Otwórz menu główne

Spis treści

Nazwy polskich miast w języku niemieckimEdytuj

Wątek przeniesiony z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule. Aotearoa dyskusja 19:48, 7 lip 2009 (CEST)

Niepokoi mnie zjawisko nazywania polskich miast w języku niemieckim, mamy Breslau, Danzig, Thorn, Bromberg... podczas gdy Niemcy np. Miśni nie nazywają po polsku w ogóle (a też do Polski kiedyś należała), albo o polskich miastach piszemy tylko po polsku, albo nie tylko po niemiecku...

Zgłosił: CudPotwórca (dyskusja) 14:06, 7 lip 2009 (CEST)

  • Jest przecież nie tylko po niemiecku. Refycul (dyskusja) 14:13, 7 lip 2009 (CEST)
    • Nazwy innojęzyczne są w interwikach. Jeśli nazwa jest historyczna powinna być wymieniona w historii miejscowości. Wpisanie że nazwa po niemiecku o niczym nie mówi. Np Prudnik był zapisywany po niemiecku bez związku z Niemcami - po prostu książę Bolko miał takiego pisarza w tym czasie. Wtedy Prudnik nazwał się Prudnik (po słowiańsku). Wiele miejscowości dostało niemieckie nazwy w zapisie - piszacy obcy nigdy się nie fatygowali aby oddać brzmienie polskie - zobaczcie Borka skąd się wzięły nazwy.
      • W sumie racja. Ale na en i dewiki też jest jak u nas. Refycul (dyskusja) 14:39, 7 lip 2009 (CEST)
        • W sumie, to można też na tej samej zasadzie pisać Варшава, ale wątpię czy ktoś by mi taką zmianę zatwierdził z wielu powodów i z naleciałości historycznych i z tego, że u nas dziś rosyjski nie jest w modzie i łasce, a to znacząco inny również alfabet niż nasz i nie tylko Warszawę tak można opisać. CudPotwórca (dyskusja) 15:05, 7 lip 2009 (CEST)
          • nikt by nie zatwierdził bo już jest Варшава i to co najmniej cztery razy Warszawa#Nazwa_miasta :-) --tadam (dyskusja) 15:11, 7 lip 2009 (CEST)
          • Tyle, że Gdańsk nie ma tak wiele wspólnego z Rosją jak z Niemcami i Kaszubami. Podążając Twoim tokiem rozumowania, należałoby również po chińsku pisać:) Refycul (dyskusja) 15:22, 7 lip 2009 (CEST)
  • No dobrze, ale co w tym przykładzie robi Gdańsk? Danzig czy się to komuś podoba czy nie jest nazwą miasta w języku dominującej grupy mieszkańców przez kilka stuleci. I wciąż funkcjonującą w języku mieszkańców "starej daty". Informacja o nazwie w samej historii to raczej zaklinanie rzeczywistości niż cokolwiek innego.
    • Mogę zgłosić to samo ze stron poświęconych Wrocławiowi, Toruniowi, Bydgoszczy, albo Luboniowi... a wtedy twierdzenie, ze to była dominująca grupa będzie o wiele ostrzej naciągane - co za różnica - niemieckie nazwy dla niektórych miast są nietaktowne - może zróbmy nowy podział na zabory, a Łódź tylko po żydowsku (nie jestem antysemitą) napiszmy, bo tam zawsze dominowali Żydzi... - są inne języki - tam można nazwy znaleźć... nie można nazywać Wrocławia tylko po polsku i niemiecku, a Warszawy po rosyjsku, nazwy albo tylko po polsku - albo we wszystkich znanych językach i to wszystkie artykuły powinno obowiązywać (wyjątek - systematyka - łacina, słownictwo specjalistyczne, oryginalne nazwy tłumaczeń)... CudPotwórca (dyskusja) 18:36, 7 lip 2009 (CEST)
      • To są nazwy historyczne. Nie rozumiem czemu się czepiasz. Refycul (dyskusja) 19:11, 7 lip 2009 (CEST)
        • Nie widzę niczego nietaktownego w podaniu niemieckiej nazwy Wrocławia, Gdańska czy Bydgoszczy. Miasta te przez stosunkowo długi czas znajdowały się w posiadaniu Niemców. Nie ma sensu natomiast podawanie tłumaczeń we wszytskich językach, bo po pierwsze takowe nie istnieją (np. Szczecin, obok nazwy niemieckiej i łacińskiej, posiada odmienne tłumaczenie wyłącznie w jęz. litewskim, łotewskim i portugalskim (tylko takie udało mi się znaleźć przeszukując interwiki)), a po drugie pozostałe języki nie mają z tymi miastami nic wspólnego (ani Litwini, ani Łotysze, ani też Portugalczycy nie administrowali Szczecinem choćby przez chwilę). Dodam przy okazji, że Finowie nie widzą problemu w tym, by każdy artykuł o fińskim mieście na fińskiej wiki miał podane tłumaczenie na szwedzki. Pozdrawiam, Delta 51 (dyskusja) 19:18, 7 lip 2009 (CEST).
          • Zgadzam się w 100%. Refycul (dyskusja) 20:33, 7 lip 2009 (CEST)
            • Problem tkwi moim zdaniem nie tyle w tym, że ten niemiecki jest, ile w tym, że nie ma francuskiego, angielskiego czy rosyjskiego. Fakt - wiele nazw jest pisanych tak samo i nie tłumaczonych, ale zapewniam, że wspominana Warszawa jest nazywana różnie (i jak się zdaje - tu się nie mylę...), chodzi mi o to, że nawet artykuł poświęcony Rynkowi we Wrocławiu też ma niemiecki tytuł (bo czemu nie?). Skoro są inne Wikipedie, a internet nie ma granic - nie widzę żadnych przeszkód by pisać artykuły po węgiersku, japońsku czy arabsku, etc. - ale nie każde hasło dotyczące Wrocławia czy Szczecina "ozdabiać" językiem niemieckim. Co do Finlandii - niewłaściwy przykład - tam szwedzki jest urzędowy - to tak, jak dziwić się, że w Kanadzie piszą po francusku. Chodzi mi tylko o to, że są narodowe wersje Wikipedii, tam można to znaleźć. Poza tym - faworyzowanie niemieckiego (czy jakiegokolwiek innego języka obcego) nie jest chyba OK... CudPotwórca (dyskusja) 21:35, 7 lip 2009 (CEST)
              • Tyle Gdańsk, Szczecin, Wrocław, Poznań mają wspólnego z Francją czy Anglią co Pekin z Polską. Tu nie chodzi o faworyzowanie tylko o historię. Kiedyś te miasta były niemieckie przecież. Co do angielskiego mogę się zgodzić - powinno być bo teraz to wszystko po agnielsku. Refycul (dyskusja) 22:14, 7 lip 2009 (CEST)
    • Panowie ci dla których był Gdańsk Danzigiem zostali już wybici albo pognani do haimatu za Odrą. W Niemczech mogą sobie nazywać jak chcą ale teraz jest Gdańsk. Zobaczcie w Rosji pozmieniali Leningrad i inne nazwy i wcale nie patrzą na zasługi Lenina. Nie demagogozujcie. Nie ma żadnego powodu przypominać o historii w pierwszych słowach tym bardziej ze to przypomnienie jest ni z gruszki ni z pietruszki. Było minęło. Kto historyczny niech poszuka.
      • Trochę nacjonalistycznie to zabrzmiało. Nie wiem czy to miejsce na takie pogawędki..;) Refycul (dyskusja) 00:00, 8 lip 2009 (CEST)
        • Właśnie o to chodzi - o ile wypowiedź poprzednika jest trochę nacjonalistyczna, to niemiecka nazwa wrocławskiego rynku jest co najmniej kosmopolityczna - a co do Poznania - on nigdy niemiecki nie był, bo w takim razie o Warszawie i jej nazwie nie osobna sekcja, ale wpisać najlepiej od razu, że jeszcze sto lat temu Warszawa należała do Imperium Rosyjskiego i tyle - ja historię znam. CudPotwórca (dyskusja) 10:00, 8 lip 2009 (CEST)
          • Z Poznaniem faktycznie przesadziłem. Ale zdaje się że rynek we Wrocławiu Niemcy zbudowali...Refycul (dyskusja) 10:36, 8 lip 2009 (CEST)
            • A Uniwersytet Stefana Batorego zdaje się, że polski był... - wiele miast w Europie ma historię taką jak Wrocław, który na początku swojej historii był Polski, potem czeski, czy pruski, OK - spójrz na Kowno czy Wilno - Litwini nie mają problema - nie piszą ani po polsku - a unia z nami to wieki - ani po rosyjsku - a przez wielką część zeszłego stulecia oni byli w ZSRR. Tak, jak pisałem - nie mam nic przeciwko innym językom czy narodowościom, ale papierowe encyklopedie innych języków używają tam, gdzie to konieczne... Wikipedia ma ten plus, że wersję w danym języku znajdziesz tak szybko, jak Ci pozwala dostawca internetu. Jeśli ktoś zna inne języki - niech pisze tam, lepiej, żeby na innych wikipediach też o polskich miastach pisali Polacy, najlepiej, jak są to sami mieszkańcy tych miast, bo i tam artykuły są wtedy bogatsze i promują Polskę, ale pisanie w taki sposób o Wrocławiu, Gorzowie, Szczecinie itp. (że mamy tylko niemiecki) nie jest OK. Ten język na pewno nie jest neutralnym angielskim, jeśli już podawać to alternatywnie. Zwłaszcza w latach dziewięćdziesiątych wiele restauracji czy innych wrocławskich podmiotów miało wielkimi literami pisane informacje po niemiecku, nawet po polsku było małymi, ale to razi. Lepiej tą energię stracić pisząc artykuły o Polsce w niemieckiej Wikipedii, bo jeśli ktoś chce się pochwalić, że po niemiecku umie powiedzieć tylko Breslau czy Thorn - to naprawdę nie ma czym... CudPotwórca (dyskusja) 11:23, 8 lip 2009 (CEST)
              • Może niech ktoś inny się wypowie, bo my w kółko to samo powtarzamy. Refycul (dyskusja) 12:30, 8 lip 2009 (CEST)

Ja problem widzę szerzej, tzn. nie ograniczłbym go wyłącznie do opisów nazw miast (a zapewnie i innych obiektów geograficznych) z obszaru Polski. Analogiczna sytyacja dotyczy i nazw miast zagranicznych. Bo skoro np. dla Bratysławy poza nazwą słowacką podajemy również niemiecką, węgierską, grecką, łacińską czy historyczne nazwy polskie (wpółczesny polski egzonim to inna bezdyskusyjna kwestia), a dla Wiednia, poza nazwą niemiecką również podajemy nazwy czeską, węgierską, łacińską i angielską, to nie dziwmy się analogicznemu postępowaniu przy nazwach polskich miast. Należałoby określić jednolite zasady stwierdzające, czy w pierwszym zdaniu artykułu dajemy: a) współczesne egzonimy dla nazwy miasta (np. Cracow), b) historycznie obowiązyjące nazwy danego miasta (np. Breslau), c) historyczne egzonimy (np. Бреславль), d) współczesne niezatwierdzone nazwy w językach mniejszości zamieszkujących dane miasto (np. Gduńsk). Powyżej w dyskutowano o nazwach w językach mniejszości, ale i nie tylko (Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo#Podwójne nazewnictwo miejscowości). Na powstającej stronie zaleceń dotyczących nazewnictwa geograficznego (cały czas to wersja robocza, zapraszam do dyskusji nad jej zawartością) znalazł się zapis, że inne nieurzędowe nazwy (np. nazwy wariantowe, nazwy w języku mniejszości, nazwy historyczne, obce egzonimy) można podać w pierwszym zdaniu artykułu zapisując je kursywą. Zapis o podawaniu tego typu nazw pojawił się właśnie dlatego, że taka jest obecna praktyka na plWiki. Aotearoa dyskusja 13:04, 8 lip 2009 (CEST)

      • Tę praktykę robi paru MN ze Śląska. Niech się zajmą edycją niemieckiej wiki i dopisują jak po polsku są miasta niemieckie.Te wszystkie nazwy zazwyczaj nie mają żadnych źródeł potwierdzających. Wykaz - listę nazw polskich miejscowości wydano drukiem i bez problemu można to znaleźć - inne nazwy są twórczością własną i POV.
        • I w zagranicznych wikipediach też działa ta śląska grupa? Refycul (dyskusja) 15:56, 8 lip 2009 (CEST) PS. Właśnie przeciwnie - nazwy te można znaleźć w wielu historycznych (polskich) opracowaniach. Refycul (dyskusja) 16:02, 8 lip 2009 (CEST)
          • Zagraniczne wersje też po części mogą być redagowane przez Polaków (i pewnie są). Moim jednak zdaniem tu chodzi o to, że widząc na polskiej stronie obce nazwy, Wikipedysta z Belgii, Włoch, Słowenii czy Norwegii, etc. może je skopiować. Generalnie niektóre nazwy są powszechnie znane, więc też wiadomo z jakiego języka pochodzą lub mogą pochodzić. CudPotwórca (dyskusja) 01:04, 9 lip 2009 (CEST)
            • I jedynie na podstawie gdybań i przypuszczeń mamy wszystko teraz zmieniać? Refycul (dyskusja) 10:28, 9 lip 2009 (CEST)
            • Czy polskie papierowe encyklopedie też piszą Ring in Breslau? Znajdź takie źródło, to przyznam Tobie rację. CudPotwórca (dyskusja) 10:49, 9 lip 2009 (CEST)
                • I to ma być argument? Kończę z Tobą dyskusję, gdyż cała Twoja teoria opiera się jedynie na przypuszczeniach i niejednoznacznych poszlakach. Natomiast nazewnictwo miast, którym obecnie się posługujemy jest dla mnie w pełni jednoznaczne i zrozumiałe (wynika z historycznego kontekstu). Refycul (dyskusja) 11:48, 9 lip 2009 (CEST)
  • temat jest dość ciekawy i warto może bez emocji nad nim popracować;

propozycja moja: absolutnie nie podawać niemieckich nazw (chyba, że w formie interwiki w wielu językach) w stosunku do miejscowości, które znalazły sie w Niemczech (Prusach) skutkiem zaborów i w tym okresie. Natomiast miejscowości, które przez długie okresy dziejów były pod panowaniem niemieckim moga miec podawaną (obok dominującej i urzędowej polskiej)nazwę niemiecką. Warto tylko wówczas zaznaczyc z jakiego powodu. Jeżeli zna ktos miasta obecnie niemieckie, które przez długi okres czasu miały oficjalną nazwę polską (nie łużycką czy połabską)i były pod naszym panowaniem - proszę podac a pierwszy 'polecę' na dewiki dodawac tą nazwę do haseł. Ale już podawanie niemieckich nazw dla jakis konkretnych miejsc w danej miejscowości (rynek we Wrocławiu) to gruba i zbędna przesada. p[ozdrawiam --emanek (dyskusja) 12:12, 23 lip 2009 (CEST)

    • Zdecydowanie przeciw. Dawne nazwy niemieckich miejscowości to jest po prostu kluczowa informacja z punku widzenia hisorycznego. To samo dotyczy nazw innych obiektów. To samo dotyczy także nazw łacińskich, które również zwyczajowo podajemy w nagłówkach. Nie wyobrażam sobie, żeby w nagłówku artykułu nie znalazły się niemieckie nazwy niemieckich miast, takich jak Gdańsk czy Toruń. Laforgue (niam) 12:35, 23 lip 2009 (CEST)
      • Na historię jest zwykle specjalna sekcja, tu nie widzę przeszkód. Ale powtarzanie nazw które są bez najmniejszego problemu dostępne na interwikach jest niepotrzebnym powielaniem. Co z tego ze Wrocław był nazywany Breslau skoro to wynik podboju Śląska przez Prusactwo nie umiejące pisać i czytać miejscowego liternictwa? tylko obcy mógł czytać Vreslau jako Breslau. Nich się Niemcy mylą na swój rachunek. Po co my mamy w tym się babrać?
      • Co do wypowiedzi Laforgue - od kiedy-to Wrocław jest niemiecki? To europejskie miasto przez historię - polskie przez... geografię! Troszkę mnie tu nie było, więc dziwię się takiemu rozwojowi tego wątku... naprawdę - przemyśl to, co piszesz. Zastanawiam się nad tym, czy wg ciebie miasta w Polsce nadal dzielą się tylko na rosyjskie niemieckie i austriackie, bo chyba jesteś jakieś sto lat do tyłu. Zapoznaj się z historią Wrocławia, nie ze stereotypami... to miasto jeśli już to i czeskie było i austriackie, więc proszę o to, by pisać encyklopedię a nie czysty.. (nawet POV nie mogę tu napisać), proszę zatem by pisać encyklopedię - nie popisywać się totalną ignorancją. CudPotwórca (dyskusja) 16:34, 8 sie 2009 (CEST)
        • Prawidłowo skonstruowany nagłówek artykułu streszcza najważniejsze informacje oraz podaje skrócone informacje językoznawcze, takie jak wymowa, transkrypcja czy wersje nazwy przedmiotu artykułu. Nazwy historyczne mieszczą się tak w tym drugiej, jak i w tym pierwszym celu nagłówka. Interwiki są elementem dodatkowym (nie występują zawsze) i właściwie niezależnym od Wikipedii w języku polskim. Jako element dodatkowy i właściwie techniczny nie mogą zastąpić treści artykułu. Laforgue (niam) 14:07, 23 lip 2009 (CEST)
  • Jak widać zdania są bardzo podzielone. Moim zdaniem obcojęzyczne nazwy powinny być uwzglądnione w artykułach, ale może w głównym haśle podawać tylko obowiązującą oficjalnie drugą nazwę (np. kaszubską lub niemiecką), a nazwy historyczne wrzucić do infoboksa? przsak (dyskusja) 15:08, 25 wrz 2009 (CEST)

WarlordEdytuj

Kluczowe pojęcie dla historii Chin z lat 20. i 30. Chodzi o dowódców/gubernatorów wojskowych, którzy na skutek załamania się rządu centralnego przejmowali faktyczną władzę w podległych sobie okręgach i toczyli wojny.

Na wikipedii zapożyczyliśmy termin angielski en:warlord (np. w artykule Zhang Xueliang). U Edwarda Kajdańskiego i w Encyklopedii historycznej świata spotkałem się natomiast z określeniem militarysta/militaryści. Czy nie należałoby przejść na polskojęzyczną terminologię, zamiast upowszechniać głupio następny angielski termin, jak nieszczęsny "catering"? Stoigniew >pogadaj< 15:51, 8 lip 2009 (CEST)

Terminu militarysta używa także Rodziński w Historii Chin. Mamy zatem kolejne ważne i liczące się źródło, które przemawia za terminem polskojęzycznym. Z drugiej jednak strony mam wrażenie, że warlord nieco lepiej oddaje znaczenie tego pojęcia. Zważywszy jednak na przewagę polskiego terminu w źródłach, a także na, wydaje mi się, większą jego stosowność na polskiej wikipedii, optuję za militarystą, Bacus15 • dyskusja 17:39, 8 lip 2009 (CEST)
  • Skoro już aktywnie piszę w wątku ciut wyżej... - tu też jestem za militarystą, ale chyba można napisać, że dobrze to oddaje angielski termin warlord - jako wzmiankę i tyle... taka mała sugestia. CudPotwórca (dyskusja) 01:10, 9 lip 2009 (CEST)
  • Słowo "militarysta" kojarzy się z mało precyzyjną terminologią sprzed lat, używaną w zespole z "rewizjonistami" i "odwetowcami". Ma też odcień raczej cech osobowych lub poglądów politycznych, a nie konkretnej "posady" o "konkretnym charakterze". "Kompaktowe" słowa angielskie musimy niestety tłumaczyć często na polski "opisowo". Może w przypadku "warlorda" odpowiednikiem byłby "samozwańczy gubernator wojskowy". Kluczem powinno być, jak sądzę, maksymalne ułatwienie zrozumienia czytelnikowi, co to był za jegomość. Japończycy tłumaczą "warlordism" jako "gunbatsu-seiji" czyli rządy/dyktatura wojskowa. "Gunbatsu" to wojskowy odpowiednik znanego pojęcia finansowej grupy/kliki "zaibatsu".--Seibun (dyskusja) 14:24, 13 sie 2009 (CEST)
  • Problem w tym, że w naszych publikacjach historycznych i sinologicznych jest konsekwentnie stosowana forma militarysta. Bodajże jedynie Joanna Mach w swoim tlumaczeniu autobiografii Pu Yi przełożyła warlord jako... "pan wojny", co brzmi idiotycznie. Stoigniew >pogadaj< 17:54, 13 sie 2009 (CEST)
  • A niby dlaczego idiotycznie? Bo w angielskim nie brzmi idiotycznie i jest zrozumiałem samo przez się? Wg mnie też brzmi dziwnie jak każdy nowotwór, ponadto nie jest zrozumiałe same przez się, bo taki np. Longman musi je wyjaśnić - warlord: the leader of an unofficial military group fighting against a government, king, or different group. Tak że co do zasady jeśli anglojęzyczni wymyślili sobie pojęcie w dosłownym tłumaczeniu "pan wojny", to i my możemy takie dosłowne stosować. Militarysta nie jest odpowiednim określeniem, gdyż słownikowo jest to zwolennik polityki zbrojeń i przygotowań do wojny oraz systemu politycznego, w którym decydujący wpływ ma armia. Najbardziej do definicji z Longmana pasuje z już ustabilizowanych polskich słów określenie "watażka". Pzdr., Ency (replika?) 11:21, 4 gru 2009 (CET)
  • Bardzo ładnie wyjasnione dlaczego watażka. Całkowicie się zgadzam z tym tłumaczeniem. masti <dyskusja> 02:30, 6 gru 2009 (CET)
  • Bez przesady, w historii Japonii też mamy w języku angielskim określenie "warlord" na "dowódcę okręgu". Może raczej "satrapa" - określenie łączące imperium i potestas? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:25, 6 gru 2009 (CET)
  • Źródłosłowem satrapy jest język perski, w którym oznaczało to legalnego, z nadania władcy zarzadcę prowincji. Ency (replika?) 09:24, 8 gru 2009 (CET)

Zalecenia edycyjne dla języka chińskiego i nazw własnych z obszaru TajwanuEdytuj

W zaleceniach edycyjnych mamy podane zalecane metody latynizacji dla kilku języków, w tym zalecaną na Wikipedii metodę latynizacji nazw własnych z języka chińskiego. W przypadku takich nazw z obszaru Chińskiej Republiki Ludowej od dawana stosowana jest latynizacja hanyu pinyin, co raczej nie wzbudza kontrowersji. Jednak dla chińskich nazw własnych z obszaru Tajwanu w zaleceniach nie ma podanej jednej metody latynizacji - dopuszczono stosowanie dowolnej z używanych na Tajwanie metod (czyli np. hanyu pinyin, Wade-Giles, tongyong pinyin). Takie postępowanie było podyktowane tym, że władze tajwańskie nie przyjęły powszechnie stosowanego systemu hanyu pinyin, tylko przyjmowały własne systemy latynizacji. Jednak, jak zwrócił mi uwagę Stoigniew, w 2008 roku władze tajwańskie oficjalnie przyjęły jako jedyną latynizację hanyu pinyin. Dlatego obecnie chyba nie ma powodu, aby w odniesieniu do nazw tajwańskich umożliwiać stsowanie różnych zasad latynizacji - należy w zaleceniach latynizacji zalecić dla nazw własnych z obszaru Tajwanu stosowanie latynizacji identycznej jak w Chinach kontynentalnych, czyli hanyu pinyin (oczywiście zalecenie odnosi się do tytułów artykułów i stosowania zapisu jako głównego, zapisy w innych systemach latynizacji mogą być w dalszym ciągu podawane, np. w nawiasie, tak jak to i obecnie ma czasem miejsce przy nazwach z obszaru Chin, np. Jiangxi). Jeżeli w ciągu tygodnia nie będzie głosów sprzeciwu, zmienię wpis w zaleceniach edycyjnych. Aotearoa dyskusja 13:32, 13 lip 2009 (CEST)

Zatem wpis dotyczący zalecenia zmieniłem. Aotearoa dyskusja 17:16, 22 lip 2009 (CEST)

jezyk rosyjski: cigariety vs papirosy - polskie nazwy ?Edytuj

Witam, chcialbym prosic o pomoc.

chcialbym przetlumaczyc artykul o "papirosach" BelMorKanal ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Папиросы ). i mam problem jak nazwac ten produkt. Polskie PAPIEROSY tlumaczy sie na rosyjski jako CIGARIETY, natomiast rosyjskie PAPIROSY to z pewnością nie są nasze PAPIEROSY, musi istniec inna nazwa. i wlasnie te nazwe potrzebuje znalesc.

papieros (cigarieta) to produkt gdzie mamy sporo tytoniu i filtr, ewentualnie brak filtra. "PAPIROS" to dluga pusta rurka z odrobina tytoniu na koncu, w ilosci jakby filtr z normalnych papierosow.

bylbym bardzo wdzieczny za pomoc. --Bmalina (dyskusja) 11:50, 24 lip 2009 (CEST)

Hmm, raczej papierosy, cygaretka, chociaż miewa ustnik, to coś innego (tzn. bardziej do cygara zbliżonego) - w biełamorach tytoń jest owinięty w papier, co wydaje mi się kluczowe. IMO to po prostu papieros od razu z cygarniczką ;-). Gytha (dyskusja) 12:09, 24 lip 2009 (CEST)
jestes pewna ze wiesz o czym mowisz ? kluczowa jest ilosc tytoniu i jego polozenie. w papierosie duzo tytoniu + najczesciej filtr, w tym czyms - odrobina ilosci tytoniu + dluga pusta rurka. jak bylem maly to zdaje sie dziadek tlumaczyl mi roznice i nawet nazwe polska mi mowil ... ale zapomnialem :( --Bmalina (dyskusja) 13:21, 24 lip 2009 (CEST)
ah i jeszcze jedno - polski artykul "papieros" ma swoje linki do bardzo wielu wersji jezykowych, a artykul powyzej (rosyjski) ma tylko rosyjska, niemiecka i hiszpanska zdaje sie wersje. --Bmalina (dyskusja) 13:22, 24 lip 2009 (CEST)
Jestem pewna (biełamora nawet usiłowałam kiedyś palić ;-)). Nie ma w języku polskim na to słowa - to papieros z ustnikiem. Takie papierosy były też w Polsce (na pewno jeszcze w latach 60.) - paliły je moja mama i prababcia (to już oczywiście z wywiadu, nie osobistych wspomnień). Aha, gilza czy tutka z Twojej dyskusji to bibułka papierosowa - to, w co zawinięty jest tytoń. Gytha (dyskusja) 17:21, 24 lip 2009 (CEST)
Moja odpowiedź jest w dyskusji Bmaliny, jak widać zbieżna z opinią Gythi. Pzdr., Ency (replika?) 16:26, 27 lip 2009 (CEST)
"Biełomor eto prosto papiros / kak Phillip Morris eto prosto sigariet" ;-) Picus viridis Odpowiedz zoilowi 12:14, 6 sie 2009 (CEST)

Odmiana nazw zespołówEdytuj

Ostatnimi czasy zainteresowałem się Szablon:Singel_infobox/dopełniacz i zauważyłem problem, duża część zespołów jest odmianiana na siłę ("Album Korna", "Albumy Kamelota") z czym są spore niestety problemy. Rozwiązaniem by było wprowadzenie zapisu typu Kategoria:Albumy grupy Korn jednakże jest to dość poważna zmiana i chciałbym usłyszeć co społeczność ma do powiedzenia na ten temat.Plushy (dyskusja) 22:20, 2 sie 2009 (CEST)

Podsumowując myślę że należy od dzisiaj zacząć promować takie nazewnictwo jeśli brak sprzeciwów z tym że nie zespołu XXXX a grupy gdyż taki standard był przyjęty już wcześniej.Plushy (dyskusja) 17:03, 10 sie 2009 (CEST)

Czang Kaj-szek i Sun Jat-sen vs Chiang Kai-shek i Sun Yat-senEdytuj

Którą formę powinniśmy używać na Wikipedii? Pierwszą czy drugą?

Ostatnio coraz częściej dostrzegam ten problem. Z pisownią Chiang Kai-shek i Sun Yat-sen spotkałem się w wielu najnowszych publikacjach, są także używane w najnowszej encyklopedii PWN (można sprawdzić tu, w swoim papierowym wydaniu mam hasła właśnie pod taką nazwą).

