Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie
Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ


Pro-life, ruch antyaborcyjny?Edytuj

Cześć. Pojawiła się kwestia nazewnictwa tego artykułu. W przytoczonych źródłach występuje nazwa Pro-life (Obserwatorium językowe UW i następne), wprowadzana jest nazwa Ruch antyaborcyjny. Nazwa "ruchy Pro-life", prolajferzy itd z tego co się orientuję są powszechniej używane, "ruch antyaborcyjny" - osobiście nie spotkałem się z czymś takim. Optuję za pozostawieniem uźródłowionej nazwy i ew. wprowadzeniu w treść alternatywnej nazwy z zachowaniem zasad edycyjnych (źródło itd). Pozdrawiam wszystkich, JackStrong12 (dyskusja) 18:17, 21 lip 2020 (CEST)

Pro-life, anti-choice to określenia nieneutralne światopoglądowo, używane przez osoby zaangażowane w aborcyjną polemikę, moim zdaniem naruszające NPOV. Można ich używać w życiu prywatnym, ale nie encyklopedii. Ruchy antyaborcyjne nie jest związkiem stałym czy nawet łączliwym, ale poprawnym gramatycznie i zrozumiałym. kićor =^^= 18:38, 21 lip 2020 (CEST)
Jak Kicior. Pro-life to określenie nieneutralne światopoglądowo, całkowicie nieobiektywne. Co to znaczy, że osoba, która nie opowiada się za całkowitą penalizacją aborcji nie jest "za życiem"? Hoa binh (dyskusja) 19:18, 21 lip 2020 (CEST)
* Pro-life jest określeniem aglojęzycznym, nie bardzo można wiarygodnie porównać z nawą po polsku. Porównując ją z anglojęzycznym odpowiednikiem konkurencyjnej nazwy, Pubmed ma [1] 305 vs [2] 636. Ponadto nazwa pro-life używana jest w zasadzie głównie [rzez zwolenników tych ruchów, przez przeciwników jest podważana jako propagandowa. Sens ruchu oddaje nazwa przeciwnicy dopuszczalności aborcji, ale ruch antyanorcyjny rzeczywiście jest używany Mpn (dyskusja) 19:25, 21 lip 2020 (CEST)
  • Temat jest mocno kontrowersyjny, właściwie o neutralności trudno tutaj mówić. Ale można porównać występowanie terminu w google trends: Pro-life i Ruch antyaborcyjny. Pro-life istnieje, ruch antyaborcyjny cyt. Hmm, w Twoim wyszukiwaniu jest za mało danych, by można było je tutaj pokazać. Upewnij się, że we wpisanych słowach nie ma błędów, lub wpisz bardziej ogólne hasło. Także przykładanie miary z innych krajów raczej nie będzie miarodajne. JackStrong12 (dyskusja) 19:56, 21 lip 2020 (CEST)
    • Dlatego że temat jest kontrowersyjny to zamiast opierać się na popularności na Pubmed mamy wybrać Google Trends? Bazy artykułów naukowych zawierają teksty opublikowane (przynajmniej w większości) Google Trends porównuje ilość wyszukiwań danej frazy a nie ich wystąpienia w internecie. Wyszukiwanie to nie publikacja to nawet nie komentarz pod artykułem na Onecie ;) Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 22:30, 27 lip 2020 (CEST)
  • Cześć. Warto by było dodać źródło nazwy tego artykułu. Użytkownik przenoszący stronę tego nie zrobił, no i w efekcie wygląda to jak twórczość własna. W jaki sposób to zweryfikować? Pozdrawiam, JackStrong12 (dyskusja) 18:10, 27 lip 2020 (CEST)
    • Termin „ruchy antyaborcyjne” funkcjonuje w tym kontekście i jest używane w publikacjach naukowych także w języku polskim: [3] [4][5][6] Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 22:30, 27 lip 2020 (CEST)
  • Super, dziękuję :) Sprawdźmy więc po kolei w źródłach podanych przez Kolegę Grudzio jak wygląda kwestia użycia poszczególnych terminów. U Wejberta termin pro-life występuje 12 razy, w większości w dychotomicznym kontekście z pro-choice (użytym 7 razy). Ruch antyaborcyjny występuje tam raz, w dychotomicznym użyciu z ruch proaborcyjny. U Ekstowicz ruch antyaborcyjny występuje raz, razem z dychotomicznym ruch proaborcyjny. U Maronia pro-life występuje 66 razy, nie występuje termin ruch antyaborcyjny, termin pro-choice występuje 3 razy. U Nowaka pro-life występuje 3 razy, ruch antyaborcyjny 2 razy. Z tego wynika parę wniosków:

1. Wygląda na to, że najczęstsze użycie terminów jest w kontekście dychotomii: pro-life i pro-choice, ruch antyaborcyjny i ruch proaborcyjny.

2. Nazewnictwo artykułu pro-life trzeba rozpatrywać ściśle z nazewnictwem artykułu pro-choice aby zachować NPOV. Sami uczestnicy ruchów określają się jako pro-life i pro-choice, ruchy pro-life bywają określane jako antyaborcyjne przez oponentów przykład i tak samo jak ruchy pro-choice określane są jako proaborcyjne przykład. W takim kontekście terminy pro-life i pro-choice są bardziej neutralne emocjonalnie, ale należy wspomnieć o innych terminach jako występujących, oczywiście zachowując zasady edycyjne.

3. Zgadza się to z danymi dot. używaniem terminów w google trends (linki powyżej)

Mając na uwadze powyższe proponuję:

1. Zmienić nazwę przedmiotowego artykułu na pro-life jako częściej występującą i bardziej neutralną;

2. Pozostawić nazwę pro-choice;

3. W obydwu artykułach wspomnieć o innych terminach zachowując zasady edycyjne (źródła, NPOV itd).

Pozdrawiam, JackStrong12 (dyskusja) 11:58, 29 lip 2020 (CEST)

  • Bardzo wyważony wywód. Zgadzam się z tezami JackStrong12. MOs810 (dyskusja) 12:04, 29 lip 2020 (CEST)
  • Po pierwsze zalinkowane przeze mnie artykuły nie miały udowadniać że termin ten jest używany częściej tylko odpowiadały na zarzut problemów z rzekomą weryfikowalnością użytego terminu a nie wykazywanie że jest on bardziej powszechny. Nie chce mi się w tym kontekście analizować tych artykułów bo jak mówiłem nie taki był mój zamysł a analiza takiej niereprezentatywnej próbki stworzonej przeze mnie za pomocą wyszukiwania w Google Scholar. Moim celem było jedynie wykazanie że termin „Antyaborcyjne” (ruchy/protesty/organizacje) nie jest OR tylko występuje w polskiej literaturze naukowej. U Maronia jednak mimo że nie występuje termin „ruch antyaborcyjny” nie występuje też wyrażenie „ruch pro-life” ale różne warianty określenia antyaborcyjny/ne/nych itp występują kilkadziesiąt razy i to określenie został wybrane na tytuł artykułu a nie pro-life. Koniec sprostowania bo jak napisałem powyżej analiza takiej niereprezentatywnej próbki zbieranej na szybko jest mało sensowna wg mnie. Jeśli chcemy analiz powszechności użycia terminów w sposób bardziej merytoryczny to powyżej zostały przytoczone statystyki z Pubmed [7] 305 vs [8] 636. Polska wersja artykułu nie powinna być polonocentryczna wiec nawet jeśli w polskich pracach naukowych stosunek jest całkowicie różny nie sądzę że powinniśmy opierać się tylko na tym względzie. Odnosząc się do kolejnych punktów:
    1. Problemem jest to że np. określenia „proaborcyjny” [9] po polsku (25 wyników w GSh) czy „pro-abortion”/”proabortion” (odpowiednio 43 i 50 wyników w Pubmed) występują dużo rzadziej w literaturze niż „antyaborcyjny” więc zasada WP:WAGA sugeruje że powinniśmy używać terminów najpowszechniej używanych nawet jeśli załamie to symetrię w nazewnictwie do kwestii NPOV odniosę się niżej.
    2. To że jakieś medium nieneutralne w tym kontekście używa danego określenia nie znaczy że w każdym przypadku jest ono używane by jako narzędzie walki retorycznej. Powiedziałbym nawet że lepszym testem neutralności danego określenia jest to czy strona przeciwna jest w stanie po nie sięgnąć i go używać choćby okazjonalnie. Czy w jakimkolwiek źródle które sprzeciwia się aborcji znajdziemy termin „ruchy pro-choice” nie w kontekście kpiny lub jako cytat? Czy grupy feministyczne używają na serio określenia pro-life/”za życiem” na ruchy sprzeciwiające się aborcji? Moim zadaniem nie i to świadczy o braku neutralności tych określeń. To że same ruchy wolą kreować się że są raczej pro-coś niż anty-coś nie powinno mieć dla nas znaczenia.
    3. Powtórzę Google Trends porównuje ilość wyszukiwań danej frazy a nie ich wystąpienia w internecie. Co ciekawe istnieje Temat „Ruch antyaborcyjny” a nie znalazłem tematu „Ruch Pro-life” ani „Prolife” nie wiem dlaczego Google tak to organizuje i od czego to zależy jak przyporządkowywane są nazwy do „Tematów” jest tu jednak tyle niewiadomych że jeszcze raz powtórzę że Google Trends to nie jest dobry wyznacznik i narzędzie w naszym przypadku a dodatkowo jak już mówiłem prezentuje ono ilość wyszukiwań a nie wystąpień. Powinniśmy opierać się na publikacjach a nie trendach w wyszukiwaniu. Jeśli ktoś opisze te trendy w jakimś źródle to ok w innym przypadku to trochę OR wg mnie.
    4. Podsumowując jestem przeciwko zmianie nazwy na pro-life a dyskusja o nazwie artykułu aktualnie pod nazwą pro-choice powinna być dyskutowana w jego dyskusji lub w oddzielnym dedykowanym wątku a nie być argumentem pomocniczym. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 15:34, 29 lip 2020 (CEST)
  • Nie zgodzę się, że kwestię artykułu pro-life należy rozpatrywać oddzielnie od pro-choice. Na podstawie w/w publikacji (i też innych w wynikach wyszukiwania na google scholar) można stwierdzić dychotomię pro-life i pro-choice, ruch antyaborcyjny i ruch proaborcyjny. Powtarza się ona konsekwentnie w tych publikacjach i nie jest przypadkowa. Co do używania terminu przez oponentów cyt. Powiedziałbym nawet że lepszym testem neutralności danego określenia jest to czy strona przeciwna jest w stanie po nie sięgnąć i go używać choćby okazjonalnie. - taka teza może prowadzić do absurdalnych wniosków. Np możemy dojść do wniosku, że termin "proepidemicy" jest bardziej neutralny niż "antyszczepionkowcy". Przecież tak nie jest. Można nawet wyciągnąć wniosek, że to modelowy przepis na opowiedzenie się po jednej ze stron sporu. A przedmiotowy spór wywołuje jednak spore kontrowersje, na które w mojej ocenie musimy patrzeć chłodno starając się osiągnąć jak największą neutralność. Pełna idealna neutralność jest zapewne nie do osiągnięcia, ale trzeba do niej dążyć. Podsumowując - uważam, artykuł z obecną nazwą i w obecnej formie jest nie do przyjęcia i podtrzymuję wyżej formułowane wnioski. Pozdrawiam, JackStrong12 (dyskusja) 16:15, 29 lip 2020 (CEST)
    • Zakładając dobrą wolę i to, że ten zaskakujący i odbiegający od tematu przykład wynika z tego, że wyraziłem się niedostatecznie jasno podaję przykłady używania sformułowania „ruch antyaborcyjny” przez media które raczej jednoznacznie opowiadają się przeciwko aborcji: [10],[11],[12],[13], tu [14] także sama fundacja Fundacja Pro używa określenia „ruch antyaborcyjny”,[15],[16],[17]. Nie można ich zaliczyć do oponentów ograniczania aborcji. Świadczy to chyba o tym że określenie „ruch antyaborcyjny” nie jest jakoś negatywnym emocjonalnie określenim jak twierdzisz. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 18:06, 29 lip 2020 (CEST)
  • W podanych przykładach jest prawie sama publicystyka, ale to jest ciekawe: Ruch antyaborcyjny jest częścią szerokiego ruchu pro-life, a w obrębie tego ruchu istnieją organizacje o bardzo różnych celach, choć wszystkie są nastawione na ochronę życia. Niektóre z nich zajmują się pomocą dzieciom z niepełnosprawnościami, kobietom w sytuacjach kryzysowych czy edukacją. (z tego linku). Co do "emocjonalności" - jeżeli przyjmujemy, że ruch antyaborcyjny jest bardziej neutralny, to w przypadku pro-choice trzeba również zmienić nazwę, na ruch proaborcyjny. Kierując się dychotomią wykazaną w w/w publikacjach naukowych. Pozdrawiam, JackStrong12 (dyskusja) 19:17, 29 lip 2020 (CEST)
  • @JackStrong12 ma rację. Zachowajcie choćby pozory równowagi. Albertus teolog (dyskusja) 00:18, 13 sie 2020 (CEST)

"Pro-life" sugeruje, ze celem jest ochrona życia, a więc m.in. zapobieganie przyczyn. Jedną z przyczyn jest niewystarczająca edukacja seksualna i niewystarczająca świadomość na temat antykoncepcji. Trzeba więc po prostu sprawdzić, czy dana organizacja stara się o zmniejszenie skali przynajmniej niektórych przyczyn (wtedy będzie pro-życie), czy też jest przeciwna zmniejszeniu skali niektórych przyczyn (wtedy będzie antyaborcyjna). Obie strony mają swoją retorykę, ale na poziomie logicznym trzeba po prostu sprawdzić, jakie są cele, a nie co tych celach jest mówione. //109.95.201.94 (dyskusja) 10:24, 26 sie 2020 (CEST)

  • Przecież to dwa terminy o różnych znaczeniach. Pro-life obejmuje wszystkie ruchy związane z ochroną życia, w tym ruch antyaborcyjny. Nasz artykuł, z tego, co wynika z wpisanej tam definicji, powinien być o tym szerszym znaczeniu. Zmiana jego tytułu na "ruch antyaborcyjny", to w mo0im przekonaniu to samo, czym byłaby zmiana nazwy artykułu Planeta na "Ziemia". KamilK7 16:14, 15 wrz 2020 (CEST)
  • Jeśli zostawiamy nazwę "ruch antyaborcyjny", to zmieniamy również nazwę artykułu "Pro-choice" na "ruch proaborcyjny". Jeśli zostawiamy nazwę "Pro-choice", to nazwę artykułu "ruch antyaborcyjny" zmieniamy na "Pro-life". Innej opcji nie widzę. Adam Didur (dyskusja) 18:53, 24 wrz 2020 (CEST)

Nazewnictwo stron artykułów: dookreślenie dla piosenek / utworów muz. / singliEdytuj

Zakładam nowy wątek. ws. nazewnictwa artykułów opisujących utwory muzyczne, głównie piosenki i single. Nieuregulowana zasadami kwestia dotyczy używanego dookreślenia w nazwie stron z zakresu dzieł muzycznych muzyki rozrywkowej – głównie 2. połowa XX w. i XXI w., bo niemal wszystkie artykuły w polskojęzycznej Wikipedii opisują muzykę z ostatnich kilku dekad. O zainicjowanie tego wątku poprosił mnie PG (który po kilku latach wrócił do edytowania w pl.wiki). Stwierdził on, że zgodnie z tym co pamięta „standardem było słowo «singel» albo «utwór», nie «piosenka»”.

