Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/13

"Aktualne" artykuły AnM i DA

Dokonałam właśnie w dwóch trwających głosowaniach pewnej demonstracji ;-). O co mi chodzi? Mam wrażenie, że powinno się - z zasady - wykluczyć z udziału w przyznawaniu takich wyróżnień hasła, które muszą być ciągle uzupełniane: artykuły o czynnych sportowcach czy w ogóle żyjących i aktywnie działających osobach, o ciągle trwających procesach typu euro w Polsce, emitowanych programach i serialach telewizyjnych etc. Oczywiście można wysunąć kontrargument, że żadne hasło w Wikipedii nie jest skończone, a nowe ustalenia mogą także zmienić pogląd i na wydarzenia czy postaci historyczne, ale istotna jest tu skala niezbędnych uzupełnień. Gytha (dyskusja) 15:25, 10 mar 2010 (CET)

Wydaje mi się, że poszczególne przypadki należy rozpatrywać indywidualnie. Co z takimi artykułami jak np. ten, ten, ten, ten, ten, ten i ten? Do tego dużo znakomitych artykułów o osobach żyjących. Czy w myśl tak zaproponowanej zasady hasła te należałoby pozbawić wyróżnień? Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że przypuszczalnie kwestie związane z euro w Polsce, czy też historią Meksyku zmieniać się będą wolniej niż np. hasło dotyczące emitowanego serialu, w którym uzupełniania jest lista odcinków (nawet jeśli nowe odcinki są co tydzień). TR (dyskusja) 16:07, 10 mar 2010 (CET)

Hmm, akurat Żydów to już w Turku nie ma :/. Nie mówię zresztą o odbieraniu wyróżnień (choć mam w pamięci jedno hasło, któremu by się to przydało ;-)), ale o nowych dyskusjach nad wyróżnieniami. W historii miast czy państw (przynajmniej tych stabilnych) nie przybywa na ogół aż tak istotnych z encyklopedcznego punktu widzenia zdarzeń, by mogło być to dużym problemem, poza tym zawsze można się bronić tym, że teraźniejszość to nie historia ;-). Może to euro nie jest najszczęśliwsze, przyszyło mi na myśl głównie dlatego, że jest to przykład procesu w samym założeniu jeszcze niezakończonego - sam tytuł "euro w Polsce" daje do zrozumienia coś, czego jeszcze nie ma. Gytha (dyskusja) 16:21, 10 mar 2010 (CET)

Zawsze może powstać muzeum, ktoś zakonserwuje macewy z kirkutu, powstanie pomnik lub pamiątkowa tablica. Faktem jest, że ten przykład jest nietypowy, niemniej moim zdaniem ewentualna nowa zasada winna tyczyć się najwyżej artykułów dotyczących takiego tematu jak np. wspomniane już seriale. TR (dyskusja) 23:31, 10 mar 2010 (CET)

na en stabilność hasła jest jednym z kryteriów uznania hasła za wyróżnione. Jeśli co tydzień czy dwa będą opisywane kolejne odcinki serialu czy teleturnieju, to trudno takie kryterium spełnić.. Filip em 16:15, 10 mar 2010 (CET)

Sprawa jest faktycznie ważna, choć nie bardzo podzielam pogląd Gythy. Nie powinniśmy moim zdaniem uniemozliwiać oznaczania takich haseł, jedynie brać pod uwagę przy głosowaniu stabilność artykułu. Ja sam przy głosowaniach, np. nad piłkarskimi listami mocno biorę pod uwagę ich aktualność zarówno w momencie zgłoszenia jak i w niedalekiej przeszłości, jeżeli z tą aktualnością jest słabo, to można wysnuć wniosek, że już po przyznaniu medalu, będzie z tą aktualnością jeszcze gorzej. A generalnie to najlepszym rozwiązaniem byłby chyba regularny przegląd oznaczonych haseł, może nawet jednorazowa akcja ponownych głosowań (w jakiejś uproszczonej i przyśpieszonej formule) nad wszystkimi oznaczonymi artykułami, bo poziom niektórych medalowych haseł sprzed lat jest słabiutki, a odbieranie medalu zdarza się jednak niestety incydentalnie. Tego typu aukc emożnaby ponawiać w przyszłości, co jak sądzę rozwiałoby (zasadne) wątpliwości Gythy. Nedops (dyskusja) 10:17, 11 mar 2010 (CET)

Trudno powiedzieć jak to jest ze stabilnością na en:, skoro dziś na SG umieścili en:Kirsten Dunst (ur. 1982). :) Z pewną taką nieśmiałością zajrzałem do artykułu euro w Polsce, ale jestem mile zaskoczony - jest tam to co powinno być. Rozumiem argument Gythy, jednak wiedza na jakikolwiek temat może się zdezaktualizować: napiszemy artykuł o zmarłej osobie - mogą wyjść na jaw nowe informacje na temat jej życia; o zabytku - może spłonąć, zostać przebudowany, odremontowany, wzbogacony o nowe zbiory; o gatunku rośliny czy zwierzęcia - może wyginąć albo się pojawić w miejscach, gdzie wcześniej nie występował, o teorii naukowej - nowe badania mogą ją obalić; o miejscowości czy państwie - tu ciągle coś się zmienia... Gdarin dyskusja 11:47, 11 mar 2010 (CET)

Ja bym tu widziała różnicę między "może" a "musi" ;-). Chodzi mi o hasła, które muszą być na bieżąco uzupełniane, bo inaczej znacząco stracą na jakości. Jeśli mamy hasło pt. "Historia Francji", nie straci ono na jakości nawet wówczas, gdy nie zostaną dopisane wyniki ostatnich wyborów prezydenckich, choćby odbyły się one i dwa lata temu. Natomiast nieuzupełnienie hasła o Małyszu o jego dwa srebrne medale olimpijskie powoduje znaczącą jej utratę (no, może Małysz to w naszych realiach zły przykład, ale taki Berger do tej pory mie ma dopisanego srebrnego medalu w sztafecie biegowej, gdyby hasło było DA, byłby to znaczny brak). Gytha (dyskusja) 16:30, 11 mar 2010 (CET)

Taka manifestacji to co prawda nie jest naruszenie zasad wikipedii, jednak z pewnością naruszenie etyki. Stwierdzanie, że opis jest niekompletny bo będzie coś w przyszłości opiera się na wierze a nie na faktach. Mówienie/Pisanie o planach na jutro jest opisem faktów i tylko do takich faktów powinny odnosić się hasła i ich dyskusja. Przyszłość sama w sobie nie podlega racjonalnemu poznaniu, więc po prostu lepiej dać jej spokój. Nie ma gwarancji na prawdziwość informacji zawartych w wikipedii i żadnych gwarancji na dalszy rozwój wszystkich lub jednego hasła też nie można oczekiwać.--Pisum (dyskusja) 19:58, 11 mar 2010 (CET)

• Z całym szacunkiem Gytho, ale nie podoba mi się głosowanie przeciw tylko dlatego, że artykuł "jest na czasie". IMHO po prostu tak nie powinno się robić. Zresztą tak jak napisał Gdarin - każdy artykuł można uznać za będący "na czasie". Czy artykuł o facecie, który był piłkarzem, żyje, ale ma 80 lat, też jest "na czasie"? Zarzucasz, że nie ma gwarancji, że artykuł "na czasie" będzie aktualizowany, ale nie ma również gwarancji, że NIE będzie on aktualizowany. Jeżeli jakiś artykuł - nawet o serialu - zasługuje na medal, a jest gwarancja, że ktoś będzie się nim regularnie opiekował, dlaczego mam być przeciw? I nie wyobrażam sobie zapisu w regulaminie "zabrania się zgłaszania na medal artykułów o serialach/osobach żyjących" etc. :) Yurek88 (dyskusja) 12:02, 14 mar 2010 (CET)

  Nie popadajmy w ekstrema. W propozycji chodzi chyba o to, żeby nie dawać pochopnie medali artykułom, które mogą błyskawicznie stracić swoją medalową formę. Moim zdaniem robienie z tego zasady nie ma sensu, ale czynnik potencjalnie łatwej dezaktualizacji i kłucia w oczy "medalowym" nieaktualnym tekstem jednak jest. Pundit | mówże 12:14, 14 mar 2010 (CET)

Na en wiki warunkiem otrzymania przez hasło medalu jest jego stabilność. Dlatego powiedzmy hasło o katastrofie w Smoleńsku, pomimo tego że jest dobrze uźródłowione itp. nie mogłoby być odznaczone. I to jest moim zdaniem wyjście. Stabilność hasła "Euro w Polsce" moim zdaniem jest wysoka - takie zmiany nie są podejmowane z dnia na dzień. A jak za rok hasło będzie nieaktualne to można medal zdjąć. Dokładnie w taki sposób postąpiono ostatnio z jednym piłkarzem Barcelony. Kiedyś hasło było aktualne to dostało medal. Teraz po kilku latach nie jest więc medal mu odebrano. PMG (dyskusja) 23:04, 13 kwi 2010 (CEST)

NPA a brudnopisy

RE: [;Odp:Odp:Ad:Wikipedysta:Laforgue/Eeldrop and Appleplex

• Czy NPA czyli 'Naruszenie praw autorskich' może wystąpić w brudnopisie. Tak
• Czy prawem autorskim objęte są strony na licencji GNU. Tak
• Czy tłumacząc tekst należy podać źródło skąd pochodzi oryginalny tekst. Tak

Czy moje trzy powyższe odpowiedzi są złe a jeżeli nie są złe to dlaczego w dyskusję interweniuje (arogancko) admin twierdząc "brudnopis służy do tego, żeby..." -no i jak gdyby sugeruje że brudnopis to specjalne miejsce i NPA tam nie może być. Ten sam admin wszczął poprzedni tu wątek sądzę że w tym dyskusja będzie krótka i potwierdzimy że w brudnopisach też nie ma miejsca na NPA.=, że jak się kopiuje jakiś tekst z innej GNU strony to wypada skopiować jego link i honorować autorów. Tak jak Wikipedia wymaga od innych to i powinniśmy wymagać od siebie. Czy to tak wiele ? Vednar (dyskusja) 09:53, 16 mar 2010 (CET)

Najpierw sprawdź, czy ten tekst jest na licencji GNU. Gytha (dyskusja) 09:56, 16 mar 2010 (CET)

W jakim względzie i co to zmienia? Vednar (dyskusja) 10:45, 16 mar 2010 (CET)

Przeczytałeś to, co napisałeś? "że jak się kopiuje jakiś tekst z innej GNU strony to wypada skopiować jego link i honorować autorów" itp. Gytha (dyskusja) 16:04, 16 mar 2010 (CET)

• oczywiście masz rację - na Wikipedii nie ma miejsce na NPA - niezależnie czy jest to przestrzeń główna czy wikipedysty. Nie potrafię jednak znaleźć tych tekstów - jakieś linki? Gytha - to wstawiający ma za zadania podać na jakiej licencji jest tekst. Poinformowanie, że jest na PD chyba by nie zaszkodziło? Matek M (dyskusja) 10:03, 16 mar 2010 (CET)
  • Po co i kogo informować, że skopiowany do brudnopisu fragment starej niemieckiej encyklopedii jest PD? Gytha (dyskusja) 10:13, 16 mar 2010 (CET)
    • własnie po to, aby pewni użytkownicy nie mieli podstaw do wszczynania tak poważnych oskarżeń jak NPA. Ot - zwykła przezorność, tym bardziej, że w polskim prawie PD chyba nie obowiązuje? Z problemem się zapoznałem i jak dla mnie NPA ni ma. Matek M (dyskusja) 10:15, 16 mar 2010 (CET)
      • Jeśli w polskim prawie nie ma PD, to całe Wikiźródła są do usunięcia ;-). Pomyliło Ci się z fair use zapewne. A swoją drogą, czy tłumacząc w swoim brudnopisie teksty z enWiki zaznaczasz każdorazowo, że jest to tłumaczenie, z podaniem źródła i autorów? Bo takie - zasadniczo - są wymogi licencji ;-). Gytha (dyskusja) 10:35, 16 mar 2010 (CET)
        • Akurat PD w polskim prawie autorskim nie ma i powoływanie się na nie jest wyłącznie uogólnieniem – nasze prawo nie zezwala na wszysto to co rozumie się pod pojęciem domeny publicznej. A wiki źródła mogą zamieszczać albo materiały nie objęte prawem autorskim (w tedy nie możemy mówić też o PD), albo materiały nie objęte autorskim prawem majątkowym (ze względu na datę publikacji lub zrzeczenie się (co też nie dokońca jest zgodne z naszym prawem) takich praw przez autora). Aotearoa dyskusja 11:21, 16 mar 2010 (CET)
          • Można prowadzić spory, czy "utwory, do których autorskie prawa majątkowe wygasły" bądź "nie są rozumiane jako utwory" można potocznie określić jako PD, ale chyba nie o to w tym chodzi. Chodzi o to, czy narusza prawa autorskie wikipedysta, który w swoim brudnopisie, będąc w trakcie pisania artykułu, wpisuje, załóżmy, fraszkę Kochanowskiego, nie pisząc od razu, że ten poeta jest tej treści autorem. Brudnopis, z zasady, ma umożliwić stopniowe tworzenie haseł. Oczywiście, że skopiowanie tam treści w pełni chronionej PA będzie NPA, ale nie popadajmy też w paranoję - teoretycznie, jak w podanym przeze mnie wyżej przykładzie, osoba tłumacząca po kawałku tekst z innej Wikipedii byłaby zobowiązana do każdorazowego podawania źródła i autorów. Gytha (dyskusja) 16:04, 16 mar 2010 (CET)
            • Każdorazowo? A nie wystarczy po prostu u góry brudnopisu zapisać stosowną informację z linkiem? To chyba nie jest problem. Milek80 (dyskusja) 20:39, 16 mar 2010 (CET)

Prawa autorskie to prawa majątkowe i niemajątkowe. Mnie bardziej interesują aspekty niemajątkowe. Tylko majątkowe prawa wygasają. Tu nie ma znaczenia 70 czy 7000 lat temu. Ja z wdzięcznością bym wpisał autora pierwszej inskrypcji na świecie i nie wyobrażam sobie żeby jakiś dziad opublikował Dziady pod swoim nazwiskiem, ale może się mylę. Pytam. Uważam że tak samo, jak uczciwość, można naruszyć prawa niemajątkowe niewygasające. Czy NPA dotyczy tylko praw majątkowych? Vednar (dyskusja) 10:45, 16 mar 2010 (CET)

• • • • • • • Moja uwaga była tylko na marginesie. Oczywiście można się zastanawiać czy formalnie takie dawanie tekstu bez podania autorstwa to NPA – wg mnie nie, gdyż po pierwsze, podanie autorstwa jest obligatoryjne nie dla wszystkich przypadków (a de facto obecnie to nawet autorstwo większości drobnych utworów jest pomijane), a po drugie aby mówić o NPA należałoby działać z premedytacją i podawać za autora kogoś innego. Aotearoa dyskusja 17:18, 16 mar 2010 (CET)

Akurat to zostało poprawione w ciągu raczej sekund niż minut od czasu, gdy po raz pierwszy zwróciłeś uwagę na ten (sztuczny) problem. Lecz mimo tego nadal się upierałeś, mimo niezyczajnie obszernych i chyba trafnych, klarownych objaśnień, które otrzymałeś w swojej dyskusji. Tworzenie problemów z niczego to nie jest dziełalność rzeczywiście twórcza, jaką jest za to np. creatio ex nihilio, a o czym opowiada w sposób literacki zbiór Sklepy cynamonowe. Laforgue (niam) 10:55, 16 mar 2010 (CET)

Już tyle napisałeś a nie odpowiedziałeś na jedyne pytanie ustalenia kryteriów falsyfikacji. Skoro unikasz odpowiedzi, nie możesz odpowiedzieć, zastosuj 7 zasadę Wittenstaina. Tymczasem użyłeś przeciw mnie tu 3 i quasi NPA 4. i to z marnym obalaniem bo ja mogę to powiedzieć. Gdybyś nie cofał uźródłowinych moich edycji wpychając NPA skręcone cytaty z filozofa którego cenię, to pewnie bym nie tropił gdzie jeszcze robisz źle. Co utrzymaujesz że to było honorowe ? Bo mi by było wstyd Vednar (dyskusja) 11:31, 16 mar 2010 (CET)

odpowiedż oczywiście brzmi że prawa niemajątkowe są wieczne a więcej na ten temat jest napisane tu: Prawa autorskie#Autorskie prawa osobiste. Wniosek NIEZALEŻNIE OD LICENCJI pomijanie autora to NPA. I to by było na tyle.Vednar (dyskusja) 11:31, 16 mar 2010 (CET)

NIEZALEŻNIE OD LICENCJI pomijanie autora to NPA – poproszę konkretny zapis prawa autorskiego to stwierdzający oraz sygnatury akt potwierdzający faktycznie taki stan. Aotearoa dyskusja 17:18, 16 mar 2010 (CET)

Domyślam się, że rozumowanie jest tutaj takie, że publikowanie tekstów w Wiki bez podania autora oznacza przypisanie sobie autorstwa cudzego dzieła. Milek80 (dyskusja) 20:30, 16 mar 2010 (CET)

Czy akceptujemy pisanie o sobie samym?

Natknęłam się na biografię pisaną w dużym stopniu przez bohatera artykułu (osobę niewątpliwie "encyklopedyczną"). Teraz mam pytanie: czy jeśli wiem o faktach od bohatera biogramu, to mogę je wprowadzić, podając źródła niezależne? I w końcu, czy autor wynalazku może sam o nim pisać? Ilmatar (dyskusja) 01:16, 21 mar 2010 (CET)

• Można o sobie samym pisać jeśli temat jest ENCY i pamięta się o WER i NPOV.Plushy (dyskusja) 01:21, 21 mar 2010 (CET)
• Informacje przekazane ustnie nie spełniają zasady Wikipedia:WER. O własnym wynalazku można pisać, ale tylko tyle, ile jest opublikowane, aby nie był to Wikipedia:OR. Michał Sobkowski _dyskusja 08:16, 21 mar 2010 (CET)
  • Oczywiście czasem "patrzymy przez palce" - ja tam ufam rzetelności i dobrej pamięci red. Bogdana Misia, ale on nie pisze o sobie. :-) Picus viridis Odpowiedz zoilowi 09:01, 21 mar 2010 (CET)
  • Na szczęście w Wikipedii ważniejszy na ogół jest zdrowy rozsądek od nienaruszalności zasad (choć niektórzy - w tym także administratorzy - forsują stosowanie sztywnych granic, bo tak jest łatwiej będąc inżynierem weryfikować hasła o sztuce prekolumbijskiej a będąc ekonomistą - o torbaczach tasmańskich), zatem wszystko zależy od tego, kim jest delikwent. Miałem do czynienia nie tak dawno - z rok temu - z wikipedystą (skądinąd fizykiem, o ile mnie pamięć nie myli), który uparcie wtryniał do biogramu pewnej osoby megaPOViaste tezy zaczerpnięte z autobiografii pewnej encyklopedycznej (żyjącej) postaci (nie-fizyka, pewnego działacza politycznego i publicysty). Był między nami dość poważny spór i doszło ostatecznie do pewnego kompromisu, który sprowadza się w sumie do zaopatrzenia owych kontrowersyjnych tez w komentarz typu "jak Iksiński napisał w swojej autobiografii". W ten sposób to czytelnik sam rozstrzyga w swoim własnym rozumie, czy należy wierzyć Iksińskiemu, czy nie, a jednocześnie nie tracimy możliwości przekazania czytelnikowi punktu widzenia samej opisywanej osoby.
    Innymi słowy, droga Ilmatar, działaj tak, jak Ci podpowiada własne poczucie rozsądku i krytycyzm, ale licz się z tym, że będziesz musiała bronić go przed zwolennikami czarno-białej wizji Wikipedii. Julo (dyskusja) 11:56, 21 mar 2010 (CET)
    • Bardzo Wam dziękuję za szybkie odppowiedzi, a Julowi dodatkowo, za słowa otuchy ;-)

Ilmatar (dyskusja) 14:00, 21 mar 2010 (CET)

Publikacja zbiorów muzealnych (i innych zdjęć) na Wikipedii.

Witam. Zastanawia mnie, czy wolno mi udostępnić na Wiki zdjęcia robione w muzeum. Robiłam je osobiście, własnym aparatem. Dotyczą one nie tylko dzieł sztuki, ale również przedmiotów użytkowych (moździerze aptekarskie, skrzpce itp.). Zastanawia mnie również, czy mogę pokazać tu zdjęcie kata bieckiego, jeśli takowe było robione przeze mnie, a kat na owym zdjęciu ma całkowicie zasłoniętą twarz (widać tylko oczy). Czy muszę pytać go o zgodę? MimiTasogare (dyskusja) 19:35, 26 mar 2010 (CET)

• →Polecam! Tu znajdziesz odpowiedź← Tenautomatix (dyskusja) 21:14, 26 mar 2010 (CET)
• Link nie zawiera odpowiedzi na pytanie, gdyż opisuje tylko jedną konkretną sytuację. Jeżeli autor dzieła nie żyje od co najmniej 70 lat to zdjęcie dzieła zrobione w muzeum można rozpowszechniać. W przypadku przedmiotów użytkowych, to tu raczej nie ma ograniczeń (w przeciwnym wypadku "nielegalne" były by spore wikipedyczne zasoby zdjęć wszelkiego rodzaju mebli, naczyń, materiałów biurowych itd.). Aotearoa dyskusja 22:04, 26 mar 2010 (CET)
• Dodam, że zastrzeżenie "własnym aparatem" jest bezprzedmiotowe. Liczy się autorstwo, czyli wkład intelektualny, a nie sprzęt: może należeć do mamusi, brata, pracodawcy albo znajomego.
  Wiele muzeów wprowadza własne wewnętrzne ograniczenia, często uzasadniając je najprzedziwniej, gdy tymczasem w rzeczywistości (ukrywanej zresztą) najczęściej chodzi o zwykłą mamonę. Ale to inna para kaloszy i osobny - bardzo obszerny - temat. Julo (dyskusja) 00:14, 27 mar 2010 (CET)
  • Ja od dawna chciałbym znać jakąś wykładnię prawa, w sprawie poruszonej przez Mimi, a nawet szerszej. Czy jeśli ktoś robi bez zgody zdjęcia we wnętrzu lub na terenie (nie z ulicy, ale np. na podwórcu Muzeum Wojska Polskiego, tam gdzie stoją działa) będącym własnością prywatną i przedmioty robione też są własnością prywatną to mogę je dawać na licencji cc lub innej wolnej czy nie? Nawet jeśli te obiekty nie podpadają pod PA (mają np. 300 lat). Na przykład wnętrze kościoła zabytkowego, eksponaty muzealne itp. I nie chodzi mi tu o odpowiedzi argumentujace dotychczasową wikipraktyką, typu "w przeciwnym wypadku "nielegalne" były by spore wikipedyczne zasoby ", a o informację opartą na prawie i praktyce prawnej. Jakie będzie orzeczenie sądu, jeśli np. właściciel renesansowego koscioła pozwie autora zdjęcia wnętrza, zarzucając mu naruszeni prawa do własności lub właściciel muzeum i zbiorów pozwie analogicznie autora fotek np. kości dinozaura z tego muzeum. I jeszcze: czy fakt, iż np wisi kartka zabraniająca robienia zdjęć ma jakieś znaczenie dla sprawy sądowej? Czy ktoś jest może kompetentny w w/w sprawie i może podać odpowiedź? --Piotr967 podyskutujmy 11:45, 27 mar 2010 (CET)
    • My tu dyskutujemy tylko i wyłącznie o prawie autorskim – tu nie ma wątpliwości, jak mamy doczynienia z odpowiednio starym dziełem sztuki to publikacja nie narusza prawa autorskiego (jednak niektórych niepublikowanych "dzieł" taka wolność nie obejmuje, np. niepoublikowane pamiętniki, listy, fotografie). To jaki wyrok by sąd w takiej sytuacji wydał, to zupełnie inna kwestia, bo jak wielokrotnie można było się z mediów dowiedzieć wyroki sądów nieraz z logiką mają mało wspólnego (ostatni w pierwszej instancji sąd stwierdził, że wydawca nie naruszył prawa autorskiego reprodukując bez zbgody autora jego ilustracji, gdyż ilustracje te naruszały przyjęty obyczaj (były wulgarne) więc nie przysługuje im ochrona prawa autorskiego [!] – dlatego mogę sobie wyobrazić, że po zrobieniu z drogi krajowej zdjęcia lasu jego właściciel oskarża fotografa i w sądzie, wbrew jakimkolwiek przepisom, wygrywa). Poza tym zrobienie fotografii może naruszać inne przepisy (publikowanie informacji niejawnych, naruszenie miru domowego, rozpowszechnianie pornografii ...), które nie mają nic wspólnego z prawem autorskim. Aotearoa dyskusja 14:54, 27 mar 2010 (CET)

Pytanie Mimi dotyczyło "czy wolno mi udostępnić zdjęcie", a więc nie tylko PA, ale i całego kontekstu prawnego. Nieściśle się wyraziłem w pytaniu o wyrok sądu - wiem, że sąd jest nieprzewidywalny i niezawisły, więc prognozowanie wyroku to wróżenie, chodzi mi jednak o to, że przed każdą ważną czynnoscią zleca się opinię prawną lub zasięga opinii zaprzyjaxnionego prawnika pomimo braku 100% gwarancji, że ta opnia bedzie zgodna z wyrokiem sądu. I właśnie tego dotyczyło moje pytanie - czy z punktu polskiego prawa wolno dawać na commons zdjęcia zabytkowych np. z XVII w. przedmiotów, wnętrz, zrobione w muzeum lub kościele bez pisemnej zgody właściciela. To jak mniemam ważne pytanie dla wszystkich wikifotografów, bo większość z nas wielokrotnie stała przed tym dylematem. Chodzi mi o sytuacje powszechne, jak w w/w przykładach, a nie o dośc sporadyczne jak pulikowanie zdjęć naruszających tajemnicę państwową, mir domowy czy porno. --Piotr967 podyskutujmy 15:42, 27 mar 2010 (CET)

Jeżeli robisz zdjęcie: a) w miejscu publicznym, takim jak kościół, muzeum, dworzec, galeria handlowa i b) na zdjęciu tym nie przedstawiasz dzieł chronionych prawem autorskim lub wizerunków osób prywatnych i c) w miejscu tym nie ma wyraźnego zakazu fotografowania, to tak zrobione zdjęcie bez wątpliwości można opublikować. Odnośnie punktu c), to tu są największe watpliwości, czy w miejscu publicznym taki zakaz jest zgodny z prawem, jeżeli nie dotyczy obiektów chronionych na podsatwaie odpowiednich ustaw. Aotearoa dyskusja 08:21, 28 mar 2010 (CEST)

Kilka pytań. Czy każde muzeum jest miejscem publicznym? (Nie mam tu na myśli wyłącznie placówek z rejestru muzeów ale także muzea prywatne.) Kiedy jakieś miejsce może nie być uznane za miejsce publiczne? Czy zdjęcie w którego kadr weszła przypadkowo osoba prywatna nadaje się do publikacji? Milek80 (dyskusja) 09:46, 29 mar 2010 (CEST)

Nie, nie każde. Są muzea prywatne: każdy ma prawo sobie urządzić w domu jakąś wystawę i udostępniać innym zbiory rodzinne. Polecam definicję zawartą w ustawie o muzeach. Wystawa taka, o ile nie jest nastawiona na osiąganie zysku, formalnie może uzyskać status muzeum, choć nie musi być instytucją publiczną. Julo (dyskusja) 10:04, 29 mar 2010 (CEST)

Czy pojęcie "miejsca publicznego" jest równoważne pojęciu "instytucji publicznej"? Czy też może jest to tak jak z publicznym odtwarzaniem, gdzie ponoć takowym jest nawet muzyka w salonie fryzjerskim. Innymi słowy moja wątpliwość dotyczy tego czy status miejsca publicznego wynika z potencjalnej dostępności dla każdego czy też z charakteru podmiotu do którego dany teren należy. Milek80 (dyskusja) 10:21, 29 mar 2010 (CEST)

Temat ten był poruszany na konferencji Wikimedia Polska 2010 w Zachęcie. Warto by to zebrać. Ja nie jestem w stanie, bo miałem na głowie gości z kierunku wschodniego :-)) . Ency (replika?) 11:05, 29 mar 2010 (CEST)

Czy gdzieś, kiedyś nie padła propozycja, aby z funduszy zlecić prawną opinię, opracowanie w tym zakresie? Myślę, że była by bardzo potrzebna. Najlepiej jakby zawierała instrukcję – wręcz jak krowie na rowie – w tej sprawie. Ale to jest chyba wyłącznie w zakresie kompetencji Stowarzyszenia. Joee (dyskusja) 12:20, 29 mar 2010 (CEST)

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, która nie była dotychczas za bardzo rozważana. Zdjęcie przedmiotu, dzieła itd., jest niezmiernie rzadko możliwe do wykonania w sposób oderwany od jego muzealnego ukazania, czyli tzw. ekspozycji. Na tą składa się pewne tło, ułożenie, czasem oświetlenie itd. A to wszystko jest obwarowane prawami autorskimi, które wcale nie muszą być w pełni (w tym z prawami pochodnymi) przy danym Muzeum. Często zdarza się, że scenariusz ekspozycji powstaje częściowo w Muzeum, częściowo czasem na umowę o dzieło, przy czym nie zawsze następuje pełne przeniesienie praw. Jeszcze częściej zdarza się, że na podstawie scenariusza, firma kompletnie zewnętrzna, architektoniczna lub designerska realizuję wystawę, na mocy konkursu lub zaproszenia do prac. W tą realizację wchodzi wymyślenie, w jaki sposób ukazać dany obiekt, by było to zgodne z narracją scenariusza. Jednakże jeśli - dla przykładu - występuje konkurs na stworzenie projektu wystawy, to już ekspozycja obiektu, w tym tło, doświetlenie itd. może być obwarowane pewnymi prawami, w szczególności pochodnymi, na rzecz podmiotów trzecich. W związku z tym, zalecałbym każdorazowo zasięgać informacji oraz w razie potrzeby pozyskiwać zgody. Żeby nie było potem kasować lub odpowiadać prawnie. Wulfstan (dyskusja) 12:52, 29 mar 2010 (CEST)

• Nie bez przyczyny pełna nazwa ustawy o prawach autorskich brzmi: Ustawa z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Z drugiej strony jeśli zawęzimy nasze rozważania tylko do szczególnej grupy obiektów, to warto mieć świadomość, że fotografia obiektu dwuwymiarowego bez ram (obrazu, grafiki, dokumentu, strony otwartej książki) nie zależy od sposobu ekspozycji i jeśli ten obiekt jest oświetlony normalnie (białym światłem, a nie jakimś udziwnionym, np. kolorowym), to trudno mówić o "scenariuszu" i prawach osób trzecich. Innymi słowy nie wolno się dać zwariować: na ogół warto spytać, ale rozum własny warto mieć i nie należy kłaść od razu uszu po sobie, jak tylko pani pilnująca sali w muzeum zwróci nam uwagę. Oczywiście wchodzenie w konflikt jest też bez sensu, ale zwrócenie się do jej przełożonego z grzeczną prośbą, z której jednak będzie jasno wynikało, że wikipedysta wie o czym dyskutuje, co wolno, a czego nie wolno - może dać zaskakująco dobre wyniki. A często lepiej po prostu wysupłać te dodatkowe kilka złotych i mieć problem "z głowy", choć wiadomo, że takie podejście można czasem uznać za konformistyczne utrwalanie psucia prawa. O psuciu prawa (m.in. w muzeach) zresztą bardzo ciekawie mówił Vagla na Wikikonferencji. Julo (dyskusja) 13:38, 29 mar 2010 (CEST)

• Niestety w obecnych czasach wszystko może być uznane za "dzieło" – pewnie zaraz "dziełami" będzie kolor fasady bloku z wielkiej płyty, malunek pasów na przejściu dla pieszych czy przystrzyżenie trawnika w pasie pomiędzy jezdniami... A niedługo to nie będziemy mogli robić zdjęć nawet we własnym domu, bo chroniona będzie faktura firanek, wzornictwo fotela, lampy i stołu, geometryczny szlaczek na dywanie, czy co gorsza cały układ mieszkania jest prze kogoż zaprojektowany więc zdjęcie pokoju czy kuchni to utwór zależy projektu architektonicznego (a jak kogoś było stać na architekta wnętrz, to dopiero przechlapane). Nie popadajmy w przesadę, bo okaże się, że jedynymi na 100% wolnymi zdjęciami będą te zrobione gwizdom bo wszystko na Ziemi będzie chronione lub potencjalnie chronione.Aotearoa dyskusja 13:42, 29 mar 2010 (CEST)

• W grę wchodzi jeszcze jeden przypadek, ktorego doświadczyłem. Swego czasu musiałem wykupic w kasie muzeum glejt zezwalający mi na robienie zdjeć w muzeum, przy czym nie widziałem tam dodatkowych obwarowań dotyczących własnego użytku. Albertus teolog (dyskusja) 16:18, 9 kwi 2010 (CEST)
  • Glejt? Haracz raczej:) Ale wydaje mi się, że samo kupienie pozwolenia na robienie zdjęć nie oznacza automatycznie upoważnienia dla komercyjnego użytkowania zdjęć obiektów (a to m.in. oznacza wolna licencja). Coś jak kupienie ksiązki nie daje mi praw do uwolnienia jej rycin czy dosłownego tekstu na wiki. Brak zastrzeżenia też chyba niezbyt istotny dla prawności takich działań (per analogia - nawet jak na książce nie ma @ nie mogę jej uwolnić, o ile nie ma wręcz napisane, że licencja wolna)? Główne pytanie jest ciągle takie - czy mam prawo do uwolniania zdjęć muzealnych, zabytkowych obiektów będących prywatną własnością czy nie? Jeśli nie mam, to wykupienie zgody na zdjęcia nic mi nie da. --Piotr967 podyskutujmy 16:36, 9 kwi 2010 (CEST)
    • Nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, ale zdaje się, że jeżeli już ci pozwolili robić zdjęcia, to nie mogą wtrącać się do licencji. Jeżeli fotografujesz dzieło nieobjęte prawem autorskim, to to twoim jako autora prawem jest zarządzanie prawami autorskimi do zdjęcia*. Możliwe, że właściciele fotografowanego obiektu mogą na ciebie nałożyć jakieś ograniczenia, ale jeżeli tak, to musieliby to wyraźnie zaznaczyć (nie jest to jednak kwestia praw autorskich, gdyż te muzeum posiada co najwyżej wobec opisu eksponatów, więc analogia do książki jest nietrafiona). Lampak Dysk. 19:23, 9 kwi 2010 (CEST) *Chyba, że fotografujesz obraz. Wtedy, jeżeli prawa autorskie do obrazu wygasły, a ja dobrze rozumiem, co napisali poprzednicy, nie możesz zastrzec praw autorskich do zdjęcia, więc musi być ono w domenie publicznej. Lampak Dysk. 19:39, 9 kwi 2010 (CEST)
  • Z tego co widziałem robiłeś zdjęcia w obiektach sakralnych. Może orientujesz się jaki jest status muzeów archidiecezjalnych (i innych należących do kościoła). Czy można uznać to za miejsce publiczne? Myślę, że analogicznie można też rozumować w przypadku muzeów tworzonych przez inne związki wyznaniowe. Milek80 (dyskusja) 23:44, 9 kwi 2010 (CEST)

Polecam ten list :-)) . Pzdr., Ency (replika?) 18:25, 9 kwi 2010 (CEST)

To ja też dodam jeszcze, że na stronie Vagli pojawił się właśnie tekst na omawiany tu temat. Zobaczcie na: http://prawo.vagla.pl/node/9027. Cancre (dyskusja) 21:07, 9 kwi 2010 (CEST)

Popieram propozycję Joee, aby z funduszy Wikimedii opłacić prawną opinię w tej sprawie i potem w prostych słowach przekazać ją wikipedystom. Co na to pan Przykuta? Nota bene, może zabrzmi to komunistycznie, ale muzea państwowe są naszą własnością, każdego Polaka, bo są utrzymywane i opłacane z pieniędzy podatników. W niektórych zabytkowych budynkach zabrania się wykonywania zdjęć przy pomocy statywu, natomiast nie ma ograniczeń w przypadku zdjęć pstrykanych normalnym aparatem, bo co tu dużo mówić są to zdjęcia gorszej jakości i nie nadają się do wykorzystania w albumach, a co za tym idzie nie stanowią konkurencji dla książek ze zdjęciami sprzedawanymi przez muzeum. Na Commons znajdują się głównie takie amatorskie zdjęcia, a nie profesjonalne – robione na statywie. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 11:44, 10 kwi 2010 (CEST)

Azali pan dalajlama wiekopomne dzieła pisze?

Celem uniknięcia szykującej się wojny edycyjnej w haśle Tenzin Gjaco:

• Moja dyskusja
• Dyskusja Bacusa

Obawiam się, że nazwa sekcji łamie zasadę NPOV i jest spowodowana jedynie uwielbieniem Bacusa wobec tej postaci. Inne postaci tego kalibru, których wielkości nikt nie kwestionuje, jak Jan Paweł II, Mahatma Gandhi, Leszek Kołakowski czy Władysław Bartoszewski nie mają "dzieł" a "publikacje". Argument, że termin "publikacje" oznacza wytwory wszelkiej maści i stosowanie go w odniesieniu jedynie do publikacji książkowych jest błędem uważam za co najmniej śmieszny (patrz SJP). Stoigniew >pogadaj< 17:54, 8 kwi 2010 (CEST)

• Przede wszystkim:nie jestem bezkrytycznym wielbicielem Tenzina Gjaco. Staram się rzetelnie i z każdej strony poznać tą postać - także jej jednoznacznie negatywne strony czy posunięcia - dowodem niech będzie to, że dokonałem znaczących uzupełnień w sekcji Kontrowersje w artykule o Dalajlamie. Bacus15 • dyskusja 18:01, 8 kwi 2010 (CEST)
• Zgdonie z NPOV powinno sie pisac "publikacje". Herr Kriss ✉ 18:03, 8 kwi 2010 (CEST)
• Rzeczywiście "publikacje" są neutralnym wyrażeniem. Dzieła nie. Mat86 ^^ 18:06, 8 kwi 2010 (CEST)
• Co w takim razie np. z tym? http://pl.wikipedia.org/wiki/IV_Panczenlama - tutaj nie ma chyba podejrzeń o kontrowersje polityczne, Bacus15 • dyskusja 18:14, 8 kwi 2010 (CEST)
  • Do Horacego czy Owidiusza możemy odnieść termin "dzieła", bo od wieków ludzie to czytają, opracowują, komentują i inspirują się tym. Uznawanie za "dzieła" publikacji osób żyjących lub niedawno zmarłych (JP2) to POViasty kult (santo subito, najlepiej już za życia). Stoigniew >pogadaj< 18:19, 8 kwi 2010 (CEST)
• W sumie to trochę spór o pietruszkę, ale dzieło ma lekki posmak wartościowania (patrz SJP), więc lepiej nie stosować. Jeśli komus nie odpowiada publikacje (bo chodzi o książki), to można zatytułować spis: wydane książki, publikacje książkowe czy jakoś inaczej. Natomiast dzieła można użyć bez POVu, gdy są to "dzieła zebrane" (wydanie wszystkich lub prawie wszystkich prac autora) - wówczas termin ten nie ma elementu wartościującego, zrestzą tak się wtedy taka seria i nazywa w wydawnictwie. --Piotr967 podyskutujmy 19:37, 8 kwi 2010 (CEST)
• Zgadzam się ze Stoigniewem. Stosujemy na Wiki trzy rodzaje zapisów: "dzieła"/"wybrane dzieła", "biobibliografia" (przy czym to słowo nie jest jednoznaczne i chyba sugeruje, że wykaz jest pełny), "publikacje"/"publikacje książkowe"/"wybrane publikacje". Ewentualnie "twórczość", ale to bardzo odradzam ze względu na hasła o pisarzach, gdzie oznacza się tym tytułem o wiele dłuższe rozdziały; co więcej, to słowo i tak sugeruje utwory artystyczne. "Dzieła" stosujmy możliwie rzadko: w przypadku Kanta czy Owidiusza "publikacje" brzmiałyby mocno śmiesznie. "Publikacje" oczywiście dotyczą tylko utworów publikowanych, niekiedy więc nie mają zastosowania. W naszym przypadku termin "dzieła" po prostu nie jest konieczny, zostają więc "bioblibliografia" lub "publikacje"/"publikacje książkowe"/"wybrane publikacje". (Niekiedy pojawią się też "wydania"/"wydania dzieł", ale to dotyczy specyficznej grupy haseł, filologicznych) Laforgue (niam) 20:56, 8 kwi 2010 (CEST) Poza tym w haśle Tenzin Gjaco publikcje są błędnie umieszczone: jest pewnym standardem, aby je umieszczać na samym końcu artykułu. Laforgue (niam) 21:07, 8 kwi 2010 (CEST)

• Nazewnictwo sekcji w artach biograficznych podlega zaleceniom wypracowanym przez Wikiprojekt:Biografie . Były już w tym temacie i dyskusje i głosowania. --Indu ( विकिपीडिया ) 21:57, 8 kwi 2010 (CEST)
• Ja tam nie dostrzegam w słowie "dzieło" ładunku wartościującego, przynajmniej nie we współczesnej, codziennej polszczyźnie (nie sprawdzałem definicji słownikowej). Mam wrażenie, że w wielu dziedzinach, np. w sztukach pięknych, jest ono zamiennikiem słowa "praca" i nie musi wcale oznaczać uwielbienia, tylko po prostu efekt pracy twórcy. Powerek38 (dyskusja) 23:55, 8 kwi 2010 (CEST)
• Może stosujmy w takim razie łaciński termin opera (a przy pełnych listach opera omnia)? Jako wyraz obcojęzyczny ma słabe konotacje wartościujące w języku polskim, a poza tym pasuje tak do autorów antycznych, jak i współczesnych? JoteMPe dyskusja 08:09, 9 kwi 2010 (CEST)
• W przypisach stosuje się "dz. cyt.", "op. cit." Dzieło to coś, co zostało "zdziałane", czyli stworzone/utworzone. "Opus", "dzieło" są słowami określającymi dokładnie to, co mają określać. Pozytywne konotacje wynikają tylko z tego, że niektórym dziełom odmawia się tego statusu - "phi, a co to za dzieło". Równie dobrze można by powiedzieć, że wydana własnym sumptem książka nie jest książką, a opowiadanie grafomana nie jest opowiadaniem, obraz naturszczyka nie jest obrazem, a but zrobiony przez partacza nie jest butem itd. Albo uznajemy twórczość za dzieła, albo za twory dziełopodobne, ale w tym drugim przypadku będziemy robić spory OR wartościujący właśnie. Przykuta (dyskusja) 15:56, 9 kwi 2010 (CEST)
• Zgadzam się z przedmówcą. Nie twórzmy jakiejś dodatkowej farsy z wprowadzaniem jakichś własnych dziwolągów typu "publikacja cytowana". Jest skrót powszechnie na świecie cytowany "op. cit." i nie ma powodów by polska Wikipedia sama wobec całego świata lansowała własne rozwiązania w tym zakresie, zwłaszcza, że do zmiany byłoby bardzo wiele odwołań w ogromnej ilości haseł. Do głosu przedmówcy dodać mogę jeszcze to, że jeśli na jakikolwiek gniot ktoś zawarł umowę o dzieło to w myśl tej umowy gniot jest dziełem niezależnie od tego co by wikipedyści na ten temat nie sądzili. Milek80 (dyskusja) 23:23, 9 kwi 2010 (CEST)

Autorstwo przenoszonej treści

Witajcie,

Nie jestem pewien czy jest to sprawa zasad i mechanizmów Wikipedii czy też po prostu sprawa techniczna.