What now? Stoigniew >pogadaj< 07:35, 6 sie 2009 (CEST)

Wydaje mi się, że zanglicyzowany zapis dla Chińczyka, to nie jest to co powinniśmy propagować. Powinniśmy stosować albo oryginalny zapis chiński w pinyine Jiang Jieshi, albo tradycyjne spolszczenie Czang Kaj-szek. Fonetyczny tradycyjny zapis angielski w polskojęzycznej encyklopedii to jakieś nieporozumienie, a stosowanie tego typu zapisu w polskich publikacjach tylko źle świadczy o ich autorach i o bezkrytycznym wprowadzaniu anglicyzmów, tam gdzie to nie jest konieczne. Aotearoa dyskusja 10:58, 6 sie 2009 (CEST)
Moim zdaniem powinniśmy albo stosować nadal przyjęte spolszczenie albo przejść na pinyin. Pisownia angielska nie wydaje się odpowiednia, Bacus15 • dyskusja 12:43, 6 sie 2009 (CEST)
Z tymi zanglicyzowanymi nazwami i nawoływaniem w tym przypadku do pinyinu to byłbym ostrożny. Jiang Jieshi to wymowa mandaryńska, natomiast na zachodzie znany jest jako Chiang Kai-shek - w wymowie kantońskiej. Podobnie Sun Yat-sen (Sun Yixian w mandaryńskim). Wprowadzić zapis Jiang Jieshi to znaczy zrobić rewolucję podobną jak gdyby wprowadzić Xianggang zamiast Hongkong. Nie skreślałbym więc z miejsca tego zapisu, wystarczy zobaczyć jak wygląda zapis artów w Kategoria:Hongkong. Takie życie, że kantoński nie doczekał się własnego pinyinu i jest latynizowany "z angielska". Stoigniew >pogadaj< 15:45, 6 sie 2009 (CEST)
W Hongkongu jednym z urzędowych języków jest angielski, więc podawanie go za przykład nie jest chyba najszczęśliwsze (nb. KSNG zaleca dla dialektu kantońskiego ltynizację jyutping, która chyba wygląd inaczej niż ta transkrypcja angielska).Aotearoa dyskusja 19:29, 6 sie 2009 (CEST)
OK, ja niczego nie rozsądzam. Tylko sygnalizuję problem, który w polskiej literaturze jest bardzo powszechny. Skoro nawet z encyklopedii PWN wyrugowano Czang Kaj-szeka na rzecz Chiang Kai-sheka i Sun Jat-sena na rzecz Sun Yat-sena to coś jest na rzeczy. Stoigniew >pogadaj< 21:47, 6 sie 2009 (CEST)
Stary PWN można by traktować jeszcze jako porządne źrdło, jednak obecnie za wykładnie ich bym nie traktował - od czasu gdy w latach 90. polikwidowali poszczególne redakcje naukowe oraz pozwalniali większość doświadczonych redaktorów, jest to zwykłe wydawnictwo wiele nie różniące się od innych (sam kilka lat temu robiłem dla nich na zlecenie korekty tekstów opracowanych przez studentów [!]), które w dodatku nie panuje nad jednolitoscią swoich poszczególnych publikacji (czego dowodem jest choćby to, że w słowniku ortograficznym zamieszczonym na swojej stronie internetowej podają już zapis tradycyjny Czang Kaj-szek [1]). W jyutpingu Czang Kaj-szek zapisuje się Zoeng Gaaisek. Aotearoa dyskusja 09:08, 7 sie 2009 (CEST)
Z jyupingiem jest akurat ten problem, że jest niby oficjalną latynizacją języka kantońskiego, ale i tak nikt tego nie używa bo w użyciu pozostaje nadal latynizacja angielska. Tak na marginesie nie dziwię się, bo jest to skomplikowany i dziwnie wyglądający system. Chyba muszą sobie własny pinyin opracować - do czasu wprowadzenia hanyu pinyin mandaryński też latynizowano poprzez zapis angielski bo oficjalny gwoyeu romantzyh był astronomicznie pokomplikowany. Ale dosyć tej dygresji :) Stoigniew >pogadaj< 14:40, 7 sie 2009 (CEST)
JEst jeszcze jedna sprawa - w wielu książkach spolszczenie ma formę Czang Kai-szek a nie Czang Kaj-szek. Powinniśmy stosować pisownię z i czy z j? Stoigniew >pogadaj< 13:21, 17 sie 2009 (CEST)
  • Autor książki "Pod wiatr: Czang Kaj-szek 1887-1975" Jakub Polit rozwiązał wszystkie powyższe sprawy transkrypcyjne tak, jak powinny być rozwiązane. W obszernych, dobrze opracowanych indeksach zamieszcza obie transkrypcje nazwisk, w obie strony. Inaczej nie da się tego problemu rozwiązać. O jyutpingu i dialekcie kantońskim sugerowałbym zapomnieć, bo to może być co najwyżej zabawa dla kilku specjalistów, a mieszkańcy HK i tak przechodzić muszą na putonghua, chociażby ze względu na software komputerowy. Wymienność zapisu Czang Kai-szek/Czang Kaj-szek/Chiang Kai-shek i wszelkie inne odmiany to tylko dowolność autorów tekstów (często przecież nie-sinologów), oparta na dostępnych (lub nie) źródłach. Powielanie "kalki" było i jeszcze pewnie będzie trwać z oczywistych powodów. Podobne zjawisko ma miejsce także w Wiki. Przetłumaczenie tekstu z enWiki okazuje się dla początkującego wikipedysty pułapką błędów, gdyż jest "kalką" np. tekstu z przewodnika turystycznego, gdzie stosuje się różne transkrypcje. Takie przypadki już odkryłem kilkakrotnie w hasłach japońskich. Tworzenie haseł do Wiki jest znakomitą okazją do głębokiej nauki własnej i to jest kolejna wielka zasługa tego "wydawnictwa", za którym PWN i SJP nie nadążą.
  • Przy okazji: ww. autor używa zarówno "panów wojny", jak i "warlordów" (kalka niem. Kriegsherr).

--Seibun (dyskusja) 18:54, 17 sie 2009 (CEST)

Co to jest "cyfrówka"?Edytuj

Malusi esej na temat... - przeglądając stronkę Olympusa znalazłem właśnie oną "cyfrówkę" i zastanowiłem się nad jej związkiem z choćby literówką i pewnie zwyczajnie bym to poprawił - na bardziej w encyklopedii pożądany aparat cyfrowy... ale - tu pojawił się kolejny problem. Otóż cyfrówki zwykle zapisują owoce swojej pracy na eSDekach - nie kompaktach - zresztą... Kompakty służą przecież do odtwarzania płyt, nieprawdaż?


Tyle eseju... Myślę jednak, na poważnie, ile takich "cyfrówek" czy "kompaktów" jest jeszcze w Wikipedii i czy nie są one tak napradwę gorsze od literówek (nawet tu udałą mi się takową celowo popełnić). A chcąc być ścisłym - od razu mówię: wiem, czym jest lustrzanka. CudPotwórca (dyskusja) 02:14, 8 sie 2009 (CEST)

  • racja. To przyklady jak jezyk codzienny, nieprecyzyjny sam z siebie, ale calkowicie zrozumialy w kontekscie, przenika do encyklopedii. Tak samo mamy "krążki" i "kapele" w odniesieniu do zespolow muzycznych i pewnie wiele innych. W miare mozliwosci winno to byc poprawianie w mysl czystosci jezyka. Masur juhu? 12:14, 9 sie 2009 (CEST)

Chiny: transkrypcja nazw i nazwiskEdytuj

Sprawa zapisu transkrypcyjnego nazw i nazwisk chińskich jest już dawno rozwiązana przez orientalistów i nie pozostaje nic innego jak przyjąć następujące zasady:

  • do zapisu stosujemy oficjalną transkrypcję pinyin, używaną w ChRL, dokumentach ONZ i innych międzynarodowych, a także w pracach naukowych (zgodnie z przyjętym wnioskiem delegacji ChRL na III sesji UNESCO w Atenach w 1977 r. – patrz prof. Karin Tomala, wstęp do „Chiny: Przemiany państwa i społeczeństwa w okresie reform 1978-2000”);
  • po powrocie Hong Kongu i Makau do Kontynentu, a także i na Tajwanie wskutek coraz ściślejszych więzi oficjalnych, pinyin będzie stosowany szerzej, choć proces ten będzie trwał zapewne dość długo;
  • w przypadku nazw i nazwisk znanych od dawna w Polsce w innej pisowni – jak np. Czang Kaj-szek, Pekin, Szanghaj (problem ten odnosi się także do niektórych japońskich i koreańskich nazw i nazwisk) – należy pozostawić formę dotychczasową, gdyż przyjęcie nowych, będzie całkowicie niezrozumiałe dla polskiego czytelnika. Przed laty (jeszcze nie tak dawno) nikt nie wiedział o istnieniu innych postaci zapisu i wymowy. Tak podawała prasa i tak używano. W WIKI wystarczy podać obok w transkrypcji pinyin;
  • ze względu na to, że WIKI jest w komfortowej sytuacji redakcyjno-technicznej, nic nie stoi na przeszkodzie, aby tworzyć odsyłacze, czy przekierunkowywać hasła w każdą stronę tak, aby czytelnik łatwo zrozumiał o co chodzi. Przy haśle należy wymienić (o ile to możliwe) wszystkie znane zapisy nazw i nazwisk (pokaże to jednocześnie złożoność problemu; studenci musieli kiedyś znać co najmniej pięć rodzajów transkrypcji);
  • należy także zwracać uwagę na zapisy ze źródeł angielskojęzycznych, gdyż polskie media przytaczają je bez wyjaśnień;
  • z żalem należy stwierdzić, że pisownia nazw i nazwisk (także innych orientalnych) w PWN nie jest miarodajna, jeśli wręcz nie frywolna (góra Fudżi, a miasto u jej podnóża i firma - Fuji). Znacznie lepiej przedstawiają się decyzje KSNG, choć ustawiczne korekty świadczą o nienadążaniu za zmieniającym się światem. Ponadto nie obejmują one wszystkiego, co jest naturalne.

--Seibun (dyskusja) 10:52, 9 sie 2009 (CEST)

Apropo Tajwanu - tu sprawa jest złożona. Tajwan przeszedł oficjalnie z dniem 1 stycznia br. na hanyu pinyin. W Polsce mimo to od kilku już lat nazwy geograficzne stamtąd zapisywaliśmy pinyinem, więc problemu nie mamy. Proces przechodzenia Tajwanu na pinyin to jednak długa droga będzie. Na stronie internetowej Tajpej używany jest hanyu pinyin, na stronie Taizhong tongyong pinyin, a na stronie Jiayi nadal Wade-Giles... Również imion i nazwisk z Tajwanu nikt jeszcze dziś pinyinem nie zapisuje, stąd mamy np. Ma Ying-jeou. Rozwiązanie tu jest jedno - dla nazw geograficznych pinyin, w zapisie imion stosować takie formy jakie są obecnie.
Sprawa druga - Aoteroa zje nas za próbę kwestionowania KSNG, więc nie ma to chyba za bardzo szans. Ale zalecanie jako normatywu pisowni typu "Tiencin", "Kuejczou", "Junnan" i "Kuangsi" jest w roku 2009 jest co najmniej niepoważne. Sto lat za Murzynami. Stoigniew >pogadaj< 17:59, 10 sie 2009 (CEST)

ChunchuziEdytuj

Problematyczny rusycyzm.

U nas pisane przez "ch" - stara maniera naszych zapożyczeń z rosyjskiego, tak samo pisano kiedyś "Charbin" zamiast Harbin. Dzisiaj podczas lektury książki Polskie ślady na Dalekim Wschodzie. Polacy w Harbinie natknąłem się z kolei na formę "hunhuzi". No i pozostaje nam jeszcze nazwa chińska - honghuzi. Stoigniew >pogadaj< 18:52, 9 sie 2009 (CEST)

  • Fatalne nieporozumienie, a raczej poważny błąd. Zapis przez "ch" powinien zostać szybko zmieniony. Po pierwsze, kiedy patrzy się na to, narzuca się czytanie "czunczuzi" (walczyć z czunczuziami?). Po drugie, słownik wyrazów obcych PWN z 2002 r. podaje: "hunhuzi - bandy grabieżcze w Chinach na początku XX w., wykorzystywane w różnego rodzaju rozgrywkach politycznych. (chiń. hung hu-tsy 'czerwone brody')". Tworzenie takich "transkrypcji" tworzy łańcuch nieporozumień fonetycznych, znaczeniowych itp. Kolejny tu też przykład nieporadności PWN. --Seibun (dyskusja) 13:49, 14 sie 2009 (CEST)
    • Przeniosłem zatem do hunhuzi. Stoigniew >pogadaj< 17:45, 14 sie 2009 (CEST)
      • Jeszcze tak na marginesie - Mój słownik wyrazów obcych z 1980 roku też podaje formę hunhuzi, a pod hasłem chunchuzi jest "zob. hunhuzi". Stoigniew >pogadaj< 17:52, 14 sie 2009 (CEST)

Dzielnice i osiedla polskich miastEdytuj

Chciałbym zwrócić uwagę na problem nazewnictwa i encyklopedyczności części miast opisanych w osobnych artykułach. Niewielu autorów takich haseł zwraca uwagę na to, jakiego określenia używa – dzielnica, osiedle czy np. część miasta, a wydaje mi się to istotne. Wikipedia jest encyklopedią i, moim zdaniem, powinna używać sformułowań oficjalnych. Wyróżnić możemy 3 sytuacje:

  • miasto jest oficjalnie (na mocy statutu miasta) podzielone na dzielnice - jednostki pomocnicze gminy (w ramach dzielnic mogą występować osiedla - jednostki niższego rzędu)
  • miasto jest oficjalnie (na mocy statutu miasta) podzielone tylko na osiedla lub dzielnice (w obu przypadkach są to jednostki pomocnicze, nazwa nie ma znaczenia)
  • miasto nie zostało oficjalnie podzielone na jednostki pomocnicze gminy

Myślę, że warto rozważyć 3 problemy:

  1. Czy dopuszczać do tego, aby oficjalne nazwy jednostek były w Wikipedii opisywane inaczej (np. miasto jest podzielone na osiedla, ale w artykułach używa się określenia dzielnice)? Np. osiedla Białegostoku (poprawione Umix |D| 08:54, 15 sie 2009 (CEST))
  2. Czy nieoficjalne podziały powinny zawierać określenia używane w podziałach oficjalnych (jednostkach pomocniczych gminy) – czyli dzielnice i osiedla? Np. Warszawa jest podzielona na 18 dzielnic, a (np.) ponad 10 razy mniejszy Elbląg na 26 dzielnic (aktualnie napisanych artykułów). Miast z dzielnicami, nawet dużo mniejszych, jest w Wikipedii mnóstwo - przykład: Kędzierzyn-Koźle, Żary, Kutno. Jak nazywać takie części miasta (może właśnie części miasta?)? Jeśli pozwolić na nazywanie ich dzielnicami (w znaczeniu potocznym), to czy wymagać od autorów, aby wyraźnie zaznaczali w artykułach, że dana jednostka, nie jest częścią oficjalnego podziału, a jedynie zwyczajowego? Szczególnie rażące jest to w przypadku zastosowania szablonu, gdzie jest rubryka „status” (czy taki zwyczajowy status danej jednostki powinno się bez żadnego komentarza mieszać ze statusem prawnym oficjalnych jednostek?).
  3. Czy wszystkie (jakie) jednostki nieoficjalnych podziałów powinny być uznawane za encyklopedyczne (jednostki administracyjne na pewno są encyklopedyczne)? Ulica, jeśli nie wyróżnia się niczym szczególnym, musi mieć 2,5 km długości. W Wikipedii jest mnóstwo opisanych, ale niewielkich osiedli (nie będących jednostkami pomocniczymi gminy), które mają mniej mieszkańców niż np. 1 czy 2 kilometrowa ulica. W przypadku ulicy, bez problemu, bardzo precyzyjnie, można określić jej granice, w przypadku zwyczajowo wyodrębnionej części miasta, czasami jest to dosyć trudne. Bez bardzo precyzyjnie określonych granic trudno jest określić liczbę mieszkańców, a taka informacja często jest podawana (oczywiście bez źródeł).Umix |D| 09:33, 13 sie 2009 (CEST)
  • Co do pytania 1. Jeśli miasto jest podzielone na osiedla, to należy używać określenia "osiedle" a nie "dzielnice". A jeśli na dzielnice to tak trzeba mówić. Dla mnie to oczywiste.

Co do pytania 2. Mi się wydaje, że powinno się rzeczywiście używać określenia "części miasta" jeśli już. Jeśli używa się określenia "dzielnica" dla części miasta która nie jest dzielnicą to powoduje to tylko zamęt i chaos. A co do pytania 3. się nie wypowiadam :). Pozdrawiam, Plogi Dyskusja 23:22, 13 sie 2009 (CEST)

  • Po pierwsze, należy rozróżnić kilka rodzajów obiektów. Przede wszystkim mamy "części miasta" (określenie ustawowe), których nazwy są ustalane przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji - są formalnie najważniejsze jednostki wchodzące w skład miast. Każda gmina może wprowadzać na swoim terenie "jednostki pomocnicze" oraz "jednostki (pomocnicze) niższego rzędu" (czyli kolejny podział "jednostek pomocniczych"). Jednostkmi pomocniczymi są m.in. sołectwa, osiedla, kolonie, dzielnice, a także miasta na obszarach gmin miejsko-wiejskich ("jednostkmi niższego rzędu" nie mogą być miasta i dzielnice). Mamy także tradycyjne osiedla nie mające swoich odpowiedników w "częściach miast" i w "jednostkach pomocniczych" oraz "osiedla" budowane przez deweloperów czy spółdzielnie mieszkaniowe. Po drugie, nazwy należy stosować takie jakie są oficjalnie zatwierdzone: część miasta, dzielnica, osiedle, kolonia, sołectwo. Problem pojawia się, gdy np. część miasta pokrywa się z osiedlem - w takim przypadku chyba określenie można sobie wybrać dowolnie. Należy zwrócić uwagę, że są przypdki, że nie mamy jednolitego podziału (np. tylko na osiedla) - np. w Warszawie mamy jako równorzędne jednostki zarówno osiedla, jak i kolonie i sołectwa (trzy w Białołęce). Po trzecie, encyklopedyczność różnych rodzajów jednostek będzie inna. Z praktyki wikipedycznej wynika, że "części miasta" są autoency, natomiast jednostki pomocnicze są encyklopedyczne tylko niektóre (nie encyklopedyczne są sołectwa na terenach wiejskich, a także był przypadek kasowania podziału miasta, gdy jednostki urzędowo nazywały się Osiedle I, Osiedle II, Osiedle III itd.) - zatem nie można mówić, że "jednostki administracyjne na pewno są encyklopedyczne" (poza tym formalnie nie są to "jednostki administracyjne"). Tradycyjne osiedla nie mające swoich odpowiedników w "częściach miast" i w "jednostkach pomocniczych" wg. mnie są nieencyklopedyczne, natomiast encyklopedyczne są tylko największe, czy też najbardziej znane osiedla mieszkaniowe. Aotearoa dyskusja 09:19, 14 sie 2009 (CEST)

HunwejbiniEdytuj

Kolejny rusycyzm.

Sprawa prezentuje się tak:

  • W literaturze najczęściej spotykam się z formą Czerwonogwardziści lub Czerwona gwardia.
  • Encyklopedia PWN podaje konsekwentnie oryginalną nazwę chińską. W wydaniu z 1980 roku jest w transkrypcji WG (Hung Wei-ping), w najnowszych wydaniach pinyin (Hongweibing).
  • W Słowniku Języka Polskiego z 1998 roku są hasła hunwejbin, hunwejbinka. Nie wiem, jak w nowszych wydaniach SJP stoi.

Stoigniew >pogadaj< 17:45, 13 sie 2009 (CEST)

  • Słownik wyrazów obcych PWN z 2002 r. podaje: "hunwejbin - chiński czerwonogwardzista, uczestnik rewolucji kulturalnej w Chinach (1965-1969) (chiń.)". Słowo to (w tej formie zapisu i równoznaczne z Czerwoną Gwardią), obok "książeczek Mao" i "gazetek wielkich hieroglifów" było powtarzane w mediach kilka razy dziennie (we wszystkich przypadkach i rodzajach). Dlatego też przyjęło się jako niemal "polskie", jak obecnie "biznes". Zapis w innej postaci byłby zupełnie obcy dla starszych pokoleń i oczywiście, przy szukaniu np. wycinków prasowych, dla młodych historyków. Hasło powinno, moim zdaniem, pozostać w formie "hunwejbini" z przytoczeniem oczywiście obu transkrypcji.--Seibun (dyskusja) 14:09, 14 sie 2009 (CEST)
    • Moim zdaniem tu jest bardzo złożona sprawa i - jak to często w Polsce bywa - pomieszana na nasze własne życzenie. 99% ludzi w tym kraju zna tylko formę "hunwejbini" i tak się mówi w mediach. Publikacje naukowe i sinologiczne posługują się terminami "Czerwona gwardia" i "czerwonogwardziści". I na dokładkę niejasna dla mnie polityka PWN, które chyba jako jedyne używa oryginalnej nazwy chińskiej. Stoigniew >pogadaj< 17:59, 14 sie 2009 (CEST)
      • "Hunwejbini" utrwaleni byli w związkach frazeologicznych z lat 60., dotrwałych do końca lat 80. XX wieku. Np. działacze młodzieżowi, którzy pobili ojca Jacka Kuronia przed wykładem Towarzystwa Kursów Naukowych. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:38, 14 sie 2009 (CEST)

KiauczouEdytuj

Poprzednie sprawy z nazewnictwem chińskim chyba już załatwione, z pewnym lękiem wklejam następną.

Dawna koncesja niemiecka w Chinach. W hanyu pinyin nazwa ta brzmi Jiaozhou. Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej dla zatoki zaleca chińską nazwę Jiaozhou Wan.

Ponieważ kolonia ta istniała w czasach kiedy o pinyinie jeszcze nikt nie słyszał, to był w nazwach bałagan. Niemcy transkrybowali to na swoje jako Kiautschou. W Postal Map Romanization (romanizacja jak sama nazwa wskazuje ujednolicająca wszelkie "narodowe" transkrypcje celem łatwiejszego wysyłania poczty) zapisywało się to Kiaochow. Oprócz tego istniały jeszcze warianty Kiauchau i Kiao-Chau. Qingdao "za Niemca" też się nazywało oficjalnie Tsingtao, a robiono z tego jeszcze Tsingtau, Cingtao etc.

W publikacjach polskich znalazłem tylko zapis w pinyin (Jiaozhou) u Kajdańskiego i w Historii Niemiec Krasuskiego Kiauczau. U nas Kiauczou.

Aotearoa, gdy go kiedyś o to zapytałem, opowiedział się za Kiauczou lub przejściem na niemieckie Kiautschou, a jednoznacznie przeciw pinyinowi.

Co jest na innych wiki? Niemcy i Włosi mają Kiautschou, Portugalczycy Baía de Kiauchau, Szwedzi, Norwegowie i Holendrzy Jiaozhou, a Anglicy Jiaozhou Bay concession.

Sprawa podwójnie złożona. Jaki zapis mamy przyjąć? Bo jest tu i pinyin (Jiaozhou), i multum starych transkrypcji (Kiautschou, Kiauchau, Kiao-Chau, Kiaochow) i co najmniej dwa spolszczenia (Kiauczou i Kiauczau). Generalnie na innych wiki panuje zamieszanie, bo sami nie wiedzą momentami czy piszą o kolonii czy o zatoce. Nazwa ta sama, miejsce to samo. Zatokę po polsku i tak się zapisuje w pinyin. Stoigniew >pogadaj< 23:06, 17 sie 2009 (CEST)

  • I bardzo dobrze. Może warto by tylko "uwyraźnić", co jest kolonią, a co zatoką? Wydaje mi się, że pinyin także powinien być wymieniany, gdyż współczesny czytelnik, jeśli trafi na Jiaozhou, bedzie miał trudność ze skojarzeniem, a tu przecież aspekt historyczny jest najważniejszy. Gratuluję dociekliwości, cierpliwości i rzetelności

--Seibun (dyskusja) 08:33, 20 sie 2009 (CEST)

  • Myślę że warto podawać zarówno pinyin, nawet jeżeli w tym przypadku jest rzadko uzywany, jak i nazwy najczęściej spotykane w literaturze. Wtedy nie będzie wątpliwości Wicki (dyskusja) 20:31, 3 wrz 2009 (CEST)

Kategoria:Piłkarze Grêmio Foot-Ball Porto AlegrenseEdytuj

Artykuł Grêmio Foot-Ball Porto Alegrense przekierowuje do Grêmio Porto Alegre. Może więc należałoby przenieść piłkarzy do Kategorii:Piłkarze Grêmio Porto Alegre? Nie znam się jednak na piłce nożnej i nie chcę robić tego bez uzgodnienia ze społecznością. Fizykaa (dyskusjaE-mail ) 12:35, 18 sie 2009 (CEST)

Wobec braku odzewu zajmę się tym za chwilę. Fizykaa (dyskusjaE-mail ) 17:56, 3 wrz 2009 (CEST)
To jest niepotrzebne. Po prostu w tytule kategorii znajduje się pełna nazwa klubu i co w tym jest zgłego?. Na pewno kilkadziesiąt innych kategorii również nie ma takiej nazwy klubu jak w artykule. Nie widziałem tej dyskusji wcześniej, tak bym zapewne wcześniej odpowiedział. PS Discussion 18:01, 3 wrz 2009 (CEST)

Nazwy miejscowe w regionach autonomicznych ChinEdytuj

Zacząłem dzisiaj poprawiać nazwy miast w Tybetańskim Regionie Autonomicznym i rzuciła mi się w oczy pewna rzecz. Dotyczy ona języka, w jakim mamy zapisywać te nazwy.

Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych ([2]) wytłuszczonym drukiem podaje jedynie nazwy Urumczi, Kaszgar i Lhasa. W innych przypadkach podaje na pierwszym miejscu nazwę chińską, a po niej nazwę w języku lokalnym. I tu zaczyna się początek naszego bałaganu. Changdu (chin.) czy Qamdo (tyb.)? Xigazê (tyb.) czy Rikaze (chin.)? Karamay (ujg.) czy Kelamayi (chin.)? Kilka takich przypadków mamy. Stoigniew >pogadaj< 18:37, 22 sie 2009 (CEST)

  • Jeszcze jedna sprawa - nawet zapis tybetański nie jest u nas momentami jednolity. KSNG używa dwóch zapisów - na pierwszym miejscu tybatański pinyin, na drugim latynizację Wyliego. Stąd chińskie Changdu można wedle wykazu KSNG zapisać jako Qamdo (pinyin tyb.) lub ewentualnie Chab-mdo (Wylie). W dodatku jest u nas poważna plaga kopiowania zapisu z angielskiej wiki, więc dochodzi forma czwarta - Chamdo. Stoigniew >pogadaj< 18:41, 22 sie 2009 (CEST)
Wydaje mi się, że pierwszeństwo ma nazwa w języku urzędowym państwa, na terenie którego leży dane miasto, jednak tylko w przypadku kiedy używamy tej nazwy we współczesnym kontekście (w przypadku Tybetu), Bacus15 • dyskusja 18:50, 22 sie 2009 (CEST)
  • Chiny to nie Hiszpania, gdzie nazwy w językach lokalnych mogą być nazwami głównymi, a nawet jedynymi urzędowymi dla miejscowości (Galicia, Baskonia, Katalonia). Uważam, że jeżeli nie mamy informacji o tym, że nazwy w językach lokalnych są głównymi nazwami urzędowymi, to należy jako główne stosować nazwy w języku ogólnopaństwowym. Tak postępujemy w przypadku Indii, Włoch, czy Wielkiej Brytanii, zatem nie widzę przeszkód by tak postępować także w przypadku Chin. Pewnie dla wielu będzie to mało poprawne politycznie aby obiekty z obszaru Tybetu nazwywać po chińsku, lecz takie są realia i na razie nic nie zapowiada, aby się zmieniły. Aotearoa dyskusja 15:22, 30 sie 2009 (CEST)
  • Zgadzam się z Aotearoa, jeżeli nie ma szczególnych wskazań KSNG, to na pierwszym miejscu oficjalne nazwy chińskie, ale warto w miarę mozliwości podać również wszelkie formy zapisu (transkrypcji) w językach lokalnych. W arcie Xigaze uderza brak formy bodajże najczęściej używanej, czyli "Shigatse" w Wyliem. W polskich publikacjach coraz częściej stosuje się polski zapis fonetyczny w przypadku nazw tybetańckich. Tak więc mamy w przypadku tybetańskiego aż trzy formy zapisu (Wylie, czasami polski, oraz pinyin tybetański) ale warto podać je wszystkie żeby uniknać wątpliwości. Wicki (dyskusja) 20:47, 3 wrz 2009 (CEST) W google'u forma "Szigace" występuje niemal 1000 razy, należałoby ją również uwzględnić Wicki (dyskusja) 20:53, 3 wrz 2009 (CEST)

AborygeniEdytuj

Czy nie należałoby przenieść obecnego artykułu pod Aborygeni australijscy, a na stronie Aborygeni zrobić stronę ujednoznaczniającą? Są jeszcze Aborygeni tasmańscy i Aborygeni tajwańscy, a nawet starożytno-mityczni Aboriginowie. Przenieść w zasadzie nie problem, tylko botem trzeba będzie dolinkowania poprawić. Stoigniew >pogadaj< 09:37, 15 wrz 2009 (CEST)

  • Ja bym przeniósł. Aborygenów australijskich bardzo często się tak nazywa w literaturze przedmiotu, tzn. właśnie "Aborygeni australijscy" (a czytałem cztery książki o ich religii pisząc bratu pracę roczną :D). Co do tych starożytnych, o ile pamietam w jakimś przekładzie Eneidy też są nazywani "Aborygenami". Laforgue (niam) 11:39, 15 wrz 2009 (CEST) BTW ta etymologia, która jest podana w Aborigines jest błędna, to jest etymologia ludowa - zaraz się za to wezmę... Laforgue (niam) 11:40, 15 wrz 2009 (CEST)
A może jednak Aborygeni australijscy powinni być hasłem głównym z szablonem {{Inne znaczenia}}? Czy to hasło nie jest popularniejsze od pozostałych? --Botev (dyskusja) 12:17, 15 wrz 2009 (CEST)
Na pewno jest poularniejsze, tylko że skoro daje się zauwazyć tendencja do ograniczania tej nazwy w lieraturze przedmiotu (zwłaszcza do oddzielania Tasmańczyków od Aborygenów Australijskich, a także tubylców z wysp Cieśniny Torresa, dawniej traktowanych raczej łącznie) to moze powinniśmy robić to samo. DisambigR to jest jednak ostateczność, coś dla rzeczy oczywistych: a tu takiej oczywistści właśnie nie ma. `Laforgue (niam) 14:16, 15 wrz 2009 (CEST) Zresztą trochę czym innym są Aborygeni Australijscy, trochę czym innym Aborygeni w sensie szerokim (tzn. łącznie z asmańczykami i ludnością tych wysp), trochę czym innym Aborygeni i (przede wszystkim) "rdzenne ludy Australii" w sensie prawa australijskiego. Z tą definicją prawną to jest zresztą skomplikowana sprawa, trochę jest o tym tutaj: http://en.wikipedia.org/wiki/Australian_Aborigines, na en to jest osobne hasło od Indigenous Australians. Ten disambig wymaga trochę pomyślunku...Laforgue (niam) 14:18, 15 wrz 2009 (CEST)
  • Wyszło z tego coś takiego: Aborygeni. Sprawa z Aborygenami w Australii jestt o wiele bardziej skomplikowana, niż ten disambig przedstawia. W grę wchodzi znaczna historyczna zmienność i obecna chwiejność i niejednoznaczność wielu terminów tak w języku polskim, jak i angielskim (oraz niekompatybilność polskiej i angielskiej terminologii). Ale na razie chyba jest ok, póki się ktoś porządnie za te hasła nie zabierze. Laforgue (niam) 14:40, 15 wrz 2009 (CEST)

Kto gra na Igrzyskach Olimpijskich?Edytuj

Przydałoby się uzgodnić jakąś terminologię, jak proponuję oficjalną:

Proponuję zatem stosować oficjalną terminologię MKOl i oficjalne nazwy. Stoigniew >pogadaj< 17:30, 9 paź 2009 (CEST)

Mumia w muzeum w RaciborzuEdytuj

Przedstawiam spór dotyczący nazwy tego artykułu, który uniemożliwił mu przyznanie DA. Proszę Wikipedystów o przejrzenie dotychczasowych dyskusji i własne opinie, aby ostatecznie podjąć właściwą decyzję, abym mógł powołując się na nią zgłosić hasło ponownie do głosowania nad przyznaniem DA. Poniżej dotychczasowy przebieg dyskusji:

  • z PANDY:
 
Witam. Chciałbym prosić o opinie, czy hasło nadawałoby się w tej formie na DA oraz poznać wszelkie zarzuty dotyczące tego hasła. Olos88 (dyskusja) 19:36, 6 sie 2009 (CEST) (dodam, że zdjęcia nie sposób zrobić, gdyż panie w muzeum zabraniają ;) ) Olos88 (dyskusja) 19:38, 6 sie 2009 (CEST)
a czy to hasło jest w ogóle ency? Już sam tytuł budzi wątpliwości. kuba dyskusja 11:14, 7 sie 2009 (CEST)
Jedna z największych atrakcji muzeum (o ile nie największa), ściągająca do Raciborza rzesze turystów, badana przez wielu uznanych egiptologów, jedna z niewielu mumii w Polsce, etc... Ponadto dobrze opisana; również integracja hasłem o muzeum raczej niemożliwa (gdyby to hasło już istniało) bo nie wyobrażam sobie, jak taki artykuł musiałby być obszerny, żeby jakoś wpleść tam wszystkie informacje z tego hasła, stąd też logiczne wydaje się wydzielenie do osobnego artykułu (argumenty rodem z poczekalni, ale mam nadzieję, że nikomu nie przyjdzie na myśl wstawiać tam moją mumię :P) Olos88 (dyskusja) 11:39, 7 sie 2009 (CEST)
Nie chodzi nawet o to, że mumia jest nieency, ale jak czytelnik nie znający się na kategoriach ma odnaleźć hasło. Tytuł musi być ency. Już bardziej chyba pasuje Mumia z raciborskiego muzeum, albo Mumia z Kairu (lub innego egipskiego miasta, z którego pochodzi), czy Mumia Dżed–Amonet–ius–anch. kuba dyskusja 18:51, 7 sie 2009 (CEST)
Co do tytułu to też się nad nim zastanawiałem przed utworzeniem artykułu. Ostatecznie wybrałem ten co jest. Mumia z Raciborskiego muzeum, w sumie jest bardzo podobny i niczego nie zmienia, Mumia z Teb (bo pochodzi z Teb), wg mnie raczej nie bardzo, bo pewnie wiele jest mumii z tamtego miasta, a co do Dżed–Amonet–ius–anch to uwaga słuszna, tyle że nazwa taka raczej nie byłaby zbyt informatywna, poza tym tylko ktoś, kto kiedykolwiek zagłębiał się w informacje o mumii może znać to imię, a i tu też wcale niekoniecznie, bo jest ona dosyć trudna do zapamiętania, dlatego utworzyłem przekierowania z Mumia Dżed–Amonet–ius–anch oraz Dżed–Amonet–ius–anch. Olos88 (dyskusja) 19:40, 7 sie 2009 (CEST)
Dotychczasowe hasła o mumiach noszą nazwy własne (Yde Girl, Señora de Cao, Człowiek z Tollund itp.), na en.wiki hasła o mumiach tworzone są pod nazwą osób, których zwłoki były mumifikowane – en:Category:Ancient Egyptian mummies. Przy okazji w ramach Kategoria:Zabytki ruchome można stworzyć podkategorię Kategoria:Mumie. Kenraiz (dyskusja) 22:14, 7 sie 2009 (CEST)
Utworzyłem ;) Olos88 (dyskusja) 22:52, 7 sie 2009 (CEST)
Sugerowałem też, że bardziej odpowiednim tytułem jest Dżed–Amonet–ius–anch... Kenraiz (dyskusja) 22:15, 8 sie 2009 (CEST)
Hmm, a może więcej osób by się jeszcze wypowiedziało, bo nie jestem przekonany...? Co do tej kategorii na en wiki, to przeglądałem te hasła i są to raczej noty biograficzne, a nie opisy mumii, stąd też ich nazwy wzięte są od imion, a omawiane tutaj hasło skupia się właśnie na mumii, sarkofagach, sposobie pochówku, charakterystyce, jej losach, itd. Olos88 (dyskusja) 22:29, 8 sie 2009 (CEST)
Dopisuję się pod propozycją Kenraiza. — Paelius Ϡ 18:07, 11 sie 2009 (CEST)
Dziękuję za kolejną opinię, ale... hm? W sumie to powinienem uznać Waszą rację, ale jako że wciąż jestem jednak głęboko przekonany co do swojej wizji, to postaram się jeszcze spróbować przybliżyć moje argumenty. A więc po pierwsze: artykuł nie jest i z założenia nie miał być artykułem biograficznym. Opisuje on mumię, sarkofagi, jej historię, itp. Załączyłem również sekcję biograficzną, aby artykuł był kompletny i użytkownik posiadał pełen przegląd wiadomości dotyczących mumii; nie jest jednak celem samym w sobie opisywanie postaci. Owszem, gdybyśmy weszli w posiadanie szerszych wiadomości o Dżed-Amonet-ius-anch i okazałoby się, iż jest ona postacią encyklopedyczną, to nie widziałbym przeciwwskazań do napisania osobnego artykułu o niej (w takim wypadku w artykule o mumii, na górze sekcji 'Dżed-Amonet-ius-anch' umieścilibyśmy szablon o treści: {{Osobny artykuł|Dżed-Amonet-ius-anch}}). Jednak póki co sekcja 'Dżed-Amonet-ius-anch' wyczerpuje znane nam wiadomości o kobiecie, których ilość nie pozwala nam na napisanie osobnego artykułu ani na stwierdzenie, iż jest ona postacią encyklopedyczną. Pamiętajmy, że Dżed-Amonet-ius-anch jest imieniem tejże kobiety nadanym jeszcze w Starożytnym Egipcie, natomiast jej mumia nie bywa określana w ten sam sposób. Więcej, nie posiada klarownej nazwy własnej (ciężko jest znaleźć jej właściwe określenie, najczęstsze z jakim się spotkałem to chyba 'raciborska mumia', które jako że nie jest przyjętą nazwą nie nadaje się, gdyż nie pochodzi ona z Raciborza, co sugerowałby taki tytuł). Stąd też nie można odnosić tego artykułu do Yde Girl, Señora de Cao czy też Człowiek z Tollund, gdyż ich nazwy są nazwami własnymi nadanymi już przez współczesnych nam ludzi i zwykło się je tak określać. Natomiast co do tej kategorii na en Wiki, są to (co już wcześniej napisałem) hasła biograficzne ze wzmianką o mumii (jak we wcześniejszej części tej wypowiedzi starałem się dowieść, omawiany artykuł jest tego zupełnym przeciwieństwem), dlatego też ze względu na oczywiste różnice nie stawiałbym ich za wzór dla naszego hasła. Dlatego niewłaściwym wydaje mi się jest użycie Dżed-Amonet-ius-anch jako tytułu, a jedynie ze względów merytorycznych (jako iż rzeczywiście w haśle znajdują się informacje biograficzne o Dżed-Amonet-ius-anch) utworzyłem takowe przekierowanie. O ile uznane zostałyby powyższe argumenty (na co mimo wszystko liczę ;] ), pozostawałaby kwestia wyboru pomiędzy obecnym tytułem, a tytułem: 'Mumia Dżed-Amonet-ius-anch'. Tutaj uważam również za właściwe utrzymanie obecnego stanu rzeczy (włączając w to przekierowanie z Mumia Dżed-Amonet-ius-anch), gdyż obecny tytuł wydaje mi się być bardziej informatywny, ale to już może później, póki co liczę oczywiście na przeanalizowanie powyższych argumentów i zrezygnowanie z forsowania Dżed-Amonet-ius-anch na tytuł tego artykułu. Pozdrawiam. Olos88 (dyskusja) 23:03, 11 sie 2009 (CEST)
  • co do samej nazwy hasła nie mam uwag, sądzę że należy się tu posłuchać wikipedystów mających więcej do czynienia z historią. Co do treści, chętnie bym widział w haśle jakieś źródła niemieckojęzyczne, skoro z hasła wynika, że niemieccy egiptolodzy badali tę mumię. Jest google books, archive.org, może uda się coś znaleźć. Może w samym muzeum coś potrafiliby powiedzieć. Czy książka podana w bibliografii sama ma bibliografię/przypisy? Filip em 13:47, 6 wrz 2009 (CEST)
  • Ma :) Jest to opracowanie, a w bibliografii jest 15 pozycji określonych jako "wybrane" ;) [3] Olos88 (dyskusja) 13:46, 11 wrz 2009 (CEST)

Dwa zdania po cytacie: Pierwszych naukowych badań dokonał w XIX wieku prof. Richard Karl Lepsius, uważany za ojca niemieckiej egiptologii. Objaśnił on znaczenie ikonografii oraz przetłumaczył pismo hieroglificzne. Coś tu nie pasuje. Albo Lepsius przetłumaczył hieroglify i objaśnił ikonografię, dlatego jest uważany za ojca egiptologii niemieckiej; albo Lepsius, ojciec niemieckiej egiptologii, przetłumaczył hieroglify i objaśnił ikonografię na sarkofagu tej konkretnej mumii, a uważany jest za ojca egiptologii, bo nie tylko tym się wsławił. Dwojako można to zrozumieć. A poza tym hasło pasuje do DA, według mnie, zachęca do obejrzenia wystawy:) Farary (dyskusja) 19:07, 18 wrz 2009 (CEST)

  • jak dla mnie takie określenia są zbędne i mylące, jak zresztą wykazano wyżej (przez kogo uważany? dlaczego?) dlatego przeredagowałem. Poza tym w kilku miejscach widziałem podwójne wyróżnienia, których unikamy (np. kursywa + cudzysłów). Poza tym dziękuję za odp. na moje pytania wyżej ^^ :-) Filip em 19:21, 18 wrz 2009 (CEST)

Może jeszcze należałoby zrobić coś z nazwą? W Internecie są trzy adresy muzeów w Raciborzu. W którym znajduje się mumia? Na Wikipedii prawie wszystkie artykuły o Raciborzu mają taką formę: Coś tam w Raciborzu. Chyba ładniej by było, gdyby miały jednolitą konstrukcję (oprócz twarożku raciborskiego:)) Farary (dyskusja) 18:52, 20 wrz 2009 (CEST)

Mumia jest przy ul. Gimnazjalnej 1. Można wprowadzić nazwę Mumia w muzeum w Raciborzu, żeby się zastosować do Twojej uwagi, ja nie zgłaszam zastrzeżeń :) Olos88 (dyskusja) 19:33, 20 wrz 2009 (CEST)
Aha, zauważyłam, że artykuł był już przekierowywany z Mumia w muzeum w Raciborzu. Chyba z powrotem bez interwencji administratora nie obędzie się:) Nie nalegam. Dodałeś we wstępie dane adresowe. Można jeszcze zilustrować, ale chyba nie wolno takim eksponatom robić zdjęć. Farary (dyskusja) 22:07, 20 wrz 2009 (CEST)
Nie, no mogę w każdej chwili to przenieść, do tego nie potrzeba admina ;) tylko czekałem jeszcze na opinie, bo było sporo kontrowersji co do tej nazwy, w zasadzie kierując się konsensusem powinienem już dawno zatytułować artykuł 'Dżed-Amonet-ius-anch' ;). Co do ilustracji, to w necie krąży sporo anonimowych fotek mumii, ale żadne nie jest wyraźnie zaznaczone jako publikowane na wolnej licencji, gdy zaś byłem w muzeum, powiedziano mi, że nie można robić zdjęć (ściślej, pani "mrugnęła okiem", że mogę sobie zrobić fotkę, ale na własny użytek, więc w sumie to zrezygnowałem z tego, bo nie będę działał nielegalnie ani na szkodę muzeum (o ile to rzeczywiście byłaby szkoda, ale skoro sobie tego nie życzą...)). Olos88 (dyskusja) 02:03, 21 wrz 2009 (CEST)
Samo imię w tytule? Czy przedstawiasz biogram kobiety? Czy dzieje trupa tej kobiety? W tytule musi być zaznaczone, że jest to jednak dzieje mumii. Może Mumia jakiejś tam w muzeum w Racioborzu? I wiadomo, o co chodzi. A co do uwag w dyskusji artykułu: nigdy nie spotkałam się z jednolitą pisownią imion egipskich. Nawet w tym samym opracowaniu to samo imię może być pisane na różne sposoby: imię całe-skrócone-z tytułami-bez tytułów-syn-córka, albo imię z pauzami-bez pauz-ze spacjami-ćwierć spacjami. Nie ma na to reguły, co nie znaczy, że fachowe opracowanie przez to ma gorszą jakość. Farary (dyskusja) 19:37, 21 wrz 2009 (CEST)
Przeniosłem. Mam nadzieję, że nie będzie już protestów :) Myślę też, że powoli można się przymierzać do przeniesienia do dyskusji nad przyznaniem DA :) Olos88 (dyskusja) 16:35, 25 wrz 2009 (CEST)
Jestem za tym, żeby zgłosić:) Pozdrawiam. Farary (dyskusja) 22:34, 25 wrz 2009 (CEST)
  • z głosowania nad przyznaniem DA:
 
Nazwa jest zła. Powinny zostać uwzględnione uwagi co do nazwy hasła, zgłoszone w dyskusji, patrz: Dyskusja:Mumia w muzeum w Raciborzu. Tytuł powinien brzmieć Dżed-Amonet-ius-anch. Maglocunus (dyskusja) 18:11, 2 paź 2009 (CEST)
Przedstawiłem obszerną argumentację, dlaczego artykuł nie powinien się tak nazywać (również patrz: Dyskusja:Mumia w muzeum w Raciborzu), na którą nie było już żadnych odpowiedzi, w dodatku zgodził się z nią Wikipedysta Farary. Olos88 (dyskusja) 18:42, 2 paź 2009 (CEST)
W świetle argumentów podanych przez Kenraiza Twoja argumentacja nie jest przekonywująca. Podobnie jak Paelius zgadzam się z Kenraizem i uważam, że tytuł powinien być zmieniony. Fraza "mumia w muzeum w Raciborzu" może służyć za przekierowanie. Nie spotkałem się w literaturze z takim sposobem nazewnictwa, a stosowanie go prowadzi do absurdalnych rozwiązań - czy z hasła Ramzes II należy wydzielić hasło "mumia w muzeum w Kairze"? Maglocunus (dyskusja) 18:58, 2 paź 2009 (CEST)
Gdyby ilość informacji o jego mumii w artykule była znacząca - dlaczego nie? Tylko wtedy tytuł powinien brzmieć "Mumia Ramzesa II", gdyż samo imię Ramzes II jest rozpoznawalne, z kolei w Muzeum w Kairze (którym?) pewnie znajduje się wiele mumii, a nasza jest ewenementem i wyróżnia w pewien sposób to muzeum jak i całe miasto. Olos88 (dyskusja) 19:08, 2 paź 2009 (CEST)
Zmienianie zasad nazewnictwa wg kryterium "rozpoznawalności" denata to lekka przesada. Z takim tytułem hasło nie zasługuje na DA. Maglocunus (dyskusja) 22:56, 2 paź 2009 (CEST)
Po pierwsze – jakie zasady masz na myśli? Bo póki co zaleceń odnośnie nazewnictwa artykułów o mumiach się nie doczekaliśmy. Kenraiz zwrócił jedynie uwagę na nazewnictwo stosowane (bez szczególnych zaleceń) na en wiki, przy czym artykuły te są artykułami biograficznymi zawierającymi również opis mumii oraz na artykuły o mumiach posiadających nazwy własne (raciborska mumia takowej nie posiada). Po drugie – proponowałem (patrz: Dyskusja:Mumia w muzeum w Raciborzu) dyskusję nad wyborem pomiędzy obecnym tytułem, a 'Mumia Dżed-Amonet-ius-anch', który byłby pozbawiony błędu merytorycznego, nie mniej byłby rzeczywiście mniej "rozpoznawalny". Olos88 (dyskusja) 23:39, 2 paź 2009 (CEST)
Jak grochem o ścianę... Maglocunus (dyskusja) 12:05, 3 paź 2009 (CEST)

Powiem najprościej, jak się da: mumia ta nie nazywa się 'Dżed-Amonet-ius-anch'. Proszę o wytłumaczenie mi, dlaczego akurat ten artykuł powinien jednak nosić taką nazwę. Olos88 (dyskusja) 12:19, 3 paź 2009 (CEST)

Chcesz powiedzieć, że zwłoki, które leżą na Świętym Krzyżu to NIE JEST Jeremi Wiśniowiecki? ;) Pozdrawiam, podpisując się, co zrozumiałe pod powyższymi zastrzeżeniami. — Paelius Ϡ 20:59, 3 paź 2009 (CEST)
Chcę tak powiedzieć :) To BYŁ Jeremi Wiśniowiecki, a teraz są to jego zwłoki – przedmiot, który nie jest już człowiekiem i gdybym tworzył osobny artykuł o tych zwłokach, nie zatytułowałbym go 'Jeremi Wiśniowiecki'. Również pozdrawiam :) Olos88 (dyskusja) 21:52, 3 paź 2009 (CEST)
To znaczy, że informacje o pochówkach należy usunąć z haseł biograficznych i stworzyć osobne hasła "zwłoki Kazimierza III Wielkiego", "zwłoki Józefa Piłsudskiego" czy też "zwłoki Witkacego"? Maglocunus (dyskusja) 00:27, 4 paź 2009 (CEST)
Nie, to znaczy, że jeżeli takie zwłoki zasługują na osobne hasło (i pozwala na jego stworzenie ilość informacji o nich), to wtedy można stworzyć taki artykuł. To jak zatytułowałbym artykuł o zwłokach Jeremiego Wiśniowieckiego (a raczej jak bym tego nie zrobił), było czysto hipotetycznym stwierdzeniem, gdyż mniemam, że w tym przypadku nieuzasadnione byłoby tworzenie takiego hasła. Olos88 (dyskusja) 10:55, 4 paź 2009 (CEST)
Zważywszy, że na temat ciała ze Świętego Krzyża napisano, wbrew temu co piszesz, całkiem dużo z takich czy innych względów, mniemam, że, w obliczu stwierdzenia Twojego, że są to zwłoki Jeremiego Wiśniowieckiego, w ogóle nie masz pojęcia w czym jest kwestia. A co do panienki z Egiptu jest właściwie jasność kwestii — są to jej zwłoki, więc przynależą do hasła biograficznego o niej. — Paelius Ϡ 19:21, 4 paź 2009 (CEST)
Istotnie, nie mam zielonego pojęcia o zwłokach Jeremiego Wiśniowieckiego ;) A co do meritum: właśnie z tym nie mogę się zgodzić – że jest to artykuł biograficzny. 90% artykułu jest poświęcone mumii, a nie samej Dżed, nie wyobrażam sobie, by inne hasla biograficzne np. o Einsteinie, Piłsudskim czy kimkolwiek innym wyglądały podobnie; wątek biograficzny jest w tym przypadku jedynie uzupełnieniem informacji w artykule o mumii. Olos88 (dyskusja) 22:52, 8 paź 2009 (CEST)

Myślę, że nazwa artykułu jest w porządku: nie jest to biografia Egipcjanki Dżed-Amonet-ius-anch. Identycznie byłoby w przypadku historii mumii w mauzoleum na Placu Cerwonym w Moskwie. Nie ma tam innych wyeksponowanych zwłok, oprócz Lenina, więc i tak wiadomo, o kogo chodzi. Po co powtarzać w nazwie to, co rozumie się samo przez się? W przypadku Raciborza nie ma w muzeum innej mumii, oprócz zabalsamowanych zwłok Dżed-Amonet-ius-anch. Po co zbytnio precyzować, jeśli w artykule figuruje wzmianka o tym, czyja to mumia? Jest jedna w Raciborzu i koniec, nie ma innej. Poza tym łatwiej skojarzyć to, że w Raciborzu jest mumia, niż to jak się nazywała Egipcjanka za życia. To nie jest postać, która w jakikolwiek sposób wpłynęła na rozwój dziejów. Na jej temat napisano niewiele, znacznie więcej artykuł zawiera informacji na temat sarkofagów, albo metod badań mumii. Czy one też są częścią biografii Dżed-Amonet-ius-anch? Ważniejsze, moim zdaniem, w artykule jest treść dotycząca historii mumii i opis ekspozycji w muzeum, niż kilka słów biogramu kobiety, żyjącej 28 wieków temu, który jest jedynie uzupełnieniem tekstu. Farary (dyskusja) 11:16, 5 paź 2009 (CEST)

"W przypadku Raciborza nie ma w muzeum innej mumii, oprócz zabalsamowanych zwłok Dżed-Amonet-ius-anch" - nie mogę się z tym stwierdzeniem zgodzić. A co, jeśli mumia zostanie przeniesiona do innego muzeum lub dojdzie tam jeszcze jedna mumia? Wiem, że tytuł można zmienić, ale na starcie powinien być pod jak najbardziej encyklopedycznym tytułem. I tak będzie skategoryzowany w ten sam sposób, poza tym można ewentualnie zrobić przekierowanie z obecnego tytułu i po sprawie. i druga rzecz - "To nie jest postać, która w jakikolwiek sposób wpłynęła na rozwój dziejów" - otóż artykuł opisuje właśnie mumię tejże osoby, a nie ją samą. Dlatego optuje za nazwą Mumia Dżed-Amonet-ius-anch, a nie Dżed-Amonet-ius-anch. Tytuł musi być precyzyjny. kuba dyskusja 13:31, 5 paź 2009 (CEST)
A to już ma sens. Na razie była wymiana zdań na temat, czy artykuł ma nosić nazwę osoby (wtedy sugerowałby, że jest to biogram), czy pozostałości po osobie, przewiezione do Raciborza (sugestia, że jest to egipski zabytek archeologiczny). Zauważyłam, że artykuł jest jednym z wielu rozwijanych w ramach wikiprojektu Raciborz, stąd moja propozycja, żeby dodać nazwę miasta do nazwy artykułu. Na przeniesienie mumii do innego muzeum chyba się nie zanosi? Można się zgodzić z nazwą Mumia Dżed-Amonet-ius-anch, ale wtedy bez dopowiedzenia w muzeum w Raciborzu. Zresztą jest już przekierowanie Mumia Dżed-Amonet-ius-anch Farary (dyskusja) 14:49, 5 paź 2009 (CEST)
To znaczy, że przenosimy hasło Ramzes II pod Ramzes II i jego mumia. Przecież część hasła nie jest o Ramzesie, ale o jego zwłokach. Maglocunus (dyskusja) 23:01, 6 paź 2009 (CEST)
Porównaj sobie wkład w historię Ramzesa II i Dżed-Amonet-ius-anch. Przyjrzyj się też, jak dużą część artykułu w obu przypadkach stanowi opis mumii. Jeżeli ktoś napisze osobne hasło na temat samej mumii Ramzesa II, może się ono nazywać "Mumia Ramzesa II". W przypadku, gdy jedno zagadnienie z artykułu o postaci historycznej rozrasta się, może stać się samodzielnym artykułem, porównaj medalowy biogram Walerego Sławka i dobry, osobny, artykuł Samobójstwo Walerego Sławka. Farary (dyskusja) 20:42, 7 paź 2009 (CEST)
Wkład w historię? A co ma piernik do wiatraka?... Chwila - przecież jeszcze z hasła o Sławku trzeba wykroić, choćby stuba, o nazwie zwłoki Walerego Sławka, bo to przecież fragment nie o Sławku, lecz o jego zwłokach. Maglocunus (dyskusja) 09:46, 8 paź 2009 (CEST)
Co ma piernik? ...to, że Dżed-Amonet-ius-anc jako postać jest nieencyklopedyczna i takie hasło, gdyby istniało, należałoby usunąć. Dopiero jej mumia stała się obiektem badań. Nie ironizuj, uwaga o zwłokach polityka jest niesmaczna i nic nie wnosi do merytorycznej dyskusji (zresztą zwłoki Walerego Sławka też nie byłyby ency). Ta dyskusja zaczyna dryfować w niebezpiecznym kierunku, więc jeśli masz konstruktywną propozycję, możesz ją tu podać, mój pogląd wyłożony jest powyżej, czy proponowaną alternatywną nazwę hasła Mumia Dżed-Amonet-ius-anch też uważasz za twórczość własną, jeśli tak to dlaczego? Farary (dyskusja) 14:13, 8 paź 2009 (CEST)
Nie ironizuję, tylko rozwijam wypowiedzi Olosia - cytat nr 1: to znaczy, że jeżeli takie zwłoki zasługują na osobne hasło (i pozwala na jego stworzenie ilość informacji o nich), to wtedy można stworzyć taki artykuł, cytat nr 2: To BYŁ Jeremi Wiśniowiecki, a teraz są to jego zwłoki – przedmiot, który nie jest już człowiekiem i gdybym tworzył osobny artykuł o tych zwłokach, nie zatytułowałbym go 'Jeremi Wiśniowiecki). Jeżeli pada pytanie o moją konstruktywną propozycję, to znaczy, że ktoś nie przeczytał dokładnie moich wypowiedzi na tej stronie - co niestety uniemożliwia (do czasu uważnej lektury) dalszą dyskusję. Maglocunus (dyskusja) 15:32, 8 paź 2009 (CEST)
Widać nie do końca zrozumiałeś moje wypowiedzi, kontekst w jakich ich użyłem, bo nie ma w Twoich wypowiedziach niczego, co rzeczywiście by je rozwijało. Olos88 (dyskusja) 22:57, 8 paź 2009 (CEST)
Ucinam dyskusję, niech wypowie się większe grono. Po namyśle ja się skłaniam do propozycji Kuby. Farary (dyskusja) 16:09, 8 paź 2009 (CEST)
  • Pojawiły się zastrzeżenia co do nazwy ze strony co najmniej dwóch wikipedystów na codzień zajmujących się tutaj historią i co za tym idzie - nazewnictwem. Jako, że jest to spór niejako fundamentalny, proszę najpierw przedyskutować kwestię tytułu (można to zrobić swobodnie już poza głosowaniem) a następnie przemyśleć ponowne zgłoszenie. Pozdrawiam. Stefaniak ---> śmiało pytaj 15:22, 17 paź 2009 (CEST)

