Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie
Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ


Polszczenie końcówek ukraińskich nazwiskEdytuj

Kontynuując wątek zza naszej południowo-wschodniej granicy – co do nazwisk rosyjskich mamy zalecenie, żeby polszczyć końcówki -ский, -цкий, -ий, -ый (-skij, -ckij, -ij, -yj) do -ski, -cki, -i, -y (zasada PWN 77.B.1 mówi, że nazwiska takie otrzymują stosowną końcówkę polską). Przy ukraińskich zasada PWN 77.C.2 stanowi, że MOGĄ one polskie końcówki otrzymać (-ий, -ський, -цький → -y, -ski, -cki zamiast -yj, -śkyj, -ćkyj). Tu już naszego zalecenia chyba nie ma, mylę się? Czy może mamy konsensus co do analogicznego ich polszczenia? Obecny prezydent Ukrainy ma końcówkę nazwiska zapisaną jako -ski, podobnie ministrowie w co najmniej kilku ostatnich rządach (a przynajmniej mężczyźni, bo skoro zasady PWN nie mówią o kobietach, mamy Juliję Sokołowśką i Zorianę Skałećką). Natomiast przy Ukraińcach sprzed stu lat jest już bardziej różnorodnie. w Kategoria:Politycy Ukraińskiego Zjednoczenia Narodowo-Demokratycznego jest 6 × -ski, 1 × -skyj, 7 × -śkyj; 10 × -cki, 4 × -ćkyj, 0 × -y, 1 × -yj. W Kategoria:Członkowie Komunistycznej Partii Zachodniej Ukrainy tylko 1 × -yj, reszta spolszczona. Z kolei w Kategoria:Ukraińscy posłowie do Rady Państwa w Wiedniu 21 × -ski, 5 × -śkyj; 12 × -cki, 6 × -ćkyj. Czy my mamy jakieś ustalenia Wiki co do tego zagadnienia? Polszczymi, nie polszczymy, czy jak komu czapka stoi? A już szczególnie co robić z nazwiskami żeńskimi? Nic? Aʀvєꝺuι + 11:04, 31 mar 2022 (CEST)

  • Tu jest kompletna wolna amerykanka, dlatego mamy Wiktor Janukowycz zamiast Janukowicz, ale Wołodymyr Ołeksandrowycz Zełenski, gdzie w nazwisku sobie spolszczono końcówkę, a w otczestwie już nie. Aotearoa dyskusja 13:50, 31 mar 2022 (CEST)
    • @Aotearoa, też mi się wydawało, że zalecano zmianę -ycz na -icz, ale jeśli dobrze czytam, zasada 78.C.3. obecnie każe zostawiać -ycz. I ta zmiana nastąpiła gdzieś między majem 2016 a sierpniem 2018. Aʀvєꝺuι + 14:07, 31 mar 2022 (CEST)
    • Te dwie postaci to kiepski przykład z tego prostego względu, że prezydenci to postaci medialne. Sprawa zapisu ich nazwisk to sprawa indywidualna ze względu, że po prostu pod takimi funkcjonują w mediach. Sprawa podobna jak w przypadku Nabakova. Resztę mniej popularnych person trzeba jakoś usystematyzować. Grisha12 (dyskusja) 14:03, 31 mar 2022 (CEST)
  • Dla mnie oczywiste jest to, że końcówki nazwisk oraz patronimików spolszczamy w stosunku do obywateli polskich pochodzenia ukraińskiego/białoruskiego/rosyjskiego z okresu przedwojennego.
Nieco inaczej sprawa ta wygląda w stosunku do osób o obywatelstwie ukraińskim (podkreślam - obywatelstwie lecz nie pochodzeniu by to obejmowało znane postacie o innych narodowościach) w czasach po 1991. Tu panuje zasada "czym gorzej - tym lepiej". Innymi słowy czym bardziej jest nie po polsku i nie po rosyjsku - tym lepiej. To jest odruch normalny dla tych którzy wspierają dążenia do usamodzielnienia się tego narodu (w tym i w imionach). Ale też płodzi dziwolągi nie do wymówienia: -śkyj, -ćkyj. A przecież mamy odmieniać takie. Moim zdaniem zasada że niby w bliżej nieokreślonych przypadkach można spolszczać końcówki właśnie ma rację bytu w przypadkach kiedy owe końcówki ukraińskie są szczególnie niedogodne do wymówienia. Bogomolov.PL (dyskusja) 14:43, 31 mar 2022 (CEST)
  • Ja byłbym za całkowitą transkrypcją, podobnie jak to jest stosowane do współczesnych nazwisk z całego globu, pozostających w formie oryginalnej. W stosunku do przedwojennych Polaków (będących etnicznymi Ukraińcami) zastosowałbym pisownię używaną w II RP. Odmiana -śkyja, -śkyjem mi nie przeszkadza. Problemy w wymowie są identyczne, jakie ma Polak przy wymowie wyrazów ukraińskich, więc to nie jest dla mnie argument. Paelius (dyskusja) 20:11, 31 mar 2022 (CEST)
    • Nie stwarza tak nie stwarza. Ale, sądząc po tematu dyskusji, dla niektórych ta kwestia jest istotna. Tym bardziej że końcówki imion rosyjskich spolszczamy. Niby są Polakom te rosyjskie imiona bliższe? Bo tak właśnie wygląda. Ukraińcy zaś, ze swojej strony, końcówki polskie ukrainizują. I, moim zdaniem, mają rację - bo odmieniać łatwiej. Czemu język łamać? Przecież i tak to nie ma nic żadnego z uwłaczaniem niezależności oraz bytu samodzielnego jeżyków słowiańskich. Przecież sporo imion ukraińskich/białoruskich/rosyjskich mimo wszystko odbieramy jako, że tak powiem, zrozumiałe. I nic na to nie zrobić, bo wynika ze stanu rzeczy.
Co do Polski międzywojennej - tu zgoda, masz rację: mamy używać pisowni z dowodów osobistych. Bo byli ci Ukraińcy/Białorusini/Rosjanie obywatelami polskimi. Bogomolov.PL (dyskusja) 20:30, 31 mar 2022 (CEST)