Na początek definicje (za SJP PWN i Encyklopedia powszechna PWN):

  • singel/singiel – „płyta z nagraniem jednego utworu muzycznego na każdej stronie”
  • pieśń – 1. „utwór wokalny do tekstu poetyckiego”, 2. „wiersz liryczny przeznaczony do recytacji lub śpiewu”
  • piosenka – „krótki i prosty utwór muzyczny z tekstem, przeznaczony do śpiewania”
  • utwór muzyczny – wynik współdziałania tak zwanych elementów muzycznych, jak rytm i metrum, melodia, harmonia, dynamika, agogika, artykulacja, barwa dźwięku, budowa formalna (źródło)

Dla osób, które nie są żywo zainteresowane tym co się dzieje w branży muzycznej i w polskojęzycznej Wikipedii na początku zaznaczę, że tu większość piosenek, to te, które powstały w XX lub XXI w. Często – być może najczęściej, jako że my opisujemy dzieła encyklopedyczne, tym samym bardziej popularne przez co są one nagrywane później przez innych wykonawców – te utwory mają wiele wersji, które czasem same są (poprzez wysokie pozycje na listach przebojów) encyklopedyczne. Przez pierwsze lata istnienia polskojęzycznej Wikipedii rzeczywiście tworzono osobne hasła dla każdego singla, który zawierał tę samą piosenkę (czyli np. 2 artykuły z dookreśleniem „singel” dla jednej piosenki). Jednak po latach, zanim ja zająłem się aktywnym edytowaniem, w wielu przypadkach postanowiono łączyć (umieszczać informacje o poszczególnych wersjach w artykule zbiorczym o piosence) kilka aranżacji/wykonań tego samego utworu muzycznego w obrębie jednego artykułu. Ja jestem w tej grupie, która uważa, że nie należy tworzyć dla jednej piosenki kilku oddzielnych stron. To rodzi taki problem, że jedno dzieło muzyczne rozszczepione jest w dwóch, trzech czy nawet czterech różnych artykułach. Takie rozwiązanie rodzi widoczny problem o charakterze dezinformacyjnym. Mamy takie szablony jak {{inne znaczenia}}, przy pomocy którego można czytelnika poinformować o tym, że to jest tylko tzw. cover, a informacje znajdują się w podlinkowanym artykule. Jednak zgodnie z moimi kilkuletnimi obserwacjami bardzo często jest tak, że tego szablonu na stronie w ogóle nie ma (w tym momencie nawet nie przypominam sobie by w takich przypadkach ktoś wykorzystał ten szablon). Czasem autor artykułu wstawi w definicji jednego z takich oddzielnych artykułów o singlu, że to jest tylko cover, a wcześniej nagrano wersję oryginalną przez określonego wykonawcę. Problem w tym, że przypadków, gdzie w ogóle w obrębie całego artykułu nie podano takiej istotnej informacji jest całe mnóstwo. W kwestii tego szczególnego problemu dodam, że kilka lat temu masowo, na tyle ile mogłem, dodawałem informacje w takich artykułach o singlach w ich definicji, że czytelnik ma do czynienia tylko z wersją wtórną utworu muzycznego, a w pierwszej kolejności podawałem autora i pierwszego wykonawcę utworu.

Tak że w kwestii singli i artykułów opisujących je, a właściwie głównie utwory muzyczne i wydawnictwo, którym jest singiel, pojawia się istotny problem. W większości artykułów, które mają w nazwie strony w dookreśleniu „singel”, takie strony nie dotyczą tylko singla czy głównie singla, ale przede wszystkim głównej piosenki, którą zamieszczono na stronie A wydawnictwa (podwójne strony A są rzadkością na rynku muzycznym, a i tak w klasycznych przypadkach takich singli pochodzące z nich piosenki są opisane w oddzielnych artykułach: „Strawberry Fields Forever”/„Penny Lane”, „We Are the Champions” / „We Will Rock You”, wyjątkiem jest „Dead Star/In Your World”). Najczęściej taki artykuł opisuje samą piosenkę (podawany jest twórca/twórcy, historia powstania, charakterystyka warstwy muzycznej i lirycznej, proces nagrywania, muzycy biorący udział w procesie nagrywania piosenki, wykorzystanie utworu w kulturze popularnej, etc.), wydawnictwo/singiel (część wartości podanych w infoboksie, pozycje na listach przebojów, lista ścieżek na singlu – to zwykle mniej niż połowa treści artykułu), teledysk i wersje innych wykonawców.

W przypadku stron opisujących piosenkę/singiel, w których nazwach, w dookreśleniu, wpisano „singel”, czytelnik spodziewa się opisu singla, gdzie dodatkowymi informacjami są dane dotyczące piosenki. Ale tak nie jest. Najczęściej większość treści dotyczy dzieła muzycznego, a dodatkowymi informacjami są te dotyczące historii wydania. Tak więc z takimi artykułami jest istotny problem błędnego nazewnictwa artykułów, poprzez które tytuł takiej strony nie oddaje treści zasadniczej, którą zwykle jest utwór muzyczny.

Wychodząc poza samą Wikipedię zaznaczę, że wszystkie najpopularniejsze i najważniejsze listy przebojów, mimo że w większości klasyfikują single, to w dookreśleniu najczęściej mają wpisane „piosenka” (główne europejskie listy: SE, CH, DE, AT, NL, BE-FL, AU, NZ). Natomiast listy przebojów „Billboardu” z najważniejszego rynku muzycznego na świecie, czyli USA, obecnie wszystkie mają w dookreśleniu song (te dot. ich rynku, jak i innych, w tym europejskich). A w muzyce to oni tworzą i regulują trendy.

Poprzez argumenty wyżej wyszczególnione, a także tendencję w branży (listy przebojów, sklepy internetowe sprzedające pojedyncze utwory, co przekłada się później na digital sales) uważam, że dookreślenie „singel” jest zbyt często niepraktyczne. Dla najpopularniejszych piosenek XX w. dookreślanie nazwy artykułu terminem „singel”, który (artykuł) dotyczy konkretnej piosenki, np. „Yesterday” zespołu The Beatles (od 1965 roku nagrano ok. 2000 wersji utworu; w artykule są informacje o samym utworze – popularność, geneza, nagrywanie, nawet sekcja wydanie w połowie traktuje o czymś innym niż stricte singlu) jest zupełnie pozbawione sensu, bo nie odzwierciedla treści podanej w tymże artykule (mimo że, w podanym przykładzie, nie ma informacji o wersjach innych wykonawców). Podobne przykłady piosenek wydanych przez innych wykonawców na singlu:

Takich piosenek, nagrywanych w późniejszym czasie przez innych wykonawców, wydanych na albumach czy na B stronach singli (lub na EP) jest niezliczona liczba.

Należy też dodać, że nie wszystkie encyklopedyczne piosenki zostały wydane na singlu. Lista takich utworów z obszaru muzyki rozrywkowej jest obszerna (Bob Dylan, Led Zeppelin, The Beatles, Queen, etc., ale także te polskie, np. „Nim stanie się tak, jak gdyby nigdy nic nie było”).

W kwestii dookreślania nazw artykułów terminem „utwór”, to w zasobach polskojęzycznej Wikipedii znajdziemy mnóstwo artykułów o dziełach literackich, które mają w dookreśleniu nazwę „utwór” (np. słynny Książę (utwór) Machiavellego) czy Utopia (utwór) T. More’a). W takiej sytuacji czytelnik nie wie, czy chodzi o utwór muzyczny (najczęściej piosenka) czy o utwór literacki. Każde inne rozwiązanie niż wpisanie w dookreśleniu nazwy „piosenka” nie jest jednoznaczne, nawet utwór muzyczny, ponieważ może dotyczyć zarówno utworu instrumentalnego, piosenki, ale także opery czy arii. Zrównywanie tych wszystkich dzieł artystycznych do poziomu jednego terminu, mimo że opery u nas mają w dookreśleniu „opera”, byłoby przykładem pewnego kuriozum.

Przechodząc od argumentacji rzeczowej, spowodowanej tym, że jesteśmy oddzielnym Projektem, nie mogę pominąć faktu, że na wszystkich innych wersjach językowych Wikipedii nazwy artykułów z tego zakresu tematycznego dookreślają terminem „piosenka” – największe z nich, anglojęzyczna: song, niemieckojęzyczna: Lied, francuskojęzyczna: chanson, hiszpańskojęzyczna: canción (przykład: „Liar”, „Money”). Ale nawet na włoskojęzycznej Wikipedii nieraz dookreślają nazwy haseł, opisujących utwory muzyczne, terminem brano musicale, np. 1971, lub też canzone, ale kiedy artykuł dotyczy singla, to chyba zawsze dookreślają terminem singolo.

Nawiązując do definicji PWN-u nie podano tam zakresu długości trwania przeciętnej piosenki (ani nawet nie przybliżono), tak że nie można wykluczyć, przy określaniu dzieła „piosenką”, utworów trwających nawet 8–10 minut, choć to są ekstremalne wyjątki w historii muzyki rozrywkowej (oczywiście w porównaniu do całego dorobku muzycznego branży, bo takich, popularnych, piosenek było co najmniej kilkadziesiąt).

Podsumowując. Kierując się pragmatyzmem, w mojej ocenia powinniśmy kierować się w stronę ujednoznaczniania nazewnictwa artykułów opisujących single/piosenki stosując określenie „piosenka” bądź „utwór muzyczny”. Nazwa „utwór” nie wyjaśnia czytelnikowi (z poziomu podpowiedzi w wiki-wyszukiwarce), czy artykuł będzie o dziele literackim czy o piosence. Natomiast „singel” często nie odzwierciedla tego co zawiera sam artykuł (inne informacje niż te dot. stricte singla to są inne dane: opisujące historię powstania utworu, zespół nagrywający utwór, teledysk, wersje innych wykonawców, etc.). Z kolei „piosenka” wyklucza utwory instrumentalne. Ale encyklopedycznych instrumantalów jest mała liczba: np. „Albatross”, „Green Onions”.

Na koniec podam przykłady, gdzie inni doświadczeni wikipedyści przenieśli artykuły pod nazwę z dookreśleniem „piosenka” oraz artykuły utworzone z takim dookreśleniem:

Ale były też przypadki, gdy przenoszono w drugą stronę („piosenka”→„utwór”):

Wbrew pozorom encyklopedyczności nie daje sam singiel, jako produkt marketingowy, a utwór muzyczny, który, poza promocją, daje popularność temu wydawnictwu. To ludzie chcą słuchać piosenki, a nie singla. W pamięci ludzi, słuchaczy zapada melodia i tekst, czyli piosenka, a nie singiel. To jest tylko format wydawnictwa. Co innego album, który jest zbitką, często nieprzypadkowych, utworów; a encyklopedycznych jest też mnóstwo tzw. albumów koncepcyjnych. Tak więc to jest też forma nieraz dzieła. Natomiast singiel jest wyłącznie pośrednikiem zapewniającym (bądź nie) popularność piosenek. Dla przykładu podam realny przypadek: odbiorcy nie słuchają singla, którym jest We Will Rock You / We Are the Champions (wyjątkiem jest rynek amerykański, gdzie w rozgłośniach, sam słuchałem poprzez samochodowy odbiornik, emitują te dwie piosenki jedną po drugiej – zgodnie z kształtem listy na singlu). Encyklopedyczne jest to co wywiera na rzeczywistość wpływ. A na naszą rzeczywistość wpływa melodia i tekst, czyli warstwy muzyczna i liryczna, które tworzą piosenkę, a nie singiel. Singiel jest medium, które zapewnia dostęp do szerszego grona słuchaczy, bo zwykle (najczęściej) tylko singiel na światowych rynkach muzycznych umożliwia popularność utworu muzycznego. Tak było przez kilkadziesiąt lat. Ale teraz problem nazewnictwa takich artykułów się bardziej komplikuje, ponieważ aktualnie, od kilku lat bardzo popularny jest streaming i możliwość pobierania pojedynczych piosenek, które to już nie mają charakteru singla. Singiel nadal funkcjonuje w branży muzycznej, ale ma zdecydowanie mniejsze znaczenie niż jeszcze 20, 30 lat temu. Nie wspominając pierwszej połowy XX w., kiedy nie wydawano albumów, a jedynie single. To one napędzały rynek muzyczny. Artysta muzyczny osiągał sukces tylko wtedy, gdy jego singiel zdobywał listy przebojów. Ale sytuacja fonograficzna, przez niespełna 100 lat, uległa znacznym zmianom. Aktualnie gros światowych list przebojów nie dotyczy singla, ale utworu muzycznego, jak lista przebojów Programu Trzeciego i wszelakie digital sales w wielu krajach, albo u nas popularna Airplay Top 100 („Listy Airplays to tworzone w cyklu tygodniowym zestawienia najczęściej odtwarzanych utworów na antenach radiowych i telewizyjnych ”).

Często też piosenka nie była wydawana na regularnym komercyjnym singlu, a jedynie na tzw. promocyjnym. Czyli de facto nie była wydana na singlu, ale część wikipedystów może uznać, że to jest singiel i nazywa artykuł „singlem” w dookreśleniu. Mimo że to jest relatywnie rzadkie zjawisko, to jednak w historii muzyki takich potencjalnie encyklopedycznych wydawnictw było co najmniej kilkaset.

Jednym z możliwych dookreśleń mogłaby być „pieśń”, ale wtedy, w imię utrzymania porządku, należałoby też wszystkie, z zakresu utworów muz., poza utworami instrumentalnymi, nazwać wpisując w nawiasie to słowo. Ale z uwagi na fakt, że encyklopedycznymi utworami są też bardzo popowe utwory, to określenie dotyczące głównie pieśni religijnych, patriotycznych czy pochwalnych, to tę alternatywę nazewnictwa należy wykluczyć. Z drugiej strony piosenka też nie zawsze jest precyzyjnym określeniem: „Blowin’ in the Wind”, „Bohemian Rhapsody”, „High Hopes” czy „Stairway to Heaven” (w warstwie lirycznej dot. egzystencjalizmu). To są dzieła, do których określenie „piosenka” nie pasuje. Ale nie będziemy w Wikipedii, według własnego uznania, dzielić na to co jest dziełem wyższym, a co niższym. To byłby OR.

Na marginesie moje dotychczasowe spostrzeżenia dot. określenia „piosenka”: osobiście nie uznawałem przez te kilka lat określenia „piosenka”, dla nazywania artykułów z poruszanej w tym wątku dziedziny, za w pełni trafne i optymalne, ale, mimo iż nie było to doskonałe rozwiązanie, to zdecydowanie najlepiej oddawało treść podaną w danym artykule. Przyznaję, że na początku bardziej odpowiadało mi określenie „utwór muzyczny”, które jest precyzyjne, neutralne (nie umniejszające, nie nadające patosu dziełu). Natomiast, gdy kilka lat temu chciałem dookreślać nazwy artykułów dot. singli/piosenek terminem „utwór muzyczny” okazało się, że nie występuje taki schemat nazewnictwa. Gdybym więc zdecydował się na podobne rozwiązanie, to byłby to znowu OR.

Z „utworem muzycznym” jest problem taki, że byłby to precedens, a także dlatego, że nazwa, wobec „piosenki” czy „singla”, jest dosyć długa. Natomiast zapis w skrócie, czyli „utwór muz.”, także nie byłby dobrym rozwiązaniem, choćby dlatego, że nie stosujemy skrótów w dookreśleniach, oprócz biogramów z rokiem „ur.” (wyjątki są sporadyczne, dot. np. dziedziny militarnej, np. „…AK…”, dot. Armii Krajowej, ale zgodnie z moimi obserwacjami tendencja jest taka, że nazwy w dookreśleniu rozwijane są, poprzez przenoszenie stron, do ich pełnej formy). Tak jak napisał na mojej stronie dyskusji PG, liczba znaków w nazwie strony nie powinna być wyznacznikiem standardu w nazewnictwie artykułów. Dodatkowo, patrząc przez pryzmat muzyki poważnej, gdzie też mamy do czynienia z „utworami muzycznymi”, to są dzieła twórców sprzed ery nagrywania muzyki, czyli do początku XX w., trwające kilkanaście czy kilkadziesiąt minut – zrównywanie poprzez używaną terminologię, czyli określając wszystkie dzieła „utworem muzycznym” (te z XVIII w. i piosenki z XXI w.) byłoby nietrafione. W ten sposób musielibyśmy nazywać większość artykułów o dziełach muzycznych (z wyjątkiem arii czy oper).

Dodatkowym problemem, przy stosowaniu w nazewnictwie artykułów określenia „singel”, jest też kategoryzacja. W tym momencie (chyba) większość wykonawców ma dwie kategorie: „Single XYZ” i „Piosenki XYZ”. Tę kwestię tu wspominam, by nie zapomniano o organizacyjnych komplikacjach, które towarzyszą (w ogóle w Wikipedii) kategoryzacji.

Konkluzja

Z punktu widzenia pragmatyki (jak dobrze rozumiem ten termin) „piosenka” nie może być wykluczona w dookreślaniu komercyjnych dzieł muzycznych (niemal w całości tworzących tę encyklopedię), które przez (większość) twórców i producentów nastawione są na zysk finansowy. W polskojęzycznej Wikipedii jest bardzo mało współczesnych utworów muzycznych, które tworzą niezależni artyści muzyczni. Taki jest stan rzeczy, ponieważ najczęściej nie zdobywają one czołowych pozycji na ogólnokrajowych listach przebojów, tym samym, poza pojedynczymi wyjątkami, nie są to dzieła encyklopedyczne. Natomiast „singel” jest powszechnie używany w stosunku do artykułów o piosenkach/singlach.