  Komentarz Z dyskusji wynika, że nazwa artykułu "Mumia w muzeum w Raciborzu" jest nieodpowiednia dla artykułu. Proponowana nazwa "Mumia Dżed-Amonet-ius-anch" również. Artykuł powinien figurować pod nazwą "Dżed-Amonet-ius-anch", która sugerowałaby, że jest biogramem kobiety, żyjącej w Starożytnym Egipcie. Niedawno trafiła mi się książka Zwłoki Mickiewicza. Próba nekrografii poety. Z ciekawości ją przejrzałam i oto wnioski: elementy biografii Mickiewcza zajmują jeden nieduży rozdział. Pozostałe rozdziały poświęcone są losom jego zwłok, trumnom, nagrobkom, masce pośmiertnej. Moim zdaniem, jeśli jest temat do napisania i mieści się w kanonie encyklopedyczności, to powinien istnieć pod nazwą, która odpowiada treści artykułu, czyli w tym konkretnym przypadku nazwa powinna brzmieć "Mumia Dżed-Amonet-ius-anch". Farary (dyskusja) 08:21, 23 lis 2009 (CET)

  Komentarz Kwestia nazewnictwa dot. cytowanego artykułu jest nieadekwatna. Czy widziałeś/widziałaś kiedyś, żeby mumie znajdujące się w British Museum miały taki tytuł w encyklopedii, na Wikipedii? - Mumia w British Museum. Zobacz: Muzeum Brytyjskie. A jest ich tam trochę. Tytuł obecny jest bardziej prasowy niźli encyklopedyczny. Co do kwestii nazewnictwa proponowana przez Kenraiza i Paeliusa nazwa hasła - "Dżed-Amonet-ius-anch" - też nie jest dobra, bowiem bardziej odnosi się do osoby, a nie opisywanych zwłok. Najbardziej adekwatną nazwą hasła byłaby - "Mumia Dżed-Amonet-ius-anch", albo "Mumia z Teb", bowiem odnosi się do zmumifikowanego ciała i prowadzonych nad nim badań. To wynika z treści artykułu. I tu opowiadam się za Farary i za Kubą. Z innej strony. Nie można w tytule odnosić się do rzeczy nietrwałych, ruchomych i wiązać ich z miejscem, bo one to miejsce mogą zmienić, np: eksponaty muzealne, czy inne dobra ruchome. Inaczej rzecz ma się do nieruchomości, np: zabytków (Krzywa wieża w Pizie, Muzeum w Raciborzu, pałac w Dreżewie), wydarzeń związanych z danym miejscem. Tu w tytule zawsze dodamy miejsce, np: Powstanie warszawskie, zjazd gnieźnieński, hołd w Krzyszkowie, wypadki gryfickie itd... Także z całym szacunkiem dla pracy Wikipedystów. Tytuł tego artu jest nieadekwatny, mimo że treść jego jest bardzo interesująca. Pozdrawiam Kargul1965 dyskusja 19:13, 23 lis 2009 (CET)

Dopóki mumia nie będzie posiadała nazwy własnej, nie będzie idealnego rozwiązania kwestii nazwy tego artykułu, ja tylko prosiłbym, żeby zrezygnować z propozycji nazwania go "Dżed-Amonet-ius-anch", bo byłby to (przynajmniej w mojej ocenie) rażący błąd. Olos88 (dyskusja) 20:19, 24 lis 2009 (CET)

Tłumaczenia nazw własnych zagranicznych instytucji naukowychEdytuj

  • Witam! mam do Was pytanie: Czy w tekście artykułu (nie mówię o tytule) powinno się dodawać wraz z nazwą własną zagranicznej instytucji naukowej jej nazwę przetłumaczoną po polsku, np. w artykule Collegium Willibaldinum: Katolicki Uniwersytet Eichstätt-Ingolstadt (Katholische Universität Eichstätt-Ingolstadt). Uważam, że taki sposób pisowni byłby właściwy, ponieważ czytelnicy Wikipedii często nie wiedzą, co znaczą różne zagraniczne nazwy. Np. w artykułach Oliver Williamson i Elinor Ostrom roi się od nazw obcojęzycznych (o swoich wątpliwościach napisałem do Marekluga) Szukałem też odpowiedzi w Wikipedia:Zalecenia edycyjne, ale jakoś nie znalazłem. --Karol Dąbrowski (dyskusja) 13:18, 24 paź 2009 (CEST)

  Komentarz Można tłumaczyć, tak jak podałeś na przykładzie wyżej, z tym że do nazw obcojęzycznych należałoby jeszcze dodać skrót nazwy języka, np. (niem.) RealGymnasiums (szkoła średnia) lub szkoła średnia (niem. RealGymnasiums). Nazwy także można utrzymać w oryginalnej pisowni (choć język rosyjski, arabski, chiński czy japoński może być tu nie na miejscu - ale od tego jest transkrypcja, która stosuje zapis fonetyczny). Kargul1965 dyskusja 12:53, 24 lis 2009 (CET)

Czesto staje przed tym problemem, i z braku jakichś specjlanych zasad, przyjąłem zasady ogólne - instytucja występuje pod nazwą własną w oryginalnym języku, w nawiasie natomiast podaje tłumaczenie. --Matrek (dyskusja) 15:09, 24 lis 2009 (CET)

Standard nazewnictwa plików graficznych z herbami szlacheckimiEdytuj

Witam, chciałbym abyśmy ustalili standard wymieniony w nagłówku:) Nie jest to sprawa wielkiej wagi, ale już raz natknąłem się na sytuację, w której herb nad którego wektoryzacją się męczyłem, był już na commons tylko pod inną niż moja nazwą. Wydaje mi się, że obecnie najwięcej jest plików o formacie nazwy POL_COA_Nazwa_herbu.svg, dlatego sugeruję aby taki właśnie standard przyjąć Avalokitesvara (dyskusja) 19:54, 31 paź 2009 (CET)

Lepsze formy?Edytuj

W wyniku działań 195.177.65.168 przymiotniki "budapesztański" i "bukaresztański" występują prawie wyłącznie w formie "budapeszteński" i "bukaraszteński". Czy możemy pozwalać, aby przyjąć tylko jedną formę danego słowa, jeśli inne są wg słowników również poprawne? To może doprowadzić do takich absurdów jak np. ciągłe zmiany form w jedną i drugą stronę wedle uznania danych wikipedystów. W pewnych źródłach żadna forma nie jest wyróżniona (np. [4], [5], [6], [7]), natomiast ip-ek podaje, że forma z -ański jest potoczna i mniej poprawna, chociaż żadnego konkretnego źródła nie podaje. kauczuk (dyskusja) 22:51, 31 paź 2009 (CET)

Źródło takiego twierdzenia to ja akurat znalazłem - np. Nowy słownik poprawnej polszczyzny pod red. A. Markowskiego. Tyle, że to jest publikacja sprzed 10 lat (więc materiał językowy pochodzi pewnie gdzieś z połowy lat 90.), a język stale żyje i się zmienia. Jeśli w nowszych źródłach nie ma rozróżnienia na formę bardziej i mniej potoczną, to moim zdaniem spokojnie można zostawić bukaresztański i budapesztański. Poza tym w ogóle mam wątpliwości, czy takie preskryptywne podejście do języka jest uzasadnione - profesor taki a taki sobie wymyślił, że formy z -ański są mniej poprawne i teraz ja mam ich nie używać, bo tak podaje jego słownik. Co z tego, że tak jest w słowniku? Uważam się za człowieka wykształconego - nie mówię językiem spod budki z piwem, a form z -eński w ogóle nie używam (i raczej nie będę - to nie jest mój język), więc ciekawe na jakiej podstawie słownik podaje, że formy -ański są mniej poprawne. --Botev (dyskusja) 23:08, 31 paź 2009 (CET)
P.S. Konserwatystom proponuję jeszcze może pozmieniać mielić na mleć (czyli np. w haśle Veličná zamiast Zboże mieliło się w kilku miejscowych młynach, powinno być: Zboże mełło się w kilku miejscowych młynach.), bo ten sam słownik Markowskiego właśnie takie formy preferuje. Poszukajcie też pod pielić -> pleć, ścielić -> słać, a w kukułka czubata zamiast w jednym gnieździe do trzech piskląt napiszcie w jednym gnieździe do trojga piskląt (wszystko według słowników!) itp. itd. Tak jak mówiłem - to nie jest mój język, a formy te odbieram jako jakiś książkowy wariant stylistyczny. Zgadzam się z IPkiem w dyskusji Kauczuka, że Wikipedia to nie gazetka szkolna, ale nie piszemy tu też literatury pięknej, więc nie przesadzajmy z tą poprawną polszczyzną (tym bardziej, że moim skromnym zdaniem w wielu przypadkach ten wariant języka zasługuje raczej na miano "polszczyzny słownikowej" - albo w najlepszym wypadku "tradycyjnej", żeby nie powiedzieć "klasycznej" - niż poprawnej). --Botev (dyskusja) 23:47, 31 paź 2009 (CET)

"Budapeszteński"Edytuj

Dyskusja na ten temat została wywołana po raz pierwszy wiele lat temu wskutek błędnego użycia formy "budapesztański" (podobnie jak wiele innych w czasach "nowo-mowy") i wraca z powrotem przy różnych okazjach. Forma "budapesztański" jest nieprawidłowa, sztuczna i fatalnie brzmi w języku polskim. "Budapeszteński", dlatego, że m.in. "budapeszteńczyk", "budapeszteńczycy". --Seibun (dyskusja) 18:15, 1 lis 2009 (CET)

Zależy, dla kogo to fatalnie brzmi, bo dla mnie brzmi zupełnie naturalnie. Podobnie używam form "budapesztańczyk". A tu mam ciekawy link do do stanowiska RJP w tej sprawie: http://rjp.pan.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=603&Itemid=123 Pozwolę sobie zacytować obszerny fragment (wytłuszczenie moje):

Forma budapesztański [...] została wprowadzona jako oboczna do spisu opracowanego przez Komisję za „Nowym słownikiem poprawnej polszczyzny PWN”, Warszawa 1999 [...] Forma ta jest określana jako potoczna, ale nie – niepoprawna. W ostatnich kilkudziesięciu latach norma w tym zakresie się bowiem zmieniła. Dotyczy to także nazw osobowych: budapesztańczyk i budapesztanka. W „Słowniku nazw kłopotliwych” M. Bańki i M. Krajewskiej (Warszawa 1994) czytamy np., że: „W stuosobowej ankiecie w Warszawie za budapesztanką głosowało 80 osób, za budapesztenką tylko 20. W Krakowie przewaga budapesztanki nad budapesztenką była jeszcze większa: 97:1” (s. 52). Formy z przyrostkiem -eński są współcześnie odczuwane przez wiele osób jako przestarzałe i mogą prowokować do wymiany tematycznej t na ć w temacie wyrazu, czego nie sugeruje przyrostek -ański.

Oczywiście nie oznacza to, że forma budapeszteński jest niepoprawna; przeciwnie – jest ona w dalszym ciągu wymieniana na pierwszym miejscu jako starsza i całkowicie poprawna.

Reasumując - jak ktoś sobie życzy budapeszteńczyk, troje piskląt, mleć i pleć, to niech sobie tak pisze, ale mnie nic nie przekona, że nie wolno mi tu pisać budapesztańczyk, trzy pisklęta, mielić i pielić. --Botev (dyskusja) 18:49, 1 lis 2009 (CET)

W poważnych tytułach prasowych korektor tego nie przepuści. Będzie mleć, pleć, troje piskląt i budapeszteńczyk. Książki kucharskie, gdzie jest zemleć są dla mnie osobiście książkami z górnej półki, chociaż w sumie nie wiem jak jest np. w Pani Domu. Dla mnie świadczy to profesjonalizmie danego wydawnictwa, że opiekę nad poprawością jezykową sprawują właściwe na tym miejscu osoby. I tego samego oczekiwałbym od Wikipedii. Być może za kilka lat będzie dopuszczone szłem, bo w końcu mnóstwo ludzi teraz tak mówi. Ale nawet jak słowniki przyjmą, to daję głowę, że w gazetach będzie poprawiane. Jak rozumiem w Wikipedii weszłoby to z automatu do użycia i miałoby wielu zwolenników. To dokładnie ta sama zasada, tylko że wybiegam kilka lat naprzód, więc proszę się nie oburzać.
Być może dla niektórych pewne błędy (lub kiedyś błędy) są traktowane jako bardziej poprawne od form podstawowych, bo np. taką błedną formę używali rodzice i z takim wyrażeniem się dorastało. Trzeba czytać poważne publikacje i do tego wyłapywać tego typu niuanse. Z przywołanymi tu studentami różnie to bywa. Wprawdzie nie jestem już studentem, ale pamiętam, że wielu moich kolegów mówiło szłem. Podejrzewam, że tymi badaniami rządziła ta sama zasada, tylko że słowo jest rzadko używane, więc mogła o wyniku przesądzić ogólna niewiedza. (Ps. Nie ma tu jednak nic o studentach, ale czytałem gdzieś, że te ankiety zostały przeprowadzone właśnie wśród studentów i stąd mój wywód.)195.177.65.168 19:25, 1 lis 2009 (CET)
Forma szłem jest współcześnie nieakceptowana przez zdecydowaną większość wykształconych warstw społeczeństwa, a we wszystkich bez wyjątku słownikach uznawana za rażący błąd. Jeśli za sto lat to się wszystko zmieni, to i owszem nie będę wtedy widział żadnych przeszkód, żeby forma ta była używana na Wikipedii. I owszem - to jest ta sama zasada, język żyje i konserwatyści powinni się z tym pogodzić. W przeciwnym wypadku może powinniśmy wrócić do wielu staropolskich form, takich jak np. sumnienie i sjem, bo przecież sumienie i sejm to też "kiedyś błędy", prawda? W ogóle wszelkie innowacje językowe (może poza neologizmami, ale i to nie zawsze) są "kiedyś błędami", a potem stają się normalną częścią języka.
Nie wiem, co uważasz za poważne tytuły prasowe, ale mam w Rzeczpospolitej trzy pisklęta, w Gazecie Wyborczej mielił itd., itp. - mogę szukać dalej. A język tych artykułów to nie jest język byle studenta. Może w garstce tytułów prasowych istotnie wciąż się piele, miele i ściele, ale to jest właśnie taki książkowy wariant stylistyczny, który nijak się ma do współczesnego języka polskiego, takiego, jaki jest używany na co dzień przez większość wykształconych ludzi, w tym dziennikarzy, publicystów, aktorów... I ja też formy miele i troje piskląt uważam za sztuczne i nie będę ich używał, bo tak jak mówiłem - to nie jest mój język, tylko jakaś jego dziwna odmiana stylistyczna.
Moje skromne zdanie jest takie, że słowniki są dla ludzi, którzy znają język na tyle, żeby wiedzieć, co w tych słownikach jest godne naśladowania, a co nie. Tym bardziej, że i same słowniki w tej ich wizji poprawnej polszczyzny nie są konsekwentne, na co mogę wskazać przykłady, jeśli trzeba. --Botev (dyskusja) 21:00, 1 lis 2009 (CET)

W życiu [a co najmniej od 1980 roku] nie słyszałem "budapeszteński. Wyłącznie a. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:13, 24 lis 2009 (CET)

To jeszcze nic - spójrz w słownikach poprawnej polszczyzny na odmianę czasownika jeździć albo orać. Słyszałeś takie rozkaźniki, jak jeźdź i orz? Bo ja znam wyłącznie jeździj i oraj, których słownik mi zabrania. --Botev (dyskusja) 22:51, 24 lis 2009 (CET)

Język ma UŁATWIAĆ komunikację, wymowa powinna być prosta. Nie może być tak, że ktoś na siłę narzuca poprawność. Wygodniej i naturalniej jest mówić budapesztański a nie budapeszteński. Tak jak mielić jest naturalniejsze od mleć. Powiem więcej, język powinien dążyć do uproszczenia a nie utrudnienia na siłę. Troje piskląt? Huh. Kto tak mówi? Dajcie spokój.. --77.115.209.63 (dyskusja) 14:56, 29 gru 2009 (CET)

Nie wiem, do czego język powinien dążyć - to jest znowu narzucanie czegoś na siłę. Można jedynie zbadać, jaki język jest i ewentualnie do czego dąży - reszta to czysty POV, nawet jeśli jest to POV profesorów polonistyki. Poza tym zmiany językowe nie są jednorodne - jedne rzeczy się w języku rzeczywiście upraszczają, ale za to inne się komplikują - i to też jest część naturalnego procesu zmiany językowej (ech, już od 4 lat nie mogę się zmobilizować, żeby napisać to hasło ;)), którą poloniści powinni obiektywnie badać, a nie oceniać. --Botev (dyskusja) 19:32, 8 sty 2010 (CET)

Bałagan w imionach i nazwiskach RosjanEdytuj

Zgodnie z zaleceniami edycyjnymi dla języków rosyjskiego, ukraińskiego, białoruskiego i bułgarskiego stosujemy polską transkrypcję zgodną ze słownikiem ortograficznym.
Imię Татьяна transkrybuje się jako Tatjana, i mamy wprawdzie kilka Tatjan (Kosincewa, Kuzniecowa), ale o wiele więcej Tatian (Lebiediewa, Tołstoj, Nawka, Czernowa).
Rosjanki o imieniu Наталья występują bądź jako Natalje (zgodnie z zaleceniami) - Natalja Wodianowa, Natalja Safronowa, bądź jako Natalie - Natalia Estemirowa zamiast Natalja Estemirowa, Natalia Padierina zamiast Natalja Padierina, Natalia Bechterewa zamiast Natalja Biechtieriewa (ta ostatnia ma dodatkowo źle przetranskrybowane nazwisko Бехтерева).
Maria Sawinowa (Мария Савинова) powinna być Mariją Sawinową, Maria Skobcowa Mariją Skobcową, a Maria Butyrska powinna mieć postać Marija Butyrska lub nawet Marija Butyrskaja (uproszczenie -ская-ska wynika z osobnego przepisu [8] i tego zalecenia edycyjne chyba nie ujmują).
I można by tak wyliczać jeszcze długo. Pytanie, co z tym zrobić. Roboty jest bardzo dużo, ponieważ formy pseudopolsko-pseudoangielskie pokutują nie tylko w samych artykułach, ale również jako linki i potrafią przybierać tak kuriozalne formy jak Алексей → Aleksej. Wykonać zatem tę robotę, czy może zgłosić zapotrzebowanie na bota, czy może w ogóle dać sobie spokój i uznać, że nie warto? Widzę, że ktoś ostatnio zadał sobie trud, żeby poprzenosić Ksenie pod Ksienije. Ostała się Ksenia Siemienowa, która powinna stać się Ksieniją Siemionową (Семёнова), ale Suchinowa, Niekrasowa, Rappoport, Doronina czy Cybutowicz zostały przeniesione. I przyznaję, że mam mieszane uczucia, bo jednak poprawna Ksienija okazuje się tak egzotyczna, że tylko patrzeć, jak ktoś zacznie to przenosić z powrotem. Tak też widzę ewentualne przeniesienia NataliaNatalja itd. Czy jest to sprawa na tyle słuszna, że znajdzie poparcie wikipedystów, czy też natrafi na opór i utonie w niekończących się dyskusjach? REPTARобсуждение 16:40, 25 lis 2009 (CET)

To są rosyjskie imiona, a fakt, że są podobne do ich polskich odpowiedników nie upoważnia do ich zastępowania imionami polskimi. Tradycyjnie przyjmuje się spolszczenia dla niektórych postaci historycznych (np. Włodzimierz Lenin, Jerzy Waszyngton) jednak zdecydowana większość postaci historycznych i niemal wszystkie współczesne (wyjatek to imiona koronacyjne monarchów). Stosowanie form typu Maria Sawinowa jest takim samym błędem jak zapis Włodzimierz Putin, Dymitr Miedwiediew, czy Mikołaj Sarkozy. To są karygodne błędy, które bezwzględnie należy poprawiać. Aotearoa dyskusja 18:50, 25 lis 2009 (CET)
Słownik sankcjonuje niektóre odstępstwa od zwykłej transkrypcji „w praktyce wydawniczej” ([9]), więc pisanie „Tatiana” gdy chodzi o Rosjankę jednak nie jest błędem. Gdybym pisał artykuł do gazety, wybrałbym raczej uproszczoną wersję, ale w przypadku encyklopedii standaryzację imion i nazwisk według ogólnych zasad transkrypcji uważam za dobry pomysł, zwłaszcza jeśli można stosować przekierowania z bardziej popularnych wersji. Dodam, że oprócz podanych wyżej, spore kontrowersje wywołuje też pisownia imienia Борис (Boris/Borys). --Filemon (dyskusja) 20:25, 25 lis 2009 (CET)
"Praktyka wydawnicza" nie ma tu nic do rzeczy, bo zalecenia edycyjne mówią o transkrypcji, a nie o praktyce wydawniczej, zwyczajach itp. Taki np. PWN podaje Ilja Riepin, kiedy chodzi o hasło w encyklopedii, a Ilia Riepin w słowniku ortograficznym, tj. na potrzeby publikacji i praktyki wydawniczej. Myślę, że to rozwiązanie dobre o tyle, że transkrypcja jest jedna, a form używanych tu i ówdzie może być nawet po kilkanaście. Link do "sporych kontrowersji", który podałeś, bardzo dobrze ilustruje moje obawy. Dorzucę do tego linki do dyskusji jednej i drugiej strony sporu, jakby ktoś chciał skorzystać. A zatem jest tak: zalecenia mówią, że transkrypcja, a silniejszy mówi, że zwyczaj i... wygrywa wojnę edycyjną. Że niby forma jest bardziej rozpowszechniona, lepiej googlowalna i takie tam. Tylko że zwyczaj jest kryterium mglistym. Zwyczaj zdecydowanie przemawia przeciwko Żaparowowi na korzyść Zhaparova - a są to wyniki tylko dla stron polskojęzycznych! Imię w formie Ksienija można znaleźć w sumie na mniej niż stu polskich stronach. Myślę, że zanim zaczniemy masowo poprawiać Marie na Marije, Borysów na Borisów itd., należałoby najpierw zrobić coś doniosłego i odgórnego, bo inaczej każde takie hasło będzie niestabilne i wiecznie przenoszone, a o jednolitości (tak pożądanej w obrębie jednego opracowania, tu: w obrębie polskiej Wikipedii) to w ogóle można zapomnieć. REPTARобсуждение 12:30, 26 lis 2009 (CET)
Zwyczaj możemy uwzględniać jedynie usankcjonowany. Jeśli encyklopedie i słowniki podają dany zapis jako spolonizowany (odpowiednik egzonimu w przypadku nazw geograficznych), to można, a nawet należy, taki zapis stosować. Jeżeli te wydawnictwa nie stosują takich spolszczeń, to nie powinniśmy ich podawać. A fakt stosowania takich, czy innych form w Internecie, czy gazetach nie powinien być brany pod uwagę. A co do Jelcyna, to PWN w słowniku ortograficznym podaje Borys, podobnie Grzenia w Słowniku nazw własnych z 2003, czy Padlewska i Świątek-Brzezińska w Słowniku nazw osobowych i miejscowych z 2008 – zatem tu nie ma wątpliwości, że forma Borys Jelcyn jest usankcjonowanym polskim spolszczeniem takim samym jak np. Włodzimierz Lenin. Aotearoa dyskusja 13:06, 26 lis 2009 (CET)
Przypadek identyczny jak z Riepinem (patrz wyżej). Ortograficzny mówi Borys Jelcyn, a encyklopedia tego samego wydawnictwa jednak Boris Jelcyn. REPTARобсуждение 13:52, 26 lis 2009 (CET)
To jest dokładnie jak z polskimi nazwami geograficznymi (egzonimami) – jedna publikacja podsaje tak, a inna owak. W przypadku tych nazw geograficznych przynajmniej jest jasna sytuacja, bo jest Komisja ustawowo odpowiedzialna za ustalanie takich polskich nazw. W przypadku imion i nazwisk nie mamy takiego komfortu – tu trzeba powoływać się na ustalenia naukowców. A skoro słowniki dopuszczają taką spolszczoną pisownię, to należałoby ją stosować. Należy pamiętać, że takie spolszczenia istnieją wyłącznie dla bardzo znanych postaci, wręcz światowego kalibru, przeważnie dla osób już nieżyjących. Nikt nie będzie w słownikach w ten sposób spolszczał imion sportowców, artystów, czy jakiejś misski (to nie ten "kaliber" postaci), więc przynajmniej w przypadku tych osób nie powinniśmy mieć jakichkolwiek wątpliwości. Aotearoa dyskusja 16:42, 26 lis 2009 (CET)
O Jelcyna się spierał nie będę, zauważam tylko, jak rozwiązują to inni. Sam zdecydowanie wolę Michała Bułhakowa od Michaiła Bułhakowa (książek pierwszego mam kilkanaście, drugiego tylko dwie). Jednak od pewnego czasu wydają więcej Michaiła, bo zdecydował taki kruczek - za krótko żył przed XX wiekiem, a u nas zmieniła się moda. Ale to była dygresja tylko. Imię Jelcyna w wersji Boris miałoby na pewno tę zaletę, że łatwiej byłoby wytłumaczyć potem komuś, że nie powinien z uporem godnym lepszej sprawy przenosić Borisa Ignatjewa pod Borys Ignatjew. A już najbardziej chodzi mi o to, żeby był jakiś klucz, a nie tak jak teraz, że dwaj sportowcy o tym samym imieniu w oryginale mają dwa różne imiona w pl:Wiki. Albo że Marije transkrybujemy, a Wiktorie spolszczamy. Może by dla testu przenieść tego Ignatjewa znowu i zobaczyć, co z tego wyniknie? REPTARобсуждение 17:14, 26 lis 2009 (CET)
Gdyby imiona i nazwiska Rosjan (szczególnie tych żyjących w XX w.) zapisywać zgodnie z transkrypcją polską, nie byłoby tego całego bałaganu. Cathy Richards (dyskusja) 23:19, 26 lis 2009 (CET)
proponuję utworzenie strony z pomocą poza przestrzenią główną, na której podane byłyby zasady transkrypcji i najczęściej spotykane błędy. Filip em 23:42, 26 lis 2009 (CET)
Również popieram aby rosyjskie imiona i nazwiska zapisywać zgodnie z transkrypcją polską. Już wcześniej uczestniczyłem w dyskusji dlaczego Niemiec Boris Becker i Rosjanin Borys Jelcyn, a nie Boris Jelcyn, chociaż w tłumaczeniu słyszymy Boris. Identycznie jest też z nazwami klubów rosyjskich. np. Dynamo Moskwa, chociaż powinno być Dinamo Moskwa, Dinamo Sankt Petersburg itd., Lokomotiw Moskwa a powinno być Łokomotiw Moskwa, i wiele innych przykładów. bogic (dyskusja) 23:54, 26 lis 2009 (CET)
Istnieje również problem w odmianie słów rosyjskich, kończących się na ja. W języku rosyjskim słowa, kończące się na [-ija] (-ия) po literach d,l,m,n,r,s,t (д,л,м,н,р,с,т), np. мелодия, лилия, армия, Албания, Мария, сессия, партия odmienia się jako [-ii] (-ии): мелодии, лилии, армии, Албании, Марии, сессии, партии. A słowa, kończące się na [-ja] (-я) po literach d,l,m,n,r,s,t (д,л,м,н,р,с,т), np. Володя, земля, знамя, баня, заря, Леся, тётя odmienia się jako pojedyncze [-i] (-и): Володи, земли, знами, бани, зари, Леси, тёти. Jeśli stosować zasady pisowni PWN [10], to w tym drugim przypadku są rozbieżności: znami, bani, ale Wołodii, ziemlii, zarii, Lesii, tiotii, a wypadałoby Wołodi, ziemli, zari, Lesi, tioti. Na przykład, wyraz Boria Jelcyn (ros. Боря (Борис) Ельцин). Według zasad byłoby Borii Jelcyna. Chociaż bardziej naprasza się Bori Jelcyna (podobnie jak do Wani w opowiadaniu Czechowa "Wujaszek Wania"). bogic (dyskusja) 09:01, 27 lis 2009 (CET)
"Знамя" w drugim przypadku to "знамени" (znamieni). Natomiast co mają do rzeczy w języku polskim zasady rosyjskiej deklinacji? Transkrybujemy mianownik, a potem odmieniamy już wg zasad polskiej deklinacji. Pzdr., Ency (replika?) 13:00, 27 lis 2009 (CET)
Wydaje mi się, że powyższa zasada odnośnie odmiany Wani/Bori (nie Wanii/Borii!) tutaj nie powinna być stosowana, ponieważ w mianowniku Wania/Boria "i" pełni funkcję zmiękczenia spółgłoski (por. łaź-nia) i nie stanowi odrębnej sylaby jak w słowie polskim, np., ar-mi-a. Farary (dyskusja) 13:20, 27 lis 2009 (CET)