Chodzi mi o zachowanie autorstwa (i copyrightu) do przenoszonej treści.
Jeśli (zgodnie z rozstrzygnięciem dot. encyklopedyczności) kasowane są arty i przenoszona jest treść wielu artów do jednego zbiorczego jak zachować autorstwo (historia edycji) wszystkich edytujących te przenoszone arty ?

Pozdrowienia,
Kpjas φ 08:24, 11 kwi 2010 (CEST)

• Pomoc:Historia strony#Łączenie historii stron - to jedna z mozliwosci. Dla krotkich hasel mozna po prostu wylistowac ich autorow w opisie zmian, jak jest tylku kilku. Masur juhu? 08:29, 11 kwi 2010 (CEST)

Najlepiej jest zamienić integrowane artykuły na przekierowania, a w opisie zmian podać wikilinki do nich. Beau (dyskusja) 09:03, 11 kwi 2010 (CEST)

encyklopedyczność rodziców prezydentów USA

Jako początkujący wikipedysta utworzyłem niedawno artykuł John Reagan, który został przesłany do poczekalni jako artykuł o spornej encyklopedyczności. Chciałbym uogólnić toczoną tam dyskusję i spytać czy rodzice prezydenów Stanów Zjednoczonych są postaciami (auto)encyklopedycznymi, nawet jeśli ich dorobek jest niewielki lub żaden.

Z mojeje strony argumentuję to głównie analogią do (auto)encyklopedyczności rodziców polskich królów i ludzi pochodzących z rodów szlacheckich. Druga strona wymienia m.in. brak dokonań wystarczających do odnotowania w wikipedii oraz fakt, że lepiej będzie zintegrować najważniejsze informacje z biogramu z artykułem o prezydencie. Kudlaczov (dyskusja) 02:43, 13 kwi 2010 (CEST)

Jest znacząca różnica między rodzinami szlacheckimi a rodzinami prezydentów. Autoencyklopedyczność rodziców prezydentów USA byłaby niebezpiecznym precedensem, bo jeżeli prezydentów USA to czemu nie rodziny prezydentów Rosji? Holandii? Polski? Węgier? Mołdawii? A kanclerza Niemiec? Premiera Czech? Do wszystkiego trzeba oczywiście podchodzić z odpowiednią dawką zdrowego rozsądku, można sobie wyobrazić sytuację, kiedy rodzic prezydenta sam z siebie jest tuż pod granicą encyklopedyczności, jego biogram byłby tak obszerny, że integracja z synem nie miałaby sensu i wtedy możnaby się zastanawiać czy warto kasować hasło. W przypadku Johna Reagana moim zdaniem integracja jest najlepszym rozwiązaniem. Nedops (dyskusja) 09:49, 13 kwi 2010 (CEST)

Rodzice prezydentów itp. żadnego kraju absolutnie nie są encyklopedyczni z racji samego bycia rodzicami. Chyba, że mają własne osiągnięcia ency. Ewentalnie także (to mój pogląd trzaba by go uzgodnić z innymi osobami), jeśli da się na bazie poważnych źródeł udowodnić wielki wpływ rodzica na poglądy i wybór dróg życiowych. Natomaist wzmianka o rodzicach jak najbardziej może być w haśle o postaci prezydenta. Z królami i arystokracją jest inaczej - rodzice króla zazwyczaj sami są królami/królowymi lub, w najgorzym razie, arystokratami pełniącymi ency funkcje, i to właśnie z tej przyczyny mają biogram, a nie z racji rodzicielstwa. --Piotr967 podyskutujmy 12:19, 13 kwi 2010 (CEST)

Wikipedia:Encyklopedyczność/ulice, place, ronda

Przegłosowano jakieś tam "zasady". Czytam i się zastanawiam, co to znaczy ważne wydarzenie historyczne? Dla kogo ważne i jak bardzo? Kto ocenia czy to wydarzenie jest ważne? Według mnie to kryterium prowadzi do POV w czystej postaci i powinno zostać zmienione lub usunięte. frees (dyskusja) 19:22, 17 kwi 2010 (CEST)

• Hmm, Zamach na Kutscherę wystarcza chyba, by sąsiednie okolice były encyklopedyczne 9choćby dla przybliżenia topografii, charakteru zabudowy itd.)? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 17:01, 18 kwi 2010 (CEST)
• No oczywiscie, ze jest POV i wiele razy widzialem w poczekalni jak dyskutowano np. czy przemarsz wojsk jest waznym wydarzeniem. Skoro wymaga sie od artow NPOV, to powinno sie tego wymagac od kryteriow. Tutaj kazdy sobie interpretuje jak chce. Najlepiej to usunac. Herr Kriss ✉ 21:28, 18 kwi 2010 (CEST)

Przedwojenne, nigdy nie opublikowane zdjęcia nieznanych autorów

Szanowni Państwo, Chciałbym poprosić o dyskusję prowadzącą do zmiany zasad publikowania w Wikipedii przedwojennych, nigdy nie opublikowanych zdjęć nieznanych autorów (znajdujących się np. w zbiorach rodzinnych, itp). Restrykcyjna polityka Wikipedii odbiega od praktyki więkoszości (wszystkich?) polskich wydawnictw, co prowadzi do zmniejszenia jej atrakcyjności w wyniku niemożności ilustrowania wielu artykułów. Niedawno minęła 70. rocznica wybuchu II wojny światowej, więc jest to bardzo jasna cezura, ułatwiająca stwierdzenie, czy dane zdjęcie jest objęte tematem tej dyskusji czy nie.

Dwa argumenty prawne:

Argument 1:

Ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych (Dz.U. z 1994 r. nr 84, poz. 23 z późn. zm.) mówi m.in.:

• art. 6 ust. 1: "W rozumieniu ustawy (...) 3) utworem rozpowszechnionym jest utwór, który za zezwoleniem twórcy został w jakikolwiek sposób udostępniony publicznie;"
• art. 8 ust. 3: "Dopóki twórca nie ujawnił swojego autorstwa, w wykonywaniu prawa autorskiego zastępuje go producent lub wydawca, a w razie ich braku – właściwa organizacja zbiorowego zarządzania prawami autorskimi."
• art. 36: "Z zastrzeżeniem wyjątków przewidzianych w ustawie, autorskie prawa majątkowe gasną z upływem lat siedemdziesięciu: (...) 3) w odniesieniu do utworu, do którego autorskie prawa majątkowe przysługują z mocy ustawy innej osobie niż twórca – od daty rozpowszechnienia utworu, a gdy utwór nie został rozpowszechniony – od daty jego ustalenia;".

Z tych trzech zapisów wynika, że:

• zdjęcia, o których piszę, (przeważnie) nie zostały nigdy rozpowszechnione (w przypadku rozpowszechnienia jest łatwiej),
• "data ustalenia" - to data wykonania (wywołania?) zdjęcia - w tym przypadku ponad 70 lat temu,
• jeśli twórca się nie ujawnił - zastępuje go właściwa organizacja zbiorowego zarządzania prawami autorskimi, co oznacza, że art. 36 w p. 3) dotyczy własnie tego przypadku.
• artykuł 8 ust. 3 nic nie mówi o rozpowszechnianiu utworu, więc w przypadku nierozpowszechnionego utworu, którego twórca się nie ujawnił - prawa autorskie należą do "właściwej organizacji..."
• a więc skoro zdjęcie zostało "ustalone" ponad 70 lat temu i do którego prawa ma "właściwa organizacja..." - to oznacza, że art 36 p. 3 dotyczy tego przypadku, czyli prawa autorskie do takich zdjęć wygasły.

Argument 2:

Wcześniej obowiązująca, uchylona powyższym aktem ustawa o prawie autorskim z 10 lipca 1952 r. (Dz.U. z 1952 r. nr 34, poz. 234) wyraźnie stwierdza w art. 2 par. 1: "Utwór, wykonany sposobem fotograficznym (...) jest przedmiotem prawa autorskiego, jeżeli na utworze uwidoczniono wyraźnie zastrzeżenie prawa autorskiego."

A nowa ustawa w art. 124 mówi: "1. Przepisy ustawy stosuje się do utworów:

1. ustalonych po raz pierwszy po jej wejściu w życie;
2. do których prawa autorskie według przepisów dotychczasowych nie wygasły;
3. do których prawa autorskie według przepisów dotychczasowych wygasły, a które według niniejszej ustawy korzystają nadal z ochrony, z wyłączeniem okresu między wygaśnięciem ochrony według ustawy dotychczasowej i wejściem w życie niniejszej ustawy. (...)"

A więc ustawa z 1994 r. dotyczy tylko tych starych utworów, do których prawa autorskie wygasły lub nie wygasły. Natomiast nie dotyczy utworów, których dotychczasowe (wcześniej obowiązujące) przepisy NIGDY NIE OBEJMOWAŁY.

Jeśli moje rozumowanie w tym argumencie jest prawdziwe, to oznacza, że wszelkie zdjęcia "ustalone" przed majem 1994 r. (datą wejścia w życie ustawy - 3 miesiące od jej ogłoszenia), na których nie uwidoczniono wyraźnego zastrzeżenia prawa autorskiego, nie są objęte prawem autorskim i mogą być bez ograniczeń publikowane w Wikipedii, bez względu na to, czy zostały wcześniej (przed majem 1994 r.) rozpowszechnione czy nie, ponieważ obie ustawy takich zdjęć nie dotyczą.

Z powyższych dwóch argumentów wynika wg mnie, że przedwojenne (a prawdopodobnie również wykonane do maja 1994 r.) zdjęcia, których twórca jest nieznany i które nigdy nie został opublikowane, nie są objęte prawem autorskim lub prawo do nich wygasło.

Jestem początkującym wkipedystą, ale zależy mi na tym, żeby Wikipedia zawierała jak najwięcej - umieszczonych zgodnie z prawem - utworów audiowizualnych (do których należą m.in. zdjęcia), ponieważ jestem przekonany, że uatrakcyjni to Wikipedię i zwiększy grono zadowolonych jej użytkowników. Jeśli prawnicy Wikipedii uznaliby moje argumenty (chocby jeden :-) za prawdziwe, należałoby stworzyć odpowiedni szablon określający ten przypadek przy ładowaniu zdjęć i wybieraniu odpowienich licencji i praw autorskich.

Proszę o wypowiedzi osób, które nie chcą zacząć swoich wypowiedzi od zwrotu: "nie znam się na tym, ale...". Pozdrawiam wszystkich, a szczególnie tych, którzy zechcieliby kompetentnie pochylić się nad tym tematem. Happa (dyskusja) 13:29, 18 kwi 2010 (CEST)

• pozwole sobie pominac zupelnie aspekt prawny (czy to jest czy nie PD), skupie sie mianowicie na samym aspekcie encyklopedycznym. By, pokazac o co mi chodzi pozwole sobie zadac szereg (retorycznych) pytan, w nawiazaniu do opisywanej sytuacji. Mianowicie: jak weryfikowalne jest, z punktu widzenia tworzenia encyklopedii, ilustrowanie hasel zdjeciami, ktore nie zostaly opublikowane w zadnych zrodlach? Jak sie to ma do filaru wikipedii, mianowicie wlasnie weryfikowalnosci? Czy mozna "wygrzebywanie" i publikowanie takich wczesniej "nieodkrytych" fotografii traktowac, jako "tworczosc wlasna' (Wikipedia:OR)? Czy w takim wypadku wikipedysta nie zrownuje sie rola z historykiem-badaczem, docierajacym do dokumentow/archiwow/swiadectw zrodlowych, czyli jednym slowem, czy nie jest to element tworczosci wlasnej? Jaka ma czytelnik-korzystacz Wikipedii mozliwosc zweryfikowania ilustracji, fotografii, gdy nie chodzi o obiekty powszechnie znane, istniejace, a wlasnie historyczne? Czy w takim wypadku, my redaktorzy, nie stajemy sie poniekad tworcami "wersji autorskich", nie mogacacych lub nie podlegajacych weryfikacji? Oczywiscie bardzo latwo zarzucic, ze do tej pory, kazda wlasoreczna fotografia moze byc uznana, za tworczosc wlasna, wczesniej przeciez nie publikowana. Stad, wyraznie pragne zaznaczyc, ze nie mowimy o fotografiach latwo "potwierdzalnych", bo opublikowanych lub przedstawiajacych znane obiekty, a w wiekszosci o bardzo starych fotografiach, gdzie wiekszosc danych na ich temat (o ile w ogole) posiada i docieka jedynie wikipedysta, a nie rzetelne zrodlo. Dla mnie, z moja wizja tworzenia wolnej encyklopedii bez oparcia o eksperckie cialo redakcyjne, odpowiedz jest jedna - publikowanie wszelkich materialow, ktorych weryfikacja nie moze byc dokonana czy to w oparciu o zrodla, czy tez w oparciu o rozeznanie wlasne (czyli jak ma to miejsce w przypadku tresci trywialnych) jest sprzeczne z przyjeta, nadrzedna zasada weryfikowalnosci tresci. I bez znaczenia dla mnie jest czy to sa tresci pisane czy ilustracje. Osobiscie, w zyciu bym nie pomyslal, by ilustrowac hasla takimi grafikami, ktore nie moga byc zweryfikowane, do ktorych dotarlem sam w jakich archiwach etc i to bez znaczenia na aspekt prawny (o ktorym sie nie wypowiadam). Masur juhu? 21:32, 18 kwi 2010 (CEST) ps. prosze takze odroznic auotor/zrodlo "nieznany", ale fotografia opublikowana wczesniej, od sytuacji autor/zrodlo "nieznany", ale mi, bo fotografia nie zostala wczesniej opublikowana. Ze sie tak wyraze, "nieznanosc" autorstwa/zrodla fotografii w przypadku jej wczesniejszej publikacji, jest niejako "konstytualizowana" jej publikacja przez rzetelne zrodlo i o to wlasnie chodzi w weryfikowalnosci. Masur juhu? 21:32, 18 kwi 2010 (CEST)

  Pytanie dotyczyło praw autorskich, a nie weryfikacji. Bo jeśli chodzi o weryfikację grafik, to wiele z nich jest „weryfikowalnych” wyłącznie na podstawie oświadczenia osoby ją ładującą (kto i jak zweryfikuje np., że zdjęcie faktycznie przedstawia to co opisano przedstawia i zostało zrobione tam gdzie opisano – wiele takich zdjęć jest nieweryfikowalnych, np. takie zdjęcie podobno zrobione na rykszy, podobno w konkretnym mieście, a kto to potwierdzi?). I nie ma najmniejszego znaczenia, dla weryfikacji kiedy dane zdjęcie było zrobione. A co do meritum, to wg mnie również ww. zdjęcia nie są objęte prawem autorskim – jeżeli były ustalone przed wejściem w życie obecnej ustawy (przez "ustalenie" utworu należy rozumieć taką postać utworu, która umożliwia zapoznanie się z nim przez przynajmniej jedną osobę poza twórcą) i nie były objęte wcześniejszą ustawą, to nie podlegają pod obecną ustawę.Aotearoa dyskusja 22:10, 18 kwi 2010 (CEST)

  To wlasnie pisalem. Ze przynajmniej dla fotek "wspolczesnych", ale wlasnych, mozna traktowac je jako "dane trywialne", ale zgadzam sie, ze wiele z nich (ich autentycznosc) oparte jest wylacznie na doswiadczeniu i dobrej woli ladujacego. Ogolnie boleje nad faktem, ze mimo calego nacisku na encyklopedyczna weryfikowalnosc tekstu, w ogole nie kladzie sie nacisku na weryfikowalnosc ilustracji. I o ile fotki to małe piwko, o tyle mapy, histroyczne herby, schematy naukowe, diagramy etc. to juz przeciez czystej wody, konkretne, "twarde" dane, ktore w hasle wymagalby zrodla. Nieraz natykam sie na schemat biologiczny czy chemiczny, ktory zostal stworzony przez Wikipedyste (nie wspomneo mapkach, szczegolnie historycznych), gdzie nie ma zrodel, a wszyscy zdaja sie akceptowac taka ilustracje, jako pelnoprawny element hasla, ktore samo w sobie moze byc pieknie weryfikowalne, z wylaczeniem wlasnie zdjecia. Ale to juz taki zupelny temat poboczny. Masur juhu? 22:59, 18 kwi 2010 (CEST)

• Generalnie ochroną prawa autorskiego przed 1952 (zgodnie z ustawą z 1926 ze zm) objete były wyłącznie te grafiki, na których zostało to (na froncie) wyraźnie zaznaczone (nieoznaczone nie były chronione). Natomiast jeśli już w ogóle były chronione (te z zaznaczeniem) to właścicielem praw majątkowych był zleceniodawca, a nie fotograf (prawo było konstruowane pod kątem ochrony producentów filmowych, a nie rzemieślniczych atelier fotograficznych). Generalnie wszystkie zdjęcia upublicznione do 1952 na terytorium Polski (przy czym upublicznieniem jest wykonanie odbitki z negatywu) nie są objęte ochroną w zakresie praw autorskich. W okresie późniejszym kwestia jest bardziej skomplikowana – jak rozumiem jednak podstawową kwestią są tu zdjęcia z okresu sprzed 1939 , okresu II wojny światowej i bezpośrednio po niej, a te cezura roku 1952 bezwzględnie obejmuje. Andros64 (dyskusja) 22:19, 18 kwi 2010 (CEST)
  • o btw. Bo to ciekawe, przy czym upublicznieniem jest wykonanie odbitki z negatywu - sa na to jakies zrodla? Masur juhu? 22:59, 18 kwi 2010 (CEST)

• jeśli chodzi o weryfikowalność, to zgadzam się oczywiście z Masurem, że powinna być fundamentem każdej encyklopedii. Ale weryfikowalność nie jest równoznaczna z istnieniem wcześniejszej publikacji. Przykładem jest np. metodyka redaktorów Polskiego Słownika Biograficznego, którzy z reguły kontaktują się z rodziną osoby, której biogram jest tworzony, od której uzyskują lub weryfikują szereg danych i wśród źródeł informacji wymieniają również: "informacje od rodziny". Weryfikowalność polega na tym, że każdy może również skontaktować się z rodziną i uzyskać te same informacje. To, że informacja lub zdjęcie zostały opublikowane, wcale nie oznacza ich prawdziwości. Jedynie ułatwia weryfikację.

Zbieranie informacji nieopublikowanych nie jest również twórczością własną. Twórczością jest - jak sama nazwa mówi - tworzenie czegoś, co wcześniej nie istniało (własne teorie, poglądy, literatura piękna, sztuka, ...). W mojej opinii więc zbieranie informacji pochodzących ze źródeł nieopublikowanych nie jest więc ani twórczością własną ani nie narusza fundamentu encyklopedyczności polegającego na weryfikowalności. Oczywiście nie może to być jedyne źródło (a raczej co najwyżej jedno z wielu).

Jeśli - jak pisze Andros64 - nieopublikowane zdjęcia nie są objęte ochroną w zakresie praw autorskich, to jakiego szablonu licencji użyć, ładując takie zdjęcie do Commons?

No i co z nieopublikowanymi zdjęciami z nieoznaczonym autorstwem z okresu 1952-1994? Happa (dyskusja) 22:53, 18 kwi 2010 (CEST)

• • no tak. Ale PSB jest wlasnie przykladem wspomninaego przeze mnie tworzenia encyklopedii w oparciu o eksperckie cialo redakcyjne, ktorym Wikipedia nie jest. Oni moga sobie na to pozwolic, my nie. Co wiecej: Weryfikowalność polega na tym, że każdy może również skontaktować się z rodziną i uzyskać te same informacje. - jest bledne. Na tym weryfikowalnosc NIE polega. Takze, że informacja lub zdjęcie zostały opublikowane, wcale nie oznacza ich prawdziwości - nie ma tu znaczenia, bowiem nie tworzymy Wiki w oparciu o prawde absolutna, a o zrodla (oczywiscie z poprawka na zdrowy rozsadek). Wiecej na Wikipedia:WER. Co do tworczosci wlasnej, to grzebanie w archiwach, zbieranie nieopublikowanych informacji, etc., w rozumieniu Wikipedyjnym jest tworczoscia wlasna. Tak samo, jak sa nia moje badania naukowe, chocby byly w 100% prawdziwe i wykonane zgodnie z metodyka. Wikipedia to nie jest zrodlo czy praca pierwotna. My hasel de facto nie tworzymy, my je kompilujemy na podstawie istniejacych zrodel. Stad, w kwestii weryfikowalnosci, nie mozemy sami prowadzic zadnych badan, ani prezentowac zadnych danych, ktorych weryfikacja albo wykracza za ogolnie pojete "rozgarniecie" (np. informacje trywialne, powszechne etc), albo nie sa one oparte o wiarygodne, opublikowane, dostepne zrodla, w mysl zasady weryfikowalnosci. Stad, jak ja jestem naukowcem i odkryje ze bialko X wiaze bialko Y, to chocbym wkleil na Wiki moje dowody i wyniki eksperymentow, taka dana nie jest akceptowalna, dopoki nie opublikuje jej w zrodle zgodnym z zasada weryfikowalnosci (moj blog np. odpada). Tak samo historyk badajacy archiwa, czy niepublikowane dokumenty zrodlowe w nich spoczywajace, nie ma (w mysl zasad) prawa publikacji swoich odkryc/danych na Wiki, zanim nie zostana one opublikowane. To juz maksymalne zboczenie z tematu nieniejszego watku (dot. grafik), ale zauwazylem, ze kluczowe jest wyjasnienie tak podstawowych zasad, jesli widze, ze chyba nie sa one dokladnie rozumiane. Mam nadzieje tylko, ze moja ich wykladania nie jest zbyt "nie-neutralna", ale wydaje mi sie, ze reprezentuje ona ogolnie panujacy konsensus. Masur juhu? 22:59, 18 kwi 2010 (CEST)
    • I tu jest kompletny brak konsekwencji – dlaczego własny opis czegoś nieopisanego to twórczość własna, a analogiczne zdjęcie już nie? Jak opiszę swój widok z balkonu, czy jak zrobię jemu zdjęcie będzie to dokładnie taka sama twórczość własna. Więc albo mamy niepodważalne filary i wtedy należy skasować dużą część zdjęć autorstwa wikipedystów, a skoro wszystko na Wikipedii ma być oprate na opublikowanych źródłach to należałoby chyba w ogóle zakazać ładowania jakichkolwiek zdjęć wcześniej nie publikowanych i skasować wszystkie zdjęcia wikipedystów. Aotearoa dyskusja 07:11, 19 kwi 2010 (CEST)

• Przeczytałem Wikipedia:WER i przyjmuję do wiadomości "nienaruszalne zasady" :-). Ale gdy np. kontaktuję się z wnuczką znanej osoby, która zginęła w Katyniu w 1940 r. i ona mi daje przedwojenne zdjęcie swojego dziadka, to mam wrażenie, że podawanie powyższych przkładów (np. o białkach), które uniemożliwiają mi opublikowanie tego zdjęcia w Wikipedii jest jednak niekorzystne dla samej Wikipedii. Happa (dyskusja) 23:18, 18 kwi 2010 (CEST)

Art. 3. Prawo autorskie do utworów fotograficznych lub otrzymanych w podobny do fotografji sposób istnieje pod warunkiem, że zastrzeżenie wyraźne uwidoczniono na odbitkach. Na odbitkach fotograficznych i reprodukcjach, otrzymywanych w podobny do fotografji sposób, na filmach, a także na nutach dla mechanizmu, na walcach fonograficznych i tym podobnych przyrządach, odtwarzających utwór w sposób mechaniczny, należy uwidocznić rok zdjęcia lub przeniesienia.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Art. 10. Prawo autorskie do utworów fotograficznych lub otrzymanych w podobny do fotografji sposób, do filmów kinematograficznych i do przeróbki utworów muzycznych na instrumenty muzyczne służy przedsiębiorcy, w razie zaś zamówienia dzieła - zamawiającemu.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

ustawy o prawie autorskim z roku 1926

Proszę uprzejmie.

Andros64 (dyskusja) 23:41, 18 kwi 2010 (CEST)

• Przyjmijmy że można ładować zdjęcia wykonany przed określonym rokiem, ale jeśli nie było opublikowane to skąd mamy wiedzieć że z danego roku pochodzi?Plushy (dyskusja) 00:32, 19 kwi 2010 (CEST)
  • No dokładnie tak, ja nie wyobrażam sobie sytuacji, w której mamy masę grafik, co do których nie mamy pojęcia z którego roku pochodzi i będzie można tego w żaden sposób zweryfikować. Nie możemy na własną rękę prowadzić badań, żadna encyklopedia (w tym również Wikipedia) nie może stać się źródłem pierwotnym, bo wówczas przestałaby być encyklopedią. Obecnie weryfikacja grafik kuleje, ale nie możemy się uwsteczniać w tej kwestii jeszcze bardziej, wybierając rozwiązanie, które z góry będzie zakładało, że grafik nie będzie się weryfikowało. W szerszym rozumieniu, wykraczając poza grafiki i obejmując inne media oraz tekst, encyklopedia ma publikować rzeczy sprawdzone, pewne, takie które zostały szerzej zaakceptowane i co najważniejsze już gdzieś publikowane, bo to pozwala na dodarcie każdemu czytelnikowi do tego pierwotnego źródła i rozszerzenia swojej wiedzy którą zdobył czytając nasze artykuły. Encyklopedia (każda) może być (jest) pierwszym źródłem informacji po jaką się sięga oraz wstępem do dogłębnego studiowania i zrozumienia pewnego obszaru wiedzy. Tym samym np. tworząc jakikolwiek schemat własnoręcznie powinno się bezwzględnie podawać źródło informacji zawartych na schemacie i również tego od siebie wymagam, jednak zanim to zrozumiałem wiele czasu upłynęło. Karol007dyskusja 04:06, 19 kwi 2010 (CEST)

Robimy offtopic :) Pytanie bylo o prawa autorskie, a nie o weryfikowalnosc zdjec. Herr Kriss ✉ 04:44, 19 kwi 2010 (CEST)

• jeszcze parę słów: może jednak kierować się (przy ładowaniu i przeglądaniu) konserwatywnym zdrowym rozsądkiem. Są przecież zdjęcia, co do których ograniczeń czasowych ("na pewno wcześniej niż") nie ma wątpliwości (zdjęcie człowieka, który zginął w czasie wojny, zdjęcie budynku przed jego zburzeniem albo odbudowaniem, itp). Z drugiej strony są przecież informacje opublikowane, których rozsądny wikipedysta nie powtórzyłby w Wikipedii. Np. natknąłem się ostatnio na informacje w pewnej książce, że ktoś (czyj biogram piszę) posiadał przed wojną dwa grunwaldzkie miecze. Jest to informacja takiego rodzaju, że gdyby nie została podana w innych, niezależnych źródłach, nigdy bym jej w Wikipedii nie zmaieścił. Proponuję więc trzymać się zasady wcześniejszych publikacji jako fundamentu weryfikowalności, ale ze szczyptą zdrowego rozsądku, w obie strony. Happa (dyskusja) 07:10, 19 kwi 2010 (CEST)

• Poscriptum - określenie "opublikowany" nie jest określeniem polskiego ustawodawcy, lecz pojęciem z konwencji berneńskiej [1] - tłumaczeniem słowa published, które nie oznacza wydrukowania tylko uczynienie publicznym.

The expression “published works” means works published with the consent of their authors, whatever may be the means of manufacture of the copies, provided that the availability of such copies has been such as to satisfy the reasonable requirements of the public, having regard to the nature of the work.[2]

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

pol.Przez „dzieła opublikowane” należy rozumieć dzieła wydane za zgodą ich autorów, bez względu na sposób wytworzenia egzemplarzy, byle tylko forma udostępnienia tych ostatnich czyniła zadość racjonalnym potrzebom odbiorców, biorąc pod uwagę charakter dzieła

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Polskie prawo autorskie za właściciela praw autorskich do dzieła fotograficznego uznawało do 1952 przedsiębiorcę lub zamawiającego i to tylko pod warunkiem,że zastrzeżenie prawa zostało wyraźnie uwidocznione na odbitkach, co oznacza,że wszystkie pozostałe (bez zastrzeżenia) są w ogóle wolne, a prawo fotografa do zdjęcia nigdy nie powstało.

Dopiero od 1952 podmiotem prawa autorskiego do fotografii jest fotograf (twórca) i to też pod warunkiem zastrzeżenia prawa. Prawo autorskie przedsiębiorcy zachowano w przypadku filmów (art.13 ustawy z 1952).

Art. 2. § 1. Utwór, wykonany sposobem fotograficznym lub do fotografii podobnym, jest przedmiotem prawa autorskiego, jeżeli na utworze uwidoczniono wyraźnie zastrzeżenie prawa autorskiego.

§ 2. Na filmach oraz odbitkach i reprodukcjach, otrzymanych sposobem fotograficznym lub do fotografii podobnym, należy uwidocznić rok wykonania utworu, na nutach zaś dla mechanizmu, walcach i innych przyrządach odtwarzających mechanicznie utwór dźwiękowy - rok przeniesienia.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.ustawa o prawie autorskim z roku 1952

Taki stan prawny obowiązywał w latach 1952-1994.

Andros64 (dyskusja) 10:36, 19 kwi 2010 (CEST)

• nie mam powodu i wiedzy by polemizować z podaną przez Androsa wykładnią, chciałbym tylko jeszcze raz odnieść do weryfikowalności grafik (jeśli to naprawdę duży OT to może założyć osobny wątek, bo kwestia jest faktycznie istotna). Co do weryfikacji zdjęć współczesnych ładowanych na commons nie można udawać że problemu nie ma. Np. ja osobiście niechętnie wstawiam zrobione amatorsko zdjęcia zmian chorobowych - często mam wątpliwości do opisu (i jakości też) zdjęcia, a znacznie lepszym źródłem są publikowane na wolnej licencji czasopisma medyczne, których jest całkiem sporo. Na commons jest całe mnóstwo zdjęć nieoznaczonych zwierząt i roślin, i pewnie drugie tyle oznaczonych źle. Problem z wyryfikacją przedwojennych, niepublikowanych grafik byłby znacznie większy i pewnie niekiedy nierozwiązywalny. Powiedzmy że w przypadku zdjęcia ulicy czy budynku problem nie będzie duży, ale identyfikacja osoby na starym zdjęciu w oparciu świadectwo spadkobiercy zdjęcia (czyli z drugiej ręki) może budzić uzasadnione wątpliwości. A wracając do tematu, jak postąpić w przypadku gdy odbitek jest więcej, spadkobiercy mają po jednej, a na wikipedii publikuje ją jeden z nich bez zgody pozostałych? Z tego co pamiętam niedawno była u nas taka sprawa, zgłaszana chyba w prośbach do administratorów. Pozdrawiam Filip em 16:10, 19 kwi 2010 (CEST)

• Nie ma ochrony prawnej zdjęć sprzed 1952, o ile nie zostało to wyraźnie zaznaczone na odbitce, i nie ma prawnej możliwości restytucji praw wobec zmiany definicji podmiotu prawa autorskiego z 1952 (fotograf do 1952 nie nabywał prawa, nawet przy zanaczeniu).

Każdy z posiadaczy zdjęć sprzed 1952 może je udostępnić (również Tobie, czy mnie bezpłatnie, czy odpłatnie) , ale nie jest właścicielem praw autorskich ( i nie zbywa prawa tylko rzecz), bo odbitki nie są chronione prawem autorskim.

Andros64 (dyskusja) 17:35, 19 kwi 2010 (CEST)

• dziękuję za odpowiedź, Filip em 19:15, 19 kwi 2010 (CEST)
  • Dziękuję wszystkim za zainteresowanie i ciekawą, edukacyjną dla mnie dyskusję. Dzięki niej będę lepszym Wikipedystą :-) Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 21:16, 19 kwi 2010 (CEST)
• Nie wiem czy o to chodzi Filipowi ale mieliśmy sprawę ze zdjęciem Aleksandra Szucha ([3]) z 1920 roku. W tym przypadku jeden członek rodziny twierdził że ma prawa do zdjęcia a inni że to oni te prawa mają.Plushy (dyskusja) 11:49, 21 kwi 2010 (CEST)
• Powtórzę

Każdy z posiadaczy zdjęć sprzed 1952 może je udostępnić (również Tobie, czy mnie bezpłatnie, czy odpłatnie) , ale nie jest właścicielem praw autorskich ( i nie zbywa prawa tylko rzecz), bo odbitki nie są chronione prawem autorskim.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Andros64 (dyskusja) 00:23, 22 kwi 2010 (CEST)

IP a pacynki

Zainteresowała mnie pewna sprawa. Zwykle blokuje się pacynki ze względu na ten sam numer IP. Co jednak, gdy, np. rodzeństwo chce pisać na wikipedii a posiada wspólny komputer ??? Czy wtedy także należy blokować jednego z nich ??? Dlaczego jedna osoba z rodzeństwa musi być pozbawiona możliwości zalogowania się ??? Teoretycznie mogą pisać z jednego konta. Ale chyba lepiej mieć większą swobodę. Może warto zastanowić się nad jakimś rozwiązaniem. Marek9 (dyskusja) 19:49, 22 kwi 2010 (CEST)

Zwykle się nie blokuje. Jeśli z danego adresu IP nikt nie rozrabia, to nie ma powodu do blokady. Beau (dyskusja) 19:54, 22 kwi 2010 (CEST)

Tylko, że jak rodzeństwo pisze na te same tematy to niektórzy mogą uznać to za pacynkarstwo. Marek9 (dyskusja) 19:58, 22 kwi 2010 (CEST)

Pacynkarstwo w pewnych okolicznościach ma swe zalety. Zakazane jest tylko pacynkowanie dyskusji i głosowań. Tylko pacynki łamiące zasady są blokowane. Kenraiz (dyskusja) 21:14, 22 kwi 2010 (CEST)

Gdzie konkretnie opisane są zasady dotyczące propagowania na Wikipedii nazizmu, pedofilii i itp?

Gdzie konkretnie opisane są zasady dotyczące propagowania na polskojęzycznej Wikipedii nazizmu, pedofilii i tym podobnych rzeczy? Mam nadzieję, że istnieje jakaś zasada tego dotycząca i broniąca wiki przed propagandą zwolenników powyższych? --MyMoloboaccount (dyskusja) 01:41, 23 kwi 2010 (CEST)

• W dyskusjach wielu artykułów,np. Dyskusja:Holocaust, używany jest szablon Kudlaczov (dyskusja) 01:54, 23 kwi 2010 (CEST)
• W hasłach na straży stoi zasada nautralnego punktu widzenia oraz weryfikowalnosci. I to zazwyczaj wystarcza. Masur juhu? 07:23, 23 kwi 2010 (CEST)
• Niespecjalnie widzę potrzebę zamieszczania w Wikipedii kopii praw ogólnie obowiązujących. Wikipedia nie prowadzi nikogo "za rączkę" i nie ma podstaw ku temu, by uznawać, że jeśli nie ma w instrukcjach Wikipedii jakichś zakazów albo wskazówek, to hulaj dusza piekła nie ma. Każdy, kto siada przed klawiaturą ma obowiązek przede wszystkim stosować się do obowiązującego prawa, a jego ewentualna nieznajomość nie zwalnia od odpowiedzialności. Julo (dyskusja) 07:37, 23 kwi 2010 (CEST)
  • którego prawa? Polskiego? Matek M (dyskusja) 08:48, 23 kwi 2010 (CEST)

• To zależy od tego, gdzie jest osoba pisząca. A tego {{Zaprzeczanie zbrodniom}} nie rozumiem -przecież zgodnie w Wikipedia:OR niczemu nie zaprzeczamy, a informujemy o tym, że ktoś zaprzeczył. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 09:13, 23 kwi 2010 (CEST)
  • Dokladnie. Jesli natomiast w hasle, by ktos podawal takie negacjonistyczne informacje w formie "danej" ("as granted"), byloby to powodem do podsiewziecia pewnych krokow. Natomiast pisanie, ze istnieja inne opinie, w tym negacjonistyczne, nie jest zle i nie moze byc uwazane za zle, o ile informacja taka podana jest w czytelny sposob. Vide: Bombardowanie Drezna i info o liczbie ofiar (niestety nie uzrodlowione w wystarczajacy sposob, ale pokazujacy jak prezentuje sie dane z roznych zrodel) Masur juhu? 09:49, 23 kwi 2010 (CEST)

Kolejność sekcji końcowych

W zasadzie istnieje zalecenie co do tego aspektu artykułów, również przycisk z paska edycji ma już ustaloną kolejność, jednak cała sprawa nie jest do końca jasna. Problem dotyczy sekcji Zobacz też, która w jednej wersji interpretacji pojawia się na samym początku sekcji końcowych, a w drugiej po Bibliografii. Chociaż aktualne zalecenie powstało w oparciu o dwie dyskusji, to sprawa nadal nie jest rozwiązana. Problem jest o tyle istotny, że dotyczy ujednolicenia wyglądu artykułów w Wikipedii i powinien mieć jedno jasne rozwiązanie. Tak więc poddaję pod dyskusję problem kolejności sekcji końcowych. W wyniku braku konsensusu proponuję głosowanie, gdzie wyboru dokonałaby zwykła większość. Decyzję w tej materii należałoby podjąć jednoznaczną ze względu na jednolity schemat artykułów. Podczas uprzednich dyskusji wyłoniły się dwie opcje. Na dyskusję wstępnie proponuję 2 tygodnie.