Moglibyśmy odrobinę usystematyzować tę dyskusję? Proszę o poprawki, jeśli coś się nie zgadza.
  1. Czy istnieją zasady PWN co do polszczenia końcówek ukraińskich nazwisk?
    Tak, ale jako opcjonalne (w przeciwieństwie np. do rosyjskich)
    Tak, ale tylko dla nazwisk w formach męskich (w przeciwieństwie np. do rosyjskich)
  2. Czy istnieją jakieś zalecenia edycyjne co do polszczenia końcówek ukraińskich nazwisk?
    Nie (w przeciwieństwie np. do rosyjskich)
  3. Czy istnieje jakiś uzus na Wiki co do polszczenia końcówek ukraińskich nazwisk?
    Nie do końca
    • Przy współczesnych nazwiskach, z terenu Ukrainy, względnie USRR raczej polszczymy, choć nie zawsze,
    • Przy postaciach osobach będących obywatelami II RP stosujemy jakoby warianty polskie
(tylko co to znaczy? Taki przykładowy Зеленський byłyby nie Zełenśkym (Zełenśkyjem), Zełenskim czy Zełeńskim czy w ogóle Zielińskim?)
I, biorąc pod uwagę, że II RP trwała na terenach Ukrainy Zachodniej 18 lat, a byli ludzie urodzeni w Austro-Węgrzech, przez dwie dekady obywatele RP, później ZSRR i zmarli na/w Ukrainie po 1991 roku, to czy według stosowanej tu wyżej argumentacji stosujemy dla nich warianty maksymalnie polskie? Moje pytanie urodziło się na podstawie zgłoszenia do Czywiesza nowego hasła o pani, której ukraińskie dane osobowe to Софія Окуневська-Морачевська. Urodzona w Galicji w 1865, zmarła w 1926 w Polsce. Okunewśka-Moraczewśka (bo brak wytycznych dla nazwisk żeńskich), Okunewska-Moraczewska (bo spolszczenie analogiczne do wariantowego męskiego), Okuniewska-Moraczewska (po być może tak miała w polskich dokumentach; inna kwestia czy to jest do ustalenia, a jak nie, to czy to nie jest OR?). Aʀvєꝺuι + 22:40, 31 mar 2022 (CEST)
78.C.2. raczej nie budziła dotąd wątpliwości dla transkrypcji z ukraińskiej cyrylicy (umożliwia też prostą odmianę nazwisk). Choć, jasne, brak wątpliwości dotyczy osób współczesnych. I to pewnie też nie do końca, bo mamy Ukraińców, którzy uzyskali obywatelstwo polskiej [1] (dotyczy to nie tylko trb. z ukr., [2]). Elfhelm (dyskusja) 23:02, 31 mar 2022 (CEST)
Nie budziła, ale i nie wszyscy się stosowali (skoro to tylko opcja (patrz wyżej), a wciąż pozostaje kwestia nazwisk żeńskich, którą tu na każdym kroku przypominam. Napisałem nawet do poradni PWN-u, ale odpowiedź pewnie będzie za pół roku. Aʀvєꝺuι + 11:35, 1 kwi 2022 (CEST)
Czy to ta Zofia Okuniewska, żona dra Wacława? https://polona.pl/item/moraczewscy-zarys-genealogiczny-z-dokumentow-urzedowych-oraz-papierow-znajdujacych-sie,NzI1NTIxNDc/9/#info:search:okuniewska%20moraczewska Królestwo Galicji i Lodomerii używało polskiego jako języka urzędowego, więc spolszczanie to nie tylko międzywojnie. Panek (dyskusja) 23:06, 31 mar 2022 (CEST)
Całkiem możliwe. W tej chwili hasło jest pod na pewno błędną nazwą Sofija Okuniewskaja-Moraczewskaja. Wychodzi na to, że z męża Polaka Moraczewska, a w podanym przez ciebie przykładzie Okuniewska zostało spolszczone w 100%. I czy teraz Sofija staje się Zofią (choć tu już trochę odchodzimy od zasadniczej dyskusji (@Maria Weronika Kmoch). Aʀvєꝺuι + 11:32, 1 kwi 2022 (CEST)
  • Chyba jednak należy rozróżnić użycie popularne od użycia w encyklopedii. Skoro w Wikipedii z uporem wstawiamy William Shakespeare, czy George Washington, pomimo, że poza naukowcami (i to dość wybranymi) nikt tak nie pisze, to konsekwentnie nazwiska rosyjskie, ukraińskie i białoruskie powinny być podawane w formie bez spolszczeń. Bo twierdzenie, że w jednym miejscu spolszczenia są ok., bo w sumie i tak się spolszcza a brak spolszczenia utrudnia odmianę, a w drugim, że spolszczenia są złe (choć i tak powszechnie się spolszcza, a brak spolszczenia mocno utrudnia odmianę) jest trochę niepoważne. Zatem jeśli Żełeński, to konsekwentnie i Szekspir, ale jeśli jednak uważamy, że w Wikipedii ma być Shakespeare, to konsekwentnie musi być i Żełenśkyj. Aotearoa dyskusja 10:48, 1 kwi 2022 (CEST)
    Nie wypada się nie zgodzić. Paelius (dyskusja) 03:54, 2 kwi 2022 (CEST)
    Należałoby się zgodzić z przedstawioną myślą, lecz należy jednocześnie zauważyć, że analogicznym zapisem dla „George Washington” jest „Володимир Олександрович Зеленський”. Pozostawienie George’a jest nieingerowaniem w oryginalny zapis; przy Zełenskim bez ingerencji się nie obejdzie. Tak Zełens´kyj, jak Zełenski są wynikami konkretnych operacji wykonanych na oryginalnym zapisie, więc czy nie lepiej jako tę główną stosować tę wygodniejszą w użyciu, skoro jest ona dopuszczalna. PółCzłowiek-półInfobox (dyskusja) 12:25, 2 kwi 2022 (CEST)
Nieśmiało zapytam, ale jak mniemam nie doszliśmy w tym wątku do jednoznacznych wniosków? Robienie propozycji zaleceń edycyjnych bez bardziej jednoznacznego stanowiska chociażby PWN-u nie ma sensu? Ja byłbym skłonny te wszystkie biogramy ujednolicić i poprzenosić pod jakoś logicznie ustalone nazwy, ale nie chcę tego robić na dziko, bo byłbym książkowym przykładem OR-u. Aʀvєꝺuι + 14:33, 8 kwi 2022 (CEST)
Możemy jeszcze przywołać @Khan Tengri, @Botev. Dla współczesnych nazwisk stosowałbym 78.C.2. PWN (wyłącznie w takim zakresie, skoro dla nazwisk żeńskich brak analogii - może PWN tu wprowadzi uzupełnienie). Elfhelm (dyskusja) 23:12, 8 kwi 2022 (CEST)
@Elfhelm Dla rosyjskiego Słownik PWN jasno wskazuje, że w publikacjach należy stosować pisownię nazwisk z przystosowanymi do j. polskiego końcówkami (niekoniecznie jest to to samo co spolszczenie, a różnicę między jednym a drugim wskazują tutaj) i analogicznie powinno się moim zdaniem traktować ukraiński. Bardziej zastanawiałbym się nad kwestią poruszoną przez Elfhelma, tj. pisownią nazwisk żeńskich zakończonych na -śka, -ćka i tym, czy oddawać znak zmiękczenia, czy dostosować je do pisowni odpowiedników męskich, w których ten znak jest nieoddawany, bo na ten temat Słownik nic nie mówi. Khan Tengri (dyskusja) 21:23, 10 kwi 2022 (CEST)
@Khan Tengri – moim zdaniem ogólne założenie PWN jest takie, żeby stosować fleksję odpowiednią do analogicznych nazwisk polskich (ich nieodmienianie albo odmienianie w jakiś inny sposób, np. z apostrofem odczuwano by jako sztuczne). Natomiast problematyczne jest odmienianie w sposób prosty nazwisk, które *powinny* się kończyć jak polskie, a tu nagle mają na końcu spółgłoskę (Mirnyj, Chodorkowskij, Biłećkyj, Lwiwśkyj). Więc dla uproszczenia tej spółgłoski się pozbywamy, skoro w wymowie w mianowniku jest gdzieś tam w wygłosie i jest mało zauważalna. A skoro już upraszczamy końcówke, to pozbędziemy się przy okazji tych dziwnych niepolskich zmiękczeń w niespodziewanych miejscach. Ale że u kobiet nie ma spółgłoski na końcu, a do tego w ukraińskim nie ma tych utrudniających odmianę końcówek -ja, to tu już zasady/sugestii nie dajemy. Wydaje mi się, że taki stoi za tym tok myślenia. Niestety trochę mało spójny i umiarkowanie logiczny. Aʀvєꝺuι + 00:00, 11 kwi 2022 (CEST)
@Khan Tengri, @Arvedui89 Dokładnie tak samo odbieram tok rozumowania PWN-u. Upraszczamy mianownik (a przy okazji zamiast -śki -ćki niech będzie -ski -cki), nazwiska żeńskie kończą się tu na -a, więc ich nie ruszamy (zatem formalnie zostaje nam -śka, -ćka - chociaż aż się prosi tu likwidacja zmiękczenia). 77.B dla rosyjskiego i 77.C dla ukraińskiego mają zupełnie inny wstęp z założeniami, co też nie wpływa chyba na spójność przekazu. Elfhelm (dyskusja) 19:42, 11 kwi 2022 (CEST)
Tzn. ja wciąż nie rozumiem, dlaczego decydować się mamy na zniekształcanie nazwisk akurat rosyjskich i ukraińskich (kiedy nie stosujemy tego ani w przypadku innych nazwisk słowiańskich, ani w przypadku innych języków indoeuropejskich i innych). Paelius (dyskusja) 22:03, 10 kwi 2022 (CEST)
@Paelius – może dlatego, że w innych słowiańskich językach analogiczne końcówki to -скі, -цкі (be), -ský, -cký (cs/sk), -ski, -cki (dsb/hsb), -ски (bg/mk) i kończą się na samogłoskę. W sl/hr/ba/sr/me chyba takie końcówki nie występują w ogóle. A w innych językach indoeuropejskich nie doszukujemy się form przymiotnikowych i nie próbujemy ich odmieniać po polsku. Bo (autorską) alternatywą musiałoby być odmienianie nazwiska typu Hruszewśkyj jak zbliżonych nazwisk angielskich (np. Tony): Hruszewśkyj’ego, Hryszewśkyj’emu, Hruszewśkyj’ym. Aʀvєꝺuι + 00:00, 11 kwi 2022 (CEST)
Zaproponowana odmiana dla Hruszewśkyj jest absurdalna. W przypadkach zależnych końcówki się spolszcza (czy Czecha o nazwisku Lohniský będziesz odmieniał Václav Lohniský'ego?). Zwracam jeszcze uwagę, że zgodnie z ustawą o mniejszościach Ukraińcy mieszkający w Polsce maja prawo do zapisu swojego nazwiska bez spolszczeń. Czy kogoś, kto ma w polskim dowodzie zapisane polskimi literami nazwisko Hruszewśkyj też będziesz spolszczał, bo "nie wiadomo jak to odmieniać"? Aotearoa dyskusja 06:52, 11 kwi 2022 (CEST)
Ależ ona miała być absurdalna. Może nieudolnie ale chciałem pokazać, że dostosowanie końcówki nazwiska zakończonego na -skij albo -śkyj do formy -ski ma na celu prostą odmianę według polskiego wzorca odmiany. Odmiana nazwiska czeskiego jest intuicyjna także dlatego, że ma na końcu samogłoskę (a nie spółgłoskę -j), ale tak czy siak opieramy się na jakichś wytycznych językowych [3][4][5] (mam nadzieję, że nieodmienione imię to nie jakiś przytyk do mnie). Koniec końców zasady odmiany opierają się nie na pisowni, a na wymowie. Natomiast nie mam zdania co do polskiej odmiany nazwiska obcego transkrybowanego do polszczyzny, które formalnie nie pasuje do żadnego wzorca odmiany. No bo intuicyjnie wszyscy wiemy, jak powinno się ono odmieniać, ale jednak nie ma tam końcówki -ki, która typowo powinna podlegać wymianie. Swoją drogą ustawa o mniejszościach mówi o transliteracji (chociaż to chyba transliteracja nie jest), a według załączonej tabeli tym konkretnym przypadku wyszedłby chyba Hruszews’kyj [6]. Z końcówką /-sʲkɪj/. Aʀvєꝺuι + 08:18, 11 kwi 2022 (CEST)
Nie zniekształcamy (bo dla mnie tym właśnie jest to polszczenie) nazwisk Tołstoj, Suchoj. Powyższe odmieniamy też normalnie Tołstoja, Suchojem. Nie widzę powodu, by dla jakiejś grupy nazwisk specjalnie wprowadzać w błąd czytelnika. Paelius (dyskusja) 09:37, 11 kwi 2022 (CEST)
Nie znam polskiego językoznawcy, który by pisał o Trubieckoju, a nie Trubieckim. Panek (dyskusja) 11:10, 11 kwi 2022 (CEST)
A chyba należałoby (zasada 77.B.2.). Swoją drogą zachowując „oryginalny” zapis mianownika, odmieniamy normalnie, czyli po polsku. Bo to przecież też jest nazwisko przymiotnikowe, a odmieniamy je jak rzeczownik. Po rosyjsku jest Tołstoj, Tołstym, Tołstogo, Tołstomu, jak przymiotnik толстый (tołstyj)… Aʀvєꝺuι + 12:27, 11 kwi 2022 (CEST)
Znaczy rugujemy też Tołstoja. Może nawet należy go spolszczyć w mianowniku: Tołsty napisał Annę Kareninę. Paelius (dyskusja) 14:11, 11 kwi 2022 (CEST)
@Arvedui89 Ale mamy różne zalecenia dla samego -oj i -ckoj-/-skoj, więc Tołstoj, Tołstoja, ale Trubieckoj, Trubieckiego. Khan Tengri (dyskusja) 14:29, 11 kwi 2022 (CEST)
@Paelius, tego nie napisałem, tylko wskazywałem, że polska odmiana Tołstoja jest tyleż normalna, co jednak jest pewnym spolszczeniem, skoro arbitralnie uznajemy, ten konkretny (jedyny?) typ słowiańskich nazwisk przymiotnikowych będziemy odmieniać jak rzeczowniki. @Khan Tengri – racja, za szybko. Skreślam ten fragment mojej wcześniejszej wypowiedzi. Aʀvєꝺuι + 14:44, 11 kwi 2022 (CEST)
Rada Języka Polskiego w odpowiedzi na pytanie dotyczące m.in. odmiany nazwisk ukraińskich zakończonych na -śkyj, stwierdziła (odpowiedź w imieniu RJP przygotowała Aleksandra Cieślikowa): ...W „Wielkim słowniku ortograficznym” (2006 r.) znajdujemy uwagę: „Nazwiska [...] mogą otrzymywać polskie zakończenia: [...] -ski, -cki”. Nieprzypadkowo użyto tu formy „mogą” – mogą, czyli nie muszą. W mianowniku można użyć formy -skyj, -ckyj, natomiast inne przypadki będą odmieniać się według wzoru: Hruszewskiego, Hruszewskiemu itd. [7]. Zatem dywagacje o problemie odmiany nazwisk typu Hruszewśkyj są tworzeniem problemu, tam gdzie go nie ma – skowo są wykładnie z RJP, jak odmieniać ukraińskie nazwiska z niespolszczoną końcówką, to sprawa jest jasna. Zatem argument o tym, że brak spolszczenia końcówki utrudnia odmianę jest argumentem zwyczajnie błędnym. Aotearoa dyskusja 10:50, 11 kwi 2022 (CEST)
W porządku, podany przeze mnie przykład był zbędny. Oparłem się o zasady PWN, nie przejrzałem RJP. Otwarte natomiast pozostaje pytanie, czy zdołamy ustalić jakąś jednolitą wersję, którą należałoby zastosować na całej pl.wiki wciąż mając na względzie, że wytyczne PWN co do języka rosyjskiego są zapisane jako obligatoryjne. A co do ukraińskiego to z tej opinii prof. Cieślikowej wynika że co prawda nie upraszczamy -śkyj do -ski, ale jak zostawiamy to i tak -skyj (nazwisko nie powinno być pisane z akcentem). Ja się nie upieram przy żadnej wersji, ale chciałbym mieć jasność i w miarę możliwości jednolite stosowanie pisowni, jak przystało na projekt aspirujący do wysokiego poziomu. Zwłaszcza gdy nie ma obiektywnych przesłanek, by w ramach jednego języka stosować naprzemiennie kilka wariantów pisowni. A brak naszych wewnętrznych zaleceń niestety do takich skutków prowadzi. Aʀvєꝺuι + 12:27, 11 kwi 2022 (CEST)
Tego stwierdzenia nie rozumiem: nazwisko nie powinno być pisane z akcentem. Powoduje to zmianę wymowy, a więc jest sprzeczne z zasadami transkrypcji. Paelius (dyskusja) 14:18, 11 kwi 2022 (CEST)

Para prezydenckaEdytuj

Obecnie, według Wikipedii, małżonką Wołodymyra Zełenskiego jest Ołena Zełenśka, co wygląda dziwnie (są to państwo jacy?...). Proponuję, aby dla zachowania spójności stosować obecną w źródłach[8] formę Ołena Zełenska, niezależnie od tego, jak podchodzimy do innych Ukrainek. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:41, 28 kwi 2022 (CEST)

To działa w obie strony. Nie można odrzucić też ujednolicenia poprzez zapis Wołodymyr Zełenśkyj i Ołena Zełenśka. Paelius (dyskusja) 20:00, 28 kwi 2022 (CEST)
Nie według Wikipedii, tylko według reguł transkrypcji. I to one stanowią "źródło". Elfhelm (dyskusja) 22:02, 28 kwi 2022 (CEST)
Ja jednak postulowałbym ograniczenie samodzielnego tworzenia polskich nazw do tych przypadków, gdy brak jest na dany temat polskojęzycznych źródeł (takich bez cudzysłowu). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:42, 15 maj 2022 (CEST)
Czyli tak podsumowując, nadal nic nie wiemy, żadnych decyzji nie ma i póki PWN się jednoznacznie nie wypowie, zostawiamy wolną amerykankę? Aʀvєꝺuι + 09:11, 11 maj 2022 (CEST)
@Arvedui89 Myślałem, żeby zapytać w Poradni Językowej – ale na myśleniu się skończyło ;) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:42, 15 maj 2022 (CEST)
@BasileusAutokratorPL, ja niby "zgłosiłem uwagę" co do jednej z dyskutowanych tu zasad na portu PWN, ale zaczynam mieć wątpliwości, kto i czy takie uwagi czyta i czy nie trzeba jakoś oddzielnie się do nich zwrócić w trybie prośby o zajęcie stanowiska. Do PWN-u albo do RJP. Aʀvєꝺuι + 12:40, 16 maj 2022 (CEST)

Nazewnictwo niezgodne z regułami ortograficznymiEdytuj

Mam w rękach książkę autorstwa: Renaty Przybylskiej i Wiesława Przyczyny: Pisownia słownictwa religijnego, Tarnów 2018. Pozycja zbiera ustalenia Komisji Języka Religijnego działającej w strukturach Rady Języka Polskiego (RJP) przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk (PAN). We wstępie czytam, że w pracach komisji uczestniczyli: Bogusław Dunaj, Zdzisław Kijas, Marian Kucała, Walery Pisarek, Edward Polański, R. Przybylska, W. Przyczyna, Tomasz Maria Dąbek, Krzysztof Gołębiowski. Propozycje były konsultowane na zebraniu Komisji Ortograficzno-Onomastycznej Rady Języka Polskiego przy Prezydium PAN, a także z przedstawicielami Kościołów i judaizmu, po czym 7 maja 2004 r. na posiedzeniu plenarnym RJP zostały zatwierdzone (na mocy art. 13 Ustawy z dnia 7 października 1999 r. o języku polskim). W kolejnych latach ustalenia zostały zrewidowane i uzgodnione z Komisją Ortograficzno-Onomastyczną i Komisją Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej, działającą przy Głównym Geodecie Kraju. RJP zatwierdziła proponowane zmiany na posiedzeniu 22 listopada 2010 r. Co warte podkreślenia: wartość tych rozstrzygnięć jest nadrzędna nawet wobec reguł zawartych w Wielkim słowniku ortograficznym PWN pod red. E. Polańskiego z 2010 r.

Zgodnie z regułą 18.7: „Stojący na początku wielowyrazowej nazwy własnej rzeczownik cmentarz piszemy małą literą, pozostałe składniki natomiast (z wyjątkiem wewnętrznych przyimków i spójników) – wielką”. Jako przykłady podano m.in.: cmentarz Powązkowski, cmentarz Rakowicki, cmentarz Łyczakowski.

Dalej w regule zapisano: „Określenia opisowe zapisujemy małymi literami”. Wśród przykładów znajdują się: cmentarz parafialny, cmentarz żydowski, a także cmentarz na Wólce Węglowej (= cmentarz Północny).