Pozostawiam kwestię rozstrzygnięcia kwestii ustandaryzowania nazewnictwa artykułów dotyczących singli / piosenek / utworów muzycznych wikipedialnej Społeczności. Pozwolę sobie przywołać do stolika grupę osób związanych z dziedziną muzyki popularnej: @Regan1973, @SpiderMum, @Zielu20, @Yurek88, @Mike89, @Runab, @Eurohunter, @PG, @RoodyAlien, @Le5zek, @Zsuetam, @Serecki, @M.Tomma, @Rosewood, @Pumpernikiel90, @Kulawik.pl, @Bingola, @Suziechan, @Stanko, @Myopic pattern, @Yarl --Pit rock (dyskusja) 04:43, 27 sie 2020 (CEST)

  • Zgadzam się z Twoją argumentacją i proponuję, by przyjąć następujący schemat nazewnictwa You’ll Never Walk Alone (utwór muzyczny). Najszerzej określa dzieła muzyczne opisywane w Wikipedii. Nawet przytoczony przez Ciebie (a edytowany przeze mnie) You’ll Never Walk Alone (piosenka) nie jest de facto piosenką, lecz jest pieśnią (pochodzącą z musicalu) - toteż zgrzytało mi trochę w zębach jak zapisywałem zmiany pod tym tytułem. Popieram propozycję. Le5zek (dyskusja) 09:30, 27 sie 2020 (CEST)
    • Popieram inicjatywę @Pit rock jak i propozycję @Le5zek. Po zakończeniu dyskusji będę starał się przenosić artykuły (mojego autorstwa, jak i spotkane w trakcie edytowania) pod właściwy tytuł. Kulawik.pl Napisz do mnie 10:45, 27 sie 2020 (CEST)
    • Popieram.--Zielu20 (dyskusja) 11:05, 27 sie 2020 (CEST)
  • Singel to singel, piosenka to piosenka. Piosenka jest umieszczona na singlu. Mamy masę artykułów skupiających się na piosenkach, mimo że były singlami, ale z tego co kojarzę (nie pamiętam przykładu), zdarzało się też osobne opisanie piosenki i singla. Więc jeżeli przenosić - to ostrożnie. Jeżeli art opisuje stricte singel, to przenoszenie go pod piosenka/utwór muzyczny jest błędem. Yurek88 (vitalap) 11:12, 27 sie 2020 (CEST)
    • Zgadzam się w 100% z Yurek88. A, że klasyczne single przeszły do muzeum, to nic nie zmienia. Dziękuję @Wikipedysta:Pit rock za kawał dobrej roboty a myślę, że temat jest rozwojowy i potrwa kilka tygodni. Regan1973 (dyskusja) 22:54, 28 sie 2020 (CEST)
  • Z przytoczonych czterech definicji słownikowych tylko jedna jest na tyle uniwersalna, że pasuje do wszystkich artykułów, o jakich mowa i jest to utwór muzyczny. Singel odpada z powodów, które wyczerpująco opisał Pit rock i z którymi się zgadzam. Piosenka i pieśń nie pasują do znacznej części utworów muzycznych, chociaż to pierwsze określenie funkcjonuje w języku potocznym. W encyklopedii jednak nie używamy języka potocznego. Powoływanie się na inne wersje językowe Wikipedii nie bardzo ma w tym przypadku sens, ponieważ każdy język ewoluuje trochę inaczej i niektóre elementy po prostu nie mają swoich dokładnych odpowiedników (przepraszam, że tłumaczę takie banały). Czyli krótko mówiąc, jedynie utwór muzyczny jest akceptowalnym określeniem z wyżej zaproponowanych. Chętnie zapoznam się z argumentami na rzecz alternatywnych rozwiązań. PG (dyskusja) 11:14, 27 sie 2020 (CEST)
  • Ja tylko w sprawie formalnej: pamiętajcie, by wnioski dodać do sekcji Zasady ujednoznaczniania na stronie Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca. Mam wrażenie, że już wielu przyjętych rozwiązań tam brakuje. Kenraiz (dyskusja) 11:35, 27 sie 2020 (CEST)
    • @Kenraiz W porządku. Jeśli tylko ten wątek przyniesie, wraz z dalszą dyskusją, konkretne rezultaty i akceptację standaryzacji nazewnictwa, uzupełnię tę podlinkowaną listę. Jednak droga daleka, bo dyskusja jest dopiero w początkowej fazie. --Pit rock (dyskusja) 13:59, 27 sie 2020 (CEST)
      • Eee... To przecież drobiazg techniczny – mam nadzieję, że szybko pójdzie. Kenraiz (dyskusja) 14:16, 27 sie 2020 (CEST)
  • Ważny temat, super opisany, dzięki! Moim zdaniem jednak trochę za mało wyeksponowany fakt wydawania promo singli, często radiowych czy dostępnych wyłącznie w wersji digital download jako jeden jedyny utwór, bez niczego innego. Takich jest obecnie ogromna liczba, to chyba najbardziej popularna wersja wydawania w dzisiejszych czasach i są (moim zdaniem słusznie) klasyfikowane jako single. Dlatego, w mojej ocenie, najlepiej używać dookreśleń "singel" (do singli fizycznych z XX wieku czy promo singli) oraz "utwór muzyczny" (jako określenia szerszego i obejmującego poza-singlowe rzeczy, celem ujednolicenia i rezygnacji z powielania dość archaicznego już na Wiki określania "piosenka"). Zsuetam (dyskusja) 15:42, 27 sie 2020 (CEST)
  • Podpisuje się obiema rękoma (i czterema tyldami ;-)) pod wpisem Pit rocka. Może być to pewnie trochę czasochłonne nawet dla botów, ale na pewno warte poświęcenia czasu. Sam postaram się jak najszybciej "swoje" bądź edytowane przeze mnie artykuły odpowiednio poprzenosić. Dzięki za tę inicjatywę! Serecki (dyskusja) 17:55, 27 sie 2020 (CEST)
  • Również dołączam się do poparcia inicjatywy Pit rocka. Bardzo dobra propozycja :) Mike89 (dyskusja) 18:37, 27 sie 2020 (CEST)
  • Jeżeli dobrze zrozumiałem? zamiast "piosenka" - "utwór muzyczny"? Nie ma sprawy. 2) singiel a utwór muzyczny? (zgadzam się jednak także z tym co napisał Yurek88 = brak sprzeczności. Pozdrawiam M.Tomma (dyskusja) 19:26, 28 sie 2020 (CEST)
  • Czyli jaki los spotkałby np. artykuły Yesterday (piosenka The Beatles) i Yesterday (singel Grave Digger)? Zmiana nazw obu i przebudowa definicji w drugim? (Osobiście wolałabym ten drugi zintegrować z artykułem o albumie, ale pomińmy tymczasowo ten szczegół ;)). SpiderMum (dyskusja) 17:28, 16 wrz 2020 (CEST)
    • @SpiderMum Przede wszystkim to tę drugą napisała amerykańska piosenkarka Debelah Morgan i jej rodak, muzyk i producent, Vassal Gradington Benford (→link zewn. IMDb). Tę piosenkę Morgan wydała już w 1998 r. (#56 na Hot 100). Jako EP-ka IMHO nieency, ale zapewne trudno będzie przez Poczekalnię usunąć. Nazwa tego artykułu ma dookreślenie „singel”, a to jest EP-ka (4 utwory na trackliście), więc powinno być dookr. „EP” (tak jak np. w tej kategorii) lub „minialbum” (tak jak cała kategoria). Również optowałbym za integracją artykułu o tej epce niem. zespołu Grave Digger z ich albumem, ale, z tego co widzę, to na żadnym ich studyjnym ani kompilacyjnym albumie nie umieszczono tego utworu (na ost. składance też brak tego utworu). W każdym razie pierwszy artykuł, z dosyć oczywistych względów by został, ale dookreślenie zostałoby przemianowane, zgodnie z dotychczasową wolą części Społeczności, na „utwór muzyczny” (nie singiel, bo treść dotyczy niemal w całości dzieła, nie wydawnictwa, a dodatkowo, mimo że teraz nie ma takowych informacji, piosenkę wykonywało mnóstwo innych muzyków). --Pit rock (dyskusja) 21:32, 16 wrz 2020 (CEST)


