlo nawet nie wspominalo. Autor przywrocil cofniecie z adnotacją, ze przypis sie znajdzie. Pomijam juz kwestie tego, ze wciska sie najpierw jakis swoj poglad, a dopiero potem szuka do tego zrodel. Pomijam taka metodologie edycji. Nastepnie autor edycji wkleja zrodlo, ktore nie zawiera takiej tezy, jaka mu przypisano, choc Wikipedysta uwaza, ze jest o tym mowa az w kilku miejscach (sic!). Nastepnie wkleja kolejnego uczonego (W.E.Vine), ktory niby akceptuje teze Dinklera. Sprawdzamy zrodla, a tam znow nic o Dinklerze i jego tezach. Przeciez to jakis absurd. Od tak doswiadczonego Wikipedysty nalezaloby wymagac nieco wiecej uczciwosci. Tu nie ma nawet co interpretowac. Podane zrodla zwyczajnie milcza na temat Dinklera oraz jego autorskiej hipotezie.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 01:53, 9 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Ok, w obecnej formie hasła, "sporne" treści są uźródłowione, czy akceptujesz podaną bibliografię i przypisy jako źródła owych treści?--Tokyotown8 (dyskusja) 02:11, 9 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Oczywiscie, ze nie. Przeciez zrodla nie potwierdzaja przypisanych im tresci.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 02:17, 9 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Dobrze, w obecnej sytuacji mamy zatem w haśle informacje, których Twoim zdaniem, podane źródła bynajmniej nie potwierdzają ani nie zawierają owych informacji. Dobrze, dajmy się zatem wypowiedzieć autorowi, przepraszam jesli nieco upraszczam ale robie to bardziej dla siebie--Tokyotown8 (dyskusja) 02:23, 9 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Pewnie. Dobrze aby sie wypowiedzial, ale merytorycznie. Prosilem go o to w Dyskusji hasla prawie miesiac temu. I nic.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 02:32, 9 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Przede wszystkim znudziły mi się utarczki z Owczarczakiem, które i tak nigdy do niczego nie prowadzą. W prowadzonej dwa lata temu dyskusji punktem wyjścia był zawsze Parsons. Bullinger napisał, że symbol krzyża pojawił się dopiero w IV wieku, nie ma więc tu niezgodności. Konstantyn żył w IV wieku. Twierdzenie, że Bullinger mógłby mieć na myśli koniec IV wieku w ogóle nie wchodzi w rachubę. Vine jest zbędny w owym zdaniu. Dinkler zmienił zdanie, więc coś jest na rzeczy. Proszę zauważyć, że napisałem "podważyło" nie napisałem "obaliło", to wielka różnica. Były inne odkrycia, które w większym stopniu podważyły, czy obaliły, np. odkrycie latach 30. krzyża wiszącego na ścianie w Herkulanum. W 1945 E.L. Sukenik odkrył rodzinny grobowiec w Jerozolimie z czterema rysunkami krzyża (datowany przed 135 rokiem); ossuarium odkryte przez Charles Clermant-Ganneau jeszcze w 1873 roku. W 1968 w Jerozolimie (Givat ha-Mitvar) odkryto grobowce datowane na I wiek p.n.e. i I wiek n.e. i wydobyto szczątki szkieletu ukrzyżowanego człowieka. Te odkrycia zrobiły większe wrażenie na uczonych, staurogram jest niedoceniany. Staurogram zrobił wrażenie tylko na niektórych - postarałem się, by jakoś to oddać - na Alandzie, na Dinklerze i przede wszystkim Hurtado. Trzech znanych biblistów, Aland to największy autorytet w sprawach krytyki tekstu Nowego Testamentu II połowy XX wieku, a Hurtado to największy obecny ekspert od "early Christian artefacts" (tak jest dziś oceniany). Jeżeli więc tacy bibliści jak Dinkler, Aland i Hurtado przywiązywali do tego wagę, to można napisać że staurogram w jakimś stopniu podważa XIX-wieczną teorię, której twórcą był Bullinger (nie Prasons jak co niektórzy twierdzą bądź twierdzili). Na stronie dyskusji hasła Staurogram przestałem dyskutować (kto to czyta), bo merytoryczna dyskusja z tym użytkownikiem jest po prostu niemożliwa (zbędne aluzje do LXX - łatwe do obalenia). Poza tym jest to kompletna strata wiki-czasu, czego najlepszym przykładem jest Ewangelia Mateusza. Gdybym nie dyskutował, Mateusz zostałby zrobiony co najmniej o 30% szybciej. Rewertowanie i poprawianie w Mateuszu też było zbędną stratą czasu. Będę wdzięczny jeżeli nie będę musiał kontynuować tej dyskusji. Są ważniejsze wiki-rzeczy. Nie napisałem nic kontrowersyjnego, nic, co zasadniczo biorąc nie byłoby niezgodne z faktami. Warto też zauważyć, że Owczarczak nigdy mnie się nie przyznał do popełnienia jakiegokolwiek błędu (w Mateuszu co druga edycja), pomimo iż wielokrotnie rozmijał się z przytaczanymi źródłami. Janczuk d'un jour pour attendre 03:30, 9 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Właściwie to aż boje się zapytać kolegę Owczarka co On na ten temat ma do powiedzenia :) Leszek, nie będę "dyskutował" z Twoimi źródłami bo ani ja specjalista w tej dziedzinie ani na oczy ich nie widziałem ale sądze, że można jednak popracować nad komunikacją, nad formą i sposobem przekazywania własnych argumentów. Dotyczy to zresztą wszystkich zainteresowanych.--Tokyotown8 (dyskusja) 08:36, 9 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Tylko że w ww. wypowiedzi brak przywołania źródeł. Z całym szacunkiem do wiedzy wikipedystów, nie ona jest podstawą budowania treści Wikipedii, lecz konkretne źródła. Zgłoszenie problemu też ściśle tej kwestii dotyczy. Kenraiz (dyskusja) 09:42, 9 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Dobrze, ze Leszek juz wycofal jedno zrodlo, ktore nie potwierdzalo jego edycji. Pozostaje jeszcze Bullinger, ktory nie twierdzi, ze "symbol krzyża pojawił się dopiero w czasach Konstantyna Wielkiego".--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 22:53, 9 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Zarówno Vine jak i Bullinger potwierdzają moją edycję, jednak aby móc to ocenić trzeba po prostu znać angielski. Janczuk d'un jour pour attendre 10:33, 11 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Ruben Zieliński edytuj

Sprawę poruszyłem już wyżej, ale w natłoku innych. 154 hasła mają podane w przypisach lub bibliografii pozycję jakiegoś Rubena Zielińskiego Kraje arabskie i Izrael, pokaźne bo wielotomowe dzieło (rzekomo każdy z krajów od Maroka po Irak opisany jest w oddzielnym tomie). Niestety - Google nie zna żadnego Rubena Zielińskiego i jego wielotomowej pracy o tym tytule (zwracają tylko mirrory Wikipedii). Katalog Biblioteki Narodowej też w tej sprawie milczy. Wikipedysta:Premia, który ongiś masowo uźródławiał tą publikacją dziesiątki haseł w jednym z tematów powyżej upierał się, że ta wielotomowa praca istnieje w świecie rzeczywistym. Niestety - poproszony o podanie jakichkolwiek bliższych danych (wydawca, rok i miejsce wydania, ISBN, numery stron do przypisów) urwał temat i od kilku dni konsekwentnie milczy. Co robimy z tym tematem? Hasła typu Al-Dżumajl podają enigmatyczne dane o jakiejś książce, którą próżno potem wyszukać. Masowe wyrzucenie botem ze wszystkich 154 haseł tego "Rubena Zielińskiego"? Hoa binh (dyskusja) 17:02, 26 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

  • Wstrzymajmy się z jakimis działaniami, może niech jeszcze Premia się wypowie w tej kwestiiTokyotown8 (dyskusja) 17:08, 26 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Ręcznie, absolutnie nie botem. Jeżeli książka faktycznie nie istnieje (warto poczekać na odp i jeszcze porządnie poszukać), to trzeba przede wszystkim zweryfikować treść bot przecież tego nie zrobi. Nedops (dyskusja) 17:09, 26 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
    • W kontekście toczącej się gdzie indziej dyskusji, z której jedynym wnioskiem jest powoływanie się na źródła których się nie nigdy nie widziało, chyba nie jest zasadne trzymanie dłużej w hasłach jako bibliografii książki "Rubena Zielińskiego". Zwłaszcza że taka książka nie istnieje, nie da się zdobyć żadnych jej danych bibliograficznych. Hoa binh (dyskusja) 12:06, 27 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
      • Jest bardzo prawdopodobne, że masz racje, jednak upierałbym się aby mógł wypowiedziec się w tej sprawie Premia--Tokyotown8 (dyskusja) 23:46, 28 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
        • Kolega został powiadomiony kilka dni temu przeze mnie, że temat jego niezrozumiałych edycji poruszony został w Kawiarence. Od tego czasu nie edytuje w ogóle na Wiki, natomiast w dotyczących go tematach pojawia się jakiś natrętny IPek, wpisując ataki osobiste i zgryźliwości. Przypadek? Hoa binh (dyskusja) 10:39, 29 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Jeśli jeszcze przez kilka(naście?) dni nie odpowie - potraktować jako celowe fałszowanie źródeł czyli usunąć wszystkie podejrzane informacje (być może całe hasła) i zablokować Premię -- Bulwersator (dyskusja) 11:36, 30 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Biorąc pod uwagę specyfikę edycji obejmujących uźródławianie "Rubenem Zielińskim" (np. [14]), jest on prawdopdobnie autorem cytowanym przez Strażnicę czy któryś z podobnych periodyków. Premia nie ma dodatkowych danych, bo w źródłach z których korzystał ich nie ma. Ale ktoś napisał wielotomową pracę, był podróżnikiem i ... zero informacji, brak w katalogu BN? rdrozd (dysk.) 07:54, 31 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
Nie, nie jest to cytat za Straznicą ani jej wydawnictwa.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 00:57, 9 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Cały czas nic. Może już najwyższa pora usunąć, niech nie straszy po hasłach "źródło" które nie istnieje? Hoa binh (dyskusja) 08:34, 8 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

  • Chyba trzeba sprzątać. Artykuły typu Sodfa, gdzie poza Rubenem brakuje innych źródeł oraz interwiki powinny lecieć ekiem. W stosunku takich jak ten, gdzie pojawia się drugie źródło (zazwyczaj jakiś przewodnik), sugerowałbym oszablonowanie do czasu zweryfikowania istnienia i zawartości danej pozycji (zwłaszcza, że en wiki podstawowe informacje potwierdza) . Przy okazji, takich sytuacji, kiedy Premia stworzył art bez źródeł, a Wikipedysta:Podróżnik Wyprawa uźródłowił "Rubenem" trochę jest... Margoz Dyskusja 08:58, 8 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Jeśli do jutra nikt nie znajdzie potwierdzenia istnienia "Rubena Zielińskiego" i jego kilkunastotomowej pracy, zabieram się za usuwanie. Hoa binh (dyskusja) 09:40, 9 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Zacząłem odlinkowywać. Temat istnieje już ponad 2 tygodnie, nie będziemy w nieskończoność czekać na cud w postaci znalezienia danych bibliograficznych książek, których nie zna żaden katalog biblioteczny świata. Wyznawana religia nie zwalnia nikogo z obowiązku podawania źródeł swoich edycji. Hoa binh (dyskusja) 10:22, 12 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

  • Usunięcie wątpliwych źródeł jest trochę bez sensu, skoro zostają te wątpliwe treści. Najlepiej chyba opatrzyć hasła szablonami i samodzielnie zweryfikować lub zgłosić do DNU. Nedops (dyskusja) 10:54, 12 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Tłumaczenie z języka angielskiego edytuj

Witam! Czy ma ktoś chwilę na przetłumaczenie angielskiego tekstu z Discogs? Jest on kluczowy dla biografii DJ'a Mangoo, którą zamierzam utworzyć.--Basshuntersw (dyskusja) 20:34, 30 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

Nieaktualne.--Basshuntersw (dyskusja) 17:51, 12 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Beykoz edytuj

Artykuł Beykoz został usunięty "12:09, 14 lut 2012 Nonander (dyskusja | edycje) usunął Beykoz (wpis usunięty z powodu zbyt małej ilości treści)" - nie wydaje mi się, żeby miało mniej treści niż np. Düziçi - artykuł, który istnieje już ponad 5 lat i jakoś nikomu nie przeszkadza, że ma tylko tyle informacji (jeden z wielu takich)... Ktoś wytłumaczy skąd nagle takie zapędy delecjonistyczne??? Żądam przywrócenia.

Widzę jedną różnicę - w tym drugim brak źródeł. Ale najlepiej zapytaj usuwającego. Przykuta (dyskusja) 22:11, 14 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Paragraf 175 edytuj

Natknąłem się na taki artykuł: Paragraf 175
Czy aby na pewno jest to uzasadnione? Rozumiem Paragraf 22 - tytuł książki, ale kontrowersyjnych zapisów w prawie III Rzeszy pewnie nie brakowało. Nie popieram usuwania artykułu, ale linkowanie w sekcji 'Zobacz też' hasła Paragraf wydaje mi się trochę na wyrost. A co grono wikipedystów o tym sądzi? Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 18:32, 15 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Polskie przekłady Pisma Świętego stosowane do cytowania edytuj

Pozwolę sobie ponownie podnieść (tym razem w osobnym wątku) kwestię: "Jakie przekłady Biblii powinniśmy stosować do cytowania?", a właściwie: "Czy istnieją jakieś ustalone zasady, co do tego, i ewentualnie, jak miałyby być one ustalone?".

W dotychczasowej dyskusji w wątkach powyżej przywołano stronę Wikiprojekt:Biblia/Skróty i wersety, jako zawierającą obowiązujący wykaz "dopuszczalnych" przekładów. Pozwoliłem sobie oszablonować ten wykaz szablonem "według kogo?". Zaczyna się on bowiem sformułowaniem: "Zasadą cytowania jest wybranie wyłącznie jednego z następujących przekładów biblijnych". Sugeruje to, że jest to zasada przyjęta po szerokiej dyskusji, właściwej dla zasad Wikipedii. Tymczasem jedyna dyskusja nad tym wykazem jaką znalazłem odbyła się w Dyskusja Wikiprojektu:Biblia/Archiwum/1#Usystematyzowanie skrótów przekładów biblijnych, i była w zasadzie wymianą poglądów między dwoma uczestnikami Wikiprojektu:Biblia, kolegami Pablito i Rdrozd. Nawet jak na zalecenie edycyjne (jakim faktycznie ten wykaz jest), dyskusja była w dość wąskim gronie (na około 35 uczestników Wikiprojektu). Oczywiście można argumentować, że po prostu przez 3 miesiące nikt inny swojego zdania odmiennego nie zgłosił, a przeciez mógł.

Jakakolwiek była przyczyna takiej procedury przyjęcia tego zalecenia, sądzę, że warto przedyskutować je ponownie. Istotne jest zwłaszcza, że od jego przyjęcia minęło ponad trzy i pół roku. Ukazało się w tym czasie kilka nowych przekładów, które należałoby brać pod uwagę. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 01:55, 10 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

P.S. Dodam jeszcze, że ani w dyskusji, ani w tekście zalecenia nie przywołano żadnych źródeł stwierdzających, że właśnie te przekłady są (cytuję): "jedne z najlepszych", i że inne są (cytuję): "kontrowersyjne". Belfer00 (dyskusja) 02:13, 10 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Uważam, że cytowanie np. "Nowego Świata" w sytuacji, gdy przekład ten jest kontrowersyjny, a miejscami absurdalny - co powiedzą Ci najbardziej uznani bibliści - nie jest po prostu w porządku. Na przykład BP czy BT nie wywołują kontrowersji, owszem tu i tu są błędy, ale przekłady te pochodzą z języków oryginalnych i są wierne oryginalnym tekstom. A cytowanie Biblii Gdańskiej czy Wujka to jednak przesada. Myślę, że nie jest to jakaś kwestia kontrowersyjna. Yurek88 (vitalap) 11:01, 10 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Możemy pojechać po bandzie i zrobić szablon Szablon:Cytat biblijny gdzie każdy będzie mógł przełączyć się między tuzinem różnych wydań, czy to będzie wtedy w porządku?Plushy (dyskusja) 11:39, 10 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Jest już Szablon:Biblia, który jako przypis przekierowuje na stronę z podanym danym cytatem biblijnym w kilku tłumaczeniach. Zalecenia w Wikiprojekcie Biblia są logiczne i obiektywne: posługujemy się współczesnymi, fachowymi i dokonanymi z języków oryginalnych przekładami. PNŚ odpada ze względu na kontrowersyjność, zaklinanie rzeczywistości (nie oszukujmy się, to tłumaczenie z angielskiego jest) oraz zmienianie oryginalnego tekstu by wpasować go w ideologię (ruah elohim merachefet al penej ha-majim to dosłownie "tchnienie Elohim unosiło się nad twarzą wód" a nie "czynna Siła Boża przemieszczała się tu i tam nad powierzchnią wód"). Nie widzę też sensu w cytowaniu Wujka czy Biblii Gdańskiej - po co cytować przekłady sprzed kilku stuleci, pisane archaicznym językiem, pełne błędów wynikających z nieistnienia wówczas biblistyki (a w przypadku przekładów katolickich przekładania z Wulgaty). Hoa binh (dyskusja) 12:57, 10 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Chyba nie zostałem dobrze zrozumiany. 1) Nigdzie nie twierdziłem, że PNŚ to dobry przekład, wręcz przeciwnie. 2) Nigdzie nie postulowałem cytowania Wujka czy Biblii Gdańskiej, wspomniałem o "nowych przekładach". 3) Po co, Hoa binh powtarzasz argumenty, z którymi się już wczesniej zgodziłem? 4) Zgadzam się też z tym: "posługujemy się współczesnymi, fachowymi i dokonanymi z języków oryginalnych przekładami", nigdy nie twierdziłem inaczej. 5) Natomiast nie zgadzam się z kategorycznym sformułowaniem: "Zasadą cytowania jest wybranie wyłącznie jednego z następujących przekładów biblijnych", z następującymi czterema przekładami. Jest kilka innych przekładów spełniających warunki z pkt. 4. 6) Nie zgadzam się też z używaniem bez poparcia źródłami takich wyrażeń jak: "jedne z najlepszych", "kontrowersyjne", "co powiedzą Ci najbardziej uznani bibliści", "BP czy BT nie wywołują kontrowersji". 7) Uważam, że zalecenie powinno się uźródłowić opiniami biblistów i językoznawców na temat poszczególnych przekładów, z podaniem namiarów bibliograficznych. 8) Powinno ono też zawierać sformułowanie, że w wypadku kontrowersji między Wikipedystami, co do treści cytatu, będzie się jako rozstrzygający stosować przekład naukowy (interlinearny z PSB, lub któryś z KUL-owskich). 9) To przykre, że lekceważy się zdanie Kolegów z kościołów (wyznań) nietrynitarnych i niechalcedońskich. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 23:48, 10 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Podaj miejsce, w którym Ci coś zarzuciłem, bo chyba ślepy jestem... Napisałem że istnieje szablon i co należy odrzucić, do Ciebie nie odniosłem się ani słowem. Pomijając Twoje osobiste uwagi - czy skontaktowałeś się z którymś z uczestników Wikiprojektu w tej sprawie (wątpię żeby każdy z nich czytał na bieżąco Kawiarenkę). Hoa binh (dyskusja) 23:54, 10 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
1) A czy ja napisałem, że mi coś zarzuciłeś? Po prostu zamiast właśnie odnieść się do mojej wypowiedzi (sposób formułowania zalecenia, pominięcie kilku nowych przekładów, stwierdzenia niepoparte źródłami), Ty i Yurek88 napisaliście o czymś, o czym wcale nie mówiłem (PNŚ, Wujek, BG). 2) Chyba czytają... Belfer00 (dyskusja) 00:39, 11 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
  Załatwione Zgłosiłem w Dyskusji Wikiprojektu. Zmiana dokonana. Belfer00 (dyskusja) 17:59, 16 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Kraków edytuj