I wreszcie decydująca reguła 18.23 mówi: „Terminy składające się z rozbudowanego członu gatunkowego (na ogół rzeczownika i przymiotnika) oraz nazwy własnej zapisujemy w następujący sposób” (dalej strona przykładów, głównie kościołów, dlatego wymienię tylko kilka: bazylika katedralna Wniebowzięcia NMP, bazylika kolegiacka Narodzenia NMP, sanktuarium narodowe Świętego Andrzeja Boboli, kościół akademicki św. Anny, cerkiew prawosławna pw. św. św. Wiery, Nadziei, Luby i Matki Ich Zofii, a także cmentarz komunalny Północny.

Otrzymałem od wikipedystów @Boston9, @Niegodzisie, @Malarz_pl wiadomości, że oficjalna nazwa cmentarza Północnego to Komunalny Północny. Boston9 powołał się na zapisy na stronie Zarządu Cmentarzy Komunalnych w Warszawie ([9]), gdzie najczęściej występuje sformułowanie Cmentarz Komunalny Północny (zapis Cmentarz Północny również występuje). Natomiast Niegodzisie wskazał na decyzję ministra obrony narodowej ([10]) i na artykuł na stronie Urzędu Miasta Warszawy ([11]). Niegodzisie skierował mnie również do porady ([12]), która została wydana w 2009 r., a więc przed ostatecznym zatwierdzeniem zmian przez RJP.

Zwracam uwagę, że w podanych publikacjach wszystkie trzy człony określające cmentarz zostały zapisane wielkimi literami: także nazwa gatunkowa (cmentarz) i określenie opisowe (komunalny), co jest wbrew przywołanym regułom ortograficznym. Ponadto chciałbym nadmienić, że wyżej wskazane publikacje nie rozstrzygają, czy faktycznie nazwa Cmentarz Komunalny Północny to nazwa oficjalna.

Pytanie: co z tym ma zrobić Wikipedia? Ja uważam, że powinna obowiązywać pisownia zgodna z regułami ortograficznymi. Urzędnicy powinni tworzyć nazwy poprawne pod względem ortograficznym.

Jeżeli przyjęlibyśmy, że decydować mają urzędnicy, a nie zespół językoznawców, to po pierwsze otworzymy drzwi do wielkiego bałaganu – jeden obiekt zapisywalibyśmy wielką literą, inny obiekt tego samego rodzaju – małą. Nie moglibyśmy wówczas utrzymać jednolitości zapisu, co jest bardzo ważne w publikacji (zwracam uwagę, że powinniśmy patrzeć szeroko – na cały projekt, a nie tylko wąsko, tj na pojedyncze hasło). Wyobraźmy sobie, że jedna rada miasta uchwaliłaby, że nowa ulica będzie się nazywała Szeroka i w uchwale zapisano by Ulica Szeroka. Wówczas w Wikipedii mielibyśmy ulicę Szeroką w mieście A i Ulicę Szeroką w mieście B. Podobnie dziwnie wyglądałoby zdanie: „Został pochowany na cmentarzu Powązkowskim, a następnie jego szczątki zostały przeniesione na Cmentarz Komunalny Północny”.

Po drugie nie powinniśmy dążyć do utrudniania sobie życia (sprawdzania, jak jest w akcie powołania, regulaminie itd.). W tym miejscu chciałbym przywołać historię ustalenia zasad pisowni bazylik papieskich. Otóż kilka lat temu człon bazylika stanowił część nazwy własnej, w związku z czym należało pisać Bazylika św. Piotra. Z tej zasady zrezygnowano, argumentując, że na znajomość pisowni nie może oddziaływać znacząca wiedza pozajęzykowa (użytkownik musiałby wiedzieć, która bazylika jest większa, a która mniejsza). I myślę, że tu właśnie leży klucz do problemu – pisownia powinna być przewidywalna, a nie być pełna wątpliwości czy niespodzianek.

Wreszcie chciałbym zwrócić uwagę, że zbyt często stosuje się zapis wielkimi literami, szczególnie przy opisie znaczących postaci i gremiów. Gdy nie wiadomo, jak zapisać, albo gdy chce się oddać honor, sięga się po wielkie litery, często niepotrzebnie. Ja – zajmujący się w Wikipedii działką kościelną – nie mam zamiaru pisać wielkimi literami: Metropolita Krakowski (poprawnie: metropolita krakowski), Diecezja Rzeszowska (poprawnie: diecezja rzeszowska), Bazylika p.w. Św. Jakuba w Szczecinie (poprawnie: bazylika pw. św. Jakuba w Szczecinie), mimo że takie zapisy pojawiają się na stronach Konferencji Episkopatu Polski ([13], [14]), archidiecezji krakowskiej ([15]), diecezji rzeszowskiej ([16]) czy archidiecezji szczecińskiej ([17]), a także w polskim tłumaczeniu decyzji papieskiej o podziale administracyjnym Kościoła w Polsce z 1992 roku ([18]).

Reasumując, uważam, że odpowiednich słów należy użyć za odpowiednimi dokumentami, ale o wielkości liter powinny decydować reguły językowe. Brak znajomości reguł ortografii u publikatorów nie powinien nieść aż tak dużych konsekwencji, a Wikipedia nie powinna propagować błędnych wzorców. Wiktoryn <odpowiedź> 13:05, 4 kwi 2022 (CEST)

Niestety zasady zapisu małą/wielką literą terminu rodzajowego w nazwach budynków, ulic itp. obiektów są bardzo niejednoznaczne, pełne wyjątków i niedomówień. Przez co w zasadach ortograficznych mamy podany przykład Pałac Kazimierzowski ale pałac Krasińskich. Niektóre z zasad zapisu wielką/mała literą są ze sobą sprzeczne, posługują się nieprecyzyjnymi określeniami. Co do "Pisowni słownictwa religijnego" (nb. czy rokiem wydania nie jest 2011?), to tu kwestia jest taka, że jedno reguły, a drugie przykłady. Reguły są jasne, przykłady zaś mogą być (i w tej publikacji w niektórych przypadkach faktycznie są) błędne, gdyż Komisji Języka Religijnego nie zajmowała się ustalaniem, jak faktycznie te obiekty się nazywają. Stąd deskrypcję cmentarz na Wólce (Węglowej) podają jako nazwę, a sam cmentarz zaś nazywają raz cmentarzem Północnym, a raz cmentarzem komunalnym Północnym, czyli do samej formalnej nazwy tego cmentarza nie przykładają wagi. A w nazwie cmentarza kluczowym do ustalenia, jaką literą zapisywać słowo komunalny (bo do słowa cmentarz wątpliwości nie ma), jaka on nosi nazwę. Czy ma on nazwę "Północny" (wtedy oczywiście terminy cmentarz Północny, cmentarz komunalny Północny, cmentarz miejski Północny itp. piszemy mała literą, bo nazwą własną jest tylko Północny, a reszta to tylko określenia rodzajowe), czy jednak "Komunalny Północny"(a wtedy oczywistymi będą zapisy cmentarz Komunalny Północny, cmentarz miejski Komunalny Północny itp.). Aotearoa dyskusja 14:35, 4 kwi 2022 (CEST)
  • Moim zdaniem obowiązują nas oficjalne nadane nazwy. Jednocześnie należy rozdzielić kwestie: jeżeli chodzi o stojący na początku nazwy wyraz typu ulica, aleja, bulwar, osiedle, plac, park, kopiec, kościół, klasztor, pałac, willa, zamek, most, molo, brama, pomnik, cmentarz etc. który jest tylko nazwą gatunkową (rodzajową) to sprawa jest bezdyskusyjna. Zgodnie z ortografią i zasadą opisaną dokładnie w Wielkim Słowniku Ortograficznym piszemy go małą, a pozostałe wyrazy wchodzące w skład – wielką literą. I niestety to nieprzestrzeganie tej zasady jest naszą największą bolączką (ja zresztą też na początku mojej przygody z Wikipedią popełniałem ten błąd, dopóki mi ktoś delikatnie nie zwrócił uwagi). Natomiast tutaj chodzi o słowo „komunalny”. Jak właśnie sprawdziłem w Lexie, niestety nie jest tam dostępny „Dziennik Urzędowy Rady Narodowej m.st. Warszawy”, i zostaje chyba tylko sprawdzenie tego ręcznie na stronach Mazowieckiej Biblioteki Cyfrowej. Natomiast późniejsze akty prawa miejscowego wskazują, że miasto stosuje to słowo jako część nazwy własnej, np. uchwała Nr XLIX/1322/2005 Rady miasta stołecznego Warszawy z dnia 21 kwietnia 2005 r. w sprawie zmiany statutu zakładu budżetowego m. st. Warszawy pod nazwą Zarząd Cmentarzy Komunalnych w Warszawie, w § 11, podaje „Komunalny” wielką literą, czyli tak samo jak cmentarz Wojskowy. Również Encyklopedia Warszawy (s. 113) wskazuje, że nekropolia nosi nazwę „cmentarz (K)omunalny Północny” (a nie „cmentarz Północny”), nie rozstrzygając natomiast o pisowni słowa, które nas interesuje, bo tytuły haseł są w całości zapisane wielkimi literami. Reasumując, z dwóch możliwości, które wskazał powyżej Aotearoa, moim zdaniem poprawna jest ta druga. Boston9 (dyskusja) 18:13, 5 kwi 2022 (CEST)
  • Podzielam tu stanowisko @Wiktoryn. Reguły językowe i zalecenia językoznawców może nie zawsze są jednoznacznie spójne, ale większość przypadków pozwalają rozstrzygnąć. Nie podzielam argumentu o nazwach "oficjalnych". Mówimy tu nie o instytucjach czy określonych podmiotach, a o nazwach elementów infrastruktury (ulica, plac, cmentarz, aleja itp.). Trudno tu jednoznacznie mówić o nazwach oficjalnych, a gdyby wprost stosować nomenklaturę aktów jednostek samorządowych itp. - to i słowo cmentarz "winno" być pisane zazwyczaj wielką literą (jak w par. 11 regulaminu w przytoczonej wyżej uchwale). Elfhelm (dyskusja) 23:23, 8 kwi 2022 (CEST)
    • Reguły językowe i zalecenia językoznawców może nie zawsze są jednoznacznie spójne, ale większość przypadków pozwalają rozstrzygnąć. – i tu jest właśnie przypadek, który nie pozwala na jednoznaczne rozstrzygnięcie. Reguła ortograficzna jest tu mocno niejednoznaczna i wprowadza możliwość rożnego zapisu: [Wielką literą piszemy] 18.22. Jednowyrazowe i wielowyrazowe nazwy dzielnic, ulic, placów, rynków, ogrodów, parków, bulwarów, budowli, zabytków, obiektów sportowych itp. (...) 18.25.1 Jeśli stojący na początku nazwy wielowyrazowej wyraz: ulica, aleja, brama, bulwar, osiedle, plac, park, kopiec, kościół, klasztor, pałac, willa, zamek, most, molo, pomnik, cmentarz itp. jest tylko nazwą gatunkową (rodzajową), piszemy go małą literą, a pozostałe wyrazy wchodzące w skład nazwy – wielką literą. Zatem, zgodnie z literą zasady, jednak kluczowym jest, co w nazwie jest tylko terminem rodzajowym, a co jest integralną częścią nazwy. W związku z tym każdą nazwę należy analizować osobno i zweryfikować, czy jest w niej termin rodzajowy. Na podstawie samej zasady nie da się tego ustalić, potrzebne są, zgodnie z ta zasadą, dodatkowe informacje o nazwie. A tymi dodatkowymi informacjami mogą być tylko źródła wskazujące w tym przypadku, czy słowo "komunalny" jest częścią terminu rodzajowego, czy jednak częścią nazwy. I tylko na podstawie tych źródeł można twierdzić, że taki, a nie inny zapis jest poprawny. Nb. zwracam uwagę, że jest sporo cmentarzy, które nazywają się po prostu cmentarz Komunalny, co wskazuje, że jednak w nazwach cmentarzy słowo "komunalny" może być nazwą, a nie częścią terminu rodzajowego. Aotearoa dyskusja 09:10, 9 kwi 2022 (CEST)
    • Przygotowałem zestawienie dla kilku polskich cmentarzy komunalnych. Można spostrzec, że nawet pisownia nazw konkretnych cmentarzy nie jest konsekwentna, a ustalenie, czy człon komunalny jest nazwą rodzajową czy własną, jest niemożliwe. Wiktoryn <odpowiedź> 16:46, 10 kwi 2022 (CEST)
  • Proponuję aby powstała kwerenda nazw wzbudzających problemy, wątpliwości, sporządzona przez faktycznie aktywnych redaktorów Wikipedii, a następnie aby taka kwerenda została przesłana do specjalistów wraz z odpowiednio sformułowanym zapytaniem. Pozdrawiam. W.
  • Dopowiem, że jeśli chcemy podawać nazwy oficjalne, to w nazwach cmentarzy wrocławskich należy używać słowa oddział, np. cmentarz Osobowicki to oddział Osobowice ([19]). Wydaje się, że są nazwy organizacyjne i nazwy użytkowe... Wiktoryn <odpowiedź> 16:58, 14 kwi 2022 (CEST)
    Hm, w Twoim przeglądzie aktów prawnych znalazły się przykłady użycia nazw cmentarzy w aktach prawa miejscowego nie mających jednak charakteru normatywnego w zakresie ustalenia ich nazw. Z reguły nadanie nazwy następuje w akcie tworzącym daną jednostkę/instytucję/obiekt i musi mieć jednoznaczną formę. To jak instytucje samorządowe określają cmenatarze w różnych przepisach prawa miejscowego czy regulaminach wewnętrznych nie powinno mieć rozstrzygającego znaczenia w dyskusji o zapisie poprawnym ortograficznie. Kenraiz (dyskusja) 18:50, 14 kwi 2022 (CEST)
    @Kenraiz, można też utworzyć jednostkę, a potem zmienić jej nazwę. I co wikipedyści mają począć? Na czym bazować przy ustalaniu nazwy, w dodatku chcąc pozostać w zgodzie z WP:WER? Jak Ty to widzisz? Wiktoryn <odpowiedź> 10:20, 16 kwi 2022 (CEST)
    Gdyby nazwy tych obiektów były ustalane i zmieniane administracyjnie to miałoby to jednoznaczną formę w aktach prawa miejscowego ("tworzy się pod nazwą/zmienia się nazwę" itp.). Szukałem bezowocnie uchwał i rozporządzeń w znanych mi przypadkach tworzenia cmentarzy z takimi formułami. Wygląda na to, że w przeciwieństwie do ulic i podziału administracyjnego cmentarze komunalne mają rangę obiektów określanych nazwami zwyczajowymi na podobieństwo parków, uroczysk, obrębów leśnych, ekoportów itp. – zapisywanych jedynie w dokumentach wewnętrznych (zarządzeniach, regulaminach) ustalających podział organizacyjny instytucji samorządowych. Mam wątpliwości czy zapis w takich niskiej rangi dokumentach jest wystarczający do utrwalania ew. nazw zawierających błędy ortograficzne. Kenraiz (dyskusja) 11:17, 16 kwi 2022 (CEST)
  • Na marginesie zauważę, że uchwały rad miasta co do nazw ulic (i im podobnych) nierzadko niezgodnie z ortografią nadają nazwę z dużym U w "ulica" (itp.) Panek (dyskusja) 19:53, 14 kwi 2022 (CEST)
    A grzebiąc dalej i uciekając od cmentarzy, które nie są członami adresowymi, w notatce z 15 maja 2012 Rady m.st. Warszawy jest wprost napisane (oryginalne formatowanie): "Człon określany: aleja, bulwar, most, pasaż, park, plac, rondo, skwer, trakt itp. w nazwie obiektu traktujemy jak część nazwy własnej i w nazwie pełnej/podstawowej piszemy wielką literą np. Aleja Róż, Most Gdański. Jednocześnie przyjęto, że - ulica - najczęściej występujący w obiektach adresowych człon określany piszemy małą literą np. ulica Mostowa." Potem są sprawy skrótów (można stosować tylko dla ulicy, alei i placu, i je pisze się już małą literą). Konsekwentnie Zarządzeniu nr 2537/2012 Prezydenta Miasta Stołecznego Warszawy z dnia 15 maja 2012 r. w sprawie wprowadzenia wykazu nazw niektórych ulic, placów i innych obiektów nazwanych funkcjonujących na obszarze m.st. Warszawy są zapisy "Plac Bernardyński" (a tak naprawdę nie do końca konsekwentnie, bo nazwa skrócona to "Pl. Bernardyński", a nie "pl. Bernardyński"), "Aleja Niepodległości/Al. Niepodległości", "Skwer Adama Mickiewicza/Skwer A. Mickiewicza" itd. Zatem mamy z definicji konflikt między regułą ortograficzną a nazwą oficjalną. I co teraz? Panek (dyskusja) 13:28, 20 kwi 2022 (CEST)
  • To ja jeszcze dodam, że jako główną nazwę (tytuł artykułu, nazwa na początku artykułu, nazwa w infoboksie) mamy Cmentarz Wojskowy na Powązkach, choć "na Powązkach" nie jest częścią oficjalnej nazwy. Zatem skoro mamy casus stosowania nazwy nieformalnej, tylko często stosowanej, to również w przypadku tego cmentarza [k/K]omunalnego Północnego można by zastosować nazwę powszechnie stosowaną, czyli cmentarz Północny. Aotearoa dyskusja 21:21, 14 kwi 2022 (CEST)