Proponuję zwolennikom transkrypcji zapoznać się z zasadami wydanymi przez MSWiA w 2005 roku - Rozporządzenie. Zauważyłam, że często przy nazwach rosyjskich wikipedyści stosują pisownię fonetyczną - czyli jak słyszę, tak piszę:). Farary (dyskusja) 13:19, 27 lis 2009 (CET)

Fajnie, policja zajmuje się normowaniem języka :-) - ale co zrobić, jak językoznawcy nie wspierają nas np. w związku z hebrajskim. Tyle że policja cokolwiek myli pojęcia - niby kwit jest o transliteracji, ale zawartość - o transkrypcji, do tego przepisanej ze sjp. Tak że ja uważam, iż należy stosować transkrypcję za sjp, a dla alfabetów pominiętych w sjp stosować kwit policyjny. Pzdr., Ency (replika?) 15:00, 27 lis 2009 (CET)

Właśnie, pasowałoby utworzyć na Wikipedii stronę, gdzie będą wszystkie informacje o transkrypcji, żeby nie łazić po odsyłaczach do sjp. I dobrym demokratycznym obyczajem zagłosować, żeby zalecenia nabrały rangi zasady:) Farary (dyskusja) 17:07, 27 lis 2009 (CET)

Mimo tytułu nie pomijałbym w dyskusji innych alfabetów cyrylickich. Szczególnie, że wg mnie w transkrypcji z bułgarskiego podawanej przez PWN jest zmyłka z literą е. Z kolei z Białorusinami jest problem z językiem w jakim zapisywać ich imiona i nazwiska (zakładam, że w ukraińskim tego problemu nie ma, bo jest jeden język urzędowy, choć to nie do końca prawda). Prowadziłem też dyskusję na temat nazwiska Łysenko. Niby powinno być Łysienko, ale zgodnie z zasadami przy nazwiskach obcojęzycznych transkrybuje się zawsze jako e. Łysenko to nazwisko ukraińskie, ale wytłumacz Rosjaninowi, że Ukraina to zagranica. Zero (dyskusja) 18:59, 27 lis 2009 (CET)

  • Wrzuciłam do artykułu Język rosyjski tabelę, opracowaną na podstawie sjp PWN. Farary (dyskusja) 21:52, 27 lis 2009 (CET)

Od słów do czynów:) Zapraszam do dyskusji. Farary (dyskusja) 19:50, 28 lis 2009 (CET)


  • Mam wrażenie, że z Ukraińcami są jeszcze większe problemy, por. okolice tamtego zgłoszenia. Na przykładzie znanej postaci: Bogdan Hmel'nic'kij, Bohdan Chmelnićkyj czy Bohdan Chmielnicki? Panek (dyskusja) 23:17, 28 lis 2009 (CET)
Tu 100% nie Bogdan Hmel'nic'kij (dlatego, że H odpowiada ukraińskiemu Г, G->Ґ, Ch->Х), według transkrypcji: Bohdan Chmelnyćkyj, a według zasad j.pol. - Bohdan Chmelnycki. bogic (dyskusja) 08:22, 4 gru 2009 (CET)
A według transliteracji Bogdan Hmel'nic'kij. BartekChom (dyskusja) 19:45, 3 lut 2010 (CET)
Jakiej transliteracji? ISO, GOST, BGN, współczesnej ukraińskiej? Aotearoa dyskusja 21:44, 3 lut 2010 (CET)
ISO, z tym że zamiast ' powinno być ʹ. Poza tym dokładnie tak, chyba że coś przegapiłem. BartekChom (dyskusja) 22:17, 3 lut 2010 (CET)

Masa, albo Jarosław Sokołowski (przestępca)Edytuj

Piszę tu, bo oglądalność strony dyskusji znikoma. Chodzi o to, czy mamy inne hasła z dopiskami: zabójca, morderca, malwersant, zbrodniarz? Pisanie o kimkolwiek w nagłówku przestępca mi się zbytnio nie podoba, może więc ktoś ma jakiś pomysł co z tym zrobić, ja rzuciłem: Jarosław Sokołowski (Masa), ale poza jednym wpisem (zresztą przeciwnym) żadnego odzewu nie było. --CudPotwórca (dyskusja) 16:22, 26 lis 2009 (CET)

Tytuły artykułów nie powinny być tymczasowe. W polskim prawie jest tak, że przestępstwa ulegają zatarciu, a po takim zatarciu jak napiszemy o nim "przestępca" to zupełnie słusznie możemy być podani do sądu o zniesławienie. Propozycja Jarosław Sokołowski (Masa) jest ok., można by dać też np. Jarosław "Masa" Sokołowski. Aotearoa dyskusja 16:45, 26 lis 2009 (CET)
tytuł faktycznie nietrafiony. nie chodzi tu może o samo zatracie ale raczej o zasadę nazewnictwa. jeśli uznamy że zatraciu uległa informacja o przestępstwach w tytule to rozumując tą samą drogą powinna ona zniknąć również z treści hasła a co za tym idzie sama osoba powinna zniknąć z wikipedii a chyba nie o to chodzi. - John Belushi -- komentarz 00:17, 27 lis 2009 (CET)
  •  ;-) Rozumiem jednak, że nie masz nic przeciw zmianie tej nazwy hasła? Co do treści, to jest NPOV i też do niego trzeba dążyć, bo tylko neutralne sformułowania są trwałe, jeśli na Wikipedii jest cokolwiek trwałego w ogóle ;-) Myślę, że taka też powinna być zasada nazewnictwa, dlatego zgłosiłem to tutaj. Zatem – z czystym sumieniem zmieniam tego "przestępcę" na Masę. --CudPotwórca (dyskusja) 13:09, 27 lis 2009 (CET)

Kristina Šmigun-VähiEdytuj

Zacząłem i przestałem... Tego jest dużo, ale i tak te linkujące poprawię tylko mam wątpliwość... do tej pory się nie zastanawiałem, ale... co zrobić w takim przypadku, przecież ona kilka lat do tyłu nazywała się po prostu Kristina Šmigun i na takie nazwisko wtedy pracowała. Linkować musi do Kristina Šmigun-Vähi, tyle, że nie wiem czy ma być tak, że widoczne zostawiam nazwisko panieńskie... Kristina Šmigun jest tylko przykładem, chodzi mi o zasadę. Można mi odpowiedzieć tu, można u mnie w dyskusji, dzięki z góry, a gdyby ktoś zechciał poprawić choćby kilka linkujących, też będę wdzięczny takim Wikipedystom. Pozdrawiam. --CudPotwórca (dyskusja) 20:03, 29 lis 2009 (CET)

  • Chcesz poprawić strony żeby nie linkowały poprzez przekierowanie? Takie rzeczy się robi co najmniej półautomatycznie (AWB) ale zwykle się ich w ogóle nie robi.Plushy (dyskusja) 20:57, 29 lis 2009 (CET)

De(z)instalacjaEdytuj

IP w dyskusji ww. tego hasła zwrócił uwagę, że poprawnie jest "dezinstalacja", aczkolwiek popularniejsza jest "deinstalacja". Więc mam pytanie - czy uznajemy uzus za ważniejszy czy ważniejsza będzie zasada językowa? Pzdr., Ency (replika?) 19:07, 1 gru 2009 (CET)

  • Moim zdaniem zasada ważniejsza i przekierowanie (ale to moje zdanie, więc warto poczekać, co jeszcze powiedzą inni). --CudPotwórca (dyskusja) 19:59, 1 gru 2009 (CET)
    Nie bardzo rozumiem dylematy. Wykładnia ortograficzna jest jednoznaczna. Nie róbmy językowych potworków: "i" jest samogłoską, więc tylko i wyłącznie "dez-". Nie wiem jak wy, ale ja włączam to do swoich patroli ortograficznych. Grzegorz (dyskusja) 11:22, 16 gru 2009 (CET)
    Też uważam, że powinniśmy świecić przykładem, a nie powielać, nawet zakorzenione, błędy . Przeniosłem — EMeczKa dyskusja 22:11, 22 gru 2009 (CET)
    Ok, raduje się moja dusza purysty językowego ;-)) . Pzdr., Ency (replika?) 11:27, 23 gru 2009 (CET)
    Przecież to wy tworzycie potworka językowego. Dezinstalacja? Co to za pomysły? Dodajmy jeszcze kilka niepotrzebnych spółgłosek w różnych słowach to niedługo język polski będzie bliższy węgierskiemu niż jakikolwiek inny na świecie.... Jestem przekonany, iż w słownikach występuje co najmniej oboczność. zresztą dezinstalacja wymawia się po polsku po prost źle, stąd droga do prostszej w wymowie deinstalacji. To chyba logiczne i naturalne. 77.115.209.63 (dyskusja) 15:01, 29 gru 2009 (CET)
    Ja akurat odwrotnie - jestem przekonany, że w słowniku jest niezmiennie dezinstalacja (wprawdzie nie znalazłem tego u Markowskiego, ale jest tam m.in. dezorganizować i dezintegracja - nie chciało mi się szukać w innych słownikach). Oczywiście w świetle tego, co pisałem wyżej w innym wątku, do słowników należy podchodzić z rezerwą, jednak w tym wypadku uzus raczej nie daje tak jednoznacznej odpowiedzi jak przy formach pełłem : pieliłem czy orz : oraj. Znowu przydałyby się obiektywne, rzetelne badania nad językiem - mogłoby się okazać, że deinstalacja preferowana jest tylko w określonych grupach użytkowników języka - na przykład w żargonie komputerowym (deinstalacja programu), podczas gdy np. elektromonterzy woleliby mówić o dezinstalacji. Z braku takich danych i przy żadną miarą niejednoznacznym (ani nawet nie prawie jednoznacznym) uzusie, sądzę, że na Wikipedii powinna być forma słownikowa (chociaż nie oznacza to automatycznie, że deinstalacja jest błędem - jednak pytanie dotyczyło tego, co powinno być na Wikipedii). --Botev (dyskusja) 20:23, 8 sty 2010 (CET)

Dwie miejscowości o tej samej nazwie w jednym województwie - pytanie o zasadęEdytuj

Bardzo proszę o wyjaśnienie zasady nazywania artykułów z nazwami miejscowości. Czy w przypadku gdy w jednym województwie występują dwie miejscowości o tej samie nazwie, dopuszczalne jest nazwanie artykułów: Miejscowość (województwo) oraz Miejscowość (powiat A)? Z pozdrowieniami. Grzegorz (dyskusja) 22:34, 14 gru 2009 (CET)

  • ~Moim zdaniem lepsze by było Miejscowość (powiat A) i Miejscowość (powiat B) by nie faworyzować niepotrzebnie którejś miejscowości.Plushy (dyskusja) 23:51, 14 gru 2009 (CET)
    Chyba to nie ma jednak jakiegokolwiek znaczenia – i tak nikt nie wspisuje szukając artykułu tytułu "Miejscowość (powiat)"/"Miejscowość (województwo)" tylko samą "Miejscowość". A to jak rozróżnimy jednobrzmiące tytuły artykułów jest sprawą mało istotną. A przy podejściu formalnym, to czasami należy faworyzować jedną miejscowość od drugiej: jeżeli w jednym województwie są dwie miejscowoci o nazwie A, z których jedna to siedziba powiatu, a druga to niewielka osada, to nie ma powodów aby obie w opisie traktować jednakowo. Aotearoa dyskusja 08:50, 15 gru 2009 (CET)
    Zasada jest bardzo prosta i nie ma o czym dyskutować. Jeśli jest miejscowość jakaśtam to jest link do jakaśtam, jeśli są dwie miejscowości w różnych województwach to powinno być: jakaśtam (województwo podkarpackie) oraz jakaśtam (województwo mazowieckie). Jeśli dwie (lub więcej) miejscowości są w jednym województwie (np. w podkarpackim) to tworzymy: jakaśtam (powiat leżajski) oraz jakaśtam (powiat rzeszowski). Nie powinno być natomiast tak, że gdy w jednym województwie są dwie miejscowości to jedno hasło ma tytuł jakaśtam (województwo podkarpackie), a drugie jakaśtam (powiat rzeszowski). Jest to mylące i wprowadza w błąd. Zwiadowca21 13:48, 15 gru 2009 (CET)
    Dziękuję za wyjaśnienia. Wytropiony przypadek już naprawiony. Patroluję dalej. Grzegorz (dyskusja) 10:50, 16 gru 2009 (CET)
    idąc dalej nastepnym poziomem jest jakaśtam (gmina xxx), jak są w jednej gminie to mamy problem, ale naczelni bibliotekarze kraju też :) masti <dyskusja> 20:04, 22 gru 2009 (CET)
    A są takie przypadki? Nie chce mi się analizować dumpu z PESELa ;-) Picus viridis Odpowiedz zoilowi 10:14, 23 gru 2009 (CET)
    No właśnie też mi się zdaje, że w jednej gminie nie ma nigdzie w Polsce dwóch miejscowości o takiej samej nazwie. --Botev (dyskusja) 18:15, 27 gru 2009 (CET)
    Zdaje się, że Botev ma rację, bo wtedy jest z założenia dodany przymiotnik różnicujący (pierwszy, drugi, czwarty, rzeszowski, wielki, mały, podgórny, dolny itp.), chyba więc za nas rozwiązały to administracja i życie. --CudPotwórca (dyskusja) 19:40, 29 gru 2009 (CET)

The 36th Chamber of ShaolinEdytuj

Witam. Jakiś czas temu stworzyłem artykuł The 36th Chamber of Shaolin i byłem święcie przekonany, że ten film nie ukazał się w polskiej wersji językowej. I teraz mam problem bo film nazywa się 36 Komnata Shaolin i nie wiem jak go przenieść, czy do 36 Komnata Shaolin czy do 36 Komnata Szaolin. Tashi dyskusja 19:18, 22 gru 2009 (CET)

  • jeżeli wyszedł pod taki "połamanym" tytułem to IMHO do takiej wersji jaka była dystrybuowana. masti <dyskusja> 19:22, 22 gru 2009 (CET)
    • 36. Komnata Shaolin – z kropką po liczebniku porządkowym byłoby lepiej. Graficznie w tytule folmu (na okładce/plakacie) kropka mogła być pominięta, jednak w zwykłym tekście raczej powinna być uwzględniona. Aotearoa dyskusja 21:20, 22 gru 2009 (CET)
      • Ale mi chodzi czy napisać Shaolin czy Szaolin bo na Wikipedii jest hasło Klasztor Szaolin przez sz a nie przez sh Tashi dyskusja 12:31, 23 gru 2009 (CET)
  • Spojrzałem na hasło dziś i nic nie jest zmienione, więc po co było pytanie? A tak nawiasem - tytuły podaje sie takie, jakie są w dziele/pracy. Nazwa własna. Nawet jeśli w tytule jest błąd językowy. Licencja poetycka. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 10:33, 11 lut 2010 (CET)
  • Przeniosłem do 36 komnata Shaolin, wg filmweb.pl. Mo Cuishle (dyskusja) 12:36, 13 lut 2010 (CET)

Północne Ontario czy Ontario Północne?Edytuj

Storzyłem ostatnio hasło Północne Ontario. Nie jestem pewien, czy jego tytuł powinien brzmieć tak jak jest, czy lepiej będzie Ontario Północne. Chciałbym poznać Wasze zdanie. Pozdrawiam, Dzikos (dyskusja) 20:33, 23 gru 2009 (CET)

Ja bym tu w ogóle nie tworzył takiego - nieuźródłowionego przecież - egzonimu, tylko zostawił endonim Northern Ontario. --Botev (dyskusja) 20:37, 23 gru 2009 (CET)
  • pomiędzy "północnym Ontario" a "Ontario Północnym" jest istotna różnica. Pierwsze znaczenie to pojęcie geograficzne oznaczające "północną część Ontario". Drugie - to wyodrębnienie o określonym charakterze np. politycznym. --Seibun (dyskusja) 21:10, 25 gru 2009 (CET)
    "Północną część Ontario" można zapisać zarówno jako "Ontario północne", jak i "północne Ontario", a ten zapis jest poprawniejszy, gdyż przymiotnik powinien być po rzeczowniku (por. Polska północna). A co do samego tłumaczenia, to popieram głos Boteva, nazwa własna Northern Ontario powinna pozostyać nieprzetłumaczona. Wikipedia nie jest miejscem do tworzenia polskich egzonimów, od tego jest Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Aotearoa dyskusja 21:52, 25 gru 2009 (CET)
    ale chyba każdy zdaje sobie sprawę z tego że nazwa Northern Ontario jest conajwyżej tymczasowa. - John Belushi -- komentarz 13:12, 26 gru 2009 (CET)
    Ale co to znaczy "nazwa tymczasowa"? Aotearoa dyskusja 14:52, 26 gru 2009 (CET)
    wcześniej czy później będzie tłumaczona jak wiele innych pojęć tego typu. - John Belushi -- komentarz 16:42, 26 gru 2009 (CET)
    A nie byłbym wcale pewien. Skoro angielska nazwa ma już ze sto lat i jeszcze się nie doczekała uznanego spolszczenia, to i przez kolejne sto lat może się go nie doczekać. Wbrew pozorom zdecydowana mniejszość nazw tego typu ma spolszczenia, bo spaolszcza się raczej nazwy bardziej znanych i ważnych obiektów (i to oczywiscie nie wszystkich). A skoro nawet takie regiony jak amerykański Midwest nie mają spolszczenia, to i ten może go nigdy nie posiadać. Aotearoa dyskusja 18:43, 26 gru 2009 (CET)
Poza tym zwracam uwagę, że Wikipedia opiera się na źródłach, a nie przewidywaniu przyszłości. --Botev (dyskusja) 01:41, 27 gru 2009 (CET)
Źródłem jest też język polski jako taki. Ponadto w przypadku północnego Ontario jest to część prowincji, a nie wyodrębniona jednostka terytorialna. I jeszcze frwiki i ruwiki - mają hasła z przetłumaczonym przymiotnikiem, tylko my mielibyśmy mieć inaczej. Nie widzę powodu, aby tak było. Ency (replika?) 16:15, 29 gru 2009 (CET)
To, że na innych wikipediach jest tak, a nie inaczej, to jest argument zupełnie pozamerytoryczny - tam tak jest, ale to nie znaczy wcale, że tak jest dobrze. Poza tym może w odnośnych językach funkcjonują takie egzonimy, ale w polskim nie. Fakt, że Northern Ontario nie jest jednostką administracyjną, też nie ma tu większego znaczenia, bo nazwy zwyczajowe to też są endonimy - tym bardziej, że tu chodzi o konkretne terytorium o wyraźnie zaznaczonych granicach, więc nie jest to taka sobie bliżej niesprecyzowana północna część Ontario. Język polski jako taki nie może być źródłem, bo egzonimy nie są tłumaczeniami, a nazwami geograficznymi nadanymi w języku polskim. W polszczyźnie nazwy dla "Northern Ontario" nikt jeszcze nie nadał, a my nie jesteśmy od tego, żeby tak robić. --Botev (dyskusja) 20:35, 29 gru 2009 (CET)
Co jest merytoryczne a co nie to też wpw. Ponadto osobiście nie widzę różnicy merytorycznej (znaczeniowej) pomiędzy określeniem "tłumaczenie" i "nadanie", bo np. tłumaczenie terminu (nazwy) jest faktycznie (choć tak się nie mówi) nadaniem odpowiednika terminu (nazwy). Ponadto idąc tropem wikihiperpuryzmu należy takie np. hasło Polski styl budownictwa sakralnego w Ameryce usunąć lub przenieść pod nazwę Polish Cathedral style. Pzdr., Ency (replika?) 22:13, 29 gru 2009 (CET)
Traktuję tłumaczenie i nadanie nazwy jako dwie różne czynności, ponieważ a) poprawnych tłumaczeń nazwy może być bardzo wiele, podczas gdy zwykle nadaje się tylko jedną nazwę i wówczas tylko taka nazwa jest poprawna, b) egzonim nie musi mieć nic wspólnego ze znaczeniem endonimu albo może być wynikiem jego błędnego zrozumienia, a mimo to będzie poprawny, bo został nadany, natomiast gdyby taką nazwę potraktować jak tłumaczenie, to byłaby błędna (zob. np. Zatoka Białych Niedźwiedzi, Wyspy Podwietrzne - poprawne nazwy, bo takie są nadane - gdyby zaś traktować je jako tłumaczenia, to byłyby błędne). Zatem egzonimy nie są tłumaczeniami. Oczywiście możesz się upierać, że kiedy przetłumaczysz Northern Ontario na Ontario Północne, to dokonałeś nadania nazwy, tyle że my tu nie jesteśmy od nadawania nazw. W przeciwnym razie równie dobrze mógłbyś Schwarzwald przenieść pod Czarnolas (Niemcy). :) Natomiast hasło Polski styl budownictwa sakralnego w Ameryce nie jest - o ile dobrze rozumiem - ani nazwą oryginalną, ani nazwą polską, tylko opisowym tytułem artykułu. Podobnież mój prajęzyk ludzkości to też nie wymyślony przeze mnie termin lingwistyczny, a opisowy tytuł hasła, które mówi o prajęzyku ludzkości. :) --Botev (dyskusja) 00:45, 30 gru 2009 (CET)
Ok. ;-) , przekonałeś mnie. Ponadto uspokoiłeś co to terminu "polski styl ..", bo miałem obawy, że będzie uznany za tw. Pzdr., Ency (replika?) 12:53, 30 gru 2009 (CET)
  • W języku polskim przymiotnik przed rzeczownikiem to przydawka, a po rzeczowniku to "instytucjonalizacja". "Brunatny niedźwiedź" to kolor futra, "niedźwiedź brunatny" to nazwa gatunku.--Seibun (dyskusja) 22:32, 26 gru 2009 (CET)
Są wyjątki - Bliski Wschód, a nie Wschód Bliski. Poza tym mam wrażenie, że Południowa Dakota czy Północna Karolina funkcjonują w polskich tekstach w zasadzie na równi z oficjalnymi egzonimami KSNG Dakota Południowa czy Karolina Północna. Nie mówiąc już o licznych polskich endonimach, takich jak Spalony Potok czy Czarny Staw. --Botev (dyskusja) 01:41, 27 gru 2009 (CET)
Oczywiście, że w nazwach geograficznych przymiotnik może stać zarówno przed jak i po rzeczowniku. Czasami tak wynika z tradycji (np. Las Lesznowolski i Roszowicki Las), czasami tak się poprostu mówi (np. Afryka Południowa dla południowej części Afryki i Południowa Afryka jako spotykany acz nieformalny skrót nazwy Republika Południowej Afryki). Aotearoa dyskusja 10:13, 27 gru 2009 (CET)
  • Przeniesione do Northern Ontario. Dzikos (dyskusja) 15:41, 29 gru 2009 (CET)
    A to niby dlaczego? Jakiś konsensus kolega tu widzi? Ency (replika?) 16:15, 29 gru 2009 (CET)
    Ano taki, że nie tworzymy własnym sumptem egzonimów, bo to OR. Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej takiego egzonimu nie uwzględnia, a w artykule nie podano przypisów do jakichś innych poważnych publikacji stosujacych taki egzonim. To, że z milion nazw geograficznych można bez problemu przetłumaczyć na język polski, jeszcze nie oznacza, że należy tak czynić. Aotearoa dyskusja 19:58, 29 gru 2009 (CET)
    Dokładnie, zgodnie z oficjalną nazwą w języku polskim, a raczej jej brakiem. Dzikos (dyskusja) 21:32, 29 gru 2009 (CET)
    Ekzaktly patrz wyżej :-)) , ale kopii kruszył nie będę. To kiedy przenosimy Karolinę Północną pod jedynie słuszną nazwę? Ponadto w tej naszej *-języcznej wikipedii należy utworzyć, bo ich nie ma, hasła pod swojskimi tytułami "East Coast of the United States", "West Coast of the United States" ;-) . Pzdr., Ency (replika?) 22:13, 29 gru 2009 (CET)
    Z tym że Karolina Północna jest nazwą zatwierdzoną przez Komisję Standaryzacji Nazw Geograficznych, a Północne Ontario takiej oficjalnej polskiej nazwy nie ma - i tu jest problem. Dzikos (dyskusja) 22:32, 29 gru 2009 (CET)
    Zgadza się, a Zachodnie Wybrzeże wprawdzie nie jest zatwierdzone przez KSNG, ale powszechnie używane w poważnych źródłach, czego nie można powiedzieć o Ontario Północnym. Czyli znowu chodzi o to, że my tu nie jesteśmy od nadawania nazw, tylko od informowania o zatwierdzonych lub powszechnie używanych nazwach. Dlatego możemy mieć Zachodnie Wybrzeże Stanów Zjednoczonych, ale mamy senegalskie Grande Côte, a nie Wielkie Wybrzeże. --Botev (dyskusja) 01:36, 30 gru 2009 (CET)
    Jak wyżej :-)) . Pzdr., Ency (replika?) 12:53, 30 gru 2009 (CET)
  • Z przeniesieniami i bez przeniesień - nazwa absolutnie błędna. W współczesnym podziale administracyjnym kraju nie ma tworu pod nazwą "Ontario Północne". Nie istnieje jako region polityczny ani administracyjny. Są konotacje historyczne - ale tylko historyczne. W mowie potocznej i języku literackim spotyka się takie określenia. Ale nie w oficjalnym nazewnictwie. Północne Ontario jest tak samo encyklopedyczne, jak Północne Kujawy, lub Północne województwo olsztyńskie, itd. Wiemy o co chodzi, ale nie ma formalnego tworu o tej nazwie. Region taki istniał bardzo krótko i bardzo dawno w czasie tworzenia się administracji Kanady. Więc można go tylko uzywać (encyklopedycznie) w odniesieniu do tego krótkiego okresu. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 05:28, 11 lut 2010 (CET)

• A skoro już przy Ontario jestśmy, to nagle znalazłem tam taki kwiatek [[11]]. W swekcji "historia Ontario" osadnictwo sprzed 20 000 lat?Wtedy to pewnie było i Południowe i Wschodnie Ontario .... Rozumię, że to jakis smutny zalążek sekcji, ale dlaczego jest w arcie a nie w brudnopisie autora? pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 08:38, 11 lut 2010 (CET)

Nazewnictwo kategorii artystów muzycznychEdytuj

Postanowiłem poruszyć kwestię, która nurtuje mnie już od dłuższego czasu. Rzecz ma się w nazewnictwie kategorii muzycznych. Obecny podział w obrębie danego gatunku to "muzycy x" i "zespoły x". Nie wszędzie taki układ zdaje egzamin, czasem wręcz ośmiesza Wikipedię. Nie ma żadnych technicznych wskazań do utrzymywania tej jednolitości. Przykładowo, w nurcie trance nie występuje pojęcie muzyka, czy zespłu, ale producenta. Analogiczna sytuacja jest w przypadku wielu innych gatunków m. elektronicznej. Pozdrawiam, Shape Dyskusja 20:11, 27 gru 2009 (CET)