Pragnę zwrócić uwagę na edycję IPka w haśle Kraków dot. historii miasta podczas II w.św. Edytuje on, jako źródła podając strony (mało wiarygodne moim zdaniem) w rodzaju sciaga.pl (to akurat cofnąłem), salon24, www.kedyw.info/wiki/ (!) w dodatku przeinaczając fakty tam zawarte (w źródle: "Statystycznie co czwarty - piąty przechodzień ulicami Krakowa był Niemcem" u nas "Statystycznie co piąta osoba przechodząca krakowską ulicą była Niemcem", w źródle " w miejcie panowała bardzo duża penetracja konfidentów, rekrutujących się - jak i gdzie indziej - z byłych obywateli polskich, którzy i zostali Volksdeutscher’ami, z małego procentu Polaków-kolaborantów, którzy spodlili się donosicielstwem i współpracą z okupantem, a także z mniejszości narodowych ukraińskiej i częściowo żydowskiej" u nas"W Krakowie istniało duże nasycenie konfidentami. Rekrutowali się oni - jak wszędzie - z byłych obywatelami polskich (Volksdeutschy), małego procentu Polaków - kolaborantów jak również z kolaborantów narodowości ukraińskiej i żydowskiej". Itp., itd...

O czasach okupacji jest akurat wiele źródeł pisanych, nie trzeba sięgać po kiepskie źródła internetowe... Siałababamak (dyskusja) 08:10, 16 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Synaj edytuj

Jeśli zebrać do kupy kategorie: Synaj Południowy, Synaj Północny oraz Geografia Synaju (wraz z podkategoriami) uzyskamy imponującą liczbę grubo ponad 300 haseł. Jakich haseł? Stworzonych przez Premię na przestrzeni lat nieuźródłowionych stubów o wszelkich rafach, pagórkach, wydmach, wzniesieniach, dolinach. Nieuźródłowionych, bez interwików, niegooglowalnych. W dodatku pisanych obrzydliwym językiem, pełnych błędów logicznych, ortograficznych i składniowych oraz literówek (pierwsze z brzegu: Rafa znana jest z gromu ryb pelagicznych).

Co teraz robimy z tym fantem? Z kilka haseł na chwilę obecną mogłoby zostać, ale co z resztą? Albo szablonujemy ponad 300 haseł czekając z nadzieją że ktoś je kiedyś zweryfikuje, albo dokonujemy masowego EK-owania. Hoa binh (dyskusja) 17:49, 16 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

  • Zajrzałem do pierwszego z brzegu: Abu Sila. Ładnie napisane, z dokładnością do jednego głazu. ;) Wiele linków wewnętrznych, Kolega Premia się napracował. Aż chce się wierzyć, że ten Zieliński naprawdę to wszystko opisał. Tylko dlaczego poza Premią nikt nie może go znaleźć? I dlaczego brak interwiki, czyżbyśmy odkryli (tzn. Kolega Premia odkrył) kopalnię informacji nieznaną na enwiki i w innych wersjach? Niestety artykuł jest raczej kompletnym OR-em. Proponuję zgłosić do usunięcia wszystkie artykuły, które poza Zielińskim nie mają źródeł i nie mają interwiki. Wikipedia nie jest miejscem do opowiadania bajek. O trybie usuwania nie chcę przesądzać, może ek, może zwykły. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 18:28, 16 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
  • No jest problem. Zajrzałem do Rezerwat Ras Abu Dżallum - istnieje, są o nim strony, trzeba by zweryfikowć nazwę i treść. Ale np. taki Kolorowy Kanion - zero źródeł, wielka ilustracja, tyle że na Commonsach jest podana pozycja fotografa, która nijak się ma do tej opisanej w arcie (określałem wzgl. Ritma). Może by masowo przenieść te wątpliwe do przestrzeni brudnopisu Premii, a potem je wyciągać, w miarę źródeł? Bo część może być całkiem ok, tylko trzeba zweryfikować. Ciekawe czy to OR, pseudouźródłowiony ;) --Felis domestica (dyskusja) 18:53, 16 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
  • 1. Zdaje sie, ze jest juz o tym problemie sekcja powyzej (zalozona nota bene przez tego samego wikipedyste ;P). 2. W razie watpliwosci zakladamy tradycyjnie dobra wole tworcy. 3. Do brudnopisu autora proponuje przenosic raczej te artykuly, ktorych sie nie da bez jego pomocy naprawic, przeniesc wszystkie hurtem na pewno sie znajda chetni, wyciagac je potem bedzie ich znacznie mniej, no chyba, ze ktos ma ochote sie do takiej robotki zdeklarowac? Putoro (Hæ?) 20:46, 16 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
  • 1. Z dyskusji wynika raczej jednoznacznie, że (mimo intensywnych poszukiwań) tego źródła nie udało się znaleźć. 2. Kolega Premia mimo próśb nie podał namiarów bibliograficznych, co jest dość dziwne. Stworzył przez to problem, który my mamy rozplątywać. 3. Z wypowiedzi Kolegi Felis domestica wnioskuję, że trzeba byłoby prowadzić prace detektywistyczne odsiewając prawdę od fałszu (OR? hoax? nie wiadomo co?). Czy te obiekty geograficzne są aż takie ency, że warto? Obowiązek podania źródła ciąży na autorze, jeśli artykuł podaje szczegółowe informacje (z pozycją geograficzną) a źródła brak, to "coś tu nie gra". 4. W sekcji "Ruben Zieliński" Kolega Margoz podał propozycję rozwiązania (nie zauważyłem przedtem, sorry). 5. IMO istnieje jednak jakieś tajemnicze źródło, z którego Premia korzystał. Styl tekstu sugeruje, że to raczej nie wielotomowa monografia ale przewodnik turystyczny. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 02:38, 17 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Ja tu widzę jeszcze jeden problem – nazewnictwo. Wiele artykułów ma polskie nazwy, o których nie wspomina KSNG. Prawdopodobnie to zwykłe tłumaczenia (autora?) nazw lokalnych, czego w Wikipedii nie stosujemy. Mamy tez takie kwiatki jak stosowanie nazwy angielskiej (np. Thomas Reef, Middle Gardens) bez słowa o oficjalnej nazwie arabskiej. Brak nazw oryginalnych, czyli arabskich, to podstawowy problem. Mamy powymyślane nazwy polskie, mamy nazwy angielskie, mamy coś co wygląda na polski zapis nazw arabskich (transkrypcja, ale czy poprawna? – bez nazwy oryginalnej, arabskiej w piśmie arabskim lub transliteracji, nie sposób tego zweryfikować, a niektóre formy są wręcz rażąco błędne, np. Al-Milga – od kiedy to w transkrypcji arabskiego pojawia się „g”..., tu wstawiam EK za ewidentny hoax (informacje watpliwe, współrzedne wskazują na gołe skały, a nie miejscowość)), ale brak poprawnych nazw arabskich (przynajmniej w kilkunastu artykułach do jakich zajrzałem). Przy opisie obiektów geograficznych podstawa to podanie poprawnej nazwy – dawanie nazewnictwa niepoprawnego powoduje, że obiektu często nie sposób zidentyfikować, a prze to cały artykuł jest funta kłaków warty. Mamy zatem zdecydowanie błędne nazwy, brak źródeł, wątpliwości odnośnie do istnienia tych obiektów – łącznie te zarzuty są wystarczające do usunięcia tych artykułów z przestrzeni głównej (angielsko nazwane wręcz potraktował bym EK-iem). Aotearoa dyskusja 06:44, 17 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
    • Jedno hasło wyleciało już dzisiaj z hukiem poprzez Poczekalnię. Przed chwilą zgłosiłem kolejne dwa, bo ich styl urąga wszelkim zasadom: niby opisuje obiekt geograficzny, w istocie jest to jakaś katecheza, bogate szpikowanie biblijnymi wersetami i udowadnianie że opis biblijny jest co do joty prawdziwy (z powołaniem się na Strażnicę jako źródło). Co dalej? Zgłaszamy po kolei to wszystko do Poczekalni, czy natychmiast wszystko EK-ujemy? Nie może być tak, że hasło pozornie tyczy się geografii, a w istocie pod jej płaszczykiem przemyca ideologię i interpretację pewnej grupy religijnej (i stąd właśnie wynika to, że autor nie zadbał o źródła ani nawet poprawy zapis nazwy tego czy innego pagórka, ale wylistował wszystkie przypadki wymienienia go w Biblii). Hoa binh (dyskusja) 16:07, 17 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
      • Proponuje przyjąć zasadę, że dla współczesnego obiektu geograficznego muszą być podane współrzędne jego położenia i współczesna miejscowa nazwa (w urzędowym języku). Brak którejś z tych dwóch informacji powinien skutkować kasowaniem takiego pseudoartykułu. Zatem każdy z tych omawianych tu artykułów nie mający poprawnej nazwy arabskiej, a zwłaszcza te angielskie koszmarki, powinien być zEKowany. W ten sposób pozbędziemy się najbardziej rażących gniotów. Aotearoa dyskusja 17:08, 18 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Zgłosiłem grupę haseł do poczekalni, Premia spod IP dodał pseudoźródła (nie na temat i/lub na poziomie tematycznych wiki) -- Bulwersator (dyskusja) 23:21, 18 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Od dłuższego czasu obserwuje strony o Synaju, strony o miejscach ISTNIEJĄ, wystarczy skorzystać z informacji z przewodnika Pascala, który jest w każdej dobrej księgarni, zajrzeć na stronę egipskiego urzędu turystyki lub przejrzeć internet. i jeszcze jedno proszę nie utożsamiać mnie z jakąś Premią, to że podpisałem się Marek (zapraszam do Szarm - Naama Bay). DODAŁEM PSEUDOŹRÓDŁA??? Z Egipskiego Urzędu Turystyki i z przewodnika Pascala EGIPT. Macie lepsze??? MACIE COŚ DO EGIPTU I SYNAJU??? Marek
    • Udowodnij Jurka i Sławka - a nie kłam!, ty masz jakieś omamy z tą Premią?, jeśli podaje się źródła to zaraz hasło PREMIA - PREMII już nawet na Narodowym chyba nie dostaniesz. "Pseudo źródła?" z przewodnika Pascala? albo z Egipskiego Urzędu Turystyki - gratuluje Twojego poczucia humoru, gratuluje. Tak... Marek (Szarm)
      • Kolego, wiele podobnych spod IP było edycji, typu teksty "szukajcie a znajdziecie" i powoływanie się na trudno dostępne źródła ([19]), zresztą gdy okazało się że fałszujesz źródła w nadziei że nikt mało popularnych książek nie znajdzie ([20]) to też zacząłeś wyskakiwać z obraźliwymi tekstami ([21]) i na prostą prośbę o zacytowanie źródła ([22]) jedyne co potrafiłeś to stwierdzić że nie będziesz cytował bo nie jesteś zwierzęciem by cię testować ([23]). A a'propo Józków i Stefków - w pewnej dyskusji nad dziwnymi hasłami Premii też nagle pojawił się dziwny IPek-obrońca. Tu jest turysta-Marek, a tam był katolik-Wojtek ([24]), piszący zresztą w podobnym stylu. Adminów proszę więc w tym miejscu o zablokowanie Premii na podstawie Checkuser Hoa binh (dyskusja) 03:59, 19 lut 2012 (CET)(A Ty Premia przestań, bo powiem starszym Zboru że nieładnie się zachowujesz).[odpowiedz]

Nazewnictwo w kategorii Stacje i przystanki kolejowe w Londynie edytuj

Chciałem zwrócić uwagę na bałagan w polskich nazwach artykułów z kategorii Stacje i przystanki kolejowe w Londynie:
London Paddington station → Paddington station
Cannon Street station → Cannon Street Station
Vauxhall station → Vauxhall Station
Greenford station → Greenford (stacja)
Kensington (Olympia) station → Kensington (Olympia) (stacja kolejowa)
Harlesden station → Harlesden (stacja kolejowa)
Myślę, że pisanie w polskiej wersji Station (od dużej litery) jest błędem merytorycznym, bo nie jest to część nazwy własnej, a station (od małej) - błędem zaniechania, bo to tak, jakby zamiast Soay (rasa) napisać Soay sheep. Poza tym zajrzałem w kilka podkategorii kategorii Stacje i przystanki kolejowe w Anglii i nie trafiłem na żadne station, choć być może i tam gdzieś jeszcze jakieś się zawieruszyło i może da się to jakoś prosto wyszukać. Wydaje mi się, że to jest do poprawy. 95.155.120.142 (dyskusja) 23:00, 18 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Faktycznie, jest tu bałagan, ale IMO raczej w odpowiedni kompetencyjnie projekt -> Dyskusja wikiprojektu:Transport szynowy byłoby bardziej stosownym miejscem na dyskutowanie tego typu tematów. -- Alan ffm (dyskusja) 23:20, 18 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Dzięki za radę, przeniosłem uwagę pod wskazany przez Ciebie adres. 95.155.120.142 (dyskusja) 12:47, 19 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Telefony komórkowe a brzytwa Ockhama edytuj

Niejako przy tej dyskusji wywołanej przez ten wpis w mojej dyskusji wyszła mi kwestia szczegółowości i encyklopedyczności pojedynczych artykułów o telefonach komórkowych. Użytkownik niejako ma rację, jak się ma artykuł o smartfonie Samsunga do jego wpisu? Przecież obydwa to to samo - szczegóły techniczne i praktycznie niewiele więcej, ogólnie jest tak samo w przypadku wielkiej ilości haseł o komórkach. Czy nie uważacie, że czas na zastosowanie brzytwy Ockhama? Czy nie jest tak, że istniejące hasła o telefonach powinny być raczej zbiorcze, bo rozwalenie ich na pojedyncze modele powoduje zamianę Wikipedii w katalog? Telefony są już na przykład zbierane w serie, jak w haśle Samsung Galaxy, ale czy jest sens dawać "podstrony" linkowane prze szablon {{Osobny artykuł}} de facto z powtórzeniem instrukcji obsługi sekcja "Parametry techniczne" - bo wiele więcej o telefonie się nie napisze (minus oczywiście przypadki uzasadnione, ewidentnie ency ze względu na coś-tam)? Wojciech Pędzich Dyskusja 22:05, 13 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