My tu sobie gadu gadu, a @Wiktoryn właśnie przebotował zawartość Kategoria:Pochowani na Cmentarzu Komunalnym Północnym w Warszawie (obecnie Kategoria:Pochowani na cmentarzu komunalnym Północnym w Warszawie) łącznie ze zmianą linkowania do (nieprzeniesionego) Cmentarz Komunalny Północny w Warszawie (przykład). ~malarz pl PISZ 09:38, 16 kwi 2022 (CEST)

  • @Malarz pl, w Twojej wypowiedzi znalazło się dużo przeinaczeń, dlatego piszę poniższe sprostowanie: Botowałem nie właśnie, tylko dwa tygodnie temu i to zanim pojawiły się wątpliwości. Nie przypuszczając, że moje zmiany okażą się kontrowersyjne (swoje zmiany oparłem na regułach przywołanej książki), przeniosłem hasło ([20]) i kategorię ([21]) i rozpocząłem prace bota. Kiedy zauważyłem, że Boston9 wycofał moje zmiany w haśle, wstrzymałem prace (por. ostatnia edycja bota, wpis u Bostona9). Dalej kategorie w hasłach (bez mojej zgody ani wiedzy) zmienił @The Polish ([22]). Wiktoryn <odpowiedź> 10:20, 16 kwi 2022 (CEST)

Tytuły artykułów po rosyjskuEdytuj

Cześć. Czy jest jakiś powód, dla którego tytuły artykułów takie jak: Pierwaja liga ZSRR w piłce nożnej mężczyzn, Wtoraja liga ZSRR w piłce nożnej mężczyzn czy Wtoraja nizszaja liga ZSRR w piłce nożnej mężczyzn itd. (jest tego więcej) pisane są w ten sposób? Czy nie powinno być tak: „Pierwsza liga ZSRR...”, czy „Druga liga ZSRR...” itd. W ww. artykułach jest więcej takich kwiatków, np.: Wtoraja Grupa A, Trietja grupa, czy Gruppa B (ros. Группа Б). Rychozol (dyskusja) 23:37, 17 kwi 2022 (CEST)

To jest szerszy problem: Bundesliga niemiecka w piłce nożnej. Paelius (dyskusja) 00:24, 18 kwi 2022 (CEST)
Jak „Bundesliga” już się ogólnie przyjęła, to np. Wyszcza liha w futsalu kobiet brzmi całkiem źle. Co to „futsal kobiet”? Może autor tych artykułów @Bogic coś więcej na ten temat powie. Rychozol (dyskusja) 00:42, 18 kwi 2022 (CEST)
Futsal to futsal, każdy wie, nie ma tu nic zagadkowego. --31.2.7.133 (dyskusja) 00:48, 18 kwi 2022 (CEST)
No w tym to rzeczywiście nie ma nic zagadkowego (już doczytałem), ale chodzi mi bardziej o te pierwsze, drugie i wyższe ligi pisane po rosyjsku (lub czasem i po ukraińsku) alfabetem łacińskim. Dziwnie to wygląda, a jeszcze dziwniej się czyta. Rychozol (dyskusja) 00:55, 18 kwi 2022 (CEST)
Tak samo jak Bundesliga, Premier League, Ligue 1, Premiera Division i wiele wiele innych. Nie ma żadnej różnicy między językiem rosyjskim a angielskim, niemieckim, francuskim czy hiszpańskim. Co najwyżej należy się zastanowić nad zmianą dopowiedzenia do nawiasu. Paelius (dyskusja) 00:59, 18 kwi 2022 (CEST)
Nie chodzi mi tylko o język rosyjski (choć to najbardziej rzuca się w oczy), ale o zapis tytułu artykułu. Dlaczego nie piszemy Pierwszy poziom rozgrywek ligowych w Irlandii, a w nawiasie, w artykule oryginalną pisownię. Zagraniczne Wiki też mają różnie, choć w En-Wiki tytuł najczęściej jest przetłumaczony. Rychozol (dyskusja) 01:24, 18 kwi 2022 (CEST)
To, co proponujesz, pewien sens ma, ale przynajmniej w niektórych krajach historia poszczególnych poziomów rozgrywek jest bardzo złożona i sprowadzanie wszystkiego do jednego artykułu mogłaby być problematyczna - przykładowo, w latach 2017-2022 w Indiach pierwszym poziomem rozgrywkowym były na równych prawach Indian Superleague i I-League, obecnie ta druga już jest drugim poziomem. A każda z osobna na swój artykuł niewątpliwie zasługuje. Druga sprawa - kwestia nazw własnych, którymi nazwy rozgrywek zasadniczo są. I jako takich równie zasadniczo nie powinniśmy ich samodzielnie tłumaczyć, jeśli nie ma już istniejących polskich odpowiedników, trzeba je podawać w brzmieniu oryginalnym, a jeśli alfabet jest inny niż łaciński, to dodatkowo w transkrypcji i wtedy wychodzi to, o czym piszesz. Chociaż tu można polemizować, czy czasem w takich przypadkach, jak wspomniana "Wtoraja gruppa A" nie mają bardziej charakteru nazw deskryptywnych, których tłumaczenie nie byłoby aż tak wielkim występkiem. Te granice są mocno płynne, jedni powiedzą tak, drudzy siak - a wszyscy będą mieć całkiem solidne argumenty na poparcie swojego zdania. Tym bardziej, że my też w pewnym sensie uprawiamy pewien OR z tym aktualnym nazewnictwem - większość tych rozgrywek w tej chwili się wcale tak nie nazywa, bo mają nazwy sponsorskie, które w danym momencie są jedynymi oficjalnie obowiązującymi nazwami własnymi rozgrywek, a inne określenia są właśnie deskryptywne (np. nazwa własna pierwszego poziomu rozgrywek w Ukrainie to w tej chwili VBET Liha, a Premier-liha to już bardziej właśnie opis poziomu). Moim zdaniem, cokolwiek by wybrać, idealnego rozwiązania nie będzie, a priorytetem powinna być konsekwencja i zachowanie jednolitości nazewnictwa, co - chyba - się nam do tej pory udaje. Avtandil (dyskusja) 23:47, 18 kwi 2022 (CEST)

Komitet Matek Żołnierzy RosjiEdytuj

Polskie media używają przeważnie nazwy jak w tytule naszego artykułu, ale oryginalna nazwa to Союз Комитетов Солдатских Матерей России czyli Związek Komitetów Matek Żołnierzy Rosji, nieco koślawo zostało to przetłumaczone w artykule jako Komitet Matek Żołnierskich Rosji. Czy należy przenieść artykuł pod inną nazwę? --Majonez truskawkowy (dyskusja) 10:19, 20 kwi 2022 (CEST)

Przy okazji - czy 'zagraniczny agent'? Takie tłumaczenie Иностранный агент występuje w Stowarzyszenie Memoriał. Xx236 (dyskusja) 14:07, 20 kwi 2022 (CEST)

Nazwy odmiejscowe książątEdytuj

Czy ktoś pamięta ustalenia, na podstawie których takie nazwy odmiejscowe jak Maksymilian Bawarski, Karolina Fryderyka Badeńska, Anna Duńska, Jadwiga Śląska pisane są z dużej litery, a takie jak Krystyna saska, Konrad I mazowiecki, Bolko I opolski, Jan ziębicki z małej? Czy rządzi tym jakaś reguła? Jak należy pisać: Magnus Inflancki czy Magnus inflancki? Kelvin (dyskusja) 12:42, 20 kwi 2022 (CEST)

  • Przy Konradzie I jest notka trochę to wyjaśniająca – jeżeli jest to tylko przymiotnik odmiejscowy to małą literą (bo nie jest częścią nazwy), a jeśli przydomek to wielką. Jednak rozróżnienie jednego od drugiego jest chyba często mocno kłopotliwe. Aotearoa dyskusja 14:15, 20 kwi 2022 (CEST)
  • Najczęściej powinno być małą. Jako przydomek jest to raczej pewien wyjątek (na kilkudziesięciu przedstawicieli władców Pomorza Zachodniego w zasadzie tylko jedna osoba się kwalifikuje). Paelius (dyskusja) 14:59, 20 kwi 2022 (CEST)
  • To zależy od tego czy mówimy o przydomku, czy o przymiotniku rozróżniającym. Ludwik Węgierski zawsze będzie z wielkiej, polscy książęta dzielnicowi w większości wypadków z małej. Taka jest ogólna zasada, inna rzecz to uzus w literaturze. W starszej zwykle pisano z wielkiej litery (Jan Ziębicki) w nowszej (ostatnie 30 lat) raczej używa się małej (Jan ziębicki). Marcelus (dyskusja) 09:48, 21 kwi 2022 (CEST)

Tłumaczenie nazw ugrupowań terrorytycznychEdytuj

Czerwone Brygady Kolumna Walter Alasia,
Czerwone Brygady Partia Partyzancka,
Czerwone Brygady Unia Bojowników Komunistycznych

- czy istnieje potwierdzenie faktycznych tłumaczeń nazw na język polski czy jest to twórczość własna? Jak nie ma źródeł to powinni być przekierowane pod oryginalne nazwy. 95.40.173.17 (dyskusja) 21:56, 20 kwi 2022 (CEST)

To oczywiste, że Czerwone Brygady to powszechne tłumaczenie, tylko chodziło mi o nazwy tych grup, które powstały po rozpadzie Czerwonych Brygad, a które już przedstawiłem. --95.40.173.17 (dyskusja) 23:07, 20 kwi 2022 (CEST)
Wyszukaj w podanych przeze mnie źródłach, w pierwszym Unię, w drugim kolumnę. IOIOI2 23:20, 20 kwi 2022 (CEST)
Dobrze, to tylko brakuje publikacji dotyczącej Partii Partyzanckiej. Dodatkowo w nazwach powinny być pauzy. --95.40.173.17 (dyskusja) 23:44, 20 kwi 2022 (CEST)