Pierwsza opcja:

• Zobacz też
• Przypisy
• Bibliografia
• Linki zewnętrzne

Druga opcja:

• Przypisy
• Bibliografia
• Zobacz też
• Linki zewnętrzne

Viatoro (dyskusja) 00:05, 24 kwi 2010 (CEST)

• Za opcją 1. Sekcja "Zobacz też" odsyła do innych stron Wikipedii nawiązujących do tematu i dobrze jest pozwolić czytelnikowi trafić na nią bezpośrednio po lekturze hasła. Kenraiz (dyskusja) 00:24, 24 kwi 2010 (CEST)
• jak juz to wersja 2. Wg intuicyjnej hierarchi waznosci. Zreszta co do ZT to nie sposob niezgodzic sie z Wikipedia:Brzytwa_Ockhama#Sekcja "Zobacz też" - nie oznacza to, ze jest zbedna, ale w ponad polowie przypadkow co najmniej czesc linkow w niej jest zbedna. Dublowanie linkow w tekscie, dublowanie linkow w kategorii na zasadzie luznych skojarzen z haslem etc. Masur juhu? 08:26, 24 kwi 2010 (CEST)
• Za wersją 2, ma logiczny układ, dwa ostatnie punkty często są zbędne, jeśli jest coś istotnego, to można tak ułożyć zdanie w haśle, że będzie miejsce na link.--St.Mons (dyskusja) 10:17, 24 kwi 2010 (CEST)
• Opcja 2 Logiczniej. Poza tym w wielu artach przypisy stanowią istotne element arta

Andros64 (dyskusja) 10:27, 24 kwi 2010 (CEST)

• Opcja 2 jest w mairę logiczna. Przypisy, bibliografia i częściowo linki zewnętrzne są integralną częścią artykułu, a zobacz też jest czymś całkiem obcym, często skonstruowaną na zasadzie jakichś niesamowitych skojarzeń i rozbudowaną. To po prostu obcy wtręt zupełnie nie na temat, więc niech sobie będzie, ale przecież nie w środku artykułu. --Piotr967 podyskutujmy 12:01, 24 kwi 2010 (CEST)
• Opcja 2 - przypisy i bibliografia stanowią integralną część artykułu. Dopiero potem "zobacz też" i na końcu linki zewnętrzne. — Awersowy <talk> 12:07, 24 kwi 2010 (CEST)
• Opcja 2 - uzasadnienie jak wyżej Gdarin dyskusja 12:44, 24 kwi 2010 (CEST)
• Opcja 1 - jest pewnym elementem artykułów, który jest tylko na Wikipedii i pozwala zwrócić uwagę na inne ważne tematy. Przypisy bywają tak rozbuchane, że nikt nie przeskakuje poniżej nich. Viatoro (dyskusja) 13:12, 24 kwi 2010 (CEST)
• Opcja 2 - przypisy i bibliografia to integralna część artykułu, szczególnie, jeśli mamy do czynienia z przypisami rzeczowymi - oddzielanie tego "zobaczteżem" kłóci się ze zdrowym rozsądkiem. Poza tym to, co znajdzie się w "zobacz też" stanowi arbitralny wybór danego wikipedysty, często znajdują się tam rzeczy bardzo luźno związane z tematem czy kompletnie zbędne, a trudno ustalić tu jakieś sensowne kryteria. Natomiast jeśli jakiś link jest dla czytelnika niezbędny w zrozumieniu artykułu lub ważny dla tematu, to powinien się znajdować w treści hasła. Magalia (dyskusja) 13:27, 24 kwi 2010 (CEST)
• Opcja 2 - przypisy i bibliografia bezpośrednio odnoszą się do treści artykułu, a nie odnoszą się do sekcji "Zobacz też" ArturM dyskusja 15:07, 24 kwi 2010 (CEST)
• Opcja 1 - w pełni podzielam argument Kenraiza. W pierwszej kolejności tekst + to co mamy na Wikipedii. Zgadzam się też z Masurem, że sekcja ZT powinna być wyjątkiem. I wreszcie uważam, że nie ma tu potrzeby tworzenia konkretnego zalecenia. Elfhelm (dyskusja) 21:17, 24 kwi 2010 (CEST)
• Opcja 1 – ale to tylko kwestia mojego poczucia estetyki. A więc nie proszę nie traktować tej wypowiedzi jako zbyt istotnej. Mintho (dyskusja) 21:27, 24 kwi 2010 (CEST)
• Opcja 2: najpierw zakończmy opisywanie tematu hasła, potem wskażmy inne hasła powiązane z tematem, następnie odeślijmy do Internetu. Wiktoryn <odpowiedź> 22:42, 24 kwi 2010 (CEST)
• Opcja 1 - sekcja "zobacz też" stanowi zakończenie artykułu, więc bardziej mi pasuje bezpośrednio za tekstem. Chrumps ► 22:58, 24 kwi 2010 (CEST)
• Opcja 1 - jak Kenraiz. TR (dyskusja) 23:08, 24 kwi 2010 (CEST)
• Wariant 1. Sprawa jest już nudna i niepotrzebnie podnoszona (przez kolegę Awersowego). Jedynym odróżnieniem wariantów jest umiejscowienie sekcji "Zobacz też". W zasadzie mogłoby ta sekcja być gdziekolwiek, jeśli sekcje "Przypisy" i "Bibliografia" byłyby kilku pozycjowe. Jeśli są objętościowo porównywalne każda z osobna całemu artykułowi (a są często i powinny być, aby zadość uczynić naszej religii, czyli weryfikowalności), to zmuszanie czytelnika, aby przewijał te nieinteresujące go sekcje (do przypisów się skacze tam i z powrotem, a nie czyta jako samodzielne teksty, a bibliografię tylko można kontemplować), aby dostać się do przydatnej sekcji "Zobacz też", jest utrudnianiem mu życia. Ułatwienie życia czytelnikowi ma znaczenie, a nie np. intuicyjna hierarchia. Ponadto już dwukrotnie (pierwszy i drugi) wykazywałem odwołując się przez analogię do źródeł opisujących struktury wydawnicze (Chwałowski, najlepsza w ostatnim czasie pozycja o typografii; Osuchowska), że jest to stosowana i logiczna kolejność, i nikt z tym nie podjął dyskusji, natomiast teraz kolega Awersowy stwierdził, że go to nie obchodzi, a do ww. dowodu odniósł się niemerytorycznie i jednak tylko osobiście pomimo tego, że bezimiennie, twierdząc, że to upór i pw jednej osoby (czyli mój). No cóż, można i tak, plwiki nie takie rzeczy widziała, ja z kolei nie boję sie wymienić nika osoby, do której się odnoszę. A przy okazji - tak na szybko sprawdziłem - enwiki i ruwiki maja zalecenie zgodne z wariantem 1 (co nie znaczy, że w każdym arcie tak u nich jest). Ale oczywiście możemy mieć inaczej, będziemy się odróżniać - od innych w. i od topografii. Co tam źródła i użyteczność, górą uzus, intuicja i zdrowy rozsądek. Ency (replika?) 23:40, 24 kwi 2010 (CEST)
  • Nie ja rozpoczynałem tę dyskusję, wręcz przeciwnie - pisałem Viatoro, że nie sądzę, abyśmy doszli do konsensusu w tej sprawie. — Awersowy <talk> 23:59, 24 kwi 2010 (CEST)

    Sprytnie utożsamiasz "tę" i "tutaj", ale tę dyskusję rozpocząłeś na stronie dyskusji Viatoro stwierdzeniem, że nie będziesz się stosował do ustabilizowanego wskazania kolejności sekcji i już. Ency (replika?) 23:27, 25 kwi 2010 (CEST)

    • Potwierdzam to i miałem świadomość, że z konsensusem może być problem, dlatego od razu zaznaczyłem, że w razie jego braku proponuję głosowanie. Jest jeszcze możliwość całkowitego zniesienia tego zalecenia, ale nie może być na pewno tak jak jest teraz, że zalecenie jest martwe. Nawet nie chodzi mi o to, że zalecenie to nie zasada (z samego nazewnictwa wynika, że coś się zaleca, a nie nakazuje), lecz o jasne stanowisko w stosunku do nowicjuszy. Jeśli w pomocy czegoś oczekujemy i skrypt w pasku edycji działa wg ustalonej kolejności, to nie powinniśmy sami robić inaczej. Viatoro (dyskusja) 00:20, 25 kwi 2010 (CEST)

      Działanie słuszne, aczkolwiek wymuszone przez nagłe uśmiercenie ;-) ustabilizowanego stanu przez Awersowego, powołującego się na Wiktoryna, który oświadczył, że jest uczniem Bena, nie śledzi licznych dyskusji na W., ale nie podważył ww. ustabilizowanego stanu. Pzdr., Ency (replika?) 23:27, 25 kwi 2010 (CEST)

      Stało się jak się stało, patrząc na tę dyskusję, widać, że w społeczności nie ma zgodności w tym temacie. Dlatego chyba nie warto ciągnąć tego aspektu dyskusji, a należy się skupić na meritum. Viatoro (dyskusja) 00:18, 26 kwi 2010 (CEST)

• Opcja 1. Sekcja "Zobacz też" jest bezpośrednio powiązana z treścią artykułu. Krzysiek10 (dyskusja) 00:37, 25 kwi 2010 (CEST)
• Wariant 1. Sekcja Zobacz też jest integralną częścią teści artykułu, natomiast bibliografia i przypisy to sprawa drugorzędna dla treści, mająca jedynie charakter uwiarygadniający (samą treść i nas jako projekt). Albertus teolog (dyskusja) 00:49, 25 kwi 2010 (CEST)
• Opcja 1 - sekcja Zobacz też mogłaby zostać niezauważona pod dużą ilością przypisów i bibliografii. Gripper (dyskusja) 08:07, 25 kwi 2010 (CEST)
• Opcja 2 - taki układ wydaje mi się logiczny (najpierw użytkownik chce przeczytać przypisy do hasła, potem na podstawie czego było ono napisane, a dopiero potem być odsyłanym do innych stron - w pierwszej kolejności do stron na wiki, a potem do innych w internecie). Psyche ~ 09:29, 25 kwi 2010 (CEST)
• Opcja 2. Najpierw w haśle powinna być treść merytoryczna, a do niej zaliczają się zarówno przypisy jak i bibliografia. Sekcje zobacz też czy linki zewnętrzne są tylko urozmaiceniem tematu, chociaż praktyka pokazuje, że wiele osób opacznie rozumie ich sens, stąd tym bardziej nie powinny być "wywyższane" ponad merytoryczną treść. Patrol110 dyskusja 12:25, 25 kwi 2010 (CEST)
• Opcja 1, jak Kenraiz. ToAr _krzycz! 13:37, 25 kwi 2010 (CEST)
• Opcja 1. Podejrzewam, że 90% czytelników i tak ignoruje źródła i przypisy, a jak ktoś jest już taki dociekliwy, to i tak zjedzie sobie na dół strony by to sprawdzić. Poza tym, jak słusznie zauważył Viatoro, w niektórych bardzo rozbudowanych hasłach, gdzie przypisów są setki, ciężko zauważyć "zobacz też". Refycul (dyskusja) 13:44, 25 kwi 2010 (CEST)
• Opcja 1, jak Kenraiz. Yarl ✉ 16:10, 25 kwi 2010 (CEST)
• Opcja 2. Widzę, że jest niezły mętlik, co do oceny tego, co jest integralną częścią hasła, a co nie. Na pewno przypisy SĄ integralną częścią hasła. To nie powinno być poddawane chyba pod dyskusję. W moim przekonaniu bibliografia jest bardziej integralną częścią hasła niż "zobacz też", które rozumiem - może mylnie - jako luźnie skojarzenia tematyczne, wolne rozszerzenia, pojęcia zbliżone, wyliczanki zagadnień powiązanych itd. - czyli ex definitione nie zintegrowanych, a bliskich, czyli jednak osobnych. Wulfstan (dyskusja) 18:54, 25 kwi 2010 (CEST)
  • Już to jest dyskusyjne, ale nawet jeśli z tym się zgodzić to pozostaje kwestia funkcjonalności. "Zobacz też" to 2-3 wiersze, które nie przeszkadzają w łatwym zapoznaniu się z resztą hasła. Z kolei przypisy z bibliografią ze względu na obszerność zwykle kończą lekturę hasła i "Zobacz też" wrzucone gdzieś na dół zwyczajnie nie spełnia żadnej roli. Tymczasem sekcja ta nierzadko jest lub powinna być bardzo istotna – wskazuje na hasła bliskoznaczne i powiązane, rozszerzające i uzupełniające dany temat. Hasło bez tej sekcji (lub z sekcją zrzuconą poza wykazy źródeł) traci znacznie na użyteczności. Kenraiz (dyskusja) 20:26, 25 kwi 2010 (CEST)
    • Wg Chwałowskiego, Osuchowskiej, Marszałka przypisy wchodzą do materiałów UZUPEŁNIAJĄCYCH (zresztą też dodatki czy aneksy funkcjonalnie będące naszymi ZT - patrz dalej w przypomnieniu). A do użyteczności też nikt poza mną i Kenraizem się nie odnosi niestety. Pzdr., Ency (replika?) 00:20, 26 kwi 2010 (CEST)
• Generalnie za opcją 1. Jednak należy jeszcze umiejscowić sekcję Uwagi vide np.: Kanony Euzebiusza. raziel (dyskusja) 21:29, 25 kwi 2010 (CEST)
• Opcja 1., bo jest zgodna ze standardem chyba powszechnie obowiązującym. Logiczna byłaby jednak też propozycja podobna do 2., a mianowicie taka, że sekcja ZT znajdowałaby się na końcu - za LZ. A to dlatego, że LZ związane są z danym hasłem, a ZT to tylko taki wtręt w coś innego. To możnaby było rozważyć, ale opcja 2. w obecnym wydaniu raczej odpada. Pawmak (dyskusja) 23:56, 25 kwi 2010 (CEST)
• Opcja 2 - popieram argumentację ArturaM--Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:48, 26 kwi 2010 (CEST)
• Opcja 1 – jak Kenraiz. PS Discussion 19:34, 26 kwi 2010 (CEST)
• Opcja 1 - jak Kenraiz. Mat86 ^^ 19:44, 27 kwi 2010 (CEST)
• Opcja 1 - dzięki niej wikipedysta będzie się poruszał szybciej w temacie, a na przypisy - nie czarujmy się - nikt z 90% użytkowników pasywnych nie patrzy. --Grzegorz z Nyssy (dyskusja) 17:38, 29 kwi 2010 (CEST)

Przypomnienie Na wszelki wypadek jeszcze raz kryterium merytoryczne, oprócz użytecznego, na rzecz kolejności nr 1. .Źródła Robert Chwałowski, Typografia typowej książki, Helion 2002 Barbara Osuchowska, Poradnik autora, tłumacza i edytora, Inicjał 2005 Mówią głównie o książkach, nie hasłach w encyklopedii ani tym bardziej w wiki, ale po adaptacji [1, str. 9-10], [2, str. 77-78] i skorelowania z plwiki to byłoby tak (kursywą są podane analogiczne partie publikacji nazwane w podanych źródłach, a wytłuszczone interesujące nas w tej sondzie): Tytuł i ewentualnie streszczenie w przypadku dłuższych haseł oraz inne konieczne tutaj wikikonstrukcje jak np. infoboks (=Karta tytułowa) Spis treści (sekcji) (=Spis treści) Tekst główny, ewentualnie podzielony na sekcje, z tablicami, ilustracjami i innymi wikikonstrukcjami (=Podstawowy zrąb dzieła lub Tekst główny, oraz tabele i ilustracje włączone do tej części) Zobacz też oraz inne wikikonstrukcje (=Aneksy lub Dodatki) Przypisy (=Przypisy) Bibliografia (=Bibliografia załącznikowa) Linki (odnośniki) (=Bibliografia załącznikowa (internetowa)) Kategorie Interwiki Kolejność taka (Zobacz przed Przypisami) jest logiczna tym bardziej, że obecnie w sekcjach może występować na ich końcu szablon "main", który jest de facto takim lokalnym "Zobacz też". Jeśli wystąpi w ostatniej sekcji merytorycznej, to będzie tym samym przed sekcją Przypisy. Ponadto enwiki i ruwiki ma zalecenie kolejności ZT-Prz-Bibl-L Ency (replika?) 00:20, 26 kwi 2010 (CEST)

• Opcja 2. Podobnie jak Magalia. Bibliografia to zdecydowanie integralna część artykułu (to już raczej zobaczteż jest elementem odsyłającym gdzieś na zewnątrz, analogicznym do linków zewnętrznych, w dodatku dość często czymś niepożądanym, nadużywanym i niewskazanym - mi już samo to podobieństwo do linków zewnętrznych każe umieszczać je obok siebie). Osobiście czytanie książek często raczej zaczynam, niż kończę czytaniem bibliografii. Przypuszczam, co tu jest ciekawe i o czym już na Wiki rozmawiano, że w artykułach humanistycznych biblio ma o wiele większe znaczenie - w naukach przyrodniczych eksperymenty są powtarzalne, można się oprzeć więc właściwie na "czymkolwiek" (oczywiście upraszczając) bez większej szkody dla treści. W artykułach humanistycznych jest inaczej - posługują się one przecież zazwyczaj metodą hermenetyczną, bibliografia jest świadectwem erudycji autora, gwarancją tego, że przedmiot artykułu rzeczywiście studiował i zrozumiał. Ale jeszcze nie to jest najważniejsze: w postaci optymalnej bibliografia stanowi jednocześnie optymalny przegląd literatury przedmiotu, znajomość literatury przedmiotu jest zaś dla humanisty elementem znajomości samego przedmiotu, w dodatku kluczowym. Takim, który poznaje się, uczy się i bada razem z samym przedmiotem, który jest od niego nieodłączny w akywności intelektualnej. Takim, który ma tak samo duże znaczenie również dla świadomego czytelnika. Właśnie dlatego jest integralnym elementem samej treści hasła. Laforgue (niam) 08:35, 28 kwi 2010 (CEST)

  W. nie jest przedsięwzięciem naukowym, badawczym czy wyspecjalizowanym (np. humanistycznym), jest przedsięwzięciem popularnym, potocznym i pierwszego kontaktu. Bibliografia i przypisy to wymóg wynikający z filaru weryfikowalności i niczego innego, choć urządzane są wg formatów stosowanych w pracach naukowych (nie ma sensu wymyślać koła). Badań nie prowadzono, ale jest wyjątkowo nieprawdopodobne, aby szeregowi czytelnicy w swej masie mieli tak wysublimowane, wyrafinowane i wysokie wymagania intelektualne jak Ty i rozpoczynali czytanie hasła od (bądź wręcz ograniczali się do) czytania (hm) spisu pozycji bibliograficznych. Jeśli już, to ciekawe teksty mogą być w przypisach. Do do integralności, to masz prawo do takiej własnej, osobistej opinii, być może (niestety nie sposób to zweryfikować) jesteś autorytetem, ale - cóż ja na to poradzę - weryfikowalne źródła (Marszałek, Chwałowski, Osuchowska) po pierwsze nazywają te części publikacji nie integralnym, ale uzupełniającymi i po drugie dają im miejsce po aneksach i dodatkach. Ja je utożsamiam z ZT, i aczkolwiek robię to wywołując niesmak co poniektórych (już nie pokazując palcem) konsekwentnie, to w odpowiedzi z uporem nikt nie podejmuje dyskusji merytorycznej w tej jednej spornej kwestii, zamiast tego z uporem są serwowane dookolne zastępcze tematy o własnym głębokim przekonaniu, ogólnie obowiązującym zdrowym rozsądku (domyślnie również w en i ruwikim, nieprawdaż), itd. itp. itd. Ency (replika?) 13:16, 28 kwi 2010 (CEST)

  Z tego co rozumiem Twoje źródła traktują sekcję "Linki zewnętrzne" za część bibliografii, tyle że odnoszącej się do stron internetowych. U nas jest inaczej: "Zobacz też" to strona grupująca linki do innych haseł (w Wikipedii) natomiast "Linki zewnętrzne" grupują odnośniki do innych stron (poza Wikipedią) - nie ma to nic wspólnego z bibliografią. Nie wiem czy jestem wysublimowanym czytelnikiem czy nie, ale mam ograniczone zaufanie do artykułów bez odpowiednio rozbudowanej bibliografii i przypisów. Jako użytkownik (i w jakimś tam znikomym zakresie edytor) Wikipedii z długim stażem mogę oczywiście przejrzeć historię edycji i na podstawie listy autorów wyrobić sobie pogląd o wiarygodności artykułu, ale większości czytelników nasze nicki nic nie mówią, więc tym bardziej obecność lub nieobecność wiarygodnych źródeł pozwala podjąć im decyzję czy warto czytać artykuł czy też nie warto zawracać sobie nim głowy. Także sam artykuł powinien być najpierw, potem (niezmiernie ważne) przypisy i bibliografia, a potem dopiero (ewentualne, opcjonalne) odnośniki do innych stron (na Wikipedii i poza nią). Gdarin dyskusja 13:46, 28 kwi 2010 (CEST)

  W końcu merytoryczna wypowiedź. Dzięki, Gdarinie :-)) . Faktycznie, ZT i LZ nie są związane z bibliografią i różnią się tylko tym, że ZT są zewnętrzne i z tego względu logicznie były zawsze na samym końcu, gdyż prowadzą poza W. Ponieważ funkcjonalnie są bardzo zbliżone, to rozumiem to ciążenie (w odczuciu pewnej grupy) ZT do LZ, ale wg mnie i innej grupy osób ważniejsza jest wygoda dla czytelników, czyli ergonomia - kończą czytać tekst i mają w układzie ZT-P-B-LZ od razu wewn. odsyłacze do powiązanych tematów, a nie muszą się przedzierać przez P (same w sobie jako dany blok tekstu są wyrwane z kontekstu) i B (oglądanie spisu nazwisk, tytułów, lat, numerów stron jest dla zapoznawania się z tematem bezużyteczne). Ponadto funkcjonalnie ZT jest b. zbliżone do ww. przez M,Ch,O aneksów i dodatków, wykazanych przez nich w strukturze publikacji przed P-B. Nie oznacza to, że P-B są nieważne, ale że funkcjonalnym i logicznym jest ich występowanie zaraz po zrębie publikacji. Gdyby były po P-B, to znowu by trzeba było choćby je przekartkowywać. Pzdr., Ency (replika?) 00:39, 29 kwi 2010 (CEST)

• Opcja 1. Przekonuje mnie kwestia praktyczności (użyteczności) tego rozwiązania dla czytelnika. Poza tym już kiedyś ustaliśmy, że taka powinna być kolejność, więc nie ma chyba sensu robić teraz rewolucji. No i jest jeszcze jedna kwestia, która nie była tu poruszona - przypisy są umieszczane jako szablon bez normalnego nagłówka sekcji. Z tego powodu moim zdaniem sam struktura kodu (czyli dla edytujących) jest spójniejsza jeśli szablon ten jest w sekcji "Zobacz też". --Nux (dyskusja) 00:11, 1 maj 2010 (CEST)
• Opcja 1, bardziej estetyczna (moim zdaniem). Cathy Richards (dyskusja) 17:26, 2 maj 2010 (CEST)
• Opcja 1. Stiepan Pietrov (dyskusja) 15:34, 3 maj 2010 (CEST)

• Opcja 1. Wydaje mi się, że ze względu na specyfikę wiki, która jest projektem popularnym a nie naukowo-badawczym nie wszytkie zasady z zewnatrz tu pasują. Artykuł na wiki nie jest głosem autora(ów) w dyskursie naukowym lub kulturowym, lecz dążącym (z zamierzenia) do obiektywności skrótem opisu innych badań i opinii. Więc bibliogafia oryginalnego tekstu ma inne znaczenie niż bibliografia na wiki. U nas jest to wyraz wykazania źródeł podawanych informacji. W wydawnictwach naukowo-artystycznych jest to często po prostu wykaz znajomości tematu i podejmowanych z pozycjami bibliograficznymi dyskusji i kontrargumentacji. Natomiast przypisy (i u nas i na zewnatrz) to po prostu dowód skąd daną konkretną informację (cytat dosłowny lub potoczny) autor wziął. Linki zewnętrzne i wewnętrzne to nie dowody czegokolwiek - jedynie sugestie i pomocnicze rady, gdzie mozna coś więcej na ten temat (lub podobny) znależć. Wewnętrzne winny być trochę ważniejsze, bo wikipedia daje pewną (na ile jakąkolwiek daje) gawarancję obowiązujących na wiki zasad weryfikalności. Zewnętrzne - nie wiemy. Wychodząc z takiego założenia wydaje mi się, że propozycja nr 1 ciekawsza i praktyczniejsza dla nas. O ile sztywnych zasad nie wprowadzimy (nie jestem pewny czy to konieczne) będę sam strał się to używac w przyszłości. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 06:41, 14 maj 2010 (CEST)

Pozycja szablonu Uwagi

Chciałbym żebyśmy się dobrze rozumieli - gdzie wtedy umieszczać szablon {{uwagi}} odpowiadający za przypisy rzeczowe ? Zwykły szablon przypisy zbiera przypisy w stylu Kowalski Jan, Jak pisalem przypisy, s.18, a szablon Uwagi Jan Kowalski w swojej pozycji podaje wartość 18, która pojawia się w większości źródeł. Stefan Nowak w swojej pracy podaje 18,5. Więc gdzie tam zmieścić Uwagi ? PMG (dyskusja) 21:25, 25 kwi 2010 (CEST)

Według mnie powinno się to rozpatrywać razem z przypisami (w sensie, że powinny być jedne po drugich), ale jeśli masz inną propozycję to śmiało dodaj. Viatoro (dyskusja) 21:35, 25 kwi 2010 (CEST)

• Wydaje się rzeczą naturalną, że przypisy rzeczowe (niefortunnie u nas nazywane "uwagami") występują przed przypisami bibliograficznymi. Kenraiz (dyskusja) 23:40, 25 kwi 2010 (CEST)
  • Właśnie tak jest podane w dokumentacji szablonu. Pzdr., Ency (replika?) 00:20, 26 kwi 2010 (CEST)
• W 2008 roku rozpocząłem długą dyskusję dot. sekcji końcowych (Wikipedia:Głosowania/Szablon sekcji końcowych) i myślałem, że tą sprawę mamy już załatwioną i od tamtej pory obowiązuje nas kolejność jaką przedstawił Ency oraz jaka jest w propozycji nr 1. Chciałem wówczas zrobić szablon, który zastąpiłby wszystkie dotychczasowe szablony sekcji końcowych i jednocześnie w odpowiedni sposób formatował te sekcje. Przypisy rzeczowe logicznie jest stosować przed przypisami bibliograficznymi (jak też w dokumentacji szablonu zapisałem, co również słusznie zauważył Ency). W tym momencie jest mi całkiem obojętne jaką kolejność będziemy mieli tych sekcji, ponieważ chciałem żeby było jednolicie, a jak co dwa lata będziemy takie rzeczy zmieniać, to nigdy nie będzie jednolicie. Skrypt wstawiający sekcje końcowe, również stosuje tą kolejność (więc w razie zmian też go trzeba poprawić). Jedyną rzeczą, o którą będę walczył (dosłownie) jest jednolitość czcionki w przypisach i bibliografii. Poza tym pozostaje jeszcze kwestia nowego mechanizmu refowania, który jest u nas od kilkunastu dni możliwy, czy będziemy chcieli to wszędzie wykorzystywać, a jeśli tak, to trzeba się zastanowić czy numerujemy pozycje w sekcji bibliografia czy dopuszczamy punkty i numerację. Serce podpowiada mi iść w stronę jednolitości (nie ważne jakiej). Zgodzę się na wszystko, co będzie dobre lub lepsze, ale zawsze ma być jednolicie/spójnie w obrębie całego projektu, lub też do tego powinniśmy bezustannie dążyć w kwestii przynajmniej sekcji końcowych. Karol007dyskusja 22:29, 28 kwi 2010 (CEST)
• Opcja 1. To jest sekcja specyficzna dla Wikipedii, często podaje istotny kontekst dla treści hasła. Szkoda by ją było spychać na koniec. Meo Hav (dyskusja) 19:37, 3 maj 2010 (CEST)

• Rozpoczęło się głosowanie w tej sprawie, ponieważ nie został uzyskany konsensus. Viatoro (dyskusja) 04:11, 9 maj 2010 (CEST)

Automatyczne usuwanie nowych nieuźródłowionych haseł

Akcja Batuta i materiały wstepne do niej (Awersowego i Magalii, inne) pokazała, że ponad 30% haseł nie ma jakiejkolwiek sekcji typu źródła (bibliogr. itp.) i że dziennie przybywa ponad 40 nowych artykułów bez źródeł, czyli z 15 tys. rocznie. Są też dziesiątki tysięcy, a raczej setki tysięcy haseł bez źródeł z tych czasów, gdy obowiązywał filar WER, a nie obowiązywała zasada uźrdłowiania. Uźrdłowienie hasła przez autora tuż po jego napisaniu jest banalnie proste, w końcy autor świetnie wie i pamięta z czego przed chcwilą korzystał. Natomiast dodanie źródeł przez kogoś innego jest b. pracochłonne i często trudne - rzadko mi się udaje znaleźć źródło, które by w 100% potwierdzało treść hasła, zazwyczaj jestem w stanie uźrdłowić tylko część, a i to kosztem sporej ilości czasu na sprawdzanie (Jedynym wyjątkiem są jakże liczne u nas plagiaty - jak się uda namierzyć słownik, z którego ktoś przepisywał, to można uźródłowić hurtem całą partię haseł). Dlatego uźrdławianie haseł przez nieautorów nie może dogonić liczby nowotworzonych haseł bez źródeł, nie mówiąc już o zmniejszeniu liczby starych haseł bez źródeł. Dobitnym przykładem jest akcja Batuta, gdzie mimo dobrego przygotowania i zaangażowania, udało się tym zrywem osiągnąć tempo uźrdłowiania zaledwie równoważące ilość nowopowstających haseł bez źródeł. A przecież to była jednorazowa mobilizacja, zryw i to tylko miesięczny. Przez pozostałe 11 miesięcy mamy ciągły wzrost nieuźródłowionych. Jeśli mamy ambicje bycia choć w miarę przyzwoitym źródłem wiedzy i encyklopedią, to musimy przede wszystkim zastopować przyrost nowych haseł bez źródeł, wówczas akcje typu Batuta i indywidualne działania userów przynajmniej będą przynosiły rzeczywistą korzyść w postaci zmniejszania ilości haseł bez źródeł - drogą uzupełniania ich w starszych hasłach.

Dlatego chcę zaproponować wprowadzenie zasady, że bot przeszukuje wszystkie nowotworzone hasła, tam gdzie nie znajdzie sekcji: bibliografia, źródła itp. po 2-3 dniach od stworzenia hasła wkleja szablon typu źródła, taki sam szablon wkleja autorowi hasła, wraz z grzeczną informacją, że jeśli w ciagu np. 1 miesiąca źródła się nie pojawią to hasło ulega likwidacji (przeniesieniu do brudnopisu autora o ile hasło popełnił zarejestrowany użytkownik), plus krótkie wyjaśnienie czemu źródła są podstawą i jak się je wstawia. Po miesiącu od wstawienia szablonu bot usuwa (przenosi do brudnopisu autora o ile hasło popełnił zarejestrowany użytkownik) hasła nie uzupełnione.

Zwracam uwagę: akcja ta dotyczy tylko haseł nowopowstających -nie proponuję usuwania starych haseł bez źródeł.

Zdaję sobie sprawę, że wstawienie źródeł nie rozwiąże wielu problemów z jakością: plagiatów, jakości źródeł, powiązania informacji w hasle z rzeczywistą informacją w źródłe, POVu w doborze źródeł i wielu innych. Jednak mimo wszystko obecność źródeł jest kluczowa, nawet słabe źródła są lepsze niż żadne - choćby dlatego, że dyskusja o jakości czy POVie źródeł jest możliwa dopiero wtedy, gdy te źródła są podane.

Jedyną wadą w/w propozycji, jaką dostrzegam, jest odstraszenie niektórych nowych userów od edycji, jednak wydaje mi się, że wiki winna być głównie projektem encyklopedii, a nie portalem społecznościowym. Możliwe jest też pojawienie się odruchu: "zmuszacie mnie do źródeł, grozicie usunięciem hasła, to ja wam wpiszę na odwal się byle co i zobaczymy, czy to wychwycicie" - mam jednak nadzieję, że to będzie zdecydowana mniejszość reakcji (zwłaszcza, gdy szablony będą możliwie uprzejme i łagodne w słowach) i zgodnie z "przypowieścią o stekach" większość autorów podejdzie pozytywnie.--Piotr967 podyskutujmy 17:57, 24 kwi 2010 (CEST)

Sugeruję zmianę kasowania na obowiązkowe przenoszenie do brudnopisu autora o ile hasło popełnił zarejestrowany użytkownik. Beau (dyskusja) 18:06, 24 kwi 2010 (CEST)

Świetny pomysł, zaraz dodam. Przy okazji, czy takie rzeczy jak przeniesienie do brudnopisu i jego założenie też może technicznie zrobić bot? --Piotr967 podyskutujmy 18:20, 24 kwi 2010 (CEST)

W myśl słów nie ma rzeczy niemożliwych jest to pewnie wykonalne. Na pewno przenoszenie do brudnopisu wikipedysty jest możliwe przy pomocy bota, jednak problem może się pojawić przy typowaniu autora hasła :) Patrol110 dyskusja 11:54, 25 kwi 2010 (CEST)

• Bardzo dobry pomysł :), chociaż nienowy, dyskutowaliśmy na ten temat np. na spotkaniu poznańskich wikipedystów. Propozycja, jaka tam padła była b. podobna do tej tutaj, chyba tylko za wyjątkiem czasu (kasowanie po tygodniu). Przenoszenie do brudnopisu artykułów bez źródeł powinno być już wprowadzone od dawna w projekcie i egzekwować go powinni wszyscy ozetowcy. A tak ogólnie: owszem, liczba nowych artykułów bez źródeł jest zatrważająca i trzeba wreszcie coś z tym zrobić, bo 25% wiarygodnych haseł w encyklopedii to jakaś kpina z samej idei encyklopedii. — Awersowy <talk> 19:03, 24 kwi 2010 (CEST)

  Nie zgłaszam patentowych praw pierwszeństwa do pomysłu:), podejrzewam, że wiele osób z kręgu wiki już o tym dyskutowało, ja zresztą też parę miesięcy temu np. z Wiktorynem, jednak dyskusja na forum ogólnym jest chyba niezbędna by usłyszeć nowe korekty/pomysły (choćby tę Beaua) i by dojść do jakiegoś zarysu powszechnego konsensusu. I by nie denerwować zakulisowością np. Ency'ego:). Co do tego tygodnia karencji - wielu z wikipedystów jest studentami - wystarczy zapowiedź jednego solidnego kolokwium lub egzaminu i już ktoś może nie wyrobić w danym tygodniu. Przy czym nie upieram się, może być tydzień, może miesiąc a nawet dwa, byle nie rok, czy dwa. --Piotr967 podyskutujmy 19:49, 24 kwi 2010 (CEST)

• Niby pomysł dobry, ale czym różni się, szczególnie z perspektywy czytelnika, hasło mające 2 dni od tego mającego 2 lata? Nedops (dyskusja) 19:13, 24 kwi 2010 (CEST)

  Z perspektywy czytelnika niczym, ale tu chodzi o zablokowanie przyrostu nowych nieuźrdłowionych artykułów, tak by działania userów dodających źródła w ramach akcji typu Batuta lub indywidualnie zaczęły redukować liczbę istniejących haseł bez źródeł, a nie tylko trochę zmniejszć liczbę przyrastających haseł bez źródeł. I w efekcie o to, by czytelnik mógł po kilku latach dostać encyklopedię bez nieuźrdłowionych haseł, przynajmniej w głównych działach (nie wiem czy pokemony da się uźrdłowić, ale jestem w stanie przeżyć ten akurat problem). Natomiast jeśli Ci chodzi Nedopsie o to, że lepiej by było hurtem wywalić z wiki wszystkie istniejące artykuły bez źródeł, to: 1. wątpię by to miało szansę na akceptację ogółu; 2. Stracilibyśmy jednak olbrzymią liczbę często wartościowych artykułów i pracy w nie włożonego, w tym artykułów kluczowych dla encyklopedii ; 3. Byłoby to nie fair wobec pracy edytorów, którzy tworzyli w czasie, gdy źródła nie były wymagane, a więc poświęcili czas w dobrej wierze i zgodnie z ówczesnymi wytycznymi. Mogłoby to doprowadzić do zniechęcenia wielu osób i być swoistym ostzreżeniem dla aktualnie edytujących - "poświęcaj swój czas na solidne edycje, a za parę lat to wszystko wywalimy". Oczywiście pkt. 3 jest moim POVem, zdaję sobie sprawę, że zawsze można powiedzieć, że każdy edytujący na licencji cc i gfgl wyraża zgodę na dowolne postepowanie z jego tekstem, w tym na likwidację i że był precedens (piłkarze niższych lig) - mimo wszystko byłoby to wg mnie zbyt radykalne działanie. --Piotr967 podyskutujmy 19:41, 24 kwi 2010 (CEST)

  Ale gdyby proponowane przez Ciebie rozwiązanie okazało się sukcesem rozsrzerzylibyśmy to również na starsze hasła? Nedops (dyskusja) 20:05, 24 kwi 2010 (CEST)

  Ale starsze artykuły możemy uźródłowywać dzięki akcjom typu Batuta, a nowe są bez źródeł często z powodu lenistwa, a nie ich braku. Jeśli ktoś zostanie upomniany to raczej się poprawi i wstawi źródła (bo ma do nich jeszcze dostęp i jest aktywny), a przy starszych artykułach często Wikipedystów danych już nie ma w projekcie albo stracili dostęp do źródeł. Tajniak2 (dyskusja) 20:22, 24 kwi 2010 (CEST)

  Sporą część nowych, nieuźródłowionych haseł tworzą IPki, z którymi nie ma kontaktu, niestety. Z resztą niedodawanie przez nich źródeł nie jest efektem lenistwa, tylko niedostatecznej nieznajomości mechanizmów wiki. Nie mówię, że pomysł jest zły, ale widzę dużo niebezpieczeństw, boty nie są w stanie rozpoznać dobrze uźródłowionego hasła, sprawdzą tylko czy istnieje jakaś sekcja. A jeden przypis na duże hasło to często za mało. Itp itd, ale pewnie będziemy jeszcze omawiać szczegóły. Nedops (dyskusja) 20:29, 24 kwi 2010 (CEST)

• Jest to dobry pomysł, nawet dobry z plusem, o ile ograniczymy się do nowopowstających haseł oraz jeśli szablony informujące Czytelnika będą łatwe w odbiorze. Być może stracimy część nowopowstałych dobrych artykułów ale bilans ogólny będzie dodatni. Masz moje pełne poparcie. PS co do głosu A. - skoro nie ma jasnych zasad to trudno np. przenosić nowopowstały artykuł bez źródeł do przestrzeni nazw użytkownika, skoro działanie to nie jest sankcjonowane zasadami. louve (dyskusja) 19:51, 24 kwi 2010 (CEST)
• Źródła są wymagane od dawna, tyle że wciąż toleruje się nowe artykuły bez źródeł, które "na oko" wyglądają na sensowne i dlatego jest jak jest - wiarygodność wielu artykułów jest niska albo żadna, ale za to wyprzedzamy w ilości artykułów Japończyków itp. Rozwiązanie z przenoszeniem nowych artykułów bez źródeł do brudnopisu autora (z jednoczesnym poinformowaniem go o powodach tych przenosin) jest dobrym rozwiązaniem - dajemy mu szansę na uzupełnienie źródeł i uświadamiamy mu ich rolę. Pytanie tylko co z nieuźródłowionymi artykułami IPków (zwłaszcza z dynamicznych adresów) - przecież ich przenoszenie do brudnopisu autora nie ma większego sensu? Gdarin dyskusja 20:02, 24 kwi 2010 (CEST)
• Pełne poparcie. Pomysł jest wyważony, nic radykalnego, a znacznie pomoże w podniesieniu wiarygodności. Bez tego typu działań nigdy nie wygrzebiemy się spod stosu nieuźródłowionych haseł. Magalia (dyskusja) 20:09, 24 kwi 2010 (CEST)
•  Za --matrek (dyskusja) 15:42, 28 kwi 2010 (CEST)
•  Za Tylko z tą różnicą, że przy niezarejestrowanych bot wstawiałby eka (a nie usuwał sam), żeby nie było "tragicznych" pomyłek. No i może okres skróciłbym do dwóch tygodni. Jeszcze też trzeba pamiętać, aby bot czasami nie nadpisał komuś brudnopisu oraz żeby poinformował o przeniesieniu hasła. Co do tego na co ma być czuły: brak sekcji "Bibliografia", "Źródła" oraz "Przypisy". Jeszcze dałbym możliwość wykonania takiej procedury przez zwykłego usera oraz przeszukiwanie nowych artykułów (np. najpóźniej 1-miesięcznych) z już stawionymi szablonami (bo czasami bot czegoś nie wyłapie, a Wikipedysta owszem). Tajniak2 (dyskusja) 20:16, 24 kwi 2010 (CEST)
• Bardzo dobry pomysł. Z takimi bezpiecznikami, jak opisane wyżej (przeniesienie do brudnopisu, akceptacja przez człowieka, karencja) nie widzę żadnego zagrożenia, że zostanie usunięty wartościowy artykuł. --Teukros (dyskusja) 20:20, 24 kwi 2010 (CEST)
• Przy założeniu bezpieczników, jak opisane wyżej (przeniesienie do brudnopisu, akceptacja przez człowieka, karencja) - pomysł bardzo sensowny. Andros64 (dyskusja) 20:22, 24 kwi 2010 (CEST)