  • To samo można by powiedzieć o samochodach. Zresztą jesteśmy katalogiem stacji kolejowych to czemu nie telefony które są bardziej znane od jakiejś wiejskiej stacji zamkniętej paredziesiąt lat temu?Plushy (dyskusja) 22:14, 13 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
    • Różnica jest choćby taka, że o przystankach dyskutowaliśmy i ustaliliśmy kryteria, zgodnie z którymi nie wszytko co kolejowe jest ency (przystanki zostały, ale posterunki czy górki rozrządowe wyleciały). Tu mamy zwykły elektroniczny sprzęt użytkowy, a modeli i typów takich sprzętów są pewnie miliony. Z pewnością nie każdy telefon, podobnie jak nie każdy czajnik, telewizor, wibrator, czy podgrzewacz do butów narciarskich jest encyklopedyczny. Dlatego albo należy ustalić jakieś kryteria, albo takie dyskusje będą powracały co jakiś czas. A sprzet aby był encyklopedyczny, to nie może tylko istnieć – musi być coś jeszcze co świadczyłoby o jego encyklopedyczności. Aotearoa dyskusja 10:40, 14 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
  • podpisuję się wszystkimi tyldami! Integrować telefony zwłaszcza, że i tak do większości nic nie linkuje a twory typu: SAGEM myX5-2 i SAGEM myX5-2v mogłyby być jako wzmianka w produktach. Ewentualnie (pozostając na przykładzie sagema) wydzielić osobne artykuły o seriach np. myC clamshell (Sagem) , myX barphone (Sagem) i tam poupychać te kilka lub kilkanaście telefonów. Zwiększy to przejrzystość i czytelność, bo jeśli obecnie piszemy "SAGEM myX5-2v – ulepszona wersja SAGEM myX5-2 przede wszystkim o kamerę cyfrową." to intuicyjnie chce się iść do wersji wcześniejszej a w wersji wcześniejszej jest jeszcze mniej informacji niż w artykule, z którego wyszliśmy. I tu raczej nic się nie zmieni bo model już jest stary i nikt nie ma ochoty tego wpisywać. Pomijam już sam fakt, że wg mnie jest tylko kilka telefonów, które mogą być encyklopedyczne per se jak niektóre modele Nokii, iPhone itp. --tadam (dyskusja) 10:59, 14 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Różnica jest taka, że czytelników generalnie interesują kwestie telefonów komórkowych i różnic między modelami – to chyba obecnie najważniejszy gadżet osobisty.
To sytuacja nieporównywalna do analizatorów sygnałów (pomijam już fakt braku haseł analizator sygnałów czy cyfrowy analizator sygnałów). tsca (dyskusja) 11:24, 14 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Ponieważ większość telefonów nie jest tak encyklopedyczna, jak iPhone, to zdecydowanie byłoby po prostu wygodniejsze dla czytelnika, gdyby je zintegrować np. seriami. Wtedy w formie tabeli można by wrzucić ich specyfikacje, od razu byłoby widać różnice, a jeśli któryś model wymagałby dodatkowego opisu - sekcja w haśle. Osobne hasła poświęćmy tym telefonom, których encyklopedyczność nie budzi wątpliwości: iPhone, Nokia 3310, Blackberry itp. Ale to będzie maks 10% wszystkich. Masur juhu? 13:13, 14 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Dla informacji; toczyla sie na ten/podobny temat juz niegdys dyskusja w Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje dyskusja/Archiwum/12#Encyklopedyczność sprzętu elektronicznego. A osobiscie, na pierwszy rzut oka i niespecjalnie merytorycznie, ale jesli w tak powszechnym temacie (bez jakiejkolwiek polonocentrycznej specyfiki) mamy zalew artykulow bez jakichkolwiek linkow interwiki (a tym bardziej bez zrodel uzasadniajacych zauwazalnosc modelu), to bez zaglebiania sie nawet w dalsze szczegoly stan ten wskazuje na razacy (w porownaniu juz tylko z praktyką w innych edycjach jez.) zalew naklonowanymi "smieciowymi" artykulami, swiadczacy o patologicznych proporcjach w tym obszarze tematycznym. -- Alan ffm (dyskusja) 13:17, 14 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Niedawno na ten temat myślałem (bodajże dwa tygodnie temu), iż artykuły o telefonach komórkowych to właściwie ukryta reklama (opisy zawierały tylko dane techniczne i ew. zdjęcia). Pomysł na wrzucenie wszystkich artykułów z danej serii telefonów do jednego artykułu zbiorczego uważam za dobry pomysł. Ananas96 Dyskusja 20:14, 19 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Artykuły z Encyklopedii Muzycznej PWM na licencji CC-BY-SA-3.0 edytuj

Otrzymaliśmy zgodę wydawcy na wykorzystanie treści wybranych artykułów z Encyklopedii PWM. Na początek jest to 268 artykułów biograficznych. Treść niektórych z nich znajduje się tutaj. Przygotowałem szablon {{Szablon:Zgoda PWM}}, który należy dodać na stronę dyskusji artykułu. Oczywiście trzeba też dodać w treści źródło, którym jest odpowiedni tom encyklopedii. Jeśli ktoś będzie miał ochotę zapraszam do pomocy. Po wykorzystaniu treści proszę o usunięcie zbędnego fragmentu z mojego brudnopisu, abyśmy nie powielali pracy. sp5uhe dyskusja edycje 15:54, 18 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

  • Pozwoliłem sobie przenieść szablon pod Zgoda PWM. A tak przy okazji, czy treść na ich stronie jest identyczna z treścią w papierowym wydaniu? Bo z tego co widzę to pozwolenie jest na wersję papierową.Plushy (dyskusja) 16:11, 18 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Dziękuję za poprawkę literówki. Pozwolenie jest na treść papierową. Nie wiem jak bardzo różni się od zamieszczonej w Internecie. sp5uhe dyskusja edycje 16:15, 18 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Czyli biogramy w twoim brudnopisie są z wydania papierowego?Plushy (dyskusja) 16:28, 18 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Biogramy w brudnopisie zostały mi przesłane przez pracownika PWM, jakiś czas po przesłaniu zgody. Treść zgody wyraźnie dotyczy wersji papierowej - są w niej numery ISBN konkretnych tomów. Numery te zamieściłem w szablonie, aby nie było wątpliwości (encyklopedia była wznawiana, nie wiem czy artykuły nie były poprawiane). Nie weryfikowałem czy przesłane mi treści są dokładną kopią wersji papierowej, bo nie mam niestety tej publikacji. sp5uhe dyskusja edycje 16:56, 18 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Nie była wznawiana; do 2 pierwszych tomów wydano erratę czy uzupełnienie, nie pamiętam dokładnie. Ostatnio wyszedł ostatni tom (z działu "biografie", bo jest druga seria, o instrumentach itp.) Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:50, 20 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Podawanie obcojęzycznych nazw miejscowości edytuj

Uważam, iż w projekcie zakradł nam się POV, który przez wiele lat był ignorowany. Mianowicie chodzi mi o podawanie obcojęzycznych nazw miejscowości. W przypadku np. Wrocławia - co decyduje o kolejności podania nazwy? Na logikę, nazwa niemiecka, która obowiązywała przez wieki - chyba jest bardziej znacząca, niż nazwa łacińska? Uważam, iż w przypadku miast, które miały inną nazwę w swojej historii - należy o tym wspominać w historii miejscowości, a nie podawać wybiórczo obok nazwy polskiej. Nie chodzi mi o szerzenie nacjonalizmów, tylko o brak wytycznych - w jakiej kolejności nazwy takie podawać albo które warto podać a które nie. Andrzej19@. 12:40, 11 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

Moim zdaniem warto podać te, które obowiązywały lub obowiązują w sposób naturalny w jakimkolwiek naturalnym języku, np. Helsingfors, Bryste, Krystiania, Varsovie itp. Nadto nie od rzeczy będzie zachować synchroniczność, czyli pisząc o XVII - wiecznych Helsinkach, nie od rzeczy byłoby posać Helsingfors - ale tu już zdania mogą być podzielone. A co do podawania nazw w haśle - jakoś przyjęło się, nawet w PWN-kach, że inne nazwy podajemy obok głównej, nie widzę w tym nic złego, jednak lepiej tu też użyć jakiegoś systemu. Pzdr. kićor wrzuć jakiś txt! 12:51, 11 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
Temat obcojęzycznych nazw miejscowości poruszylem wlasnie niedawno w DE-WP. Glownym problemem byly tu wprawdzie niemieckie okupacyjne nazwy dla polskich miejscowosci, dodawane masowo przez jednego uzytkownika w naglowkach i z odpowiednim przypisem, przy tym nawet w artykulach dot. powiatow (powstalych jak wiadomo dopiero w 1999:), a ze i tego bylo malo, to ten sam proceder zaczal uprawiac jeszcze i w PL-WP:)
Temat jest wprawdzie jeszcze na etapie dyskusji, ale w miedzyczasie osiagnieto juz konsensus co do zalecen sformulowanych w de:Portal:Polen/Richtlinien.
W skrocie: w naglowku nalezy umieszczac w nawiasie jedynie utrwalone historycznie (lub etnicznie) obcojezyczne nazwy miejscowosci. Jesli jest to przy tym oryginalna nazwa zagranicznej miejscowosci posiadajacej polską nazwe, to nazwe tą nalezy pisac pogrubioną kursywą. To samo zalecenie dotyczy pisowni obcojezycznych nazw w przypadkach oficjalnych jezykow mniejszosci narodowych lub etnicznych w danej miejscowosci, np. de:Puńsk.
Naglowka nie nalezy tu naduzywac jako powtorzenia obcojezycznych nazw z interwiki, nie majacych zadnego historycznego umocowania. Wszelakie historycznie przejsciowe i niewystarczajaco utrwalone warianty nazw miejscowosci (w szczegolnosci nazwy z okresow okupacji) nalezy natomiast umieszczac jedynie w sekcji historii tej miejscowosci, a nie bezposrednio w naglowku. -- Alan ffm (dyskusja) 16:20, 12 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Chyba warto ustalić ograniczenie wyłącznie do nazw historycznych (ale obowiązujących dłuższy okres) i nazw w językach mniejszości obecnie zamieszkujących daną miejscowość (pytanie co z nazwami jidysz dość często się pojawiającymi). Obecnie mamy kompletną dowolność w tym zakresie (po co w pierwszym zdaniu litewska nazwa Białegostoku, łacińska Bydgoszczy, hiszpańska Krakowa, węgierska Wrocławia, angielska Pragi), więc nawet jak ktoś doda grecką nazwę dla Gdańska, rumuńską dla Szczecina, czy turecką dla Kielc, to nie będzie podstaw do wycofania takiej edycji. A co do ustaleń edycyjnych – propozycje opisane są w Wikipedia:Nazewnictwo geograficzne#Tytuł i definicja artykułu dla nazw zagranicznych (praktyka jednak nadal jest taka, że wszystko zapisywane jest kursywą) i w Wikipedia:Nazewnictwo geograficzne#Polska dla nazw z Polski (wszystkie ustalone nazwy mniejszościowe są zapisane wg tego schematu). Aotearoa dyskusja 22:25, 12 gru 2011 (CET) PS. Dość dawno była już dyskusja na ten temat[odpowiedz]
  • Na zawartosc Wikipedia:Nazewnictwo geograficzne nie zwrocilem dotychczas przy tej okazji uwagi. Generalnie niezle to juz wyglada. Jak powyzej zaproponowano, wyrazniej zapisalbym ograniczenie, by w naglowku wymieniac jedynie utrwalone historycznie lub etnicznie nazwy, a do takich nie zaliczalbym przy tym przejsciowych nazw okupacyjnych, a w szczegolnosci niemieckich nazw funkcjonujacych wylacznie w okresie okupacji, z tego co mi wiadomo zmiany tych nazw traktowane sa w PL, jako nie majace mocy prawnej i uzywanie tych nazw jest w PL niedozwolone, takze IMO i my powinnismy tu wymieniac je jedynie w stosownym ku temu kontekscie historycznym, w odpowiedniej sekcji historycznej, a nie na poziomie naglowkowym sugerujacym oficjalną rownoprawnosc takowej nazwy. Co do językow mniejszości, bylbym tu natomiast sklonny byc bardziej liberalnym i nie ograniczac sie jedynie do obecnych (w praktyce nielicznie wystepujacych mniejszosci) ale uwzgledniac tu rowniez (w miare nowozytne) historyczne mniejszosci, w przypadkach kiedy to stanowili oni znaczna czesc ludnosci i przez co wniesli istotny wklad do historii i kultury (np. architektura) danej miejscowosci. Szczegolnie uzasadnione byloby to z pewnoscia w przypadkach miejscowosci, gdzie mniejszosci takowe stanowily niegdys (analizujac powiedzmy ostatnie 1-2 stulecia) wiekszosc ludnosci danej miejscowosci. Dotyczy to w szczegolnosci wlasnie przede wszystkim zydowskich [sztetl], ale nie widze tez przeciwwskazan dla stosowania tego typu historycznie utrwalonych nazw w przypadku mniejszczosci ukrainskiej, osadnictwa olenderskiego itp. -- Alan ffm (dyskusja) 20:13, 13 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • W odróżnieniu od Aotearoy uważam, że miano łacińskie w miastach i miejscowościach istniejących w czasach Jagiellońskich i wcześniej jest niezbędna. Stąd, w przypadku takiej Bydgoszczy obecnośc nazwy łacińskiej uważam za niezbędne. — Paelius Ϡ 13:31, 14 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Jeśli jest taka opcja, że w piśmiennictwie jakiegoś okresu nazwa pojawiała się w innym języku (choćby z uwagi na to, że był to język urzędowy bądź powszechnie uznany język dokumentów) to popieram Paeliusa. Tu podpadają nie tylko łacińskie nazwy w Polsce średniowiecza, ale np. również nazwy szkockie czy walijskie po angielsku. kićor wrzuć jakiś txt! 13:38, 14 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Tylko co to znaczy nazwa łacińska? W owym czasie nie było jakiejkolwiek standaryzacji i w dokumentach zapisywanych łaciną każdy pisał tak jak mu się wydawało. Niby dlaczego przy Bydgoszczy mamy podać nazwę „Bidgostia”? Kto i kiedy takiej używał? Rymut podaje formy Bidgosciam, Budegosta, Bedigostam, Bidgoscha, a nie Bidgostia. Czy mamy wszystkie te formy podawać (i zapewne kilka innych jakie da się gdzieś wyszperać)? Podanie jednego przypadkowego zapisu łacińskiego nie ma jakiegokolwiek sensu – mało prawdopodobne aby ktoś takiej właśnie formy szukał. A podanie wszystkich historycznych zapisów łacińskich w nagłówku jest bez sensu – jak już, to właśnie na takie historycznie spotykane zapisy jest miejsce przy opisie historii miasta lub jego nazwy. Dawanie przy nagłówkach artykułów o polskich (a także innych) miastach nazw łacińskich ma taki sam sens jak podawanie np. przy nagłówku artykułu Stambuł jego wszystkich nazw historycznych i to w brzmieniu łacińskim i greckim (w artykule Stambuł nazwy historyczne są w osobnej sekcji, a nie przeciążałją nagłówka). Aotearoa dyskusja 17:24, 14 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Zmiany i wszelkie warianty nazewnictwa powinny być opisywane w treści hasła (w sekcjach dot. nazewnictwa lub historii) z wyjątkiem nieepizodycznych nazw obowiązujących w historii najnowszej od XIX wieku począwszy. Takie zalecenie wykluczyłoby dodawanie w nagłówku nazw obowiązujących krótkotrwale (kilka lat) lub dawnych i mających jedynie znaczenie historyczne, pozwoliłoby natomiast na podawanie nazw rozpowszechnionych w publikacjach i materiałach źródłowych. W odniesieniu do "naszego podwórka" za bardzo istotne uważam zamieszczanie w nagłówkach nazw niemieckich dla naszych "ziem odzyskanych" i polskich dla dawnych "kresów wschodnich". W obu wypadkach chodzi o istotną użyteczność tych informacji – w materiałach źródłowych wciąż często bardzo istotną rolę ogrywa piśmiennictwo sprzed parudziesięciu lat. Kenraiz (dyskusja) 16:54, 12 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
  • W ogolnym zarysie niezle to juz IMO w proponowanej powyzej formie wyglada, mozna tu ewentualnie jeszcze przeanalizowac w szczegolach pod katem propozycji drobnych korekt/uscislen, ale IMO oprocz potencjalnych bezproduktywnych klotni, wielce rewolucyjnie odmiennego w tym zakresie nic wiecej nie wymyslimy. Powyzsze podejscie koresponduje tez w ogolnym zarysie z przytoczonym przeze mnie powyzej przykladem regulacji w tym zakresie w DE-WP. -- Alan ffm (dyskusja) 17:40, 13 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
  • dziękuję koledze Alan ffm za czujne oko i wypatrzenie dwóch identycznych dyskusji. Na ten sam temat założyłem wczoraj nową dyskusję tutaj ->[25], ale jak widzę niepotrzebnie, bo już toczy się w tym miejscu. W moim poście podałem kilka skrajnych przypadków do czego doprowadza nieuregulowanie kwestii obcego nazewnictwa obok zapisów polskich, oraz zaproponowałem rozwiązanie tego problemu. Nie powtarzając się z tamtego wątku, który jest dostępny dla wszystkich, powtórzę tylko sedno sprawy. Wydaje mi się, że rozwiązaniem jednym z lepszych i prostym jako ewentualna reguła jest wprowadzenie następującej zasady: odnośnie nazw polskich miast i wsi, obiektów budowlanych, części krajobrazu itd. nie wprowadzać nazw obcojęzycznych, które już i tak istnieją w odpowiedniej interwiki. Każdy chętny brzmienia obcojęzycznego klika w odpowiedni link i zostaje przekierowany na odpowiednią stronę. Natomiast w przypadku opisy miast i miasteczek położonych w innym kraju niż Polska, używaj obok formy polskiej nazwę obcojęzyczną wyłącznie w języku administracyjnym państwa na terenie którego znajduje się taki obiekt. Takie rozwiązanie rozstrzyga problem nazewnictwa w sposób, który będzie owocował na przyszłośc, ponieważ jego zasady są bardzo przejrzyste, a to powoduje, że wszelkie konflikty w przyszłości (które nieustannie na tym gruncie narastają) nie będą mieć racji bytu.

Powyższe, to moja własna propozycja. Jak widzę, padły tutaj postulaty zbliżone do mojego stanowiska, ale także bardzie "liberalne". Uważam, iż wspólnie drogą kompromisów powinniśmy wypracować jakąś zasadę w temacie, która zostania przyjęta wśród już edytującej społeczności, a przede wszystkim u tych, którzy Wikipedię odwiedzają z doskoku, jako niezarejestrowani użytkownicy. Gdyby doszło do ułożenia takich wytycznych, moglibyśmy je następnie zgodnie z zasada poddać głosowaniu, a po jego pozytywnym wyniku, tylko pozostałoby nam cieszyć się wyeliminowaniem kolejnego jakże zapalnego punktu na naszej wspólnej mapie edycyjnej.