  • Definicje (SJP PWN i Encyklopedia powszechna PWN) wydają się sensowne, więc proponowałbym niczego nie zmieniać, a w szczególności nie stawiać znaku równości piosenka/utwór = singiel, bo to są dwa odrębne byty. A takiego pomieszania widzę sporo, np. Nel blu dipinto di blu - artykuł w zamierzeniu dotyczył piosenki (tylko), a ktoś wstawił "infobox singiel" i wszystko się wymieszało. Również ujednolicenie pojęć piosenka - utwór też nie wydaje mi się sensowne. Krzysztof 13 (dyskusja) 14:25, 21 wrz 2020 (CEST)
    • @Krzysztof 13 W podanym wyżej przez Ciebie przykładzie nie ma „wymieszania”. Zawsze, tak w polskojęzycznej jak i innych dużych Wikipediach, jeśli utwór muzyczny został wydany na singlu (oryginalna wersja lub późniejsza aranżacja) do takiego artykułu wstawiany jest {{singel infobox}} w miejsce {{utwór muzyczny infobox}}. Ten drugi wstawiany jest wyłącznie, gdy dzieło muzyczne nie zostało wydane na singlu (najczęściej dotyczy to wersji oryginalnej). W dalszej części artykułu, gdy wersję innego wykonawcy, przykładowo kilka lat później, wydano na singlu wstawiany jest 2. singel infobox. Struktura artykułów o utworach muzycznych charakteryzuje się innymi wytycznymi niż większość artykułów w Wikipedii – tam mogą być nawet 3 czy nawet 4 infoboksy, jeśli tylko kolejne wersje wydano na singlu i zdobyły popularność (tzn. w takiej sekcji musi być podanie przynajmniej kilku zdań nt. nowej aranżacji). Tak że zależnie od sytuacji te dwa szablony stosowane są zamiennie. Choć zdarzały się też przypadki, że mimo wydania piosenki na singlu w artykule widniał infobox dla utworu muzycznego, ale bywało też odwrotne. --Pit rock (dyskusja) 23:32, 21 wrz 2020 (CEST)
      • @Pit rock Masz rację, że wymieniony przeze mnie przykład to zarówno piosenka jak i singiel, ale tak zastanawiam się, czy te rzeczy należy łączyć, ponieważ piosenka ta istnieje również w kilku wersjach albumowych, różnych od singlowych, dlatego może logiczniejszy byłby artykuł o utworze muzycznym, a oddzielny o singlu/singlach? Sam nie wiem... Krzysztof 13 (dyskusja) 00:48, 22 wrz 2020 (CEST)
        • @Krzysztof 13 Wiesz co, w mojej opinii tworzenie (jak rozumiem dla szczególnych pod względem encyklopedycznym przypadków) oddzielnych artykułów o de facto jednym bycie (bo singiel sprowadza się do, głównego, utworu muzycznego, a utwór, jeśli wydano go osobno, do singla). Prawdę powiedziawszy, to byłby to najgorsze z możliwych scenariuszy, choćby dlatego, że już mamy, zgodnie z opiniami co najmniej kilku doświadczonych wikipedystów (w tej chwili nie wymienię listy, ale ich opinie regularnie przewijały się choćby w Poczekalni), zbyt dużą liczbę artykułów traktujących o singlach / utworach muzycznych. W każdym razie, z tego co się orientuję, to żadna duża Wikipedia nie opisuje osobno dzieła muzycznego i singla (spośród wymienionych żadna: anglo-, niemiecko-, francusko-, portugalsko- czy hiszpańskojęzyczna). Bałagan jest widoczny na pierwszy rzut oka. A to dlatego, że kilkanaście lat upłynęło pod dyktando całkowitej samowolki. Nie wyłączając mnie. Jeden w dookreśleniu wpisywał „singel”, drugi „utwór” (choć też mogłoby się to tyczyć literackiego dzieła), trzeci „utwór muzyczny”, czwarty „piosenka” (m.in. ja, w późniejszym czasie tworzyłem hasła z takim dookreśleniem), piąty „instrumental”, a szósty „utwór instrumentalny”… Jak dla mnie: dla muzycznego (krótkotrwałego) bytu nierozerwalnie związanego z komercją i popkulturą, to o kilka określeń za dużo. Używanie każdego z tych wariantów (może poza „utworem”) ma jakąś konkretną zaletę dla wykorzystywania go w nazewnictwie. Ale nawet ten nieszczęsny singiel nie jest absolutnie optymalnym rozwiązaniem, bo bardzo często w takim artykule przeważają informacje o samym dziele muzycznym (jak „Yesterday” – do kwietnia 2015 r., z tą samą treścią, artykuł był pod nazwą „Yesterday (singel The Beatles)”) uzupełnione ew. o specyfikacje teledysku, etc. Mógłbym tak bez końca pisać i kolejną osobę zanudzić na kliniczną śmierć. Więc choć Tobie oszczędzę tej drogi przez ciernie ;-) --Pit rock (dyskusja) 04:01, 22 wrz 2020 (CEST)
          • @Pit rock Podzielam Twoje wątpliwości i rozterki, bynajmniej nie czuję się nimi znudzony, bo sam je mam, ale zastanawiam się, co zrobić z piosenkami, które nie są związane z konkretnym wykonawcą i trudno byłoby im przypiąć dookreślenie "singiel". One na zawsze pozostaną piosenkami (Amapola, Bésame mucho, Barka, itp.). Krzysztof 13 (dyskusja) 00:33, 23 wrz 2020 (CEST)
            • @Krzysztof 13 W przywołanych przez Ciebie przykładach, w nazwach artykułów, można użyć wyłącznie dookreślenia dzieło muzyczne, czyli „utwór muzyczny” lub „piosenka”. Singiel odpada, choć, właściwie poza „Amapolą”, dwa kolejne przypadki dot. piosenek powstałych już w czasie, gdy single były popularne. --Pit rock (dyskusja) 01:47, 23 wrz 2020 (CEST)
              • @Pit rock Zgadza się; dookreślenie jednak w tej chwili nie jest potrzebne, chyba że pojawi się jakiś inny artykuł pod tą nazwą (jest film hiszpańskojęzyczny Amapola). Natomiast jeśli taka Amapola pojawi się jako singiel jakiegoś artysty (a jest ich bardzo dużo w tym wypadku), no to wtedy już z dookreśleniem (singiel). W enwiki np. Amapola ma dookreślenie (song), zawiera też kilka singli, moim zdaniem dość arbitralnie wstawionych. Reasumując: użycie terminu "singiel" uważam za zasadne wtedy gdy, jak w cytowanym wyżej Yesterday, piosenka jest jednoznacznie kojarzona z konkretnym autorem i wykonawcą - tu rzeczywiście podział na Yesterday (piosenka) i Yesterday (singiel) jest niepotrzebny. Natomiast podział taki jest według mnie stosowny w przypadku piosenek, które nie były przeznaczone dla konkretnego wykonawcy, a popularność zdobyły dzięki kilku/kilkunastu wykonaniom. Krzysztof 13 (dyskusja) 01:06, 24 wrz 2020 (CEST)
                • @Krzysztof 13 Jeśli dana piosenka doczekała się kilku (lub więcej) wtórnych aranżacji, wydanych na singlu bądź nie, to mamy zwyczaj, przynajmniej od kilku lat (choć mogę oczywiście nie wiedzieć o innych pojedynczych przypadkach), umieszczania takich informacji w artykule zbiorczym dotyczącym oryginalnego wykonania piosenki. Tak że dla jednego utworu muzycznego mamy jeden artykuł. Rzeczywiście, jeśli jeden z singli/wykonań doczekał się znaczącej popularności, to po ewentualnym przegłosowaniu taka aranżacja/singiel będzie musiało być częścią artykułu o dziele muzycznym – ale można oczywiście wówczas utworzyć stronę przekierowującą do hasła docelowego o utworze muzycznym. Jednak poprzez fakt istnienia wielu takich osobnych stron, gdzie nie podano autorów i oryginalnych wykonawców, ale też nie wykorzystanie odpowiednich szablonów (jak {{inne znaczenia}}) czytelnik nie ma pojęcia o tym, że X wykonawca nagrał jedynie interpretację kompozycji. Fakt, poprzez tę modyfikację nazewniczą liczba artykułów może spaść, ale, w mojej ocenie, tak będzie zdecydowanie lepiej niż, aby było odwrotnie. Czyli żeby kosztem czytelnika i jego/jej dezorientacją w odbiorze treści stawiać na większą liczbę artykułów. Mamy jeszcze trywialną, ale ponadczasową zasadę: cel uświęca środki. A tym środkiem nie może być czytelnik. Celem naszym zawszy był, jest i będzie czytelnik. W tym momencie my stawiamy wyżej encyklopedyczność singli, jako medium, niż zaoszczędzenie czasu i wygody czytelnika. Przecież wielokrotnie wielu doświadczonych wikipedystów powtarzało jak mantrę – „nie mnóżmy bytów”. Rozumiem, że ten popularny tu zwrot nie dotyczy singli… Dotychczasowy mój komentarz dotyczył jednego dzieła muzycznego i kolejnych jego aranżacji przez innych wykonawców. | A jeśli, jak dobrze rozumiem, chodzi o utwory różnych autorów, czyli odmienne piosenki, ale o tym samym tytule, to wtedy dla jasności wykorzystujemy dookreślenie „utwór muzyczny” z uwzględnieniem (pierwszego/najpopularniejszego) wykonawcy. Co klarownie wyjaśnia czytelnikowi, że ma do czynienia z innym dziełem muzycznym. Bo jeśli ma przed sobą dwie piosenki – „Lovin’ You”, jedna z dookreśleniem (utwór muzyczny Minnie Riperton), a druga z (utwór muzyczny Lovin’ Spoonful) – to natychmiast wie, że ma do czynienia z dwiema różnymi kompozycjami. Jeśli mielibyśmy wykorzystywać w takich przypadkach określenia „singel”, to czytelnik miałby przez oczami: „Lovin’ You” (singel Minnie Riperton) i „Lovin’ You” (singel Lovin’ Spoonful). No i teraz ma rozterkę, czy tu chodzi o różne piosenki czy o tę samą, ale w różnych aranżacjach nagranych przez różnych wykonawców. Powiem Ci szczerze, że myślałem, iż to głosowanie będzie, przynajmniej częściowo, formalnością. Bo nieład i chaos generowane przez wieloletnią praktykę prymarnego encyklopedyzowania singli są, jak odnotowałem we wpisach większości aktywnych w dziedzinie muzyki w Wikipedii edytorów, naoczne i naprawdę problematyczne. Nawet ci co bardzo chętnie tworzyli artykuły z dookreśleniem „singel” (nie będę wskazywał palcem, jeśli jest taka potrzeba, to oczywiście to zrobię) zaczęli przenosić artykuły swojego autorstwa pod nazwy z dookreśleniem „utwór muzyczny”. --Pit rock (dyskusja) 03:05, 24 wrz 2020 (CEST)
                  • @Pit rock Zgadzam się w pełni z Twoją argumentacją, a zwłaszcza z zasadą: nie "mnożyć bytów ponad konieczność". Mam w dorobku zaledwie parę artykułów o piosenkach i zarazem singlach i tej właśnie zasady się trzymałem. Natomiast które dookreślenie pasuje lepiej, "piosenka" czy "utwór muzyczny", trudno rozstrzygnąć, choć w 99% chodzi o piosenki. Krzysztof 13 (dyskusja) 00:23, 25 wrz 2020 (CEST)
  • Powtórzę mój głos z głosowania ;) "Propozycja w sposób pośredni (a może nawet bezpośredni) wyłącza z "ency" hasła o singlach, czyli tych wydawnictwach, które zawierają więcej niż jeden utwór, ale mniej niż EP czy LP". Mówiąc inaczej będą ency oddzielne hasła np. o dwóch piosenkach, ale hasło o singlu zawierającym owe dwie piosenki (z racji wprowadzonego dookreślenia) "ency" nie będzie. Zgadzam się natomiast, że dobrze byłoby ujednolicić "piosenka" na "utwór muzyczny". Ented (dyskusja) 18:45, 21 wrz 2020 (CEST)
  • Z całym szacunkiem dla tradycji muzyki popularnej, gdzie singiel ma pozycję podręcznej jednostki do różnego rodzaju katalogowania (stąd dość egzotyczne podejścia jak nazywanie singlem pliku wav czy flac sprzedawanego jako odrębny produkt, tym bardziej egzotycznego, w czasach, gdy często można kupić dowolny utwór z elektronicznego albumu niewyróżniany jako "sngiel"), trzeba pamiętać, że wysuwanie ich na czoło jest realizacją bajki Krasickiego Wyrok (czyli "nos dla tabakiery"). Utwory muzyczne istnieją w różnych postaciach, a to, że w pewnym momencie niektóre są utrwalone na singlu, może mieć kluczowe znaczenie do ich popularyzacji, ale nadal jest to tylko jedna z form. Roztrząsanie się nad singlem jest jak roztrząsanie się nad wydaniem wiersza. "Na wyspach Bergamutach" czy "Lokomotywa" są wydawane nie tylko w zbiorach wierszy dla dzieci, ale także jako osobne książki (por: zestawienie). Niemniej, zwykle nie opisujemy kolejnych wydań, a już na pewno nie jako odrębne artykuły. Oczywiście, o singlu, zwłaszcza tradycyjnym w postaci płyty, da się napisać ciekawe rzeczy w stylu długość, zawartość okładki itd., a w szczególności nakład i liczba sprzedaży, podczas gdy o utworze jako takim jest ciężej znaleźć dane w stylu liczba odtworzeń czy wykonań koncertowych (nie mówiąc już o szacunkach liczby wykonań ogniskowych, karaoke i pojawień jako robak uszny), co również może wpływać na jego atrakcyjność dla encyklopedysty, więc jak najbardziej można ewentualne single opisywać w artykułach o piosenkach (tu kolejna kwestia semantyczno-pragmatyczna: kiedy słucham The Piper at the Gates of Dawn, nie roztrząsam tego, że Gnome ma tekst, więc jest piosenką, a Interstellar Overdrive nie ma więc, nie jest, a o Take Up... to ciężko powiedzieć, czy to można nazwać tekstem, tylko wszystkiego słucham jako... piosenek, zresztą wszystkich, którzy się upierają przy konkretnej definicji odsyłam do artykułu Jakuba Kacperskiego), tak jak czasem opisuje się ważniejsze wydania powieści. Panek (dyskusja) 11:03, 23 wrz 2020 (CEST)
    • @Panek Przeczytałem tę część 1. rozdziału autorstwa J. Kasperskiego z podlinkowanej przez Ciebie monografii. Tak jak zaznaczyłeś przy oddanym głosie na osobnej wiki-stronie – określanie piosenką w języku polskim utworu instrumentalnego nie jest błędem. A kwestia dychotomii określeń „pieśń” i „piosenka” w ostatecznym rozrachunku autora tych rozważań jest płynna. Tzn. że nie mamy, tak jak w innych europejskich językach (gdzie mają jedno określenie dla pieśni/piosenki: das Lied, song, chanson), wyraźnego znaczeniowego rozgraniczenia tych dwu określeń, które w kulturze i literaturze fachowej bywają używane zamiennie – [za przytoczonym Kasperskiego przykładem] J. Maleszyńska w Apologii piosenki. Studiach z historii gatunku swobodnie (ale też z dobrą intuicją) stosuje zamiennie obie kategorie, co jest wyraźnym przejawem niejednoznaczności tych określeń, a co za tym idzie ich „użytkową plastycznością”. Tak więc, mimo że początkowo odrzucono moją propozycję wykorzystywania określenia „piosenka” dla szerszego spektrum haseł o dziełach muzycznych, to dr Kasperski, adiunkt na Uniwersytecie Mickiewicza w Poznaniu, zapewnia o uniwersalnym charakterze obu określeń, podając przykłady uzasadnionego używania „piosenki” dla niekonfekcyjnych dzieł, ale też „pieśni” dla popkulturowych utworów, gdzie szczególnie warstwa liryczna, ale też i tło muzyczne, sugerują i wręcz nakazują stosowanie tego drugiego określenia. Podsumowując tę kwestię: „piosenka” w języki polskim jest bardziej uniwersalnym określeniem niż powszechnie się sądzi. Ale tak czy inaczej my już nie roztrząsamy, czy taki wariant ma być brany pod uwagę, bo głosowanie go nie uwzględnia. Mamy „utwór muzyczny”, który ma odrobinę nadreprezentacji znaczeniowej, co rodzi podobne problemy, jak „piosenka” – chodzi oczywiście o precyzję znaczeniową. Kluczową kwestią trwającego głosowania jest jednak porzucenie encyklopedyczności jako takiej dla „singla”, który, jak to wspomniałeś, jest tylko medium, jest łącznikiem między dziełem muzycznym a słuchaczem. Singiel tylko pośrednio daje utworowi muzycznemu encyklopedyczność. Jest jednym z kluczowych, czasem, czynników zapewniających dziełu encyklopedyczność. Najważniejszy problem tkwi w naszym przyzwyczajeniu. Mianowicie, że poprzez dotychczasową, wieloletnią praktykę encyklopedyzowania wydawnictw, jakim jest singiel, uważamy to medium za klucz encyklopedyczności w Wikipedii. Ale tak nie jest. To praktycznie zawsze dzieło muzyczne jest bytem encyklopedycznym. Mało tego, w większości artykułów traktujących o singlu/utworze gros ich treści zajmują informacje dotyczące dzieła muzycznego (autor muz./sł., wykonawca, data nagrania, geneza powstania utworu, historia jego wykonań na żywo, liczba wtórnych aranżacji [tzw. coverów], duża część list przebojów [które klasyfikują piosenki, a nie single], no i odbiór przez krytyków). Dodatkowym problemem jest to, że w artykule o nazwie z dookreśleniem „singel” widnieje dwa lub więcej singli, tzn. kolejne (żółte) szablony-infoboksy (przeznaczone dla singli), a czytelnik, poprzez wyraźnie sformułowane dookreślenie „singel”, spodziewa się, że przed jego/jej oczyma ukaże się treść traktująca o jednym singlu. A w kwestii formalności – nie spodziewam się ani jednego przypadku, aby pośrednia eliminacja singli jako bytów encyklopedycznych, pozbawiła potencjalnego singla/piosenki możliwości wpisania do encyklopedii Wikipedii. Bo jeśli singiel będzie encyklopedyczny, tzn. wysokie pozycje na listach przebojów czy cenne certyfikaty za jego sprzedaż, to oczywiście taki byt będzie encyklopedyczny i nikt nie usunie takiej strony. Jedyną różnicą będzie to, że w razie konieczności użycia w nazwie takiego artykułu ujednoznacznienia, nie będzie możliwe wpisanie „singel”, a „utwór muzyczny”. No, ale to singiel jest (tylko) „środkiem” w procesie encyklopedyzowania opisywanego elementu, a clou całego artykułu jest utwór muzyczny, więc nie dostrzegam w tym żadnych kontrowersji. Problemu nie stanowi też ujęcie specyfikacji singla w osobnej sekcji takiego artykułu. --Pit rock (dyskusja) 02:12, 24 wrz 2020 (CEST)

GłosowanieEdytuj

Głosowanie trwa (przez 2 tygodnie, do 4 października) na tej stronie. --Pit rock (dyskusja) 02:38, 20 wrz 2020 (CEST) Zgodnie z procedurami Wikipedii mającymi na celu regulację praktyk edycyjnych w danym zakresie rozpoczynam proces głosowania nad wdrożeniem standardu w kwestii nazewnictwa artykułów opisujących single (jako wydawnictwa) i utwory muzyczne (jako dzieła).

W związku z przebiegiem powyższej dyskusji i ogólną akceptacją dla (miękkiego, nie zautomatyzowanego) ujednolicenia nazewnictwa takich artykułów, a precyzyjnie w części określanej „ujednoznacznieniem” (czyli to co widnieje w nawiasie bezpośrednio po nazwie właściwej opisywanego elementu), poniżej podaję pytanie skierowane do Społeczności polskojęzycznej Wikipedii o treści: Czy wyrażasz zgodę na ujednolicenie nazewnictwa artykułów w zakresie singli / utworów muzycznych, czego końcowym rezultatem ma być standaryzacja dla dookreśleń w nazwach takich artykułów, które miałyby brzmieć utwór muzyczny (+ew. nazwa wykonawcy)*?

Zaznaczę, że proces ten miałby być długotrwały (prawdopodobnie kilka lat) z uwagi na to, że treści części takich artykułów dotyczą (niemal) wyłącznie wydawnictwa, czyli singla, a nie utworu muzycznego, przez co w pierwszej kolejności konieczna jest, adekwatna do nazwy artykułu, zmiana treści odpowiadająca tytułowi takiej podstrony. O głosowaniu tym informuję Społeczność poprzez ogłoszenie na wikipedyjnej Tablicy Ogłoszeń. --Pit rock (dyskusja) 22:22, 19 wrz 2020 (CEST)

* w zależności od sytuacji, jeśli encyklopedyczny jest więcej niż 1 utwór muzyczny / singiel o tym samym tytule, w dookreśleniu nazwy wymagany jest też uwzględnienie nazwy wykonawcy (praktyka stosowany dotychczas w polskojęzycznej Wikipedii)

Za
Przeciw

JezieryszczeEdytuj

Ja z krótkim pytaniem. Jest sobie białoruska miejscowość, o której mamy artykuł pod tytułem Jezieryszcze. Białoruska nazwa to Езярышча = Jeziaryszcza, rosyjska Езерище = Jezieriszcze. Artykuł powstał w 2007 jako Ozieryszcze od jakoby białoruskiej nazwy Озерищъе, w 2011 roku przeniesiono go pod obecną nazwę. Miejscowość nie leżała na terenie II RP, w SGKP nosi nazwę Jezierzyszcze. Dla ułatwienia jest jeszcze jezioro o tej samej nazwie, KSNG nie podaje jego egzonimu, a tylko „woziera Jeziaryszcza (trb.), voziera Jeziaryšča (trl.) [błr.]; oziero Jezieriszcze (trb.), ozero Ezerišče (trl.) [ros.]”. Czy jest jakiś powód, o którym nie wiem, dla którego obie jednostki, i miejscowość i jezioro nie powinny nosić nazwy Jeziaryszcza? Aʀvєꝺuι + 10:49, 15 wrz 2020 (CEST)