• Kilka uwag. 1. Bot powinien działać powiedzmy z 2-dniowym opóźnieniem. Nowe strony są patrolowane, więc sporo chłamu można usunąć od ręki/przez DNU, część może zostać poprawiona przez autora/innych userów bez szablonizacji. 2. Bot przenoszący po miesiącu (2 tygodniach?) do brudnopisu usuwa redir, kategorie/interwiki. Zamienia szablon źródła w brudnopisie na okr. szablon z dołączaną kategorią takich brudnopisów (może inny user chcieć uzupełnić takie hasło). 3. Do rozwiązania pozostaje problem artykułów z błędną sekcją linki zewnętrzne (zawierającą w rzeczywistości bibliografię/źródła), problem artykułów z faktycznymi źródłami w infoboksach (typu linki do e-teatru/filmu polskiego i pochodne), problem artykułów, gdzie odp. źródła/bibliografia nie zostały wyodrębnione w sekcję (a są jako część głównej części hasła, np. "źródła: ..."). Zasadne byłoby przeprowadzenie próbnego testu, czy działa, ile jest pomyłek, itp. Elfhelm (dyskusja) 20:36, 24 kwi 2010 (CEST)
  • Przeszkoleni OZetowcy mogą przeredagowywać niekonwencjonalnie zapisane źródła w sposób odczytywany przez bota. louve (dyskusja) 21:08, 24 kwi 2010 (CEST)
    • Dokładnie, wystarczy tylko poinformować ludzi na co mają zwracać uwagę. Trzeba też utworzyć jakąś procedurę na wypadek gdyby bot się pomylił (no chyba, że standardowo uznajemy, że za bota odpowiada operator). Tajniak2 (dyskusja) 21:12, 24 kwi 2010 (CEST)
• Popisując się obydwiema rękoma pod propozycją Elfhelma. Mintho (dyskusja) 21:30, 24 kwi 2010 (CEST)
• Tak jak mowi Andros - z bezpiecznikami i jak przedstawia Elfhelm, z uwzglednieniem jego uwag (plus fakt, ze nie musimy w 100% polegac na botach, screening nowych hasel przez "ludzi" tez powinien dzialac). Moim zdaniem nasza Wiki dorosla juz by byc rzetelnym, wiarygodnym zrodlem informacji i pora zerwac z romantycznym formatem "liczy sie kazda tresc", by przejsc na poziom wyzej. A, ze nie jest proponowana zadna rewolucja (bo wyraznie ma to dotyczyc nowych hasel), to jako oredownikowi WP:WER pozostaje mi goraco poprzec propozycje. Oczywiscie bardzo szczegolowo winny byc dopracowane aspekty techniczne. Masur juhu? 22:49, 24 kwi 2010 (CEST)
• Popieram. Natomiast jeśli chodzi o nieuźródłowione artykuły ipków, to do tworzenia nowych haseł proponowałbym konieczność rejestracji - uniknęlibyśmy przy okazji "eksperymentów edycyjnych" na nowych hasłach. Chrumps ► 23:09, 24 kwi 2010 (CEST)
• Dobra inicjatywa, tylko jakość nie ilość artykułów. Jeżeli autor mimo powiadomienia nie poda źródła zawsze może zrobić to ktoś inny siedzący w temacie. Nie spodziewałbym się też wielkiego spadku ilości nowych artykułów. Blokowanie możliwości tworzenia artykułów przez ipki to jednak strzał w stopę, bo nie oszukujmy się wiki stoi ipkami. Tych przysłowiowych maniaków, którzy są zarejestrowani i piszą artykuły jest niewielu. Poza tym mnie osobiście bardziej boli fakt że użytkownik, który wie że ma dodać źródła, nie robi tego celowo, nieraz doświadczony, ale to już inna brocha. DX Dyskusja 23:16, 24 kwi 2010 (CEST)
•  Za podpisuję się wszystkimi czterema tyldami. Szczegóły do dopracowania, byleby zaistnienie nowego hasła w przestrzeni głównej było uwarunkowane posiadaniem przez nie źródeł. Lukasz Lukomski (dyskusja) 23:55, 24 kwi 2010 (CEST)
•  Komentarz Gdy w wikiprojekcie botanicznym zaczęliśmy stosować podobną praktykę, początkujący poczuli się urażeni i zaczęli masowo wstawiać szablony wołające o źródła do starych haseł w Wikipedii. Wyszedł z tego spory konflikt, ale może akcja prowadzona automatycznie pozwoli uniknąć konfliktów personalnych. Kenraiz (dyskusja) 00:39, 25 kwi 2010 (CEST)
•  Komentarz Wikipedia – wolna encyklopedia, którą każdy może redagować, czy raczej wolna encyklopedia z bibliografią w każdym artykule.? (Z mojejego ogródka: Szabat jest dla czlowieka, czy człowiek dla szabatu?) Czy aby w imię słusznych zasad nie hermetyzujemy się? Albertus teolog (dyskusja) 00:57, 25 kwi 2010 (CEST)

  Wolna, ale oparta na 5 filarach, nawiasem mówiąc to nie mój wymysł czy nadgorliwość, a chyba od początku taka konstrukcja wiki. I wierz mi Albertusie, - nie chciałbyś zobaczyć treści wikihaseł biblijno-teologicznych z Twojego ogródka, gdyby nie krępował nas wszystkich gorset WERu i ORu - byłoby "piekła nie ma, hulaj dusza". Jak bowiem wiadomo każdy Polak ma wiedzę przyrodzoną z zakresu medycyny i teologii, którą lubi się dzielić, a w dodatku wiedza ta jest u kazdego radykalnie inna. --Piotr967 podyskutujmy 01:33, 25 kwi 2010 (CEST)

  Nie twierdze Piotrze, że Twoj pomysł jest zły. Jedyny mój niepokój budzi automatyzacja procesu ek. Jestem skłonny przystać na Twoją propozycję, pod warunkiem zachowania rozsądnych procedur kwarantanny dla nowych artykułow bez źródeł. Albertus teolog (dyskusja) 13:18, 25 kwi 2010 (CEST)

• W pełni popieram ten pomysł, takie kroki powinniśmy podjąć co najmniej w chwili wprowadzenia wersji przejrzanych ok, 1,5 roku temu. Przenośmy do brudnopisów artykuły zalogowanych, a niezalogowanych wstawiajmy ek, cały proces można zrobić półautomatem, niech człowiek widzi te artykuły przed kasowaniem. Poza tym nie widzę tutaj niczego złego, niczego co by mogło hermetyzować i utrudniach edycje. Wikipedię mogą edytować wszyscy, ale od zawsze był warunek przestrzegania panujących zasad w projekcie, a zasady powinny być przestrzegane, a w przeciwnym razie egzekwowane. Przecież napisanie informacji o źródle (nawet bez formatowania) dla autora hasła nie jest trudniejsze od napisania zdania, którym chciał ubogacić Wikipedię. Co do wprowadzenia tego, to oczywiście nie powinno się już ruszać istniejących artykułów, ale myślę, że w chwili uruchomienia bota, mógłby sprawdzić całą tabelę OZ nowych haseł, czyli do miesiąca wstecz to chyba będzie. Może uda się zdobyć źródła do części artykułów, któe nie są jeszcze na tyle stare by autorzy zapomnieli z czego korzystali. Pozdrawiam Karol007dyskusja 04:59, 25 kwi 2010 (CEST)
• Ja również jest za wprowadzenie tych zasad. Będzie tylko problem z IP-kami, ale i to się uda zredukować do minimum :). Tylko żeby przy przenoszeniu do brudnopisu bot nie nadpisywał istniejącego to można by zrobić żeby przenosił np: User:Nazwa_Usera/brudnpis/Nazwa_przenoszonego_artykułu. Tashi dyskusja 06:23, 25 kwi 2010 (CEST)
• Ja tu widzę kilka problemów technicznych. Po pierwsze, są strony, dla których źródła nie są wymagana, a wręcz zbędne. Są to strony przekierowań, czy strony ujednoznaczniające. Po drugie, jak to będzie sią miało do zasad kasowania plików i poczekalni – jakie teraz potrafimy mieć długie dyskusje na temat jekiś nieuźródłowionych stubów, przeważnie będących nowymi artykułami. Oznaczałoby to, że cała dotychczasowa praktyka poczekalni była jedną wielką pomyłką – po co dyskutować, trzeba dawać EK i tyle. Poza tym same wstawienie źródeł nie wystarcza. Jeżeli jako źródło podam coś bardzo ogólnego, albo wręcz niezwiązaną z tematem publikację, to bot artykuł zaakceptuje, choć będzie on tak samo pozbawiony źródeł jak inne omawiane tu artykuły. Uważam, że realizacja tego pomusłu powinna opierać się o dotychczasowe procedury, czyli o poczekalnię. Można wyróżnić osobną stronę poczekalni, gdzie trafiały by zakwestionowane prze bota artykuły, i dopiero decyzją poczekalni, a nie jedej osoby, byłyby kasowane. Aotearoa dyskusja 08:00, 25 kwi 2010 (CEST)
• Popieram w wersji z przenoszeniem do brudnopisu. Myślę, że to przenoszenie do brudnopisu powinno być standardem nawet przy hasłach usuwanych przez SDU. Milek80 (dyskusja) 08:37, 25 kwi 2010 (CEST)
  • Wydaje mi się, że to nie będzie problemem; nie znam się na tym, ale pewnie idzie tak zaprogramować bota aby omijał hasła z szablonem {{disambig}} i hasła przekierowujące. Sam pomysł jest bardzo dobry, ale zamiast czekać na źródło miesiąc wystarczy dać użytkownikowi tydzień, bo skoro ma źródła to nie potrzebuje miesiąca aby je podać, a jak ich nie ma to hasło jest i tak do niczego. Moim osobistym zdaniem powinno to objąć również stare hasła, ponieważ encyklopedia jest całością i zasady powinny odnosić się do niej całej, a nie tylko do jakiejś jej części - poza tym dzięki temu zniknęło by mnóstwo substubowych nieuźródłowionych haseł. Psyche ~ 09:25, 25 kwi 2010 (CEST)
•  Komentarz Jeszzce cos dodam od siebie. Po pierwsze to co mowi Aotearoa - napewno nie mozna polegac wylacznie na bocie. Z kolei mozna polemizowac czy poczekalnia bylaby dobrym rozwiazaniem. Ale sedno to, ze nie moznaby polegac wylacznie na bocie. Druga rzecz, to ewentualne egzekwowanie proponowanej zasady winno byc poprzedzone gruntownymi i kompleksowymi zmianami stron pomocy na temat WER, dodawanai zrodel, korzystania ze zrodel i doboru zrodel. Bo niesytety obecne strony pomocy sa mocno schematyczne, czesto wewnetrznie sprzeczne. Tresci takie musielibysmy przejrzec, ewentualnie poprawic, odpowiednio wyeksponowac. Masur juhu? 09:22, 25 kwi 2010 (CEST)
• Popieram zdecydowanie w przypadku zalogowanych użytkownikow, zwłaszcza redaktorów, bo dane Awersowego i Magalii pokazały, że mamy sporo nieuźródłowionych na sumieniu :-( Jednak nie byłbym za usuwaniem nieuźródłowionych pisanych przez ipki, raczej za pouczaniem ich. Mpn (dyskusja) 09:55, 25 kwi 2010 (CEST)
  • A co z autorami spod zmiennych ip? Zwłaszcza tymi którzy pojawiają się tylko po to by napisać hasło i komunikacja z nimi jest bardzo utrudniona. Mintho (dyskusja) 09:59, 25 kwi 2010 (CEST)
    • A może dałoby się wyeksponować zasadę weryfikowalności, by ipek widział ją, zanim zacznie edytować? Np. pod tekstem "edytujesz anonimowo, możesz się zalogować...". Mpn (dyskusja) 10:05, 25 kwi 2010 (CEST)
• Pomysł mi się podoba, choć i tak to nie rozwiążę do końca problemu nowych nieuźródłowionych haseł. Niektórzy, nawet bardzo doświadczeni wikipedyści dodają źródło, z którego nie da się zweryfikować całej treści hasła, a jedynie jej część. Bot uznałby to hasło za uźródłówione, a w rzeczywistości byłoby one tylko połowicznie weryfikowalne. PS Discussion 10:06, 25 kwi 2010 (CEST) PS A co do starych nieuźródłówionych haseł. Bot mógłby zrobić listę wszystkich nieuźródłówionych haseł dla każdego projektu i wikipedyści systematycznie weryfikowali by hasła (tak zrobiono na enwiki i powstał tam nawet projekt, z tym że tam biorą pod uwagę tylko biografie żyjących osób). PS Discussion 10:10, 25 kwi 2010 (CEST)
• Po przemyśleniu - do wyłączenia są również stuby, w szczególności biograficzne, które posiadają odpowiedniki w innych wersjach językowych Wikipedii. Pamiętajmy,że stub to zalążek - zaznaczenie artykułu do opracowania (niekoniecznie przez tego samego użytkownika i niekoniecznie od razu). Trzeba by było również ujawniać szablon stuba w arcie. Rozumiem,że chodzi o kwestię uniknięcia hoaxów i weryfikowalność, a nie o wymóg, by każdy nowy art był już w rozszerzonej formie - bo to jest awykonalne i zaprzecza istocie Wikipedii. Ponadto niejednokrotnie są to arty powstające wstępnie na zasadzie kwerendy po necie i kompilowania informacji. Trudno wyobrazić sobie kilkuzdaniowy stub z kilku- kilkunastoma linkami do poszczególnych informacji w nim zawartych.

Dlatego też rola bota powinna się IMHO ograniczyć do sygnalizacji i wstawiania szablonu, a nie do automatycznego przenoszenia arta. Nie popadajmy z jednej skrajności w drugą.

Dlatego propozycja jest w swej istocie rozsądna, ale szczegółowe rozwiązania wymagają przemyślenia i konsensualnego, kierującego się zdrowym rozsądkiem rozwiązania techniczno-organizacyjnego.

Andros64 (dyskusja) 10:12, 25 kwi 2010 (CEST)

• zdecydowany  Przeciw - często patroluję nowe strony stworzone przez IPków - zazwyczaj są to tak podstawowe informacje, że dodawanie do nich źródeł jest absolutnie zbędne (można np. potwierdzić wiarygodność artykułu przechodząc na obcojęzyczną wiki i widząc, że tam są źródła). Nie wiem czy usuwanie nieuźródłowionych artykułów "z marszu" jest kierunkiem w którym powinniśmy iść - praktycznie nie pomoże a odstraszy dużą część potencjalnych użytkowników. Zawsze zostaje procedura DNU, gdzie być może znajdzie się osoba, która odratuje artykuł. Matek M (dyskusja) 10:33, 25 kwi 2010 (CEST)
• Dobrze byłoby po prostu przenieść ciężar akcji z kasowania na uźródłowianie haseł ;) Być może należałoby stworzyć specjalną stronę (na wzór poczekalni) na której omawialibyśmy te hasła, w któych źródła się nie pojawiły. No i jeszcze techniczne pytanie, najlepiej do jakiegoś operatora bota – jak nauczyć bota, żeby rozpoznał <ref>Do przerwy 0:0.</ref> od przypisu będącego źródłem? Nedops (dyskusja) 10:55, 25 kwi 2010 (CEST)
  • Należałoby stworzyć algorytmy heurystyczne, więc wątpię, by ktoś się podjął tego zadania. Oczywiście można rozwiązać problem częściowo poprzez uwrażliwienie robota na szablony {{cytuj}}, numery ISBN czy linki http, jednak nie będzie to pełnia szczęścia :) Patrol110 dyskusja 12:15, 25 kwi 2010 (CEST)
•  Przeciw - lepsze hasło bez źródeł, niż brak hasła. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 11:20, 25 kwi 2010 (CEST)

• Właśnie, że nie. Lepiej jest mieć jedno hasło z dużą ilością źródeł niż 10 haseł bez Tashi dyskusja 12:14, 25 kwi 2010 (CEST)
• Przepraszam, ale to argument typu "lepszy hoax, niż brak hasła" (lub lepsze hasło w 90% błędne, niż brak hasła). My tu nie nabijamy licznika, ale chcemy stworzyć rzetelne źródło wiedzy - encyklopedię. Masur juhu? 13:52, 25 kwi 2010 (CEST)

• Niekoniecznie. Hoax zawiera nieprawdziwe informacje, a artykuł bez źródeł niekoniecznie. Usuwanie haseł bez źródeł nie zwiększy ilości haseł ze źródłami, może tylko poprawić statystykę. Artykuły bez źródeł nie obniżają jakości encyklopedii, ponieważ czytelnik może sam zdecydować, jak bardzo ufa przypadkowemu autorowi i skorzystać z nieuźródłowionego hasła lub nie. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 14:38, 25 kwi 2010 (CEST)

•  Komentarz Obawiam się, że nie wypracujemy konsensu i nasza długa dyskusja tylko przybliży nam dwa skrajne stanowiska na dyskutowany temat. Ze swojej strony mogę za to zaproponować jedno. Jeśli będzie aprobata, to mogę próbnie uruchomić swojego robota, by patrolował nowe hasła i wstawiał szablon {{źródła}} z bieżącą datą, wszędzie tam, gdzie będzie brakowało źródeł bądź przypisów. Proszę o komentarze, Patrol110 dyskusja 12:20, 25 kwi 2010 (CEST)
  • Lepiej żeby bot wstawiał datę utworzenia artykułu, bo źródeł brakuje już od momentu jego stworzenia a nie dopiero od wtedy gdy został dodany szablon. Psyche ~ 13:16, 25 kwi 2010 (CEST)
    • Gdyby bot sprawdzał wyłącznie nowo utworzone hasła, to data utworzenia była by bardzo zbliżona do daty wstawiania szablonu. Nieprawdaż? Zwłaszcza, że do szablonu {{źródła}} wstawiamy tylko rok i miesiąc. Patrol110 dyskusja 16:53, 25 kwi 2010 (CEST)
• A co z hasłami, które nie zawierają treści wymagających uźródłowienia? Dlatego jestem przeciwny automatycznemu przenoszeniu, ale jeżeli hasło zawiera treści trudne do weryfikacji i drażliwe, to jak najbardziej. StoK (dyskusja) 13:21, 25 kwi 2010 (CEST)
  • Każde hasło wymaga uźródłowienia, a jeśli zawiera ogólnie dostępną wiedzę to najprawdopodobniej jest nieencyklopedyczne, a jak jest to źródła i tak są potrzebne bo może to być wiedza potoczna niemająca nic wspólnego z rzeczywistością. Mógłbyś podać przykład takiego hasła, które nie wymaga źródeł? Psyche ~ 13:29, 25 kwi 2010 (CEST)
    • Dalvik (maszyna wirtualna), swtorzone zresztą przeze mnie. Dla takiego stuba źródeł nie potrzeba, bo hasło jest łatwo weryfikowalne. Matek M (dyskusja) 13:42, 25 kwi 2010 (CEST)
      • Może dla Ciebie, dla mnie, czyli dla kogoś kto nie ma o tym pojęcia weryfikacja tego jest bardzo utrudniona, bo nawet za bardzo nie wiedział bym gdzie szukać, więc muszę ślepo wierzyć, że to co jest tam napisane jest prawdą. Psyche ~ 13:46, 25 kwi 2010 (CEST)
        • ktoś kto nie ma o tym pojęcia nie będzie w stanie zweryfikować tych informacji nawet jak będą źródła. Ktoś komu jednak zależy na potwierdzeniu skorzysta z interwiki, przejdzie na angielską wiki i tam już mu się rozjaśni. Matek M (dyskusja) 13:49, 25 kwi 2010 (CEST)
        • Matekm - nie chwal sie takimi haslami, bo wstyd. A jak nie mam pojecia o temacie to zdecydowanie nie jest latwo weryfikowalne. Na tej samej podstawie, moglbym powiedziec, ze cale haslo enzymy jest latwo weryfikowalne, bo mi zweryfikowanie kazdej wiadomosci w nim podanej zajmie maksymalnie 2 minuty (jakby nie bylo przypisow, bo do tego sie sprowadza weryfikacja bez podanego zrodla. Jak sa, weryfikacja polega po prostu dotarciu do podanego zrodla). Poza tym nie masz racji, mowiac, ze jak sie ktos nie zna to nie zweryfikuje, nawet jak sa zrodla. Zauwaz, ze zeby porownac tekst zrodla z danymi w hasle, nie musze sie w ogole znac na temacie. Masur juhu? 13:52, 25 kwi 2010 (CEST) ps. Ktoś komu jednak zależy na potwierdzeniu skorzysta z interwiki, przejdzie na angielską wiki i tam już mu się rozjaśni. - nooo, a jak jedyne interwiki bedzie w języku khmerów albo serbsko-łużyckim, to tez sobie przeskoczy i mu sie rozjasni. Zauwaz, ze tworzymy nasza wiki, glownie dla poskojezycznych odbiorcow i wszystko co wazne winno sie znajdowac tutaj. Nie tworzymy jej na zasadzie, ze nasze hasla to tylko linki do "lepszych" hasel z enwiki. Serio - zweryfikuj swoje podejscie do weryfikowalnosci, bo wlasnie tacy jak ty, tworzac takie jasla jak ww. dorzucaja swoja cegielke, do wspomnianych 40 dziennie hasel bez zrodel. Czego mozna sie spodziewac po nowicjuszach, a nie doswiadczonych redaktorach. Masur juhu? 13:55, 25 kwi 2010 (CEST)
        • Nie ważne, czy autor ma tysiąc edycji i jedno napisane hasło czy ponad 37 tysięcy edycji i ponad tysiąc napisanych haseł - wrzucenie do przestrzeni głównej hasła bez jednego refa przynosi wstyd każdemu autorowi. Lukasz Lukomski (dyskusja) 02:19, 26 kwi 2010 (CEST)
          • - następnym razem jak zaczniesz wrzucać Wikipedyście zapoznaj się z jego wkładem. Miałem nadzieję, że chociaż w Kawiarence istnieje możliwość merytorycznej dyskusji bez wycieczek osobistych w stylu "tacy ja Ty". Pozdrawiam Matek M (dyskusja) 14:27, 25 kwi 2010 (CEST)
            • Ale co nie tak napisał Masur? Miał on (jak mniemam) właśnie na myśli to, że jesteś doświadczonym userem, z dużą liczbą edycji i uprawnieniami redaktora. I, że od takiego wikipedysty powinniśmy oczekiwać, że jak pisze nowe hasło to doda do nich jakiekolwiek źródła, bo to hasło naprawdę nie jest łatwo weryfikowalne... Nedops (dyskusja) 15:55, 25 kwi 2010 (CEST)
        • A ja jednak prosiłabym o te źródełka Przepraszam, ale nie ma wyjątków od Wikipedia:WER i nie respektujemy jej na zasadzie "jak komuś zależy, to sobie na enwiki pójdzie, alb sam poszuka". Tego typu argumenty są naigrywaniem się z pracy dziesiątek osób, które wkładają ogrom pracy w uźródławianie haseł ze swoich dziedzin. Magalia (dyskusja) 14:07, 25 kwi 2010 (CEST)
          •  Pytanie A co z hasłami, które się same weryfikują np. Trójkąt? ? Matek M (dyskusja) 07:14, 26 kwi 2010 (CEST)
•  Pytanie A co z hasłami, które się same weryfikują np. Trójkąt? Tajniak2 (dyskusja) 15:52, 25 kwi 2010 (CEST)

  Też o tym myślałem, miałem na PUA pytanie czy istnieją hasła, które nie wymagają źródeł, i nie wpadłem na to, że np. dowody twierdzeń matematycznych same się udowadniają w haśle. Z drugiej strony – w tego typu hasłach są przeważnie informacje, ktoś pierwszy coś udowodnił/odkrył/obliczył i takie rzeczy powinny już być opatrzone stosownym przypisem. No a generalnie to kolejny argument, żeby tak pracę botów potem jednak kontrolował człowiek. Nedops (dyskusja) 15:59, 25 kwi 2010 (CEST)

•  Komentarz Można pójść drogą pośrednią - bot wstawia szablon {{źd}} i info do wszystkich autorów hasła z prośbą o uźródłowienie - taką procedurę można zastosować dla każdego hasła. Dla nowych haseł rzeczywiście można by utworzyć specjalne DNU, które by pełniło funkcję naprawczą (jeśli łatwo jest uźródłowić hasło) albo usuwającą (jeśli pomimo napomnień autor nieuźródławia hasła, a nikt inny tego nie potrafi zrobić). Tajniak2 (dyskusja) 15:52, 25 kwi 2010 (CEST)
  • A co w przypadku hasła napisanego przez 100 niezalogowanych użytkowników? Wszyscy mają dostać tekst na stronę dyskusji, chociaż jest 0,1% szans, że ktokolwiek z nich to przeczyta? Z całym szacunkiem, ale to absurdalna propozycja :) Patrol110 dyskusja 16:53, 25 kwi 2010 (CEST)
    • A jak wykluczymy zmienne IP oraz drobne zmiany? Tajniak2 (dyskusja) 18:03, 25 kwi 2010 (CEST)
• Nie rozumiem tej propozycji. Kolejny kamyczek do tego, że ten projekt staje się dla mnie coraz bardziej obcy. Kluczem do sukcesu Wikipedii jest to, że są tu hasła na różnym etapie rozwoju, zarówno DA, jak i proste, choć używalne szkice. WP:WER nie jest zasadą absolutną, dlatego nie ma potrzeby takiego podnoszenia poprzeczki. rdrozd (dysk.) 16:44, 25 kwi 2010 (CEST)
• Dla mnie również propozycja jest trudna do zaakceptowania. I żeby było jasne - popieram wszelkie akcje mające na celu poprawę weryfikowalności, uźródławianie etc, ponadto bardzo denerwują mnie doświadczeni wikipedyści odpowiadający na prośby o podawanie źródeł w stylu "nie, bo mam taki styl pracy i go nie zmienię". Natomiast automatyczne usuwanie artykułów czy też przenoszenie ich do brudnopisów przez boty uważam za pomyłkę. Do tego trzeba indywidualnego podejścia, a nie działań za pomocą botów. Tyle się mówi na temat nie gryzienia nowych, wyjściu im naprzeciw, są postulaty likwidacji testów, traktowania każdego nowego wikipedysty indywidualnie i z życzliwością, jak się ma do tego pomysł z botem? Druga rzecz - postulat automatycznego wstawiania szablonu {{źródła}} do każdego artykułu uważam za kuriozalny, jaki to ma sens, kategoria i tak jest już zapchana i przestała pełnić swoje cele. Najpierw uznawaliśmy wstawianie tego szablonu do każdego artykułu bez źródeł za trolling, a teraz będziemy to sami robić botami? Bukaj (dyskusja) 17:32, 25 kwi 2010 (CEST)
• Mam spore wątpliwości, bo z doświadczenia wiem, że w Wikipedii są dobre hasła nieuźródłowione (także wśród nowo powstających!) oraz uźródłowione po same uszy gnioty, czasami nawet z błędami merytorycznymi. Podanie źródeł nie gwarantuje, że hasło jest na dobrym poziomie i nie zawiera błędów merytorycznych. Jeżeli już, to należy zwrócić się z prośbą do autora o dodanie źródeł i jednocześnie wstawić szablon do samego hasła. Nie usuwać automatycznie. Jeżeli autor nie poda źródeł, to kiedyś zrobi to ktoś inny, bo Wikipedia się rozwija. Jestem przeciwko usuwaniu tych haseł bez źrodeł, które można zweryfikować wiedzą ogólną, np. hasło o zupie grzybowej, suszarce do włosów itp. Technicznie można też sprawić, aby ukazywało się u góry czerwone okienko z przypomnieniem o podaniu materiałów, na podstawie których dokonano edycji, bo określenie źródła nie dla każdego jest zrozumiałe. do Patrola – w przypadku dynamicznych IP też nie ma problemu, można zwrócić się z prośbą na stronie dyskusji hasła. Czasami pomaga:-))) i źródła zostają dodane. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 17:46, 25 kwi 2010 (CEST)
  • (...) w Wikipedii są dobre hasła nieuźródłowione – z tym się nie zgadzam, bo czy hasło łamiące jedną z głównych zasad Wikipedii może być dobre? Mogą być w nim poprawne informacje, ale samego hasła nie nazwałbym dobrym. Lord Ag.Ent podyskutujmy 17:55, 25 kwi 2010 (CEST)

    OK masz rację. IMO dobre = napisane zrozumiałym językiem, z którego można się dużo dowiedzieć. Z podanymi źródłami byłoby jeszcze lepiej. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 18:15, 25 kwi 2010 (CEST)

• To ma głęboki sens dla haseł naukowych i okołonaukowych. W przypadku haseł typu Hoth - nie upierałbym się przesadnie, raczej zdrowy rozsądek górą (sam film to wystarczające źródło). Pundit | mówże 17:59, 25 kwi 2010 (CEST)
•  Komentarz No to jeszcze inna propozycja: może przy wykryciu braku źródeł bot wysyłałby informację do autora hasła oraz zgłaszał takie hasło gdzieś i po stwierdzeniu braku źródeł przez kogoś hasło trafiałoby do specjalnego DNU wspomnianego wcześniej? Tajniak2 (dyskusja) 18:08, 25 kwi 2010 (CEST)
• Raczej  Przeciw - to drastycznie ograniczyłoby rozwój Wikipedii, większość nowopowstałych artykułów byłaby kasowana, poza tym nie wiem jakie algorytmy dać dla bota by rozpoznawał źródła. Nie każdy umieszcza źródła w formie refów i przypisów. Ponadto automatyczne kasowanie znacząco odstraszałoby nowych userów, których czasem ciężka praca zostałaby w jednej chwili unicestwiona. Zamiast tego proponowałbym proszenie autorów o źródła w przypadku ich braku (jeżeli nie przez bota to przez osoby patrolujące ozy). Luce (dyskusja) 18:09, 25 kwi 2010 (CEST)
  • jakbys nie doczytal w propozycji, to hasla nie beda kasowane od razu. Autorzy zawsze proszeni o zrodla, a hasla zawsze oznaczane na jakis czas odpowiednim szablonem. Nie ma takze mozliwosci "automatycznego kasowania", jesli rozumiesz przez to, ze kasowac bedzie np. bot. Masur juhu? 21:24, 25 kwi 2010 (CEST)

Dziękuję wszystkim za uwagi i opinie, wiele z nich jest b. ważnych, a pozostałe są też ważne. Obecnie mam trochę pilnych zajęć w realu, ale w ciągu kilku dni postaram się włączyć jak najwięcej tych uwag do mej propozycji i zobaczymy jak to będzie wyglądało. Przy okazji, kto u nas ma dużą wiedzę o dzialaniu botów i co bot może a co jest nierealne? Bo nie chiałbym rozpatrywać pomysłów, które będą nie do zrealizowania dla zwykłego bota. --Piotr967 podyskutujmy 23:33, 25 kwi 2010 (CEST)

Przekierowania da się wyłączyć, podobnie jak disambigi i z tym nie będzie problemu, bo zawierają unikatowe ciągi znaków. Karol007dyskusja 00:05, 26 kwi 2010 (CEST)

 Komentarz Coraz bardziej nie podoba się mojej osobie prowadzona dyskusja, która od pytania czy skrzętnie zeszła na manowce pytania jak. Dlatego z całą stanowczością chciałbym powiedzieć, że nigdy, a to przenigdy, roboty nie powinny dokonywać oceny merytorycznej haseł (oprócz ewidentnych NPA, wygłupów, wandalizmów itp.) Tym samym wnoszę o zakończenie tej dyskusji, która prowadzi donikąd. Mam wrażenie, że coraz częściej chcemy wyręczać się robotami i "mieć problemy z głowy". Jednak suma sumarum, problemy pozostaną, zaś jedynie nasza czujność i wrażliwość na nie zostanie uśpiona. (Dla przypomnienia: przy okazji akcji Batuty generowałem statystyki Wikipedii pod kątem źródeł i przypisów. Wyniki były zatrważające - 72% haseł była ich pozbawiona. Czy zatem chcemy te 500 tys. haseł usunąć?) Patrol110 dyskusja 02:04, 26 kwi 2010 (CEST)

Patrolu - od końca: moja propozycja dotyczy tylko nowotworzonych artykułów, więc nie wiem czemu pytasz się czy chcemy usunąć 72% starych haseł. Dyskusja nie zaszła z czy na jak, tyle, że wydaje mi się, że jest możność uwzględnienia wielu propozycji w/w, które mogą stać się kompromisem, by bota sprowadzić do roli pomocniczej, wyszukującej. Jak napisałem, potrzebuję kilku dni na przemyślenie wszystkich Waszych uwag (tylu dni, bo jestem zajęty w realu) i póxniej podam nową propozycję. I na koniec - konsensus jak wiesz nie polega na jednogłośności, z tego też powodu nie obowiązuje zasada, że wystarczy 1 -2 - 3 osoby na "nie" by zamknąć dyskusję jako nie rokującą szans. Nie chcę przez to powiedzieć, że lekceważę Twoje veto, czy innych osób, jednak zamykanie dyskusji z tego powodu, że parę osób jest przeciw koncepcji jest wg mnie sprzeczne z duchem kompromisu. Tym bardziej, że w brudnopisie wypisałem sobie wszystkie zastrzeżenia/pomysły dyskutantów i widzę parę ciekawych możliwości. Naprawdę nie ma powodu do pośpiechu w którąś ze stron, dobrze wiesz, że choćbym chciał to samowolnie nie napiszę bota, nie puszczę go i nie pokasuję 70% wikipedii - choćby dlatego, że by kasować trzeba mieć uprawnienia admińskie, a by pisać bota trzeba to umieć. --Piotr967 podyskutujmy 20:48, 26 kwi 2010 (CEST)

Piotr967 stara się pomóc w rozwiązaniu problemu nieuźródłowionych haseł. Ta dyskusja to burza mózgów. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 10:12, 26 kwi 2010 (CEST)

Lex retro non agit - ja nie widzę wyręczania a próbę wyegzekwowania tego, co nas obowiązuje. Tak jak bot ocenia, czy nowe hasło jest eksperymentem edycyjnym i w przypadku potwierdzenia wstawia eka, tak samo bot jest w stanie wychwycić w przypadku nowego hasła czy posiada źródła. Skoro te zasady obowiązują i są egzekwowane to dlaczego nie te dotyczące weryfikowalnych źródeł? Poza tym te 500 tysięcy to podstawa do pracy i dopóki stos będzie rósł dzięki przymykaniu nadal oka na nowe hasła nie spełniające warunków, nigdy tego nie zredukujemy. Ponadto - pewnie sporo osób się ze mną zgodzi - wolę 1 dobrze napisane, uźródłowione hasło niż 10 stubów bez refów. Lukasz Lukomski (dyskusja) 02:19, 26 kwi 2010 (CEST)

Dyskuja ma sens, bo zidentyfikowany problem istnieje i nie można sprawy zamiatać pod dywan. Jak będziemy się opierać tylko na "naszej czujności i wrażliwości" to codziennie będą przybywać nowe hasła bez jakichkolwiek źródeł. Gdarin dyskusja 10:14, 26 kwi 2010 (CEST)

Zostałem przekonany :) Czekam na kolejną propozycję ze strony Piotra. Patrol110 dyskusja 21:31, 27 kwi 2010 (CEST)

• Bot bardzo szybko wstawia szablon o braku kategorii i konieczności umieszczenia hasła w odpowiednich kategoriach, często, gdy edytor jeszcze pracuje nad hasłem. Gdyby był bot wstawiający równie szybko szablon z przypomnieniem o podaniu źródeł (+ wyjaśnienie, że chodzi o książki, strony internetowe itp., które wykorzystano do pisania hasła + podanie linku do strony pomocy, jak to zrobić), to być może mniej nowych haseł byłoby bez źródeł. Brak źródeł nie wynika ze złej woli autora, ale z nieznajomości tego wymogu lub zapomnienia. Taki bot jest łatwy do opracowania i zarazem nic by nie nabroił. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 10:07, 26 kwi 2010 (CEST)

• Proszenie botem o źródła to IMO świetny pomysł, ale kasowanie artykułów bez źródeł już nie. I po raz kolejny podkreślam, ze usuwanie nieuźródłowionych artykułów nie zwiększy liczby tych ze źródłami. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 20:02, 26 kwi 2010 (CEST)

• Dlatego chcę zaproponować wprowadzenie zasady, że bot przeszukuje wszystkie nowotworzone hasła, tam gdzie nie znajdzie sekcji: bibliografia, źródła itp. a co z hasłami np. miejscowości, gdzie miejsce na odpowiednie linki do źródła jest w infoboxie (tzn. jest to link do strony gminy, miasta itp. i najczęściej w większości krótkich haseł wystarcza do podanych tam informacji)? mamy dublować link tylko po to, aby powstała sekcja bibliografia, źródła? Dyskusja jest dość długa i nie byłem w stanie całej przemknąć, ale czy będzie też konieczność innego dublowania - to same źródło (załóżmy strona internetowa) osobno jako przypis i jako punkt w bibliografii? --Pudelek (dyskusja) 22:22, 26 kwi 2010 (CEST)
• Wniosek formalny: Proponuję nową propozycję (którą zapowiada inicjator dyskusji), opartą o tę dyskusję, dać na osobną stronę (nie w Kawiarence), a tę dyskusję tutaj zamknąć - powinno to trochę uporządkować tok naszych rozważań. Tajniak2 (dyskusja) 13:35, 27 kwi 2010 (CEST)
  • Zgadzam się. Jeśli to możliwie niech autor zbierze wszystkie propozycje do kupy, wybierze jakieś kompromisowe rozwiązanie, utworzy głosowanie, wstawi je tutaj i niech każdy da swoje  Za lub  Przeciw bez zbędnych komentarzy (bo swoje uwagi każdy mógł zgłosić tutaj). Psyche ~ 13:55, 27 kwi 2010 (CEST)
• zamknięcie tej dyskusji jest o tyle dobre, że moja nowa propozycja będzie silnie zmodyfikowana w duchu w/w propozycji i uwag i trzeba będzie się do niej odnieść odrębnie (nowy wątek w Kawiarence), a więc i będzie wymagała odrębnego miejsca i odrębnego powiadomienia. Natomiast niezbyt rozumiem "dać na osobną stronę (nie w Kawiarence)" - Kawiarenka jest chyba najwłaściwszym miejscem. Mogę oczywiście założyć w swoim brudnopisie, ale te moje propozycje są daleko idące, dotyczące nas szystkich i chyba tak wazny temat musi być dostępny szerokiemu gronu, a nie tylko tym, którzy akurat wpadną do mego brudnopisu? By nie było potem, że rewolucje zaplanowano poza plecami ogółu. --Piotr967 podyskutujmy 14:01, 27 kwi 2010 (CEST) Co do uwagi Psyche - to też pomysł, skonsultuje to z paroma osobami, czy jeszcze dyskutować w nowym watku, czy od razu głosowanie, ale jesli głosowanie to jednak najpierw nowe propozycje dam w brudnopisie i poproszę o komentarze. Nie chcę robić nic na siłę, a co więcej wiele głosowań upadało dlatego, że ktoś zgłosił sensowną propozycję w trakcie, gdy już nie dłąo się jej wstawić. Dlatego wolę poczekać by wszystkie inicjqatywy miały się czas ujawnić. --Piotr967 podyskutujmy 14:01, 27 kwi 2010 (CEST)
  • Można dać np. pod Wikipedia:Automatyczne usuwanie nowych nieuźródłowionych haseł albo coś w tym rodzaju. Tajniak2 (dyskusja) 20:46, 27 kwi 2010 (CEST)
    • Przestrzeń Wikipedysty nie powinna być używana jako miejsce na oficjalne, ogólnoprojektowe dyskusje. Dbajmy też o względny porządek w meta stronach Wikipedii, których bałagan w znacznym stopniu został już opanowany i nie zapominajmy o odpowiedzniej kategoryzacji tego. Proponuję: Wikipedia:Głosowania i odpowiednią podstronę (wiem nazwa myląca często). Link do tej strony nazwany jest "dyskusje i głosowania" i myślę, że można to spokojnie posprzątać i przenieść tą stronę pod nową nazwę. (PS. to samo z tym: Wikipedysta:Albertus teolog/TQM w Głosowaniach, nie wyobrażacie sobie nawet ile podobnych rzeczy od wielu lat nazbierało się w przestrzeni Wikipedysty i do tego nikt trafić nie może!) Karol007dyskusja 22:41, 28 kwi 2010 (CEST)

Zasada weryfikowalnosci, a nieweryfikowalne "linki zewnętrzne"

Od jakiegoś czasu już "walczę" z "linkami zewnętrznymi" w artykułach, prowadzącymi do najróżniejszych, często zupełnie prywatnych subiektywnych stron internetowych, podających informacje bez jakiegokolwiek uźródłowienia. Na w Wikipedii obowiazuje zasada weryfikowalnosci każdej informacji podanej w artykule, tymczasem nagminne jest dodawanie linkow zewnętrznych prowadzacych do najrozniejszych stron w ktorych obowiązuje zupełna wolna amerykanska w tym względzie. A przeciez Wikipedia swoim "autorytetem", niejako nobilituje strony do ktorych linki podajemy. Na całym świecie obowiązuje zasada, że jesli jakies źrodlo obowiazują jakies zasady, to to źródło nie odsyła do innych źródeł w ktorych te zasady nie obowiązuja. Tymczasem my zupelnie nie przestrzegamy tej zasady. Skutek jest taki, ze przykładowym artykule o dodawaniu, uprawniony jest link zewnętrzny, pod którym autor bez oparcia sie na żadnym źrodle naukowym twierdzi ze 2+2=7. Kazdy moze kupic sobie domene w NASK, i zalozyc strone na dowolny temat, wypisywac tam wierutne bzdury w oparciu o jak twierdzi "boskie objawienie" ktorego doznał we śnie, a my najzupełniej swobodnie linkujemy do takich stron.