AmpułkostrzykawkaEdytuj

Proszę o rozstrzygnięcie czy nazwa hasła powinna być jak jest w tej chwili Ampułkostrzykawka czy jak sugeruje IP Specjalna:Wkład/83.22.231.209 Ampułko-strzykawka. --Pablo000 (dyskusja) 16:48, 29 gru 2009 (CET)

Wg http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629540 poprawnie jest z łącznikiem. Przeniosłem. Michał Sobkowski dyskusja 17:22, 29 gru 2009 (CET)
Tyle że ta reguła dotyczy przymiotników. Poszło pytanie do poradni językowej PWN (analogia do utartej pisowni haubicoarmata). Picus viridis Odpowiedz zoilowi 21:28, 1 sty 2010 (CET)
No tak, racja. Niestety w regule dotyczącej rzeczowników nie ma podanej pisowni dla przypadków, gdy pierwszy człon ma końcówkę -o. Najbliższa jest "laska-parasol", z dywizem. Zobaczmy, co poradzi poradnia, choć obawiam się, że nic konkretnego, bo "pisownia jest niejednolita, dlatego każdy przykład należy traktować indywidualnie i sprawdzać w słowniku.". Patrząc w Google, uzusem jest raczej "ampułko-strzykawka" (7-krotna przewaga nad "ampułkostrzykawką"). Obecna forma artykułu ma w każdym razie pisownię zgodną z podanym źródłem. Michał Sobkowski dyskusja 21:57, 1 sty 2010 (CET)
A "radioodbiornik"? A "kinooperator"? A "szafkotapczan", czy "żelazobeton" a. "Miodowód duży"? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:21, 2 sty 2010 (CET)
To niewątpliwie są argumenty za pisownią łączną. Wprawdzie w radioodbiorniku, kinooperatorze i miodowodzie oba człony nie są równoważne, a szafkotapczanu nie ma w internetowym SJP PWN, ale w żelazobeton jest, wymyśliłem też meblościankę (słownikowa). Michał Sobkowski dyskusja 16:14, 2 sty 2010 (CET)
  • Odpowiedź z Poradni (fragment): "W polskiej Wikipedii ampułko-strzykawkę opisano jako połączenie ampułki z lekiem i strzykawki, słusznie więc autor hasła zastosował w nim pisownię z dywizem." Jeśli jednak jest to rodzaj strzykawki, właściwsza byłaby pisownia łączna. Tak więc pisownia może zależeć od oceny, czym jest to urządzenie, a więc potrzebna nam jest konsultacja medyczna. Ponieważ pisownię z dywizem zastosowała autorka pracy źródłowej – lekarz i naukowiec – myślę, że powinniśmy na razie przy tym pozostać. Michał Sobkowski dyskusja 12:31, 4 sty 2010 (CET)
Jeszcze uzupełnienie: w tym kontekście logiczna jest pisownia łączna żelazobetonu (rodzaj betonu, zawierającego żelazo) i meblościanki (rodzaj ścianki, zbudowanej z mebli) i in. Michał Sobkowski dyskusja 12:37, 4 sty 2010 (CET)
Wg Farmacji stosowanej jest to rodzaj ampułki ale namiętnie jest używana wersja pisana łącznie. W Charakterystykach Produktów Leczniczych używana jest forma ampułko-strzykawka (np. Clexane czy Fraxiparine). Osobiście również uważam że jest to rodzaj ampułki ponieważ strzykawka w żadnym wypadku nie może być pojemnikiem do przechowywania leku i różni się budową od ampułko-strzykawki. Podsumowując jest to rodzaj ampułki z gotowym roztworem lub proszkiem po jednej a rozpuszczalnikiem po drugiej stronie tłoka (co w drugim przypadku wskazuje na analogię do ampułki). Mariusz Ch. (dyskusja) 21:14, 5 lut 2013 (CET)

Język grecki – ten archaiczny i współczesnyEdytuj

Czy Wikipedia dopracowała się zasad transkrypcji lub transliteracji z języków greckich? Niestety, nie potrafię znaleźć zasad, którymi należy się kierować przy wpisywaniu nazw, nazwisk itd. Jest z tym trochę problemów, zwłaszcza wobec różnic między językiem staro- i nowogreckim. – Oniros/Όνειρος (dyskusja) 17:41, 29 gru 2009 (CET)

Zasady transliteracji i transkrypcji języka starogreckiego są już dawno wymyślone i nie ma potrzeby ich opracowywania specjalnie dla Wikipedii. Zobacz choćby tutaj: [12]. Są też zasady ewentualnego polszczenia nazw starogreckich: [13], czyli np. Antigone -> Antygona, ale to już nie transkrypcja.
Również dla języka nowogreckiego Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej opracowała ostatnio zasady transkrypcji (zob. protokół z 41 posiedzenia), przy czym aktualnie na Wikipedii stosowane są zasady PWN, które różnią się od tych z KSNG następująco:
  • podwójna spółgłoska oprócz gammy obecnie oddawana jest jako podwójna, a nie pojedyncza (podwójna gamma to ng);
  • gamma + kappa oddawana jest jako "nk", a nie jako "ng"
  • kappa oddawana jest zawsze jako "k"
  • theta oddawana jest jako "th".
Wynika to z faktu, że KSNG opublikowała swoje zasady dopiero niedawno. Być może obecnie zasadna byłaby zmiana transkrypcji na tę z KSNG, ale trzeba by poprawić sporo haseł. --Botev (dyskusja) 18:16, 29 gru 2009 (CET)
OK. ale czy stosujemy transkrypcję, czy transliterację? Co z nazwiskami? Co wobec faktu, że Grecy inaczej zapisują swoje własne nazwiska alfabetem łacińskim, niż wynika to z naszej transkrypcji czy transliteracji? Moim zdaniem transliteracja wprowadza w błąd czytelnika, który nie jest fachowcem, a z takimi mamy tu do czynienia, bo Wikipedia to raczej publikacja popularna, a nie naukowa. Co z zapisami etymologii słów? Piszemy ją w którymś starogreckim, czy w nowogreckim? Wątpliwości trochę jest. Może wiec sprokurować jakiś dokument-instrukcję? Sam nie czuję się dość dobry, mogę pomóc tylko edycyjnie. Może stworzymy przynajmniej hasła transkrypcja grecka i transliteracja grecka, albo osobne dla staro- i nowogreckiego. Nawet w haśle alfabet grecki jest tak koszmarne zamieszanie, że ręce opadają. – Oniros/Όνειρος (dyskusja) 04:17, 1 sty 2010 (CET)
Obecnie na Wikipedii stosowana jest transkrypcja polska, także dla nazwisk, bo tak to poprzenosiłem. Ale otwarty jestem na rozmowy na ten temat, zwłaszcza w kwestii pisowni nazwisk. Co do etymologii, to chyba wszystko zależy od tego, czy wyraz pochodzi ze starogreckiego czy z nowogreckiego. --Botev (dyskusja) 04:03, 2 sty 2010 (CET)
Analogicznie jak en:Romanization of Greek należałoby stworzyć jeden artykuł "latynizacja języka greckiego" opisującego zarówno najbardziej rozpowszechnione systemy transliteracji (ISO, ELOT, BGN) jak i transkrypcji (polską i być może angielską, bo w angielskiej transkrypcji często podawany jest zapis nazwisk greckich). Aotearoa dyskusja 10:23, 1 sty 2010 (CET)

Czym dalej w las... nazwy z dywizemEdytuj

Mam pewne wątpliwości... Wczoraj prosiłem o usunięcie przekierowania Dekanat Elbląg-Południe w celu przeniesienia, ale... poprzednio było usuwane ono w 2007 w celu "ujednolicenie nazewnictwa dekanatów", jeśli ktoś rozwieje wątpliwości, to przeniosę, chyba, że zrobi to za mnie lub spotkam się z protestem. Uzasadniając chęć przekierowania napisałem, że nazwiska typu Kowalska-Nowak piszemy tak, jak to zaprezentowałem, a nie Kowalska - Nowak. Zatem? Proszę o pomoc. --CudPotwórca (dyskusja) 19:32, 29 gru 2009 (CET)

Nie za bardzo rozumiem pytanie... ale odpowiadając ogólnie: jak jest dywiz (łacznik) to dajemy zapis bez spacji, a jak myślnik (pauza lub półpauza) to ze spcjami. Dywiz stosujemy w nazwie gdy dwa człony są sobie równe, np. Bielsko-Biała, gdy z dwóch członów jeden jest nadrzedny raczej nie powinniśmy stosować dywizu, np. Praga Południe. Zatem nazwa Dekanat Elbląg-Południe sugeruje, że jest to dekanat łaczący jakieś dwie jednostki "Elbląg" i "Południe" (chyba, że jest jakaś jednostka o nazwie "Elbląg-Południe", tak jak urzędowo jest np. "Warszawa-Mokotów"), natomiast jeżeli jest to deganad południowej części Elbląga, to poprawnie powinień mieć on zapis "Dekanat Elbląg Południe". Zapis "Dekanat Elbląg - Południe" jest niepoprawny. Aotearoa dyskusja 20:06, 29 gru 2009 (CET)
Czyli sugerujesz przeniesienie ;-) a do tego inne niż proponowane? ;-) CudPotwórca (dyskusja) 20:41, 29 gru 2009 (CET)
Na pewno zapis "Dekanat Elbląg - Południe" jest niepoprawny. Wg mnie poprawnie byłoby "Dekanat Elbląg Południe", jednak skoro na stronie diecezji stosowane są nazwy z dywizami, to można tu się chyba posłużyć analogią do dawnych gmin warszawskich (Warszawa-Śródmieście, Warszawa-Wilanów) i zastosować zapis "Dekanat Elbląg-Południe", który osobiście mi się bardzo nie podoba. Aotearoa dyskusja 10:14, 30 gru 2009 (CET)
Biorąc pod uwagę Twoje doświadczenie (odkąd pamiętam działasz tu aktywnie i zwykle mądrze radzisz) i moje niezdecydowanie, wychodzi na to, że najlepiej Dekanat Elbląg-Południe przywrócić, ale tylko jako przekierowanie? Obecnie dekanaty tego miasta są pisane jako Dekanat Elbląg - Południe czy Dekanat Elbląg - Północ, ale to tylko Elbląg, nie Rzym, więc tego dużo nie jest, zatem, choć w tej dyskusji na razie jesteśmy tylko w dwójkę, zostaje, że przenosimy do haseł typu Dekanat Elbląg Południe. Chwilę jeszcze zaczekam i zrobię to (przeniosę wszystkie dekanaty miasta) jutro, albo w Nowy Rok. Właśnie – życzenia można składać już, zatem: Tobie Aotearoa i wszystkim Wikipedystom WSZYSTKIEGO DOBREGO W 2010' !!! , a polskiej Wikipedii przekroczenia miliona haseł. --CudPotwórca (dyskusja) 22:01, 30 gru 2009 (CET)

Nazewnictwo królewskich dostojnikówEdytuj

Sądzę, że dobrym pomysłem byłoby przeniesienie następujących artykułów pod następujące nazwy:

Myślę, że jeżeli znamy nazwiska dostojników królewskich to powinniśmy zapisywać je w nazwie artykułu. Piszę o tym tutaj, gdyż artykuły są dość popularne, a samodzielne ich przeniesienie może się spotkać z naegatywnymi opiniami. Marek9 (dyskusja) 15:20, 30 gru 2009 (CET)

To nie są nazwiska. Nazwiska pojawiły się wieki później... --agewa79 (dyskusja) 18:02, 30 gru 2009 (CET)
  • Ale pod takimi nazwami występują w źródłach. Marek9 (dyskusja) 19:29, 30 gru 2009 (CET)
  • Co do Sieciecha - ja jestem na tak, co do Skarbimira – mam wątpliwości. Co do "nazwisk" jeśli są to choćby przydomki, które mają w miarę stabilne oparcie w źródłach, to można ich używać. Każdy wie, że pewien znany Henryk wcale się Pobożny też nie nazywał... prawda? Jednak to identyfikuje tego księcia. Pozdrawiam, już prawie noworocznie. --CudPotwórca (dyskusja) 22:10, 30 gru 2009 (CET)
  • Skoro dotychczasowa nazwa to Skarbimir z rodu Awdańców, to należy wnioskować, że takowy ród istniał, "z rodu Awdańców" to chyba to samo co "Awdaniec"... Marek9 (dyskusja) 08:56, 31 gru 2009 (CET)
  • Gdzie Sieciech Toporczyk???? Palatyn Sieciech istnieje w historiografii. Jak już to ewentualnie można by było tego Skarbimira przemianować, ale proponuję raczej dopytać się kogoś kto zajmuje się historią średniowiecznej Polski... --agewa79 (dyskusja) 10:25, 31 gru 2009 (CET)
  • Członków rodu Starżów-Toporczyków nazywano Toporczykami. Marek9 (dyskusja) 16:57, 31 gru 2009 (CET)

Warhammer 40.000Edytuj

Chodzi mi o tą liczbę (oznacza ona rok, w którym rozgrywa się akcja). Czy powinna być zapisywana z przecinkiem (40,000 [14]; oryginalna angielska pisownia, lecz po polsku oznacza raczej "40" niż "40000"), z kropką (40.000 [15]; używana przez polskie wydawnictwo Copernicus wydające książki z tego uniwersum), czy bez tego ani tego (40000 [16]; najpopularniejsza w Wiki), czy też może ze spacją.

Osobiście najlepsza wydaje mi się pisownia z kropką, tym bardziej, że jest rozpowszechniona w tłumaczonych książkach. Pytanie dotyczy oczywiście nie tylko nazw artykułów, ale też pisowni wewnątrz nich, po ustaleniu jednej wersji odpalę bota i poprawię półautomatycznie. Matma Rex dyskusja 15:37, 6 sty 2010 (CET)

Jeśli jest oparcie w polskich tłumaczeniach, optowałabym za wersją z kropką (wizualnie też zresztą taki właśnie zapis kojarzę). Zresztą to logiczne przełożenie separatora angielskiego na polski. Gytha (dyskusja) 16:21, 6 sty 2010 (CET)

Michaił WróbelEdytuj

Czy tytuł hasła nie powinien być raczej Michaił Wrubel (w oryginale: Михаил Александрович Врубель)? --WTM (dyskusja) 15:04, 17 sty 2010 (CET)

Poprawna transkrypcja to raczej Wrubiel. Ale może w polskich publikacjach utrwaliła się inna pisownia? --Botev (dyskusja) 17:09, 17 sty 2010 (CET)
Tyle, że taraz to jest hybryda – nazwisko spolszczone, a imię nie. Jeżeli w polskiej literaturze nie ma utrwalonego jednego spolszczenia to należy stosować zapis Michaił Wrubiel (wg Google najpopularniejszy jest błędny zapis Michaił Wrubel), a nawet jeśli takie spolszczenie jest, to i tak tytuł powinien być w oryginale, a spolszczenie podane w tekście (nawet Jerzy Waszyngton jest u nas jako George Washington, więc nie ma powodu by oryginalnie nie podać nazwiska malarza). Aotearoa dyskusja 22:04, 17 sty 2010 (CET)
Przeniosłem pod Michaił Wrubiel. --Botev (dyskusja) 23:35, 25 sty 2010 (CET)


Odświeżam dyskusję. Według zasad transkrypcji alfabetu rosyjskiego "w nazwiskach obcego pochodzenia е po wszystkich spółgłoskach transkrybujemy jako e, np. Еренбург — Erenburg, Мендельсон — Mendelson". Czy Врубель nie jest właśnie takim nazwiskiem obcego pochodzenia (polskim; jego przodkowie od strony ojca pochodzili z Polski [17]) i nie powinno być transkrybowane jako Wrubel? --WTM (dyskusja) 02:43, 18 lut 2010 (CET)

Uwaga zasadna, jednak jest pewne ale. Nie ma w tej przytoczonej zasadzie zdefiniowanego „nazwiska obcego pochodzenia” – liczne rosyjskie nazwiska mają obce pochodzenie, ale zostały dawno przyswojone i trzeba by onomasty-rusycysty żeby ustalić, które są obcego pochodzenia, a które nie. Dodatkowo wiele nazwisk ma nieustalone pochodzenie. Analogiczne do nazwisk są nazwy geograficzne i na ich przykładzie można pokazać jak niewykonalnym zadaniem jest określenie „obcego pochodzenia” (nazwy podaję w transkrypcji) – Adygiejsk (nazwa pochodząca z języka adygejskiego), Archangielsk (pochodzi z greckiego), Asbiest (pochodzi prawdopodobnie z niemieckiego, źródłosłów jest jednak grecki) itd. Nie zdziwiłbym się gdyby okazało się, że takie nazwiska jak Miedwiediew, Brieżniew też mają obce pochodzenie... Aotearoa dyskusja 09:03, 23 lut 2010 (CET)

Petyr FyrtunowEdytuj

Zgłaszam tę kwestię do dyskusji tutaj. Przeniosłem hasło Petar Fartunow pod poprawną wersję, zgodną z polską transkrypcją, Petyr Fyrtunow. Niestety, wikipedysta Piotr171 przeniósł ją, pod częściej występującą, wersję, będącą transkrypcją polską angielskiego zapisu nazwiska zawodnika. Z punktu widzenia poprawności językowej - zupełnie błędną i stanowiącą masowy OR wszystkich dziennikarzy i autorów tekstów, którym nie chciało się sprawdzić właściwej pisowni nazwiska zawodnika. Po tym przeniesieniu administrator Kicior99 zablokował edycję strony na 3 dni, dla uniknięcia wojny edycyjnej by zadecydować o tym, pod jaką pisownią będzie to hasło figurować. Z mojego punktu widzenia, w ogóle nie powinno być takiej dyskusji, z powodów, które wikipedysta Filemon zamieścił w dyskusji hasła. Ponieważ nie chcę samemu znowu przenosić hasła i narażać się na zarzut rozpoczęcia wojny edycyjnej - poddaję to pod dyskusję ogółu. Dla ułatwienia oglądu:

  • oryginalna pisownia: Петър Фъртунов
  • zalecenia edycyjne: dla języka rosyjskiego, ukraińskiego, białoruskiego i bułgarskiego – polska transkrypcja zgodnie ze słownikiem ortograficznym.
  • zapis w słowniku ortograficznym: Ъ ъ - transliteracja:″ ″, transkrypcja:Y y, z uwag szczegółowych:
  • 4. Literę ъ zapisujemy jako y, np. мъж — myż, Търново — Tyrnowo. Nie uwzględniamy ъ występującego na końcu wyrazów w dawnej pisowni.

W związku z powyższym proponuję, żeby artykuł główny przenieść pod Petyr Fyrtunow, zaś Petar Fartunow zostawić jako przekierowanie - odwrotnie, niż to ma miejsce w tej chwili. Avtandil (dyskusja) 20:49, 22 sty 2010 (CET)

Oczywiście, że obowiązuje nas poprawna polska transkrypcja, zatem ъ → y. Błąd bierze się zapewne stąd, że wg transliteracji bułgarskiej (zalecanej m.in. przez ONZ) ъ → ă, które często jest upraszczane do "a" (w 2006 Bułgarzy dla zapisu nazwisk wprowadzili nowe zasady transliteracji oparte na zapisie angielskim i wg nich ъ → a). Ale my nie jesteśmy ani Bułgarami, ani Anglikami i nas obowiązują polskie zasady. A to, że niedouczeni dziennikarze stosują błedny zapis nie oznacza, że i my taki mamy wprowadzać. Analogiczną sytuację mamy z İlham Əliyev, czy z Saparmyrat Nyýazow, gdzie media również stosują własnego chowu zapisy – tu o "zapisie medialnym" wspomniano w pierwszym zdaniu zachowując poprawny zapis. Analogicznie należy postąpić z tym Bułgarem. Aotearoa dyskusja 21:13, 22 sty 2010 (CET)
Oczywiście, uważam, że masz rację. Czy jest możliwość przeniesienia pod poprawną nazwę i zabezpieczenia przed ponownym błędnym przeniesieniem, z jednoczesnym zachowaniem możliwości edycji treści artykułu? Avtandil (dyskusja) 21:45, 22 sty 2010 (CET)
Przeniosłem. Technicznie istnieje możliwość zabezpieczenia przed przeniesieniem, jednak na razie nie widzę jednak takiej potrzeby - jeśli w przyszłości istotnie będzie dochodzić do częstych przeniesień przez wielu różnych użytkowników, to wtedy się zabezpieczy. A tak - przedyskutowaliśmy sobie ostatnią wojnę edycyjną i myślę, że wszystko jest teraz jasne i niczego blokować nie trzeba. --Botev (dyskusja) 23:25, 25 sty 2010 (CET)

SerialeEdytuj

Mam kilka wątpliwości dotyczących seriali telewizyjnych a mianowicie:

Sprawa 1: Część artykułów z gatunku oper mydlanych, mających kilka odpowiedników została nazwana np. The City (opera mydlana) a już inna opera mydlana tak: Santa Barbara (serial telewizyjny) czy Somerset (serial telewizyjny). Chciałbym wiedzeć, która forma jest poprawniejsza może nawet lepsza ?

Sprawa 2: W przypadku dwóch lub więcej seriali mających taką samą nazwę stosowana jest taka praktyka abc (serial telewizyjny 2010) i abc (serial telewizyjny 2009) jednak spotkałem artykuł (na razie tylko jeden) gdzie zastosowano przecinek i wygląda to tak abc (serial telewizyjny, 2010). I teraz pytanie, kóra wersja lepsza, poprawniejsza ?

Sprawa 3: Kolejnym problemem jest próba utworzenia artykułu o mini serialu gdy nazwa jest już zajęta. Czy ma to wyglądać tak: abc (miniserial), abc (mini-serial) lub abc (serial telewizyjny) a dodam, że z każdą z tych wersji spotkałem się na polskiej wikipedii.

Sprawa 4: Nie mniej ważną sprawą jest nazewnictwo dotyczące dwóch artykułów o serialach telewizyjnych tak samo zatytułowane jednak z jedną różnicą jeden jest polski a drugi zagraniczny np. amerykański. Na polskiej wikipedii można się spotkać np z Ekipa (polski serial telewizyjny) i Ekipa (amerykański serial telewizyjny), gdzie polski serial nie bazuje na amerykańskim i odwrtotnie. Moim skromnym zdaniem takie nazewnictwo można stosować tylko wtedy gdy serial powiedzmy polski abc bazuje na amerykańskim serialu abc.

Sprawa 5: Tytuły seriali nieemitowanych w Polsce moim zdaniem powinny zostać w oryginalnym tytule nie tłumacząc ich na język polski. Nawet nie tłumacząc bardzo prostych zwrotów jak and na i itp.

Jak widzicie wszystkie wątpliwości mają na celu ujednolicenie nazewnictwa artykułów o serialach telewizyjnych ułatwiając też czytającym szybkie odnalezienie jakiegoś tytułu. Myślę też, że aby artykuły w tej dziedzinie mogły się rozwijać muszą mieć solidne podstawy.

Zgłosił: Kondziu15 (dyskusja) 20:56, 30 sty 2010 (CET)

Związek Radziecki czy Związek SowieckiEdytuj

Pozmieniałem już pałętający się w wielu miejscach "ZSRS" na ZSRR. Jest jednak jeszcze ponad setka artykułów gdzie zamiast Związek Radziecki mamy "Związek Sowiecki". Powinniśmy chyba posługiwać się pierwszą formą? Stoigniew >pogadaj< 15:06, 31 sty 2010 (CET)

Forma "sowiecki", "sowieci", jest porawidłową jezykowo formą, znaną przez słowniki jezyka polskiego PWN:sowiecki --Matrek (dyskusja) 15:21, 31 sty 2010 (CET)
Związek Radziecki był państwem, które ma dokładnie określoną polską nazwę, a to jakie przymiotniki słowniki dopuszczają nie ma jakiegokolwiek znaczenia. W okresie międzywojennym stosowana była oficjalnie nazwa Związek Socjalistycznych Republik Rad (por. umowy międzynarodowe), a po wojnie Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich – i tylko te nazwy. Nigdy oficjalnie nie była stosowan nazwa Związek Socjalistycznych Republik Sowickich, jak i jej skrócona wersja Związek Sowiecki, czy ZSRS. Formy publicystyczne nazw państw jak Związek Sowiecki, która to nazwa jest nacechowana negatywnie, nie powinny być u nas stosowane. Aotearoa dyskusja 16:54, 31 sty 2010 (CET)
Nie do końca tak, w dwudziestoleciu był normalnie stosowany przymiotnik sowiecki, o czym łatwo można się przekonać, wpisując w systemie informacji prawnej albo w serwisie Sejmu RP to słowo. W wynikach pokażą się akty prawne, w których padło to słowo. Pamiętajmy też, kto według rozkazu Naczelnego Wodza wkroczył 17 września. Jeśli ktoś nie wie, to odpowiedź brzmi: Sowiety. Przymiotnik radziecki jest w polszczyźnie starodawnego pochodzenia, pochodzi od słowa rada, np. miejska, są przykłady miast, gdzie jest lub była taka ulica. Znaczeniowo oba te przymiotniki są takie same, z tym, że sowiecki jest precyzyjniejszy, bo bardziej osadzony w czasie. Bocianski (dyskusja) 23:31, 2 lut 2010 (CET)
      • To jest rusycyzm, niczym nie usprawiedliwiony. Albo bierzemy rosyjski CCCP (SSSR) albo polski ZSRR. A nie tak w połowie. O sowietach mówią prawicowcy, dlatego ze w ich pojęciu jest to słowo nacechowane negatywnieNie wprowadzaj, proszę, wątków politycznych na Wiki. Zamiast tego poczytaj, w jaki sposób ZSRR określała PPS przed wojną i na emigracjiWarschauer (dyskusja) 00:44, 3 lut 2010 (CET).Wiki powinna być neutralna i posługiwać się językiem polskim. Przed wojną owszem mówiono sowieci ale przed wojną mało kto umiał czytać i pisać. Do tego też mamy wrócić? Rosja była samodzierżawiem i może nawet nie było wtedy odpowiedniego słowa przy tłumaczeniu.St.Mons (dyskusja) 16:58, 31 sty 2010 (CET)
        • Przydałoby się chyba zatem puścić jakiegoś bota, bo dla samego "Związek Sowiecki" wyszukiwarka daje ponad 90 wyników, a drugie tyle będzie w formach typu "Związku Sowieckiego", "Związku Sowieckim" etc. Dochodzą do tego sformułowania "Rosja Sowiecka" zamiast "Rosja Radziecka" i w poszczególnych republikach związkowych jako równorzędna forma jest podane np. Łotewska SRS obok Łotewskiej SRR. Stoigniew >pogadaj< 17:12, 31 sty 2010 (CET)
        • Podaj proszę źródło takiego twierdzenia, że słowo sowiecki jest nacechowane negatywnie. Bocianski (dyskusja) 23:31, 2 lut 2010 (CET)
      • Słowo "sowiecki", "Sowiety" itp. to także słowa obelżywe, pogardliwe, podobnie jak "Szwaby". Prawidłowe nazwy to ZSRR, Związek Radziecki i Rosja Radziecka. Racja po stronie Stoigniewa i Aotearoa. Ten słownik warto przeznaczyć na makulaturę--Seibun (dyskusja) 21:46, 1 lut 2010 (CET)
      • Cytowany SJP PWN podaje: "Sowiet pot. «obywatel Związku Radzieckiego, zwłaszcza żołnierz»" (nb. co jest takiego złego w tej definicji, że Seibun chce ten słownik dać na przemiał?) Ponieważ w encyklopedii powinniśmy unikać języka potocznego, to określenie nie powinno być stosowane. Natomiast przymiotnik "sowiecki" występuje powszechnie w Encyklopedii PWN: http://encyklopedia.pwn.pl/lista.php?co=sowiecki, więc sądzę, że i u nas można go stosować wymiennie z "radziecki". Zgadzam się jednak, że nazwa państwa zdecydowanie powinna być oficjalna, a nie potoczna.Michał Sobkowski dyskusja 23:46, 1 lut 2010 (CET)
      • Jeżeli chcemy, aby nas szanowano, to szanujmy innych. Z pewnością wiemy, co znaczy "Polack" po angielsku, a "rzetelność" słowników PWN jest szczególnie widoczna choćby w błędnej, płaskiej lub niepełnej interpretacji oraz brakach w pojęciach i słownictwie dot. Dalekiego Wschodu. Definicja, którą przytacza powyżej Michał Sobkowski jest nie tylko nieprawidłowa, ale także nielogiczna. Pokazuje elementarny brak wiedzy autorów oraz umiejętności formułowania objaśnień. Czy obywatele, to zwłaszcza żołnierze? Czy to ci, oprócz żołnierzy? Czy żołnierze to obywatele, czy nie? Czy należało posiadać obywatelsto ZSRR, aby być Sowietem? A co z obywatelami innych republik radzieckich? Czy żołnierz to lepszy obywatel, czy inny? ITP--Seibun (dyskusja) 07:41, 2 lut 2010 (CET)
        • Na razie twoje argumenty są gołosłowne i są wyłącznie twoimi opiniami. Masz może lepsze kwalifikacje niż autorzy słowników PWN? Pokaż proszę źródło, w którym stwierdzono niedopuszczalność stosowania określenia sowiecki i że jest to słowo obelżywe, pogardliwe. Bocianski (dyskusja) 23:31, 2 lut 2010 (CET)
      • No cóż, poprawiłem jeden z artykułów, który już w tytule (!) miał "sowiecki kodeks karny" zamiast "radziecki kodeks karny". Natomiast moja edycja w haśle wojna polsko-bolszewicka została cofnięta i dalej jest że była to wojna z "Rosją Sowiecką" gdzie nacierały "wojska sowieckie" etc. Polecam też hasła o poszczególnych republikach związkowych, gdzie formy "sowiecka" w nazwie są podane jako równorzędne, ot choćby Łotewska Socjalistyczna Republika Radziecka. Należy zrobić z tym porządek, bo albo robi tutaj rzetelną encyklopedię, albo bawimy się w nie wiadomo co. Stoigniew >pogadaj< 12:53, 2 lut 2010 (CET)
Sądzę, że nazwy geograficzne powinny być podawane zgodnie z historycznymi zaleceniami KSNG - zob. Wykaz nazw państw w Europie i ZSRR z 1975 albo Wykaz nazw państw świata z 1986. Wszędzie mamy przymiotnik "radziecki", tak dla ZSRR, jak i jego republik związkowych. --Botev (dyskusja) 20:29, 2 lut 2010 (CET)