  • @Khan Tengri. To jest w ogóle szerszy problem, trzeba przejrzeć cały wkład usera Kresowyindex (dyskusjawkładrejestrblokadyzablokujuprawnieniaCUglobalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) i zweryfikować powprowadzane przez niego nazewnictwo. W Binduga (Wołyń) mamy np. dziwną sekcję z wyliczanką różnych nazw. Hoa binh (dyskusja) 10:55, 15 wrz 2020 (CEST)
    • @Hoa binh. To dotyczy nie tylko tego usera, ale właściwie jest to standard dla haseł o tzw. miejscowościach kresowych. Nic to, że nazwa jednej wioski może występować w pięciu i więcej różnych formach, nawet w różnych oficjalnych źródłach, są pewne osoby, dla których każda polska nazwa to świyntość i nie wolno ich ruszać. Co do miejscowości wspomnianej przez Arvedui, to oczywiście hasło o niej powinno się znaleźć pod nazwą białoruską w transkrypcji. Khan Tengri (dyskusja) 11:40, 15 wrz 2020 (CEST)
  • To jeszcze zapytam, może ktoś ma pomysł, mamy takie coś Bitwa pod Ozieryszczami. Czy taka nazwa ma historyczne uzasadnienie? Aʀvєꝺuι + 13:40, 23 wrz 2020 (CEST)
    • W tym haśle w ogóle jest złe linkowanie, bo chodzi o wioskę Азярышча, obecnie część Mińska. Khan Tengri (dyskusja) 14:27, 23 wrz 2020 (CEST)
      • Moje pytanie w zasadzie pozostaje aktualne. Czy to, że w literaturze przedmiotu występuje błędna z naszej perspektywy nazwa miejscowości, powoduje, że hasło o bitwie powinno mówić o Ozieryszczach? (@Kerim44 – jako autor hasła) Aʀvєꝺuι + 23:58, 26 wrz 2020 (CEST)
        • w czym problem? Czy nie dochowałem należytej staranności jesli chodzi o zasadę "weryfikowalności"? Nie bardzo rozumiem co znaczy "nasza perspektywa"? (czyżby i moją-wikipedyczną perspektywę też wzięto pod uwagę?). Jest "wiarygodne źródło" (nawet trzy), są przypisy, nie ma badań, czyli twórczości własnej. Nie ma zatem żadnej potrzeby mówić o czymś, co w przestrzeni głównej wikipedii nie istnieje. Jesli zaistnieje, wikipedia świetnie daje sobie z tym radę. Po prostu przedstawia kilka punktów widzenia nie przesądzając który jest właściwy (bo czymże jest "prawda"?...itd, itp..). To dyskusja o pryncypiach wikipedii, nie o artykule- --Kerim44 (dyskusja) 00:56, 27 wrz 2020 (CEST)
      • Pisząc o „naszej perspektywie” miałem na myśli wikipedyczne wytyczne co do nazewnictwa geograficznego. Nie znam się na hasłach historycznych, nie edytuję ich, nie piszę, nie dysponuję źródłami wskazanymi w artykule. Dlatego chciałem dopytać, czy potyczka na wschód od Mińska, o której mówi przywołany pierwotnie przez Khana Tengriego artykuł ma w polskojęzycznej literaturze historycznej ugruntowaną nazwę? I czy jeśli tak, to uzasadnia to pozostawienie hasła pod nazwą bitwa pod Ozieryszczami zamiast przeniesienia pod bitwa pod Aziaryszczami, jak wskazywałaby nazwa tego obszaru, a przynajmniej współczesna nazwa. Nie zamierzam natomiast o to kruszyć kopii, zwłaszcza, że według SGKP z 1886 wieś w powiecie mińskim przy dawnym trakcie pocztowym w pobliżu linii kolejowej moskiewsko-brzeskiej zapisana jest pod rosyjską nazwą Ozieryszcze (t. VII, s. 788–789). W takiej sytuacji możliwe, że zmiana nazwy byłaby ahistoryczna. Swoją drogą @Kerim44, nie wiem dlaczego potraktowałeś moje oznaczenie cię w tym wątku jako atak. Aʀvєꝺuι + 08:01, 28 wrz 2020 (CEST)
        • Różne nazwy tej samej miejscowości w ujęciu historycznym - nie chciałbym akurat tu tego tematu rozwijać, nie czas i miejsce. Tylko hasłowo moje prywatne zdanie - w owym czasie nie obowiązywała, nazwijmy to, "kultura prawna" XXI wieku. Rysujący mapę kartograf nazwał ją tak, w dokumentach gminnych inaczej, później polski WIG przetłumaczył z rosyjskiego bądz z niemieckiego wg swojego uznania i...która nazwa była tą oficjalną i jedynie słuszną? Stąd moje oczekiwania, by w wikipedii wypracować taki mechanizm, bym ja "militarny historyk" mógł łatwo tę konkretną miejscowość znaleźć i odpowiednio podlinkować. Atak- obrona;) ... to rzecz drugorzędna. Żadnej "obrony" nie było, "ataku" zresztą też;) --Kerim44 (dyskusja) 15:53, 28 wrz 2020 (CEST)
      • tak tylko się wtrącę. Co ma nazwa historycznej bitwy do obecnego nazewnictwa miejscowości? Czy Bitwa pod Austerlitz ma teraz nazywać się Bitwa pod Slavkov u Brna?, lub Bitwa stalingradzka jako bitwa wołgogradzka? Nazwa artykułu o bitwie nie musi być tożsama z obecną nazwą miejscowości. Rozdzielmy dwa różne tematy. Wydarzenie historyczne i nazwę miejscowości (obecną). Teraz pytanie - czy z dyskutujących ktoś zetknął się w literaturze z nazwą bitwa pod Aziaryszczami? Bo ja nie. Nie wymyślajmy czegoś co nie istnieje. Gruzin (dyskusja) 10:48, 28 wrz 2020 (CEST)

Greckie kulinariaEdytuj

@Cyborian przeniósł halloumi do chalumi, zgodnie z zasadami transkrypcji z greckiego. Niestety w Kategoria:Kuchnia grecka panuje duża dowolność, widać nazwy zarówno przetranskrybowane, jak i takie jak Avgolemono, Graviera. W Kourabiedes podane są dwa zapisy nazwy. Należałoby chyba to wszystko jakoś ustandaryzować. @Khan Tengri? Hoa binh (dyskusja) 14:26, 19 wrz 2020 (CEST)

  • O dziwo formy w transkrypcji/spolszczone, czyli awgolemono, grawiera i kurambiedes, nawet się jakoś tam googlują, choć tych wyników jest oczywiście mniej. Ja bym szedł za ciosem i przenosił. Khan Tengri (dyskusja) 15:29, 19 wrz 2020 (CEST)
    • Nazwa grecka to jedno, a drugie, i w kontekście języka polskiego istotniejsze, skąd i w jakiej formie ta nazwa przywędrowała do polszczyzny. Bo wiele słów o rodowodzie z języka X przywędrowało do polskiego za pośrednictwem języka Y i w jego pisowni/wymowie. I zmienianie ich na "właściwą" pisownie jest jednak wówczas błędne. Tu istotne jest jak ten ser nazywany jest w języku polskim, tym bardziej, że zapis grecki będzie tu raczej równorzędny z tureckim (ser popularny jest na całym Cyprze, a nie tylko w części greckiej), a oryginalnie to i tak raczej pochodzi od arabskiego. A nie będziemy przecież "poprawiać" ewidentnie zniekształconych (w zapisie/wymowie lub w odniesieniu do potrawy) nazw jak kebab, bakława, chałwa, mamałyga, czy gulasz. Zatem w tym wypadku najważniejsze są źródła dotyczące stosowania nazwy tej potrawy w języku polskim, a nie jak jej oryginalna nazwę należałoby przetranskrybować na polski. Tak samo należy postępować w przypadku innych potraw. Jeżeli jakieś danie o oryginalnej nazwie greckiej jest w języku polskim przyjęło się pod jego zapisem angielski, niemieckim, czy jakimkolwiek innym, to nie należy tego zmieniać. Aotearoa dyskusja 16:29, 20 wrz 2020 (CEST)
      • Jak chcesz określać, czy coś się przyjęło, czy nie? Nazwy które przytoczyłeś od dawna można znaleźć w słownikach i jasne, że nikt nie chce tego poprawiać, ale na czym opierać się w przypadku ustalania pisowni dla np. graviery czy kourabiedes? Khan Tengri (dyskusja) 18:46, 20 wrz 2020 (CEST)
        • Pytaniem jest z jakiego języka ten wyraz został zapożyczony do polszczyzny. Bo pochodzenie wyrazu to jedno, a język zapożyczenia to zupełnie co innego. Wiele wyrazów obcych jest zapożyczanych poprzez języki trzecie przyjmując często ich zapisy. Dlatego, jeśli nazwa jakiejś greckiej potrawy nie została zapożyczona do języka polskiego bezpośrednio z języka greckiego, to polski zapis niezgodny z transkrypcją oryginalnej nazwy greckiej może być jak najbardziej uzasadniony i poprawny. W przypadku nazw potraw, które są jednak rzeczownikami pospolitymi, stosowanie zasad obowiązujących nazwy własne nie zawsze będzie dobrym rozwiązaniem. Tu, jak w przypadku innych słów, powinniśmy najpierw patrzeć na słowniki, potem na uzus (co pojawia się w różnych polskich tekstach), a dopiero na końcu, jeżeli dana nazwa w języku polskim nie funkcjonuje, możemy zastosować nazwę oryginalną (zatem jeśli grecką, to w poprawnej transkrypcji). Ale jeżeli jakaś nazwa greckiej potrawy przyjęła się u nas za pośrednictwem np. języka angielskiego i stosowana jest w angielskim zapisie, to poprawiać jej nie powinniśmy. Aotearoa dyskusja 20:34, 20 wrz 2020 (CEST)
        • Ostatnio w sklepie popatrzyłem co tam jest na opakowaniach i było "ser halloumi" (opakowanie całe po polsku). Oczywiście nie jest to wyznacznik ani poprawności, ani uzusu, jednak z pewnością ta nazwa, jako stosowana w Polsce, powinna być w artykule wymieniona. Teraz po przenosinach ona zupełnie zniknęła. Aotearoa dyskusja 12:43, 22 wrz 2020 (CEST)

Prośba o pomocEdytuj

Przeniosłem Ruda żelaza na Rudy żelaza na Ziemi, jednak po tym mnie na chwilę wyrzuciło z hasła i nie zdążyłem zrobić przekierowań linkowań. Gdzie można znaleźć listę takowych? --Piotr967 podyskutujmy 11:56, 23 wrz 2020 (CEST)

@Piotr967, |tutaj. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 12:05, 23 wrz 2020 (CEST)
Na przyszłość: w menu narzędzia (lewa strona ekranu), pozycja "Linkujące". ~malarz pl PISZ 12:08, 23 wrz 2020 (CEST)
Dziękuję Wam --Piotr967 podyskutujmy 12:18, 23 wrz 2020 (CEST)

Strefa wolna od ideologii LGBT a neutralność WikipediiEdytuj

Chciałbym zwrócić uwagę Wiipedystów na bardzo przykrą sytuację, która ma miejsce w związku z artykułem Strefa wolna od ideologii LGBT. Tytuł hasła odnosi się do akcji aktywisty Barta Staszewskiego, podchwyconej przez media liberalne i szeroko puszczonej w eter w środowisku międzynarodowym. Problem w tym, że same strefy wolne od LGBT nie istnieją poza sferą medialną, a cała jedna gmina ogłosiła się „wolną od ideologii LGBT”. Zdecydowana większość uchwał to tzw Samorządowa Karta Praw Rodzin, w związku z czym postulowałem przeniesienie artykułu pod taką nazwę. W Karcie Praw Rodzin oczywiście o żadnych strefach mowy nie ma, a i pozostałe deklaracje mówią głównie o odmowie finansowania propagowania „ideologii LGBT” ze środków publicznych. Samo określenie Strefa wolna od LGBT powinno w Wikipedii pozostać, ale właśnie jako opis akcji aktywisty i wynikającą z niego międzynarodową karierę sloganu. Dlaczego obecna sytuacja nie powinna być dłużej utrzymywana:

  1. Stawia ona Wikipedią zdecydowanie po jednej stronie konfliktu politycznego. Wikipedia była sobie w stanie poradzić z prawicowymi fakeami w stylu Resortowych Dzieci, dlaczego ma być bezbronna wobec propagandy drugiej strony?
  2. Artykuły powinny widnieć pod nazwą opisującą je w sposób jak najbardziej neutralny i rzetelny. Obecna nazwa nie spełnia żadnej z tych cech. Z jednej strony jest to nazwa zaczerpnięta wprost z propagandowego happeningu przeciwników uchwał, z drugiej zaś żadna z tych rezolucji nie posługuje się takim sformułowaniem. Dodatkowo nazwa odwołuje się w jawny sposób do stref wolnych od Żydów z nazistowskich Niemiec. Analogia bez podstaw faktycznych, a z ogromnym ładunkiem emocjonalnym. Prowadzi to do ostrych, acz niestety w pełni uzasadnionych ataków na projekt osób weryfikujących doniesienia medialne.
  3. Na argument o powszechności nazwy warto zacytować Wikipedia:Neutralny punkt widzenia: Bezstronne pisanie nie oznacza: 1.prezentowania wyłącznie najbardziej popularnego punktu widzenia; 2.wyraźnego wskazywania, że najbardziej popularny punkt widzenia jest tym właściwym;
  4. Wszystkie opinie o uchwałach można i powinno się opisać w artykule, ale właśnie jako opinie, a nie jako fakty.

Nie można robić z Wikipedii tuby propagandowej jednej ze stron. Bardzo proszę Wikipedystów o obronę neutralności projektu. PuchaczTrado (dyskusja) 08:48, 30 wrz 2020 (CEST) Zapraszam do refleksji zwłaszcza na stronie dyskusji hasła. PuchaczTrado (dyskusja) 08:50, 30 wrz 2020 (CEST)