Raszyzm czy jakoś inaczej?Edytuj

Powoli rośnie liczba artykułów o specyficznie rosyjskiej formie faszyzmu, i dziwne, że nie ma jeszcze polskiego. Największym problemem jest jednak, jak często, nazwa tego nowego pojęcia. Czy sądzicie, że "raszyzm" to już utrwalona polska nazwa tego zjawiska? Słowo nie jest chyba zbyt ładne, ale byłoby bezpośrednim odpowiednikiem formy ukraińskiej i angielskiej (https://en.wikipedia.org/wiki/Rashism). Zdarza się też "rusizm" - może lepszy? 2A01:110F:D2B:F600:D8CD:B461:A94:3F7B (dyskusja) 12:01, 26 kwi 2022 (CEST)

Nie jest dziwne, że nie ma jeszcze polskiego. Po prostu czekamy na osobę, która o tym pojęciu napisze, będąc świadoma o czym pisze. Próby tłumaczenia maszynowego nieustępliwie odsyłam autorom do brudnopisu (1) (2). --WTM (dyskusja) 13:49, 26 kwi 2022 (CEST)
Nie sądzę, żeby ta nazwa weszła do języka naukowego. Obecnie raczej jako tytuł artykułu o terminie propagandowym, a nie politologicznym. PuchaczTrado (napisz tutaj) 12:36, 26 kwi 2022 (CEST)
W obiegu funkcjonuje (w odniesieniu do swojego pierwotnego odpowiednika z początku wieku) termin rosyjski faszyzm. Paelius (dyskusja) 13:45, 26 kwi 2022 (CEST)
  • Patrząc jaki esej z przemyśleniami od Sasa do lasa sobie na enWiki zrobili, to jednak dobrze, że my czegoś takiego nie mamy. Jednak przy takich tematach to należy poczekać na opracowania naukowe, a nie opierać się na prasówce. Aotearoa dyskusja 14:21, 26 kwi 2022 (CEST)

Dawny Okręgowy Urząd Poczty Polskiej we WrocławiuEdytuj

Czołem, ktoś wie skąd "Okręgowy" w nazwie hasła Dawny Okręgowy Urząd Poczty Polskiej we Wrocławiu? tadam (dyskusja) 13:50, 27 kwi 2022 (CEST)

Możesz pytać u źródła ([23]) - @Adamt ~malarz pl PISZ 14:06, 27 kwi 2022 (CEST)
rzeczywiście, nie zauważyłem przeniesienia. pytam więc źródła. --tadam (dyskusja) 14:45, 27 kwi 2022 (CEST)
Podczas przeniesiena artykułu popełniłem istotny błąd w nazwie budynku. Czasem tak jest że myśli się jedno a pisze drugie. Błąd poprawiłem. --Adamt rzeknij słowo 23:32, 27 kwi 2022 (CEST)
Tu chyba też o to chodzi, że tytuł artykułu zawiera nazwę własną (Okręgowy Urząd Poczty Rzeszy), która potem nie pojawia się w samym artykule, nie ma na nią tez podanego źródła. Z nazwy niemieckiej wynika, że to jest urząd pocztowy (a nie Urząd Pocztowy), czyli w ogóle nie mamy tu nazwy własnej, tylko deskrypcję. W dodatku artykuł opisuje budynek, a nie urząd, więc bardzo wątpliwe by współcześnie ten budynek był określany tłumaczeniem nazwy niemieckiej (w rejestrze zabytków jest po prostu jako "poczta", zatem najpewniej poprawnym tytułem artykułu byłby budynek/gmach dawnej poczty/poczty Rzeszy). Aotearoa dyskusja 07:33, 28 kwi 2022 (CEST)

Jan Karol I czy Juan Carlos IEdytuj

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Jak powinniśmy nazywać poprzedniego, króla Hiszpanii. Jan Karol I, jak wskazuje encyklopedia PWN, a także, nasze zalecenie: Wikipedia:Nazewnictwo artykułów#Nazewnictwo artykułów biograficznych. Czy też Juan Carlos / Juan Carlos I jak sugeruje @Marcelus, powołując się na publikacje El Rey : król Juan Carlos I i jego Hiszpania (Tadeusz Zubiński) i Juan Carlos de Borbón y Borbón i jego rola w transformacji ustrojowej w Hiszpanii (Michał M. Klonowski). Ponadto użytkownik zwraca uwagę, że „Podpunkt: Zawsze podajemy polski odpowiednik imienia monarchy, nawet jeśli żadne polskojęzyczne źródło pod tym imieniem go nie wymienia, to jest oczywisty WP:OR, przeciwny ogólnym regułom Wikipedii, która powinna bazować na źródłach w języku polskim. Według tej logiki powinniśmy przenieść Rainier III Grimaldi pod Rajner III Grimaldi, bo taka jest "polska wersja" tego imienia. Jest przeciwne zdrowemu rozsądkowi i regułom Wikipedii nazywać Juana Carlosa inaczej niż "Juan Carlos", ponieważ ta forma jest dominująca w polskiej literaturze naukowej i ogólnie w piśmiennictwie”. Andrzei111 (dyskusja) 11:30, 29 kwi 2022 (CEST)

  • Od siebie dodam, że jeśli chodzi o współczesnych monarchów, podobna jest sytuacja z księciem Liechtensteinu, którego polska Wikipedia nazywa Janem Adamem II, a powszechnie w polskim piśmiennictwie nazywany jest Hansem-Adamem II. Siłowe "spolszczanie" imion może prowadzić też do dość przedziwnych sytuacji, ponieważ obecna następczyni tronu Hiszpanii nosi imię Leonor de Todos Los Santos, co powinniśmy "przetłumaczyć" na "Eleonora do Wszystkich Świętych". Jest to zresztą wśród hiszpańskich Burbonów dość popularne imię, podobnie jak "Franciszek z Asyżu" czy "Franciszek z Paoli" i inne. Marcelus (dyskusja) 11:45, 29 kwi 2022 (CEST)
  • Zapis Zawsze podajemy polski odpowiednik imienia monarchy, nawet jeśli żadne polskojęzyczne źródło pod tym imieniem go nie wymienia. jest oczywiście do zignorowania – zalecenia edycyjne nie mogą być sprzeczne z zasadą (a Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej ma status zasady, więc jest nadrzędna względem zalecenia edycyjnego Wikipedia:Nazewnictwo artykułów). Nazw własnych nie tłumaczymy własnym sumptem, bo to zwykły OR, zwłaszcza, że często można tłumaczyć na kilka sposobów, imiona nie są tu wyjątkiem, tylko podajemy w formie stosowanej przez źródła. Jeśli jakiś władca nie pojawia się pod polskim imieniem w źródłach, to Wikipedia nie powinna wymyślać mu tego polskiego imienia. Aotearoa dyskusja 13:58, 29 kwi 2022 (CEST)
  • Niestety, nie macie racji. Zacznijmy może od tego, że to zalecenie jest po to, aby ujednolicić nazewnictwo władców (i nie tylko) i nie dopuszczać do prowadzenia wojen edycyjnych (które nb. są dość kuriozalne, biorąc pod uwagę sam fakt polszczenia). Po pierwsze: twierdzenie, że można ignorować jakiekolwiek zalecenie, bo ktoś się z nim nie zgadza jest sprzeczne z ideą tworzenia Wikipedii. Po drugie: twierdzenie, że zdanie z zalecenia „to oczywisty OR”, jest oczywistym ORem. Po trzecie: zdanie, że Wikipedia powinna bazować na źródłach w języku polskim jest wzięte z Księżyca (skąd w ogóle taki wniosek?); źródła obcojęzyczne są w Wikipedii całkowicie dopuszczalne. Po czwarte: ten punkt zalecenia nie zmienia faktu, że jest konieczność przedstawienia źródła do polskiej wersji imienia (tu z pomocą często przychodzi solidny Słownik Imion), więc nie jest to żaden OR. @Marcelusie powiedziałeś, że Leonor de Todos Los Santos powinniśmy tłumaczyć na Eleonora do Wszystkich Świętych. Punkt zalecenia, o który toczy się spór mówi tylko o polszczeniu imion. Czy możesz podać, która z fraz de Todos Los Santos jest imieniem? @Aotearoa Twoje zdanie tu dziwi mnie najbardziej. Od lat walczysz z błędami w nazwach geograficznych podpierając się zaledwie stroną pomocy Pomoc:Nazewnictwo geograficzne, pomimo że „źródła polskojęzyczne” stosowały inną terminologię, jak choćby w niedawnym sporze o Wyspę Węży. Pamiętajmy, że zalecenia są od tego, aby precyzować to, czego nie ma w ogólnych zasadach, a ewentualne sprzeczności i kwestie nadrzędności najczęściej są tylko pozorne. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:31, 29 kwi 2022 (CEST)
    @Ptjackyll mam wrażenie, że nieco na siłę sprowadzasz wszystko do absurdu. Nigdy nie stwierdziłem, że źródła obcojęzyczne są niedopuszczalne, ale skoro mówimy o nazewnictwie, to Wikipedia pisana w języku polskim powinna się opierać na nazewnictwie stosowanym w tekstach polskich. Myślałem, że to raczej jasne dla wszystkich. Ogólnie mówiąc sama kategoria "polskiej wersji imienia" jest dość płynna, bo w Polsce obok Jana i Karola, spotykamy też Juana (911 wystąpień), Huana (20), Chuana (3), Carlos (900), Karlosa (34), a nawet Juana Carlosa (11), dane oczywiście z bazy PESEL. Niektóre imiona nie mają jednoznacznej polskiej wersji, na przykład hiszpańska Isabel, pochodzi od hebrajskiego imienia Eliszeba, tak samo jak polska Elżbieta, więc może powinniśmy mówić o Elżbiecie, a nie Izabeli Katolickiej? Nie mówimy, ponieważ forma Izabela Kastylijska jest przyjęta w polskojęzycznej literaturze. Leonor de Todos Los Santos to jest całe imię, to nie jest imię+przydomek, ale całe imię. Tak samo jak podobnie popularne María de las Mercedes (Maria Miłosierdzia) lub María de los Dolores (Maria Boleści) są imionami.Marcelus (dyskusja) 21:36, 29 kwi 2022 (CEST)
    {re|ptjackyll}}, moja wypowiedź jest właśnie konsekwentna z tym co twierdzę w odniesieniu do wszystkich nazw własnych – nie ma źródła na polską nazwę, to jej sami nie tworzymy (przy nazwach geograficznych kryterium to jest ostrzejsze bo nie wystarczy dowolne źródło na polską nazwę). Tłumaczenie słownikowe imion niczym nie różni się od tłumaczenia słownikowego dowolnego wyrazu wchodzącego w skład nazwy własnej – słownikowe tłumaczenie imion (gdzie wiele imion ma w języku polskim więcej niż jeden odpowiednik) jest dokładnie takim samym OR-em, jak słownikowe tłumaczenie wyrazów z nazw własnych (czym różniłoby się słownikowe tłumaczenie "oczywistych" nazw Network 10, czy American International Group od tłumaczenia imion?). Dlatego powtórzę, jeśli nie ma źródła w języku polskim na polskie imię danego władcy, to należy zachować imię oryginalne, gdyż jego słownikowa spolszczanie jest OR-em. Aotearoa dyskusja 09:38, 30 kwi 2022 (CEST)

Ja tylko zwrócę uwagę, że odmienne traktowanie władców historycznych i współczesnych doprowadzi do sytuacji, w której będziemy mieli wprawdzie np. Filipa I, Filipa II, Filipa III, Filipa IV i Filipa V, ale potem nagle Felipe VI. I co jest złego (albo przedziwnego) w Eleonorze Wszystkich Świętych? Poza tym czy aby napewno musimy tak napisać, skoro obecny król Hiszpanii też jest nie tylko Wszystkich Świętych, ale też i Trójcy Świętej (de la Santísima Trinidad), a jednak nazwaliśmy go skromnie Filipem VI (Hiszpańskim)? --Botev (dyskusja) 22:52, 29 kwi 2022 (CEST)