Co do nazw państwa i republik związkowych (sojuznych ;-) ) i innych nazw własnych, to zgoda, powinno być konsekwentnie radziecki/radziecka. Natomiast w treści, zgodnie z kilkoma dyskusjami, w celu uniknięcia wojen edycyjnych mamy zasadę, że oba przymiotniki są równorzędne i pozostaje ten, który w danym fragmencie pojawił się po raz pierwszy. Pzdr., Ency (replika?) 13:01, 2 lut 2010 (CET)

  • Takie podejście jest sprzeczne z podstawową zasadą wikipedii mianowicie neutralnością! Ale Zasadę można anulować, ja jestem za i chętnie kilka haseł poprawię w nowym duchu bo swą nadmierną neutralnością nie oddają istoty sprawy.--St.Mons (dyskusja) 14:45, 2 lut 2010 (CET)
    • Osobiście sądzę, że to Ty w tej dyskusji piszesz z naruszeniem zasad neutralnosci. Obelzywość zwrotu "sowiecki" jest wyłącznie Twoim własnym subiektywnym odczuciem - nie za bardzo wiadomo z czego wynikajacym. Co innego napisac "Związek Sowiecki" która to nazwa rzeczywiście nie jest poprawna, czym innym jest natomiast użycie na przykład zwrotu "sowieckie przywództwo podkreślało znaczenie..."- zwłaszcza jeśli w tym samym zdaniu użyto już wcześniej określenia "Związek Radziecki". Co niewłaściwego, czy zwłaszcza obraźliwego lub chociażby nieneutralnego widzisz w zdaniu "W Związku Radzieckim, sowieckie przywództwo stało na stanowisku nienaruszalności ustanowionych traktatem zasad"? A już użyte w treści tej dyskusji określenia typu "prawicowcy", nadaje sie jedynie na forum Onetu, nie zas do dyskusji cywilizowanych ludzi. --Matrek (dyskusja) 22:57, 2 lut 2010 (CET)


  • Uprzejmie donoszę, że się kompletnie pogubiłem i nie wiem o co Ci chodzi. Takie (czyli które?) podejście jest sprzeczne z neutralnością - piszesz w pierwszym zdaniu, i zaraz w następnym, że hasła są nadmiernie neutralne. Pzdr., Ency (replika?) 20:03, 2 lut 2010 (CET)
        • To fatalnie bo jest raptem dwie opcje. No ale wyjaśniam, ponieważ sowieci mają konotację negatywną więc na WIKI odpadają w każdej sytuacji. Na dodatek to rusycyzm i wyrażenie potoczne. Nie tym sposobem leczy się kompleksy Nie dyskutujmy w ten sposóbWarschauer (dyskusja) 00:42, 3 lut 2010 (CET)--St.Mons (dyskusja) 22:18, 2 lut 2010 (CET)
  • Określenie sowiecki funkcjonowało w Polsce międzywojennej, w literaturze emigracyjnej i podziemnej po 1945, funkcjonuje równorzędnie z określeniem radziecki po 1990, ba – było nawet używane w Związku Sowieckim w literaturze polskojęzycznej oraz przez kilka lat Polski Ludowej – nie widzę zatem powodu, żeby na żądanie kilku użytkowników je zmieniać. Ja używam obu form [z przewagą sowiecki], nie wydaje mi się, żebym w ten sposób kogoś obrażał, zwłaszcza, że rozmawiam z Białorusinami, Rosjanami, Ukraińcami czy Żydami, a nie "Sowietami" [przypominam, że narodowość "sowiecka" ani "radziecka" nie istnieją, a o "Sowietach" można mówić jedynie w kontekście aparatu władzy, represji czy wojska]. Rugując przymiotnik sowiecki możemy za chwilę usunąć określenie Komunistyczna z KPZR, bo też się komuś będzie źle kojarzyć [komuchy to przecież pogardliwie, prawda?]. Reasumując – nie mamy tu do czynienia z obraźliwymi nazwami, ani nawet żadną "prawicową" publicystyką [nb. określenia sowiecki używało np. PPS i SD w czasie II w. św.] a jedynie z nadwrażliwością kilku wikipedystów, którzy mogliby swój czas poświęcić na ważniejsze sprawy [np. na rozwinięcie artykułów o tych republikach]. Jak usuniemy nazwę sowiecki, to ktoś za chwilę wpadnie na pomysł, żeby wymyśleć, zgodnie z poprawnością polityczną, nową nazwę dla Niemców, Żydów i Cyganów. Wszak, to przecież też pogardliwe określenia, nieprawdaż? Warschauer (dyskusja) 00:37, 3 lut 2010 (CET)
    • No to już czystej wody demagogia. Po pierwsze, to że Ty używasz sowiecki za słowo dopuszczalne w żaden sposób nie świadczy ze tak akurat jest dobrze, nawet jeśli z jakiegoś powodu jesteś encyklopedyczny. Dlaczegóż to nazwy Niemców, Żydów i Cyganów mają być obraźliwe, chociaż Cyganie wolą określenie Romowie. Ukraińcy, Białorusini są raczej mało obiektywni w tej sprawie. Komunistyczna'! też się może kojarzyć ale taka była i to fakt obiektywny. Ja nie jestem nadwrażliwy ale ty chyba tak, to co skreśliłeś nie odnosiło się do przedmówcy (w szczególności) ale do osób lansujących słowo sowiecki. Pomijasz w argumentacji że sowiecki jest rusycyzmem i słowem potocznym czyli nadającym się dla degustatorów piwa pod sklepem. O ile wiem POV może wstawić każdy, nawet jedna osoba i nie musi tego nijak udowadniać. Takie oznaczenia wiszą latami a często są podstawą poprawiania a nawet kastrowania całych kawałków haseł. Faktycznie warto skończyć dyskusję, ujednolicić hasła i zająć się sprawami pożytecznymi i w duchu neutralności światopoglądowej jaką szczyci się WIKI i jej redaktorzy.--St.Mons (dyskusja) 01:52, 3 lut 2010 (CET)
      • Proszę o zaprzestanie ataków osobistych i używania prymitywnych argumentów. Czy np. dr hab. Włodzimierz Marciniak w swoich pracach konsekwentnie używający formy Związek Sowiecki reprezentuje wg Ciebie poziom degustatora piwa pod sklepem? Cyganie wolą określenie Romowie - źródło poproszę. Kimodin(dyskusja) 14:11, 3 lut 2010 (CET)
    • Proszę o zaprzestanie ataków osobistych i sugerowania mi prymitywizmu! Twój argument w postaci dr hab. nie ma żadnej wartości encyklopedycznej - żadne źródła nie odnotowują gdzie on pija piwo a nawisem mówiąc wcale to mnie nie interesuje. Poglądy ludzie mają różne nawet ksiądz Skarga sugerował że innowiercom lepiej podcinać gardełka. Ktoś używający słowa sowiecki równocześnie deklaruje brak obiektywizmu i określony typ poglądów. Lizo...y są w każdym ustroju, jest to tym bardziej popularne że niczym nie ryzykują, chodzi jednak o pewną klasę. Do nie dawna mówiono kaleka dziś mówi się niepełnosprawny. Czasy się zmieniają a niektórzy nie! Co do Romów to ich sam spytaj!--St.Mons (dyskusja) 15:29, 3 lut 2010 (CET)
      • Żenujący poziom argumentacji. Słuchać hadko. Kimodin (dyskusja) 15:45, 3 lut 2010 (CET)
        • Związek Sowiecki to nazwa tego samego typu co Polska Ludowa, III RP, V Republika, czy Ameryka (w odniesieniu do Stanów Zjednoczonych) – często spotykana, jednak nie mająca nic wspólnego z oficjalnie przyjętą nazwą państwa. Tak samo jak mamy przyjętą Wielką Brytanię, a nie Zjednoczone Królestwo, Holandię, a nie Niderlandy, Indie, a nie India, Burmę, a nie Myanmar, czy Republikę Południowej Afryki a nie Afrykę Południową tak została przyjęta, w czasch gdy istniało to państwo, nazwa Związek Radziecki, a nie Związek Sowiecki. My stosujemy urzędowo ustalone nazwy państw, a nie dowolne formy stosowane w publikacjach. Aotearoa dyskusja 14:56, 3 lut 2010 (CET)
          • Tym samym potwierdzasz potoczność określenia a rusycyzmu nie kwestionujesz? Jest to zwłaszcza u nas określenie lekceważące. Państwo nazywa się Radziecki a tu naraz Sowiecki, nie czujesz sprzeczności?St.Mons (dyskusja) 15:29, 3 lut 2010 (CET)
  • Sowieci i "Rosja Sowiecka" nie były określeniami lekceważącymi czy obraźliwymi. To tylko terminologia PRL-wska uznała, że 'radziecki' jest wlaściwsze. W celach obraźliwych uzywano innych słów (kałmucy, czerwoni itd) - ostagecznie rosyjski "sowiet" to właśnie "rada". Nie wiem dlaczego poprawne i urzędowe w Polsce przed 1939 nazewnictwo ma być gorsze od nazewnictwa z czasów PRL. Przy używaniu (zwłaszcza w tytule opisu) oficjalnej nazwy pństwa, naturalnie ZSRR (jako skrót albo w calości) jest właściwe. W tekście i przy innych tematach: Związek Sowiecki nie jest niczym obraźliwym. Rosjanie sami mówili "Sovietskij Sojuz". Przy nazwach oficjalnych trzeba jednak pamietać ich czasokres. ZSRR nie powstała w 1917, a wiele lat później. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 05:50, 11 lut 2010 (CET)
    Mylisz fakty i pojęcia. To, że "sowiecki" jest określeniem nacechowanym negatywnie stwierdzili nie wikipedyści a poloniści. Nazwa poprawna i urzędowa stosowana w Polsce przed 1939 r. to Związek Socjalistycznych Republik Rad – nazwa Związek Sowiecki / Związek Socjalistycznych Republik Sowieckich nigdy w Polsce nie była stosowana oficjalnie, ani przed 1939, ani po 1944, czy po 1989. A rosyjski "Sowietskij Sojuz" to właśnie polski "Związek Radziecki". Aotearoa dyskusja 09:10, 11 lut 2010 (CET)
  • Jacy "polonisci" - PRL-owscy? I cóż dla mnie za argument, że na zebraniu POP jakiegoś instytutu polonistyki w PRL padło takie określenie na nazwę "Rosja Sowiecka"? Pokój Ryski nie był zawart między Rzeczpospolitą Polską i jakimś "Związkiem Socjalistycznych Republik Rad" a Rosyjską Federacjną Socjalistyczną Republiką Rad. Nie o to tu zdaje sie zresztą chodzi a o fakt czy (poza oficjalną i pełną nazwą państwa) zwrot "Rosja Sowiecka" jest stosowny. W polskiej literaturze i praktyce - ze wszech miar. Nie tylko przed 39, ale i wiele, wiele lat po używało sie tego okreslenia i absolutnie nie jako obrazy. Tak się ówczesną Rosję wówczas (a i wielokrotnie dzisiaj) określa. Podobnie jak, "Niemcy hitlerowskie" to nie to samo co obelga: szwabi, gestapowcy, prusactwo itd. Że w wydawnictwach, które bez wyjątku wszystkie musiały przejśc oko oficjalnej lub nieoficjalnej cenzury w PRL tego zwrotu nie używano nie znaczy o poprawności językowej a poprawności (wymuszonej) politycznej. A "Rosja Sowiecka" wystepowała przed 39 na niezliczonych oficjalnych polskich dokumentach, wydawnictwach, opracowaniach naukowych, politycznych i jakichkolwiek innych. Nikt wówczas nie mówił ani nie pisał w normalnym jezyku (poza może notami dyplomatycznymi) "radziecki" czy "radziecka". Nie wiem o co kruszymy tu kopie? Przeciez nie o ofcjalne nazewnictwo rządowe (państwa się nazywaja, jak się same nazwały) ale o zwykłe, powszechne i popularne zwroty. Używane nie tylko przez ulicę ale i przez salony socjalne, naukowe, artystyczne i polityczne. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 10:19, 11 lut 2010 (CET)
    • Nic dodać, nic ująć. Warschauer (dyskusja) 10:43, 11 lut 2010 (CET)
      • Nic dodać nic ująć ale niesmak zacofania językowego pozostaje a użycie sowiecki jednoznacznie wskazuje kto słowa używa.Zauważyłem też, że w dodatku do Rzeczpospolitej II Wojna światowa po określeniu sowiecki zawsze pojawiają się teksty z krytyką i politowaniem opisujące "sowietów". Tego nigdy nie widać przy opisie Niemców a już na pewno nie ma tam określeń typu szwab, co dla mnie jest zupełną zagadką ...To ma być chyba dowód 1000 letniej przyjaźni i braterstwa krwi?
    • mój drogi panie lub pani - nie 'z zacofania' ale z szacunku wobec własnego jezyka, który nie powstał w 45', a nieco wcześniej. "Szwabi" było podane, jako właśnie przykład negatywnej, obraźliwej terminologii. Naturalnie, że nie są to tak zupełnie pozytywne określenia. W przypadku Rosji Sowieckiej i Niemiec hitlerowskich mówimy ostatecznie o zbrodniczych państwach, których efektem egzystencji było zniewolenie setek milionów ludzi a smierci wielu milionów. To nie są jakieś akademickie dywagacje semantyczne. Określenia typu: 'sowietyzacja" nie powstały w języku polskim z powietrza. O tamtej, powstałej po 1917 Rosji mówiliśmy i wielu z nas dalej mówi: "Rosja Sowiecka" dla odróżnienia tego od Rosji sprzed tegoż roku (która też oficjalnie nazywała się inaczej w pełni państwowego nazewnictwa). Kiedy widze napis : "Związek Socjalistycznych Republik Radzieckiech" lub skótowiec: "ZSRR" nie jest to ani rażące ani błędne. Ale kiedy widzę obiegową nazwę "Związek Radziecki" to widze nowomowę okresu PRL a nie poprawną polszczyznę. pozdrawiam, emanek
        • Dałeś bardzo dobry przykład rozumowania terminu sowiecki – w odniesieniu do "zbrodniczych państwach, których efektem egzystencji było zniewolenie setek milionów ludzi a smierci wielu milionów". To stwierdzenie może odnosić się do czasów stalinowskich, a już takie definiowanie czasów Gormaczowa byłoby bardzo kontrowersyjne. Stosujesz błedny zapis "Rosja Sowiecka", gdy takiej nazwy państwa nigdy nie było – można mówić o Rosji sowieckiej, tak jak o Niemczech hitlerowskich (a nie Niemczech Hitlerowskich). Zarzuty odnośnie nowomowy z czasów PRL są wręcz śmieszne – zacznij w takim razie korzystać ze słowników i zasad polszczyzny sprzed II wojny światowej, bo w czasie PRL ustalonych zostało wiele zmian w polszczyźnie, czyli posługujemy się obecnie "nowomową okresu PRL". Nie Ty ustalasz co jest poprawną polszczyzną, tylko Rada Języka Polskiego i słowniki języka polskiego. W Wikipedii stosuje się poprawną terminologię, a nie jakąś wydumaną z quasi-patriotycznym podtekstem. Aotearoa dyskusja 13:32, 16 lut 2010 (CET)
      • No cóż, Twoje widzenie świata i argumentowanie że tak było 80 lat temu - to twój problem. Ja gdym to miał, to bym starał się leczyć. Znam rosyjski i wiem co znaczy sowiecki i na jakie polskie słowo się tłumaczy, dlatego nie będę robić tradycji z zamierzchłego nieuctwa. Pokaż mi jakiś słownik gdzie pisze sowiecki - słowo nie ma odpowiednika w języku polskim i jest nieprzetłumaczalne. Ja nie mam nic do odreagowaniaSt.Mons (dyskusja) 13:23, 16 lut 2010 (CET)
        Stwierdzenie o leczeniu, nawet nie wprost, jest atakiem personalnym. Proszę się od takiej retoryki powstrzymać. Ency (replika?) 17:01, 16 lut 2010 (CET)
        • Wtrącanie się w cudze rozmowy też nie należy do dobrego tonu a na WIKI można to uznać za atak osobisty skoro nie bierzesz udziału w samej dyskusji. Zniechęcając do lekarza bierzesz na siebie odpowiedzialność za skutki. Sądzę że patrzysz wybiórczo - argumentacja zwolennika Sowietów jest czysto nieobiektywna. I jeszcze jedno - myślałem ze jesteśmy przyjaciółmi (społecznością), nie można być jak mimoza. W sprzecznościach rodzi się konsensusSt.Mons (dyskusja) 18:10, 16 lut 2010 (CET)
          Szanowny panie St.Monsie! Uprzejmie donoszę, że po pierwsze primo tutaj mamy miejsce publiczne, ergo nie ma rozmów cudzych, wszystkie są nasze, po drugie primo - nie ma znaczenia, czy biorę udział w dyskusji (a biorę, proszę sprawdzić), bo w każdej chwili mogę udział wziąć, i po trzecie primo - na prawo pouczania o tym, co na WIKI jest atakiem osobistym, trzeba sobie na WIKI mocno zapracować. Pan już się dopracował kilku ostrzeżeń w swojej dyskusji za niewłaściwe formy wypowiedzi. I na koniec - mnie osobiście bardziej się podoba przymiotnik "radziecki", o czym wielokrotnie pisałem w różnych co jakiś czas odżywających tu u nas dyskusjach (o czym pan z racji swego nikłego wikiwieku oczywiście nie wie), ale to nie oznacza, że będę się zgadzał na ataki osobiste na zwolenników przymiotnika "sowiecki". Ukłony, Ency (replika?) 20:09, 16 lut 2010 (CET)
  • Poczucie humoru świadczy o inteligencji! Nie ma co się zaperzać. A "tamci" chcieli ode mnie natychmiastowego uzupełnienia źródeł podczas gdy nie miałem czasu. Ja wyznaję zasadę chcesz mieć źródła to se dopisz. Zastraszać się nie dam a taki ton może spowodować nerwicę. Pozdrawiam ciepło :)St.Mons (dyskusja) 20:21, 16 lut 2010 (CET)
    • Daruję sobie odnoszenie się do rad leczniczych, jako wyraz złego wychowania ani w podobnym świetle uwagi o "zamierzchłym nieuctwie" wynikające pewnie ze światłego współczesnego uctwa. Wracając do meritum tematu: pełne nazwy państw zawsze pisze się formą oficjalną (jaka jest - wiemy) i nie o to tu spór. Spór jest o zasadność używania zwrotów z mowy potocznej i obiegowej, tj. takiej, jaką się posługują m.in. wikipedyści. Jest też sprawą nader oczywistą, że język jest podstawą propagandy ideologicznej i szczególnie w okresach dyktatury politycznej w ten sposób jest sterowany. Przypuszczanie, że organy decydujące o 'poprawności' językowej działały w jakiejś próżni akademickiej, bez nacisku i kontrolii z góry - jest autentycznie przypuszczeniem naiwnym. Na pewno,były to ciała całkowicie profesjonalne i niezależne przy decyzji czy piszę sie "łafka" czy "ławka" - ne pewno nie były takimi przy przymiotnikach "sowiecki" czy "radziecki". Obecnie mówimy tu o tworze państwowym, który już nie istnieje, a więc z perspektywy historycznej. Stąd używanie sformułowań pochodzących z czasów przeszłych jest absolutnie adekwatne. Rosja Sowiecka, czy Rosja sowiecka była zaś państwem opresyjnym w czasach przed i postalinowskich. Ale to też tylko nawiasem, gdyż ktoś zasugerował, jakoby tylko te czasy (staliniowskie) były w historii ZSRR be. A be było faktycznie 70 lat. Wkraczamy jednak w pola sporów ideologiczno-historycznych. Moim zdaniem w tym temacie już zamkniętych i (dla mnie przynajmniej) z wyrokiem zapadłym. To tyle z mojej strony. Nikomu uchybiać nie zamierzałem. A dziw bierze, że tyle lat po tamtych czasach to budzi jeszcze takie emocje.. miłego dnia życzę, --emanek (dyskusja) 20:53, 16 lut 2010 (CET)
      • Stawiasz błędną diagnozę. ZSRR nie budzi we mnie żadnych skojarzeń ani dobrych ani złych. To Tobie się źle kojarzy (Twoje własne słowa) i dlatego starasz się dokopać zdechłemu niedźwiedziowi. Działasz na zasadzie Stefka Burczymuchy a wiec niezgodnie z zasadami Neutralności. I jawnie z tym występujesz jako osoba (samozwańczo) uprawniona do odwetu. Tak, kiedyś takiego słownictwa używano a na Zachodzie tylko takiego ale w końcu ktoś wniknął w język rosyjski i przetłumaczył słowo sowieci. Nic w tym politycznego ani złego nie widzę. Słowa Sowieci używają Anglicy, Niemcy itd. ale oni widocznie do tej pory nie zajrzeli do słownika. Ich sprawa jak traktują swój język. Ja uważam że Sowieci są niepotrzebnym rusycyzmem no a to co piszesz potwierdza że słowo dodatkowo nie jest neutralne. Pora się językowo zreformować, im wcześniej tym lepiej. Miłych snów życzę (bez niedźwiada)St.Mons (dyskusja) 23:01, 16 lut 2010 (CET)
      • Zgadzam się z argumentacją St.Monsa i również moim zdaniem należy stosować formę radziecki, o czym piszą też przedmówcy. A tak nawiasem ubawiło mnie zdanie o PRL-owskich polonistach. Bo niby takim miał być np. Witold Doroszewski, redaktor dziesięcio tomowego Słownika języka polskiego? Choć może i racja, był dziedzicznie obciążony, przecież urodził się w Moskwie! PawełMM (dyskusja) 01:50, 17 lut 2010 (CET)
  • Mili koledzy - nie o ZSRR mówiłem a o Związku Radzieckim. Stale plączecie nazwy oficjalne z mową potoczną. Zacnej pamięci Witold Doroszewski nie pisał sam i nie wydawał bez zgody odpowiednich władz politycznych "Słownika poprawnej polszczyzny". Zapewniam cię, że gdyby nawet uważał, że forma "sowiecki" jest błędna byłby to w słowniku, jako błędny właśnie wyraz, zaznaczył! Ale w słowniku te hasło nie istnieje, tak jakby faktycznie nikt go nigdy nie używał! A pod hasłem "radziecki" zaczyna się od wyjaśnienia (przytaczam dosłowie): "oparty na systemie rad ludu pracującego miast i wsi" - to nie jest język polski, to partyjna maszynka do układania zdań - nawet jeśli podpisana przez Doroszewskiego. Rosja Radziecka i Rosja Sowiecka są zwrotami - nie oficjalnymi nazwami państw. Reformować językowo usiłowano mnie przez dobrych kilkanaście lat w systemie edukacyjnym PRL - z małym skutkiem. I bogu dzięki. Cóż to zreszta za pokraczna odmiana od "rady" do "radziecki", to jakbysmy mówili o III Rzeszy: Niemcy Rzeszańskie czy może Rzeszowskie? Ja sobie już dam spokój z tą naszą wymianą zdań, która z czysto semantycznej zamieniła się w światopoglądową. Przeglądam właśnie oficjalne dokumenty rządu polskiego z 1939 ( noty Prezesa Rady Ministrów, oficjalne instrukcje dla gen.Sosnkowskiego, Tokarzewskiego i in. w sprawie organizacji państwa polskiego pod okupacjami niemiecką i sowiecką i w tych oficjalnych dokumentach rządowych nigdzie nie znajduję przymiotnika "radziecki", natomiast używany oficjalnie i bez sarkazmu (moment i czasy nie służyły do terminologii sarkastycznej) termin "sowiecki" ( "Studium Polski Podziemnje, Armia Krajowa w dokumentach 1939-1945" t. 1, Londyn, 1970). I juz ja przy tych terminach pozostanę. Ja panom nie sugeruję, że termin "radziecki" jest językowo błędny i nie zalecam językowego 'dotlenienia' - jest to też forma zadomowiona juz w polszczyźnie (mnie rażąca, ale nie błędna) - po prostu staram sie udowodnić, że forma "sowiecki" jest równie (a na pewno dłużej) zadomowiona i w moim (nie tylko) przekonaniu równie właściwa. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 10:52, 17 lut 2010 (CET)
    Emanku, oczywiście że słowniki w PRL-u były cenzurowane, oczywiście że przymiotnik "sowiecki" był zakazany. Ale to nie znaczy, ze Wikipedia ma być instrumentem wyrównywania krzywd (to tak przy okazji, nie jest to stwierdzenie pod twoim adresem). A problem, radziecki vs. sowiecki już dawno zwyczajowo został u nas uregulowany - oba są równoprawne w tekstach (nazwy państw to co innego), i nie zmieniamy tego, który w danym tekście został użyty po raz pierwszy (zresztą już o tym pisałem w tej dyskisji). I na koniec guglanie na stronach w języku polskim: radziecki - 246000 trafień, sowiecki - 94700, związek radziecki - 122000, związek sowiecki - 20500. To w związku z tym, że generalnie Wikipedia ma odzwierciedlać świat, a nie kreować go. Pzdr., Ency (replika?) 11:11, 17 lut 2010 (CET)
    • Pozwalam sobie na podanie dwu cytatów (dosłownych, stąd w nich "P08" określające sposób odmiany) z wydawnictwa nie obciążonego PRL-owską cenzurą, bo z roku 2006 :
RADZIECKI prz, P08 Odnoszący się do systemu władzy w ZSRR, opartego na radach deputowanych robotniczych, chłopskich i żołnierskich; dotyczący ZSRR.
Encyklopedia powszechna Laruosse. Encyklopedyczny słownik języka polskiego. Maria Danuta Krajewska (red.). Wrocław: Larousse Polska, 2006, s. 804. ISBN ISBN 83-89771-51-9.
SOWIECKI prz. P08 Zwykle ujem. Dotyczący Związku Radzieckiego (Sowietów); radziecki.
— Encyklopedia powszechna Larousse..., str. 901
i to by było na tyle. Pozdrawiam PawełMM (dyskusja) 20:50, 17 lut 2010 (CET)
  • Dla mnie cała ta dyskusja przypomina debatę nad tym, czy "że" jest lepsze od "iż". Obie nazwy funkcjonują w powszechnym obiegu i nie ma tu znaczenia, czy są tu rusycyzmy czy nie. Po drugie uważam, że poza osobami o politycznym czy historycznym zafiksowaniu (a nie ma ich wcale tak dużo) mało kto w Polsce traktuje słowo sowiecki jako nacechowane negatywnie. Słowa "sowiecki" i "radziecki" nie można więc przeciwstawiać sobie jak np. w przypadku słów "gej" i "pedał". Nie ta skala problemu. W omawianym przypadku o ew. POV decyduje kontekst a nie samo w sobie niewinne słówko--Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:44, 1 mar 2010 (CET)
    • Zajrzałem do Historii Polski w 4 tomach wydanej przez Rzeczpospolitą pod patronatem UJ i PAN. Pisze tam "Zgodnie ze zwyczajem językowym w HP stosowane jest określenie "sowiecki" (Związek Sowiecki) w rozdziałach obejmujących I wojnę światową , II RP oraz II wojnę światową, po 1945 przyjęto formę radziecki. Myślę że to rozsądne wyjście. St.Mons (dyskusja) 14:18, 10 mar 2010 (CET)
To tak jak "Matka Boska" i "Matka Boża". Obie formy dopuszczalne, z tym ta druga dla starszych nazw. Proponuję wpis:
Związek Radziecki<ref>Dopuszczalna nazwa, ''Związek Sowiecki'', związana z wydarzeniami przed II wojną światową</ref>''' --WlaKom (dyskusja) 17:08, 10 mar 2010 (CET)
Już wyżej jednoznacznie stwierdzono, że nazwą stosowaną dla państwa ma być Związek Radziecki. Dlasza dyskusja dotyczy tylko i wyłącznie możliwości stosowania przymiotnika "sowiecki" w nazwach pospolitych. Zasady stosowane w jednej encyklopedii nie są w jakikolwiek sposób ogólnie przyjętym wyznacznikiem – różne encyklopedie stosują różne rozwiązania (np. PWN nie stosuje nazwy Związek Sowiecki, jednak często stosuje przymiuotnik sowiecki). Aotearoa dyskusja 09:13, 11 mar 2010 (CET)
obserwuję tę dysputę od pewnego czasu, i zastanawiam się czy mechanizm wyszukiwarki w Wikipedii jest rzeczywiście tak niedoskonały? Były już chyba trzy dyskusje na ten temat, jedna, w tym samym miejscu zakończyła się konsensusem i ustaleniem, że obie nazwy są poprawne, oraz zaleceniem aby pozostawiać a haśle formę użytą przez pierwszego autora autora. Nie linkuję do tej dyskusji celowo, w ramach ćwiczeń obsługi Wikipedii warto poszukać samodzielnie :) steifer (dyskusja) 11:47, 11 mar 2010 (CET)
To grzech mojego zaniedbania i chronicznego braku czasu - po poprzedniej krótszej i treściwszej dyskusji miałem wpisać ustalenia do zaleceń i nie zrobiłem tego. Teraz zrobię - czyli że oficjalne nazwy plwiki stosuje z przymiotnikiem "radziecki", w innych przypadkach radziecki/sowiecki są równoprawne i wprowadzone w danym tekście po raz pierwszy nie ulegają już zmianom. Aha, w poprzedniej dyskusji podałem wyguglany stosunek r:s 2:1, teraz, po ponad dwóch latach jest 2,05:0,87 (i nie sprawdziły się moej supozycje, że dążymy do 1:1). Pzdr., Ency (replika?) 20:31, 11 mar 2010 (CET)
Pamiętam Twój znaczący wkład w tamtą dyskusję, trzeba dokończyć te działania biurokratyczne i zamknąć sprawę raz na zawsze przez wpisanie do zasad czy zaleceń, bo będzie powracać jak bumerang czy raczej sierp :) steifer (dyskusja) 13:00, 12 mar 2010 (CET)
Dzięki :-) . Trochę jeszcze dla zasady odczekam, ale wpiszę na pewno. Z tym sierpem to fajne odniesienie :-)) . Pzdr., Ency (replika?) 15:35, 12 mar 2010 (CET)
  Zrobione Wikipedia:Zalecenia_edycyjne#Radziecki_lub_sowiecki. Ency (replika?) 21:38, 15 mar 2010 (CET)