  • Zgadzam się, że właściwą nazwą hasła encyklopedycznego dla opisania uchwał samorządowych powinna być ta oficjalna – (Samorządowa Karta Praw Rodzin), a kampania medialna oporu wobec zakazu finansowania promocji praw człowieka w odniesieniu do LGBT i praw kobiet – może zostać pod nazwą dotychczasową. Ważne jest też przedstawienie racji obu stron – w tym samorządowej, twierdzącej, że broni "tradycyjnego modelu rodziny" i drugiej, wiadomo jak to oceniającej. Działania dyplomatyczne UE i przedstawicieli innych państw, też reakcje innych samorządów polskich sprzeciwiających się homofobii nie powinny być łączone z kampanią medialną, a opisane obok niej jako reakcja oficjalna na Kartę Praw. Kenraiz (dyskusja) 09:05, 30 wrz 2020 (CEST)
  • Nie jestem do końca przekonany, że "strefa wolna od ideologii LGBT" to wymysł mediów i Barta Staszewskiego. Z tego, co pamiętam, to te słowa padają w samych uchwałach samorządów. Pamiętajmy, że samo określenie "ideologia LGBT" jest wymysłem. Mike210381 (dyskusja) 11:54, 30 wrz 2020 (CEST)
    Jedynym przykładem na sformułowanie podawanym przez zwolenników obecnej nazwy hasłą jest ta uchwała, w której jednak brakuje słowa „strefa”. Nie mówiąc już o Kartach, w których nie pojawia się nawet skrót LGBT czy słowo homoseksualizm. PuchaczTrado (dyskusja) 12:41, 30 wrz 2020 (CEST)
    @PuchaczTrado – przyznam, że nie śledzę jakoś super uważnie tej sprawy. Ale dlaczego piszesz, że jedynym przykładem nazwy "wolny od ideologii LGBT" jest Klwów, podczas gdy takie sformułowanie przewija się przecież i w dokumentach z innych miejsc Powiat Kraśnicki wolnym od ideologii "LGBT", „Gmina Lipinki wolna od ideologii «LGBT»" itp. itd. W omawianym haśle mamy sekcję "Lista jednostek samorządowych, w których przyjęto uchwały, deklaracje lub stanowiska dotyczące „ideologii LGBT”", w której można zapoznać się z listą aktów prawnych poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. Nedops (dyskusja) 23:19, 30 wrz 2020 (CEST)
    Ok, masz rację. Przyznam, że przeglądałem tylko wyrywkowo te uchwały, i uznałem, że ta jest jedyna, bo ją przywoływali dyskutanci w dyskusji artykułu. W każdym razie w Karcie takich sformułowań nie ma. No i słowa strefa też brakuje. PuchaczTrado (dyskusja) 23:43, 30 wrz 2020 (CEST)
    @PuchaczTrado kolejny raz mijasz się z prawdą, przytaczany był przykład uchwały Parlamentu Europejskiego-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:35, 1 paź 2020 (CEST)
    To już jest zupełnie co innego. O nazwie uchwały decydować powinna sama uchwała, a nie jej określenie w uchwale bytu trzeciego. Absurdem jest odwoływanie się w ogóle do uchwały PE w tym miejscu. PuchaczTrado (dyskusja) 07:41, 1 paź 2020 (CEST)
    Twoja ocena argumentu nie powinna wpływać na fakt, iż taki argument został użyty i nadal jest przytaczany. Nie musisz się z nim zgadzać, nie jest to jednak usprawiedliwienie dla mijania się przez Ciebie z prawdą.Tokyotown8 (dyskusja) 09:22, 1 paź 2020 (CEST)
    Jeszce raz. Nie neguję, że określenie to jest używane. Ale nie jest nazwą uchwały to, jak jest przedstawiana w mediach, ani to jak jest nazywana w Parlamencie Europejskim. Co byś o tym ciale nie myślał, nie ma ono kompetencji do zmiany nazw już podjętych uchwał. PuchaczTrado (dyskusja) 09:34, 1 paź 2020 (CEST)
    Nie to jest tematem. Tematem jest Twoje mijanie się z prawdą. Używany jest nie tylko argument, który podałeś w swojej wypowiedzi. Używane są, bez względu na Twoją ich ocenę również inne argumenty. Zatem mijasz się z prawdą. Nie oceniam czy robisz to celowo czy przez nieuwagę.Tokyotown8 (dyskusja) 10:44, 1 paź 2020 (CEST)
    Niestety nie jest to jedyny moment kiedy @PuchaczTrado mija się z prawdą – określenie stref wolnych od LGBT upowszechniła Gazeta Polska a nie żaden aktywista. Nie cchę posądzać nikogo o walkę ideologiczną, ale niestety, mam takie wrażenie. kićor =^^= 12:33, 1 paź 2020 (CEST)
    Jeżeli uznasz za ideologię neutralność Wikipedii, to jak najbardziej. Kto by tej nazwy nie promował nie jest to oficjalna nazwa uchwał. PuchaczTrado (dyskusja) 13:17, 1 paź 2020 (CEST)
    Chciałbym zwrócić uwagę, że dyskusja ta nie dotyczy postępowania Wikipedysta:PuchaczTrado, tylko konkretnego tematu. Tematem jest pojęcie stref wolnych od LGBT, funkcjonujące w prasie, wyrokach sądowych i świadomości milionów ludzi. Art jest o tym pojęciu, nie o uchwałach, które to pojęcie poprzedziły, choć nie wprowadziły Mpn (dyskusja) 07:31, 3 paź 2020 (CEST)
    Nie wiem, czemu słowo "strefa" tak Cię boli, może Samorządy wolne od ideologii LGBT? Nie widzę sensu zmieniać. Osobiście uważam, że przekierowanie Samorządowa Karta Praw Rodzin jest błędem i powinien powstać o tym osobny artkuł. Co do samej Karty, to nie mam pewności, że nie tam nic o LGBT. Czytałem tylko ogólną wersję Karty i nie wiem, jak to wygląda w poszczególnych samorządach. Jednak nie trudno tam znaleźć treści, które mają dać wyraźnie do zrozumienia pewne kwestie. Mike210381 (dyskusja) 23:56, 30 wrz 2020 (CEST)~
    Boli mnie, bo jest to określenie oceniające, z jawnym odwołaniem do nazizmu, a Wikipedia powinna być neutralna. Już o tym pisałem. Poza tym artykuł jest o uchwałach, a nie o obszarze czy samych samorządach. Więc już bardziej Samorządowe rezolucje przeciw ideologii LGBT. PuchaczTrado (dyskusja) 07:41, 1 paź 2020 (CEST)
  • Zwalanie winy na Barta Staszewskiego jest dość słabym argumentem. Pamiętajmy, że jako pierwsze, jeszcze na długo przed Bartem, nazwy tej użyła w swoich naklejkach konserwatywna Gazeta Polska, jeśli dobrze pamiętam, przy olbrzymim poklasku prawej strony sceny politycznej. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 12:41, 30 wrz 2020 (CEST)
    • Dodatkowo, przemyślałem w ostatnim czasie sprawę i doszedłem do następujących wniosków. Samorządowa Karta Praw Rodziny to może być faktycznie nazwa uchwały, którą przyjęła większość samorządów. Strefa wolna od LGBT, nawet jeśli prawnie nigdy nie powstała, stała się olbrzymim zjawiskiem społecznym, o znaczeniu politycznym i dyplomatycznym. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 12:43, 30 wrz 2020 (CEST)
stała się olbrzymim zjawiskiem ale przede wszystkim politycznym. Nazwa "strefa wolna od ideologii LGBT" jest nazwą medialną i dość mocno naciąganą. A naklejki są dość słabym źródłem jak na Wikipedię. To tak jakby miał powstać artykuł o "strefach wolnych od pedałowania" bo takie transparenty też widuję i to częsciej niż owe naklejki, o których wspomniałeś --tadam (dyskusja) 13:24, 30 wrz 2020 (CEST)
a) Czy jest bezpośredni związek między wlepkami GaPolu a późniejszymi uchwałami samorządów? b) Wszyscy w Polsce mówią świnka morska a my i tak mamy Kawię domową. To tak apropo "olbrzymiego zjawiska" ;)Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:01, 30 wrz 2020 (CEST)
Analogia z kawią nie zachodzi. Dla ssaków mamy pozycję określającą to nazewnictwo, przyjętą u nas po dyskusjach i w niecałkowitym zakresie. Nazewnictwo ssaków pretenduje do systematyczności (czego nie można powiedzieć o nazewnictwie gadów). Nie słyszałem też o podobnych cechach w przypadku omawianej tu tematyki Mpn (dyskusja) 20:09, 2 paź 2020 (CEST)
  • Liczba instytucji, polityków, samorządów, agencji rządowych, międzynarodowych, stowarzyszeń, fundacji - odwołujących się w swoich wypowiedziach do stref wolnych od ideologii LGBT jest wyszczególniona w haśle. Mocno sugeruje jego przeczytanie-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:33, 1 paź 2020 (CEST)
  • Nikt nie neguje, że to określenie weszło do publicznego obiegu, zastanawiamy się natomiast, czy oddaje rzeczywisty stan faktyczny, a na tym jako Wikipedystom powinno nam w pierwszym rzędzie zależeć.Dreamcatcher25 (dyskusja) 07:46, 1 paź 2020 (CEST)
  • Ale naszą rolą nie jest stwierdzanie i oddawanie stanu faktycznego, tylko gromadzenie wiedzy na podstawie źródeł. Jeśli nazwa jest jawnie nieprawidłowa, ale powszechnie używana i przez to ency, trzeba to opisać w artykule. Inaczej postępujemy w przypadku kilku nazw, zwłaszcza gdy jedna jest krztwdząca, ale tu w zasadzie pies z kulawą nogą nie mówi o Kartach i trochę inne jest ich znaczenie Mpn (dyskusja) 20:17, 2 paź 2020 (CEST)
  • Nie weszło tylko do publicznego obiegu. Jest używane w oficjalnych dokumentach i publicznych wypowiedziach. Nawet polskich sądów i prokuratury.Tokyotown8 (dyskusja) 09:26, 1 paź 2020 (CEST)
  • Formalna nazwa uchwały/aktu prawnego to jedno, a powszechnie stosowana to drugie. Jakoś te drugie nazwy w Wikipedii nie przeszkadzają (np. Ustawa Wilczka, Mała Konstytucja z 1947, Nowela grudniowa, Ustawa kwotowa, Ustawa antyterrorystyczna, USA Patriot Act i wiele innych). Zatem dyskusja, jak te uchwały formalnie się nazywają jest drugorzędna. Istotne jest pod jaka nazwą funkcjonują. Aotearoa dyskusja 14:37, 1 paź 2020 (CEST)
    Tak czy inaczej, strefa... nie jest nazwą uchwały, nawet potoczną. W takim układzie musiałoby być raczej coś w stylu Uchwały samorządowe przeciwko „ideologii LGBT”. Pozdrawiam (dyskusja) 16:18, 1 paź 2020 (CEST)
    A kto powiedział, że hasło jest tylko o „uchwale”? Jeśli je przeczytasz, dostrzeżesz kilkanaście wątków, które wyewoluowały z pojedynczej uchwały. Wszystkie one znane są pod nazwą „Strefy wolne od LGBT”. Pojęcie używane jest zarówno w sferze medialnej, jak również oficjalnej.Tokyotown8 (dyskusja) 18:35, 1 paź 2020 (CEST)
    @Aotearoa Główna różnica między wymienionymi przez Ciebie przypadkami a uchwałami przeciw „ideoologii LGBT” jest taka, że używanie tamtych nazw w żaden sposób nie stawia Wikipedii po jednej stronie sceny politycznej. PuchaczTrado (dyskusja) 22:06, 2 paź 2020 (CEST)
    Pozwolę sobie zacytować klasyka prawda nie leży po środku, prawda leży tam, gdzie leży. My jednak nie szukamy prawdy. Gromadzimy wiedzę na podstawie źródeł. WP:NOPV nakłada jedno istotne ograniczenie na opisywane treści: wiarygodne źródła. Jedyna strona, po której wolno nam stanąć, to strona źródeł. Opisujemy świat wedle źródeł. Niekiedy zdarza się, że źródła preferują jedną stroną. Na przykład istnieje wiele wiarygodnych źródeł stających po stronie Ziemi o kształcie geoidy, niewiele natomiast preferujących Ziemię płaską. Istnieją miliony wiarygodnych źródeł przyjmujących paradygmat ewolucjonistyczny, a odrzucających kreacjonistyczny. Mamy mnóstwo źródeł wskazujących korzyści z działania szczepionek, a niewiele optujących za ich wycofaniem. W takich sytuacjach nie zrównujemy świata na siłę, tylko opisujemy na podstawie takich źródeł, jakie mamy. Jeśli nie mamy wiarygodnych źródeł opisujących bieguny Marsa z perspektywy płaskoziemskiej, to nie będą opisane z tej perspektywy. Jeśli nie mam źródeł opisujących Ferrisaurus z perspektywy kreacjonistycznej, to nie będzie opisany z tej perspektywy. Stajemy po jednej stronie sporu? Być może. Ale stajemy po stronie źródeł. Inaczej to formułując, mówimy o należnej i nienależnej wadze. W linkowanej przeze mnie zasadzie opisywanych jest jeszcze kilka innych związanych z tym kwestii. Mpn (dyskusja) 07:43, 3 paź 2020 (CEST)
    To ja pozwolę sobie jeszcze raz zacytować stronę, którą chciałeś podlinkować: Bezstronne pisanie nie oznacza: … wyraźnego wskazywania, że najbardziej popularny punkt widzenia jest tym właściwym;. Tu nie mamy dotyczenia ze sporem nauki i pseudonauki, a sporem politycznym. W sporze politycznym nie ma czegoś takiego jak wiarygodność źródeł, bo polityki nie rozpatruje się w kategorii prawdy. Nie powinniśmy więc próbować dotrzeć do prawdziwego terminu, ale do neutralnego. A nawet ta mnogość źródeł jest fikcyjna, mamy tu zdecydowaną nadreprezentację publikacji prasowych i internetowych o prowieniencji liberalnej. Owszem, określenie pojawia się na słynnych naklejkach, tylko tam chyba dotyczyło ono deklaracji osób prywatnych, związanych z odmową świadczenia usług (sprawa drukarza). Zresztą przechył ideologiczny artykułu widać już po tym, że w zasadzie z całej gazety zacytowano jedynie okładkę, bez żadnego wyjaśnienia, które zapewne znajdowało się w środku. PuchaczTrado (dyskusja) 08:41, 3 paź 2020 (CEST)
    Obawiam się, że popełniasz istotny błąd logiczny. Sam termin nie może być prawdziwy ani fałszywy. Termin nie jest zdaniem, więc w ogóle nie można stosować doń kryterium prawdziwości. Czy termin krzesło jest prawdziwy czy fałszywy? To absurdalne pytanie. I nie zauważyłem, by kto poza Tobą tutaj takie kryterium proponował, także nie wiem, z czym polemizujesz właściwie. Mamy tutaj spór ocierający się o kwestie naukowe, używa się w nim terminologii zaczerpniętej z nauki bądź też z nią niezgodnej. Nie jest też prawdą, że w sporze politycznym nie oceniamy wiarygodności źródeł. Jaka to zasada Wikipedii zwalnia nas od tego obowiązku? Oczywiste zdaje mi się, że istnieją i w tej tematyce źródła bardziej i mniej wiarygodne. O ich wiarygodności nie stanowi jednak liberalność bądź nieliberalność, ale metody wnioskowania i sprawdzania informacji w nich podawanych. Obawiam się niestety, czy na pewno nie jest tak, że postulowany przechył ideologiczny jest w rzeczywistości odchyłem od Twojego prywatnego poglądu. Mpn (dyskusja) 14:51, 3 paź 2020 (CEST)
    Bardzo dziękuję za używanie argumentów ad personam. Bardzo dużo wnoszą one do dyskusji, niestety są chybione, gdyż od prawej strony politycznej trzymam się na co dzień z daleka. Nie zgadzam się z Twoją opinią, że spór ociera się o kwestie naukowe. Nie wiem o co ci chodzi z tym krzesłem, przecież sam wyżej pisałem, że nie szukamy terminu „prawdziwego” (a przy tym krzesło jest terminem neutralnym). Żebyś dobrze zrozumiał o co mi chodzi posłużę się innym przykładem. Mamy artykuł o nazwie Ustawa o ustroju sądów powszechnych z 2019 roku. Czy zgodzisz się, że ta nazwa jest neutralna? A teraz, jeżeli zrobisz kwerendę w prasie liberalnej, to okaże się, że artykuł powinien być przeniesiony pod nazwę Ustawa kagańcowa czy Ustawa represyjna. Taka nazwa (identycznie jak nazwa stref wolnych od lgbt) jest jednak nazwą oceniającą. Jeżeli redaktor w GW napisze, że PIS chce uchwalić ustawę represyjną, no to kwestia wiarygodności źródeł może dotyczyć tego, czy PiS rzeczywiście chce taką ustawę uchwalić, ale nie tego, że nazywa on tą ustawę „ustawą represyjną”. Tu bowiem nie ma wiarygodność źródła nic do rzeczy, bo to określenie jest oceną zjawiska, a nie jego opisu. W tym sensie stwierdziłem, że w sporze politycznym (ale już nie w politologicznym opisie tego sporu) nie ma sensu mówić o jakiejś wiarygodności źródeł. Możemy ewentualnie mówić o wadze opinii, bo przecież nie zamieszczamy informacji, co o danej ustawie sądzie pani ze spożywczaka. Tak więc źródła będące wyrażeniem opinie w sporze politycznym nie powinny stanowić wykładni o nazwie artykułu w encyklopedii. Owszem, można je wykorzystywać do przytoczenia tych opinii. Dlaczego w tym artykule w przeciwieństwie do ustawy kagańcowej nie możemy mieć nazwy neutralnej? Co zawiodło tym razem? PuchaczTrado (dyskusja) 17:30, 3 paź 2020 (CEST)
    (po KE) Nie bardzo znowuż rozumiem. Cóż znaczy ad persona? Poprawnie ad personam, ad łączysz z biernikiem. Nie użyłem nigdzie tegoż argumentu, a jeśli się ze mną nie zgodzisz, to poproszę o cytat. W Twoim natomiast rozumowaniu dostrzegam argumentum per analogiam, które jest sposobem argumentowania ogólnie zawodnym. Mamy bowiem Ustawa o ustroju sądów powszechnych z 2019 roku i mamy art Ustawa Wilczka. Wobec czego nie ma tu konsekwencji. Co więcej, analogia nie zachodzi. Przedmiotem artykułu nie jest bowiem sam akt prawny czy też może bezprawny zależnie od opinii jednej czy drugiej strony, ale pewien stan wywołany rzeczonym aktem, wystąpieniami medialnymi itp. Czym innym jest ustawa z dnia 5 czerwca 1998 roku o samorządzie powiatowym, a czym innym sam powiat. Czym innym ustawa dotycząca aborcji, czym innym sama aborcja. Nazwy bywają oceniające. Bywają nieadekwatne. Australorzekotka szmaragdowa nie jest szmaragdowa, Smok wawelski smokiem nie był i nie mieszkał pod Wawelem. Jeśli nazwa jest krzywdząca, jak polskie obozy zagłady, ale jest ency, nie upieramy się, że takiej nazwy nie ma, tylko opisujemy w artykule, o co chodzi. Sformułowanie strefa wolna od LGBT poszło przetłumaczone na wiele języków w świat, doprowadziło do reperkusji międzynarodowych i strat na grube miliony, co czyni je ency. Znacznie bardziej niż konkretna uchwała tego czy innego organu samorządowego. Kolejna rzecz Zdanie PiS chce uchwalić ustawę represyjną jest zdaniem intensjonalnym, tzn nie zachowuje prawdziwości po zastąpieniu pewnego występującego w nim wyrażenia synonimem. Tak więc to Twoje rozumowanie również nie zachodzi. Mpn (dyskusja) 18:18, 3 paź 2020 (CEST)
    Chybiona analogia. Przecież nawet nazwa "strefa wolna od LGBT" to nie jest nazewnictwo stosowane tylko przez liberalne media.   Czy to, że sformułowanie o "wolności od ideologii LGBT" pojawia się w kilkudziesięciu (a nie jednym) aktach prawnych przyjętych przez samorządy nie ma znaczenia? Ja spotkałem się z zarzutem, że nazwa tego hasła jest nieobiektywna, ale dokładnie w drugą stronę niż piszesz – bo przecież to raczej jedna strona barykady uznaje, że istnieje w ogóle jakaś "ideologia LGBT". Nedops (dyskusja) 17:57, 3 paź 2020 (CEST)
    Tak sobie teraz pomyślałem, Nedopsie, że skoro nie istnieje ideologia LGBT, to przecież cały świat jest strefą wolną od ideologii LGBT :-) Mpn (dyskusja) 18:21, 3 paź 2020 (CEST)
    Mamy również "liberalne" sądy [18].-- Tokyotown8 (dyskusja) 18:14, 3 paź 2020 (CEST)
    @Mpn czy Twoim zdaniem nazwa Ustawa Wilczka jest nazwą oceniającą? Moim zdaniem nie, stąd nie ma tu analogii do Ustawy kagańcowej. Zgadzam się, że obecnie w artykule jest duży miszmasz, stąd też propozycja podziału. PuchaczTrado (dyskusja) 19:58, 3 paź 2020 (CEST)
    Ty będziesz mówił, że analogii nie ma, bo to nazwa nieoceniająca, ja będę mówił, że analogia jest, bo to nazwa nieformalna. Ot i cały problem z argumentacją per analogiam. Jaką się widzi analogię, jest kwestią w znacznej mierze uznaniową. Mpn (dyskusja) 20:30, 3 paź 2020 (CEST)
    Dobrze. Czy jesteś w stanie z czystym sumieniem powiedzieć, że używanie hasła Strefa wolna… do opisu uchwał (również Kart Rodziny) nie jest nazwą oceniającą, a jedynie potoczną? Jeżeli tak, to dlaczego prawice protestuje przeciwko stosowaniu takiej nazwy? Ja ze swojej strony nie odmawiam tej nazwie potocznego charakteru. Gdyby była potoczna i neutralna, to nie zgłaszałbym problemu. PuchaczTrado (dyskusja) 20:54, 3 paź 2020 (CEST)
    Ale czemu ma coś z ręką na sercu mówić, skoro wyżej wyłożyłem, jakie ma to w tej sytuacji znaczenie. Czytałeś? Czemu mam się przejąć protestami prawicy? Protestuje przeciwko bardzo wielu rzeczom, od dostępności aborcji po czerwone paznokcie i noszenie spodni przez kobiety. Mpn (dyskusja) 21:34, 3 paź 2020 (CEST)
    @Nedops czy przytoczona przez Ciebie naklejka dotyczyła uchwał samorządowych, czy też raczej kwestii odmowy świadczenia usług niezgodnych z sumieniem/światopoglądem (sprawa drukarza)? Z artykułu się o tym nie dowiemy. PuchaczTrado (dyskusja) 19:58, 3 paź 2020 (CEST)
    PuchaczTrado, Nedops i Mpn wykazali minusy Twojej argumentacji, a teraz decydowałeś się wtrącić do dyskusji kolejny wątek (sprawa drukarza). Czy na pewno tędy powinna iść ta dyskusja? Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 20:39, 3 paź 2020 (CEST)
    Chodzi o to, że naklejka nie ma związku z uchwałami, więc trochę bez sensu stosować ją jako argument w sprawie nazewnictwa artykułu. Co innego gdyby był to osobny artykuł o haśle medialnym. PuchaczTrado (dyskusja) 20:54, 3 paź 2020 (CEST)
    Ale to się ze sobą przenika (medialne życie zjawiska, uchwały samorządów, naklejki itp. itd.). Ja się nawet zgodzę, że to taki trochę groch z kapustą – ale nie trafiłem ani tutaj, ani na stronie dyskusji hasła na lepszą propozycję niż stan obecny. Nedops (dyskusja) 20:58, 3 paź 2020 (CEST)
    @Nadzik Ależ przecież było to Puchaczowi przynajmniej 2 razy, jak nie więcej, tłumaczone tutaj, że przedmiotem artykułu nie są uchwały. Jak nie można zracjonalizować swych poglądów tą drogą, bo ktoś wykaże błędy w argumentacji, to się próbuje inną, a potem wraca do poprzedniej drogi. Niestety (albo na szczęście) nie jesteśmy tu na forum dyskusyjnym, tutaj liczą się argumenty, a nie erystyka. Mpn (dyskusja) 21:40, 3 paź 2020 (CEST)
    @Mpn a czytałeś mój pierwszy post, na samej górze? To przeczytaj. Chodzi mi właśnie o to, aby oddzielić hasło o uchwałach od artykułu o sformułowaniu medialnym. Teraz w definicji hasła stoi obszar w Polsce objęty uchwałą…. Przywołane przez Ciebie wcześniej polskie obozy zagłady. Mają w definicji błędne określenie. No i mamy oddzielne hasło Obozy niemieckie (1933–1945). Niestety, ale to, że napisałeś, iż w mojej argumentacji jest błąd, nie znaczy jeszcze, że rzeczywiście w niej jest. PuchaczTrado (dyskusja) 23:01, 3 paź 2020 (CEST)
    Wykazałem Ci błędy. Możesz ich nadal nie zauważać, nie uznawać czy co tam chcesz, ale to twoja sprawa. Obecnie w dyskusji zdecydowana większość nie widzi zasadności proponowanych przez ciebie zmian. To imo dobry moment, by dyskusję zakończyć. Mpn (dyskusja) 09:11, 4 paź 2020 (CEST)
    Podstawowym błędem pojawiającym się w tej dyskusji, nie tylko zresztą z Twojej strony, jest zrównywanie nazw oceniających z neutralnymi nazwami potocznymi, a w związku z tym ignorowanie neutralności Wikipedii. Twoje „wykazywanie błędów” polegało właśnie głównie na powielaniu tego nieporozumienia. PuchaczTrado (dyskusja) 10:30, 4 paź 2020 (CEST)
    Przepraszam, żarty sobie ze mnie robisz? Wydaje ci się, że nie pamiętam, co wczoraj pisałem? Że może innych tu przekonasz, że dyskusja była inna, niż była? Wskazywałem argumentowanie przeciwko przywołanemu przez siebie samego ocenianiem prawdziwości nazw, nieuwzględnienie intensjonalności nazw, subiektywizm argumentacji per analogiam. A Ty kolejny raz swoje. Kończ waść. Mpn (dyskusja) 11:59, 4 paź 2020 (CEST)
    Owszem zaplątałeś się w jakiś filozoficzny żargon. Najśmieszniejsze rzeczywiście było to dyskutowanie z ocenianiem prawdziwości nazw, którego ja nigdy nie postulowałem. Rzecz tutaj idzie jednak nie o doktorat z filozofii, a o neutralność naszego projektu. PuchaczTrado (dyskusja) 12:18, 4 paź 2020 (CEST)
    Ponieważ oceną argumentacji, kolego, zajmuje się właśnie filozofia. Twoja wypowiedź świadczy jedynie o tobie i posiadanej wiedzy na ten temat. Możesz jeszcze 10 razy napisać neutralność, nazwa oceniająca, ale nie stanie się to argumentacją. Możemy skończyć spektakl? Mpn (dyskusja) 12:49, 4 paź 2020 (CEST)
    Wiem czym się zajmuje filozofia, jednak używasz terminów w sposób zaciemniający dyskusje, zamiast ją rozjaśniający. Ot na przykład to zdanie intensjonalne, którego uczepiłeś się w kontekście jakiegoś zupełnie trywialnego przykładu, który mógłby być zupełnie inny. Oceny prawdziwości nazw nie postulowałem, więc ciężko, żebyś mógł przedstawić mi błąd w rozumowaniu na ten temat. Jedynie argumentacja per analogiam była przez Ciebie kwestionowana, jako subiektywna. Zakwestionowałeś – dobrze, Twoje prawo. Ja sie z tym nie zgodziłem, gdyż uważam, że przedstawiona przeze mnie analogia (do ustawy kagańcowej) jest odpowiednią do omawianego zakresu, choć ta do polskich obozów zagłady też tutaj pasuje. Tak więc może być kilka dobrych analogii, natomiast wyłożyłem dlaczego np. ustawa Wilczka dobrą analogią nie jest. PuchaczTrado (dyskusja) 19:20, 4 paź 2020 (CEST)~
    Nie miałem intencji zaciemniania dyskusji, wprost przeciwnie, miałem zamiar wskazać na istotne imo kwestie. A że kwestie te dotyczą oceny argumentacji, trudno wyrazić je, nie używając słownictwa i pojęć typowych dla tej tematyki. Ocenę prawdziwości wyciągnąłeś, mam wrażenie, po to, by ją obalić. Nie jest też moją winą, że podałeś niewłaściwy przykład. Co do argumentacji per analogiam na tym właśnie polega z nią kłopot, że trudno jest wskazać jednoznaczne kryteria, kiedy analogia jest dobra, a kiedy zła. Mpn (dyskusja) 20:22, 4 paź 2020 (CEST)
  • szukając w języku angielskim znalazłem też przykłady użycia terminu „LGBT ideology-free zones” czy“LGBT-Free” zones(str.66) vw literaturze naukowej. Ktoś używa ich też w pracy magisterskiej, link do pobrania, obronionej niedawno. Nie są to wiec jedynie medialne terminy stosowane jedynie przez media liberalne i „środowisko międzynarodowe” rzekomo wprowadzone w błąd przez aktywistę LGBT Grudzio240 (dyskusja) 13:12, 4 paź 2020 (CEST)
    • Jest to termin medialny, ponieważ funkcjonuje w mediach na określenie także innych dokumentów, które takich określeń nie zawierają. A rzekomo zostało użyte w powyższej wypowiedzi specjalnie, by zdezawuować stwierdzenia oponentów — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 15:26, 4 paź 2020 (CEST)
      • A więc mamy termin medialny używany sporadycznie z literaturze naukowej? Kwestię użycia słowa rzekomo może pomińmy Mpn (dyskusja) 16:31, 4 paź 2020 (CEST)