  • Poradnia PWN jest tu dość jednoznaczna (np. [24]). Pozostaje chyba pytanie, jak daleko interpretować np. termin "książę". Przykładowo możemy jeszcze przyjąć, że Aleksander Karadziordziewić jest prawidłowo pod spolszczeniem (w dacie urodzenia był księciem), ale już "polszczenie" imion jego dzieci wydaje się niezasadne. Podobnie jak dla różnych "pretendentów" (jak w tym wypadku). Jeśli tu polszczenie jest zasadne, to z ciekawości proszę o jakąś "podkładkę". Elfhelm (dyskusja) 23:30, 29 kwi 2022 (CEST)
  • Mam swoje uwagi do przenosin w zakresie zmian nazewnictwa dynastów obszaru hiszpańskiego. Na pewno nie jest właściwe przenoszenie na podstawie jednego wystąpienia, niemniej i w Historii Hiszpanii dwóch panów M z serii Ossolineum i w tłumaczeniu Rojasa występuje zapis Juan Carlos I. Wpisuje się to w szerzej zauważalne w ostatnim pięćdziesięcioleciu zmiany w kierunku pisowni oryginalnej władców z obszaru iberyjskiego (sensu largo) – już Małowist stosował pisownię taką w odniesieniu do dynastów portugalskich, kwestia cesarzy brazylijskich również jest porównywalna. Jednak w każdym przypadku musi zostać zachowana spójność przynajmniej w zakresie imienia – pomimo stosowania Juana Carlosa ci sami autorzy (tudzież tłumacze) dalej pozostają przy Filipach i Izabelach. Z tego względu formę Felipe VI należy jednak wykluczyć (bo starszych zmian w zakresie starszych Filipów nawet nie ma w propozycjach). Paelius (dyskusja) 23:31, 29 kwi 2022 (CEST)
  • Zgadzam się z Paeliusem, że Filip VI pozostanie Filipem VI z tego samego powodu, dla którego Juan Carlos powinien być Juanem Carlosem, taka forma jest stosowana w literaturze (to już moje przypuszczenie, ale powodem jest bliskość brzmieniowa Felipe i Filipa oraz to, że Juan Carlos urodził się jako osoba prywatna). @Botev oczywiście, że nie musimy napisać "Eleonora od Wszystkich Świętych" i pewnie nie napiszemy, ponieważ w polskim piśmiennictwie przyjęła się już "Eleonora". Ale chodzi właśnie o to, że ta forma jest dominująca w źródłach. Podobnie z Filipem VI. @Elfhelm Zgadzam się że to polszczenie różnego rodzaju "pretendentów" i współczesnych książąt tego i owego (a tak naprawdę niczego) to ogromna plaga, którą staram się w miarę skromnych możliwości wyplenić. Marcelus (dyskusja) 00:08, 30 kwi 2022 (CEST)
  • To ja jeszcze zwrócę uwagę, że w kwestii (braku) tłumaczenia imion/nazwisk Wikipedia miota się od ściany do ściany. Tu chcemy by wszystko było po polsku, nawet gdy faktycznie takiego polskiego określenia dla danej osoby nikt nie używa, zaś np. dla William Shakespeare, czy George Washington ignorujemy to co jest powszechnie w języku polskim stosowane, na rzecz oryginalnego imienia i nazwiska, bo takie pojawia się w jakiś publikacjach naukowych. A zwykły użytkownik Wikipedii, który nie zna tych wszystkich sprzecznych ze sobą ustaleń redakcyjnych, widzi, że mamy jakiś absurdalny brak konsekwencji, gdy upieramy się przy Janie Karolu i jednocześnie przy George'u Washingtonie. Aotearoa dyskusja 09:55, 30 kwi 2022 (CEST)
    • Jak zmienimy Jana Karola na Juana Carlosa to i tak nie będzie konsekwencji, bo nadal część haseł będzie spolszczona, a część nie. Globalne ujednolicanie byłoby błędem (wszystko polszczyć, a więc pisać np. Jerzy Gagarin albo wszystko zostawiać w oryginale, a więc np. Cristóbal Colón). Nie ma zatem sensu przywoływanie przykładów spoza tematu dyskusji, jakim jest wyłącznie polszczenie imion władców. Poza tym sam uzus nie jest jednoznaczny: niby imiona osób żyjących w dawnych wiekach się spolszcza, ale nie zawsze, niby imiona władców nawet współczesnych się spolszcza, ale też nie zawsze (mimo zaleceń językoznawców). Problem w tym, że jak ktoś pisze pracę naukową o Juanie Carlosie i wszędzie pisze Juan Carlos, to ma jednolicie, nawet jeśli kolega po fachu pisze o innej epoce i imiona władców spolszcza. Ale jak my tu piszemy o wszystkim, to dobrze by było, że jakieś przejrzyste ogólne zalecenia odnośnie polszczenia nazw władców jednak były. --Botev (dyskusja) 10:15, 30 kwi 2022 (CEST)
      • @Botev zgadzam się z tobą, że polszczenie nazw władców to nieco osobny temat. Ale nie zgodzę się, że musimy na siłę dążyć do ujednolicenia, ponieważ nie masz racji nawet autorzy tych publikacji nie mają jednolitości: piszą o Juanie Carlosie I, jako wnuku Alfonsa XIII, potomku Ferdynanda VII itd. Po prostu polegajmy na źródłach. Upieranie się przy Janie Karolu jest wbrew uzusowi i dla czytelnika może być niezrozumiałe. Marcelus (dyskusja) 10:38, 30 kwi 2022 (CEST) si0
        • Tyle że pisownia Juan Carlos jednomyślnym uzusem się jednak nie podpiera. Paelius (dyskusja) 15:17, 30 kwi 2022 (CEST)
          • Uzus nie polega na jednomyślności, ale na dominacji jednej z form nad innymi Marcelus (dyskusja) 15:42, 30 kwi 2022 (CEST)
            • @Marcelus Zgadzając się w pełni z Twoją powyższą argumentacją, po co było usuwać źródła wskazujące weryfikowalnie na dominującą formę -> [25]? Po to by z nudów walczyć potem o dotychczasowy stan w nieweryfikowalnej (bo ogołoconej już z dotychczasowych przypisów) formie ekranami elaboratów w dyskusji? Przecież było niemal pewne że tak ten eksperyment się skończy. Bo i nietrudno w historii edycji artykułu zauważyć że już i w ówczesnej weryfikowalnej formie stan ten niejednokrotnie nie korespondował niektórym z osobistymi preferencjami, nie mającymi przy tym pokrycia w przytoczonych źródłach, jak np. -> [26]. --Alan ffm (dyskusja) 17:52, 30 kwi 2022 (CEST)
              • Nie usunąłem tego z nudów tylko dla przejrzystości artykułu, cztery przypisy mówiące to samo są zbędne. Nie był to żaden eksperyment, daruj sobie te insynuacje. Nie ja zacząłem tę dyskusję zresztą Marcelus (dyskusja) 17:57, 30 kwi 2022 (CEST)
            • Nie pokazano tutaj dominacji (brak opracowania przekazującego tę informację), jedynie że w kilku wybranych tekstach jest używana forma Juan Carlos. Paelius (dyskusja) 18:15, 30 kwi 2022 (CEST)
              • Nie w kilku wybranych, tylko w dwóch jedynych napisanych w języku polskim pracach biograficznych dot. Juana Carlosa i w dwóch podstawowych monografiach historii Hiszpanii. Nie są to prace przypadkowe lub dobrane pod tezę. Poza tym nie znam tekstu używającego określenia "Jan Karol" Marcelus (dyskusja) 14:08, 2 maj 2022 (CEST)
  • @Paelius, @Botev, @Aotearoa, @Elfhelm, @Andrzei111, @Ptjackyll poczułem się wywołany do tablicy przez Alana ffm i uzupełniłem artykuł o uźródłowioną sekcję Imię. Byłbym zobowiązany gdybyście zechcieli się odnieśćMarcelus (dyskusja) 22:38, 30 kwi 2022 (CEST)
  • Wybaczcie zwłokę – wyjechałem na krótką majówkę i nie miałem czasu odpisać (BTW wzmianka nie zadziałała). Marcelusie nie zgadzam się z Twoim stanowiskiem, że nie musimy dążyć do ujednolicenia. Przede wszystkim sami autorzy publikacji naukowych nie są w tej kwestii zgodni, a poza tym to dla nich temat drugorzędny. Świetnym przykładem jest tutaj George Washington, którego np. Pastusiak czasami spolszcza, a czasami nie (zależnie od książki). Drugim argumentem jest to, co powiedział powyżej Aotearoa: zwykły użytkownik ma trudność by się połapać w regułach nazewniczych. Dlatego jeśli teraz sprzeniewierzymy się zaleceniu o polonizowaniu imion władców powstanie jeszcze większy zamęt. To jest w ogóle szerszy problem, który próbowałem już kiedyś poruszyć w Kawiarence (pinguję również @Kenraiz, bo może Cię to również zainteresować). Proponowałbym w tej kwestii bardziej polegać na językoznawcach niż na historykach. Powyżej Elfhelm przytoczył link do Poradni PWN, która sugeruje jednak polszczyć imiona władców. Dr Adam Wolański w Edycji tekstu też stoi na stanowisku, że „imiona panujących cudzoziemców podaje się w formie spolszczonej” (s. 356) i dalej „nazwy osobowe władców (obojga płci) oraz ich małżonków sytuuje się pod imieniem w brzmieniu polskim; dotyczy to wszystkich panujących, niezależnie od tego jakim formalnym tytułem jest określana ich godność” (s.357). ptjackyll (zostaw wiadomość) 10:31, 2 maj 2022 (CEST)
    • Ja bym jednak nie łączył tych dwóch jedynie pozornie zbliżonych tematów. Używanie utrwalonych w polszczyźnie nazwisk osób historycznych a zasada bezwzględnego spolszczania imion władców europejskich to są dwie osobne sprawy. Poza tym zwykłego użytkownika nie interesują reguły nazewnicze, tylko komunikatywność tekstu. Jeśli zechce przeczytać coś więcej o byłym królu Hiszpanii, którego zna jako Juana Carlosa, bo właściwie tylko tak jest nazywany w tekstach polskich, a nagle Wikipedia upiera się go nazywać Janem Karolem to dopiero wtedy powstaje zamieszanie. Nie mówię też tutaj o zmianie ogólnej zasady, ale dopuszczeniu wyjątków takich jak Juan Carlos, książę Hans-Adam czy książę William i pewnie kilku innych. Inną sprawą jest czy nawet gdybyśmy zdecydowali się pisać Jan Karol, to czy użyć tej nazwy tylko w nazwie artykułu, a w tekście pisać tego i innych artykułów pisać Juan Carlos. Pamiętajmy też, że przez znaczną część swojego życia Juan Carlos był osoba prywatną, nie koronowaną, czy wobec tego nie powinniśmy pisać Jan Karol tylko od koronacji? Jest też ogólniejszy problem członków rodzin panujących, do którego stopnia pokrewieństwa należy spolszczać? Nie ignorowałbym też zdania i sposobu zapisu stosowanego przez historyków, mają oni zazwyczaj kompetencje językowe i wiedzę pozwalająca im na bardziej świadome decyzje dotyczące nazw własnych niż nakazywałaby to ogólne zalecenia językoznawców, którzy często nie znają specyfiki czasu i języka (np. przywołany Wolański określa Wielkiego Delfina imieniem "Louis Burbon", co samą w sobie jest mieszanką francusko-polską, a przy tym błędną bo używał on imienia Louis de France) Marcelus (dyskusja) 14:08, 2 maj 2022 (CEST)
      • To dosyć niebezpieczny wniosek o tej komunikatywności tekstu. Wszak większość Czytelników zna byłego przywódcę Al-Kaidy pod mianem Osama bin Laden, chociaż prawidłowa transkrypcja to Usama ibn Ladin. I też wiele osób się temu dziwi (wystarczy spojrzeć w historię hasła, by zobaczyć ile razy było poprawiane na błędną wersję). Wracając do króla Hiszpanii: przecież jeśli Czytelnik wpisze w wyszukiwarce Juan Carlos, to przekieruje go do właściwego hasła (taka rola przekierowań), więc nie powinno to wywoływać konsternacji. Teraz kwestia wyjątków: skąd mamy wiedzieć które wyjątki dopuszczać, a które nie? Takie poluzowanie zaleceń może doprowadzić do wielu wojen edycyjnych, których raczej chcemy unikać. I na sam koniec o kompetencjach historyków – nigdy ich nie ignorowałem. :) Po prostu zauważyłem że jest to dla nich kwestia drugorzędna – w końcu mowa o tym samym, tylko w różnych wariantach językowych. Z tego samego też powodu myślę, że w haśle o Janie Karolu można form imion używać zamiennie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 10:48, 3 maj 2022 (CEST)
        "Osama bin Laden" jest poprawne, tak samo jak Zełeński – w obu wypadkach jest to spolszczenie, a nie transkrypcja nazwy oryginalnej, co więcej zapis Osama bin Laden jest unormowany przez Wielki słownik ortograficzny PWN. Zatem pisanie, że jest to wersja błędna jest tak samo nieuzasadnione, jak np. pisanie, że Kair to wersja błędna, bo poprawnie z arabskiego to Al-Kahira. Aotearoa dyskusja 12:17, 3 maj 2022 (CEST)
        • To raczej zangielszczenie niż spolszczenie. Ciekawie jest z tym słownikiem, bo ja znalazłem coś odwrotnego. :) Zresztą już w 2001 roku językoznawcy zaznaczali że prawidłową transkrypcją jest Usama ibn Ladin i taka powinna się pojawiać w encyklopediach (i się pojawiła). A Kair jest chyba regulowany przez KSNG, które zgodziliśmy się uznawać za wyznacznik w sprawach geograficznych. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:36, 3 maj 2022 (CEST)
          W drukowanym WSO (wyd. z 2018) jest zarówno "bin Laden: Osama bin Laden (...) a. Ibn Ladin", jak i "Ibn Ladin: Usama Ibn Ladin (...) a. bin Laden", co wskazuje na poprawność obu zapisów (choć dla mnie kontrowersyjne jest pisanie tu Ibn wielką literą, jednak wyraźnie nawiązują do zapisów Ibn Batuta, Ibn Sina). Jeszcze inna kwestia, że w zapisach arabskich jest بن, czyli jednak "bin", bo by było "ibn", to musiałby być na początku alif, jako podstawa krótkiej samogłoski: ابن – wszystko to są "uroki" braku wokalizacji w zapisie arabskim... Aotearoa dyskusja 16:25, 3 maj 2022 (CEST)
          • Wiktionary twierdzi, że ابن jak najbardziej istnieje i jest formą podstawową wyrazu "syn", zaś بن to tylko alternatywny zapis, a wymowa to i tak [ibn]. [27] [28]. Zgaduję, że te wszystkie biny i Osamy to kwestia dialektów języka arabskiego, ale transkrybujemy zawsze z Modern Standard Arabic. --Botev (dyskusja) 12:15, 4 maj 2022 (CEST)
            No jednak z tych linków wynika, że tylko formy z alifem na początku wymawiane są ibn, jeżeli jest tylko بن, to w zależności od wokalizacji jest różna wymowa, jednak zawsze z B na początku. Aotearoa dyskusja 18:00, 4 maj 2022 (CEST)
            • Wydawało mi się, że tutaj: [29] w dziale Etymology 1 informacja Pronunciation IPA(key): /ibn/ odnosi sie do głównego hasła, czyli do بن. Innymi słowy jest napisane, że بن czytane /ibn/ pochodzi od wyrazu ابن, zaś czytane bunn (Etymology 2 i 3) ma inną etymologię i znaczenie, podobnie zresztą jak /bin/ (Etymology 4). --Botev (dyskusja) 11:02, 5 maj 2022 (CEST)
        A więc "komunikatywność nie naruszająca poprawności", Juan Carlos jest komunikatywny i poprawny zarazem. Ale przecież rzecz nie tyczy głównie wyszukiwarki, ale na przykład artykułów, w których Juan Carlos może się pojawić. Upieranie się przy Janie Karolu będzie prowadziło do częstych nieporozumień. Uważam że wyjątki powinny być dopuszczalne, a wojny edycyjne będą raczej rzadsze, kiedy na Wikipedii znajdą się formy stosowane powszechnie.Marcelus (dyskusja) 23:50, 3 maj 2022 (CEST)
        • Można łatwo odwrócić ten argument, mówiąc że Jan Karol również jest komunikatywny i poprawny. :) Nie do końca rozumiem, o jakich nieporozumieniach piszesz. Możesz uściślić? Jeśli natomiast chodzi o te wyjątki, to ja skłaniam się ku tezie, że jedyne jakie powinniśmy dopuszczać to takie, gdzie nie ma polskiego odpowiednika imienia, co dotyczy np. niektórych władców nordyckich (np. Harald, Sverre, Magnus, Haakon). ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:58, 4 maj 2022 (CEST)
          To raczej skłaniasz się do całkowitego braku wyjątków, gdyż te przykłady imion władców nordyckich, nawet gdyby się mocno wysilać, nijak zastąpić polskim imieniem się nie dadzą. Aotearoa dyskusja 20:35, 4 maj 2022 (CEST)
          Przecież właśnie to powiedziałem. :) Wyjątek nietłumaczenia imion tylko w sytuacjach, gdzie nie ma polskiego odpowiednika. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:50, 4 maj 2022 (CEST)
    Akurat Wolański nie jest tu dobrym przykładem, gdyż nie zajmuje się on poprawnością danych zapisów i nie zaleca danych zapisów, tylko wymienia rożne typy zapisów ze względu na zróżnicowanie ich użycia w tytułach haseł biograficznych – powoływanie się tu na Wolańskiego, byłoby jednoznaczne ze zmianą szyku na nazwisko imię we wszelkich hasłach, bo tak w tym punkcie dotyczącym haseł bibliograficznych zaleca. A zasady bezwzględnego spolszczania imion władców chyba nie ma. Jest uzus, że raczej tak się robi, jednak tenże sam uzus pokazuje, że są od tego wyjątki. Aotearoa dyskusja 14:58, 2 maj 2022 (CEST)
    Jednak zaleca te formy – jest to akurat dość jasno napisane. Chociaż istotnie nie zauważyłem tego szyku, bo rzeczywiście sugeruje najpierw nazwisko potem imię. ptjackyll (zostaw wiadomość) 10:48, 3 maj 2022 (CEST)
    No właśnie, to jest cały obszerny punkt dotyczący zapisu tytułu haseł biograficznych, gdzie jest podana podstawowa zasada i różne jej przypadki szczególne. Zapis imion władców, to tylko jeden z punktów tej zasady – nie można sobie wybierać jednego podpunktu z zasady, po on nam pasuje, ignorując cała resztę. Zatem jeśli chcemy za Wolańskim, to konsekwentnie musimy zmienić szyk wszystkich biogramów na nazwisko+imię – bo albo powołujemy się na zasadę Wolańskiego ze wszelkimi tego konsekwencjami, albo nie bierzemy jej pod uwagę ustalając swoje własne zasady (tak jak to robi Wikipedia w 99% biogramów). Nb. Wielki słownik ortograficzny PWN podaje jako jedyny zapis Juan Carlos. Aotearoa dyskusja 12:06, 3 maj 2022 (CEST)
  • Rzecz związana z tematem, którą znalazłem dosłownie przed chwilą. Księżniczka Charlotte of Cambridge jest sobie na Wikipedii Karoliną, bo tak wyszło w dyskusji hasła, zaraz po jej narodzeniu. Bez źródeł edytorzy uznali sobie, że właściwym spolszczeniem będzie Karolina, chociaż w języku polskim funkcjonuje już imię Szarlota, Szarlotta, Charlotta, Charlotte, Karlota, Karola itd. Jeśli to nie jest WP:OR, to co nim jest? Marcelus (dyskusja) 23:50, 3 maj 2022 (CEST)
    • Ale co jest dziwnego w tym tłumaczeniu? Słownik imion wyraźnie podaje polski odpowiednik jako Karolina. Jest to też zgodne z etymologią, bowiem Charlotte jest żeńską formą frankijskiego Charles czyli po polsku Karol. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:58, 4 maj 2022 (CEST)
      • @ptjackyll Ale nie mówię że tłumaczenie jest nieprawidłowe, ale jest jednym z możliwych i zostało dokonane uznaniowo, a więc WP:OR. Poza tym w języku angielskim mamy imię Caroline, które też występowało w rodzinie królewskiej, więc na przykład gdyby książę William miał drugą córkę i nazwał ją Caroline, mielibyśmy dwie siostry o tym samym imieniu. Przykładów zresztą nie trzeba daleko szukać, król Jerzy IV ożenił się z Karoliną Brunszwicką, z którą miał córkę Charlottę Augustę, syn był zresztą innej Charlotty Marcelus (dyskusja) 21:25, 4 maj 2022 (CEST)
        Rada Języka Polskiego wypowiedziała się kiedyś, że imię Szarlota w polskim nie istnieje, zatem Charlotte należałoby chyba tłumaczyć jako Karolina. Szarlota/Szarlotta wydają się być błędne. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:38, 4 maj 2022 (CEST)
        Czy ta pani również nie istnieje? Pan Grzenia zresztą wypowiedział się, że istnieje też imię Charlotta [szarlota] – wariant imienia o spolszczonym zakończeniu, dzięki czemu łatwo poddaje się odmianie. Marcelus (dyskusja) 21:53, 4 maj 2022 (CEST)
        Jeśli ma biogram w Wikipedii, to z pewnością istnieje. :) Jeśli jednak dobrze zrozumiałem, to Szarlota nie jest imieniem nadanym przy narodzeniu, tylko czymś na kształt pseudonimu literackiego? (jeśli się mylę to przepraszam). Ja bym jednak bardziej ufał RJP niż Poradni, zwłaszcza, że prof. Kłosińska udzieliła porady później niż dr Grzenia, zatem jest bardziej aktualna (choć jak wiadomo język ewoluuje i być może po dekadzie byłyby inne odpowiedzi na takie zapytania). ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:08, 6 maj 2022 (CEST)
  • To jeszcze dodam kolejny przypadek: Symeon II. Przez większość swojego życia jest to osoba "cywilna" nazywająca się Simeon Sakskoburggotski, także S. Sakskoburggotski, a nie jakiś Symeon II, był premierem Bułgarii. A my, ku nie wiadomo jakiej lepszej sprawie, uznajemy, że imię koronacyjne, noszone przez niego całe 3 lata i 17 dni, jest najważniejsze... Aotearoa dyskusja 17:55, 4 maj 2022 (CEST)
    @Aotearoa Wikipedia ma problem z przechyłem legitymistyczno-rojalistycznym Marcelus (dyskusja) 21:25, 4 maj 2022 (CEST)
    Z tym jak najbardziej zgoda. Paelius (dyskusja) 21:33, 4 maj 2022 (CEST)