--Pawski (dyskusja) 18:37, 12 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

  • Podawanie tylko jednojęzycznej nazwy zubaża hasło i jego wartość merytoryczną. Żeby się dowiedzieć jak nazywał się Sopot "za Niemca" mam skakać z jednej Wikipedii do drugiej? Nie dowiem też się nigdy jak nazywa się po fińsku Zielenogorsk, bo od 70 lat leży on Rosji, gdzie fiński nie jest językiem urzędowym. Hoa binh (dyskusja) 18:45, 12 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Jednolitych zasad nie uda się wprowadzić. Propozycja Pawskiego jest rozwiązaniem skrajnym, sprzecznym ze zdrowym rozsądkiem i nadrzędnym zadaniem Wikipedii jakim jest przekazywaniem encyklopedycznej wiedzy. Domaganie się zakazania uwzględniania niemieckiej nazwy dla Kaliningradu, węgierskiej dla Użhorodu, powszechnie stosowanych angielskich nazw dla Nepalu lub Bangladeszu, czy francuskich dla Maroka lub Algierii, duńskich dla Grenlandii (języki nie urzędowe, jednak powszechnie stosowane także w państwowej administracji) itd. jest kompletnym absurdem i niczym nieuzasadnionym pomijaniem bardzo istotnych informacji. Również domaganie się niepodawania nazw w innych językach dla miejscowości Polskich jest bezsensowne – skoro znaczna część polskich miejscowości przez kilkaset lat nosiła niemieckie nazwy, to dlaczego należy to ukrywać? Pomysł z interwiki świadczy tylko o nieznajomości tejże – pomijając, że wiele miejscowości nie ma artykułów w innych wikipediach, to jeszcze jest tak, że np. na deWiki mniejsze miejscowości z Ziem Odzyskanych widnieją pod nazwami polskimi, a nie niemieckimi (czy każdy czytelnik ma znać nieniecki, aby z treści artykułu mógł wyczytać jak dana miejscowość nazywała się po niemiecku?). A co z nazwami polskich miejscowości w językach mniejszości narodowych? Inne propozycje, które pojawiały się wyżej też nie proponowały jednolitej i możliwej do wprowadzenia ścieżki postępowania. Chyba jedyne, co można zrobić, to ustalić (tylko w jaki sposób – głosowanie najprawdopodobniej i tak skończyłoby sie klęską) pewne ograniczenia by nie dawać nazw w językach nie związanych z danym miejscem lub nazw obowiązujących krótko. Z punktu widzenia Wikipedii jednak lepsze jest podanie większej ilości weryfikowalnej informacji (nich to będzie nawet portugalska nazwa Warszawy, czy perska Gdańska) niż mniejszej. Aotearoa dyskusja 20:09, 12 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
  • [Ponieważ dyskusja toczy się w dwóch miejscach, wklejam to, co napisałem już gdzie indziej.] Uważam, że obce nazwy polskich miejscowości należy usunąć (z wyjątkiem łacińskich nazw miast historycznych). Nad tym czy usunąć nazwy zaborcze (niemieckie i rosyjskie) oraz nazwy okupacyjne (litewskie, niemieckie, rosyjskie, słowackie, ukraińskie) nie należy w ogóle prowadzić dyskusji, ponieważ jedne i drugie zostały wprowadzone bezprawnie. Sytuacja jest skomplikowana, bo np. zabierający tu głos Aotearoa do niedawna nie dopuszczał np. polskiej nazwy miejscowości Żośle (bo KSNG nie ustaliła), a popiera (jak czytam wyżej) obce nazewnictwo miejscowości w Polsce (a któż je ustala?). Obawiam się zatem, że dla niektórych wikipedystów stosowanie prawa może okazać się skrajnością i niedobrym rozwiązaniem. Chciałbym też zwrócić uwagę, że encyklopedia nie jest hobbystycznym pomocnikiem dla "miłośników" (miłośnikom może pomóc interwiki). Na koniec jedna, ale jak sądzę bardzo ważna dla encyklopedyczności naszej Wiki uwaga: zgodnie z prawem międzynarodowym ludność niemiecka została przesiedlona (a nie wysiedlona), a miejscowości kresowe leżały w Polsce do 1945 (a nie do 1939). Pozdr. Romuald Wróblewski (dyskusja) 22:51, 12 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
    • Zgadzam się, że nie powinniśmy podawać w nagłówku nazw epizodycznych, pojawiających się na krótko w okresach wojen/okupacji/działań propagandowych. Nazwy długotrwale stosowane w historii najnowszej, ze względu na ich zapisanie się w piśmiennictwie/kulturze powinniśmy jednak podawać (nazwy kolonialne miejscowości w językach europejskich, nazwy polskie na kresach, nazwy niemieckie na ziemiach odzyskanych). Nie wiem po co zamieszczać w nagłówkach nazwy z historii dawnej (np. łacińskie). Kenraiz (dyskusja) 23:53, 12 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Na marginesie: Kenraiz, spójrz proszę czym skutkuje podawanie np. niemieckich nazw dla polskich miejscowości. Na enWiki dla miejscowości położonych w Polsce (położonych zarówno w omawianym czasie, tj. w I RP, w Koronie Królestwa Polskiego, jak i obecnie) podaje się niemieckie nazwy (polskie nazwy podaje się w nawiasie). Przykład tutaj. Pewnie dlatego, że niemiecka nazwa była długotrwale stosowana? Pozdr. Romuald Wróblewski (dyskusja) 01:00, 13 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Na pierwszym miejscu powinna być zawsze nazwa obowiązująca obecnie. Nie wiem jakie zasady mają w tej kwestii na en.wiki (zdziwiłbym się gdyby były inne). Co do istoty rzeczy – mieszkam w Szczecinie. Dla mnie i ludzi z mojej branży (przyrodników), też krajoznawców, geografów, historyków i miłośników tych ziem nazwy historyczne (niemieckie) miejscowości to naprawdę kluczowe informacje. Jeśli Wikipedia ma być użyteczna, a nie ideologiczna to powinniśmy podawać nazwy pod jakimi miejscowości istniały przez długie wieki i zapisały się w ogromnej masie źródeł. Kenraiz (dyskusja) 01:15, 13 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Ale twoje miejsce zamieszkania jest argumentem na co? Bo nie rozumiem... Ja też mieszkałem w Szczecinie, pół życia, ale nie sądzę, aby to miało jakikolwiek wpływ na przebieg dyskusji. A jeśli ty i twoi znajomi używacie nadal niemieckich nazw, to jest to wasza prywatna sprawa, nie o tym mamy tutaj dyskutować. O "miłośnikach" już pisałem, więc nie rozumiem: to ma być argument? Dobranoc. Romuald Wróblewski (dyskusja) 01:39, 13 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
  • W:Romuald Wróblewski – bardzo proszę o nie przeinaczanie faktów. Nie jest prawdą, że nie dopuszczałem polskiej nazwy Żośle. Nie dopuszczałem jej jako nazwy głównej (hasłowej), gdyż KSNG jej nie zalecała, natomiast nic nie miałem przeciw podawaniu jej jako nazwy historycznej (sam dodałem jeszcze jedną historyczną polską nazwę tej miejscowości). Dotyczy to zatem zupełnie innej sytuacji niż tu omawianej, bo ustalenia tytułu artykułu, a nie ustalenia jakie jeszcze inne nazwy powinny być w artykule uwzględnione. Aotearoa dyskusja 10:01, 13 sty 2012 (CET) PS A podany przez Ciebie przykład z enWiki świadczy o braku wiedzy jak należy stosować nazwy – podana została nazwa obowiązująca wtedy gdy Foster się urodził, a w nawiasie współczesna (zobacz, że podobnie podano i u nas). No, chyba, że uważasz, że należy pisać typu Justynian I Wielki zmarł w Stambule (bo tak dziś nazywa się Konstantynopol)...[odpowiedz]
  • Miarkuj słowa, Aotearoa. Niczego nie "przeinaczam", pisałeś nad przekierowaniem z polskiej nazwy na litewską: "Žasliai poprawna nazwa". Możesz to sprawdzić w historii art. Żośle, możesz też sprawdzić ile osób poprawiało obcą nazwę miejscowości na poprawną w języku polskim polską nazwę (i twój do tych zmian stosunek).
  • Naprawdę sugerujesz, że w Koronie, gdzie i gdy Foster się urodził, językiem urzędowym był niemiecki i obowiązującą nazwą była nazwa niemiecka? :-) Romuald Wróblewski (dyskusja) 16:34, 13 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
  • To co robiłem i o czym teraz piszesz, to było przeniesienie dyskusyjnej nazwy artykułu (nazwy hasłowej), natomiast pisanie „Aotearoa do niedawna nie dopuszczał np. polskiej nazwy miejscowości Żośle” jak wcześniej podałeś jest zwykłym przekłamaniem – porównaj lepiej dify (ponieważ nazwa polska nie była zalecana przez KSNG to przenosiłem ją za nazwę litewską, tak jak jest to w przypadku większości małych litewskich miejscowości gdzie polskich nazw nie stosuje się od stu lub więcej lat, a nie „nie dopuszczałem”). Aotearoa dyskusja 16:56, 13 sty 2012 (CET) PS Co do Fostera, to oczywiście masz rację.[odpowiedz]
  • Jednym zdaniem: polska nazwa, która istnieje w języku polskim, nie może i nie jest "dyskusyjna". Niestety ty, a obserwuję to od dawna, "dyskusyjnymi" nazywasz kwestie, w których brak ci rozeznania. Sorry, ale już koniec na ten temat. Romuald Wróblewski (dyskusja) 17:12, 13 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
Kwestia legalności to jedno (akurat rozbiory Polski były legalne, bo zgadzał się na nie sejm, wbrew protestom Rejtana i in.), kwestia pragmatyki to drugie. Nieważne, czy zajęcie, powiedzmy państw bałtyckich z jednego, a Wysp Kurylskich z drugiego krańca ZSRR było legalne – skutki tego nie były kilkuletnie (jak np. w przypadku Lubaczowa), ale długotrwałe - całe pokolenia urodziły się, wychowały i reprezentowały tu i ówdzie zaborcę. Z kolei do Niemiec w podobnym czasie (jako takich, nie do protektoratów typu GG) włączono choćby Białystok, ale Niemcy przegrały wojnę, więc cały świat uznał ten okres za wymazany (choć akurat Białystok to nie najlepszy przykład był też pod pruskim zaborem). Dlatego nazwy zaborcze mogą się znajdować blisko nagłówka (kilkadziesiąt-kilkaset lat stosowania w warunkach uznanych przez świat zewnętrzny), a nazwy z okupacji hitlerowskiej nie, typu Lodsch OK, Litzmannstadt nie-OK (tu kolejna ciekawostka - w zaborze austriackim Lwów pisany bywał przez o z kreską. Tu akurat miejsce zamieszkania wikipedysty nie powinno mieć znaczenia - znaczenie ma miejsce zainteresowań badawczych wikipedysty. Skoro jakiś las przez kilkaset lat funkcjonował w literaturze (także naukowej) jako Rominter Heide, to badacz Puszczy Rominckiej uzna taką informację za użyteczną, nawet gdy na co dzień mieszka w Pcimiu. Natomiast rzeczywiście nie ma większego sensu umieszczanie nazw nawet Warszawy w języku Suahili, choć posługuje się nim więcej użytkowników niż polskim. Nie widzę też sensu w dawaniu wszystkim nazwom miejscowości polskich dodatków w niemieckim, rosyjskim, czeskim itd., nawet jeśli przez kilka lat były one administrowane przez władze w tym języku. Nawet nie jestem pewien, czy wbrew temu, co napisałem wyżej, mają sens nazwy niemieckie w przypadku tych miejscowości, które z zaboru pruskiego trafiły po kilkunastu latach do rosyjskiego. Ten okres był w końcu na tyle krótki, że nie przebił się zbytnio do literatury fachowej. Np. w artykule o Białymstoku bardziej bym widział wspomnienie w sekcji historia, że w okresie 1795-1807 i 1941-1944 był pod władzą niemiecką i nazwą Bialystok/Belostok, niż już w pierwszym zdaniu. Panek (dyskusja) 11:26, 13 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
Zgodze sie z powyzszym, kilku-, a nawet kilkunastoletnie okresy wojenne/miedzywojenne/przejsciowe w relatywnie odleglej przy tym przeszlosci traktowalbym wg powyzej zaproponowanej tlustym drukiem regulacji jako nazwy "epizodyczne", inaczej grozilby tu kreatywno-wynalazczy zalew juz tylko w polskim przypadku wszelakimi litaniami przejsciowych wariantowych egzotykow, a to niemieckimi/CK-austriackimi/pruskimi/III-rzeszowymi, rosyjskimi/radzieckimi/zachodnioukrainsko-bialorusko-litewskimi/stalinowskimi, a jak glebiej poszukac to pewnie ktos by sie i jakichs uznawanych przez kogos za "urzedowe" szwedzkich i francuskich doszukal, a mongolskich tez bym tu nie wykluczal:) -- Alan ffm (dyskusja) 17:40, 13 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Na wstępie powiem, że zwróciłem się z prośbą do administracji, aby obie dyskusje zostały zespolone w jedną, bo mamy niepotrzebny rozrzut. Być może wkradło się drobne nieporozumienie do dyskusji, dlatego jak widzę atmosfera zaczyna się pomału pienić. Łagodząc wzajemne waśnie, chciałbym zaznaczyć, że zarówno ja nie miałem na myśli całkowitego usuwania nazw obcojęzycznych z artykułów, ani też, jak czytam ze zrozumieniem, takiej propozycji nie wyrazili zwolennicy podobnego rozwiązania jaki zaproponowałem. Tutaj nie chodzi o eliminowanie nazw obcych, ale o ich przeniesienie do historii artykułów, tam gdzie powinno być ich faktyczne miejsce. W tak wydaje się oczywistych kwestiach, jak podawanie nazw niemieckich w nagłówkach (obok polskich) do miast, które znajdowały się przed II wojną światową w III Rzeszy nie powinniśmy ograniczać tego procederu ze względu na argumenty podane powyżej. Niemniej jednak, pewne ramy są nieodzowne. Moim zdaniem -> nazwy osad, małych wiosek itp. (które, przed wojną były niemieckie), nazwy okupacyjne, nazwy miast i miejscowości za czasów zaborów - powinny mieć swoje miejsce w historii artykułu, a nie w jego nagłówku. Bowiem jest to takie same nieporozumienie, jak gdybyśmy zażądali definitywnego usunięcia ich z treści artykułów.

--Pawski (dyskusja) 13:14, 13 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