Chcialbym zaproponowac ta drogą, wprowadzenie zasadny, że pl:wiki nie moze linkować do żadnych stron zewnętrznych nie podających źródeł swoich twierdzeń, chyba że sa to oficjalne strony rzadowe, lub witryny formalnie zarejestrowanych organizacji. Tych wyjątkow nie przemysalłem dokladnie jeszcze - to rzecz do dyskusji, ale jest niedopuszczalne moim zdaniem, linkowanie przez nas do dowolnych stron podajacych OR, lub ze wzgledu na brak wskazanych źródeł mogących rodzic domniemania i przypuszczenia o radosnej tworczosci ich autorow. Wskazanie w wikipedii linku prowadzacego do takiej strony, samo w sobie bowiem, narusza zasade weryfikowalnosci kazdej informacji na wiki. --matrek (dyskusja) 10:21, 26 kwi 2010 (CEST)

• a nie wystarczy kierować się zdrowym rozsądkiem? Matek M (dyskusja) 10:26, 26 kwi 2010 (CEST)
  • Zasadniczo wystarczy. Zasada weryfikowalnosci takze dosc jasno tlumaczy, ze zrodla winny byc rzetelne i wiarygodne. Dla mnie dosc naturalne jest nieopieranie sie na blogach, prywatnych stronach, fansite'ach etc, ale jak zauwazyles to wymaga pewnego krytycznego, zdrowego rozsadku. A to szwankuje. "Spoleczenstwo informatyczne" - czyli umiace znalezc informacje, ale niekoniecznie krytycznie do niej podejsc. Reasumujac, dane w hasle oparte o takie zrodla moga byc zakwestionowane, tak samo, jakby zrodel nie bylo w ogole. Masur juhu? 10:29, 26 kwi 2010 (CEST)
  • "Zdrowego rozsadku" możesz wymagac w grupie kilku, kilkunastu osób, a nie w spolecznosci skladajacej sie z dziesiatek tysiecy osob, w ktorej "linki zewnetrzne" moga na dodatek dodawac osoby nie majace na codzień nic wspolnego z wikipedią, tworzace swoje wlasne strony internetowe, czestokroc za pomoca wikipedii usilujace wypromowac swoja stronę --matrek (dyskusja) 10:40, 26 kwi 2010 (CEST)
    • takie linki się zwyczajnie usuwa. Przynajmniej ja tak robię - nie potrzebuje do tego zasad. Wprowadzanie kolejnej, zbędnej, zasady jest zwyczajnie niepotrzebne. Matek M (dyskusja) 10:46, 26 kwi 2010 (CEST)
      • Ty usuwasz, ja usuwam, jeszcze kilka innych osób usuwa. Ale bez formalnej zasady, to sa dzialania po pierwsze bez umocowania w regułach wiki, po drugie mogące rodzic oskarzenia o "cenzurę", po trzecie nieskuteczne bo niemasowe. Jesli nie ma formalnej zasady, to jak obronisz swoje cofniecie czyjejś edycji wprowadzającej taki link, gdy autor tej edycji zwróci sie do ciebie z pretensjami, albo anuluje Twój rewert? Na co sie powolasz? Na jaka zasadę? --matrek (dyskusja) 10:51, 26 kwi 2010 (CEST)
        • odpowiem mu, że treści do których prowadzi jego link nie wnoszą nic wartościowego do artykułu - w większości przypadków działa. W pozostałych wystarcza zawiadomienie administratora. Nie róbmy z wiki biurokratycznego molocha. Matek M (dyskusja) 10:58, 26 kwi 2010 (CEST)
          • Wiedzę ze jestes wielkim optymistą twierdzac ze to wystarczy... Niestety, praktyka wskazuje, ze nie wystarcza to nawet w walce z naszymi wlasnymi OR i POV, w naszych wlasznych artykułach, a co dopiero w odniesieniu do niedzielnych edytorów promujacych wlasne strony internetowe... --matrek (dyskusja) 11:01, 26 kwi 2010 (CEST)

Poza tym, two kwestia spójności zasad Wikipedii. W tej chwili one sa niespójne. Wymagamy weryfikowalnosci od naszych artykułów, ale już nie od naszych źródeł. Działamy w sposob sprzeczny z powszechnie przyjęta na swiecie praktyką naukową, zgodnie z którą, ktoś pisząc swoją własną prace naukową, MUSI powoływac się WYŁĄCZNIE na źródła opracowane wg tych samych zasad. --matrek (dyskusja) 11:11, 26 kwi 2010 (CEST)

• Zgadzając, że z tym, że wiele linków jest nieweryfikowalnych, uważam, że nic ponad zdrowy rozsądek nie jesteśmy w stanie poradzić. Witryny formalnie zarejestrowanych organizacji też mogą zawierać banialuki, a blogi prowadzone przez znane osoby, np. ze świata nauki, mogą zawierać wiele istotnych informacji. Poza tym nie tylko takie neweryfikowalne strony są bolączką, również strony gazet, czy serwisów internetowych, gdzie podawanych jest tysiące nieweryfikowalnych, i często wręcz błędnych, informacji, do których ochoczo się linkuje z naszych artykułów. Choć z drugiej strony chciałbym aby tego typu zasady udało się opracować, gdyż sam długo walczyłem z informacjami dodawanymi na podstawie nieweryfikowalnych blogowych informacji np. w artykule Bitwa morska u brzegu Abchazji, gdzie większość, wg mnie bardzo kontrowersyjnych, informacji opartych jest na blogach – niestety mój punkt widzenia o wiarygodności tak dodawanych wpisów nie znalazł się ze zrozumieniem nawet administratorów. Dlatego zdrowy rozsądek to czasmi stanowczo za mało. Aotearoa dyskusja 11:41, 26 kwi 2010 (CEST)
• Coś się komuś pomyliło. Zasada wiarygodności dotyczy źródeł na podstawie których powstaje Wikipedia, "linki zewnętrzne" nie są miejscem na ich podawanie. Nie możemy brać na siebie odpowiedzialności za wiarygodność całego Internetu. Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych. Kenraiz (dyskusja) 11:50, 26 kwi 2010 (CEST)
  • Wystarczy przejrzeć artykuły, zwlaszcza starsze, w ktorych "linki zewnetrzne" wystapują jako "Źródła", czy "Bibliografia" zastepując je. Takich artykułów jest mnóstwo. Nie wiem czy nawet nie wiecej, niz z poprawnie nazwaną sekcją... --matrek (dyskusja) 11:59, 26 kwi 2010 (CEST)
    • Takie przypadki to wyzwanie dla niezłomnych. Nie można bowiem zakładać automatycznie, że tam gdzie są linki zewnętrzne, a brak źródeł – te pierwsze występują w roli źródeł. Nie pozostaje nic innego jak przeredagowywać takie hasła sprawdzając i porównując ich zawartość z linkami zewnętrznymi. Jeśli te są wiarygodne i treści hasła znajdują w nich potwierdzenie należy przenosić je do sekcji "Bibliografia" (jeszcze lepiej przy okazji sprawdzania jest uźródłowić poszczególne informacje przypisami bibliograficznymi, dzięki czemu widać jakie informacje są wsparte źródłami, a które najlepiej usunąć). Kenraiz (dyskusja) 12:23, 26 kwi 2010 (CEST)
      • Nawet jeżeli jakis artykuł powstał na podstawie strony internetowej, to link do niej i tak musi się znajdować w sekcji linki zewnętrzne a nie bibliografia, bo bibliografia to tylko książki na podstawie których pisano artykuł. Strony WWW jako źródła można dawać tylko w przypisach, ale żadna strona WWW nigdy nie będzie bibliografią. Jeśli jakiś artykuł cały powstał na podstawie strony internetowej to po prostu nie ma on bibliografii a link do strony źródłowej podać trzeba jako link zewnętrzny. Psyche ~ 13:43, 26 kwi 2010 (CEST)
        • Czy to co piszesz ma jakieś oparcie w zasadach wiki? Praktyka jest inna, i (moim zdaniem) słusznie. Nedops (dyskusja) 13:53, 26 kwi 2010 (CEST)
          • On czesciowo ma rację. Czesciowo, bo sama nazwa "Bibliografia" nie jest optymalna. Bibliografia to ziór pozycji "do poczytania", a niekoniecznie źródła. Dlatego źródła powinny znajdowac sie w sekcji nazywajacej sie wprost "Źródła", a nie "Bibliografia". W sekcji "Źródła" nie ma najmniejszej niejasnosci co do mozliwosci umieszczenia w niej źródeł w postaci stron intenretowych. --matrek (dyskusja) 14:25, 26 kwi 2010 (CEST)
            • Oczywiście w "Bibliografii" wymieniamy wszelkie publikacje służące jako źródła informacji, niezależnie czy zapisane zostały na papierze, mikrofilmie, serwerze WWW. Kwestia uporządkowania przestrzeni nazw "źródła, bibliografia, przypisy" wciąż jest przed nami. Kenraiz (dyskusja) 14:39, 26 kwi 2010 (CEST)
      • Kenraiz, jak sobie w praktyce wyobrażasz uzupełnianie źródeł i dodawanie przypisów źródłowych do jakiegos tekstu, ktorego to nie Ty jestes autorem? Pomijajac juz trudnosci techniczne zwiazane z poszukiwaniem w w sieci twierdfzen powolanych przez autora - uzupelnianie źródeł przez osobe nie beddaca autorem tekstu, to ni mniej ni wiecej tylko dobieranie źródel do artykulu (proba udowadniania prawdziwosci artykułu za wszelką cenę) a nie opieranie tresci artykułu na źródłach. --matrek (dyskusja) 14:31, 26 kwi 2010 (CEST)
        • Tylko wiara w to, że można takie hasła uźródłowić sprawia, że je tolerujemy. Żeby pokazać, że to możliwe przeprowadzona została Wikipedia:BATUTA. Oczywiście w praktyce takie działania są bardzo trudne i często kończy się na przeredagowaniu lub napisaniu hasła w zasadzie od nowa. Cóż innego można zrobić poza ew. mechanicznym usunięciem haseł bez źródeł, co nawet w przypadku haseł nowotworzonych wzbudza kontrowersje (vide dyskusja przy sąsiednim stoliku). Kenraiz (dyskusja) 14:39, 26 kwi 2010 (CEST)
• jak sobie w praktyce wyobrażasz uzupełnianie źródeł i dodawanie przypisów źródłowych do jakiegos tekstu, ktorego to nie Ty jestes autorem? Nie zawsze i wszędzie można to zastosować, ale na przykład do wielu artykułów o nawigacji wstawiłem książkę, która jest pełnym podręcznikiem nawigacji. Przyznam się, nawet nie sprawdzałem. Ciacho5 (dyskusja) 23:40, 30 kwi 2010 (CEST)
  • Zrobiles rzecz karygodną i naganną. Zdajesz sobie z tego sprawe? Nie dosc ze falszywie podparles tekst artykułu czyms co nie jest źródłem (skoro nawet tego podrecznika jak twierdzisz nie przeczytales), to jeszcze naderwałes autorytet autora podrecznika do nawigacji.... Przepraszam, ale to jest kpina z "uźródlowiania" i wrecz szkodnictwo. Pomyslales co sie stanie jest ten artyklul zawiera bledy merytoryczne, a ktos oprze sie nia nim w jakiejs sprawie, skoro jest uwiarygodniony fachowym podreczznikiem? Dobrze by było abys cofnął te zmiany. --matrek (dyskusja) 18:10, 3 maj 2010 (CEST)
• Aj, aj, tak nie można... Pracując nad pozornie wiarygodnymi hasłami, wielokrotnie znajdowałem w nich błędy merytoryczne (wynikające z uproszczeń, błędnych interpretacji, pomylenia znaczeń terminów specjalistycznych itp. – ot cały urok wikipedyjnej amatroszczyzny). Wstawiając źródła do hasła ich pozbawionego istotnie podnosi się jego wiarygodność dla postronnego obserwatora. Bez sprawdzenia czy podane fakty znajdują potwierdzenie w źródle wyrządza się krzywdę użytkownikom i temu projektowi. W zasadzie dodając źródło do bibliografii, a nie wskazując przypisami bibliograficznymi potwierdzonych wyjątków z hasła, trzeba by informacje, których nie udało się znaleźć w publikacji dodawanej do źródeł, oznaczyć szablonem {{fakt}}. Kenraiz (dyskusja) 09:06, 1 maj 2010 (CEST)
• Różnica skali. Co innego pracować nad hasłem, co innego sprawdzić (a mogę sprawdzić) definicję i, jeśli poprawna, wstawić źródło, gdzie temat jest lepiej potraktowany. Ciacho5 (dyskusja) 11:56, 1 maj 2010 (CEST)

ZU, a może cakowita zmiana filozofii nadawania uprawnień?

Powracająca co jakiś czas temat wprowadzenia uprawnień zaufanego użytkownika. Myślałem nad tym i myślałem, chyba więcej nie wymyślę niż to co zapisałem poniżej jako punkt wyjściowy do dyskusji.

Propozycja zmiany w macierzy uprawnień:

• Przenoszenie stron bez tworzenia przekierowania - uprawnienie nadawane redaktorom

Propozycje pakietu uprawnień dla ZU:

• Podgląd usuniętych artykułów bez możliwości ich odtworzenia - ograniczy zarzuty o nieuzasadnione kasowania, da lepszy wgląd w obraz sytuacji np. przy werdyktach KA, w których pojawiają się takie linki, wikipedysta wybrany do KA nie będzie musiał dostawać tymczasowo uprawnień administratora
• Blokowanie użytkowników niezalogowanych i nowych kont (bez statusu "automatycznie zatwierdzeni użytkownicy) - odciąży administratorów na OZ
• Usuwanie treści które w całości są dziełem w.w. użytkowników
• Usuwanie przekierowań
• Usuwanie artykułów utworzonych przez użytkownika z uprawnieniem ZU (tylko własnych)
• edytowanie stron zabezpieczonych na najwyższym poziomie - pod dyskusję, być może są użytkownicy co do których przy tym punkcie będą opory

Tryb: rozszerzenie uprawnień redaktora, można ubiegać się o uprawnienie na specjalnej stronie (tak jak przy uprawnieniach redaktora), limit 1000 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej i czysty log blokad. W przypadku blokad w historii konta (pomijając oczywiste pomyłki administratorów), tryb jak przy protestach. Wniosek czeka tydzień na ew. protesty, przy ich braku i poprawności formalnej uprawnienia zostają nadane przez dowolnego administratora. Odebrać je może także dowolny administrator, w drodze konsensusu co do przeprowadzenia tej operacji. Złożenie protestu powoduje zmianę trybu rozpatrzenia - wnioskodawca może próbować osiągnąć konsensus w sprawie wniosku, lub go wycofać. Wniosek przenoszony jest wówczas na inną stronę (nazwa do ustalenia).

Wady:

Zjawisko ambicjonalnego podchodzenia do tego uprawnienia, "drabinki" uprawnień, powstawania szablonów typu "Ten wikipedysta jest Zaufanym Użytkownikiem".

Koncepcja alternatywna - dalej idąca Alternatywą jest rezygnacja z "pakietów uprawnień" (redaktor, administrator) na rzecz nadawania uprawnień do określonych czynności niezależnie. Każda z funkcjonalności, na przykład: przenoszenie stron bez tworzenia przekierowania, podgląd usuniętych wersji, blokowanie użytkowników, usuwanie stron, edytowanie stron całkowicie zabezpieczonych, edytowanie przestrzeni MediaWiki itp. mogłaby być włączana oddzielnie, przez biurokratę w projekcie macierzystym. Wówczas nowo wybrany członek KA nie będący administratorem otrzymywałby jedynie dostęp do podglądu usuniętych edycji, użytkownik "techniczny" dostawałby uprawnienia do edytowania w przestrzeni MediaWiki, użytkownik o dużym zmyśle estetycznym dostałby uprawnienia do edycji zabezpieczonych całkowicie stron w celu poprawy wyglądu strony głównej, itp., w trybie bez angażowania Społeczności w głosowanie (PUA), lecz w drodze konsensusu. Doszły by także możliwości techniczne różnicowania stosownie do potrzeb ograniczeń w edytowaniu czy korzystaniu z uprawnień (np. przy werdyktach KA czy też w drodze decyzji administratora/ów). Wymagałoby to poza opracowaniem spójnej koncepcji przetłumaczenia jej efektów na język angielski i wniesienia takiego pomysłu pod dalszą dyskusję na Meta.

Oczywiście wszelkie modyfikacje i nowe pomysły mile widziane, podyskutujmy. :)

Lajsikonik Dyskusja 06:19, 27 kwi 2010 (CEST)

Ta propozycja wymaga zmian w oprogramowaniu MediaWiki, które są moim zdaniem niepotrzebne, wprowadzają zamieszanie. Jak ktoś jest użytkownikiem zaufanym, to należy mu od razu uprawnienia sysopa. Ja w tej chwili mam techniczną możliwość (skutek uprawnienia editinterface oraz edituserjs) umieszczenia jakiemuś biurokracie złośliwego skryptu, który nada mi uprawnienia biurokraty, bota i czego tam będę chciał. Przy pomocy w/w uprawnień lub editusercss mogę także pozyskiwać adresy IP zarejestrowanych użytkowników oraz inne prywatne dane. Dodanie redaktorowi uprawnienia suppressredirect uważam za dobry pomysł. Beau (dyskusja) 06:58, 27 kwi 2010 (CEST)

• Utworzenie funkcji ZU mogłoby jeszcze bardziej spolaryzować społeczność poprzez automatyczne wywindowanie funkcji administratora. Mamy problem ze skutkami ewolucji PUA i polaryzacją społeczności, co ściśle jest związane z tym pierwszym. Rosnące trudności w dostępie do funkcji administratora, skutkują większymi podziałami i konfliktami. Z drugiej strony zrzucenie części uprawnień redaktorom, np. konkretnie w zakresie usuwania przekierowań może być niebezpieczne. Ludzie chcąc się wykazać będą ścigać się w ich usuwaniu, a przekierowania decydują w dużym stopniu o funkcjonalności Wikipedii, w niektórych tematach są bardzo ważne ze względu na istnienie nazw i terminów synonimicznych. Ponieważ przekierowania nie są kategoryzowane trudno byłoby sprawować jakąkolwiek kontrolę nad ew. zmianami w tym zakresie (np. standardowo za pomocą CatScana). Problemy z zacieraniem podziałów i udostępnianiem niektórych ułatwień można by złagodzić udostępniając uprawnienia administratora w odniesieniu do działań w przestrzeni głównej do określonego drzewa kategorii (jeśli to możliwe) lub udostępniając uprawnienia na okres próbny. Kenraiz (dyskusja) 09:05, 27 kwi 2010 (CEST)
• Podobnie jak Beau, jak ktoś jest zaufanym użytkownikiem to nie ma przeszkód by został adminem. Nie każdy admin musi kasować 150 stron dziennie i blokować 40 wandali, mniejsza pomoc też się liczy ;) Nie do końca zgadzam się z Kenraizem co do tego, że trudno dziś zostać adminem, w ciągu ostatnich 6 miesięcy odrzucono 4 kandydatury (przyjęto 5), ostatnio (niestety) mało osób próbuje swoich sił na PUA. Nedops (dyskusja) 09:33, 27 kwi 2010 (CEST)
• Wg mnie ważny jest też aspekt, który poruszył Kenraiz tj. uprawnienia na okres próbny. Lajsi napisał, że uprawnienie ZU odebrać może także dowolny administrator w drodze konsensusu. Tylko czy chodzi nam by flagi ZU były nadawane i odbierane równie łatwo? JDavid ^dyskusja 09:47, 27 kwi 2010 (CEST)
• Popieram Nedopsa i Beau, a także JDavida - nie należy mnożyć bytów, KAŻDY zaufany użytkownik powinien dostać guziki "administratora" i tyle, to dokładnie takie uprawnienia techniczne, jakie nadają się dla ZU. Natomiast warto pomyśleć o okresie próbnym i może nadawać uprawnienia admina, ale czasowo (na okres kandydacki), jeżeli poparcie społeczności wyniosło 70-80%. Złagodziłoby to za jednym zamachem ścieżkę zdrowia na PUA. Pundit | mówże 10:06, 27 kwi 2010 (CEST)

  Dodam jeszcze - można by dla takowych kandydatów wprowadzić panel adminów, którzy monitorowaliby działania tychże i po pół roku decydowali o pozostawieniu uprawnień. Pundit | mówże 10:08, 27 kwi 2010 (CEST)

• Również obawiam się, że stworzenie ZU mogłoby sprawić, że funkcja administratora wydawałaby się jakimś naduprawnieniem, co mogłoby mieć szkodliwy wpływ na nastroje w społeczności. Generalnie trzeba po prostu zwiększać liczbę adminów, sprawniej wyszukiwać userów, którzy mogliby się tego podjąć i traktować PUA trochę luźniej. Wprowadzenie okresu próbnego dla kandydatów na adminów też wydaje mi się sensowne. Natomiast podglądanie usuniętych stron (bez możliwości odtwarzania) dałabym już redaktorom - w niczym to nie może zaszkodzić, a może pomóc np. w opiece nad nowicjuszem (widać, jakie błędy popełnił), kontroli nad ewentualnymi pomyłkami admińskimi i tworzeniu haseł (jeśli dane hasło było wcześniej usuwane, redaktor mógłby sprawdzić, co z nim było nie tak i ustrzec się podobnego błędu). Na razie wydaje mi się dosyć dziwne, że możliwość kontroli nad tym, co jest usuwane ma tylko niewielka część społeczności. Magalia (dyskusja) 10:35, 27 kwi 2010 (CEST)
• Z jednej strony mnożenie bytów jest niedobre z drugiej strony często w PUA pojawiały się głosy, że przyciski do usuwania i blokowania stron ktoś by dostał ale do blokowania wikipedystów już nie. Myślę, że propozycja Magalii odnośnie poszerzenia uprawnień redaktorów jest moim zdaniem bardzo dobra i zgodna z duchem Wiki (szerokiego dostępu dla wszystkich w zakresie wnoszenia swego wkładu). A co do polaryzacji społeczności to niestety winę za ten stan rzeczy ponosi grupka administratorów, która z jednej strony ma usta pełne deklaracji o zakładaniu dobrej woli itp. a z drugiej strony w sytuacjach problemowych nowy użytkownik bywa czasem przez nich wręcz szykanowany. Milek80 (dyskusja) 15:30, 27 kwi 2010 (CEST)
• Też nie wiem, czy potrzebne jest mnożenie poziomów uprawnień, ale uważam (jak Magalia), że redaktorzy powinni mieć wgląd w usunięte strony. Wielokrotnie kląłem, kiedy znikała mi historia edycji jakiegoś hasła, które chciałem uratować. Poza tym jest to bardzo ważna sfera WP, gdzie "lud" nie ma żadnej kontroli nad poczynaniami adminów (nie żebym chciał polaryzować społeczność). Każdą edycję mogę skontrolować - z wyjątkiem usuniętej przez admina. ~Dlaczego? Jestem za takim rozszerzeniem uprawnień redaktorów. mulat^(napisz) 15:40, 27 kwi 2010 (CEST)
• Z podglądaniem usuniętych stron jest chyba jeden problem? Jeśli artykuł usunięto z powodu NPA, to danie szerokiemu gronu wglądu w NPA, to tak jakby nie kasować NPA. Być moze z punktu prawa, nie ma znaczenia czy NPA może dalej oglądać 100 adminów czy 10 tys. redaktorów, ale jednak ogólny propblem udostepnienia NPA pozostaje?

Natomaist propozycja by o admiństwie decydowali tylko admini po półrocznej obserwacji jest zła - admina wybiera cała społeczność i nie powinniśmy oddawać tego uprawnienia wąskiej grupie. A przecież tak by było - np. kandydat przechodzi głosami głównie nieadminów przy dość dużej grupie sprzeciwu adminów, ale tylko do czasu, bo za 6 miesięcy admini go pozbawiają uprawnień już bez pytania społeczności, w obrębie własnej grupy. Nie sądzę by to były częste sytuacje, ale jednak. Rozumiem intencje, ale: przecież jeśli nowy admin popełnia błędy, to admini doświadczeni mogą mu po prostu pomóc, doradzić itp. Nie tzreba straszaka. Jeśli zaś okaże się, że admin staje się zagrożeniem dla projektu nie z powodu braku obycia, a dlatego, że np. "sodówka" mu uderzyła, to po pierwsze, bynajmniej nie musi to dotyczyć tylko świeżych adminów (a nie ma mechanizmu odwoływania starych adminów poza KA), po drugie zawsze inny admin może zablokować, a wostateczności pozostaje KA.

Likwidacji adminów i dania cząstkowych uprawnień różnym osobom (tak rozumiem propozycję alternatywną Lajsikonika) też byłbym przeciw z powodów praktycznych - jeśli ktoś ma sprawę wymagającą szybkiej interwencji porządkowej, to łatwo jest znaleźć admina, a ten albo interweniuje albo wskazuje kto może lub zgłasza na adminlistę. Natomaist jak jeden będize miał uprawnienia do blokowania ipka, drugi do blokowania stron atakowanych przez ipka, trzeci do likwidacji stron, to by załatwić prostą jedną sprawę: proszę zablokować stronę wandalizowaną przez ipków, zablokować tych wandali i zlikwidować stronę z wulgaryzmem jako treścią przez tego ipka założoną to ja będę musiał dwie godziny szukać w stronach pomocy, kto ma jakie uprawnienia, jak go znaleźć i czy właśnie jest online. --Piotr967 podyskutujmy 20:46, 27 kwi 2010 (CEST)

• • Grono redaktorów może jest szerokie ale jednak ściśle ograniczone do osób którym społeczność nadała uprawnienia redaktora. Danie uprawnień do podglądu usuniętych stron nie jest to więc formalnie (jeśli dobrze rozumiem tę kwestię) upublicznieniem NPA bo nie każda przypadkowa osoba będzie mogła to zobaczyć. To po prostu kwestia umowy na jakim stopniu w hierarchii uzyskiwanych uprawnień będzie podgląd usuniętych stron. Moim zdaniem jest więcej korzyści niż zagrożeń więc jestem bardzo za. Admin usuwając stronę też może się pomylić i redaktor może to wychwycić. W treści usuniętego hasła, które w generalnie w jakiejś formie do niczego się nie nadaje może być wartościowy link do źródła, na podstawie którego można napisać hasło porządnie na nowo. Są oczywiście treści, które naruszają dobra osobiste różnych osób ale z tego co mi wiadomo istnieje uprawnienie oversight dzięki, któremu można takie wersje ukryć i w ten sposób zadbać o interesy pokrzywdzonych. Moim zdaniem okresy próbne powinny raczej służyć zwiększeniu kontroli społeczności nad adminami a nie samych adminów nad nowymi kolegami. Powiedzmy sobie szczerze, gdyby społeczność zapytać jeszcze raz o niektórych adminów to odpowiedź obecnie mogłaby się znacznie różnić od wyniku PUA. Obecnie kontrola społeczności nad adminami jest niemal żadna a to nie jest zdrowe. Milek80 (dyskusja) 23:30, 27 kwi 2010 (CEST)
    • Co do podglądu stron usuniętych to oczywiście też widzę korzyści i jestem za, o ile własnie nie naruszy to NPA. Czy naruszy, to już musi się ktoś bardziej biegły w prawie wypowiedzieć. Jeśli pominąć tę kwestię to pomysł b. dobry. Co do zdania Miłka, że te pół roku stażu admińskiego to po to, by społeczność miała kontrolę nad adminami, to o ile dobrzez zrozumiałem propozycję, to ocenę po 6 miesiącach będą wykonywać wyłącznie admini, a więc tylko drobna część społeczności. Zresztą wcale nie byłbym za tym, by po pół roku robić PUA bis sprawdzające czy my wszyscy userzy dalej chcemy tego admina stażystę. Dwa PUA w pół roku mogłoby zdecydowanie zniechęcić dobrych kandydatów na adminów, a jakich bym nie miał zastzreżeń do adminów, to przecież projekt nie może istnieć bez wystarczajacej liczby osób wykonujących tę b. potrzebną robotę, bez której wiki by się załamała błyskawicznie. A więc podwójne PUA zniechęciłoby dobrych kandydatów, a taki kandydat co bardziej z ambicji niż odpowiedzialności i zdolności chce być adminem w końcu głupi nie jest i przez te 6 miesięcy by się mógł przyczaić i żadnych trudnych decyzji nie podejmować. Problem, który Miłku poruszasz ("gdyby społeczność zapytać jeszcze raz") nie dotyczy tylko nowych adminów, to kwestia szersza i weryfikacja tych nowych nic nie zmieni w tej kwestii. Tak więc wydaje mi się, że żadne powtórne ocenianie nowych adminów po paru miesiącach nie jest celowe czy to przez starych adminów czy przez ogół. Być może istnieje potrzeba jakiejś instytucji "przewodników dla nowych adminów" ze strony bardziej doświadczonych, ale to już odrebna sprawa, w której sami zainteresowani powinni decydować bez naszego udziału. --Piotr967 podyskutujmy 00:58, 28 kwi 2010 (CEST)
      • Ok. Racja, ta kwestia PUA-bis to nie jest dobry pomysł. Niemniej jednak nadal nie podoba mi się ta swego rodzaju dożywotniość raz nadanych przycisków i praktycznie zerowe szanse na ich odebranie nawet w kwestiach bulwersujących społeczność. Widzę problem lecz nie mam dobrego pomysłu na jego rozwiązanie. W tym więc sensie mój głos tutaj nie jest konstruktywny. Milek80 (dyskusja) 20:24, 28 kwi 2010 (CEST)
• no to zdaje się że jestem jedym głosem za tymi propozycjami. PS. gwoli komentarza do niektórych uwag powyżej... społeczność "polaryzują" sami admini używając zwrotów wskazujących na władzę lub podziały: jeśli się nie zastosujesz, bedę musiał ciebie zabanować czy dla takiego pomysłu poszukaj innej osoby, najlepiej admina (jakby to admini byli wybierani do rozstrzygania kwestii merytorycznych na wikipedii). jedyne czego szkoda to tej propozycji, bo nie każdy musi być adminem i rozstrzygać konflikty presonalne zanim trafią do KA, blokować wandali czy decydować która strona powinna być zabezpieczona; a równocześnie znacznie więcej osób nie będących adminami można nadać większe uprawnienia. jeśli ktoś boi się nadmiaru bytów to można równocześnie uprawnienia biurokratów nadać adminom jak jest na niektórych wiki i status quo zostanie zachowane... ale to tylko moja małoznacząca opinia - John Belushi -- komentarz 22:39, 27 kwi 2010 (CEST)
  • To pewnie nic nie da, ale jak już jest dyskusja na ten temat, to przedstawię swój pomysł. Proponowałbym wprowadzić "zaufanych użytkowników", ale jako poziom wyższy niż administrator. Jeśli chodzi o wykorzystanie uprawnień, administrator może nabroić chyba tylko usuwając stronę albo blokując stronę czy użytkownika. I chyba łatwo będzie wprowadzić zasadę, że jeżeli ktoś potrafi pojąć, że z wyjątkiem oczywistych wandalizmów i decyzji np. na SdU nie ma wykonywać takich czynności, to może zostać administratorem. A trudno jest zostać administratorem dlatego, że taki tytuł zwiększa autorytet. Jeżeli ustalić, że zaufanie społeczności i prawo do decyzji w mniej kontrowersyjnych sprawach spornych oznacza dopiero tytuł ZU, administratorów mogłoby być więcej i nie byliby tak przeciążeni, jak teraz podobno są. BartekChom (dyskusja) 20:27, 3 maj 2010 (CEST)

Prawa autorskie do grafik

Mam pytanie, ale może zacznę od tego, skąd się to pytanie wzięło. Przyjaciele mamy mają jechać do Andaluzji i obiecali, że mi porobią zdjęcia. Czy jeśli wyślę do Commons takie zdjęcie, to będzie NPA? A jak nie, to co mam napisać w tym, gdzie jest napisany autor zdjęcia i licencja? Olga007 ^Dyskusja 15:53, 27 kwi 2010 (CEST)

• Nie ma znaczenia, kto ładuje zdjęcia, ważny jest prawdziwy autor i licencja. W metryczce trzeba po prostu wpisać prawdę: kto jest autorem i na jakiej licencji zgadza się na publikację. Wskazane jest - w uzupełnieniu - zgodę autora na publikację zdjęć przesłać do systemu OTRS. Z tekstu tego oświadczenia autora powinno jasno wynikać, że on rozumie, na co się zgadza (tzn. że zgadza się na publikację zdjęć zarówno w Wikipedii, jak i na dalsze nieodpłatne kopiowanie i przekształcanie jego pracy w dowolnym miejscu i w dowolnym celu, także w celach komercyjnych). Julo (dyskusja) 17:07, 27 kwi 2010 (CEST)
• A najlepiej zachecic znajomych, o ile maja ochote, zeby sami zalozyli konto na Commons. Wytlumaczyc im podstawy i sie cieszyc z nimi, ze ich fotki z wakacji moga byc dobra ilustracja do hasel w encyklopedii :) Masur juhu? 21:32, 27 kwi 2010 (CEST)
  • Oto przykład: W haśle Ravinia wykorzystałem zdjęcie zrobione przez koleżankę z pracy, która często korzysta w pl-wiki, ale nie zamierza edytować. Poprosiłem ją o zgodę i tak zamieściłem to zdjęcie. Jest wykorzystywane globalnie. A więc można belissarius (dyskusja) 05:40, 28 kwi 2010 (CEST)
    • To akurat chyba nie najlepszy przykład: to zdjęcie jest oflagowane "Brakuje zezwolenia do tej grafiki", więc licencja nie jest prawidłowa :-(. mulat^(napisz) 11:52, 29 kwi 2010 (CEST)
      • Belissarius sam się podłożył. Rzeczywiście, teoretycznie mógł to zdjęcie autorowi ukraść i załadować wbrew jego woli; mamy w przypadku tej ilustracji przykład dwu skrajnie odmiennych podejść do projektu Wikipedia: formalne i racjonalne.
        Licencja natomiast jest stuprocentowo prawidłowa, tylko brak dowodu na rzeczywistą intencję autora.
        Żeby jednak sytuację jeszcze dodatkowo zagmatwać dodam, że nawet przesłana prawdziwa zgoda prawdziwego autora może zawsze zostać podważona jako teoretycznie nie stuprocentowo wiarygodna. W końcu wszystko dzieje się na serwerach i światłowodach, zdolny hacker potrafiłby nie takie dowody sfałszować... Julo (dyskusja) 16:30, 29 kwi 2010 (CEST)
        • I jeszcze jak udowodnić, że autor jest faktycznytm autorem, a zgoda nie została sfałszowana... Nie popadajmy w przesadę. Skoro wieżymy, że ktoś ładujący zdjęcie i piszący, że jest autorem podaje prawdę, tak samo musimy wieżyć, że jak ktoś ładuje zdjęcie kolegi i podaje, że robi to za zgodą autora, to, że to jest prawda. W przeciwnym razie powinniśmy przy każdym zdjęciu wymagać uwiarygodnionej innformacji o autorstwie (np. oświadczenie z pełnymi danymi osobowymi poświadczone przez notariusza). Aotearoa dyskusja 11:37, 2 maj 2010 (CEST)
          • Nie do mnie te uwagi trzeba kierować, tylko do zatwardziałych formalistów. Julo (dyskusja) 00:23, 6 maj 2010 (CEST)

Hobbystyczni autorzy jako weryfikowalne źródło - dyskusja

Rozpoczynam tą dyskusję w sprawie tak zwanych hobbystycznych autorów; przyczyną tego wpisu była dyskusja na temat Mariusa Emmerlinga i żądanie usunięcia jego opinii z artykułów dotyczących kampanii wrześniowej. Na skutek opinii kilku Wikipedystów (Andros64, MyMoloboaccount, Aoteora, Xx236, Emanek) opinie w/w osoby zostały przeze mnie usunięte (jako konsensus, chciałem oszczędzić jakieś kontrowersyjne edycje Opiekunom Poczekalni). Zasadniczym powodem dla którego zostało to dokonane był brak historycznego wykształcenia autora. Zaraz przedstawię konsekwencje tego punktu widzenia;

1. Moim zdaniem przyczyną usunięcia w/w wpisów nie było historyczne wykształcenie autora, ale światopogląd Emmerlinga. Istnieją dziesiątki innych Autorów których wiarygodność nie została kwestionowana ale którzy - co za zbieg okoliczności - mają światopogląd zgodny z w/w Wikipedystami
2. Nie znaczy to bynajmniej iż hobbystyczni autorzy mogą być cytowani. Jeśli ktoś nie ma wykształcenia w danej dziedzinie, wyznacznikiem jego wiarygodności powinny być informacje gdzie publikował i czy jest cytowany - dotyczy to zwłaszcza publicystyki (a opinie na temat współczesnej historii - nie ma zależności że osoba z wyższym wykształceniem ma "więcej" racji niż inni". Dla Emmelinga jest to fragment: Marius Emmerling publikował na łamach Aero Journal[3][4][5], Militarii XX Wieku[6], Lotnictwa Wojskowego[7] i Lotnictwa[8]. Opublikował w Niemczech 48-stronicową publikację dotyczącą Me163[9]; była ona następnie wydana w Stanach Zjednoczonych przez wydawnictwo Schiffera[10]. Jego książka była prezentowana w telewizji polskiej[11]. Znajduje się również w bibliotece wyższej szkoły oficerskiej sił powietrznych w Dęblinie[12]. Emmerling jest jedną z kluczowych osób (obok Cynka) dotyczących działań lotnictwa podczas kampanii wrześniowej; przedstawione wyżej publikacje są wydane w ważniejszych gazetach dotyczących działalności lotnictwa
3. Możemy jednak przyjąć, że zgodnie z zasadami Wikipedii niezależnie jak ktoś jest popularny/cytowany, jeśli nie ma wykształcenia w danej dziedzinie, nie może być cytowany. Wtedy jednak należy usunąć wszystkie źródła napisane przez źródła bez wykształcenia (a źródła dotyczące II WŚ to często książki hobbystyczne) - na pierwszy ogień pójdzie Clay Blair, uboat.net, Mariusz Borowiak i dziesiątki innych.
   

louve (dyskusja) 21:45, 30 kwi 2010 (CEST)

• Szybko ad vocem. Uważam,że opinie historyków - amatorów (hobbystów) mogą być cytowane ( tym bardziej,że mogą byc to ciekawe tropy lub refleksje). Tylko trzeba wydzielić je w odrębnej sekcji artykułu (aby nie było sytuacji wg Garlickiego tak, wg Emmerlinga tak- bo nie są to opinie równoważne. Na razie tyle.Andros64 (dyskusja) 22:04, 30 kwi 2010 (CEST)

• Zasada Wikipedia:Weryfikowalność wypowiada się w tym zakresie dość jednoznacznie:

Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujących dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. Źródła powinny być też odpowiednie do wynikających z nich wniosków; zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Innymi słowy - w pierwszej kolejności należy korzystać ze źródeł opracowanych przez profesjonalistów i pozytywnie przyjętych również przez innych badaczy. Nie ma jednak zakazu cytowania publicystyki ani badaczy-amatorów. Podstawową kwestią jest jednak dążenie do tego, żeby nasze artykuły były na jak najwyższym poziomie. Zatem także prace napisane przez amatorów powinny być dopuszczane pod warunkiem, że zostały pozytywnie przyjęte przez innych badaczy. Obecnie da się bowiem opublikować praktycznie wszystko, więc sam fakt wydania książki nie przesądza sprawy. Jeśli amator publikuje w cenionej prasie branżowej, otrzymuje pozytywne recenzje - ja bym nie zabraniała cytowania jego prac, pod warunkiem, że w haśle będzie wyszczególnione, kim jest autor danego poglądu. Podkreślam jednak, że wyróżnikiem uznania za wiarygodne źródło powinna być nie popularność danego autora (np. głoszeniem skrajnych tez można ją łatwo zdobyć, nawet jeśli nie są one solidnie podbudowane), ale pozycja, jaką uzyskał wśród badaczy problemu swoimi pracami. Loraine (dyskusja) 22:27, 30 kwi 2010 (CEST)

No właśnie, można np. nazwać "akcja" różne wydarzenia w ciągu 20 lat i uzyskać dużą popularność. Xx236 (dyskusja) 08:45, 4 maj 2010 (CEST)

• Oczywiście nie ma znaczenia kim jest autor z zawodu – ważny jest sposób opublikowania informacji. Najbardziej wiarygodne źródła to recenzowane wydawnictwa naukowe i nie jest ważne czy autorem jest etatowy naukowiec, czy hobbysta lub przedsiębiorca działający komercyjnie w danej branży. Znam osoby, które zrezygnowały lub nigdy nie podjęły pracy na etacie naukowym, nie rezygnując jednak z działalności naukowej. Po przeciwnej stronie znajdują się publikacje wydawane własnym nakładem autora lub przez zupełnie nieobiektywne wydawnictwa, podobnie jak w poprzednim przypadku – niezależnie od wykonywanego zawodu i wykształcenia (tego typu publikacje naukowców mogą być szczególnie niebezpieczne, bowiem wyglądać mogą wiarygodnie ze względu na umiejętność posługiwania się specyficznym językiem naukowym, a przedstawiać mogą poglądy zupełnie zdumiewające (np. profesor Giertych o ewolucji). Kenraiz (dyskusja) 22:52, 30 kwi 2010 (CEST)
  • Dokładnie. Wydawnictwo publikujące twórczość Emmerlinga podaje samo że jest to literatura ktorej nie chce wydać nikt inny.