Konsola Microsoftu 9. generacji – Xbox...?Edytuj

Za niecały miesiąc wychodzi nowa konsola Microsoftu, której nazewnictwo sprawia niemały problem nabywcom, ale i nam może przysporzyć. Według oficjalnych informacji przekazanych przez producenta, nazywa się ona po prostu Xbox, a dostępna będzie (przynajmniej początkowo) w dwóch wariantach / modelach – Series X i Series S. Na angielskiej Wikipedii artykuł poświęcony tej konsoli i jej modelom nazywa się Xbox Series X and Series S, na polskiej obecnie są dwa osobne artykuły – Xbox Series X i Xbox series S. Jak ugryźć ten problem? Powinniśmy zostawić dwa artykuły (co daje drogę do tworzenia osobnych artykułów o różnych modelach jednej konsoli, np. PlayStation 4 Pro czy Xbox One X), czy zintegrować je? Jeśli zintegrować, to pod jaką nazwą? „Xbox Series X i Series S”, jak w angielskiej Wikipedi, postawić na popularne „Xbox Series X/S”, czy – zgodnie z wypowiedzią Microsoftu – nazwać po prostu „Xbox” z odpowiednim dopowiedzeniem w nawiasie, bo artykuł Xbox już istnieje – np. „Xbox (9. generacja konsol)”?
Pozwolę sobie zapingować użytkowników z wikiprojektu Gry komputerowe, którego to będzie dotyczyć, a których pamiętam, że wspólnie dyskutowaliśmy, kiedy jeszcze byłem na Wikipedii bardziej aktywny: @Eurohunter, @Sir Lothar, @Stanko, @Vebace, @Emptywords. Pottero (dyskusja) 22:18, 16 paź 2020 (CEST)

Sądzę, że obydwie konsole powinniśmy opisać w jednym haśle, podobnie jak zrobiono na en.wiki. Zresztą jakiś tydzień temu wstawiłem stosowny szablon - [19]. Brzytwa Ockhama jak dla mnie. Sir Lothar (dyskusja) 22:28, 16 paź 2020 (CEST)
Zintegrować w jedno. Co do nazwy pojęcie 9. generacji jest rzadko używane. Osobiście chyba dałbym 'Xbox Series X i Series S'. Sidevar (dyskusja) 00:22, 17 paź 2020 (CEST)
Podobnie jak Lothar. Jedno hasło. Gorzej już z samą jego nazwą :) "Xbox Series X i Series S", a może "Xbox Series X i S", a może "Xbox (2020)"? Na de.wiki mają "Xbox Series". Lista rozwiązań z wikidata. Emptywords (dyskusja) 11:03, 17 paź 2020 (CEST)
Co do połączenia artykułów, zdaje się, że mamy zgodę. Tak myślałem, że gorzej będzie z nazwą. Zgłaszając ten wątek myślałem nad propozycją, którą zasugerował też Emptywords – „Xbox (2020)” – ale biorąc pod uwagę słowa Microsoftu, który stwierdził, że w 9. generacji może wypuścić kolejne konsole, to w przypadku ich wydania ta data się zdezaktualizuje. Jeśli kolejna konsola zostanie nazwana inaczej niż „Xbox Series XYZ”, to nazwa również pójdzie do kosza, jeżeli zdecydujemy się na „Xbox Series” (co na tę chwilę wydaje się rozsądne) albo „Xbox Series X i S”. Według zasad Wikipedii, nazwa musi być „ponadczasowa” i dlatego wydaje mi się, że na tę chwilę najlepsza pozostaje „Xbox (9. generacja)”, jak na Wikipediach portugalskiej i chińskiej – konsola nazywa się Xbox i jest z 9. generacji, a taka nazwa artykułu uodparnia ją na wszelkie kolejne modele i ich nazewnictwo, jeśli Microsoft spełni swoje zapowiedzi i takowe wyda. Staram się myśleć trochę do przodu, zanim nie mamy jeszcze dużo linków do tych artykułów, żeby to na dzień dobry było uporządkowane, a w przypadku konieczności zmiany nazwy w przyszłości, żeby uniknąć licznych przekierowań. Pottero (dyskusja) 00:01, 18 paź 2020 (CEST)
Co prawda konsole to nie moja bajka, ale wydaje mi się, że jest to czwarta generacja Xboxa a nie dziewiąta. Jest co prawda przynależna do 9 generacji konsol, ale nie ma powodu aby ta dziewiątka znalazła się w ujednoznacznieniu. Jedyna wersja językowa, która ma numer generacji w ujednoznacznieniu to pt.wiki i tam jest czwarta generacja. ~malarz pl PISZ 00:11, 18 paź 2020 (CEST)
Racja, mam grypę i trochę nie kontaktuję tak, jak powinienem. Według wikidanych, „Xbox (czwarta generacja)” jest również w Chinach, a w każdym razie tłumacz Google tak tłumaczy 第四代. Może więc być też „Xbox (czwarta generacja)”. Pottero (dyskusja) 11:40, 18 paź 2020 (CEST)
Właściwie to jest jednocześnie 4 (rodzina Xboxa) i 9 generacja (konsole). Sidevar (dyskusja) 12:27, 18 paź 2020 (CEST)
Co do nazwy, to podobnie jak Empty i Sidevar obstawiałbym "Xbox Series X i Series S", ewentualnie po prostu "Xbox Series". Z 9. generacją, jako dookreślenie, bym się wstrzymał. Sir Lothar (dyskusja) 11:19, 20 paź 2020 (CEST)

Kolegia jezuitówEdytuj

Mamy ok. 20 haseł na temat uczelni jezuickich, chciałbym skonsultować ujednolicenie tytułów, co ułatwi ich wyszukiwanie. Obecnie w użyciu są 3 formy:

  1. Kolegium jezuitów w XXXX
  2. Kolegium Jezuitów w XXXX
  3. Kolegium jezuickie w XXXX

Opcja druga jest (jak mi się wydaje) błędna. Moim zdaniem (po konsultacji z user:Sierotka86, autorem hasła o kolegium nieświeskim), najlepsza jest opcja 1. Jeśli nie będzie sprzeciwu, to tak poprawię, chyba, że ktoś pomoże mi botem (byłbym bardzo wdzięczny - obok tych 20 haseł są jeszcze linki i kategorie). Tomasz Raburski (dyskusja) 09:32, 19 paź 2020 (CEST)

  • Nie moja bajka, ale czy w niektórych przypadkach nie trzeba będzie oddzielić nazwy opisowej od nazwy własnej, np. jeśli jest to zabytek funkcjonujący pod taką nazwą? I ogólnie tego, jak dany budynek wpisany jest w ewidencji poszczególnych miast – w jednym może widnieć jako „kolegium jezuickie”, w drugim „kolegium jezuitów”, w trzecim małą literą, w czwartym dużą. Być może każdy taki przypadek trzeba rozpatrywać indywidualnie na podstawie źródeł i nie da się tego ujednolicić. Aczkolwiek, jeśli już ujednolicać bez oglądania się na źródła, to moim zdaniem opcja nr 1. Pottero (dyskusja) 11:20, 20 paź 2020 (CEST)
    • Kolegium to instytucja. Jeżeli instytucja jest encyklopedyczna, to z dużym prawdopodobieństwem ma na tyle bogatą historię, że zmieniała siedziby, więc nie można ich utożsamiać z budynkami. Panek (dyskusja) 11:41, 20 paź 2020 (CEST)
      • W Bydgoszczy - owszem, można. Pomysł zbotowania uważam za niedorzeczny. Obowiązuje nas wersja oryginalna wskazana w źródłach, a nie żadna standaryzacja wykonana po uważaniu. 91.235.231.106 (dyskusja) 17:20, 20 paź 2020 (CEST)
        • To są inne, choć powiązane tematy. Artykuł o budynkach opisuje architekturę, zdobnictwo i status zabytku. Artykuł o kolegium opisuje szkołę jako organizację, kto w niej uczył i czego. W prostych sytuacjach, one są czasami łączone, ale jeśli kolegium zmieniało miejsce, lub przestało działać i w budynkach powstało coś innego (np. po kasacie), to powinny być dwa hasła. Nazwy kolegium nie są oficjalne, ale opisowe. W źródłach historycznych szkoły te występują pod bardzo różnymi nazwami, nie było to ujednolicone, poza nielicznymi przypadkami (Collegium Nobilium). W pracach historyków obie nazwy są używane zamiennie (nawet w ramach jednej pracy (np. tutaj). W rejestrze zabytków nazwy używane są swobodnie, bez ujednolicenia. Nie ma żadnej różnicy znaczeniowej, jest tylko konwencja nazewnicza, której powinniśmy się trzymać dla łatwości wyszukiwania i linkowania (trzeba pamiętać, że w Bydgoszczy mamy kolegium jezuitów, a w Poznaniu już kolegium jezuickie). Tomasz Raburski (dyskusja) 21:46, 20 paź 2020 (CEST)
          • Jak dla mnie postulowana uniformizacja niczego nie zmieni, poza prawdopodobnym rozjazdem z źródłami użytymi w hasłach, poza tym jest dla mnie wątpliwe, aby wyszukiwarka miałaby mieć jakiekolwiek problemy z odnalezieniem właściwego kolegium niezależnie od formy jego zapisu. 5.173.169.132 (dyskusja) 22:39, 20 paź 2020 (CEST)
  • Jak Panek: hasła poświęcone są instytucjom. Wiele z nich opisuje również krótko, pobocznie budynki. Jeśli rzeczywiście ktoś będzie chciał zająć się zabytkiem, to należy napisać osobne hasło (tak jak tutaj: Budynek dawnego kolegium jezuickiego w Kłodzku). Tomasz Raburski (dyskusja) 11:46, 20 paź 2020 (CEST)

Nomenklatura ruchu społecznego LGBT a neutralny punkt widzeniaEdytuj

Jak można się domyślić po tytule, chciałbym poruszyć temat różnych terminów powiązanych z ruchem społecznym LGBT. Zainspirowała mnie do tego odbyta nieco wyżej dyskusja nad nazewnictwem artykułu dotyczącego ruchu antyaborcyjnego, w której dość zgodnie uznano, że określenia pokroju "Pro-life" czy "Anti-choice" nie są neutralne światopoglądowo i nie przystoi używać ich w Wikipedii. Chciałbym, byśmy zachowali konsekwencję i postarali się o neutralność nomenklatury stosowanej w artykułach związanych z wspomnianym już ruchem społecznym LGBT. Wiem, że ten temat wywołuje wśród Wikipedystów ogromne kontrowersje, co bardzo wyraźnie pokazały dyskusje nad encyklopedycznością filmu "Artykuł osiemnasty" czy kolektywu "Stop Bzdurom". Nie potrafiliśmy się w nich dogadać. Śmiało można założyć, że intencje części z nas nie były krystalicznie czyste, a głosy stwierdzające encyklopedyczność lub jej brak zdeterminowane były również własnymi opiniami na temat wspomnianego ruchu.