Podsumowanie edytuj

No wiec konstruktywnie, bo dotychczas oprocz chmury dyskusyjnego kurzu i duzej ilosci piany zupelnie nie wiadomo, z czym jest problem i jaka jest propozycja jego rozwiazania. Na stan obecny zakladam, ze dotychczasowe regulacje i praktyka w tym zakresie nie pasuje generalnie do jakiegos detalicznego przypadku i rzucana jest tu zza węgła na przynete w dyskusyjnie odpowiednim kierunku "kielbaska dla pieskow gonczych", by calej nagonce nadac pozadany kierunek, a przy tym cala dyskusyjna horda w jazgocie zapomniala jaki byl pierwotny cel i nawet sie nie zorientowala w jakim kierunku nagonka zmierza.
W ww. temacie wypracowany juz zostal powyzej w ogolnym zarysie pewien konsensus, uwzgledniajac i opierajac sie przy tym na innych dotychczasowych ustaleniach w tym zakresie, takze prosze konstruktywnie ustosunkowywac sie w szczegolach do powyzej wypracowanej propozycji zamiast rzucac swiecami dymnymi we wszystkich mozliwych kierunkach, byleby tylko skierowac dyskusje na jakikolwiek inny tor. -- Alan ffm (dyskusja) 16:27, 13 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
„W ww. temacie wypracowany juz zostal powyzej w ogolnym zarysie pewien konsensus” – o jakim konsensusie piszesz? Grudniowa dyskusja zakończyła się niczym, a obecna wprowadziła jeszcze więcej zamieszania. Pojawiło się kilka różnych propozycji, często bardzo od siebie odległych, wynikających z diametralnie różnego podejścia jaki nazwy powinny być uwzględniane, więc na razie nie ma do czego się ustosunkowywać. Aotearoa dyskusja 17:01, 13 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
W prawdzie na etapie grudniowej dyskusji nie bylo to jeszcze nic wiazacego, ale IMO rozbieznosci byly tu juz tylko w relatywnie drobnych szczegolach, jak np. kwestia nazw lacinskich. IMO w ogolnym zarysie niezle dotychczasowy stan dyskusji podsumowuje powyzsza wytluszczona propozycja Kenreiza, nad ktora w szczegolach moznaby jeszcze dyskutowac. Z obecnie wznieconej dyskusyjnej chmury kurzu nie udaje mi sie jak dotychczas wylowic nic konstruktywnego, co nie byloby wczesniej brane pod uwage/dyskutowane, a ogolny kierunek dyskusji przypomina raczej powracajace co jakis czas do Kawiarenki propozycje "zdelegalizowania na mocy zasady uzywania wszelakich zrodel PRL-owskich/niemieckich/radzieckich/rosyjskich" itp. bo wiadomo przecie, ze to wszystko ma juz z zalozenia charakter propagandowy i nie ma sensu na ten temat dyskutowac, lub tez z powodu tegoz niecnego propagandowego charakteru, nie sposob takowch zrodel merytorycznie podwazyc. -- Alan ffm (dyskusja) 17:36, 13 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
To najpierw trzeba ustalić o czym w ogóle dyskutujemy, bo z powyższych wypowiedzi wynika, że dyskutanci mają na myśli różne umiejscowienie nazw: ja zrozumiałem (sam początek dyskusji, jeszcze w grudniu), że chodzi o to co jest podawane w pierwszym zdaniu w nawiasie po wytłuszczonej nazwie hasłowej; pojawiły się też głosy dotyczące ogólnego stosowania tych nazw w artykule, stosowania tych nazw w osobnej sekcji, stosowania nazw hasłowych. Propozycja Kenraiza „Zmiany i wszelkie warianty nazewnictwa powinny być opisywane w treści hasła (w sekcjach dot. nazewnictwa lub historii) z wyjątkiem nieepizodycznych nazw obowiązujących w historii najnowszej od XIX wieku począwszy” może być faktycznie wyjściem do dyskusji. Niemniej jest ona zbyt ogólna, a cały problem właśnie w tych różnych przypadkach szczególnych (wspomniana wcześniej nazwa suahili dla Warszawy zgodnie z tym zapisem byłaby jak najbardziej uprawniona). Z tej propozycji wynikałoby, że historyczne polskie nazwy jak w artykule Ueckermünde musiały by być usunięte. Ponadto co znaczy „obowiązująca”? Kaszubskie nazwy są obowiązujące tylko w kilku gminach, jednak poza nimi kaszubska toponimia funkcjonuje niemal na całym obszarze Kaszub. Wg tej propozycji nie mogłyby być uwzględniane. Propozycja uniemożliwiała by stosowanie też w lidzie np. rzymskich nazw nawet dla miejscowości, dla których ta nazwa jest ogólnie znana i współcześnie podawana nawet w popularnych publikacjach (czym innym jest łacińska nazwa dla Bydgoszczy czy Warszawy, a czym innym dla miasta założonego przez Rzymian). Materia nazewnicza jest na tyle skomplikowana, ma tyle specyficznych przypadków, że objecie jej jedną zdawkową zasadą wydaje mi się niemożliwe. Pewna propozycja, dotycząca jednak bardziej kwestii redakcyjnych a nie merytorycznych opisana jest w Wikipedia:Nazewnictwo geograficzne#Tytuł i definicja artykułu (tu nie była brana pod uwagę zasadność podawania różnych rodzajów nazw, tylko propozycja minimalnego uporządkowania dotychczasowej praktyki – jak zapisywać nazwy nieurzedowe, jak zapisywać latynizacje itp.) – tu dyskutujemy o podpunkcie czwartym („inne nieurzędowe nazwy...”) tego punktu. Aotearoa dyskusja 19:15, 13 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
Owszem, temat jest historycznie i regionalnie zroznicowany i bardzo trudny do usystematyzowanego regulacyjnego ujecia (jak np. encyklopedycznosc pilkarzy, policzyc mecze, gole, w ktorej lidze, przemnozyc wg odpowiedniego wspolczynnika wagi i jest scoring), dlatego nalezy do tematu podchodzic ostroznie, by nie wynikly z tego regulacyjne bzdury. Ww. pkt. 4 jest tu juz generalnie dosc dobrym punktem wyjscia. IMO, raczej troche zbyt liberalnie ujeta jest tam kwestia "obcych egzonimow", co jest zapewne glowną przyczyną wiekszosci dyskutowanych powyzej przykladow wyliczankowych naduzyc naglowkowych, nie majacych wyraznego uzasadnienia merytorycznego.
Co do "nazw historycznych" tez jest to jak pokazuje praktyka dotychczas raczej za szeroko ujete i wskazane byloby to nieco uscislic. Tutaj dobrym punktem wyjscia bylaby IMO wlasnie powyzsza propozycja Kenraiza. Owszem, jest dosc ogólna, ale przede wszystkim trzymajmy sie tu scisle tematu i zobaczymy na ile w tym zdefiniowanym juz jako problematyczny obszarze, udaloby sie tu jeszcze znalezc konsensus i dopracowac kwestie w szczegolach. Na wszelakie dyskusyjne dymne zaslony, o ile nie stanowią konstruktywnej propozycji w powyzej zdefiniowanym obszarze wymagajacym koncepcyjnego dopracowania, proponuje nie zwracac uwagi, bo o to jak sadze tu chodzi, by dyskusje doprowadzic do absurdu, rozgrzebując ją dywagacyjnie we wszystkich mozliwych kierunkach, a przy okazji zrelatywizujac tez sens juz dotychczas istniejacych regulacji, by jak rozumiem w przyszlosci moc w razie potrzeby relatywizowac dotychczasowe regulacje poprzez powolywanie sie na niniejszą dyskusje jako przyklad spolecznosciowej krytyki dla istniejacych juz regulacji. -- Alan ffm (dyskusja) 20:22, 13 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

Dyskusję czytam z zaciekawieniem, bo może mieć spore znaczenie dla haseł o Tatrach. Dawno, dawno temu ktoś zrewertował dodanie przeze mnie w artykule o jakimś szczyciku nazw niemieckich i węgierskich i od tej pory nie próbowałem ich więcej wstawiać, żeby nie wdawać się w zbędne dyskusje. Jednak tereny dzisiejszych słowackich Tater słowackie są w zasadzie od niedawna, miejscowości podtatrzańskie zamieszkane były przez wieki przez ludność niemiecko- i węgierskojęzyczną, dlatego praktycznie każda turnia ma historyczne nazwy w tych językach, które podają Wielka Encyklopedia Tatrzańska czy przewodniki W. H. Paryskiego. Mam nadzieję, że z tutejszej dyskusji będę mógł wysnuć wniosek, że mogę te nazwy dodawać i w naszych hasłach – inne traktowanie tematu, przynajmniej w tej konkretnej sytuacji, to zubażanie encyklopedii. ToSter→¿? 12:43, 14 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

  • tak więc co do "konsensusu", przedkładam Wam pisemną zasadę, skomponowaną przeze mnie, na podstawie tego co wspólnie zaproponowaliśmy na tej dyskusji i na drugiej toczącej się w innym miejscu. Proszę o opinię na jej temat, szczególnie o wskazywanie zmian i korekt, a także o własne propozycje konstruktywnej zasady w omawianej kwestii.

"W nagłówku należy umieszczać w nawiasie jedynie utrwalone historycznie (lub etnicznie) obcojęzyczne nazwy miejscowości. Jeśli jest to przy tym oryginalna nazwa zagranicznej miejscowości posiadającej polską nazwę, to nazwę tą należy pisać pogrubioną kursywą. To samo zalecenie dotyczy pisowni obcojęzycznych nazw w przypadkach oficjalnych języków mniejszości narodowych lub etnicznych w danej miejscowości. Nagłówka nie należy tu nadużywać jako powtórzenia obcojęzycznych nazw z interwiki, nie mających żadnego historycznego umocowania (propozycja wikipedysty Alan ffm; według mnie znakomite ujęcie problemu w ramy; szkoda, że zasada ta została gdzieś pominięta w dalszej dyskusji).

Zmiany i wszelkie warianty nazewnictwa powinny być opisywane w treści hasła (w sekcjach dotyczących nazewnictwa lub historii) z wyjątkiem nieepizodycznych nazw obowiązujących w historii najnowszej (od XIX wieku) (propozycja wikipedysty Kenraiz).

Nazwy niemieckie w hasłach podawać dla terenów od stosunkowo niedawno polskich (sugestia wikipedysty Kenraiz), mianowicie tych które przed wybuchem II wojny światowej znajdowały się w granicach Rzeszy Niemieckiej, z wyłączeniem wsi i osad (nie dotyczy to miast), które nie mają swojego odpowiednika na właściwej obcojęzycznej stronie portalu Wikipedia (brak odniesienia w interwiki) (propozycja własna).

Wszelakie historycznie przejściowe i niewystarczająco utrwalone warianty nazw miejscowości (w szczególności nazwy zaborcze i okupacyjne) nie powinny widnieć obok polskiej w nagłówkach (stanowisko wikipedystów Alan ffm, Kenraiz i Romuald Wróblewski, z tym że Alan ffm i Kenraiz nie wspominają o nazwach zaborczych), ale w historii artykułu bądź w jego niższej treści (jedna z pośrednich sugestii wikipedysty Teukros, oraz stanowisko wikipedysty Alan ffm).

Nazwy łacińskie podawać (propozycja wikipedystów Romuald Wróblewski, Hoa binh i Paelius), jeśli istnieje uzasadnienie, że ich nazwy były w przeszłości obecne w piśmie i mowie (propozycja własna).

Nazwy podawać także w miejscowym dialekcie (zmiana zaproponowana przez wikipedysty Fafik), z zastrzeżeniem, iż język ten powinien być uznanym pod względem prawnym i językoznawczym na terenie państwa w którym dana społeczność zamieszkuje (zmiana poruszona przez wikipedystę Hoa binh).

Nazwy obcojęzyczne, które widnieją w nagłówku obok formy polskiej, zapisywać w kolejności alfabetycznej" (własna propozycja w odpowiedzi na pytanie wikipedysty Andrzej19).

Z przykrością muszę stwierdzić, że tylko w przypadku wikipedysty Aotearoa nie znalazłem jednoznacznej propozycji co do konkretnego, nawet częściowego fragmentu zasady. Natomiast obecne są często pojawiające się negacje propozycji innych wikipedystów i kłótnie, które nie wnoszą prawie nic, a jedynie wprowadzają niepotrzebne podburzenia i tak napiętej atmosfery.

Zdaję sobie sprawę, że zasada powyższa zawiera także wiele błędów stylistycznych i językowych, które należy poprawić. Zanim posypią się złowieszcze uwagi i opinie, proszę o spokojne zapoznanie się z niniejszą zasadą i o konkretne argumenty w celu jej korekty lub zmiany. Paplanina w stylu to źle, to niedobrze bez merytorycznych podstaw obiektywnych nikomu nie będzie służyć a tylko zaogniać niepotrzebnie atmosferę. Każdy z nas ma własne zdanie i na pewne kwestie patrzy inaczej, z jednej strony tworzy to oczywiście niezmierny trud w dojściu do konsensusu, ale z drugiej już jego wypracowanie jest owocem wspólnym i tym bardziej na mecie cieszy. Podejdźmy do projektu spokojnie i rzetelnie, wspólnie wypracujmy coś co posłuży nam wszystkim i przyszłym wikipedystą.

--Pawski (dyskusja) 12:56, 14 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

„Z przykrością muszę stwierdzić, że tylko w przypadku wikipedysty Aotearoa nie znalazłem jednoznacznej propozycji co do konkretnego, nawet częściowego fragmentu zasady.” – a ja z przykrością musze stwierdzić, że kolega nie czyta uważnie dyskusji. Propozycja moja co warto ustalać padła juz na samym początku (22:25, 12 gru 2011), ponadto dwukrotnie zwracałem uwagę na Wikipedia:Nazewnictwo geograficzne#Tytuł i definicja artykułu, gdzie wiele redakcyjnych kwestii zostało już omówionych (wg mnie dość przejrzyście, podobnie do zasad stosowanych w wykazach KSNG) i jak napisałem powyżej (19:15, 13 sty 2012) tu dyskusja ogranicza się tylko do czwartego punktu. „Natomiast obecne są często pojawiające się negacje propozycji innych wikipedystów i kłótnie, które nie wnoszą prawie nic, a jedynie wprowadzają niepotrzebne podburzenia i tak napiętej atmosfery.” – to poproszę o konkrety. Kłótnie? Zareagowałem na nieprawdziwe stwierdzenia insynuujące coś czego nie zrobiłem wyciągnięte tu zupełnie bez sensu. Negacje? To już nie można napisać, co się sadzi o danej propozycji, podając przy tym merytoryczne uzasadnienie? Czy kwestionowanie nazwy łacińskiej, dla której podałem przykład Bydgoszczy, gdzie u nas funkcjonuje jakaś nazwa, nie wiadomo skąd wzięta, to podburzanie? Czy uzasadnienie, z przykładami, dlaczego Twoja propozycja polegająca na eliminowaniu nazw historycznych jest absurdalna to tez podburzanie atmosfery? Czy dyskusja ma się ograniczyć jedynie do składania kolejnych propozycji, a nie do krytycznej analizy złożonych?
„Zdaję sobie sprawę, że zasada powyższa zawiera także wiele błędów stylistycznych i językowych, które należy poprawić. Zanim posypią się złowieszcze uwagi i opinie, proszę o spokojne zapoznanie się z niniejszą zasadą i o konkretne argumenty w celu jej korekty lub zmiany.” – a o jakiej zasadzie piszesz. Ja widzę zbiór, czasami sprzecznych wypowiedzi (pierwsza z szóstą), które łącznie nie są nawet zarysem zasady. Co więcej wykasowane zostały z tego zbioru uwagi krytykujące dane pomysły (jak np. moja i Kerianza odnośnie do podawania nazw łacińskich) i niektóre inne pomysły (Kenraiz wyraźnie napisał aby uwzględniać tylko nazwy historyczne obowiązujące od XIX w.). Jak próbujesz zebrać opinie i zdania, to proszę, abyś robił to staranniej i nie pomijał z niewiadomych przyczyn głosów krytycznych.
Moje uwagi odnośnie do wytłuszczonych powyżej propozycji:
„"W nagłówku należy umieszczać w nawiasie jedynie utrwalone historycznie (lub etnicznie) obcojęzyczne nazwy miejscowości. Jeśli jest to przy tym oryginalna nazwa zagranicznej miejscowości posiadającej polską nazwę, to nazwę tą należy pisać pogrubioną kursywą. To samo zalecenie dotyczy pisowni obcojęzycznych nazw w przypadkach oficjalnych języków mniejszości narodowych lub etnicznych w danej miejscowości. Nagłówka nie należy tu nadużywać jako powtórzenia obcojęzycznych nazw z interwiki, nie mających żadnego historycznego umocowania”. – to jest w miarę dobre wyjście do dopracowania, gdyż muszą być uwzględnione różne rodzaje nazw. Bo co jeżeli nie mamy polskiej nazwy, a miejscowość ma urzędowe nazwy w kilku językach (np. miasta w Pendżabie maja ustalone nazwy po angielski, hindi i pendżabi, przy czym w tych dwóch ostatnich językach wypada podać zapis oryginalny oraz zlatynizowany) – co ma być w nagłówku, co w nawiasie, a co jeżeli jest jeszcze jakaś nazwa historyczna, w tym może i polska historyczna, którą warto wspomnieć? Ponadto należy uściślić co to znaczy, że miejscowość posiada polska nazwę. Klagenfurt posiada nazwę polską Celowiec, jednak obecnie funkcjonuje ona wyłącznie jako nazwa historyczna, podobnie nazwy typu Wkryujście, czy wiele nazw z obszaru I RP.
„Zmiany i wszelkie warianty nazewnictwa powinny być opisywane w treści hasła (w sekcjach dotyczących nazewnictwa lub historii) z wyjątkiem nieepizodycznych nazw obowiązujących w historii (propozycja wikipedysty Kenraiz).” – to jedynie jako uzupełnienie do zasady. W sekcji nazewniczej artykułu można na prawdę opisać bardzo wiele (nawet nie wprowadzone w życie propozycje zmiany nazwy, jak w przypadku Stargardu Szczecińskiego) i tu raczej wprowadzanie jakis ograniczeń jest niecelowe.
„Nazwy niemieckie w hasłach podawać dla terenów od stosunkowo niedawno polskich (sugestia wikipedysty Kenraiz), mianowicie tych które przed wybuchem II wojny światowej znajdowały się w granicach Rzeszy Niemieckiej, z wyłączeniem wsi i osad (nie dotyczy to miast), które nie mają swojego odpowiednika na właściwej obcojęzycznej stronie portalu Wikipedia (brak odniesienia w interwiki) (propozycja własna).” – to ograniczenie dotyczyć ma chyba wyłącznie miejscowości z obecnych granic Polski. Kuriozalne jest dla mnie ustalenie czy coś podamy na plWiki od tego, czy ktoś coś zrobi/zrobił na innej Wiki. To, że jakaś polska miejscowość nie jest opisana na innej Wiki nie może mieć dla nas jakiegokolwiek znaczenia. A jak botem na deWiki dodadzą wszytskie wsie z Polski to co? Ponadto dlaczego wyłączenie to ma dotyczyć wsi i osad, a już nie przysiółków, kolonii, części wsi, części miast oraz wszelkich obiektów fizjograficznych.
„Wszelakie historycznie przejściowe i niewystarczająco utrwalone warianty nazw miejscowości (w szczególności nazwy zaborcze i okupacyjne) nie powinny widnieć obok polskiej w nagłówkach (stanowisko wikipedystów Alan ffm, Kenraiz i Romuald Wróblewski, z tym że Alan ffm i Kenraiz nie wspominają o nazwach zaborczych), ale w historii artykułu bądź w jego niższej treści (jedna z pośrednich sugestii wikipedysty Teukros, oraz stanowisko wikipedysty Alan ffm).” – to też dotyczy raczej tylko nazw z obszaru Polski, przy czym juz w dyskusji zostało wykazane, że nazwy zaborcze nie były nielegalne i nie były przejsciowe, więc je stąd należy wykluczyć.
„Nazwy łacińskie podawać (propozycja wikipedystów Romuald Wróblewski, Hoa binh i Paelius), jeśli istnieje uzasadnienie, że ich nazwy były w przeszłości obecne w piśmie i mowie (propozycja własna).” – w tym temacie się wypowiadałem, generalnie nazwy łacińskie, zwłaszcza dla nazw miejscowości polskich, nie są istotne i powinny się znajdować w sekcji nazewniczej artykułu. Nazwy łacińskie zaś powinny być uwzględniane w nagłówku artykułów o miastach założonych przez Rzymian (analogicznie starogreckie dla miast założonych przez Greków).
Nazwy podawać także w miejscowym dialekcie (zmiana zaproponowana przez wikipedysty Fafik), z zastrzeżeniem, iż język ten powinien być uznanym pod względem prawnym i językoznawczym na terenie państwa w którym dana społeczność zamieszkuje (zmiana poruszona przez wikipedystę Hoa binh). – to do przerobienia: chyba chodzi o języki mniejszości i języki regionalne, a nie o dialekty. Ponadto ograniczenie do „uznania” danego języka w przypadku wielu państw jest dyskusyjne. Co z państwami nieuznającymi jakiś mniejszości (np. kurdyjskiej w Syrii, macedońskiej w Grecji, śląskiej w Polsce)? Czym ma być też to uznanie?
„Nazwy obcojęzyczne, które widnieją w nagłówku obok formy polskiej, zapisywać w kolejności alfabetycznej" (własna propozycja w odpowiedzi na pytanie wikipedysty Andrzej19).” – jakiej kolejności alfabetycznej? Nazw, czy języków? Kolejność alfabetyczna nazw jest mało sensowna (od tego na jaką literę przypadkowo zacznie się nazwa mielibyśmy dla dwóch sąsiednich miejscowości np. na ukraińskim Zakarpaciu raz pierwszą nazwę węgierską, a raz niemiecką). Kolejność alfabetyczna nazw języków też nie może być brana pod uwagę to co na Ukrainie najpierw były by nazwy rosyjskie, a potem ukraińskie? Tu istotna jest hierarchia – najpierw nazwy urzędowe (jak jest kilka języków urzędowych w danym państwem, to wtedy można zastanawiać się nad ich ułożeniem alfabetycznym, aczkolwiek chyba w Izraelu nie damy nazw arabskich przed hebrajskimi), potem nazwy w językach mniejszości, potem nazwy historyczne.
W propozycjach tych brakuje wyjaśnienia co robić z historycznymi polskimi egzonimami (to wspomniałem już wyżej), co z obcymi egzonimami (to należy opisać wprost, a nie domyślnie), jakie nazwy umieszczać w infoboksach (odnośnie nazw z Polski, to dyskusja juz była i ustalono, że tylko polskie nazwy, bez ustalonych nazw w językach mniejszości; odnośnie obiektów spoza granic Polski, to proponuje aby uwzględniać tylko polskie egzonimy i urzędowe nazwy lokalne). Aotearoa dyskusja 18:55, 14 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
Jeszcze kolejne uwagi. W kilku propozycjach mamy, że w nagłówku powinny być podawane nazwy „utrwalone historycznie”, „nieepizodyczne”, nazwy „historycznie przejściowe i niewystarczająco utrwalone” powinny być w nich pomijane. No i tu jest problem jak zdefiniować te nazwy. Ile lat ma obowiązywać nazwa, aby nie była epizodyczna. Jeżeli hitlerowskie przedwojenne chrzty są nazwami epizodycznymi, to tak samo epizodyczne są analogiczne polskie nazwy wprowadzane na kresach w latach 30. Nazewnictwo z polskich map topograficznych Kresów z lat 20 (i poświadczonych np. w Słowniku geograficznym Królestwa Polskiego) często różni się od tego stosowanego na mapach w latach 30 (i u nas), gdzie nie dość polsko brzmiące nazwy były „poprawiane” (nie było to aż tak radykalne jak w III Rzeszy, jednak miało miejsce, np. Koleliszki na Kuleliszki, Pojedupie na Pojedunie, Sinkiewicze na Sienkiewicze itd. – bardzo dużo zmian tego typu wprowadził też urzędowy wykaz nazw miejscowości województwa wileńskiego z 1938 r., w wykazie tym pojawiły sie tez liczne zmiany polegające na dodaniu przymiotnika do nazwy, np. Nowosiółki Hajduńskie zamiast Nowosiółki). Analogia między tymi chrztami niemieckimi i polskimi jest taka, że na najbardziej popularnych niemieckich i polskich mapach wydawanych w latach 30. właśnie te „poprawione” nazwy są zamieszczane, a więc jest duże prawdopodobieństwo, że z tymi nazwami czytelnik się spotka. Zaproponowany zapis spowodowałby eliminację zarówno tych nazw niemieckich, jak i polskich.
Trochę w połączeniu z powyższym. Jest propozycja podawania nazw w uznanych językach mniejszości. Niemiecki jest uznany w Polsce, niemieckie nazewnictwo jest stosowane na Opolszczyźnie. Jak zatem traktować niemieckie przedwojenne chrzty na tym terenie? Taka „epizodyczna” nazwa Oderwalde, na którą w 1931 r. zmieniono nazwę Dziergowitz została ostatnio przyjęta jako nazwa w języku mniejszości. Epizodyczność tu, a zapewne i w wielu innych przypadkach, okazuje się dość złudna.
W powyższych propozycjach brak opisu jak miałyby być one wprowadzone w życie. Jakiekolwiek działania botem tu nie wchodzą w rachubę. Jeżeli np. ustalimy, że nie należy jednak podawać epizodycznych nazw w nagłówku, to te wszystkie nazwy epizodyczne znajdujące się w dziesiątkach tysięcy artykułów trzeba będzie poprzenosić do nowo utworzonych sekcji nazewniczych (bo wyłączne kasowanie encyklopedycznej informacji z nagłówka oczywiście nie wchodzi w rachubę). Przyjmując zasadę należy także zastanowić się czy da się ją wprowadzić w życie, bo przyjmowanie czegoś co i tak nie będzie wprowadzone chyba nie ma sensu. Aotearoa dyskusja 16:13, 15 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
I jeszcze bardzo istotna kwestia, która tu została niezauwazona, a wg mnie jest ważniejsza. Jaką przyjąć nazwę hasłową? Oczywiście ogólnie podamy „jako tytuł artykułu (nazwa hasłowa) powinna być użyta nazwa polska lub nazwa oryginalna, jeżeli brak jest nazwy polskiej”. No ale co to jest nazwa polska? Jak ją ustalić? Wg zapisów Wikipedia:Nazewnictwo geograficzne#Nazwy polskie:

Dla obiektów leżących poza granicami Polski należy stosować nazwy polskie jeżeli, polska nazwa (egzonim) jest zlecana przez Komisję Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli polska nazwa nie jest zalecana przez Komisję Standaryzacji Nazw Geograficznych powinno stosować się nazwy oryginalne, jednak dopuszczalne są od tego wyjątki:
* dla obiektów znajdujących się na terenie II RP, lecz obecnie leżących poza terytorium Polski można stosować przedwojenne urzędowe nazwy, pod warunkiem, że obecnie ich nazwy (ukraińskie, białoruskie, litewskie) są jedynie zaadaptowaniem do nowego języka (czyli zapisem fonetycznym, tłumaczeniem, czy też zmianą końcówki fleksyjnej) dawnej urzędowej nazwy polskiej, a nie zupełnie nową nazwą (np. dla miejscowości współcześnie zwanej Рихтичі (Rychtyczi) można zastosować przedwojenną nazwę Rychcice, natomiast dla miejscowości obecnie zwanej Залужани (Załużany) nie należy stosować przedwojennej nazwy Wacowice) oraz nazwy te są stosowane we współczesnej literaturze (nie ma sensu wprowadzać nazw od kilkudziesięciu lat niestosowanych).
* dla obiektów, dla których polskie nazwy często spotykane są we współczesnej literaturze (można brać pod uwagę: mapy i atlasy, książki geograficzne, filologiczne, historyczne (encyklopedie, książki naukowe, podręczniki) i czasopisma naukowe z tych dziedzin, przewodniki turystyczne - nazwa w danej postaci powinna występować w kilku źródłach różnych autorów, nie wystarczy, że pojawia się w jednej czy dwóch publikacjach).
Jeżeli jednak w wypadku danego obiektu geograficznego Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych w swoich publikacjach podaje wyłącznie nazwę oryginalną, to nie należy dla takiego obiektu wprowadzać egzonimu.

Ten zapis, zaakceptowany w dyskusji przez niektóre osoby, jest negowany przez inne. Gównie negowane jest opieranie się na wykazach KSNG – przy czym niektórzy zarzucają Komisji, że nie uwzględnia licznych polskich nazw utrwalonych w publikacjach (zwłaszcza dawniejszych), inni zaś, że właśnie uwzględnia tych nazw za dużo i niektóre ustalone prze Komisję egzonimy nie powinny być uwzględniane. Wydaje mnie się, że jednak oparcie o wytyczne KSNG (z ustalonymi odstępstwami) jest niezbędne, gdyż w przeciwnym razie grożą nam niekończące się dyskusję, czy daną polską nazwę stosować, czy też nie – a to ktoś zakwestionuje egzonim Sinciang czy Akwizgran, a to ktoś będzie domagał się ustalenia jako hasłowej nazwy Wkryujście, czy Kwangtung (na enWiki mają w tym zakresie niezłą „zabawę”, gdyż nie ma angielskiego odpowiednika naszej Komisji ustalającej poprawne egzonimy).