--MyMoloboaccount (dyskusja) 13:53, 3 maj 2010 (CEST)

• jako swoje trzy grosze po prostu zaczerpne moim zdaniem sedno sprawy z wypowiedzi powyzej. Zatem: Prace napisane przez amatorów powinny być dopuszczane pod warunkiem, że zostały pozytywnie przyjęte przez innych badaczy. Jeśli amator publikuje w cenionej prasie branżowej, otrzymuje pozytywne recenzje - ja bym nie zabraniał cytowania jego prac (ale bez koniecznosci wyrozniania, o ile nie ma to wplywu na dane w hasle - opinia tak publikowanego amatora, powinna byc traktowana, jak kazda inna wiarygodna opinia. A przeciez stosunkowo rzadko podajemy w samej tresci hasla skad pochodzi dany fakt, lub czyja to opinia. Robimy to tylko, jesli podaje sie kilka punktow widzenia). Oraz: nie ma znaczenia kim jest autor z zawodu – ważny jest sposób opublikowania informacji. Najbardziej wiarygodne źródła to recenzowane wydawnictwa naukowe i nie jest ważne czy autorem jest etatowy naukowiec, czy hobbysta lub przedsiębiorca działający komercyjnie w danej branży. I zupelnie nie zgadzam sie z Androsem, ze sam fakt bycia "kimstam" stawialby takie opinie wyzej, niz opinie amatorow, jesli te ostatnie zostalyby opublikowane wg zastrzezen podanych wyzej. Najwazniejsze to to, co sie przewija. Czyli wiarygodnosc zrodla, publikacji wspiera opinie autora. Oczywiscie sprawy sie gmatwaja jak mamy sprzeczne punkty widzenia profesjonalisty i amatora, i obaj sa publikowani "wiarygodnie i rzetelnie". ALe wtedy wkracza NPOV i dodajemy skad pochodzi dana opinia, ale wg mnie, wciaz bez wnikania, ze jakas opinia moze byc "gorsza", bo jest opinia hobbysty-amatora. Taka hierarchizacje uwazam za duze naduzycie. Masur juhu? 00:03, 1 maj 2010 (CEST)
  • • Jeśli amator publikuje w cenionej prasie branżowej, otrzymuje pozytywne recenzje

[4]. Cytuję ze strony wydawnictwa, które wydało twórczość Emmerlinga: "W skład redakcji wydawnictwa wchodzi luźna konfrateria kilku osób lubiących pracować ku własnej satysfakcji i oczywiście za darmo". Opis dalej pisze że wydają literaturę "której nie chcą wydać inni" --MyMoloboaccount (dyskusja) 13:53, 3 maj 2010 (CEST)

• Nie ma nic złego w powolywaniu sie na "autorów hobbystycznych", o ile tylko ich prace oparte sa na wskazanych w tych pracach źródłach. Po pierwsze dlatego, ze autorzy hobbystyczni sa nierzadko wiekszymi specjalistami w danej dziedzinie od autorow z formalnym tytułem zawodowym w tej dziedzinie, po drugie zas - automatyczne odrzucenie takich autorow, skutkowac bedzie takze odrzuceniem np. doktorantów w danej dziedzinie, z tytułem magisterskim w dziedzinie zupelnie z nią nie zwiazanej. A przeciez takich osob jest bardzo dużo. Sam jestem jedna z nich :) --matrek (dyskusja) 00:11, 1 maj 2010 (CEST)
• Nie da się jednego systemu zrobić. generalnie powinno być tak jak Loraine pisze, jednak z zastrzeżeniem - jeśli prace są wydane w naukowych pismach wysokiej rangi (typu "filadelfijska lista") to nie tylko nie powinniśmy podawać kim jest autor (że nie ukończył danego kierunku studiów), ale i brać tego pod uwagę. Np. w mej branży jest inżynier z zawodu, który jest światowej klasy ekspertem od szkarłupni skamieniałych. ma liczne artykuły w pismach filadelfijskich tylko o szczebel poniżej Nature i Science, jeden też w bodaj Nature. Plus mnóstwo innych w recenzowanych pismach naukowych niższej półki. Jest recenzentem artykułów czołowych pism, redaktorem tomów wielu naukowych branżowych konferencji. Realizuje granty naukowe ministerialne. I to od 30 lat. Czy ma jakiekolwiek znaczenie, że nie skończył ani geologii ani biologii ani paleontologii, skoro zdobył innymi kanałami uznaną wiedzę. Jeśli prace są w recenzowanych pismach naukowych, zwłaszcza wysokich, to z definicji ich autor jest naukowcem specjalistą z branży (są przypadki dyskusyjne, np. znalazca okazu jest dopisywany do artykułu, rzecz zła, ale się zdarza i wtedy on nie staje się od tego specjalistą - ale to już jest poza kompetencją wiki by takie rzeczy chwytać). Dalej jest problem nauk pokrewnych - czy jeśli politolog pisze o doktrynie Hitlera, to jego praca jest mało isotna bo nie jest on historykiem? A historyk piszący o ideologii hitleryzmu nie jest wiarygodny, bo hitleryzm był ideologią więc podpada pod politologię ? ... itp. itd. I wreszcie książki. Tu problem trochę chyba trudny. Słusznie pisze Loraine, że teraz każdy może wydać. Jednak z drugiej strony w wielu dziedzinach nauki, gdzie łatwo jest wydać artykuł w naukowym piśmie, jeśli tylko artykuł jest kompetentny, to ze względu na koszty i sposób uzyskiwania grantów wydawniczych czy dofinansowania, znacznie trudniej wydać w wydawnictwie naukowym książkę, nawet w pełni naukową i kompetentną. Dlatego przy książkach wolałbym więcej liberalizmu: albo autor musi być specjalistą (tzn. mieć dorobek naukowy w danej branży dokumentowany recenzowanymi artykułami) i wtedy książka może być wydana w nieznanym wydawnictwie albo książka musi być wydana w naukowym uznanym wydawnictwie i mieć naukowych recenzentó (tzn. z dorobkiem) i wtedy autor może być mniej znany. Natomaist nieznane wydawnictwo, nieznany autor nie może być równawożony przez fakt posiadanai recenzji książki - bo recenzje prywatnie można zamówić u każdego. W tematach niekontrowersyjnych i nie rewolucyjnych dalbym jeszcze więcej liberalizmu - dużo artów na plwiki ma źródła w postaci np. książek popularnonaukowych lub artykułów gazetowych i póki ktoś nie znajdzie solidniejszych prac, to niech będą. Generalnie sądzę, że im bardziej kontrowersyjne/odkrywcze/nietuzinkowe tezy są w artykule tym silniejsze jakościowo muszą być źródła. Cały tekst mój dotyczy ogólnych zasad a nie konkretnego przykładu Louve. --Piotr967 podyskutujmy 00:53, 1 maj 2010 (CEST)

  P.S. Jest też odwrotność. To że ktoś ma uznany dorobek naukowy i tytuł nie czyni zawsze jego poglądów naukowych pełnoprawnych, jeśli jest w wyraźnej mniejszości. Przykładowo jest kilku naukowców biologów i geologów kreacjonistów i choć ich stanowisko powinno być odnotowane, to nie można z tego zrobić w haśle na wiki sugestii, że kreacjonizm jest naukową teorią i że w nauce ścierają się dwie grupy paleobiologów i geologów - jedni uważają, że w karbonie żył człowiek a karbon był 3 tys. lat temu, a inni, że karbon był 300 mln lat temu a czlowiek powstał 2,5 mln lat. Skala poparcia i miejsce publikacji artykułów też się liczy przy tworzeniu hasła. --

Piotr967 podyskutujmy 01:00, 1 maj 2010 (CEST)

• Dokładnie; wykształcenie może być (w skrajnych przypadkach) nieistotne wzgl. dorobku. Joseph Needham, klasyk historii nauki chińśkiej (właściwie to stworzył tę dziedzinę ;) był... biochemikiem i to po doktoracie. Edward Kajdański nigdy "akademikiem" nie był, a robi lepsze książki historyczne niż wielu innych. Mogłbym - jako odwrotność - pokazać parę przykładów książek wydanych przez utytułowanych specjalistów w niezłych wydawnictwach i zawierających nie niszowe poglądy, a kupę błędów, no, ale na to już rady nie ma. Generalnie zasada "dorobek-wydawnictwa-zgodność z "mainstreamem" (nie-niszowość)" się sprawdza.--Felis domestica (dyskusja) 17:27, 3 maj 2010 (CEST)

• Odpowiedź louve (dyskusja) 10:45, 1 maj 2010 (CEST).

1. Dla Loraine. Zgadzam się w tym że każdy może wydać książkę i że skrajne poglądy są często używane i łatwiej się na takich poglądach wypromować. Z drugiej strony - czy cytowanie Emmerlinga jest w kontekście wyłącznie jego >>skrajnych<< poglądów (zobacz tutaj). Już abstrahując od skrajności poglądów - to tak jak nacjonalistyczni brytyjscy historycy byli oburzeni, kiedy ktoś w latach 70-tych przeszukał niemieckie archiwa wojskowe z czasów bitwy o Anglię i okazało się - między innymi - że przyczyną nalotów na Londyn nie była chęć zniszczenia miasta ale chęć zniszczenia lotnictwa brytyjskiego w dogodniejszych warunkach; teraz jednak jest to dominujący nurt w brytyjskiej historiografii (co wymagało pewnej odwagi, bo nie można było mówić że naloty na niemieckie miasta były odwetem za Londyn, bo to bzdura).
2. Dla Androsa. Nie wiem co Garlicki napisał o Luftwaffe.
3. Dla Masura i Androsa. Na chwilę obecną istnieje Cynk i Emmerling; pierwszy z wykształceniem historycznym drogi bez; przedstawiający odmienne poglądy. Oboje są cytowani jako źródła działań lotnictwa kampanii wrześniowej. Jednak są artykuły o tych postaciach, więc Czytelnik używając linkowania może wyrobić sobie zdanie o poszczególnych >>źródłach<<.
4. Jeśli zaś chodzi o działalność Luftwaffe nad polską to Emmerling jako jedyny przedstawia jakieś fakty; pozostali przedstawiają wyłącznie opinie.
5. Równocześnie dla mnie nie są problemem źródła typu Trenckner - bo są one obecne w debacie publicznej, choćby dlatego (a że bzdury to już inna sprawa)

louve (dyskusja) 10:45, 1 maj 2010 (CEST)

1. gwoli ścisłości Louve - nawet jeśli przyjąć, że celem bombardowań Londynu nie było zniszczenie miasta a lotnictwa, to Twe twierdzenie "bo nie można było mówić że naloty na niemieckie miasta były odwetem za Londyn, bo to bzdura" jest zbyt daleką interpretacją. Skoro informacja o prawdziwym celu była w niemieckich archiwach i ujawniono ją w latach 70., tzn. że alianckiemu (brytyjskiemu) dowództwu zapewne była nieznana (dostęp do rozkazów nt. celów strategicznych Luftwaffe był zapewne trochę utrudniony brytyjskim oficerom w czasie II wojny:) i oni oceniali sytuację na bazie tego co widzieli, a widzieli efekty, tzn. zniszczone katedry i centra miast z cywilami, a niezniszczone lotniska i fabryki samolotów na obrzeżach miast. Pomijam już, że niemieckie rozumienie "celu" było niezwykle szerokie, jak wiesz mieściło się w nim bombardowanie cywilnych miast, gdyż potencjalnie przez takie miasto mógł kiedyś przejść oddział wojska, a przez ruiny nie przejdzie. Zapewne zbombardowanie katedry z wiernymi także można w rozumieniu Niemców podciągnąć pod walkę z alianckim lotnictwem - lotnicy chodzili czasem do katedry, gdzie regenerowali swe siły duchowe i psychiczne. A jeśli nawet nie chodzili, to chodzić mogli. --Piotr967 podyskutujmy 11:17, 1 maj 2010 (CEST)

   Co do pierwszego zdania - oczywiście masz rację, chodziło mi raczej o poglądy powstałe po wojnie (my chcieliśmy zniszczyć Berlin jako miasto, podobnie jak Niemcy chcieli zniszczyć Londyn). Co do akapitu drugiego - ze względu na mgłę wojny nieznane jest położenie wrogich wojsk. Albo lotnictwo atakowałoby wojska na podstawie poszlak (położenie poprzednich dni, najlepsze miasta do obrony, niepewne informacje z samolotów rozpoznawczych przekazane drogą wzrokową i tak dalej) albo za każdym razem wysyłałoby samolot rozpoznawczy, który robiłby zdjęcia, wracałby, wywoływano zdjęcia, analizowano je i dopiero wtedy wysyłano bombowce; czyli kilka godzin po fakcie. Niemcy wykorzystywali wariant pierwszy, podobnie jak każde lotnictwo podczas IIWŚ. Z całą pewnością skutkowało to omyłkowymi bombardowaniami celów bez znaczenia, ale czy zbombardowanie miasta gdzie według rozpoznania było wojsko, a jak ustalili potem badacze wojsko wyszło stamtąd kilka godzin przed bombardowaniem - czy jest to zbrodnia wojenna (Olejnik, Szarota) czy zwykła omyłka (Emmerling) - to już jest do Decyzji Czytelników. louve (dyskusja) 12:35, 1 maj 2010 (CEST)

• Mieliśmy sytuację gdy pan Emmerling- trener piłkarski-całkowicie zdominował artykuły historyczne o zbrodniach niemieckich w Polsce na skutek działalności louve, oczywiście były to poglądy skrajnie prowokacyjne, kontrowersyjne, których żaden znany mi historyk nie reprezentuje. Nie widzę powodu by Emmerling był podawany w tych artykułach. Nie został podany żaden powód by jego poglądy i opinie dominowały w artykułach o zbrodniach Niemiec Nazistowskich.Argument że istnieje o nim artykuł jest niepoważny-istnieje również artykuł o UFO ale nie podajemy w artykule o piramdach-"Według Ericha Danikena wybudowało je UFO, inni badacze twierdza inaczej"

Istnieją poważne powody dla których nie uznajemy że cokolwiek ktokolwiek napisze nadaje się jako żródło informacji na poważne tematy. Jest to kolejna już(trzecia?) próba louva przywrócenia kontrowersyjnych poglądów pana Emmerlinga do artykułów o niemieckich zbrodniach.K siążki Emmerlinga wydało wydawnictwo Armageddon(http://www.armagedonbooks.tgw.com.pl/?p=p_2). Cytuję ze strony wydawnictwa: "W skład redakcji wydawnictwa wchodzi luźna konfrateria kilku osób lubiących pracować ku własnej satysfakcji i oczywiście za darmo". Opis dalej pisze że wydają literaturę "której nie chcą wydać inni". Cytowanie przez louva artykułu na temat ME który sam napisał, podaje amatorskie publikacje i bliżej niesprecyzowane wydawnictwa-krótkie spojrzenie daje wrażenie, że publikują one książki na zamówienie autorów. Jeśli louve ma ochotę pisać o niemieckich zbrodniach polecam sięgnięcie po książki wybitnych specjalistów. Nie Emmerlinga czy Irvinga których niestety próbował podawać jako pełnoprawne żródła wiedzy historycznej. Być może wtedy unikniemy używania argumentów takich jak "Gestapo zabijając polaków-partyzantów też działała zgodnie z prawem"..."nie powinniśmy mieć do tej organizacji za to zbyt dużych pretensji" [5] Czy teorii że "Kwestia gliwicka wymaga dalszych studiów" [6] --MyMoloboaccount (dyskusja) 13:48, 3 maj 2010 (CEST)

• Moim zdaniem Emmerling działa podobnie do Irvinga, nie mając jednak jego klasy - bezkrytycznie przyjmuje hitlerowskie źródła. Przypominam, że Irving trafił w końcu do więzienia w Austrii. Żadana duża praca Emmerlinga nie została wydana w Niemczech, to o czymś świadczy. Tekst o myśliwcu wydał jako nastolatek i zamilkł.
• Nie chodziło mi tylko o jego brak kompetencji w ocenie źródeł. Analogicznie odrzucam wypowiedzi Cylka w sprawie bombardowania Wielunia, on, jak Emmerling, zajmuje się lotnictwem i ma ograniczone pojęcie o działaniach innych wojsk. Krajowe wydanie Cylka zostało pod tym względem zmienione. Xx236 (dyskusja) 09:10, 4 maj 2010 (CEST)
• Mimo zaproszenia do wypowiedzenia się, starałem sie tego unikać. Z tego samego powodu, jaki podałem w moim ostatnim komentarzu w Poczekalni na te tematy. Najlepiej i najbliżej mego rozumienia sytuacji jest wypowiedź Loraine. Nie widzę przeszkód w oferowaniu opinii i badań osób w danym temacie nie posiadających formalnego wykształcenia. Wystarczy spojrzeć na czołowego polskiego krytyka i znawcę literatury - Tadeusza Boya. To są jednak z reguły odstepstwa od zasady. Bo tyczą osób wyjątkowych i nielicznych. Samo środowisku danego przedmiotu badan dość szybko takie osoby zauważa i docenia. Nawet jesli przez kontrargumenty. W każdym przypadku zdrowy rozsądek i obiektywna ocena wagi źródła nie są aż takim wielkim problemem. Nie widzę tego (jak sugeruje Louve) w kategoriach czarno-białych lub 'albo-albo'. Tu zresztą nie tyle chodziło o szczegółowe badania techniczno-taktyczne (ile samolotów, kiedy, gdzie, jak długo) ile o daleko idące wnioski natury polityczno-historycznej. Skoro odbiegały bardzo silnie od oceny znawców przedmiotu w Europie i na innych kontynentach a nie spowodowały tym powaznej dyskusji wśród historyków - zakładam, że ci historycy zbyt wielkiej wagi do tych opinii nie przykładali. Raz jeszcze - zdrowy rozsądek edytora na ogół z takiego kłopotu łatwe znajdzie wyjście. Wyważenie i obiektywizm. Nie widzę powodu zmieniania lub dodawania nowych zasad. Po prawdzie to burza w szklance wody. Dość gwałtowna i oparta juz o wszelkie prawie fora na plwiki, łacznie z poważnymi oskarżeniami - ale w szklance mimo wszystko. pozdrawima, --emanek (dyskusja) 10:40, 5 maj 2010 (CEST)
  • Poza Propem, Bekkerem i innymi opisującymi działalność Luftwaffe; z tym że oni w zasadzie ominęli działalność w Polsce, głównie ze względu na jego peryferyjność (zresztą nie są po polsku, jak Emmerling). Wszyscy oni jasno stwierdzają, że L. nie atakowała celów bez znaczenia militarnego lub taktycznego; trudno mi zgodzić się więc z zdaniem Skoro odbiegały bardzo silnie od oceny znawców przedmiotu w Europie i na innych kontynentach a nie spowodowały tym powaznej dyskusji wśród historyków - zakładam, że ci historycy zbyt wielkiej wagi do tych opinii nie przykładali.; obecnie nawet dzienne naloty na Londyn nie są interpretowane jako ataki terrorystyczne. Są więc opinie że atakowano celowo na przykład kościoły i szpitale (Szarota); że miano atakować cele wojskowe ale załogi bombardowały co chciały, głównie cele cywilne (Cynk); że atakowano cele wojskowe a cywile to nieunikniony skutek uboczny (collateral demage) takich bombardowań (Bekker, Emmerling). Co do reguła a wyjątek - no nie wiem, kwestie IIWŚ często opisują hobbyści a ich techniczne opracowania są na znacznie wyższym poziomie od zawodowych historyków, którzy często nie opierają się na źródłach pierwotnych (Emmerling szpera w archiwach od kilkunastu lat, a C. Blair pisząc "Hitlera..." przez 10 lat pracował tylko w archiwach). Zaś opinia, że odrzucamy niektóre źródła nienapisane przez historyka przez >>obiektywną ocenę wagi źródła<< (dokonana przez Emanka) a inne już można zachować; moim zdaniem trudno osiągnąć więcej podczas zajmowania się tematyką lotnictwa podczas kampanii wrześniowej (w ilu czasopismach dotyczących lotnictwa Emmerling coś napisał, jest cytowany i tak dalej). Opinię Xx236 odrzucam w 100% - skoro w artykułach o lotnictwie źródłem nie może być ktoś zajmujący się lotnictwem (nawet jeśli chodzi o opinie jego wykorzystania), to że tak powiem trudno będzie uźródłowić takie artykuły. louve (dyskusja) 13:35, 5 maj 2010 (CEST)
    • Tak jak mówiłem-w tej dyskusji wcale nie chodziło o kwestię żródeł, ale o kolejną próbę promocji Emmerlinga przez louve i obrony działań Luftwaffe(to bodajże trzeci lub czwarty raz). Co do tekstu o tym jak to Emmerling "od lat studiuje archiwa Luftwaffe"-jedyne żródło dotyczące tych rzekomych badań to książka Emmerlinga.--MyMoloboaccount (dyskusja) 14:56, 5 maj 2010 (CEST)
      • Wydaje mi się, że dyskusja na dobre zboczyła z dyskusji ogólnej (czy uznajemy autorów hobbystycznych za weryfikowalne źródło) w stronę konkretnego sporu dotyczącego konkretnego artykułu. Czy w tym wypadku lepszym rozwiązaniem nie byłaby prośba o mediację? Pozdrawiam, Morg (dyskusja) 15:09, 5 maj 2010 (CEST)
        • Nie ma takiej potrzeby. We wszystkich dyskusjach przytłaczający konsensus był przeciw pozycji louve'a. --MyMoloboaccount (dyskusja) 16:44, 5 maj 2010 (CEST)
• Pozwolę i ja sobie na zabranie głosu. Osobiście uważam dyskusję za trochę bezprzedmiotową. Głosy Loraine, Kenraiz, Masura i innych wikipedystów chyba wyczerpały temat. Wtrącanie w to Emmerlinga mija się z celem. Oczywistym dla mnie jest, że cały "spór" wiąże się z akceptacja lub jego brakiem dla poglądów prezentowanych przez P. Emmerlinga. Moim zdaniem jest to przykład jak nie należy tego typu sporów rozwiązywać. Argumenty, że to trener, że coś tam pisał, coś tam twierdził ale co on tam wie bo to przeciez trener piłki nożnej...to w moim mniemaniu pokaz braku argumentów. Jeśli kwestionujemy wypowiedzi innych używając argumentu "bo nikt tego nie potwierdza"..."bo on sam tak twierdzi" to gdzie są ci, którzy potwierdzają nasze słowa?????? gdzie są publikacje, które potwierdzają nasze słowa?????? Porównywanie go do Garlickiego jest moim zdaniem trochę nie na miejscu, P. Garlicki zajmuje się tematyką X a P. Emmerling tematyką Y, więc ciężko ich porównywać. Innymi słowy jeśli zamieszczamy wypowiedzi tych czy innych autorów (nie ma znaczenia dla mnie kto jaki ma tytuł naukowy a to czy jest publikowany, gdzie jest publikowany i czy jest cytowany (tak na marginesie Emmerling, według mojej znajomości tematu wyczerpuje dla mnie te kryteria)....i już. Do uwiarygadniania zamieszczanych w hasłach danych, wypowiedzi mają służyć indeksowane czasopisma, publikacje, książki. Jeśli są zdania przeciwne na dany temat naszym zadaniem jest zamieszczenie krytyki opierając się również na podobnych publikacjach....ale nie nam osądzać kto ma rację (oczywiście nie mówie tu o przypadkach skrajnych np. o smoku wawelskim ale od tego mamy przeciez zdrowy rozsądek). Na pewno nie nam osądzać co jest słuszne a co nie, co jest prawdziwe a co nie tylko dlatego, że niezgadzamy się z jakimiś wypowiedziami opierając się na tym co uważamy za słuszne a nie na tym na co mamy dowody w postaci publikacji i książek. Mamy prawo niezgadzać się z tym czy z tamtym ale udokumentujmy to, mamy prawo uważać, że jest inaczej ale udowodnijmy to opierając się na źródłach...nie na tym za co sami uważamy, że jest prawdziwe lub nie. Nie oceniam treści zamieszcznych przez Louve w hasłach jako prawdziwe lub nie ale jeśli opiera się na źródłach ma do tego święte prawo, można oczywiście dyskredytować te źródła ale nie własnym mniemaniem, nie własnym zdaniem ale innymi źródłami. Sens mojego przynudzania jest taki (pewnie się powtarzam)...mamy prawo do zamieszczania tych czy innych treści ale dokumentujmy je, podawajmy źródła....mamy prawo negować te treści, mamy prawo wątpić, niezgadzać się ale dokumentujmy nasze wątpliwości, podawajmy ich źródła...a nie bo ja tak uważam, że on nie ma racji i już!....w ten sposób zachowujemy się jak negowany przez nas autor, jego słowo przeciwko naszemu?????...(a tak do wiadomości MyMoloboaccount, jest taki samolocik Messerschmitt Me 163, Emmerling jest autorem jednej z najlepszych monografii na temat tej maszyny, powszechnie cytowanej...dla zainteresowanych służę przykładami bo ja osobiście mogę przecież łgać).--Tokyotown8 (dyskusja) 03:01, 6 maj 2010 (CEST)

Lotnictwo niemieckie według Garlickiego straciło ponad 700 samolotów (ok. 32% użytych w agresji na Polskę w 1939); według Emmerlinga 247 maszyn,

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. [7]

To jest właśnie to zestawienie: wg Garlickiego, wg. Emmerlinga :) Andros64 (dyskusja) 13:16, 6 maj 2010 (CEST)

• • No przecież mówię, że Garlicki zajmuje się czym innym a Emmerling czym innym...Garlicki chyba fantastyką (700 samolotów może i tak ale mogę podać kilka innych źródeł, które do cyfry 700 podchodzą z duuuuużo większym dystansem aczkolwiek sądze, że chyba nie jest to tematem dyskusji...ale to tylko moje zdanie)--Tokyotown8 (dyskusja) 15:12, 6 maj 2010 (CEST)
    • O Emmerlingu już mieliśmy wystarczająco dyskusji. Nie ma powodu by każdy kto sobie coś napisze miał być wiarygodnym żródłem. Emmerling publikujący w wydawnictwie które wydaje ksiązki "których nikt inny nie chce wydać" tym bardziej nie jest. Ta dyskusja miała być o czym innym.Na pewno nie nam osądzać co jest słuszne a co nie, co jest prawdziwe a co nie tylko dlatego, że niezgadzamy się z jakimiś wypowiedziami opierając się na tym co uważamy za słuszne a nie na tym na co mamy dowody w postaci publikacji i książek-acha, już widzę wpis na stronie o prezydencie Bushu że niektórzy uważają że nie jest człowiekm tylko jaszczurokosmitą(żródła jak najbardziej istnieją, a na stronie o satelitach NASA że to wynik magii czarowników i okultystów(też takie coś można znależć). Zapis o żródłach wiarygodnych został właśnie po to stworzony by nie zaśmiecać artykułów pseudonaukowymi teoriami. Ich miejsce jest we wpisach o autorach tych teorii i wpisach o tych teoriach.
    • mamy prawo uważać, że jest inaczej ale udowodnijmy to opierając się na źródłach... Totalna pomyłka-w ten sposób każdą teorie można napisać i dać jako wiarygodną opinię, jeśli nikt nie czuł potrzeby jej omawiania, ze względu na absurdalność lub niską rangę autora. Na przykład amator sobie pisze że Donald Tusk to kosmita czy też że Niemcy broniły się przed agresją Polski. Wydaje to w formie książki. Żródełko jest. A że nikt nie zamierza podejmować dyskusji z wariatem, więc nie będzie żródełek zaprzeczających tego typu bzdurom. Kolejny przykład dlaczego istnieje zapis o wiarygodnych żródłach. Wiemy że istnieć na nie będzie polemika lub obejmują one wiarygodnie zbadany temat. --MyMoloboaccount (dyskusja) 15:53, 6 maj 2010 (CEST)
      • Jeśli przeczytasz dokładniej to co "wypociłem" dostrzezesz jeszcze coś na temat "zdrowego rozsądku" i "cytowania" danego autora lub źródła a jeśli już podajemy przykłady...był taki gość co twierdził, że Ziemia jest okrągła i kręci się wokół słońca. Ha! Pewnie też byli tacy co twierdzili..."No wariat!". A tu proszę! Wariat a zobacz jaką zrobił karierę! Oczywiście zawsze można się zasłonić "Nikt z wariatem nie będzie dyskutował!"...a ja wtedy przedzieram się przez demol jaki mam w pokoju i sięgam...powiedzmy po taką pozycje jak Luftwaffe at War napisaną przez Edwarda Hootona i patrzę, patrzę, patrzę i co on tam napisał? Aha! Luftwaffe podczas kampanii w Polsce straciła 285 maszyn (mam takie sobie wydanie ale zawsze). I tu również można powiedzieć "Ale kto to ten Hooton!", "Kto go tam zna???", "kolejny amator!"....no niby można tak powiedzieć--Tokyotown8 (dyskusja) 20:03, 6 maj 2010 (CEST)
• Dyskusja miała dotyczyć sytuacji ogólnej, a nie przypadku konkretnego autora. To co napisali Kenraiz i Masur dokładnie oddaje sposób w jaki powinniśmy traktować autorów hobbystów – jeżeli są uznanymi autorytetami, a ich prace są zamieszczane w poważnych opracowaniach (np. recenzowanych czasopismach), to nie ma powodu aby ich traktować inaczej niż specjalistów z "odpowiednim" wykształceniem. Jezeli natomiast taki hobbysta nie spełnia tych warunków, tzn. pomimo jakiejś posiadanej przez niego wiedzy, pomimo dotarcia do jakichś, wg niego, istotnych dokumentów, jego publikacje są niedostrzegane (lub wręcz ignorowane) przez poważne wydawnictwa i specjalistów z "odpowiednim" wykształceniem, to takich autorów, jako nieweryfikowalnych nie powinniśmy uwzględniać. Ustalając zasady ogólne będzie można powiedzieć szczegółowo, czy "hobbysta" X lub Y jest odpowiednim autorem do cytowania na Wikipedii. Aotearoa dyskusja 08:27, 7 maj 2010 (CEST)
• moje 12 groszy: weryfikowalne są ŹRÓDŁA, a nie autorzy. Nie sprawdzamy życiorysów, metryk, dyplomów i zaświadczeń o poczytalności. Traktujemy jako najbardziej wiarygodne ARTYKUŁY W POWAŻANYCH NAUKOWYCH CZASOPISMACH - ich wagę łatwo się współcześnie sprawdza przez Impact Factor. W drugiej kolejności są czasopisma krajowe i monografie w wydawnictwach naukowych. Jeżeli powoływane jest źródło popularnonaukowe lub od wydawcy nienaukowego, mogą być wątpliwości. Jeżeli książka jest garażowa - wątpliwości nie ma. Natomiast sama osoba autora dodaje wiarygodności jedynie w drugim rzędzie. Jeżeli siedmiolatek, wariat lub hobbysta napiszą artykuł, który przyjmie Nature, to jest dla nas równie wiarygodnym źródłem jak artykuł noblisty - jedyny powód dyskwalifikacji to późniejsze wycofanie tekstu przez czasopismo (zdarza się w przypadku plagiatów i fałszerstw badań). Pundit | mówże 08:39, 7 maj 2010 (CEST)
  • Odpowiedź louve louve (dyskusja) 13:37, 7 maj 2010 (CEST)
  • Gwoli formalności. Dyskusja miała dotyczyć - wiem bo ją rozpoczynałem pisząc pierwszy akapit - problematyki źródeł na przykładzie konkretnego autora. louve (dyskusja) 13:37, 7 maj 2010 (CEST)
  • Publikacje dotyczące IIWŚ nie są wydawane z natury rzeczy w naukowych czasopismach. Uwaga Pundita jest w 100% słuszna przy autorze z medycyny, farmacji, biotechnologii i tak dalej. Na pewno nie ma wiele wspólnego przy hierachizowaniu źródeł z IIWŚ, gdzie z natury rzeczy nie ma wcale takich czasopism (jakie jest naukowe, z weryfikacją, recenzowane - jak chce Aoteorea - pismo poruszające problematykę działań lotniczych podczas kampanii wrześniowej? No bo jeśli nie ma tego typu czasopism, trudno brać poważnie opinię Aoteory, bo wymaga od autora niemożliwej rzeczy).
  • Jeśli - wciąż poruszając się po problematyce IIWŚ- zastosujemy dodatkowo zastrzeżenie Pundita, że autorzy są (całkowicie) nieważni jedynie gdzie ich wydano jest ważne - lotnik a później historyk lotnictwa Alfred Price (wykładający historię lotnictwa w szkole oficerów lotnictwa w UK) wydawał z tego co się orientuję głównie w popularnonaukowych książkach (a nie w recenzowanych czasopismach bo takich nie ma) - no to on też jest właściwie zdyskwalifikowany. louve (dyskusja) 13:37, 7 maj 2010 (CEST)

  Ależ czasopism historycznych jest sporo, wystarczy przejrzeć listę ministerialną z punktacją za publikacje - zarówno polskich, jak i zagranicznych. Nie mówimy o pełnej dyskwalifikacji, tylko o hierarchii źródeł - jeżeli źródło superpoważne mówi jedno, a niepoważne drugie, to tego drugiego nie podajemy. Akurat w tym konkretnym przypadku sama kontrowersja jest ciekawa i warto ją odnotować z odpowiednimi zastrzeżeniami, jeżeli się pojawią (w czasopismach naukowych). Do publikacji popularnonaukowych TRZEBA podchodzić ostrożnie, niezależnie od ich autora - zawierają uproszczenia, przekłamania, a czasem i zwykłe błędy lub ideologię. Pundit | mówże 13:56, 7 maj 2010 (CEST)

  • Proszę o kontrentne czasopisma zajmujące się problematyką lotnictwa września; wyszukiwarka jest tutaj louve (dyskusja) 14:22, 7 maj 2010 (CEST)
    • To, że nie istnieje pismo poświęcone tylko i wyłącznie tematyce lotnictwa września nie oznacza, że nie istnieją prestiżowe czasopisma historyczne, w których podobne rewelacje można publikować. Lista czasopism znajduje się tutaj. Pierwsze z brzegu przykłady to Armed Forces & Society, Journal of Interdisciplinary History, Journal of Modern History, Kultura i Historia, Military Operations Research. Zapewniam Cię, że historycy naprawdę także publikują naukowo. Są także pisma spoza listy ministerialnej, jak np. The Historical Journal itp. Ponadto, chyba nie doczytałeś mojej wypowiedzi - mówiłem o tym, ze istnieje pewna logiczna gradacja źródeł - jeżeli brak tychże w czasopismach z listy, można sięgać po inne czasopisma (byle naukowe) i książki (byle naukowych wydawców). Dopiero na samym końcu można korzystać z popularnonaukowych książek. Czy takie podejście wydaje Ci się mało naukowe lub nielogiczne? W podanym przez Ciebie konkretnie przypadku szukałbym trzecich źródeł, np. badaczy amerykańskich. Źródła są choćby takie jak The Air War, 1939–1945 (New York: Stein & Day, 1980), 28–29; and Williamson Murray,“The Luftwaffe against Poland and the West,” RJ Overy - Case Studies in the Achievement of Air Superiority; jest też sporo książek ogólnie o Luftwaffe w czasie II wojny światowej. Na pewno nie można jednak zmieniać danych faktograficznych w oparciu jedynie o popularnonaukową książkę, choć można odnotować fakt jej zaistnienia i kontrowersji. Pundit | mówże 18:04, 7 maj 2010 (CEST)
      • To podejście miałoby dużo większą wartość, gdyby nie opublikował tam nic Emmerling a inni już tak (a jaką wartość uważasz mają czasopisma w których publikował?); ponieważ winne osoby zajmujące się lotnictwem kampanii wrześniowej nic nie opublikowali, bardzo trudno mówić o gradacji; właściwie dostępne są wyłącznie czasopisma popularnonaukowe. Pawlak publikował za komuny a publikacje MONu z tego okresu trudno brać całkowicie na serio i tak dalej. louve (dyskusja) 22:04, 7 maj 2010 (CEST)
      • Obecnie na Wikipedii jest całe mnóstwo tez które nigdy nie zostały oparte na badaniach naukowych, nigdzie nie opublikowanych; przykładem niech będzie bombardowanie Frampola. To są dopiero (jak używasz takiego określenia) rewelacje; oparte na pisarzu SF i lokalnym nacjonaliście. Jednakże niektórzy powyżsi dyskutanci nigdy nie przedstawili zarzutu względem jakości tego i innego źródła a wobec Emmerlinga tak i to wiele razy. louve (dyskusja) 22:04, 7 maj 2010 (CEST)
      • The Luftwaffe against Poland and the West - praca nigdy nie opublikowana (źródło) więc niemożliwa do zacytowania. Jeśli będziemy ją cytować jako źródło wtórne (bo ktoś zacytował) to gdzie nie zgadza się ona z tezami Emmerlinga? Z tego wynika że Luftwaffe utraciła 261 samolotów (przykład polskiej historiografii - Według Jerzego Gotowały Luftwaffe utraciła 285 samolotów w walkach powietrznych, a 279 z innych przyczyn) głównie w wyniku artylerii przeciwlotniczej (a nie działalności mitycznych polskich myśliwców), że straty Luftwaffe były łatwe do nadrobienia i że Luftwaffe nie przeprowadzała w Polsce właściwie żadnych nalotów dywanowych. louve (dyskusja) 22:04, 7 maj 2010 (CEST)
      • Trudno używać opracowań ogólnych ze względu na ich względnie słabą dokładność i szczegółowość. Przywołane przez Ciebie opracowanie [8] poświęca polsce kilka stron - jednak nie ma tam nic o atakach terrorystycznych, łamaniu konwencji haskich i tak dalej. Jest za to na przykład o tym że osiągnięto całkowitą dominację w powietrzu pierwszego dni wojny. louve (dyskusja) 22:04, 7 maj 2010 (CEST)
      • Ogólne książki poświęcone Luftwaffe - Price i Brekker - mało mówią o Polsce i nie mają nawet dziesiątej części dokładności co Emmerling (łącznie napisał on na temat września jakieś 600 stron; oni się ograniczyli do wzmianki). Ale ci historycy mówią to samo - zgodność z konwencją haską i tak dalej. louve (dyskusja) 22:04, 7 maj 2010 (CEST)
      • Odbijając zaś piłeczkę - czy jakiekolwiek źródło mówiące o terrorystycznych nalotach, celowym bombardowaniu szpitali etc było kiedyś opublikowane w jakimś recenzowanym czasopiśmie? No bo to chyba w dwie strony musi działać ;-) louve (dyskusja) 22:04, 7 maj 2010 (CEST)
        • Krótko, do wszystkich sześciu wypowiedzi - dyskutujemy tutaj o ZASADACH, a nie o Emmerlingu. Jeżeli to ma być dyskusja o jednym haśle, przenieś ją w odpowiednie miejsce. Jeżeli o zasadach - to podtrzymuję swoją opinię o gradacji źródeł. Nie zakłada ona zresztą wykluczenia Emmerlinga jako źródła, jeżeli podaje informacje niesprzeczne z publikacjami wyższej rangi, jednak ostrożność (ewidentnie zalecana także przez innych edytorów) jest ze wszech miar wskazana - publikacji o charakterze sensacyjnym jest niestety bardzo wiele, a różnego rodzaju nacjonalizmy (zarówno polskie, jak i niemieckie) niestety zafałszowują obraz w dyskutowanej tematyce. Pundit | mówże 08:31, 8 maj 2010 (CEST)
          • Nie chodzi konkretnie o Emmerlinga, ale o przykład autorów hobbystycznych na jego przykładzie. I tego przykładu będę się trzymać - napisz mi jak mam rozumieć gradację źródeł w kwestii polskiego lotnictwa w 39 skoro nikt nic nie opublikował w recenzowanym czasopiśmie? Wtedy ważne jest wykształcenie czy też cytowanie publikacji czy też publikowanie w popularnonaukowych czasopismach (nie wiem czy te w których pisał Emmerling są popularnonaukowe czy specjalistyczne ale to lekka dygresja)? To jest właśnie dyskusja na temat ZASAD. louve (dyskusja) 09:33, 8 maj 2010 (CEST)
          • Nie zakłada ona zresztą wykluczenia Emmerlinga jako źródła, jeżeli podaje informacje niesprzeczne z publikacjami wyższej rangi - dlaczego żądasz od jednej strony dokładnie tego samego, a inne przywoływane publikacje (Pawlak, Cynk) ewidentnie niezgodne z wyżej wymienionymi zasadami? Pomimo że piszą oni nieprawdę oraz dość osobliwie interpretują fakty, to uważam za niecytowanie obu w/w osób za niemożliwe; choćby z tego powodu że nie ma ich kim zastąpić (Emmerlinga też nie ma) louve (dyskusja) 09:33, 8 maj 2010 (CEST)
          • Wbrew pozorom nie zależy mi na tym aby cytować Emmerlinga na Wikipedii. Żądam jednak sprecyzowania zasady cytowania w/w osób. Jeśli przyjmiemy (tak rozumiem głos Pundita) że hobbysta X napisał książkę/opracowanie/stronę internetową na temat Y; nierecenzowaną, nieweryfikowaną i tak dalej; która jest równocześnie niezgodna z jakimkolwiek źródłem napisanym przez jakiegoś historyka; niezależnie od tego jak jest cytowana niewskazane jest jej cytowanie? Czy dobrze Ciebie zrozumiałem? louve (dyskusja) 09:33, 8 maj 2010 (CEST)
          • Jedyny wniosek jakiego nie dopuszczę z tej dyskusji to zakaz cytowania Emmerlinga przy równoczesnym przyzwoleniu cytowań innych hobbystów. Proszę sobie zobaczyć na przykład jak będzie wyglądał artykuł U-754 po wykasowaniu Blaira i U-boat.net (po potencjalnej czystce zostanie kilka zdań). louve (dyskusja) 09:33, 8 maj 2010 (CEST)
            • Louve - mam serdeczną prośbę: czy byłbyś skłonny rozważyć zbieranie swoich argumentów do jednej wypowiedzi, a nie 5-6 osobnych podpisanych głosów? Rozumiem, że chcesz ułatwić odpowiadanie pod każdym z nich z osobna, ale na mnie robi to wrażenie bombardowania wypowiedziami (na jeden wpis odpowiadasz sześcioma - choć to oczywiście wyłącznie sprawa optyki, wynikającej z obyczaju kończenia wypowiedzi podpisem). Pundit | mówże 11:33, 8 maj 2010 (CEST)

Jeśli przyjmiemy (tak rozumiem głos Pundita) że hobbysta X napisał książkę/opracowanie/stronę internetową na temat Y; nierecenzowaną, nieweryfikowaną i tak dalej; która jest równocześnie niezgodna z jakimkolwiek źródłem napisanym przez jakiegoś historyka; niezależnie od tego jak jest cytowana niewskazane jest jej cytowanie? Czy dobrze Ciebie zrozumiałem?