Jak tytułować niemieckich marszałków?Edytuj

Czołem! Po dokonanych ok. miesiąc temu edycjach użytkownika IP, który zwrócił uwagę na nieprawidłowe jego zdaniem tłumaczenie stopnia marszałka w Wehrmachcie, mamy obecnie straszny chaos w artykułach o niemieckich dowódcach z czasów II wojny światowej. Część z tych edycji została wycofała, część zatwierdzona i w ten sposób żołnierze noszący ten sam stopień są teraz w jednych artykułach tytułowani feldmarszałkiem, w innych generałem marszałkiem polnym, a w jeszcze innych jako Generalfeldmarschall. Koniecznie trzeba to ujednolicić, ale pytanie jak? Musimy zdecydować się na konsekwentne używanie jednej formy, z tym że nie chcę tego robić arbitralnie, bo może wybiorę złą… Dlatego chciałbym poprosić o opinię użytkowników interesujących się wojskowością: @Kerim44, @PMG, @Dreamcatcher25, można oczywiście zaprosić jeszcze innych do dyskusji... Bardzo mi zależy na wypracowaniu wspólnego stanowiska i uporządkowaniu tej sprawy. Zachęcam do zabierania głodu! Pozdrawiam, Lelek 2v (dyskusja) 09:12, 3 maj 2022 (CEST)

moim zdaniem "feldmarszałek" jest tak mocno zakorzeniony w polskiej literaturze przedmiotu, ze to on winien być wiodącym terminem na określenie tegoż stopnia--Kerim44 (dyskusja) 09:28, 3 maj 2022 (CEST)
Zgadzam się z Kerimem - feldmarszałek jest zakorzeniony. PMG (dyskusja) 11:02, 3 maj 2022 (CEST)
Zgadzam się z Kerimem Beno (dyskusja) 12:21, 3 maj 2022 (CEST)
Wątpliwości nie ma żadnych. Dziwi tylko, że nikt jeszcze tego trolla-dewastanta skutecznie nie zbanował; admini problemu psucia przez niego i artykułów, i krwi swoim adwersarzom nie uważają za godny ich interwencji... 2A00:F41:18D2:900B:8DF6:E0F7:DFBB:5AC1 (dyskusja) 14:30, 3 maj 2022 (CEST)
Jak Kerim44. Nie przypominam sobie, aby w jakiejkolwiek książce historycznej, którą czytałem, było inne tłumaczenie, jak "feldmarszałek".Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:55, 4 maj 2022 (CEST)
A tak przy całym niniejszym ustalaczowym ferworze, zadam jako laik może i głupie pytanie, ale czy przypadkiem nie jest tak, że stopni wojskowych (przynajmniej tych zapisywanych w alfabecie łacińskim) się raczej nie tłumaczy?

Czy też jednak wszyscy w zaślepieniu od 2 już dekad klepią na ten temat bez jakiegokolwiek pojęcia (jak np. w Stopnie wojskowe i insygnia oficerów marynarek wojennych krajów członkowskich NATO, Stopnie wojskowe w Stanach Zjednoczonych, Stopnie wojskowe w lotnictwie brytyjskim, Bundeswehra#Stopnie_wojskowe_w_niemieckich_siłach_zbrojnych, Wykaz stopni w niemieckich siłach zbrojnych (Wehrmacht), Armia_Cesarstwa_Niemieckiego#Stopnie_wojskowe, Wykaz stopni w SS, Armia_Austro-Węgier#Stopnie_wojskowe, Najwyższe stopnie wojskowe w Armii Czerwonej do 1940, Marine_nationale#Stopnie_oficerskie_w_Marynarce_Francuskiej, Stopnie wojskowe w Czechach, Jugosłowiańska Armia Ludowa#Rangi itp.), aż w niniejszej (inspirowanej przez tysiące już razy banowanego trolla) dyskusji dostąpiono bezźródłowo cudownego olśnienia? --Alan ffm (dyskusja) 23:35, 4 maj 2022 (CEST)

@Alan ffm przecież wyżej Kerim napisał wyraźnie, a inni to potwierdzili: źródłem w tym przypadku jest polska literatura tyczącą II wojny światowej. Po co mieszasz? Kriis bis (dyskusja) 13:58, 10 maj 2022 (CEST)

Sołomija KruszelnyćkaEdytuj

Jaki powinien być tytuł tego artykułu? Sołomija Kruszelnyćka, Sołomija Kruszelnycka czy Salomea Kruszelnicka? Sidevar (dyskusja) 11:06, 10 maj 2022 (CEST)

Wątek w sprawie ukraińskich nazwisk jest na samej górze. Long story short - nie wiadomo. Aʀvєꝺuι + 09:11, 11 maj 2022 (CEST)
W polskojęzycznej literaturze przedmiotu występuje jako Salomea Kruszelnicka. Paelius (dyskusja) 08:28, 12 maj 2022 (CEST)

Nazwa wsi z II RP poza granicami III RPEdytuj

Jak powinna brzmieć nazwa artykułu ws. wsi Річка w obecnym obwodzie iwanofrankiwskim? Hasło wisi pod Ryczka (obwód iwanofrankiwski), chyba w oparciu o linkowany na dole SGKP. Jeśli dobrze rozumiem zalecenia, powinniśmy zastosować nazwę z II RP (bo obecna jest tylko dostosowaniem językowym), przy czym nie jestem pewien, gdzie to ustalić. Na mapie WIG-u jest Riczka (93 N, 19 E), tak też widziałem w publikacjach nie-urzędowych z tego okresu. W jakimś skorowidzu miejscowości województwa stanisławowskiego z 1923 r. jest o dziwo jako „Rzyczka (Riczka)” (k. 10/s. 23) – jeden z bardzo niewielu przypadków z drugą nazwą w nawiasie. Tak też widzę w skorowidzu dla całej RP z 1933 (k. 1498/s. 1500). Jakieś pomysły? Aʀvєꝺuι + 09:11, 11 maj 2022 (CEST)