No i druga kwestia – jak nie ma nazwy polskiej to jaką dać nazwę oryginalną, gdy dana miejscowość lub inny obiekt geograficzny ma ustalone nazwy w kilku językach (lub brak jest urzędowo ustalonych nazw a obiekt znajduje się na obszarze, gdzie jest kilka urzędowych języków). Jak hasłowa nazwę dać w Irlandii – irlandzką, czy angielską? A w Kazachstanie – kazachską czy rosyjską? A w Belgii, Indiach, Czadzie, Pakistanie, Sri Lance, Izraelu itd, itp. Tu wydaje mi się, że nie należy przyjmować ustaleń, a jedynie zalecenia dopisywane (tak jak obecnie ma to miejsce w Wikipedia:Nazewnictwo geograficzne) do poszczególnych państw przez osoby zajmujące się edycją artykułów dotyczących danych państw.
Uważam, że jeżeli chcemy ustalić to co podajemy po nazwie hasłowej, to również (a właściwie przede wszystkim) powinniśmy ustalić jaką podawać nazwę hasłową, bo tu potencjalnych konfliktów (i to większego kalibru) jest bardzo dużo. Aotearoa dyskusja 16:35, 15 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
Owszem, przyznaje, ze sformulowania typu "powinny być podawane nazwy „utrwalone historycznie”, „nieepizodyczne”, nazwy „historycznie przejściowe i niewystarczająco utrwalone” powinny być w nich pomijane", najprecyzyjniejsze nie są, ale IMO ograniczają przynajmniej calkiem niemerytoryczną i przez to jedynie dezinformującą nazewniczą masowke w naglowku. Problem jest na tyle zroznicowany, ze IMO nie da sie go uregulowac w scisle reglamentacyjny sposob (jak np. w przypadku encyklopedycznosci pilkarzy; policzyc mecze, gole, przemnozyc wg odpowiednich wspolczynnikow i jest niepodwazalny wynik). Mozna tu sformulowac kilka w miare luznych zalecen, typu „utrwalone historycznie”, „nieepizodyczne”, a reszta pozostaje tu IMO w poszczegolnych detalicznych przypadkach do oceny na poziomie merytorycznym. Proba szczegolowego liczbowego definiowania, co jest epizodyczne a co nie, bylaby IMO bez sensu, rownie bezsensowne byloby tu rozstrzyganie na poziomie zasady, co rozumiemy przez nazwy zaborcze a co nie i jak rozumiem jako ewidentnie "niepolsko-zaborcze" mialyby byc oczywiscie wszystkie nazwy obowiazujace czasami przez ponad wiek, a wszystko co pomiedzy Odrą, Dnieprem i morzem Czarnym, to niewątpliwie rdzennie polskie i ktoby smial w to watpic to go od razu i bez dyskusji po glowie maczugą w postaci blokady:)) "Zaborczosc" jest tu kwestią silnie zalezną od punktu widzenia. Jest np. w EN-WP jeden egzotyk, niestrudzenie uswiadamiajacy reszcie swiata, ze Mazowsze wraz z Warszawą jest oczywiscie odrebnym krajem/narodem okupowanym, dyskryminowanym i wyzyskiwanym przez bezwzglednych polskich zaborcow, ktory to karygodny stan rzeczy, bedący pogwalceniem podstawowych praw czlowieka, trzeba oczywiscie w EN-WP koniecznie odpowiednio naswietlic:)) Kto ma ochote moze sobie z nim na ten temat i dyskutowac, z tym ze oczywiscie nie w jezyku zaborcy, a tylko po mazowiecku:)) A jak ktos chce sobie poczytac o traktacie pokojowym zawartym ostatnio pomiedzy emigracyjnym rządem Wolnego Miasta Gdanska i rownie reprezentatywnym rzadem Rzeszy, a ktorego prawomocnosc kwestionowana jest przy tym przez inny konkurujacy jeszcze bardziej reprezentywny emigracyjny rząd Wolnego Miasta Gdanska to polecam tu burzliwe dyskusje na ten temat w artykule w wersji DE, w PL-WP to wszystko tak polonocentryczne, ze nikt sobie nawet innego punktu widzenia wyobrazic nie jest w stanie :))
Takze i powyzsze luzne sformulowania (ktore mozna jeszcze ew. w szczegolach dopracowac) bylyby tu IMO juz znacznym ograniczeniem dotychczasowej beztroskiej samowolki w tym zakresie (jesli np. nie da sie obecnie wyrugowac jakiejs niewygodnej historycznie nazwy, to przynajmniej mozna doladowac jeszcze ze 20 innych obcojezycznych nazw, by ta ktora mi sie nie podoba nie rzucala sie w tloku az tak w oczy:) -- Alan ffm (dyskusja) 17:18, 17 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
Wszystko to prawda, tylko czy wprowadzenie niesprecyzowanych określeń cokolwiek nam zmieni. Czy nie pojawią się dyskusje, czy takie Hitlersee dla Szczedrzyka jest nieepizodyczne i powinno zostać w nagłówku, czy też należy je wykasować jako nazwę epizodyczną? A Stalinogród to nazwa istotna (wszak od niej nazwano nawet województwo), czy tylko nieistotny epizod. Należy jeszcze pamiętać, że niewątpliwie wiele obcych egzonimów to nazwy „utrwalone historycznie” i „nieepizodyczne” (np. angielska, rosyjska czy francuska nazwa Warszawy, czeska Wrocławia, węgierska, Paryża, czy arabska Sewilli). No i jeszcze wiele utrwalonych historycznie nazw obocznych (por. ostatnio dyskusję o nazwie dla Wodogrzmotów Mickiewicza) – czy i jak je uwzględniać (problem nie mały, w Polsce wiele urzędowo ustalonych nazw obiektów fizjograficznych w praktyce jest zastępowanych innymi nazwami, np. Zalew Zegrzyński, Stóg Izerski). Czy tak samo traktować oboczne nazwy polskie, jaki i oboczne nazwy w innych językach? Myślę, że w miarę prosto można by poradzić sobie z obcymi egzonimami (to poza niektórymi nazwami historycznymi chyba największy „kłopot”) – tu można zdecydować aby ich w ogóle nie podawać w nagłówku artykułu (czyli to co podajemy w nawiasie po nazwie hasłowej), a te „obce egzonimy” zdefiniować jako nazwy w języku, który nie był/jest urzędowy na terenie gdzie znajduje się dany obiekt lub nie był/jest językiem rdzennej ludności zamieszkującej na tym terenie (tu wymagałoby jeszcze ustalenie co z nazwami w językach w których stosowano zapisy urzędowe, np. łacina czy francuski w Polsce). Aotearoa dyskusja 17:58, 17 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
Z naglowkiem jest generalnie zasada, ze nalezy tam umieszczac jedynie najwazniejsze informacje, co w przypadku nazw "historycznie utrwalonych", czy tez w "językach rdzennej ludności" byloby IMO waznymi informacjami, przy czym co jest wystarczajaco "historyczne" i co wystarczajaco "rdzenne" pozostawilbym tu w szczegolach do rozstrzygniecia w danym przypadku na poziomie merytorycznym, bo przypuszczam, ze niezaleznie jak szczegolowo to ujac i tak nie da sie tego jednoznacznie zdefiniowac i wyeliminowac przez to wszystkie watpliwosci w tym zakresie, a z drugiej strony zbyt szczegolowa regulacja bylaby tu ewentualnie zbyt silnym regulacyjnym ingerowaniem w obszar merytoryczny.
Inne nazwy obce bez wyraznego kontekstu historycznego lub etnicznego nie naleza IMO natomiast do najwazniejszych informacji i nieuzasadnione byloby tu zapychanie nimi naglowka dublując interwiki jedynie z powodu tego, ze istnieją. Nazwy te mozna natomiast upchnac gdczies w tekscie. Tak wiec z wlasnego punktu widzenia oczekiwalbym np. raczej w innych edycjach jezykowych w naglowku rowniez polskiej nazwy dla Wilna i Lwowa, ale juz w przypadku Lipska, Monachium, Paryza, Londynu, Rzymu nie widze zadnego logicznego uzasadnienia dlaczego w innnych edycjach mieliby to upychac do naglowka, jedynie z powodu tego, ze po polsku mają na to wlasną "utrwaloną jezykowo" nazwe (mającą w tych przypadkach dla nich status na poziomie "obcojezyczne nazwy związane z").
Co do kwestii "utrwalenia" i „nieepizodycznosci” tez na poziomie mmerytorycznym mozna tu w poszczegolnych przypadkach przyjac, ze (niezaleznie gdzie ustawiona bedzie regulacyjna poprzeczka) i w przypadku niektorych (niemieckich) okupacyjnych nazw są one wyraznie utrwalone, bo np. bylo tam duze getto (-> Litzmannstadt), KL, jakas bitwa, masakra, czy inne wydarzenie ktore jest szeroko utrwalone w publikacjach i nie ma z tym co walczyc. Z drugiej strony w przypadku innych miejscowosci, gdzie pojawia sie jedynie gdzies na papierze, ze takowa niemieckojezyczna nazwa dla danej wsi istniala i to wszystko, to nie ma powodu do uzawania tej informacji za historycznie najwazniejszą na poziomie naglowkowym. W dyskutowanych w DE-WP przykladach okupacyjnych niemieckich nazw tychze polskich wsi, na podstawie dostepnych zrodel nie mozna bylo nawet stwierdzc, czy nazwy te weszly w ogole z owczesnego prawnego punktu widzenia kiedykolwiek w zycie, bo zrodla te podawaly jedynie "planowane" zmiany nazw miejscowosci, a czy i kiedy one weszly w zycie nikt juz nie byl w stanie stwierdzic:) -- Alan ffm (dyskusja) 19:31, 17 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
Może faktycznie masz rację, że ustalając nawet nieostre zasady przynajmniej nad częścią „bałaganu nazewniczego” zapanujemy. Proponując usuwanie z nagłówka pewnych nazw należy ustalić co z nimi zrobić. Przenosić do dalszej treści artykułu obcych egzonimów chyba nie ma sensu – je należałoby po prostu kasować, natomiast w przypadku innych nazw wchodziłoby w grę tylko ich przeniesienie, a nie kasowanie. I trzeba się zastanowić, czy przenoszenie nazw ma sens w przypadku kilkuzdaniowych stubów, bo robienie dla nazw osobnego akapitu (lub sekcji) tylko de facto spowoduje, że informacja ta będzie się bardziej wybijała... Aotearoa dyskusja 13:24, 18 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
A czy to źle, że będzie się wybijała? Teraz w takich wypadkach wybija się informacja, że w latach 1975-1998 wieś należała do województwa 49-tego. Po przeniesieniu dalej historia przedstawiać się będzie dwuzdaniowo: "Kozie Wólki - (...) Miejscowość w latach 1792-1945 r. leżała w zaborze pruskim (później niemieckim), nosząc nazwę Kosiewolken. W latach 1975-1998 należała do województwa nowopcimskiego". Historia dziurawa, ale prawdziwa i chyba niekontrowersyjnie opisana. Rozumiem, że dla miejscowości które nawet za Jagiellonów leżały poza zachodnią i północną granicą Polski (lenno pruskie było w końcu dość autonomiczne) nazwa niemiecka nie jest epizodyczna i może sobie w nagłówku po polskiej zostać. Co do nazw rosyjskich, to wydaje mi się, że wspominanie o nich gdy brzmiały w języku zaborcy tak samo, tylko zapisywano je cyrylicą nie jest konieczne. Natomiast dla miast mających utrwalone egzonimy typu Warschau, Warsaw, Varsovie, Варшава, sekcja "nazwy w językach obcych" (może nieraz jako podsekcja sekcji "nazwa") by mi nie przeszkadzała, nawet dublując interwiki. Raczej trudno oczekiwać takich informacji w artykułach stubiastych. Natomiast wracając do Litzmanstadt, to nie jest po prostu nazwa niemiecka, ale nazwa nazistowska, tak jak Stalinogród to nie jest nazwa polska, tylko stalinowska. W języku niemieckim była utrwalona nazwa Lodsch (nie wiem, jak jest we współczesnym) i jeśliby po nagłówku miała się znaleźć nazwa niemieckojęzyczna (np. ze względu na kilkanaście lat zaborów i dość prężną mniejszość niemiecką w XIX i na pocz. XX w.), to powinna być taka. Sami Niemcy wymazali Ltzmannstadt i miejsce tej nazwy jest w sekcji "historia", zwłaszcza że hasła typu Litzmannstadt Getto są encyklopedyczne same w sobie i usprawiedliwiają istnienie całej sekcji poświęconej okresowi litzmannstadskiemu, a nie lakonicznej wzmiance w nagłówku "(w latach 1939-1945 Litzmannstadt (niem.))". Panek (dyskusja) 13:52, 18 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
Lekkie doprecyzowanie zasad umieszczania tego typu nazw pozwoliloby ograniczyc przynajmniej patologie na masową skale, w postaci ladowania do naglowka nazw jakie tylko pod reke sie nawiną, jak np. w powyzej wspomnianym przypadku w DE-WP, gdzie to delikwent znalazl w sieci jakąs liste niemieckich nazw polskich miejscowosci z czasow okupacji i wio z orką po WP na masową skale, uzrodlowiajac to wszystko przez copy&paste tym samym linkiem (nie oszczedzajac nawiasowych okupacyjnych dopiskow nazw nawet przy nowoutworzonych w ramach ostatniej reformy polskich powiatow). A ze dobrze mu to szlo, to sie potem jeszcze i do PL-WP przeniosl...:) Proceder w DE-WP oprotestowany zostal na wszelkie sposoby, ale dopoki nie zostal przeforsowany jakis szerszy konsensus, nie bylo podstaw, by tego typu uzrodlowioną jakby nie bylo masowke powstrzymac, a tym bardziej zrewertowac.
Co do edycyjno-technicznych szczegolow umieszczania czy tez sposobow przenoszenia tego typu informacji, kwestie pozostawilbym tu rowniez otwartą, bo nie da sie tu IMO sformulowac uniwersalnego "szczelnego" nakazowego algorytmu, kompatybilnego "na wsje strany mira":) Takze sformulowac to mozna IMO jedynie na ogolnym uniwersalnym poziomie, np. "Pozostałe przejściowe i niewystarczająco utrwalone warianty nazw miejscowości nie powinny być umieszczane w nagłówkach, a jedynie w treści artykułu szerzej opisującej kontekst funkcjonowania tych nazw, np. w sekcji historii lub etymologii nazwy tej miejscowości". Przy czym IMO nie nam tu i nie na regulacyjnym poziomie przy dlugotrwale w praktyce obowiazujacych/funkcjonujacych nazwach rozstrzygac, co mialoby byc zaborcze, a co nie, bo jest to kwestia silnie uzalezniona od kulturowego punktu widzenia i moze sie utrzymac jedynie w hermetycznym polonocentrycznym kociolku, dopoki ktos nie zacznie wywracac stanu rzeczy do gory nogami, powolujac sie dokladnie na tą samą regulacje, a patrząc na to np. z ukrainskiej, bialoruskiej, litewskiej, niemieckiej perspektywy (nie mowiac juz o bardziej odleglych zakątkach swiata, np. Bliski Wschod, czy Kaukaz).
Co do szczegolow, reszte pozostawilbym jednak do ewentualnego merytorycznego rozstrzygniecia na poziomie poszczegolnych artykulow. IMO lepsze jest tu nieco szersze pole do rzeczowej interpretacji, niz "detaliczne przeregulowanie" nie przystajace potem w szczegolowych przypadkach nijak do rzeczywistosci, szczegolnie w obszarach bardziej odleglych od polskiego/polonocentrycznego kręgu kulturowego i w efekcie koncowym nie warte papieru na ktorym to (w polonocentrycznym porywie i bez uwzgledniania reszty swiata, co nie jest w PL-WP odosobnionym przypadkiem) napisano. A i o ewentualne odosobnione przypadki wyraznie utrwalonych i powszechnie rozpoznawalnych "przejsciowych nazw okupacyjnych", np. lokalizacje obozow, czy duzych gett, tez bym osobiscie nie kruszyl kopii i nie zalecal sztywno reglamentowac na poziomie regulacyjnym, a pozostawilbym raczej pole do interpretacji na poziomie merytorycznym. Wazne, by zatamowac tu przynajmniej najbardziej uciazliwą niczym nieograniczoną masowke, np. przejsciowe obcojezyczne i blizej nikomu nieznane nazwy dla setek/tysiecy wiosek, czy radosne dublowanie interwiki obcojezycznymi nazwami, ktorych wymienianie w naglowku nie ma przekonywującego merytorycznego uzasadnienia. -- Alan ffm (dyskusja) 15:37, 27 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
Nie będę się odnosił do całości zagadnienia (pominę kwestie różnojęzycznych nazw miejscowości nigdy z Polską niezwiązanych). Odniosę się do tego, co dotyczy "mojego podwórka", czyli Śląska (albo szerzej - regionów Polski, które przez długie lata znajdowały się na terenach, gdzie urzędowym był język niemiecki lub tych, które w Polsce znalazły się dopiero po II wojnie światowej). Jak najbardziej wskazane jest ograniczenie podawania nazw obcojęzycznych do nazw, które były stosowane w przeszłości przez dłuższy okres czasu oraz pomijanie nazw wprowadzanych na fali antypolonizmu (lub ogólniej - zwalczania reliktów słowiańszczyzny). Przykładem takich okupacyjno - antysłowiańskich nazw niech będą choćby zmiany nazw miejscowych wprowadzane przez władze niemieckie na Górnym Śląsku (ale nie tylko tam!) w drugiej połowie lat trzydziestych XX w. - zastępowano wtedy masowo nazwy o słowiańskim pochodzeniu często wyssanymi z palca nazwami czysto niemieckimi. Czym innym są nazwy ugruntowane historycznie, używane przez mieszkańców miejscowości, regionu, występujące w dokumentach i kronikach. Z resztą odnosi się to nie tylko do nazw niemieckich, ale w aspekcie Śląska (i Hrabstwa Kłodzkiego) także do nazw czeskich - formalnie ziemie te należały przez setki lat do Królestwa Czeskiego i kroniki wielu miast (przynajmniej okresowo) sporządzane były po czesku. Nie bez znaczenia jest też fakt, że w wielu przypadkach do dziś wiele miejscowości nie doczekało się porządnych opracowań historycznych po polsku i, chcemy, czy nie, musimy opierać się na przedwojennych (albo i starszych) opracowaniach niemieckich. Szczególnie we wspomnianym kontekście źródeł wydaje mi się niecelowe przytaczanie dawnych nazw niemieckich tylko w przypadku miejscowości, które mają poświęcone sobie artykuły w obcojęzycznych (a w szczególności - w niemieckiej) wiki. Krótko mówiąc - informacja o niemieckiej (a czasem i czeskiej) nazwie danej miejscowości jest jak najbardziej istotna. Co więcej - nazwy te były w powszechnym użyciu często przez setki lat, ich przytoczenie jest jak najbardziej zgodne z prawda historyczną, a wszelkie oskarżenia o rewizjonizm stawiane osobom, które ich używają są, moim zdaniem, nadużyciem i trącą polonocentryzmem oraz zwyczajnymi uprzedzeniami.
I na koniec słów kilka o nazwach w miejscowych dialektach: nie widzę żadnego uzasadnienia dla stosowania ograniczenia jedynie do dialektów oficjalnie uznanych (w praktyce: wyłącznie do jeżyka kaszubskiego - żaden inny język mniejszości etnicznej nie został dotąd w Polsce uznany). Nie włączam się w dyskusję, czy język śląski jest osobnym językiem, czy dialektem języka polskiego. Czymkolwiek jest - istnieje. Choć od wielu lat mieszkam poza Górnym Śląskiem, to przez lata miałem ze śląszczyzną przez lata do czynienia. W szkole, w pracy, w tramwaju. Śląszczyzna jest czymś, co bez najmniejszego wątpienia istnieje. Jej status ma w tym momencie nie jest najistotniejszy. Do czego zmierzam - zmierzam do tego, że wiele miejscowości (oraz ich dzielnic, dzielnic, które mają poświęcone sobie osobne artykuły) ma swoje śląskie nazwy, które znacząco różnią się od tych w standardowej polszczyźnie - przykładem (jednym z wielu) niech będzie dzielnica Rudy Śląskiej Nowy Bytom po śląsku zwana Fryncyta. I nie jest to nazwa używana tylko przez wąską grupę zatwardziałych Ślązaków, przedwiecznych staruszków, czy autonomistów. To nazwa, która jest używana absolutnie zwyczajnie, przez tysiące ludzi. Przez sam ten fakt jest encyklopedyczna i pominięcie jej w artykule zakrawa na cenzurę i może być porównywane do wspomnianego chwilę wcześniej i słusznie tępionego sekowania słowiańszczyzny przez Niemców. Niezależnie od tego, co sądzimy o śląskości, statusie etnolektu / języka śląskiego, autonomistach - z faktami po prostu nie da się kłócić.
Dodam jeszcze, że, choć jestem patriotą lokalnym (dla ciekawskich - tzw. krojcokiem, czyli półkrwi Ślązakiem, półkrwi Kresowiakiem), nie jestem fanatykiem śląskości, autonomii itd. Po prostu interesuję się historią regionu, lubię jego zawiłą historię, a przede wszystkim - cenię prawdę historyczną, prawdę obiektywną i wolność od uprzedzeń. Pawel Niemczuk (dyskusja) 23:03, 3 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
W całej rozciągłości popieram ostatnie zdanie Alana ffm oraz przychylam się to obiektywnego komentarza Pawła.

Po zapoznaniu się z uwagami wniesionymi do ostatniej próby wypracowania zasady, przedstawiam ją po raz drugi po uwzględnieniu przytoczonych obiekcji. Oto ona:

"W nagłówku należy umieszczać w nawiasie jedynie utrwalone historycznie (lub etnicznie) obcojęzyczne nazwy miejscowości, oraz ewentualnie nazwy w miejscowym dialekcie. Jeśli jest to przy tym oryginalna nazwa zagranicznej miejscowości posiadającej polską nazwę, to nazwę tą należy pisać pogrubioną kursywą. To samo zalecenie dotyczy pisowni obcojęzycznych nazw w przypadkach języka regionalnego lub oficjalnych języków mniejszości narodowych lub etnicznych w danej miejscowości. Nagłówka nie należy tu nadużywać jako powtórzenia obcojęzycznych nazw z interwiki, nie mających uzasadnionego historycznego umocowania.

W przypadku, gdy liczba nazw (w językach mniejszości, nazwy historyczne, obce egzonimy i inne) podanych w nagłówku jest znaczna, warto w artykule wyodrębnić sekcję "Nazewnictwo" i tam przenieść te nazwy. Równorzędną rolę może pełnić sekcja "Źródłosłów", wskazująca oprócz wariantowych nazw, również ich genezę lub interpretacje etymologiczne. W tych lub podobnych podrozdziałach powinny byc opisywane zmiany i wszelkie warianty nazewnictwa (z wyjątkiem nieepizodycznych nazw obowiązujących w historii).

Nazwy obcojęzyczne, które widnieją w nagłówku obok formy polskiej, zapisywać w kolejności alfabetycznej języków, z pierwszeństwem dla nazwy oficjalnej jaka obowiązuje w państwie władczym.

Wszelakie historycznie przejściowe i niewystarczająco utrwalone warianty nazw miejscowości (w szczególności nazwy zaborcze i okupacyjne) nie powinny widnieć obok polskiej w nagłówkach, ale w historii artykułu bądź w jego niższej treści.

Proszę o komentarze. --Pawski (dyskusja) 23:47, 8 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Nazwy łacińskie są współcześnie używane, np. Varsovia, Calisia, Międzynarodowy Festiwal Wratislavia Cantans, Capella Cracoviensis.Xx236 (dyskusja) 12:00, 20 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Infoboksy rzek edytuj

Dyskusja_Wikiprojektu:Geografia#Infoboksy_rzek - zapytałem się tam na temat flag -- Bulwersator (dyskusja) 13:44, 21 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Redaktor - analfabeta? edytuj

"....z francuzen,niemcem,polakiem,itd.--J.Dygas (dyskusja) 16:14, 18 lut 2012 (CET)"

Cytat z dyskusji w reakcji na poprawkę w artykule Małżeństwo w Trzeciej Rzeszy Niemieckiej z "francuzem" na "Francuzem". Czy redaktor nie powinien znać podstaw polskiej ortografii?

Powinien. Wpisałem się J.Dygasowi w dyskusji, aczkolwiek we właściwszej formie. Pzdr., Ency (replika?) 22:44, 18 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Witam,na Google sprawdziłem,że oczywiście słowo Francuz pisze się z dużej litery ale celownik z kim z czym,pisze się z francuzem,z małej litery.Pozdrawiam serdecznie z Berlina.--J.Dygas (dyskusja) 13:02, 19 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Wujek gugiel nie ustanawia reguł polskiej ortografii, a tylko stanowi bardzo bogaty niepłatny korpus żywego języka języka polskiego, oczywiście z tekstami pisanymi też wyjątkowo niechlujnie/nieortograficznie (jak chociażby 500 tysięcy trafień na słowo "przenica"). Google może tylko być (w sytuacji, gdy korpus PWN-u jest zamknięty) pomocny to stwierdzenia, jak często dane słowa występują w mowie pisanej. Tak jak napisałem w dyskusji kol. J.Dygasa, nie jest mi znana reguła ortograficzna mówiąca o tym, że nazwy własne tracą wielką literę w przypadki innym niż mianownik. Ency (replika?) 13:43, 19 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Sprawa wyjaśniona i zamknięta - duże litery zostają :-)) . Reszta w dyskusji J.Dygasa. Przy okazji jeszcze raz - wpis IP pod adresem J.Dygasa był niedopuszczalny. Pzdr., Ency (replika?) 13:45, 19 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Witam jeszcze raz,sprawdziłem jeszcze dokładniej.Na PWN.OK,mój błąd,nie wiedziałem tego.Nie wie się wszystkiego,oczywiście że redaktor powinien znać ortografię.Właściwie znam.Nawet ludzie się z profesorem Miodkiem kłucą.Niestety nie jestem Bogiem,i wszystkiego nie wiem,uważam tę sprawę za załatwioną.Pozdrawiam serdecznie z Berlina.--J.Dygas (dyskusja) 13:56, 19 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Miałem się nie odzywać, bo jest to sprawa drugorzędna i wcale nie przeszkadza w edytowaniu wikipedii, ewentualnie ktoś kto znajdzie błąd zawsze może go poprawić, ale proponuje jeszcze przy okazji sprawdzić jak się poprawnie zapisuje wyraz "kłucą". Pozdrawiam, Bandito Daj cynka! 16:53, 21 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Ryszard Grobelny i Wojciech Szczęsny Kaczmarek edytuj

Razem z użytkownikiem Elfhelm, nie możemy się dogadać w pewnej sprawie. Otóż ostatnio dodałem do artykułów Ryszard Grobelny i Wojciech Szczęsny Kaczmarek dodałem szablon non-past (jeśli źle to nazwałem, proszę o wybaczenie), ten sam szablon dodałem do innych artykułów dotyczących byłych prezydentów m. Poznania np.Leon Murzynowski. Był już wcześniej w paru tego typu artykułach. Elfhelm uważa, że jest to niepotrzebne i dubluje informacje z infoboxu oraz nie jest ładny, ja z kolei uważam, iz jest to potrzebne i dobrze to wygląda jak w artykułach dotyczących biografii osób pełniących dane stanowisko jedna po drugiej, jest podobna informacja dotycząca sukcesji. A teraz w artykułach dotyczących byłych prezydentów od Jarogniewa Drwęskiego do Andrzeja Wituskiego jest ten szablon, a nie ma go w tylko dwóch artykułach "prezydenckich"(Ryszard Grobelny i Wojciech Szczęsny Kaczmarek). Proszę kolegów o pomoc w tej sprawie, co o tym myślicie?? (Kapsuglan (dyskusja) 12:49, 21 lut 2012 (CET))[odpowiedz]

Wikipedia nie-Przemysłowa edytuj

Artykuł Przemysł i niektóre artykuły opisujące gałęzie przemysłu nie odwołują się do źródeł, często prezentują banały, nie mają interwiki. Moja propozycja usunięcia Przemysł skórzany została odrzucona. W tej sytuacji trudno przeciwstawić się tworzeniu stubu Koksownictwo, skoro ma źródło.Xx236 (dyskusja) 15:23, 23 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Chodzi o hasła typu "przemysł wodny to przemysł przerabiający wodę". Rzeczywiście Koksownictwo nie zostało skasowane, chyba nie jest to powód do dumy dla tej Wikipedii?Xx236 (dyskusja) 09:37, 24 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia jest nie mniej przemysłowa, niż botaniczna czy piłkarska. Przemysł ma swoje branże i tylko należy ubolewać, a może i się dziwić, że ta działka jest tak zapuszczona, że kończy się na stubach. Panek (dyskusja) 08:33, 24 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Herosem za młodu byłem... edytuj

Pewne informacje podane w haśle Wojciech Cejrowski skłoniły mnie do poruszenia pewnego tematu. Z góry zaznaczam że celem jest tu walka o merytoryczną wartość haseł i prawdziwość podanych w nich informacji, a nie żadna walka polityczna.