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Jeżeli opracowanie jest nierecenzowane i nieweryfikowane, nie mamy żadnej gwarancji, że jest ono wartościowe. Jeśli przy tym dany pogląd przebił się jakoś do przestrzeni publicznej, wypada napomknąć o jego istnieniu. Z odpowiednią adnotacją o jego pozycji w aktualnych badaniach nad problemem. Dopuszczenie cytowania autorów-amatorów na nieograniczoną skalę, przyjęcie, że skoro były wśród nich jednostki wybitne to należy cytować wszystkich, którzy coś opublikowali, może doprowadzić do zalania Wikipedii źródłami o wątpliwej wartości. Są autorzy bez przygotowania, którzy wnieśli znaczący wkład w rozwój pewnych dziedzin, ale stanowczo nie należy tego rozciągać na wszystkich badaczy-amatorów. Loraine (dyskusja) 09:53, 8 maj 2010 (CEST)

• Z zainteresowaniem przejrzałem całość dyskusji i jako osoba zupełnie niezorientowana w kwestiach szczegółowych przedmiotu rozważań chciałbym zamieścić kilka uwag natury ogólnej.

Większość dyskutujących nie kwestionuje autorów-amatorów, nie posiadających formalnego wykształcenia jako źródła wiarygodnych informacji. W każdej dziedzinie są tacy, którzy co najmniej dorównują profesjonalistom. Przysłowiowy diabeł tkwi w szczegółach, bowiem wśród tych solidnych i w powszechnie akceptowalnych są autorzy odrzucani przez część zainteresowanych i wręcz przemilczani...

Moim skromnym zdaniem pisząc artykuły na dowolny temat należy podać, jeśli jest to możliwe, obok siebie kilka rozbieżnych opinii. Wyraźnie informując, że dany pogląd nie jest powszechnie akceptowany, czy też pochodzi od osoby, której opinie budzą kontrowersje. Zdaję sobie sprawę, że każdy wikipedysta piszący artykuł ma własne zdanie, darzy jednych autorów większym a innych mniejszym zaufaniem. Zachowanie neutralnego punktu widzenia było, jest i będzie dla nas najtrudniejszym wyzwaniem. I nie pozostaje nam nic innego, jak indywidualne traktowanie każdego problemu i uczciwe informowanie o istniejących sporach i rozbieżnościach. Hobbystyczni autorzy jako weryfikowalne źródło, to problem złożony i nie można przyjąć, że wszystkich traktujemy jednakowo. Byłoby to po prostu nieuczciwe. Staszek99 (dyskusja) 10:56, 8 maj 2010 (CEST)

• Powtórzę, bo chyba to umyka: wiarygodność dotyczy ŹRÓDEŁ, a nie osób. Jeżeli amator pisze rzetelnie, publikują to naukowe czasopisma i wydawcy. Uznanie w świecie naukowym to także poparcie poprzez cytowania (czyli przywoływanie danego źródła, wyjąwszy sytuacje, w których źródło jest przywoływane w celu krytyki lub pokazania błędów). Trzymając się przykładu Emmerlinga - wskazane przez niego nowe informacje z pewnością zasługują na opisanie z uwagi na kontrowersje, które wzbudziła publikacja. Są również dobrą przeciwwagą dla niektórych polskich opracowań, również amatorskich i również pisanych z tezą. Jest jednak nie do przyjęcia, aby jedne i drugie rewelacje traktować na równi z tekstami z prestiżowych czasopism naukowych, jeżeli są lub w przyszłości pojawią się w nich publikacje zaprzeczające tym teoriom. Zatem: nie rozróżniamy amatorów od zawodowców, a jedynie publikacje przyjęte do druku w czasopismach/wydawnictwach naukowych i pozostałe. W ramach tych pierwszych jest określona przez kryteria oceny parametrycznej MNiSW hierarchia źródeł i naprawdę nie widzę powodu, dla którego społeczność Wikipedii miałaby to (w głosowaniu?) zmieniać. Pundit | mówże 11:29, 8 maj 2010 (CEST)
• Dziękuję w/w opiniom. Z dyskusji dość jasno wynika, że nieakceptowalne jest cytowanie hobbystycznych autorów których opracowania nie odbiły się echem; równocześnie większość (choć nie wszyscy - Andros64) uważają że możliwe jest publikowanie hobbystycznych autorów jeśli ich prace są cytowane (nie tylko w kontekście krytyki ich wniosków); część osób uważa iż prace hobbystyczne mogą być równoważnie cytowane jak prace profesjonalistów. Część osób (MyMoloboaccount, xx236) uważa za niedopuszczalne cytowanie Emmerlinga nie precyzując kwestii innych hobbystycznych Autorów. Część osób uważa za wskazane podkreślenie wykształcenia autora w momencie kiedy cytujemy popularnonaukową książkę (czy owym podkreśleniem może być na przykład linkowanie do autora?). Wiele osób uważa ponadto za ważne podkreślenie który nurt jest popularniejszy. Co do Emmerlinga - jeśli pojawi się krytyka jego pracy opublikowana w prestiżowym czasopiśmie (przez krytykę rozumiem tutaj także inny przebieg walk powietrznych oraz schematów bombardowań niż podaje Emmerling) - wartość jego prac (pod względem cytowań na Wikipedii) spadnie. Z drugiej strony w wielu artykułach na pl wiki są tezy (poglądy Szaroty na przykład) niezgodne z zacytowanymi przez Pundita źródłami o wyższej referencyjności; moim zdaniem nie stanowi to wskazania samego w sobie do usunięcia tych poglądów. Czy dokonałem jakiegokolwiek nadużycia pisząc te słowa? (osobne podziękowania dla Staszka za podsumowanie dyskusji) louve (dyskusja) 12:11, 8 maj 2010 (CEST)
  • Hm, ja wysnuwam zupełnie inny wniosek - że nie patrzymy, czy autor jest hobbystą-amatorem czy nie, ale gdzie jego praca została opublikowana. Jeżeli praca została opublikowana w naukowym czasopiśmie/wydawnictwie, uważamy ją za wartościowe źródło bez względu na osobę autora. Jeżeli praca została wydana własnym sumptem (czy też w wydawnictwach nie-naukowych), należy do niej podchodzić ostrożnie, też bez względu na osobę autora. --Teukros (dyskusja) 12:59, 8 maj 2010 (CEST)
  • Oczywiście, że dokonałeś nadużycia. Zgodzono się że osoby bez formalnego wykształcenia mogą być dobrym żródłem-jeśli są powszechnie uznawane za autorytet i ich prace są publikowane w renomowanych wydawnictwach o poważanym statusie. Ten punkt, który całkowicie pominąłeś, podkreślany jednoznacznie przez wielu użytkowników całkowicie eliminuje Emmerlinga jako dopuszczalne żródło. Dodatkowo teza że jak coś nie jest krytykowane to ma większość wartość jest bezzasadna-równie mogą być to tak absurdalne tezy, że żaden poważny historyk się nimi nie zajmuje. Z dyskusji jasno wynika, że jeśli ktoś publikuje w renomowanym czasopiśmie, wydawnictwach naukowych, jest akceptowany przez środowisko naukowe jako równorzędny autorytet-może być użyty jako żródło. Pan Emmerling tych warunków nie spełnia-wydawnictwo Armaggedon samo pisze że wydają publikacje których nikt inny nie chce wydać. Mam nadzieję, że nie będziemy musieli dyskutować o tym po raz piątym szósty, dziesiąty i Louve w końcu zaakceptuje konsensu społeczności Wiki jaki już został osiągnięty.--MyMoloboaccount (dyskusja) 16:59, 8 maj 2010 (CEST)
• Swoją drogą, przyjrzałem się przez chwilę wydawcy Pana Emmerlinga - w dziale o II wojnie światowej ma pięć książek, z czego trzy to kolejne tomy Emmerlinga. Sami o sobie piszą "Wydawnictwo "Armagedon Books", któremu szefuje Robert Michulec, powstało w 1999 r. w celu wydawania najciekawszej literatury wojenno-historycznej, jaka jest tylko dostępna, a której nie chcą wydać inni". Zabawnie brzmi "stary telefon nieaktualny; CHWILOWO BRAK NOWEGO". Owo "wydawnictwo" to najprawdopodobniej działalność gospodarcza Pana Michulca, jak wynika z danych do przelewów. Publikacje takich wydawców (nie posiadających jakiejkolwiek korekty merytorycznej, czy procesu recenzji naukowych, typowych w normalnych naukowych i popularnonaukowych domach wydawniczych) z całą pewnością nie mogą być traktowane jako wiarygodne źródła - to jest pogranicze self-publishing z publikacjami sensacyjnymi. Sam Emmerling nie jest przez nikogo cytowany, a google scholar nie znajduje ani jednej jego publikacji. Także zatem kryterium tego konkretnego autora wskazuje, że nie jest w żaden sposób wiarygodnym źródłem danych dla encyklopedii. Na en-wiki szansa na przetrwanie takiego źródła byłaby typowym snowball (szansa na przetrwanie kulki śniegu w piekle). Pundit | mówże 18:04, 8 maj 2010 (CEST)
  • de:Messerschmitt Me 163 en:Władysław Gnyś. louve (dyskusja) 18:38, 8 maj 2010 (CEST). (wydawnictwo Armagedon jest oczywiście kuriozalne). Proszę o jasną informację, czy mogę brać pod uwagę Emmerlinga. Jeśli interpretacja zasad mówi dość wyraźnie że nie to żaden problem, tym niemniej usunę wszystkie tak mało wiarygodne źródła z artkykułów dotyczących kampanii wrześniowej na Wikipedii. Zaś co do cytowania w scholar to udało mi się znaleźć (http://www.sce.pl/upload/File/biuletyn/b16_pos.pdf) (klucz emmerling i luftwaffe) louve (dyskusja) 18:44, 8 maj 2010 (CEST)
    • Powołania w Wikipedii nie liczą się jako naukowe cytowania. Jednak w obu hasłach przywoływane są publikacje ze źródeł lepszych, niż Armagedon (jedno to niemiecki wydawca historyczny, za słabo się znam, by go oceniać, ale jednak publikujący sporo i będący przynajmniej spółką prawa handlowego; drugi to list przyjęty do publikacji w magazynie Lotnictwo Wojskowe). Pundit | mówże 18:51, 8 maj 2010 (CEST)
      • W takim razie czy możemy przyjąć że jest konsensus niepowoływania się - jeśli jest jakiekolwiek lepsze źródło - na autorów publikujących w wydawnictwach niezwiązanych z tak zwaną >>nauką<< (brak cytowań na dany temat i tak dalej)? Czy można uznać że wypracowaliśmy coś takiego? louve (dyskusja) 18:59, 8 maj 2010 (CEST)
        • • O Emmerlingu już była dyskusja(i to parę solidnych razy) i jasny konsensus ze nie nadaje się jako żródło. Co do żródeł-wystarczy przeczytać tutaj:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weryfikowalno%C5%9B%C4%87#.C5.B9r.C3.B3d.C5.82a Jak masz problemy z konkretnym żródłem to wystarczy zapytać. -MyMoloboaccount (dyskusja) 19:04, 8 maj 2010 (CEST)

• • • • Moim zdaniem zdecydowanie tak, przynajmniej w hasłach naukowych (w Pokemonach i Pudelkach - oczywiście niekoniecznie). Pundit | mówże 19:05, 8 maj 2010 (CEST)
  • Dyskusja wyszła juz dawno poza opłotki wątku tego stolika i przybiera kuriozalne kolory. Consensus jest raczej jasny: tak, autorzy-hobbiści sa dopuszczalni, jako źródła informacji, jesli ich prace spełniaja warunki weryfikalności i wiarogodności (jakie te warunki są wiemy). Emmerling może być (jedynie Andros i MyMoloboaccount stoją na sztywnym stanowisku, że absolutnie nie) używany, jako dane informacji, ale nie na równi ze strickte naukowymi autorytetami - nie oznacza to jakiegokolwiek poniżenia a jedynie rozsądną gradację źródeł. Decyzja czy Louve będzie go używał - zależy tylko od Louve. Nie ma natomiast wpływu na używanie go przez innych redaktorów. Podobnie, jak decyzja o używaniu innych "nieakademickich" źródeł przytaczanych opinii. Więc kategoryczność Louve jest tu równa kategoryczności Androsa i MyMoloboaccounta - i błędna, bo nie wynika z wiekszości (do chwili obecnej) przytaczanych głosów. Obawiam sie, że obie strony przedłużającego się konfliktu nie są gotowe do dyskusji a jedynie do dyktatu. Może więc czas dyskusje zamknąć? pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 10:20, 10 maj 2010 (CEST)
    • Wypada mi się zgodzić ze słowami Emanka...dalsz kontynukacja obecnej dyskusji jest moim zdaniem pozbawiona sensu. Louve może korzystać z "dyskutowanych" źródeł. Andros i MyMoloboaccount mogą dalej protestować. Gdybym ja sam miał korzystać z Emmerlinga, informacje czerpane z jego publikacji "uwiarygadniałbym" (lub nie :) ) innymi źródłami. Zasada ta dotyczyłaby wszystkich źródeł. Wydaje mi się, że jest jednak konsensus co do tych "nieszczęsnych" hobbistycznych autorów...dotyczący ogólnych zasad korzystania ze źródeł. Co dalej? A jest jakieś dalej? Tak jak Emanek...chyba nie ma żadnego dalej. Sądze, że najlepiej będzie jeśli Andros i MyMoloboaccount nadal uważają Emmerlinga za trenera zajmującego się w wolnych chwilach pisaniem mało wiarygodnych bzdur...niech poprą to argumentami zaczerpnietymi z innych źródeł. Osobiście mam dość dużą biblotekę dotyczącą omawianych spraw i służę pomocą (nie żartuje). Osobiście nie zajmowałem się Emmerlingiem i w żaden sposób nieweryfikowałem jego danych ale znam jego publikację dotyczącą Me163, która jest jednym z głównych źródeł wiedzy na temat tej maszyny i to jest powód dla którego wyspępuje przeciwko deprecjonowaniu jego prac. Nie oznacza to oczywiście, że inne prace Emmerlinga są równie cenne i co ważniejsze...wiarygodne. Jednak jestem w stanie zweryfikować wiele podawanych faktów w oparciu o dość duży zasób materiałów, którymi dyponuje osobiście (oczywiście o ile będzie taka potrzeba). Więc może mniej o tym "Emmerling nie jest wiarygodny" ale bardziej "gdzie się z nim nie zgadzam". Mniej ideologii a więcej faktów...bo w gruncie rzeczy chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę, że nie chodzi o to czy to wiarygodny autor czy nie ale o to, że podważa w swojej pracy wizję września 1939, w której polscy lotnicy zadali duże straty hitlerowskiej Luftwaffe. Ale ta dyskusja to nie miejsce na rozważania tego typu. Reasumując...propozycję Emanka uważam, za rozsądną i wartą realizacji (wreszcie)--Tokyotown8 (dyskusja) 15:17, 10 maj 2010 (CEST)
• Marius Emmerling tak długo, jak długo nie doczeka się recenzji naukowych jest trenerem piłkarskim piszącym o sprawach o których czytał i którego pisania nikt nie zweryfikował. Na razie się nie doczekał ( jest coś takiego jak Wojskowy Instytut Historyczny, czyż nie ? Andros64 (dyskusja) 21:48, 10 maj 2010 (CEST)

Szablon:Źródła

Widzę pewną niekonsekwencję w używaniu tego szablonu. Jedne hasła pozbawione źródeł go mają, inne nie. Teoretycznie wszystkie hasła w których nie są podane źródła powinny być oflagowane tym szablonem, ale czy jest to dobry pomysł? Jeśli tak by się stało, to pewnie 90% haseł Wikipedii było by obsmarowane tym szablonem. Z drugiej strony, po co ten szablon? Jak nie ma źródeł to czytelnik chyba to widzi, nie trzeba go dodatkowo o tym informować (nie jesteśmy Amerykanami że do wszystkiego potrzebujemy wyjaśnienie ;-) ). Chociaż patrząc na to z innego punktu widzenia czytelnik Wikipedii wcale nie musi wiedzieć, że hasła w Wiki mogą być niewiarygodne a taki szablon może go o tym poinformować. Tak czy inaczej trzeba ustalić jakąś zasadę wstawiania tego szablonu, bo jeśli w jednym haśle bez źródeł on jest a w innym nie to widzę w tym lekki bałagan. Psyche ~ 10:32, 2 maj 2010 (CEST)

Dyskusji na ten temat już było trochę, ale nic z nich nie wynikło, jedni i drudzy stoją przy swoim, a szablon jest wstawiany wszędzie, gdzie można. Równie dobrze można by go botem wstawiać, tylko po co? Jestem za rozstrzygnięciem tej kwestii w jedną czy drugą stronę, nawet przez głosowanie, jeśli kolejna dyskusja nic nie da - trochę spójności nam potrzeba. Poza tym może ten szablon jakoś uprzyjaźnić, np. dwie ostatnie linijki schować i dodać przycisk pokaż/ukryj? ToSter→¿? 10:39, 2 maj 2010 (CEST)

Zrobiłem kiedyś coś takiego. Choć przycisk faktycznie byłby lepszym pomysłem niż najeżdżanie myszą. Trzeba się szykować na iPada ;) Lampak Dysk. 22:09, 2 maj 2010 (CEST) Ach, zapomniałem, że to tobie wtedy odpowiadałem... Lampak Dysk. 22:19, 2 maj 2010 (CEST)

Faktycznie :) Poniżej dodałem moją małą propozycję. ToSter→¿? 11:22, 3 maj 2010 (CEST)

Zgadzam się, dla mnie nie ma również znaczenia czy ten szablon będzie czy nie - ważne żeby była jakaś całościowa decyzja. Dyskusje w kawiarence wyglądają trochę jak pomysły naszych polityków. Ktoś da pomysł jakiś innowacji, wszyscy się na ten temat wypowiedzą, zrobią reportaż w TV i ... nic, pomysł pozostaje jedynie w sferze planowania. Trzeba coś z tym zrobić, a wystarczy odrobinę odwagi do rozpoczęcia jakiegoś głosowania. Psyche ~ 10:50, 2 maj 2010 (CEST)

Na enwiki (choc nie lubie porownywania naszej do innych wiki) szablon jest wstawiany raczej hurtowo i domyslnie do wszystkich hasel bez zrodel. Jak mniemam, to taka uczciwosc wobec czytelnika. Masur juhu? 10:41, 2 maj 2010 (CEST)

Oczywiście, skoro nie można ustalić jasnych zasad, kiedy ma być wstawiony, a kiedy nie ma, to powinien być umieszczony botem we wszystkich artykułach bez źródeł. Ile bym złego nie mógł napisać o en: wiki, to w tym temacie mogą być wzorem - szablon wisi wszędzie tam, gdzie brakuje jakichkolwiek odnośników. I to bardziej IMO świadczy o wiarygodności projektu, niż całkowicie pusty artykuł bez źródeł. pjahr @ 10:48, 2 maj 2010 (CEST)

więc możemy wstawić go w każdy art bez (źródeł lub przypisów lub bibliografii). Pojawiają się jednak problemy:

• niektóre arty ukrywają źródła pod postacią linków zewnętrznych lub lników w infoboxach
• część użytkowników sprzeciwia się "choinkowaniu" artów Mpn (dyskusja) 21:26, 2 maj 2010 (CEST)

• Nie widzę sensu we wstawianiu tego szablonu do każdego artykułu bez źródeł. Funkcja informacyjna tego szablonu jest zerowa - nie róbmy z czytelników idiotów, naprawdę nie potrzeba szablonu aby stwierdzić, że artykuł nie posiada źródeł. To jest ten sam problem jak kiedyś w przypadku stubów, informowanie za pomocą szablonu w 2-zdaniowym artykule, że wymaga on rozwinięcia było równie bezsensowne. Szablon {{źródła}} pierwotnie służył do oznaczania artykułów, których treść była rzeczywiście mało wiarygodna. To miało sens, artykuł lądował w odpowiedniej kategorii. Teraz kategoria jest tak zawalona, że praktycznie jest niefunkcjonalna. Ponadto w czym ma niby pomóc masowe wstawianie do artykułów samego szablonu, jeżeli nie idą za tym inne, bardziej sensowne czynności? Można zwrócić się do autora artykułu lub osoby, która go znacząco rozbudowała z prośbą o źródła, można zapytać w odpowiednim wikiprojekcie lub u osoby zainteresowanej danym tematem itp., a dopiero później oznaczenie go szablonem. Ale to wszystko jest bardziej pracochłonne niż zwykłe wstawienie paskudnego szablonu z poczuciem dobrze wykonanej misji. Niestety szablon w 99% artykułów będzie wisiał miesiące lub lata, a jeżeli ktoś zdecyduje się artykuł w końcu poprawić i uźródłowić, to raczej nie dlatego, że zauważył szablon, lecz że go temat po prostu interesuje. Bukaj (dyskusja) 21:47, 2 maj 2010 (CEST)
• W pełni popieram Bukaja, dokładnie ta sama analogia z szablonem stubowym przyszła mi do głowy, gdy zacząłem czytać tę dyskusję. A moją opinię wyraziłem tu i niniejszym ją wklejam: "W zasadzie szablonem ostrzegającym czytelników przed podejrzanymi treściami jest {{Do weryfikacji}}. W praktyce jednak jego funkcje przejął {{Źródła}} (chyba ze względu na bardziej intuicyjną nazwę lub łagodniejszy wydźwięk). Skoro taka jest praktyka, to najprościej jest się do niej dostosować i wstawiać {{Źródła}} jedynie tam, gdzie czytelnik powinien wiedzieć, że może napotkać na błędy merytoryczne. Natomiast - jeśli jest taka potrzeba - dla edytorów pragnących mieć skatalogowane wszystkie strony bez źródeł, przydałby się nowy szablon techniczny (np. {{Bez źródeł}} wstawiany z datą za pomocą {{subst:bz}}), który albo byłby ukryty dla czytelników, albo umieszczany na stronie dyskusji, podobnie jak {{Bez infoboksu}}." Michał Sobkowski _dyskusja 22:17, 2 maj 2010 (CEST)
  • A ja twierdzę, że należy zacząć najpierw od siebie by potem móc wymagać od kogoś tak jak np. w tym przykładzie [9] gdzie autor woli wykasować szablon, postraszyć autora tegoż szablonu zanim sam doda źródła, które zajęły niby tylko pół minuty czasu. A BATUTA potrzebna cały czas a nie tylko na miesiąc. Straszenie kogoś, że otrzyma bana to strata czasu tak jak to robią w moim przypadku. Nie tędy droga, tą drogą można tylko wskrzeszać wojnę edycyjną a efektu nie otrzymać. Nie chcecie aby dawać szablonów, a na jakiej zasadzie? Lepiej doprowadzcie do porządku kontrolę nad źródłem i ufanie zalogowanym. Nie robię tego dla zabawy, mogę to robić jako IP-ek skoro Wam przeszkadzam. Bardziej szkodzi ten co kasuje szablon bez uźródłowienia niż ten co go wpisuje. Jardinar (dyskusja) 23:39, 2 maj 2010 (CEST)
    • Nigdzie nie straszyłem Cię banem. Szablony wstawiane przez Ciebie hurtowo usuwałem z różnych artykułów, również z Quignarda. Nie mam go w obserwowanych, nawet nie pamiętałem że go napisałem, zorientowałem się dopiero później. I to jest właśnie dobry przykład na to, że najpierw należy zwrócić się do autora artykułu z prośbą o źródła - pół minuty i nie ma problemu. Akurat jestem przekonany, że masowe wstawianie szablonu przez Ciebie nie jest podyktowane dobrem Wikipedii, o czym świadczą choćby te wypowiedzi: [10], [11] oraz to co napisałeś powyżej ("doprowadźcie", zróbcie", straszenie, że będziesz to robił spod IP). Polecam więc lekturę Wikipedia:POINT. Bukaj (dyskusja) 10:30, 3 maj 2010 (CEST)
    • mi raczej bliżej do opcji z enwiki, ale ważniejsze dla mnie jest powstanie tego, co pisze Michał Sobkowski: nowy szablon techniczny (np. {{Bez źródeł}} ukryty, bo to bardzo by ułatwiło wyszukiwanie artów do uźródlowienia. Z tym, że taki szablon by był użyteczny musiałby mieć podział kategorię, typu np. "geologiczne bez źródeł", bo lista (kategoria) 200 tys. "haseł bez źródeł" nawalona bez żadnej segregacji do niczego się nie przyda. --Piotr967 podyskutujmy 01:27, 3 maj 2010 (CEST)
• To co wszyscy mówicie jest prawdą, jednak zapominacie o jednym: nie może być tak, że ten szablon jest wstawiany jak się komu podoba. Musimy ustalić jakąś zasadę jego używania. Każdy artykuł bez źródeł jest niewiarygodny, więc nie rozumiem tego argumentu że szablon ten powinien znajdować się tam gdzie mogą się znajdować błędy merytoryczne. Na jakiej zasadzie wyciągać taki wniosek? Jeśli szablon nie spełnia swojej funkcji to należy go skasować. A jeśli nie to mam prawo do każdego nieuźródłowionego hasła wstawić ten szablon - w końcu taka jego funkcja. Powtórzę się - nie może być tak że w jednym haśle bez źródeł ten szablon jest a w drugim nie. Psyche ~ 07:35, 3 maj 2010 (CEST)
  • Każdy artykuł bez źródeł jest niewiarygodny - to jest prawda, ale niestety wielu czytelnikom trzeba o tym wprost powiedziec. Dla wielu, "encyklopedia" to "encyklopedia". Samo slowo "encyklopedia" dziala uwiarygadniajaco ("przeciez kazda encyklopedia podaje prawde"). Na dodatek dochodzi do tego naturalna psychologiczna sklonnosc czlowieka do wiary w słowo pisane. Dlatego opowiadam sie nawet za masowym oznaczaniem artykułów bez zrodel (choby za pomocą bota), co wiecej - bylby nawet za zmianą szablonu w taki sposob, aby jego widoczzna dla czytelnika tresc, wprost sugerowałą że tresc artykułu bez źródeł może byc niewiarygodna lub nawet zawierac informacje nieprawdziwe wynikajace z OR i POV. --matrek (dyskusja) 08:42, 3 maj 2010 (CEST)

• • Zdumiewa mnie wiara, że wstawienie do artykułu odnośnika do jakiegoś źródła sprawi, że stanie się on od razu wiarygodny. Źródło może przecież (i) dotyczyć jedynie fragmentu, a reszta pozostanie nieuźródłowiona i błędna; (ii) być niewiarygodne, OR czy POV; (iii) być źle zinterpretowane itp. itd. Dlatego jakikolwiek automatyzm - zarówno botowy, jak i ludzki - nic dobrego nie przyniesie. Wikipedia nie staje się bardziej wiarygodna i poprawna od masowo wstawianych szablonów, tylko dzięki merytorycznej kontroli wikipedystów. Obecny szablon "Źródła" jest wielkim, dominującym ostrzeżeniem przed artykułem, sugerującym, że zawiera on błędy. Wstawianie go do artykułów, co do których nie mamy zastrzeżeń merytorycznych, jest wprowadzaniem w błąd czytelników, choćby dlatego, że wątpliwe zdania w tekście oznaczamy szablonem "fakt", wyświetlającym notkę "potrzebne źródło". Skąd czytelnik ma wiedzieć, że to tak kolorowa ramka na początku artykułu "Ten artykuł wymaga uzupełnienia źródeł" wcale nie oznacza ostrzeżenia o wykryciu wątpliwych treści, a przypis "potrzebne źródło", owszem? Jeśli już coś musimy wstawiać w takim przypadku, to jednolinijkową notkę kursywą (może z małą, delikatną ikonką) o treści np. "W poniższym artykule nie zacytowano żadnych źródeł". I nic więcej. A krzykliwe ostrzeżenia zostawmy dla tych artykułów, których treść naprawdę budzi zastrzeżenia. Dodatkowo warunkiem koniecznym dla takiego szablonu powinno być podanie daty i wskazanie czego dotyczą wątpliwości (szablon "Źródła" bez takiego opisu powinien być usuwany automatycznie). Michał Sobkowski _dyskusja 10:50, 3 maj 2010 (CEST)
    • Dla mnie każdy artykuł bez źródeł budzi zastrzeżenia merytoryczne. Poza tym większość haseł bez źródeł ma jako autorów IP bądź jednoedycyjnych zalogowanych do których dotrzeć i tak nie idzie dlatego szablon ostrzegający o braku źródeł jest na miejscu moim zdaniem. Oczywiście mógł by być on zmieniony na taki który podaje tylko informacje: Z powodu braku źródeł informacje mogą być niewiarygodne czy jakoś podobnie, ale ważne żeby coś informowało czytelnika nie znającego Wikipedii że nie może w pełni ufać temu artykułowi. Psyche ~ 11:02, 3 maj 2010 (CEST)

• • • Proponuje utworzyć głosowanie w którym będzie można zagłosować na jedną z następujących opcji:
      • umieszczenie szablonu źródła w każdym haśle które jest pozbawione źródeł za pomocą bota
      • umieszczenie szablonu źródła w każdym haśle które jest pozbawione źródeł ręcznie, nie robiąc z tego jakiejś wielkiej masowej akcji tylko po prostu uczulić użytkowników aby robili to przy każdej normalnej edycji
      • usunąć szablon źródła
      • umieszczać szablon źródła tylko w nowych hasłach (czyli utworzonych od dnia wprowadzenia zasady) które źródeł są pozbawione
      • nie zmieniać nic i niech każdy wstawia szablon jak chce ponieważ wprowadzenie dużych zmian dla Wikipedystów jest sztuką niemożliwą do osiągnięcia ;P

Psyche ~ 09:10, 3 maj 2010 (CEST)

• Poza tym treść szablonu "mówi": Ten artykuł wymaga uzupełnienia źródeł..., czyli szablon jak najbardziej powinien być w każdym haśle bez źródeł, bo każde takie hasło tych źródeł wymaga. Psyche ~ 10:01, 3 maj 2010 (CEST)

• W praktycznie każdym artykule znajduje się przynajmniej fragment niepoparty źródłem, więc także one wymagają one ostrzeżenia Ten artykuł wymaga uzupełnienia źródeł.... Najprościej po prostu wstawić szablon do wszystkich artykułów Wikipedii i będziemy mieli czyste sumienie. Na wszelki wypadek można szablon powiększyć, aby przypominał {{NPA}}, tak żeby mieć pewność, że każdy czytelnik został ostrzeżony. Michał Sobkowski uzupełnił podpis louve (dyskusja) 10:21, 3 maj 2010 (CEST)
  • Ten komentarz jest zbyt ironiczny. Piszemy tru encykjlopedie, a nie jestesmy tu dla naszej wygody. Kazdy kto decyduje sie na wnoszenie swojego wkladu w wykipedie przez poszerzanie zakresu oferowanych przez nia informacji, robi to dla jej dobra, a nie wygody i dobrego samopoczucia autorow ktorym nie chce sie uwiarygadniac podawanych przez siebie informacji. --matrek (dyskusja) 10:18, 3 maj 2010 (CEST)
  • Poza tym szablon ma być w hasłach w których nie ma żadnego źródła a nie w takich w których jakieś są. Dlaczego jedne hasła bez źródeł mają mieć ten szablon a inne nie? W czym te bez szablonu są lepsze? Zasady mają obowiązywać w całej Wikipedii a nie jak i kiedy się komu podoba. Psyche ~ 10:24, 3 maj 2010 (CEST)
    • Szablon służył pierwotnie do innych celów i powstał w okresie, kiedy podawanie źródeł w artykule nie było powszechnie przyjęte. Pisanie, że szablon ma być w hasłach w których nie ma żadnego źródła jest więc sprzeczne pierwotnym celem powstania tego szablonu. On na początku był wykorzystywany w artykułach, których treści były rzeczywiście wątpliwe, obecnie niestety ląduje w każdym. I będzie tam sobie wisiał, bo nie idą za tym żadne inne działania i nikt się nim nie zainteresuje. Jeżeli już piszecie o dobrym samopoczuciu - wstawienie tego szablonu w dużej części przypadków poprawia właśnie dobre samopoczucie wstawiającego, który jest dumny, że działa na rzecz poprawy jakości Wikipedii, tyle że nic z jego działań nie wynika (oprócz szpecącego szablonu). Więcej pożytku byłoby, gdyby najpierw zwrócił się do autora artykułu lub do wikiprojektu o źródła, no ale to wymaga więcej czasu i wysiłku niż wstawienie szablonu. Bukaj (dyskusja) 10:43, 3 maj 2010 (CEST)
      • A jaki ma byc cel zwrocenia sie do autora o wstawienie do artykułu źródeł, skoro autor świadomie nie mial zamiaru tego zrobic? powiedzmy sobie szczerze - jesli ktos pisze artykul i nie podaje xrodel, w praktyce oznacza to nie tyle ze "zapomnial o podaniu źróel", tyle ze pisal tekst z głowy. Jakie wiec źródła wstawi autor? --matrek (dyskusja) 10:49, 3 maj 2010 (CEST)
      • Wstawiając szablon źródła można się poczuć lepiej, ale nie dlatego że "pomaga" się Wikipedii, a dlatego że informuje się czytelnika że rzetelność hasła jest wątpliwa. Wielu ludzi trafia do Wiki prosto z Google i może nie mieć pojęcia że ta encyklopedia jest robiona przez "każdego" i każdy może do niej wpisać co chce. Nie wymagajmy od wszystkich internetów że będą wiedzieli jakie zasady panują w Wikipedii. Poza tym skoro szablon stracił na znaczeniu to czemu go nie usunąć? Bo to kłopotliwe? Lepiej więc zamiatać brudy pod dywan? Psyche ~ 10:55, 3 maj 2010 (CEST)

• zgadzam się z Bukajem. dziś te szablony tylko straszą czytelników a ich podstawowy cel dawno gdzieś się zagubił. co więcej szablon ten jest masowo wstawiany przez nowicjuszy i to nawet tam gdzie źródła są... z rozpędu. - John Belushi -- komentarz 10:51, 3 maj 2010 (CEST)
• Po pierwsze - kiedyś nie było takiego wymogu i nacisku na dodawanie źródeł. Po drugie - niektórzy nowi o takim wymogu nie wiedzą. To, że w artykule nie ma źródeł absolutnie nie oznacza, że jest to Wikipedia:OR. Ja na początku też ich nie podawałem, natomiast artykuły te były pisane na podstawie konkretnych źródeł. Więcej pożytku przynosi zawsze prośba o źródła - starsi wikipedyści nie muszą mieć w obserwowanych wszystkiego, co napisali (ja nie mam), albo nie zaglądają tu codziennie, więc i tak nie zareagują na szablon, nowszym można przy okazji wytłumaczyć grzecznie, o co chodzi, można odpowiedzieć na ich pytania. Szablon na pewno im w tym nie pomoże. Jakie zamiatanie pod dywan? Czy naprawdę bez szablonu nie widać, że artykuł nie posiada źródeł? Może rzeczywiście jest to oczywiste tylko dla mnie? Odnośnie tego, jak się ma wstawianie źródeł do rzetelności napisał już powyżej Michał Sobkowski, więc nie będę powtarzał. Bukaj (dyskusja) 11:02, 3 maj 2010 (CEST)
  • Nie wszyscy użytkownicy internetu wiedzą że Wikipedia pisana jest przez (w większości) nie mających fachowej wiedzy amatorów ale większość z nich trafi tutaj jak będzie coś szukała, ponieważ Google głownie jako pierwsze hasło (jeśli istnieje) podaje Wikipedię. Pod hasłami w encyklopedii PWN też nie ma źródeł bo nie ma takiego zwyczaju w encyklopediach i ludzie mogą myśleć że tutaj jest podobnie i mogą ślepo ufać że to co jest w Wiki jest wiarygodne, chociaż Wikipedia nigdy koło wiarygodności nawet nie stała. Psyche ~ 11:07, 3 maj 2010 (CEST)
    • chociaż Wikipedia nigdy koło wiarygodności nawet nie stała - tym bardziej dla dobra Wikipedii nalezy wyrabiac w czytalnikach poglad, ze wiarygodne sa tylko te artykluly wiki, ktore podaja źródła --matrek (dyskusja) 11:17, 3 maj 2010 (CEST)
    • Szablon "Źródła" nic nie pomoże na ten problem. Artykuły ze źródłami też mogą zawierać błędy i to dramatyczne. Jedyne wyjście to wstawić na początku wszystkich artykułów tekst "Wikipedia pisana jest przez (w większości) nie mających fachowej wiedzy amatorów i nie można ślepo ufać że to co jest w Wiki jest wiarygodne". Michał Sobkowski _dyskusja 11:15, 3 maj 2010 (CEST)
      • Tak postawic spraw mozna wobec KAŻDEGO źródła, a nawet kazdej encyklopedii --matrek (dyskusja) 11:17, 3 maj 2010 (CEST)

Kolejna jałowa dyskusja, jakich tu dziesiątki... Zróbmy w końcu to głosowanie, jak było w przypadku FAIR USE i zasady będą jasne. pjahr @ 11:21, 3 maj 2010 (CEST)

• Zgadzam sie. Autor watku powinien opracowac opcje glosowania i zorganizowac je. --matrek (dyskusja) 11:23, 3 maj 2010 (CEST)

Może jakoś w ten sposób przerobić szablon ten i inne podobne? ToSter→¿? 11:22, 3 maj 2010 (CEST)

• Parę spraw:

1. Fatalne jest to, że opis zastosowania szablonu "Jeśli znaczna część artykułu nie jest wystarczająco uźródłowiona, to szablon należy wstawić na samym początku artykułu" jest sprzeczny z wymaganą przez szereg osób (m.in. Bukaja i Michała) praktyką wstawiania go jako substytutu szablonu doweryfikacji. I osoby kierujące się opisem szablonu są straszone blokadami. Niezależnie od tego, która opcja zostanie uznana, to należałoby doprowadzić do zgodności między opisem zastosowania szablonu a obowiązującą praktyką jego użycia.
2. złe jest, że w tak istotnej sprawie jak WER podejmowane są działania na zasadzie faktów dokonanych - opinie kolegów, że szablon ten służy wbrew nazwie zaznaczeniu kontrowersji a nie braku źródeł nie mają o ile wiem konsensusu, nigdy nie były przegłosowane jako zalecenie czy zasada?
3. argumenty wobec stosujących szablon są nie zawsze dobre, np. "lepiej zrobić to botem, niż wstawiać ręcznie i nabijać sobie licznik". Wszyscy wszak wiemy, że nikt wstawiający ręcznie nie jest przeciwnikiem botyzacji, a wstawia ręcznie dlatego, że bot taki nie istnieje i nie ma szansy by zaistniał, wobec opozycji tych samych osób, które w/w argument podają. Ogólnie supozycje, że intencją wstawiających szablon jest nabicie liczniki lub, że wstawiający robią to z lenistwa, dążenia do samozadowolenia, lub że osoby te traktują czytelnika jak idiotów są niezbyt fair i pomijają inne racjonalne (co niekoniecznie znaczy słuszne) motywy. Analogicznie można w tym samym duchu twierdzić, że przeciwnicy wstawiania szablonu, chcą mieć zafałszowaną (sztucznie obniżoną ilość haseł bez źródeł) kategorię haseł bez źródeł w celach polepszenia odbioru PR, np. by móc wprowadzić w błąd dziennikarza piszącego o wiki, pokazując mu - o proszę tu są zgrupowane wszystkie bez źródeł, proszę popatrzyć jak mało. I że przeciwnicy wstawiania szablonu powinni razem z jego usuwaniem dodać źródła, bo samo usuwanie szablonu nie polepsza hasła. Ale chyba nie o to chodzi, by sobie szpile wsadzać lub dawać nierealistyczne żądania (typu uźródłow sam)?
4. zaletą szablonu źródła jest po pierwsze mozliwość, że autor mający je w obserwowanych doda źródła (owszem, większosć autorów jest nieaktywna lub nie ma w obserwowanych, lub nie pamięta skąd wzięła przed laty, ale nawet kilka procent pozytywnej reakcji to dużo lepiej niż zero), także że kogoś z czytelników sprowokuje do dodania źródeł (zapewne to będzie rzadka sytuacja, ale jednak), po trzecie tworzy atmosferę wymogu źródeł również u czytelnikó (i jak sami zaczną pisać, to już będą wiedzieli o tym), po czwarte jest wyrazem uczciwości wobec czytelnika, podkreślenia faktu niewiarygodności danego artykułu. Owszem czytelnik sam widzi, ale uczciwość nakazuje go ostzrec, zwłaszcza że Psyche ma rację, że wielu czytelników dalej święcie wierzy, że wiki jest robiona przez ekspertów i brak źródeł traktują tak jak w encyklopedii PWN (nie ma, ale na pewno to było weryfikowane przez prof. dr hab.). Analogia do szablonu stub nietrafna, kwestie WER znacznie ważniejsze niż wielkość hasła.
5. Kwestia estetyki - szpecenia, to rzecz gustu. Ale fakt, iż urody on nie dodaje. Są jednak częściowe sposoby kompromisu - jedna podana przez Michała (małe zdanie pisane kursywą), inny to wstawianie szablonu do dyskusji a nie do artykułu (nie spełni zadania ostrzeżenia czy zmotywowania czytelnika, ale np. zmotywować może wszystkie osoby majace art w obserwowanych, zwłaszcza autora).
6. Nikt nie twierdzi, że podane źródła = wiarygodność. Wszyscy chyba zdajemy sobie sprawę z problemów poruszanych przez Michała. Jednak mając źródła mogę często sam ocenić ich wiarygodność, POV, OR, a w razie gdy szukam informacji lub widzę sprzeczności między róznymi wiki wiem, gdzie szukać. Jeśli brak źródeł to nic nie mogę zrobić z w/w. --Piotr967 podyskutujmy 11:47, 3 maj 2010 (CEST)

• P.S. niezależnie od w/w czy nie można zmienić działania szablonu źródła by on automatycznie wstawiał datę? To chyba niekontrowersyjne, a pamiętanie co trzeba dopisać do szablonu by wstawił datę jest mocno kłopotliwe. Nie akżdy ma dobrą pamięć do dizesiątek szablonów. --Piotr967 podyskutujmy 11:52, 3 maj 2010 (CEST)

  Możesz użyć {{subst:źd}} by wstawić od razu z datą.Plushy (dyskusja) 12:29, 3 maj 2010 (CEST)

• Głosowanie dostępne tutaj. Mam nadzieję, że dojdziemy do jakiegoś porozumienia. Psyche ~ 14:29, 3 maj 2010 (CEST)

Czyli co, dyskusja zmarła, nic z niej nie wynikło, wszystko zostaje po staremu, tak jak zwykle? godai^dajesz 16:16, 27 cze 2010 (CEST)

Propozycja zasady uźródłowiania nowopowstających artykułów

Pierwsza wersja w/w propozycji była tu: Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Automatyczne usuwanie nowych nieuźródłowionych haseł. Zgodnie z głosami z tamtej dyskusji przebudowałem ją w duchu likwidacji decyzyjnej roli botów i złożenie decyzji na ludzi. Przed rozpoczęciem głosowania chciałbym jeszcze pokazać nową wersję i spytać o opinie, propozycję, pomysły ulepszenia. Techniczne rozwiązania zawarte w propozycji są raczej realne (patrz [12])

Zwracam uwagę: akcja ta dotyczy tylko haseł nowopowstających -nie proponuję usuwania starych haseł bez źródeł.