  • Ja dałbym jako Riczka – jest to nazwa stosowana w II RP (niestety II RP doczekała się urzędowej standaryzacji tylko nazw miast oraz miejscowości z województwa wileńskiego, przy czym te drugie często były formami mocno dyskusyjnymi (nazwy na siłę polonizowane) w dodatku de facto nie funkcjonującymi, gdyż wykaz ukazał się w połowie 1938) i jest zbieżna z transkrypcją obecnej nazwy ukraińskiej. Aotearoa dyskusja 09:20, 11 maj 2022 (CEST)
  • Bodaj ostatnim "urzędowym" wykazem, w którym znajdziemy nazwy polskie z tego obszaru jest okupacyjny wykaz gmin i wsi z 1943 roku i w nim podają formę Rzyczka (str. 9). Khan Tengri (dyskusja) 12:06, 11 maj 2022 (CEST)
    • Jak już tak sprawdzamy wszystko to za Galicji (1910) wpisali do skorowidzu „Rzyczka (Riczka), Riczka” (s. 345) – choć to chyba ma mniejsze znaczenie. z szybkiego porównania innych nazw wynika, że te po przecinku to chyba nazwy ukraińskie (np. „Kosów, Kosiw”). Ale o co chodzi z tym nawiasem? Trochę jestem w kropce. Aʀvєꝺuι + 12:42, 11 maj 2022 (CEST)
      • W nawiasie podana jest nazwa wariantowa. Paelius (dyskusja) 08:07, 12 maj 2022 (CEST)
        • @Paelius, czyli uważasz, że hasło pod nazwę Rzyczka, jako główną? Swoją drogą specjalistą nie jestem, ale nazwy wariantowe w II RP to było coś, co się zdarzało regularnie? Znalazłem jeszcze rozporządzenie MSW w sprawie zmiany podziału administracyjnego powiatu kosowskiego (1934), gdzie mowa o scalanej z innymi gminie Riczka (§1 pkt 5)… Aʀvєꝺuι + 08:23, 12 maj 2022 (CEST)
          W okresie II RP w odniesieniu do większości nazw miejscowości nie można mówić o nazwie oficjalnej/urzędowej. A jak nie było nazwy urzędowo zestandaryzowanej to możliwe było (i wielokrotnie się zdarzało) rozchwianie zapisów nazwy – np. w urzędzie gminy stosowali sobie jakąś formę, w dokumentach wojewódzkich inną, a jeszcze inną w Warszawie (np. na mapach WIG, czy dokumentach ministra). Wymienione wcześniej wykazy nie są spisami nazw urzędowych (spis powstały na potrzeby pierwszego spisu powszechnego, gdzie ówczesny GUS stosował nazwy jedynie w celach identyfikacyjnych, a nie standaryzacyjnych, a drugi to spis sporządzony przez prywatne wydawnictwo mający jedynie charakter prywatny), więc to co tam zawierają nie można traktować jako nazwy oficjalne. A skoro mamy rozporządzenie MSWiA, gdzie jest podana nazwa gminy obejmującej tę miejscowość, to jest to jednak najmocniejsze źródło na dany zapis nazwy (a skoro to była miejscowość gminna, to pewnie jeszcze sporo innych dokumentów urzędowych zawierających nazwę tej gminy można by znaleźć). Aotearoa dyskusja 10:52, 12 maj 2022 (CEST)

Kościół, kaplica, kościół pogrzebowy, kościół cmentarnyEdytuj

czołem, Kościół św. Gertrudy we Wrocławiu albo Kościół Pogrzebowy we Wrocławiu albo Kościół św. Aleksego we Wrocławiu – moje pytanie jest, czy kościół i kaplica to to samo, oraz czy kościół pogrzebowy i kościół cmentarny to też synonimy? --tadam (dyskusja) 12:21, 11 maj 2022 (CEST)

Nie jestem autorytetem w tym zakresie, ale wydaje mi się, że praktyka użycia jest taka, że mamy kaplicę pogrzebową (ewentualnie przedpogrzebową) i kościół cmentarny. Chyba jednak nie ma w tym zakresie jakichś ustalonych reguł... Pzdr. MOs810 (dyskusja) 15:21, 11 maj 2022 (CEST)
Kościół to kościół, a kaplica to kaplica, jedno nie jest synonimem drugiego. Kościół, zwłaszcza katolicki, powinien mieć w nazwie wezwanie, natomiast zapis kościół Pogrzebowy sugeruje, że to nazwa własna (a że wg artykułu był to kościół protestancki, to taka nazwa jest faktycznie możliwa). Kościół cmentarny to zaś określenie kościoła znajdującego się na cmentarzu lub nieopodal niego, którego główną funkcja jest "obsługiwanie" pogrzebów. Zatem możemy miec kościół cmentarny, który nosił nazwę kościół Pogrzebowy. Tyle, że na nazwy potrzebne są źródła. Aotearoa dyskusja 18:13, 11 maj 2022 (CEST)
to co zrobić z takim fantem, jak ten pierwszy z brzegu – Kościół św. Gertrudy we Wrocławiu? Źródło jest podane bez strony (ja i tak nie mam dostępu), autor nie edytuje od 10 lat, a w treści kaplica – w tytule kościół. --tadam (dyskusja) 10:18, 12 maj 2022 (CEST)
Z fantem można zrobić tylko jedno – dotrzeć do Encyklopedii Wrocławia i zweryfikować. A tam na stronie 348 (w wydaniu z 2006) w haśle Marii Zwierz pt. KAPLICA ŚW. GERTRUDY na Wygonie Świdnickim nie tylko w tytule jest mowa o kaplicy. Paelius (dyskusja) 18:38, 14 maj 2022 (CEST)
NB. i hasło KOŚCIÓŁ ŚW. ALEKSEGO na Ostrowie Tumskim nie jest jakimś „dziełem zbiorowym”, lecz autorstwa Adama Żurka i jest pomieszczony na stronie 420. Paelius (dyskusja) 18:48, 14 maj 2022 (CEST)
Niebieskie chmury lepiej ogarniają takie zadania niż ja. Pozdrawiam VVerka5 (dyskusja) 22:39, 14 maj 2022 (CEST)
  • o wszystkim decydują wer dla danej dziedziny źródła. I nazywać tak jak one. Jeśli równie wer źródła podają różnie to gorzej, w haśle uwzględni się obie wersje, ale tytuł raczej musi być w jednej z dwóch. --Piotr967 podyskutujmy 00:52, 15 maj 2022 (CEST)

Ośrodek Zapasowy Pomorskiej Brygady KawaleriiEdytuj

Właściwa nazwa tej jednostki wojskowej («Ośrodek Zapasowy Kawalerii „Grudziądz”»), występująca w pierwotnej wersji artykułu i mająca potwierdzenie w źródłach, podanych bibliografii, została autorytatywnie zmieniona na nazwę, która owszem występowała ale w starszych źródłach (do połowy lat 90. XX wieku), a obecnie jest błędna i anachroniczna. Powyższa zmiana tytułu, jest tylko i wyłącznie zmianą dla zmiany, ponieważ w tekście artykułu pozostawiono poprawną nazwę - Ośrodek Zapasowy Kawalerii „Grudziądz”.
Nazwa wyróżniająca pochodzi od miejsca mobilizacji ośrodka.
Ośrodek zmienił miejsce mob. z Grudziądz na Garwolin, ale zmiana miejsca mob. nie wiązała się ze zmianą nazwy jednostki.
W artykule znajduje się uźródłowiona informacja: Zgodnie z planem „Z” Ośrodek Zapasowy Kawalerii „Grudziądz” w Garwolinie podlegał pod każdym względem dowódcy Okręgu Korpusu Nr I w Warszawie.
Ośrodek Zapasowy Kawalerii „Grudziądz” nie mógł zmienić nazwy na Ośrodek Zapasowy Kawalerii „Garwolin” ponieważ nazwę tą nadano innemu ośrodkowi zapasowemu kawalerii. grzes1966 (dyskusja) 11:41, 16 maj 2022 (CEST)
Ponieważ również jestem jednym z trzech autorów zmian tytułu artykułu. Według dostępnej i uznanej literatury Nazwa artykułu powinna prawidłowo brzmieć "Ośrodek Zapasowy Kawalerii Garwolin". Tak stanowią autorzy pozycji książkowej Ryszard Rybka i Kamil Stepan "Najlepsza broń. Plan mobilizacyjny W i jego ewolucja" wyd. Adiutor Warszawa 2010 str. 207. W zamieszczonej na tej stronie tabeli mobilizacyjnej 18 pułku ułanów w pozycji 18 widnieje wpis Ośrodek Kawalerii Grudziądz obok zaś alternatywnie w zależności jaki plan wojny był realizowany: plan W- (wojna na wschodzie z Rosją Sowiecką) Grudziądz lub plan Z - (wojna na zachodzie z III Rzeszą Niemiecką) Garwolin. Jaki plan wojny (początkowo przynajmniej do 17 września 1939) realizowano każdy wie. Wykładnię podejścia do dyslokacji i nazewnictwa podaje jeden z wybitnych znawców historii kawalerii i broni pancernej historyk płk Juliusz S. Tym na przykładzie podobnej dyslokacji Ośrodka Zapasowego Kawalerii w jednej z licznych swoich prac. Monografii "Wielkopolska Brygada Kawalerii w kampanii 1939 roku" wyd. Tetragon Warszawa 2016. Enumeratywnie wskazuje, że cyt. ze str. 329" Istotne znaczenie ma także kwestia rozmieszczenia ośrodka zapasowego. W planie mobilizacyjnym „W” zaplanowano dla pięciu brygad kawalerii dwie dyslokacje ich ośrodków zapasowych uzależnione od wariantu wojny - „R” ze Związkiem Sowieckim (plan operacyjny „Wschód”) lub „N” z Niemcami (plan operacyjny „Zachód”). Ośrodek zapasowy Wielkopolskiej Brygady Kawalerii w razie wojny ze Związkiem Sowieckim miał być rozwijany w Biedrusku. W razie wojny z Niemcami miał być rozwijany w Kraśniku na Lubelszczyźnie." Inną nazwą występującą w literaturze równolegle przed i po jest nazwa Ośrodek Zapasowy Kawalerii Pomorskiej Brygady Kawalerii czy Ośrodek Zapasowy Kawalerii Wielkopolskiej Brygady Kawalerii jest on analogiczny do nazw Ośrodków Zapasowych innych związków taktycznych jakimi były dywizje piechoty. Niezależnie gdzie stacjonowały miały nazwę dywizji z której się wywodziły obowiązywała: np. Ośrodek Zapasowy 24 Dywizji Piechoty. Więc nazwa OZKaw. Garwolin czy Pomorskiej Brygady Kawalerii obie można uznać za prawidłowe, obie były używane w literaturze, liczniej jednak ta druga. Ponieważ wszystkie ośrodki zapasowe zmieniły swoje miejsca stacjonowania wraz z postępem frontu z zachodu na wschód, więc w literaturze naukowej, popularno-naukowej i przede wszystkim wspomnieniowej używana jest przede wszystkim nazwa OZKaw. Pomorskiej BK, Wielkopolskiej BK, Mazowieckiej BK itd. A nazwa dodatkowa Garwolin, Kraśnik figurowała głównie w dokumentach sztabowych (jak plany wojny, tabele mobilizacyjne itd.) A w monumentalnej pracy R. Rybki i K. Stepana są reprodukowane (przepisane tabele mobilizacyjne). Pozdrawiam, Grzegorzg1960 (dyskusja) 13:04, 16 maj 2022 (CEST)
Nie było ośrodków zapasowych kawalerii brygad kawalerii. W starszej literaturze przedmiotu był np. OZ Wielkopolskiej BK.
Nie ma analogii między ośrodkami zapasowymi kawalerii, a ośrodkami zapasowymi dywizji piechoty ponieważ ośrodków zapasowych kawalerii było 10 na 11 brygad kawalerii, a ośrodków zapasowych dywizji piechoty 30, czyli tyle ile było czynnych dywizji piechoty.
Skoro pierwotna nazwa artykułu była właściwa to, po co było ją zmieniać, a następnie przyklaskiwać kolejnej zmianie?
@Kerim44@Grzegorzg1960 Proszę przywrócić pierwotny tytuł hasła. --grzes1966 (dyskusja) 20:04, 16 maj 2022 (CEST)
Skoro pierwotna nazwa artykułu była właściwa to, po co było ją zmieniać, a następnie przyklaskiwać kolejnej zmianie? Niczego takiego nie stwierdziłem i mam nadzieję, że wyjaśniłem moje stanowisko, w tej kwestii w powyższym wpisie. Pozdrawiam, Grzegorzg1960 (dyskusja) 21:34, 16 maj 2022 (CEST)
Czego nie stwierdziłeś, że pierwotna nazwa artykułu była właściwa, czy tego, że przyklaskiwałeś kolejnej zmianie?
Cytat: Ponieważ również jestem jednym z trzech autorów zmian tytułu artykułu. Według dostępnej i uznanej literatury Nazwa artykułu powinna prawidłowo brzmieć "Ośrodek Zapasowy Kawalerii Garwolin".
Cytat: Tak jest super i zgodnie z nazewnictwem [30]. --grzes1966 (dyskusja) 22:59, 16 maj 2022 (CEST)