Grupa prawicowych publicystów zwykła sobie na przestrzeni ostatnich lat przypisywać martyrologiczno-heroiczną przeszłość lub podawać na swój temat niestworzone informacje. Ten napisał w swojej książce, że był czołowym polskim opozycjonistą lat 70. Ten z kolei, że jest największym z żyjących atletów który tylko z powodu wrodzonej skromności nie okazuje światu swoich talentów (ew. że tzw. "salon" mu to uniemożliwia). Ich święte prawo, gorzej gdy takie informacje poprzez Wikipedię są obwieszczane światu i kolportowane dalej jako fakty. Znamienity jest tu przykład Waldemara Łysiaka, który w ostatnich latach okazał się być czołowych pisarzem polskiego drugiego obiegu, który to w latach 80. w ramach sprzeciwu wobec władzy nie wydał ani jednej książki, do tego w połowie lat 70. dowodził partyzantką zwalczającą komunistów w Angoli i siedział na Łubiance. Podobne "fakty" mamy podane w haśle Wojciech Cejrowski. Są nawet podane źródła, w postaci Wojciech Cejrowski sam o sobie. Najpierw mamy opowieść jak walczył w liceum z komuną i jak mu za to SB połamało wszystkie palce. Na podstawie wypowiedzi WC w programie Jana Pospieszalskiego. Inny "fakt" z hasła - Wojciechowi Cejrowskiemu amputowano prawe płuco. Źródło - książka podróżnicza autorstwa WC, w której pojawiają się m.in. takie "fakty" jak: wizyty Cejrowskiego u plemion indiańskich nie znanych do tej pory nauce, przekraczanie przez niego granic państwowych na podstawie legitymacji ubezpieczeniowej czy opowieść jak to heroicznie Cejrowski jako pierwszy człowiek na świecie przebył Darien (nikt inny poza nim nie był w stanie tego dokonać, bo mieszkają tam Indianie-ludożercy).

Czy tego typu mało wiarygodne informacje nt. kontrowersyjnych postaci powinniśmy umieszczać w poświęconych im hasłach, używając do tego jako źródeł wypowiedzi tych postaci na temat siebie samych? Hoa binh (dyskusja) 14:53, 21 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

  • Cejrowski ponadto zwalczał komunę, polewając w drodze do liceum walerianą pomnik Feliksa Dzierżyńskiego ... Picus viridis Odpowiedz zoilowi 15:04, 21 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Wywaliłem walke z komuną. Ja też zacznę opowiadać jak walczyłem z komuną roznosząc ulotki szkoły walczącej i pomarańczowej alternatywy.--Adamt rzeknij słowo 21:06, 21 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Ale to akurat załatwi krytyczne podejście do źródeł. Źródła "odpodmiotowe" = źródła z definicji mało rzetelne/stronnicze. Zatem przy braku możliwości weryfikacji krzyżowej z innymi, niezależnymi, a w przypadku istnienia danych wątpliwych podanych za takimi źródłami, te dane można traktować jako niepewne. Masur juhu? 21:21, 21 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Opozycja nie zaczęła się w latach 80 (to po pierwsze), a wszystkie informacje znajdujące potwierdzenie w weryfikowalnych źródłach (wtórne źródła, np tytuły prasowe podlegająca kontroli publikacji) bez względu na odczucia edytorów, zgodnie z przyjętymi zasadami powinny znaleźć się w artykułach (to po drugie). Nie rozstrzygamy jakie źródła są stronnicze (dla każdego mogą to być inne) chyba, że pokusimy się o sporządzenie listy takowych i dołączymy je do czarnej listy. W innym wypadku sami się „wywalimy”. T. Wachowski dyskurs 05:36, 22 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
    • Tak, ale tu chodzi o ewidentne fałszowanie rzeczywistości. Czytam sobie Łysiak na łamach, cz. 2. Autor pisze o tym że w ramach protestu przeciw wprowadzeniu stanu wojennego od 1981 do 1989 nie wydał ani jednej książki, bo nienawidził tej komunistycznej władzy. Czytam to i zerkam na półkę z książkami. Co tam mam? Książkę pana Łysiaka wydaną w 1983 roku, na dobrej jakości papierze, z kolorowymi ilustracjami, w twardej oprawie z obwolutą. Komu mam wierzyć? Autorowi który twierdził że nic wtedy nie wydawał, czy faktom którymi jest książka wydana w tak dobrej jakości, w jakiej tylko dzieła Lenina się wtedy ukazywały? Hoa binh (dyskusja) 13:49, 24 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Abstrahując od tego, czy ufamy bardziej wspomnieniom Tuska czy Kaczyńskiego (żeby nie sprowadzić tego problemu ogólnego do jednego Cejrowskiego), to problem zawsze będzie. Autobiografie czy wspomnienia jednoosobowe zawsze są nieco stronnicze. Niedawno na ZB ktoś podważał jakieś drobiazgi z życia Marii Skłodowskiej-Curie podane z perspektywy Ireny Curie (bo córka przedstawia wersję korzystniejszą dla matki niż jej kochanka), właśnie teraz ktoś podważa drobiazg z życia Mikołaja Trąby (bo Długosz chciał podnieść jego prestiż), powszechnie też wiadomo, że Swetoniusz biografując cesarzy szczególnie obiektywny nie był. Dlatego zawsze lepszym źródłem będzie biografia opracowana jako analiza różnych źródeł, także wspomnień samych zainteresowanych i ich bliskich, ale skonfrontowanych z ogólną prawdą historyczną i wspomnieniami adwersarzy. Z drugiej jednak strony często to tylko w autobiografiach są jakieś informacje, których nie da się skrzyżować z niezależnymi źródłami. Czy to znaczy, że nie można ich z definicji podać? Ja się z tym nie zgodzę. Było nie było, jeżeli ktoś podaje informację istotną, to jeśli jest kontrowersyjna, a ktoś jest zauważalny, prędzej czy później ktoś ją podważy. Jeżeli zaś podaje informację błahą, to nawet jeśli naprawdę było nieco inaczej – niewielka cena. Z trzeciej strony, niektóre niezależne na pierwszy rzut oka źródła wcale takie niezależne nie są. Skąd niby redaktorzy biorą podstawowe dane o ludziach do notek biograficznych, jak nie od samych zainteresowanych? Taka jest praktyka, że pismo naukowe przyjmując artykuł doktora Iksińskiego prosi go o notkę biograficzną, a nie robi kwerendę wśród jego przełożonych i kolegów. a nawet gdyby zrobił kwerendę w kadrach, to też mógłby się natknąć na taki przypadek. Tak więc nie da się wyeliminować informacji autobiograficznych i nawet jeśli jakaś ich frakcja jest podkoloryzowana, to trudno - wolę zapłacić taką cenę niż musieć zrezygnować z informacji odosobniczych w ogóle. Panek (dyskusja) 10:14, 22 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Alfabet grecki edytuj

Będę bardzo wdzięczny, jeżeli poda ktoś poprawną transliterację greckiego słowa: "Παμβοχαϊκός". ArturM dyskusja 22:23, 24 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Już nieaktualne. ArturM dyskusja 22:37, 24 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Jakby ktoś kiedyś szukał to pod linkiem strona PWN z zasadą transliteracji: [26]. ArturM dyskusja 22:43, 24 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Płatności małżeńskie i Znaki stanu małżeńskiego oznaczono do integracji z małżeństwo (instytucja społeczna) edytuj

Płatności małżeńskie i Znaki stanu małżeńskiego oznaczono do integracji z małżeństwo (instytucja społeczna). Uważam ze to zły pomysł. Po pierwsze art małżeństwo (instytucja społeczna) i tak już jest zbyt długi po drugie to są nie tożsame pojęcia i nie ma sensu ich łączyć w jednym arcie. Co o tym myślicie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:58, 15 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

W mojej opinii, oba wymienione hasła poruszają kwestie już wcześniej opisane - ale, być może, w zamierzeniu ich twórcy, mają pełnić rolę przeglądową (podobnie jak inne jego dzieła: historia małżeństwa czy seks pozamałżeński). W mojej opinii, znaki stanu małżeńskiego to "wiki-byt wirtualny" - jedynym sensownym jego zastosowaniem jest właśnie artykuł docelowy. Z kolei płatności małżeńskie: już sam tytuł jest potoczny - określenie "płatności" stosowane jest w handlu; istnieją owszem pewne zwyczaje, jak np. już opisane w mahr czy wiano, jest artykuł posag. Argument zbyt dużego rozmiaru artykułu jest słaby - jest to efekt baaaardzo indywidualnego podejścia do tematu samego autora - trzeba poprawić (o ile pozwoli na to najbardziej zainteresowany...). Ponadto, oba artykuły opierają się na przypisach i cytatach już występujących w artykule docelowym. --Robsuper (dyskusja) 13:02, 27 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Robsuper masz racje co do tego że ten sam temat nie powinien być opisany w dwóch miejscach. Ale wniosek żeby pozbyć się artów Płatności małżeńskie i Znaki stanu małżeńskiego nie jest jedynym możliwym. Wydaje mi się że łatwiej jest szukać informacji gdy artykuły są monotematyczne, w związku z tym, o ile to tylko możliwe, dobrze jest wydzielać tematy z artów ogólnych do szczegółowych, zamiast zbierać całość informacji w jednym długim artykule. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:14, 27 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Mapki gmin dla powiatów edytuj

Zgłaszam się z prośbą do kompetentnych wikipedystów o ocenienie mapek gmin dla powiatów jakie zamieściłem dla kilku z nich:

Czy mapki te się nadają? Proszę także o ewentualne uwagi. Planuję wykonać całą serię takich mapek dla województwa podkarpackiego i nie chciałbym robić dwa razy tej samej roboty.--Szombara88 (dyskusja) 15:38, 25 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Na podstawie warstwy WFS Państwowego Rejestru Podziału Administracyjnego z geoportal.gov.pl--Szombara88 (dyskusja) 16:08, 25 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

W zasadzie wygląda to porządnie, ale w przypadku Leska przydałoby się bardziej wyróżnić granice miasta (gmina miejsko-wiejska). Podobnie z Sanokiem (sugerowałbym np. "m. Sanok" dla gminy miejskiej). Picus viridis Odpowiedz zoilowi 02:10, 26 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Generalnie obszary wiejskie i miejskie są wyróżnione w legendzie, poza tym w infoboksie mapa sąsiaduje ilościami typów gmin. Gmina de facto nazywa się Sanok, a nie miasto Sanok - nazwa jest podana wg. TERYT. Rozróżnienie gmin miejskich i miejsko-wiejskich następuje właśnie po szarej granicy gmin. Jest to tylko poglądowa mapa i jest na nią tylko 170 px. ciężko tam jeszcze coś zmieścić, tak aby było czytelne. Zobacz jak to wygląda dla powiatu jarosławskiego. Tylko 170 px... --Szombara88 (dyskusja) 15:25, 26 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Jeżeli jest taka możliwość, lepiej by były w formacie wektorowym (SVG). Delta 51 (dyskusja) 15:32, 26 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Wierz mi próbowałem robić, ale mi się napisy rozjeżdżały w zmniejszonych grafikach. Używałem InkScape i programu ArcGIS. Z eksportem z obu do SVG były problemy. Widać to na liście moich ostatnich uploadów do Commons. W samych programach wyglądało to ładnie - dopiero po eksporcie do wiki zaczynały się problemy. Poddałem się w końcu i zacząłem robić PNG. Szombara88 (dyskusja) 16:53, 26 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Dodałem wczoraj następne powiaty:
  • Zmieniłbym kolor granic gmin. Ten szary kolor powoduje, zwłaszcza na pomniejszonej mapie widocznej w infoboksie, że granice pomiędzy gminami są słabo widoczne, a szare granice pokrywające się z granicą powiatu (zewnętrzne) powodują wrażenie lekkiego rozmywania się rysunku. Ponieważ granice są tu istotne dałbym je zdecydowanie ciemniejsze (50-60% szarego), mogą być za to nieco cieńsze. Wtedy ich przebieg będzie wyraźniejszy. Opisy gmin mają zbędną białą obwódkę. Nie wygląda to zbyt estetycznie, zasłania sporą część istotnej treści (np. napis Jarosław przesłania całą granice pomiędzy gmina Jarosław a gminą Pwałosiów), a praktycznego znaczenia nie ma żadnego (czarny opis nie koliduje z szarymi liniami granic, więc jakikolwiek retusz tych linii nie jest potrzebny). Aotearoa dyskusja 14:47, 27 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Podmieniłem mapkę dla powiatu jarosławskiego. Zostawiłem minimalną obwódkę, granica jest zrobiona szarym 50% i cieńszą kreską. Lepiej?--Szombara88 (dyskusja) 18:58, 27 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

twarda spacja (&nbsp;) przy liczbach i jednostkach edytuj

Czy mamy stosować między liczbą a jednostką twardą spację (&nbsp;)? Powoduje ona, że jednostka nie przeskoczy sama do nowej linii i to jest na plus. Jednak w wikikodzie brzydko wygląda, może być myląca dla początkujących i sugeruje jakieś błędy albo Ctrl+C, Ctrl+V. Popytałem trochę zdania nie są do końca sprecyzowane.
Czy zatem stosować? Jeśli tak to może jako zalecenie? Jeśli zalecenie to od razu dołączyć do WP:SK? Czy może jednak nie stosować?
~~ Vinne2 (czyt. "winetu") ✉? 20:35, 26 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Możesz wpisywać twardą spację bezpośrednio, jako znak unikodu. O, tutaj jest taka spacja: » «, sekwencja Alt+0160. Od dłuższego czasu mam też taką w podpisie (między "Matma" a "Rex") i nigdy nie było problemów (nikt pewnie nawet nie zauważył) ;) Matma Rex dyskusja 20:59, 26 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Wow, nie wiedziałem. Ale coś mi nie wychodzi. Próbowałem w brudnopisie Wikipedysta:Vinne2/brudnopis#twarda spacja i dzieli po każdym wyrazie. A większość spacji w dwóch pierwszych zdaniach zamieniłem w ten sposób na twarde... ~~ Vinne2 (czyt. "winetu") ✉? 23:16, 26 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
A już wiem. w wikEdzie robiłem. a on zamienia je przy już otwarciu czy przeładowaniu (przycisk "Zmiany") na zwykłe spacje. Jak edytowałem bez wikEda to zapisał twarde spacje. A że WP:SK nie działa na wikEdzie i siłą rzeczy trzeba go wyłaczać do sprzątania to możnaby to włączyć może do WP:SK? ~~ Vinne2 (czyt. "winetu") ✉? 23:22, 26 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Zastanawiam się czy nawet takiej zmiany botem nie puścić bo "&nbsp;" wygląda w kodzie koszmarnie -- Bulwersator (dyskusja) 23:43, 26 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Problem jest taki że spacji wstawionej alt 0160 nie widać w kodzie i może umykać edytującym. Jest szansa żeby było ją jakoś widać? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:28, 27 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Btw, MatmaRex, kiedy ktoś edytuje stronę dyskusji (z Twoim nickiem) w wikEdzie to Twoja spacja i tak jest zamieniana... ~~ Vinne2 (czyt. "winetu") ✉? 00:31, 27 lut 2012 (CET) Aha, no i działa również Alt+255 [27] ;) ~~ Vinne2 (czyt. "winetu") ✉? 00:42, 27 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Cacycle mówi, że nie poprawi tego w wikEdzie en:user talk:Cacycle/wikEd#wikiEd replaces the non breaking space (U+00A0) character with space (U+0020). ~~ Vinne2 (czyt. "winetu") ✉? 13:07, 28 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/2012-luty&oldid=73312728”