Pisownia rosysjkiego imienia i nazwiskaEdytuj

Nie bardzo wiedziałem gdzie zamieścić swoją prośbę wiec robię to tutaj. W haśle zmarli w 2010 r., pojawia się pan Евге́ний Данилович Агранович, jego imię i nazwisko zapisane są w zangielszczonej formie Evgeny Agranovich. Zdaje mi się że to nie jest poprawna polska pisownia tego imienia i nazwiska, dlatego prosił bym kogoś o ocenę i ewentualną poprawę wpisu. Z uszanowaniem -- Mateusz Opasiński 05:30, 2 lut 2010 (CEST)

 T Załatwione - a tak w ogóle to jest strona Zgłoś błąd. Ency (replika?) 13:24, 2 lut 2010 (CET)

Kilka nazwisk, imion i nazw cyrylicąEdytuj

Chciałem by ktoś kto nieźle zna bukwy rzucił okiem na to co odcyfrowałem: Олег Грамс – Oleg Grams, Алексей Костыгов – Aleksiej Kostygow, Дмитрий Ковалёв – Dmitrij Kowalow, Сергей Предыбайлов – Siergiej Priedybajłow, Тимур Дибиров – Timur Dibirow, Алексей Кайнаров – Aleksiej Kajnarow, Алексей Каманин – Aleksiej Kamanin, Самвел Асланян – Samwiel Aslanian, Константин Игропуло – Konstantin Igropulo, Алексей Растворцев – Aleksiej Rastworcew a art. jest pod Aleksiej Rastworczew, Андрей Старых – Andriej Starych, Олег Зотов – Oleg Zotow, Александр Черноиванов – Aleksandr Czernoiwancow, Михаил Чипурин – Michaił Czipurin, Василий Филиппов – Wasilij Filippow, Виталий Иванов – Witalij Iwanow, Заря Каспия – Zaria Kaspija, Университет Лесгафта-Нева – Uniwersitet Lesgafta-Newa.

Czy na przyszłość z takimi prośbami też się tu zgłaszać? Harkew (dyskusja) 15:25, 2 lut 2010 (CET)

Zgodnie z zasadami:
Самвел Асланян – Samwieł Asłanian
Александр Черноиванов – Aleksandr Czernoiwanow, chyba że miało być Александр Черноиванцов
Константин Игропуло – Konstantin Igropuło.
Университет Лесгафта-Нева – Uniwiersitiet Lesgafta-Niewa ?
Poza tym dobrze. --Botev (dyskusja) 20:48, 2 lut 2010 (CET)
Dzięki. To już daje dwa artykuły do przeniesienia: Konstantin Igropulo i Aleksiej Rastworczew, więc jak ktoś ma inne zdanie niech się wypowie. Harkew (dyskusja) 00:08, 3 lut 2010 (CET)
Konstantin Igropulo to młody artykuł, ale taka sama forma dominuje w polskojęzycznym Internecie, nie wydaje mi się, żebym znalazł choć jeden przykład Konstatnin Igropuło. Harkew (dyskusja) 07:27, 4 lut 2010 (CET)
Wielokrotnie było to w wielu miejscach powtarzane (por. 4 wątki wyżej zapis nazwiska bułgarskiego) – na Wikipedii podajemy poprawnie przetranskrybowany zapis imienia i nazwiska, a nie formy stosowane przez niedouczonych pismaków. Sportowcy, aktorzy, muzucy nagminnie mają u nas podawane jakieś dziwne spolsczenia będące często tworzone na podstawie zapisów nie oryginalnych, tylko angielskich. My takich elementarnych błędów powielać nie powinniśmy. Aotearoa dyskusja 09:48, 4 lut 2010 (CET)
Jak najbardziej zgoda. Ja pytam, bo nie uważam, że się na tym znam ale jako że pomagałem przy artykule w którym są te nazwiska to powinienem przynajmniej poszukać kogoś kto się zna lepiej. Jeżeli to my mamy rację to przeraża stopień niedouczenia „pismaków”. Harkew (dyskusja) 15:04, 4 lut 2010 (CET)
Дмитрий Ковалёв – Dmitrij Kowalow - jest Siergiej Kowaliow.Xx236 (dyskusja) 09:52, 4 lut 2010 (CET)

Statut albertyński czy Statut Albertyński?Edytuj

Xx236 (dyskusja) 09:45, 4 lut 2010 (CET)

"Muzycy" czy "Członkowie"?Edytuj

Kategoria:Muzycy według grup muzycznych skupia w sobie 30 podkategorii. 9 z nich posiada nazwę wg schematu "Muzycy (nazwa zespołu)", reszta natomiast w postaci „Członkowie (nazwa zespołu)”. Jestem twórcą 5 kat. z "serii" "Muzycy..." i przymierzając się dzisiaj do "załatwienia" 4 kolejnych zespołów postanowiłem ustalić jak to jest z tym nazewnictwem. Myślę, że warto by to ujednolicić. Jako że "Muzycy..." są tutaj mniejszością mógłbym uznać, że to ta właśnie forma jest "błędna" oraz poprawić wszystko w tych kat. - przy tych które stworzyłem nie byłoby problemu ale pozostają jeszcze cztery przy których chciałbym uniknąć konfliktu typu Co robisz z moją Budką Suflera? Chciałbym wiedzieć co myślą o tym inni Wikipedyści. RoodyAlien (dyskusja) 00:52, 9 lut 2010 (CET)

  • najwyraźniej fani sami mają opór z nazwaniem tego muzyka/ą. Jak jest opór co da upór ? Vednar (dyskusja) 13:03, 11 lut 2010 (CET)

Nazwisko rosyjskiego/radzieckiego matematyka - pisowniaEdytuj

Witajcie!

Chciałbym utworzyć notkę biograficzną dotyczącą rosyjskiego matematyka Michaiła Kadeca. I tu pojawia się pytanie - jak poprawnie powinien nazywać się ten artykuł po polsku? Załączam źródło [18]. Może ewentualnie ktoś go utworzy, a ja go z edytuję. Mamy już artykuł własność Kadeca i jestem ciekaw czy jego pisownia jest poprawna - w anglojęzycznych tekstach matematycznych nazwisko tego matematyka nazywane jest wymiennie Kadec/Kadets. Proszę o pomoc i dziękuję. Pozdrawiam, Loxley (dyskusja) 17:59, 9 lut 2010 (CET)

W zasadzie, transkrybując, to Michaił Kadiec, ale jeśli w polskiem piśmiennictwie jest utrwalona pisownia Kadec, to bym się jej trzymała (nazwisko nie wygląda na rdzennie rosyjskie). Gytha (dyskusja) 19:19, 9 lut 2010 (CET)
Polecam wikt:Aneks:Transliteracja języka rosyjskiego Olaf @ 19:40, 9 lut 2010 (CET)
Ale w wikipedii nie stosujemy transliteracji ;-). Gytha (dyskusja) 19:49, 9 lut 2010 (CET)
O, a co stosujemy przy rosyjskich nazwiskach? Transkrypcję fonetyczną? Olaf @ 19:56, 9 lut 2010 (CET)
Ano. Wg PWN, dokładniejsze wyjaśnienia tutaj. Gytha (dyskusja) 20:13, 9 lut 2010 (CET)
  • prof.dr Michaił J.Kadetz czy ten? --Seibun (dyskusja) 05:23, 10 lut 2010 (CET)
Tak to on. Loxley (dyskusja) 11:35, 10 lut 2010 (CET)
  • Skoro Jerzy Waszyngton u nas jest pod orginalnym zapisem George Washington, to nie ma najmniejszego powodu aby pod spolszczeniem podawać zapis tego matematyka raczej nieznanego szerszemu odbiorcy. Zatem powinien widnieć jako Michaił Kadiec z ewentualnymi uwagami o onnych stosowanych zapisach jego nazwiska (o ile są one stosowane w polskojęzycznej literaturze, bo to jak pisze się jego nazwisko po angielsku, francusku, niemicku czy w suahili jest raczej nieistotne). A artykuł Własność Kadeca, który jako źródła ma podane wyłacznie piśmiennictwo anglojęzyczne, należy przenieść pod własność Kadieca albo bezwzględnie podać przypis potwierdzający stosowanie w polskojęzycznych publikacjach terminu "własność Kadeca". Aotearoa dyskusja 07:24, 10 lut 2010 (CET)
  • Termin norma Kadeca / własność Kadeca można znaleźć w języku polskim tylko w jakichś zeszytach PANu, ponieważ jest to pojęcie specjalistyczne, ale w swojej dziedzinie mimo wszystko bardzo ważne i nierzadkie - tyle, że wszystko publikuje się po angielsku. Kadec/Kadets/Kadetz - anglicy nie mogą się zdecydować. Czy jeżeli utworzę arykuł Michaił Kadiec i zmienię władność Kadeca na własność Kadieca, to będzie ok, mimo że ta druga nazwa pojawi się prawdopodobnie w języku polskim po raz pierwszy? Loxley (dyskusja) 11:35, 10 lut 2010 (CET)
    Jeżeli termin ten nie jest powszechnie stosowany (pojedyncze, mało dostępne, publikacje nie są wyznacznikiem stsowania terminu) to można go przetłumaczyć, wtedy tłumaczenie to będzie uprawomocnione. Może być jednak tak, że termin "norma Kadeca" / "własność Kadeca" wyłącznie w tym zapisie jest stosowany w polskojęzycznej literaturze, to należało by go zostawić właśnie w takiej formie, pomimo, że termin pochodzi od nazwiska Kadiec. Są u nas czasami przypadki, że jakieś terminy pochodzą od zniekształconej formy nazwiska, więc w takiej zniekształconej formie należy te terminy pozostawić (w geografii trochę jest takich nazw geograficznych, np. podmorski Grzbiet Gakkela, choć osoba nazywała się Gakkiel – Яков Яковлевич Гаккель), nazwisko natomiast powinno mieć podaną formę poprawną. Aotearoa dyskusja 14:38, 10 lut 2010 (CET)

Zamieniłem na własność Kadieca. Czy ktoś może mi z podanego linku po rosyjsku odcyfrować datę i miejsce urodzenia prof. Kadieca? O dokonaniach naukowych ja mogę sam napisać. Pozdrawiam!

  • 30 listopada 1923, w Kijowie. --WTM (dyskusja) 00:13, 11 lut 2010 (CET)

Dizajnerzy czy designerzy ?Edytuj

W Poczekalni toczy sie dyskusja na ten temat. Zdaje się nie rokująca rozwiązania. Za sugestią Gythy otwieram ten stolik. Dyskusja dotychczasowa jest pod tym linkiem: [[19]]. Jako, że termin raczej dość specyficzny i środowiskowo-hermetyczny, stąd nazwy mało znane szeroko pojętemu społeczeństwu. Ale terminologia istniejąca od lat. Wystepuje w obu formach: angielskiej (design) i spolszczonej: (dizajn). Hasło głowne jest jako Dizajn ale już w kategoriach - odwrotnie. Kategoria:Polscy designerzy. O ile używanie wymiennie "design" i "dizajn" mnie nie razi, o tyle używanie polskiej fleksji do słowa czysto angielskiego 'design' razi mnie strasznie. Innych nie tak bardzo (zobacz dyskusja). Mnie się zdaje, że 'dizajnerzy" jest ze wszech miar właściwsze. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 05:11, 11 lut 2010 (CET)

  • Poradnia PWN podaje, ze obie formy sa juz poprawne, szczegolnie, ze polska staje sie coraz bardziej popularna. Zatem nalezy wybrac jedna. Ze wzgledow estetycznych, sklanialbym sie ku oryginalnej. Z drugiej strony, poniewaz mamy haslo takie, a nie inne, to winno byc konsekwentnie "dizajn". Masur juhu? 12:31, 23 lut 2010 (CET)
a czemu w ogóle osobne hasło? Przecież to co określa się anglicyzmem design funkcjonowało od dziesięcioleci z powodzeniem na polskich uczelniach plastycznych jako wzornictwo przemysłowe lub projektowanie plastyczne. steifer (dyskusja) 11:58, 4 mar 2010 (CET)

Nazwa artykułu o artyście - imię i nazwisko czy pseudonim?Edytuj

Witam! Próbowałem znaleźć jakieś dyskusje lub zalecenia dotyczące tego tematu, ale mi się nie udało - zakładam więc nowy stolik. Czy istnieją jakieś jasne i określone zasady co do nazywania artykułów o artystach - a konkretnie o odpowiedź na pytanie - imię i nazwisko czy pseudonim? W tej chwili część artykułów jest nazwana tak, część inaczej - sądzę że w encyklopedii powinny być jasne i określone kryteria.
Jedna z propozycji to zawsze imię i nazwisko - wątpliwości byłyby na przykład przy artykułach Madonna lub Lady GaGa - ponieważ te wokalistki znane są w zasadzie tylko pod pseudonimami. Można także rozważyć jasne sprecyzowanie, kiedy użyć pseudonimu i jakiego (np. Sean Combs używał wielu różnych - a na dodatek też jest powszechnie znany pod którymś z pseudonimów). Można by wtedy np. sprecyzować jako kryterium użycia pseudonimu formę użytą na okładkach wydawnictw.
W tej chwili na przykład uważam, że artykuł Gabriela Kulka mógłby równie dobrze nazywać się Gaba Kulka. Abronikowski (dyskusja) 02:19, 13 lut 2010 (CET)

  • Prawie zawsze uzywa sie nazwisk (nazw), pod którymi dana/y artysta jest znany. Autora Lalki" szuka sie pod hasłem "Prus" nie "Głowacki", patrz tez Conrad, Appolinaire, Chaplin, Pola Negri, i dziesiątki innych. Należy podać zaraz po wstepie nazwisko rodowe, ale nie w tytule. Inaczej wprowadzimy galimatias i uniemożliwimy wiekszości czytelnikom dotarcie do hasła. Chyba żeby robić przekierowania - ale w jakim celu? pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 12:09, 13 lut 2010 (CET)

Swego czasu odbyła już się taka dyskusja, więc podlinkuję: Wikipedia:Zalecenia_edycyjne#Zasady tworzenia nazw stron, Wikipedia:Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą/Pseudonimy. Yarl 12:17, 23 lut 2010 (CET)

List of Games for Windows titlesEdytuj

Chciałbym przetłumaczyć z angielskiej Wikipedii artykuł "List of Games for Windows titles". Jaka polska nazwa artykułu będzie najlepsza? Games for Windows to nazwa własna. Najbliższe wydaje się tłumaczenie "Lista tytułów Games for Windows", ale w polskiej Wikipedii istnieją artykuły takie jak Lista gier dla Wii czy Lista gier komputerowych Buffy. Piotrek54321 (dyskusja) 15:59, 14 lut 2010 (CET)

Zakon "Vocationist Fathers" w USAEdytuj

  • Jaki jest odpowiednik w Polsce zakonu "The Society of Divine Vocations" z podziałem na "Vocationist Fathers" i "Vocationist Sisters".

Vocationist Sisters?--WlaKom (dyskusja) 19:26, 28 lut 2010 (CET)

Dywersja niemiecka w Bydgoszczy 1939 vs Krwawa niedziela w BydgoszczyEdytuj

Wojna edycyjna oraz agresywna wymiana poglądów skłaniają mnie do przypuszczeń że strona hasła nie zakończy tego sporu. Społeczność Wikipedii proszę o wybór najlepszej możliwej nazwy artykułu

Pomimo że jestem stroną w sprawie, postaram się przedstawić problem możliwie bezstronnie; gdyby jednak tak nie było proszę o korektę stanowiska optującego za jedną z nazw.

Część Wikipedystów uważa, że skoro w polskiej historiografii dominuje pogląd o obecności dywersji w mieście należy przyjąć taką nazwę a inne nazwy to powtarzanie nazistowskiej propagandy; inni uważają że krwawa niedziela jest bardziej popularna a skoro teza o dywerjsi nie została ostatecznie dowiedziona, tytuł zawierający dywersja jest naruszeniem POVu. Neutralnie brzmiące nazwy (wydarzenia w Bydgoszczy 1939) nie mają wystarczającego poparcia oraz nie ma tytułów publikacji z taką nazwą.

Ponieważ stanowisko Wikipedystów biorących udział w sporze jest jasne, prosiłbym o dyskusję głównie osoby które dotąd nie wypowiadały się na powyższe tematy.

Strona dyskusji artykułu - poglądy na temat nazwy są głównie w dolnej części.

louve (dyskusja) 20:34, 2 mar 2010 (CET)

  • Zostaje nazwa zakorzeniona w polskiej historiografii. Inna opcja to łamanie zasad, ale tyle razy je już łamano, że mnie nic nie zdziwi. Maglocunus (dyskusja) 20:40, 2 mar 2010 (CET)
    • Prosiłbym o wskazanie konkretnej nazwy - ta opinia może być potem interpretowana na wiele sposobów. louve (dyskusja) 20:42, 2 mar 2010 (CET)
      • Z tego co piszesz, wynika, że dominuje pojęcie "dywersji". Warto zapytać się Wulfstana. Maglocunus (dyskusja) 21:11, 2 mar 2010 (CET)
 
Bez żartów z tragedii jaką była eksterminacja niewinnej ludności cywilnej przez polskich żołnierzy i polskich ochotników; nazywanie tego wydarzenia dywersją (???????), to właśnie jest tragedia.

[20]

 
Skoro przyjmujemy że nie obowiązywała polaków konwencja haska - bo nie obowiązywała - i działanie polaków było bez zarzutu(..)Gestapo zabijając polaków-partyzantów też działała zgodnie z prawem.(..)Ale jakoś działalność gestapo względem polaków jest jednoznacznie zła, a polaków w bydgoszczy bez zarzutu.

[21]

Moje ad vocem:

 
Proszę Kolegę o pohamowanie języka, bo nie jest to gazetka Związku Wypędzonych i lans Goebbelsa, jego tez i Schlagwortów powtarzam po raz kolejny jest tu nie na miejscu.
 
Proszę nie wymuszać uznania tez propagandy nazistowskiej jako NPOV.

[22]

Andros64 (dyskusja) 14:10, 3 mar 2010 (CET)

 
Cały dostępny materiał źródłowy uprawnia do sformułowania tezy, że 3 września 1939 r. w Bydgoszczy doszło do niemieckiej dywersji, która została stłumiona. Dało to początek – w warunkach wojennej psychozy i napiętych stosunków między Polakami a mniejszością niemiecką – samosądom, których ofiarą padło wielu niewinnych Niemców, niemających najprawdopodobniej nic wspólnego z dywersją.

Teza o niemieckiej dywersji w Bydgoszczy oparta jest na obszernej dokumentacji i na analizie całego kontekstu historycznego, w tym wiedzy o przygotowywanych przez Abwehrę i SS aktach niemieckiej dywersji, do których doszło na Pomorzu i w innych regionach Polski. Najważniejszymi źródłami potwierdzającymi fakt dywersji są wspominane dokumenty Armii „Pomorze” i liczne relacje (zwłaszcza z lat 40.), składane przez mieszkańców, naocznych świadków. Trudno, aby wszystkie lub ich duża część była efektem manipulacji bądź zbiorowej psychozy. W swych relacjach kilkuset polskich świadków wymieniło łącznie kilkadziesiąt miejsc, z których przez kilka godzin ostrzeliwano polskich żołnierzy. Przeczyłoby zdrowemu rozsądkowi przyjęcie założenia, że we wszystkich przypadkach dochodziło, na skutek chaosu i paniki, do wzajemnego ostrzeliwania się przez polskie oddziały (choć zdarzyło się kilka takich sytuacji). Dokumenty wojskowe potwierdzają, że większość polskich oddziałów przechodzących przez Bydgoszcz wycofywała się przy zachowaniu zwartego szyku i dyscypliny.

Gdy obraz wyłaniający się z polskich dokumentów i relacji (powtórzmy: to dokumenty chronologicznie najbliższe wydarzeniom, co stanowi o ich wartości) uzupełnimy informacjami z niemieckich źródeł o przygotowaniach do dywersji, dojdziemy do konkluzji trudnych do zakwestionowania na gruncie zasad prawdopodobieństwa i logiki, stosowanych w badaniach historycznych.

Tomasz Chinciński, Paweł Machcewicz Tygodnik Powszechny 1 września 2009 link do tekstu link z dyskusji Arta

Aha, nie ma żadnej wojny edycyjnej, tylko próba forsowania POV przez kolegę Louve. Zainteresowanych szczegółami zapraszam do obejrzenia historii arta i dyskusji arta.

Andros64 (dyskusja) 14:26, 3 mar 2010 (CET)

PS. Bromberger Blutsonntag jest to antypolski Schlagwort dr Goebbelsa, Ministra Oświecenia Publicznego i Propagandy Rzeszy przedstawiony zagranicznym dziennikarzom.

Andros64 (dyskusja) 14:31, 3 mar 2010 (CET)

  • Przyznaje, ze trochę z tematu i współczesnej (dzisiejszej) literatury o tym 'wypadłem'. Mimo to dziwi mnie ta dyskus ze trochę z tematu i współczesnej (dzisiejszej) literatury o tym 'wypadłem'. Mimo to dziwi mnie ta ja. I używana nazwa artykułu. Mimo iż określenie "krwawa niedziela" było być może (tak wynika z dokumnetów MSZ i SS III Rzeszy) wprowadzone oryginalnie przez strone niemiecką - była to nazwa absolutnie i bezsprzecznie uzywana przez Polaków w czasie i wiele lat po wojnie. Naturalnie pod tą samą nazwa kryły się kompletnie odmienne oceny i wyjaśnienia zajść w Bydgoszczy. Bez szerokiej znajomości dochodzeń czy generała Bortnowskiego (z polskiej strony) czy kłamców i propagandzistów z maszyny Goebelssa hitlerowskiego MSZ - ludnośc Bydgoszczy i Pomorza bez najmniejszej dla mnie wątpliwośći używała określenia "krwawa niedziela". Nie oferuje żadnego dokumentu ale bardzo wyraźnie pamietane wspomnienia mojej własnej rodziny, która tam mieszkała. Mój pradziad między 11 a 11.30 w niedzielę 3 września szedł na sumę do kościoła z ulicy Chwytowo i był bardzo poważnie postrzelony z broni maszynowej z pobliskiej wieży zboru ewangelickiego. Dla niego i tych wielu, z którymi na te tematy mówiłem po wojnie nie było najmniejszego cienia wątpliwości, że była to akcja rozpoczeta przez tzw. 5 kolumnę (prohitlerowsko nastawione elementy ludności polskiej niemieckiego pochodzenia). Do samosądów doszło - ale skutkiem akcji dywersyjnej. Rozumiem, że tego typu personalne przykłady mało są tu skuteczne (źródłowośc) - przytaczam je jedynie jako dobrze pamietany sposób widzenia i nazywania tego wydarzenia. Stąd wydaje mi się, że dla nazwy hasła winno ono pozostać przy określeniu "Krwawa niedziela" - w opisie winno byc wyraźnie powiedziane, że chodzi o akt dywersji. Pisząc "Dywersja niemiecka w Bydgoszczy 1939" niekoniecznie kojarzy się to z tym konkkretnym wydarzeniem. Zapewny były inne przykłady dywersji niemieckiej w 1939 w Bydgoszczy i okolicach (patrz dyrektywy Abhwery). Ale Krwawa Niedziela jest nazwą specyficznego, tu opisywanego wydarzenia. I tak nazywanego w Bydgoszczy przez jej mieszkańców (bez względu na narodowość) wówczas i później. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 08:34, 4 mar 2010 (CET)
To jest jedynie pytanie, o kierunek przekierowania. Czy z Krwawej do Dywersji, czy na odwrót. I muszę przyznać, że nie mam w tej kwestii wyostrzonego poglądu. Obie nazwy się pojawiają w polskiej literaturze, w mediach, w wypowiedziach publicznych. Krwawa powstała w dyskursie niemieckim, ale prawdą jest, jak twierdzi wyżej Emanek, że się przyjęła w dyskursie polskim, niezależnie od interpretacji faktów. Wszak krwawymi były. Można od biedy poszukać jakiegoś trzeciego określenia, ale to byłoby już chyba OR. Intuicyjnie bym chyba pozostał przy Krwawej, by nie w tytule, a w treści wyjaśniać złożoność sytuacji. Podzielam ponadto ostatni argument Emanka. Wulfstan (dyskusja) 22:49, 21 mar 2010 (CET)
Kwestia nazwy pojawiła się tu przy okazji próby głębokiej rewizji przez kolegę Louve samych założeń i treści artu. Przemawia do mnie zarówno ostatni argument Emanka, jak i cały sens Jego wypowiedzi. Jeśli zarówno w definicji arta, jak i jego strukturze i treści nie będzie prób zasadniczej rewizji, niezgodnych ze stanem badań historiografii polskiej - i w definicji pozostaniemy przy dywersji V Kolumny jako podstawie wydarzeń- to Wulfstan ma całkowitą rację - jest to tylko umowna kwestia kierunku przekierowania - de facto drugorzędna.

Pozdrawiam wszystkich: Andros64 (dyskusja) 00:46, 22 mar 2010 (CET)

  • Tak się składa,że to pierwsze wydanie tej książki (choć nie pierwsza publikacja Tomasza Chincińskiego nt.). Wnioski te same, materiał rozszerzony o archiwa niemieckie i nie tylko. I recenzje naukowe też są.

Andros64 (dyskusja) 21:32, 22 mar 2010 (CET)