Na tematy powiązane z LGBT nie musimy się zgadzać. Wierzę jednak, że stać nas na zapewnienie czytelnikom Wikipedii artykułów neutralnych światopoglądowo - nieważne, po której stronie barykady stoimy. W tym celu musimy jednak rozważyć, czy należy stosować nomenklaturę stworzoną i używaną właśnie przez jedną stronę sporu. Jeśli postaramy się spojrzeć na pewne nazewnictwa w sposób obiektywny, to okazuje się, że przykładowe sformułowanie "prawa LGBT" nie jest neutralne światopoglądowo. W istocie jest to bowiem nazwa nadana zbiorowi postulatów ruchu społecznego LGBT. Nie da się w obiektywny sposób ocenić, czy każde życzenie osób LGBT (np. małżeństwa osób tej samej płci czy adopcja dzieci przez pary homoseksualne) jest równocześnie ich prawem, które im po prostu przysługuje. W podobny sposób należy podważyć neutralność wielu innych nazewnictw powiązanych z ruchem społecznym LGBT. Myślę, że nie ma potrzeby wymieniać ich po kolei, a moja główna myśl została przez was zrozumiana.

Bardzo zachęcam do dalszej dyskusji. Proszę tylko, by tym razem wyglądała ona inaczej, niż poprzednio. Niech każdy z nas ma własne zdanie na temat ruchu LGBT. Dajmy jednak możliwość czytelnikom Wikipedii wyrobienia sobie własnego na podstawie obiektywnych artykułów, a nie takich, które nakierunkowują na poglądy jednej ze stron. Adam Didur (dyskusja) 19:42, 20 paź 2020 (CEST)

  • Prawa LGBT są sformułowaniem szeroko przyjętym, stosowanym powszechnie w literaturze fachowej (prawniczej, politycznej, filozoficznej, historycznej), publicystyce i mediach. Pod taką nazwą ludzie będą szukali tego tematu. Problemy z określeniem ich zakresu, treści, itp. powinny być omówione w tym właśnie haśle, w tym krytyka podważająca istnienie tych praw czy ich zakresu. Tomasz Raburski (dyskusja) 21:49, 20 paź 2020 (CEST)
  • Skomentuję to krótko. 82.132.242.92 (dyskusja) 21:54, 20 paź 2020 (CEST)
  • Mimo obszernego wstępu w dalszym ciągu nie rozumiem merytorycznego sensu poruszanego "problemu". W związku z tym nie widzę potrzeby drążenia i wałkowania po raz kolejny tego, co się nie podoba po którejś tam stron barykady. 5.173.169.132 (dyskusja) 22:54, 20 paź 2020 (CEST)
  • Wytłumaczyłem wszystko klarownie na przykładzie. Stosowanie zwrotów nieneutralnych siłą rzeczy sprawia, że artykuły również są nieneutralne. Teraz rozumiesz? Adam Didur (dyskusja) 23:28, 20 paź 2020 (CEST)
  • Adamie, taka sprawa do Ciebie. Czy sufrażystki rówineż nazwałbyś "ruchem społecznym kobiet"? Chcesz brak światopoglądu na Wikipedii, to nie używaj sformułowania "ruch LGBT". Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 22:00, 20 paź 2020 (CEST)
  • IPek poniżający zarejestrowanego użytkownika ze względu na wkład w Wikipedię - tego jeszcze nie grali. Tym bardziej jest to żałosne, że na 99 procent jest to zarejestrowany Wikipedysta, który bał się podpisać pod komentarzem. -- niepodpisany komentarz użytkownika Adam Didur (dyskusja | wkład) 22:45, 20 paź 2020 (CEST)
    • Może jest to stwierdzenie faktu, po co kto tu przychodzi. Ja o istnieniu poczekalni i kawiarenki dowiedziałem się po latach edytowania w mainie... 5.173.169.132 (dyskusja) 22:54, 20 paź 2020 (CEST)
    • No i co z tego, że dotychczas pracowałem na rzecz Wikipedii przede wszystkim w poczekalni, a nie przy artykułach? Tu masz mój wkład:https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Specjalna:Wk%C5%82ad/Adam_Didur&dir=prev&offset=20200924174056&target=Adam+Didur z całą pewnością nie da na jego podstawie "stwierdzić faktu", że przychodzę tu tylko po to, by jątrzyć w temacie LGBT. Stopb Bzdurom i prostesty z nimi związane, Artykuł osiemnasty. Nic więcej związanego z tą tematyką nie ruszałem. Adam Didur (dyskusja) 23:24, 20 paź 2020 (CEST)
      • Jeżeli z grubsza podzielić twój wkład na ten przed 13.09.2020 i ten od 13.09.2020 i przejrzeć tą nowszą część, to jątrzenie w temacie LGBT stanowi 70% twoich edycji. Tak więc, w odniesieniu do najświeższego wkładu, tak, można odnieść wrażenie po to tu przyszedłeś. --WTM (dyskusja) 23:45, 20 paź 2020 (CEST)
      • Nie powinniśmy się bawić w tego rodzaju ostracyzm. Ja tam nie piętnowałem pewnych użytkowników jątrzących w drugą stronę, mimo że ich wkład też opierał się w zdecydowanej większości na artykułach dotyczących LGBT. Adam Didur (dyskusja) 23:50, 20 paź 2020 (CEST)
  • Do kwestii poruszonej przez Tomasza odniosę się jutro. Co do twojego głosu, Nadzik - jeśli ktoś mówi, że popiera LGBT, to popiera lesbijki, gejów, biseksualistów i transeksualistów? Nie. Przecież to nic nie znaczy... Może popierać LGBT jako ruch społeczny, mający swoje postulaty, cele, symbole czy działania, w który każdy może się społecznie zaangażować. Mam za każdym razem pisać "ruch społeczny LGBT", bo w przypadku skrócenia tej frazy do "ruchu LGBT" z automatu staję się homofobem, mimo że reszta wypowiedzi tego nie wykazuje? No chyba, że pijesz do rozróżniania ludzi LGBT od ruchu społecznego LGBT. Mam nadzieję, że nie, bo to już by było ździebka przerażające. A argument z sufrażystkami nietrafny, na jego zasadzie można mi zarzucić, że nie sprzeciwiam się etymologii każdego wyrazu. W dodadtku słowo "sufrażystki" odnosi się do procesu, który już dawno się zakończył i który teraz można obiektywnie ocenić, w przeciwieństwe do przykładowych parad ''równości'', odnoszących się do procesu, który wciąż się toczy, więc zależy od opinii społeczeństwa, jednocześnie porządaną opinię kreując. Adam Didur (dyskusja) 22:45, 20 paź 2020 (CEST)
    Ależ oczywiście, że "do tego piję". Mówisz o "ruchu LGBT", jakby to była jakoś jaszczuro-podobna Grupa Trzymająca Władzę. Mów o LGBT, tak jak mówiłbyś "kobiety". Mów "prawa LGBT", tak jak mówi się "prawa kobiet". Ruch społeczny to może być poparcia kandydata na prezydenta, a nie ludzie, których komuś po prostu prościej jest wrzucić do jednego woreczka. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 22:54, 20 paź 2020 (CEST)
    Nie mów mi, co i jak mam mówić. Nie wymagaj ode mnie, że przyjmę twoją Jedyną Słuszną Prawdę. Nie wmawiaj mi też rzeczy, których tu nie napisałem. Oczekuję odpowiedzi, gdzie tu twoim zdaniem określam ludzi LGBT jako "jaszczurzo-podobną Grupę Trzymającą Władzę" i gdzie ich "wrzucam do jednego woreczka" Nie wiem, jakie masz poglądy, ale jeśli postrzegasz mój wpis u góry jako homofobiczny, to mogę ci jedynie współczuć. Adam Didur (dyskusja) 23:13, 20 paź 2020 (CEST)
    Możesz wytłumaczyć mi czym jest ruch społeczny LGBT? Z mojej wiedzy wynika, że coś takiego nie istnieje. Mike210381 (dyskusja) 23:32, 20 paź 2020 (CEST)
    Lektura artykułu o ruchu społecznym: https://en.wikipedia.org/wiki/Social_movement i ruchach społecznych LGBT https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_social_movements może rozjaśni wam, o czym mówię. Adam Didur (dyskusja) 23:51, 20 paź 2020 (CEST)
    Artykuł, do którego mnie odsyłasz nie dotyczy ruchu społecznego LGBT, ale do ruchów społecznych środowisk LGBT na przestrzeni lat. Więc tak, jak wspomniałem nie ma jednego zdefiniowanego ruchu społecznego LGBT. Prośba nie mów o neutralności w zestawieniu z ruchem społecznym LGBT, bo jako taki nie istnieje. Mike210381 (dyskusja) 00:37, 21 paź 2020 (CEST)
  • Ostrzegam że Wikipedia to nie mównica WP:CWNJ#MÓWNICA. Kolega Adam Didur zdaje się ma jakąś misje do spełnienia wciąż na nowo podgrzewając tematy LGBT na Wikipedii i wyszukując nieco sztuczne problemy. Tylko nie wiem po co?. Wikipedia to nie jest portal opiniotwórczy i nikogo nie interesują prywatne poglądy Wikipedystów na tematy LGBT, polityki, religii, sportu czy walki Gołoty z Tysonem. Tak więc bardzo proszę o zachowanie zasad Wikipedii i nie traktowanie jej jako forum dla swoich teorii.--Adamt rzeknij słowo 22:58, 20 paź 2020 (CEST)
  • No właśnie - Wikipedia to nie jest portal opiniotwórczy. Przyjmowanie stanowiska jednej ze stron kreującej opinię z pewnością opiniotwórcze jest. Wystarczy przeczytać mój wpis ze zrozumieniem, by zrozumieć, o co mi chodzi. Adam Didur (dyskusja) 23:07, 20 paź 2020 (CEST)
Nie wydaje mi się, żeby sformułowanie „prawa LGBT” było problematyczne. Nie zakłada ono, że te prawa są uzasadnione. Tak samo jeżeli napiszesz o prawie do aborcji na życzenie to nie znaczysz, że takie prawo popierasz. PuchaczTrado (dyskusja) 23:31, 20 paź 2020 (CEST)
W tym sęk właśnie, że w tym kontekście mówimy "o prawie przysługującym komuś". Określenie swojego postulatu mianem prawa działa trochę jak dogmat - ktoś mówi, że "ma prawo do czegoś" i koniec, to się mu należy, nie ma zmiłuj, nie ma dyskusji. Określenie postulatów osób LGBT jako ich praw nie jest więc neutralne. Adam Didur (dyskusja) 23:46, 20 paź 2020 (CEST)
Okay, I'll bite. Co takiego Ty uważasz za "postulat LGBT", co "oni" "chcą mieć jako swoje prawo"? Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 00:33, 21 paź 2020 (CEST)
  • Jak powyżej napisał Tomasz Raburski, termin „prawa LGBT” jest szeroko używany w literaturze fachowej (prawniczej, politycznej, filozoficznej, historycznej), nie jest zatem zadaniem wikipedystów dyskutowanie, czy owe prawa są rzeczywiste, domniemane, czy uzasadnione, i tym samym decydowanie po jakiejś dyskusji czy owo sformułowanie winno być używane, czy też nie powinno, w pl.Wiki. Jeżeli termin jest szeroko stosowany, przy czym jednocześnie występują problemy z określeniem zakresu/znaczenia/kwestii potocznego używania (a nie dosłownego jako prawo bezwzględne), to takie problemy winny być omówione krytycznie (za rzetelnymi źródłami) w treści hasła i tym samym wyjaśnione czytelnikom. Nie jest natomiast zasadnym, w tym wypadku, prowadzenie dyskusji w Kawiarence na temat "czy używać". Ented (dyskusja) 00:37, 21 paź 2020 (CEST)
  • Pozwolę sobie wstawić szablon  T Załatwione i zaapelować o zaprzestanie dyskusji (skoro i tak nie wiadomo czego tak naprawdę dotyczy :P, w pierwszym poście nie podano żadnego hasła o jakim mowa i żadnych źródeł, które argumentowałyby dlaczego stan obecny jest stanem niepożądanym). Nedops (dyskusja) 00:55, 21 paź 2020 (CEST)
  • Naprawdę potrzebujesz kilkunastu przykładów, że zrozumieć, że stosowanie terminów nieneutralnych godzi w neutralność Wikipedii? Jako źródło możesz potraktować dyskusję o nazewnictwie ruchu antyaborcyjnego, gdzie uznaliście, że nie wolno na łamach Wikipedii korzystać z nazwy stworzonej przez zwolenników tego ruchu, bo jest ona nieneutralna! Dlaczego więc, kiedy pojawia się temat LGBT, to wymagane jest przez was korzystanie z nomenklatury stworzonej przez aktywistów LGBT, pomimo że jest ona nieneutralna? Litości... To naprawdę przykre, że 19-latka stać na trzeźwe myślenie, a dużo starsi Wikipedyści posługują się głównie kalkami myślowymi, nie pozwalając sobie choćby na odrobinę obiektywizmu i nie wykazując się autonomią w rozumowaniu. Szczególnie mam tu na myślę jednego z użytkowników, któremu podsunięcie definicji ruchu społecznego ("luźno zorganizowany wysiłek dużej grupy ludzi w celu osiągnięcia określonego celu, zazwyczaj społecznego lub politycznego") niestety niewiele pomogło i wciąż wymaga ode mnie udowodnienia istnienia jakichś formalnych struktur ruchu społecznego LGBT. Swoją drogą - nie widzę, by protestował on w kwestii nazewnictwa "ruch antyaborcyjny". Dziwnym trafem tamtego przypadku nie postrzega jako "sprowadzania ludzi do jaszczurzo podobnej Grupy Trzymającej Władzę" i "wrzucania ich do jednego woreczka". Cóż za niekonsekwencja. Przynajmniej pokazuje ona, że wartość niektórych dyskusji jest mizerna. Adam Didur (dyskusja) 14:09, 21 paź 2020 (CEST)
    Widzisz, wikipedysta jest tym lepszym encyklopedystą im mniejszą wagę przywiązuje do własnych sądów, a większą do źródeł, z zachowaniem hierarchii ich wiarygodności. Kenraiz (dyskusja) 15:44, 21 paź 2020 (CEST)