Opis propozycji:

• bot przeszukuje wszystkie nowotworzone hasła (pomija strony przekierowań i ujednoznaczniające), od momentu powstania których minęło 48 godzin, a które nie są starsze niż 10 dni. Przeszukanie odbywa się pod kątem obecności sekcji: bibliografia, źródła, przypisy.
• Tam, gdzie nie znajdzie w/w sekcji bot podejmuje następujące działania:

1. wstawia do hasła szablon proszący o źródła,
2. wstawia link wraz z datą wsawienia do artykułu na specjalną chronologiczną listę na stronie Wikiprojektu powołanego do tego celu lub strony typu Poczekalnia (ale niezależnej)
3. O ile autor nie jest zmiennym IP, to bot wstawia także na stronę autora (tzn. osoby która zapisała ten artykuł) informację typu np. "Dziękujemy Ci za napisanie artykułu XX. Ponieważ nie ma on źródeł podanych informacji, a na Wikipedii staramy się by wszystkie artykuły posiadały źródła umożliwiające weryfikację i dalszy rozwój hasła, to gorąco prosilibyśmy o uzupełnienie źródeł podanych wiadomości w haśle. Artykuł ten zgłosiliśmy też na stronę: (link zgłoszenia), gdzie w przypadku nie uzupełnienia źródeł będziemy dyskutować o możności jego poprawy i gdzie możesz także wyrazić swoje zdanie lub zadać pytania nt. kwestii źródeł w tym artykule.

W szablonie oprócz prośby o źródła, daty wstawienia i linku do strony uzasadniającej potrzebę źródeł (WER?, ewentualnie trzeba by te strony poprawić?) jest też informacja, że artykuł zgłoszono na stronę Wikiprojektu i że prosi się by autor artykułu, a także każdy kto jest w stanie, pomógł w uźródłowieniu artykułu, gdyż artykuły których nie da się uźródłowić w ciagu 1 miesiąca od wstawienia do wikiprojektu będą musiały być przeniesione do brudnopisu autora.

Uczestnicy wikiprojektu i każda inna osoba może przeglądać na wikiprojekcie listę nieuźródłowionych haseł zgłoszonych przez bota i gdy zauważy, że ktoś dodał źródła (lub on sam to zrobi) lub stwierdzi, że źródło jest podane w infoboksie (typu linki do e-teatru/filmu polskiego i pochodne) to robi na liście dopisek wraz ze swym podpisem: "uźródłowione" i przekreśla cały wpis razem ze swoim dopiskiem. Osoba taka jest proszona by jeśli źródłem są strony internetowe, to by w miarę możności sprawdziła czy faktycznie uźródłowiają, czy całość czy tylko część, jeśli tylko część to do reszty tekstu dodać szablon {fakt}. Osoby przeglądające proszone są też by sprawdziły czy nie ma sekcji linki zewnętrzne, a jeśli jest, to czy linki zewnętrzne nie są w istocie źródłami - jeśli są, to proszę założyć w haśle sekcję Żródła i tam przenieść dany link zewnętrzny. Na stronie wikiprojektu będą też linki do wikiprojektów tematycznych, by userzy mogli łatwo zwrócić się do właściwego portalu z sygnałem, że warto uźródłowić. Jeśli ktoś ma jakieś istotne uwagi nt konieczności źródeł, może je umieścić przy danym wpisie na liście.

• Po upływie 1 miesiąca od wstawienia do Wikiprojektu artykuł, który nie zyskał mimo pobytu w wikiprojekcie źródeł, powinien być przeniesiony do oddzielnej sekcji na liście wikiprojektu (tej samej, gdzie się umieszcza nowe artykuły, ale oddzielnej) zatytułowanej: Nie udało się uźródłowić. Takie umieszczenie oznacza, że artykuł ten powinien być usunięty z przestrzeni głównej i przeniesiony do nowoutworzonego brudnopisu autora, a w przypadku autorstwa zmiennego IP powinien mieć wstawiony szablon ek (o usunięciu rozstrzygnie admin). Bot będzie sprawdzać tę sekcję co kilka dni i znalezione tam artykuły będzie przenosić do nowoutworzonego brudnopisu autora, a w przypadku zmiennego IP będzie wstawiać szablon ek. Przy przenosinach do brudnopisu, bot będzie też wstawiał na stronę właściciela brudnopisu informację o przyczynie tych przenosin, usuwać redir, kategorie/interwiki i zamieniać szablon o źródła w brudnopisie na okr. szablon z dołączaną kategorią takich brudnopisów (inny user może chcieć uzupełnić takie hasło). W/w działania bot będzie podejmować tylko wtedy, gdy upłynie miesiąc od wstawienia artykułu na listę wikiprojektu (nie od wstawienia do sekcji "Nie udało się uźródłowić"). Do w/w sekcji nie należy wstawiać artykułów z listy, gdzie ktoś ofiarował się uźródłowić i poprosił o czas w rozsądnym terminie).

W przypadku akceptacji tej propozycji przed wdrożeniem całej procedury będą konieczne testy na małej grupie haseł, by oszacować poprawność działania technicznego bota.

Prosiłbym też o opinię nt. słuszności dodania dwóch rozszerzeń w/w działań bota:

• Bot wyszukuje słowa: bibliografia, źródła, źródło i przypisy pisane boldem, które nie są nazwami sekcji. Nastawienie na bold pozwoli uniknąć kierowania na stronę listy do sprawdzenai wszystkich artykułów, gdzie występuje pospolite słowo źródła.
• Bot podejmuje w/w działania także w sytuacji, gdy artykuł ma tylko sekcję przypisy, ale na 1 kB tekstu przypada nie więcej niż 1 użycie przypisu. Czyli np. 5 kb artykuł, ale ma tylko w trzech miejscach powołanie na przypis. Bot nie sygnalizuje artykułów, które mają w sekcji przypisy tylko np. dwa przypisy, ale są one 20 razy użyte w krótkim tekście. Wstawiając taki artykuł na listę bot generuje na stronach komunikat o zmienionej treści (nie, że brak źródeł, a że przypisy niewystarczająco uźródłowiają artykuł i prosimy o uzupełnienie przypisami innych części artykułu lub dodanie bibliografii, źródeł)(może ten punkt w głosowaniu będzie niezależnie głosowany od w/w?).

Powód propozycji: Akcja Batuta i materiały do niej (np. Awersowego i Magalii) pokazały, że w ponad 30% nowych haseł brak jakichkolwiek źródeł (bibliogr. itp.), dziennie przybywa ponad 40 nowych artykułów bez źródeł, czyli z 15 tys. rocznie. Są też setki tysięcy starych haseł bez źródeł. Uźródłowienie hasła przez autora tuż po jego napisaniu jest b. proste, bo autor pamięta z czego przed chwilą korzystał. Natomiast dodanie źródeł przez kogoś innego jest b. pracochłonne i trudne - rzadko można znaleźć źródło na 100% treści hasła, zwykle da się uźródłowić tylko część hasła. Dlatego uźródławianie haseł przez nieautorów nie dogania liczby nowotworzonych haseł bez źródeł, nie mówiąc już o zmniejszeniu liczby starych haseł bez źródeł. Dobitnym przykładem jest akcja Batuta, gdzie mimo dobrego przygotowania i zaangażowania udało się tym zrywem osiągnąć tempo uźródłowiania ledwie równoważące ilość nowopowstających haseł bez źródeł. A przecież to była jednorazowy zryw i to tylko miesięczny. Przez pozostałe 11 miesięcy mamy ciągły wzrost nieuźródłowionych. Jeśli mamy ambicje bycia w miarę WER źródłem wiedzy i encyklopedią, to musimy przede wszystkim zastopować przyrost nowych haseł bez źródeł, wówczas akcje typu Batuta i indywidualne działania userów będą przynosiły korzyść zmniejszając ilość haseł bez źródeł - drogą uzupełniania ich w starszych hasłach.

Wiem, że wstawienie źródeł nie rozwiąże wielu problemów z jakością: plagiatów, jakości źródeł, powiązania informacji w haśle z faktyczną informacją w źródłe, POVu w doborze źródeł i wielu innych. Jednak mimo to obecność źródeł jest kluczowa, nawet słabe źródła są lepsze niż żadne - m.in. dlatego, że dyskusja o jakości czy POVie źródeł jest możliwa dopiero wtedy, gdy te źródła są znane.

Wadą mej propozycji jest odstraszenie części nowych userów od edycji, ale celem wiki jest encyklopedia, nie portal społecznościowy. Możliwa jest reakcja: zmuszacie mnie do źródeł, to ja wam wpiszę na odwal się byle co i zobaczę, czy to wychwycicie - ufam wszak, że to będzie zdecydowana mniejszość reakcji (zwłaszcza, gdy szablony będą możliwie uprzejme i łagodne w słowach) i zgodnie z "przypowieścią o stekach" gross autorów podejdzie pozytywnie. --Piotr967 podyskutujmy 10:35, 4 maj 2010 (CEST)

• Sugerowałbym, żeby hasła, które trafiają do brudnopisów autorów, były opatrzone odpowiednią kategorią z datą. Jeżeli w ciągu jakiegoś okresu (3 miesiące, pół roku, rok) hasło w brudnopisie nie zostanie uźródłowione, wówczas zostanie ono usunięte. Zwracam uwagę, że nieuźródłowione hasła stworzone przez IP zgodnie z propozycją będziemy usuwać po miesiącu, jeżeli nie będziemy ograniczać liczby haseł w brudnopisach autorów, wtedy one zaleją Wikipedię. Wiktoryn <odpowiedź> 01:13, 4 maj 2010 (CEST)
• jakkolwiek źródła są potrzebne w artykule z wiadomych przyczyn to uważam jednak że tego typu akcja jedyny skutek jaki odniesie to zniechecanie do pisania. szablon źródła jest potrzebny wszędzie tam gdzie zachodzą podejrzenia lub choćby tylko wątpliwości co do wartości artykułu a nie do straszenia czytelnika niewarygodynymi artykułami gdzie takich podejrzeń/wątpliwości nie ma. z tego względu moim zdaniem akcja ta nie przyśpieszy dodawania źródeł do nowopowstających artów lecz spowolni dodawanie nowych artów do bazy. dodatkowo odciągnie kilku wartościowych wikipedystów od tworzenia/redagowania wikipedii na rzecz biurokracji (nowy wikiprojekt, wstawianie szablonów, dyskusje w różnych miejscach itp.) - John Belushi -- komentarz 07:38, 4 maj 2010 (CEST)
• Jak dla mnie świetny pomysł - każdy pomysł który ma podnieść jakość artykułów i sprawić że tych bez źródeł będzie mniej jest dobry. Psyche ~ 09:22, 4 maj 2010 (CEST)
• powtórze się: nie wszystko musi być uźródłowione. Niektóre informacje są tak banalne, że wystarczy pokierować się zdrowym rozsądkiem. Bezmyślne wstawianie szablonu źródeł nie służy Wikipedii. Matek M (dyskusja) 09:59, 4 maj 2010 (CEST)
• Pisałem to już w poprzedniej dyskusji: Artykuł bez źródeł jest lepszy, niż żaden. Jeśli jakiegoś czytelnika nie zadowala aktualny poziom, to nikt nie zabrania mu tego, by polegał tylko na uźródłowionych/dobrych/medalowych artykułach. Większości czytelników jednak wystarcza samo istnienie artykułu. Pamiętajmy że zdecydowana większość informacji zawartych w nieuźródłowionych artykułach jest prawdziwa. Wreszcie, jaką różnicę robi to, czy artykuł ma 10 dni czy 5 lat? Jeśli oba nie posiadają źródeł, to są tak samo wiarygodne. Czytelnikowi nie robi to różnicy. Dlaczego więc mamy usuwać tylko te nowsze? A skoro jestem przy czytelnikach, to skoro tworzymy encyklopedię dla nich, to może spytajmy ich o zdanie? Możnaby zrobić ankietę/sondę/głosowanie/itp. wśród nich. W końcu znają oni Wikipedię z innej strony niż redaktorzy. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 10:43, 4 maj 2010 (CEST)
  • Pisałes "Artykuł bez źródeł jest lepszy, niż żaden"? To sie myliłes. Lepiej nie napisac żadnego artykułu, niz napisac artykuł z glowy, z duzym prawdopodobienstwem podajacy informacje falszywe. --matrek (dyskusja) 11:10, 4 maj 2010 (CEST)
    • Matrek – to, że hasło nie posiada źródeł, nie znaczy, że sostało napisane z głowy. I właśnie dlatego ta akcja ma sens – wyegzekwujmy dodawanie źródeł chociaż od nowych haseł, to kiedyś tam w przyszłości może uda się uźródłowić całą wiki. Choć nie wiem czy tego dożyję ;) Nedops (dyskusja) 11:24, 4 maj 2010 (CEST)
    • Z dużym tzn. z jakim? Chodzi mi o to, by czytelnik mógł sam zdecydować, czy wierzy artykułowi, czy nie. Po co mamy robić to za niego? Fizykaa (dyskusja • e-mail) 15:39, 4 maj 2010 (CEST)
      • A z czego? Jesli autor oparl sie na jakims zrodle, to co powstrzymało go od wskazania tego źródła? --matrek (dyskusja) 14:15, 4 maj 2010 (CEST)
    • chcesz napisać, że lepiej nie mieć tego artykułu: Trójkąt ? Matek M (dyskusja) 11:22, 4 maj 2010 (CEST)
      • Chce powiedziec, ze ktos kto nie ma zadnej wiedzy na jakis temat i szuka jej na stronach wikipedii, chce miec pewnosc ze autor nie pisal co mu slina na... klawiaturę przyniesie, lecz ze oparł sie na rzetelnej, opublikowanej wiedzy. --matrek (dyskusja) 14:15, 4 maj 2010 (CEST)
      • Niemiecki artykuł cytuje podręcznik, angielski książkę wyd. Oxford i strony WWW.Xx236 (dyskusja) 11:49, 4 maj 2010 (CEST)
  • filar WER jasno nakazuje by każda informacja była weryfikowalna, nie dzieli je na banalne i kontrowersyjne. Czy filary odstawiamy do lamusa w imię jak największej ilości artykułów? Watpię by filar WER odstraszył on wiele osób, a co do odciagania wikipedystów - są różne inne projekty nie związane tak mocno z podstawami encyklopedyczności i jakoś nie spowodowały one zniknięcia edytorów. Co do bezmyślności - szablon będzie tylko na 1 miesiąc maksimum. I skoro są wiadomości banalne, to zapewne tym łatwiej znaleźć do nich jakieś potwierdzenie? A jeśli to dowód matematyczny, to zapewne w wikiprojekcie ktoś będzie mógł na to zwrócić uwagę, że dowód dowodzi się sam. A propozycja by pytać czytelników - może przeprowadzimy wśród nich sondę, kto wg nich powinien wygrać kampanię wrześniową itp. i jak wskażą, że Polacy, to zmienimy hasło tak by odpowiadało woli ludu. Ogólnie encyklopedia to nie zbiór naukowo potwierdzonych informacji, a zbiór tego co sobie czytelnik chciałby, żeby się wydarzyło --Piotr967 podyskutujmy 10:51, 4 maj 2010 (CEST)
    • Przecież nie zamierzam pytać czytelników o fakty, ale o zasady. Skoro tworzymy encyklopedię dla nich, to dlaczego nie mielibyśmy spytać ich, co oni myślą o tej propozycji? I wciąż nie dostałem odpowiedzi, dlaczego mamy usuwać nowe hasła bez źródeł, a stare pozostawiać. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 15:39, 4 maj 2010 (CEST)
• Odp. na to udzieliłem powyżej Nedopsowi, ale daję tu kopię z Jego pytaniem: czym różni się, szczególnie z perspektywy czytelnika, hasło mające 2 dni od tego mającego 2 lata? Nedops (dyskusja) 19:13, 24 kwi 2010 (CEST)

Z perspektywy czytelnika niczym, ale tu chodzi o zablokowanie przyrostu nowych nieuźrdłowionych artykułów, tak by działania userów dodających źródła w ramach akcji typu Batuta lub indywidualnie zaczęły redukować liczbę istniejących haseł bez źródeł, a nie tylko trochę zmniejszć liczbę przyrastających haseł bez źródeł. I w efekcie o to, by czytelnik mógł po kilku latach dostać encyklopedię bez nieuźrdłowionych haseł, przynajmniej w głównych działach (nie wiem czy pokemony da się uźrdłowić, ale jestem w stanie przeżyć ten akurat problem). Natomiast jeśli Ci chodzi Nedopsie o to, że lepiej by było hurtem wywalić z wiki wszystkie istniejące artykuły bez źródeł, to: 1. wątpię by to miało szansę na akceptację ogółu; 2. Stracilibyśmy jednak olbrzymią liczbę często wartościowych artykułów i pracy w nie włożonego, w tym artykułów kluczowych dla encyklopedii ; 3. Byłoby to nie fair wobec pracy edytorów, którzy tworzyli w czasie, gdy źródła nie były wymagane, a więc poświęcili czas w dobrej wierze i zgodnie z ówczesnymi wytycznymi. Mogłoby to doprowadzić do zniechęcenia wielu osób i być swoistym ostzreżeniem dla aktualnie edytujących - "poświęcaj swój czas na solidne edycje, a za parę lat to wszystko wywalimy". Oczywiście pkt. 3 jest moim POVem, zdaję sobie sprawę, że zawsze można powiedzieć, że każdy edytujący na licencji cc i gfgl wyraża zgodę na dowolne postepowanie z jego tekstem, w tym na likwidację i że był precedens (piłkarze niższych lig) - mimo wszystko byłoby to wg mnie zbyt radykalne działanie --Piotr967 podyskutujmy 23:59, 4 maj 2010 (CEST)

• Dlaczego więc nie zrobimy tak, że za każdy nowy nieuźródłowiony artykuł kasujemy stary bez źródeł? To tez zahamuje przyrost. Nie ma żadnych podstaw do wyróżniania nowych artów. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 09:20, 5 maj 2010 (CEST)

• • • to, że w artykule nie ma przypisów/bibliografii/itp nie oznacza, że informacje w nim zawarte nie są weryfikowalne. Matek M (dyskusja) 11:32, 4 maj 2010 (CEST)
• Jako młody wikipedysta popełniłem kiedyś artykuły zderzenie i zderzenie sprężyste. Zrobiłem to, bo w innym artykule, na poważniejszy i bardziej zaawansowany temat, pojawiły mi się czerwone linki. Napisałem te hasła w pełni "z głowy czyli z niczego", bo nie mam akurat na półce podręcznika elementarnej fizyki. A na zagadnieniu się znam. Pytania:
  1. Czy coś w tych artykułach jest "z dużym prawdopodobieństwem fałszywe"? Co?
  2. Czy w takiej sytuacji lepiej nie podać źródła, czy podać źródło z którego się nie korzystało? Albo inaczej, czy mogę się powołać na źródło, którego używałem mniej-więcej 30 lat temu, gdy się podstaw fizyki uczyłem? Niektórzy twierdzą, że przytaczanie źródeł, z których się nie korzystało przy pisaniu, jest gorszym przestępstwem od nie uźródławiania w ogóle.
  3. Czy może jednak powinniśmy postawić na filar wikipedii jakim jest zdrowy rozsądek, nie na automatyczne mechanizmy? JoteMPe dyskusja 11:53, 4 maj 2010 (CEST)
  • 1. Odpowiem jako czytelnik. Czy coś w tych artykułach jest "z dużym prawdopodobieństwem fałszywe"? Co? - nie wiem. Moze jest, moze nie jest. Ale widzac takie haslo, automatycznie i bez zastanowienia przechodze na inna wersje jezykowa, bo po prostu tej wersji nie wierze. Gdyby byly zrodla, to nie wierzylbym dopiero, gdyby jakas dana byla dla mnie bardzo "podejrzana" (tu rozumiem takze podejrzana wskutek mojej niewiedzy). Masur juhu? 16:04, 4 maj 2010 (CEST)
    2. Lepiej nie pisac hasla, a napisac je pozniej, jak mamy zrodlo w reku. Tez na poczatku, niestety, tworzylem wiele hasel, za ktore daje glowe, ze sa prawdziwe, acz nie weryfikowalne. Obecnie po prostu nie pisze hasel, gdy nie mam zrodel. Masur juhu? 16:04, 4 maj 2010 (CEST)
    3. A moze powinnismy postawic na jakosc? Skierowiac sie w strone profesjonalizmu? Masur juhu? 16:04, 4 maj 2010 (CEST)
    • no cóż... każdy ma swoje prawo do oceny, ale... gdy w chodzisz np. na onet.wiem - widzisz tam źródła artykułu? czy w takim razie kompletnie nie wierzysz tej stronie? dla mnie nie jest to zdroworosądkowe podejście. zapewnie nieraz ogladając niektóre programy w TVP zauważyłeś że nie reprezentują one obiektywnego punktu widzenia, czy jednak przez to zacząłeś oglądać tylko CNN czy DW? na pytanie zasdnicze nie odpowiedziałeś Czy coś w tych artykułach jest "z dużym prawdopodobieństwem fałszywe"? Co? a to jest zasadniczą kwestią, nie to co sam robisz. kto zaczyna czytać artykuł od biografii?? - John Belushi -- komentarz 17:36, 4 maj 2010 (CEST) PS. dalej twierdzę że źródła są ważne ale nie popadajmy w skrajności.
      • Nie chce wchodzic na grunt polityki, ale podchodze z taka sama rezerwa do informacji podawnych przez TVP, jak i TVN. Co wiecej, nie ufam, tez artykułom prasowym, jesli dotycza specjalistycznych dziedzin, bo dziennikarz piszac dla wierszówki raz o ogorkach kiszonych, raz o modzie, innym razem o Dodzie, nie jest w stanie napisac profesjonalnego i rzetelnego artykułu o polskich F-16 na przyklad. Zwyczajnie brak mu niezbednej do tego wiedzy Dlatego nie przywiazuje jakiejkowliek wagi do specjalistycznych informacji w codziennych mediach. Dokladnie z tego samego powodu, a takze dlatego ze widze co dopisują rózni mniej lub bardziej przypadkowi ludzie na rozne specjalistcyzne tematy w Wikipedii, uwazam ze artykuły bez źródeł, to zwykla działalnośc blogerska. Czasem aż ochota na czytanie odchodzi, gdy widzi sie niektore artykuły, zwlaszcza w tematach mniej lub bardziej politycznych. Na podtsawie tych artykulow, mozna by odtworzyc cala polska scene polityczna w roznych kolorach - bo te artykuly to czyste blogi internetowe. A przeciez nie temu ma sluzyc wikipedia.--matrek (dyskusja) 09:42, 5 maj 2010 (CEST)
• Popieram propozycję, choć opisane mechanizmy są nieco skomplikowane i mogą odstręczyć redaktorów (może mozna uprościć te przenoszenie z listy do listy?). Uważam, że źródła powinny być w WP podawane, choć NIE uważam, że artykuł bez źródeł jest do wyrzucenia. Wikipedia jest dla wielu ludzi pierwszym kontaktem z danym pojęciem, i często wystarczającym. Jednak dodanie jakiegokolwiek mechanizmu podnoszącego jakość NOWYCH haseł jest godne poparcia. Co do sprawdzania liczby źródeł per kB tekstu - uważam, że to bez sensu. Są dobre i obszerne artykuły oparte na jednym (i niekiedy jedynym) źródle. Co do straszenia czytelników szablonem "źródła": to nie jest straszenie, tylko rzeczowa informacja: artykuł może nie być oparty na jakichkolwiek źródłach, uważaj. Dla mnie informacja ważna. mulat^(napisz) 12:11, 4 maj 2010 (CEST)

  ad. głos Mulata "Co do sprawdzania liczby źródeł per kB tekstu - uważam, że to bez sensu" - nie o tym pisze, oczywiście że to by było bez sensu, bo 1 źródło wystarcza. Moja propozycja dotyczy nie sytuacji, gdy artykuł ma 1 źródło na X kb, a gdy ma 1 wstawiony przypis na X kB, przy braku bibliografii i źródeł. Jesli art jest na 4 ekrany, a tylko w 1 miejscu ma przypis, to trudno uznać go za uźródłowiony. Natomaist, gdy jest tylko jeden przypis w sekcji przypisów, ale jest on wstawiony w szereg miejsc w artykule, to już moja propozycja taki przypadek oszczędza.

ad. Jotempe - "lepiej nie podać źródła, czy podać źródło z którego się nie korzystało" czy istnieje tylko taka alternatywa? Albo brak źródeł albo fałsz? Bo wg mnie jest jeszcze możliwość sięgnięcia po źródła, nie fałszywe, ale prawdziwe. Zapewniam, że można. A co do pisania z głowy, bo tam mam całą wiedzę? Nie kwestionuję, że masz tam wiedzę z fizyki, ktoś inny uzna, że ma wiedzę z polityki, historii, literatury. A ponieważ nikt z nas nie musi mieć formalnej edukacji w branży, o której pisze, to posługując się tą swoją wiedzą w najlepszej wierze ktoś potem pisze, że trylobici kolec (spine) to ogon, a na grzbiecie miał trylobit nogi, bo zapewne jego wiedza tak mu kazała objaśnić termin pleura. Jakby sprawdził w którymkolwiek podręczniku, to by podał prawdziwe dane i nie wstawiłby nóg na plecy trylobitowi, ale on skorzystałał ze swej wiedzy, nie weryfikując jej. A co do samodowodzenia się dowodu matematycznego - jednak o ile wiem, to wszystkie międzynarodowe naukowe pisma matematyczne kierują zgłoszone artykuły do recenzentów. Może zastanowimy się czemu? Skoro dowód matematyczny sam się broni? I na koniec, jeśli info w całym artykule jest tak powszechnie trywialne, to czemu by je uźródłowić trzeba podawać fałszywe dane? --Piotr967 podyskutujmy 13:03, 4 maj 2010 (CEST)

Odnośnie tych recenzji to choć recenzent na pewno czytając śledzi poprawność rozumowania to jednak nie jest to jego podstawową rolą. Jego zadaniem jest ustalić czy uzyskane wyniki są na tyle wartościowe by opublikować je w danym piśmie. Bardzo istotne jest przy tym to by dane rezultaty były czymś nowym. Do tego potrzebna jest nie tylko biegłość w rozumowaniu matematycznym ale także wiedza i rozeznanie w piśmiennictwie z danego działu matematyki. Dlatego też recenzentów wybiera się odpowiednio do działu matematyki, z którego jest artykuł. Profesor zajmujący się nieskończonymi układami równań różniczkowych zapewne też poradziłby sobie intelektualnie z artykułem na temat statystyki, ale nie śledzi na bieżąco wyników z tego zakresu i trudno by mu było określić na ile nowatorskie treści przedstawia autor w swym artykule. Poprawność dowodu matematycznego jest tak naprawdę weryfikowana przez, każdego czytelnika, który jest w stanie go zrozumieć. Milek80 (dyskusja) 09:06, 13 maj 2010 (CEST)

• W konkretnej sytuacji alternatywa była taka: czy oderwać się od pisania ambitniejszego artykułu żeby szukać po bibliotekach podręczników elementarnej fizyki zawierających podstawową wiedzę na temat zderzeń, czy zostawić ambitniejszy artykuł z czerwonymi linkami (lub wręcz nie linkować w nim pojęcia zderzenie sprężyste jako "oczywistego"), czy wreszcie napisać te artykuły bez źródeł, rozumując, że na dobrą sprawę wszystko w nich jest najprawdopodobniej do znalezienia w szkolnych podręcznikach fizyki (których tez nie mam zresztą). Wybrałem rozwiązanie, które wydało mi się rozsądne. I zastanawiam się, co by się wydarzyło, gdybym to robił nie 3 lata temu, a po wprowadzeniu tych mechanizmów. Nie wiem, ale pewno bym w końcu czerwone linki zostawił... JoteMPe dyskusja 13:25, 4 maj 2010 (CEST)
• używanie szablonu {{źródła}} w niekontrowersyjnym artykule, co do którego nie ma podstaw przypuszczać że zawiera treści niesprawdzone jest straszeniem czytelnika. zanim zdąży cokolwiek przeczytać czyta szablon, po którym właściwie już nie powinien właściwie już cokolwiek czytać z tego hasła. dokładnie odwrotnie jest w artykułach kontrowersyjnych, właśnie tam szablon jest niezbędny. - John Belushi -- komentarz 17:42, 4 maj 2010 (CEST)

• Po prostu wstawiać do nowo pisanych haseł (najszybciej jak to możliwe!) szablon z tekstem: Ten artykuł wymaga podania źródeł informacji (książki, strony www, czasopisma specjalistyczne itd.), jeżeli bot odkryje nowy art bez sekcji źródła/przypisy/bibliografia/materiały źródłowe. Tak robi już bot w przypadku konieczności umieszczenia w odpowiedniej kategorii. Z doświadczenia mogę powiedzieć, że szablon bota "łapie" autora jeszcze podczas edytowania i przypomina mu o kategoryzacji, więc mógłby też inny bot przypominać o dodaniu źródeł (+ link do metastrony z opisem, jak to zrobić). Takie przypomnienie przyda się starym wikipedystom, jak i nowicjuszom. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 15:35, 4 maj 2010 (CEST)
  • Zgadzam się z Lidią. Jeśli masowo wstawiać szablony proszące o podanie źródeł to koniecznie szybko, póki autor hasła jest jeszcze uchwytny. Kenraiz (dyskusja) 15:42, 4 maj 2010 (CEST)
• Ogolnie jestem za kazda propozycja, ktora ma na celu podniesienie jakosci i wiarygodnosci projektu, nawet kosztem hasel. Co wiecej uwazam, ze wymog podawania zrodla "pod grozba" kasowania hasel, owszem moze zmniejszyc ich liczbe, ale bardzo szybko spowoduje, ze pojawiac sie beda wylacznie hasla weryfikowalne. A to krok naprzod. Pozniej zostanie nam oczywiscie problem rzetelnosci samych zrodel i wiarygodnosci autorow (np. jak sie ustrzec przed doawaniem falszywych zrodel "dla samej idei"), ale problem ten jest obecny w kontekscie np. hoaxow takze. Oczywiscie kazde tagowanie hasla musi pociagac informowanie autora i to jak najszybciej. ZANIM cokolwiek sie w tej kwestii postanowi, MUSZA zostac zreorganizowane strony pomocy dotyczace weryfikowalnosci. Tak zeby byly czytelne, pokazywaly jednolite rozwiazania i mechanizmy. Masur juhu? 16:24, 4 maj 2010 (CEST)
• Aj, mam wrażenie że właśnie jesteśmy na etapie przechodzenia z jednej skrajności (wierzymy we wszystko co ludzie napiszą, dokąd nie mamy podstaw przestać im wierzyć) w drugą (nie wierzymy nikomu w nic, żadamy źródeł do absolutnie wszystkiego). A naczelna zasada Wikipedii – zdrowy rozsądek – siedzi w kąciku i cicho łka... Ciekaw jestem, co akcja totalnego bociego żądania żródeł zrobi z hasłami typu 1980? Będziemy do każdego wydarzenia, każdej daty urodzin i śmierci odnośnik stawiali? Poza tym ludzie szybko nauczą się "oszukiwać" bota pozornymi bibliografiami i będzie jeszcze gorzej, niż bez nich było. Naprawdę, mamy przecież ludzi, którzy regularnie patrolują nowe artykuły nowicjuszy, niech oni, kierując się rozsądkiem, decydują w jakich sytuacjach należy źródeł żądać a w jakich nie ma to sensu. Automatyzm jest zły. JoteMPe dyskusja 17:51, 4 maj 2010 (CEST)
• Nie podoba mi się pomysł automatycznego wstawiania szablonu do haseł bez źródeł, a tym bardziej usuwania takich treści. Dlaczego? Ano np. dlatego (rzeczy oczywiste trudno jest uźródłowić). Albo dlatego (wszystkie zawarte tam informacje są weryfikowalne przez podlinkowaną stronę oficjalną bądź powszechnie dostępne w necie katalogi biblioteczne w przypadku polskich tłumaczeń, natomiast dopisywanie przypisów do takiego stubiątka wygląda IMHO cokolwiek niepoważnie). Co więcej, od zawsze stoję na stanowisku, że uźródłowienie ≠ Wikipedia:WER. Dobitnie to widać na enWiki, gdzie często jest przypis do każdego zdania, natomiast w wielu przypadkach jakość tych źródeł jest bardzo wątpliwa. Jeśli będą na siłę wstawiane byle jakie źródła, nie będzie to IMHO działało na korzyść wiarygodności Wikipedii. No i jeszcze jedna rzecz - żeby ruszyć wikiprojekt uźródłowiający, trzeba mieć ludzi do pracy. A uźródłowianie nieswoich haseł to niełatwa sprawa - w ramach Batuty zrobiłam to w kilku art. i wymagało to praktycznie napisania hasła od nowa (bo akurat takich informacji czy w takim ujęciu w swoim źródle nie miałam). Ale żeby mój wpis nie był całkiem na nie, dla mnie sensowny byłby pomysł wstawiania przez bota w dyskusję osoby, która napisała hasło bez źródeł, prośby o dodanie takowych. Gytha (dyskusja) 23:11, 4 maj 2010 (CEST)
  • Wspaniały pomysł z tym wrzucaniem komunikatu z prośbą o źródła na stronę dyskusji autora hasła. W dodatku niezależny oo innych rozwiązań i chyba nie powinien budzić kontrowersji. Kenraiz (dyskusja) 23:41, 4 maj 2010 (CEST)
    • Owszem, taką koncepcję też popieram, jedyne co warto rozważyć wg mnie to dwie przeciwne opinie: Elfhelm sugerował by reakcja nie była zbyt szybka od powstania hasła (1-2 doby), bo część wylatuje jako nieency, wygłupy, eksperymenty edyc. na OR lub tuż potem, a część jest rozwijana przez autora w sąsiednich edycjach. Natomaist Lidia sugerowała, by komunikat o źródła pojawiał się jak najszybciej, bo wtedy można zastać autora, a po kilku dobach, a nawet godzinach już niekoniecznie. oba stanowiska mają swoje racje. --Piotr967 podyskutujmy 23:54, 4 maj 2010 (CEST)
      • Bilans zysków i strat jasno wskazuje, że lepsza jest koncepcja jak najszybszego zwracania uwagi na potrzebę dodania źródeł. Jeżeli poprosimy o dodanie źródeł do hasła, które jest NPA, OR, nieency itd., to nic strasznego się nie stanie (w przypadku hasła NPA autor jeszcze nam pomoże zlokalizować źródło ;p). Natomiast poniesiemy znaczącą stratę, jeśli w porę nie poprosimy autora (pozytywnie nastawionego do współpracy, ale który pisze z dynamicznego IP albo jego wkład w Wikipedię jest jednorazowy) o dodanie źródeł. Liczy się skuteczność działania, a nie porządek czy jak najmniejsza liczba technicznych edycji :). Wiktoryn <odpowiedź> 03:29, 5 maj 2010 (CEST)
• Gytio, Ty i jeszcze kilka osób zdaje mi się mylicie WER z prawdziwością, wiarygodnością. WER to możność weryfikacji, czyli możność znalezienia źródła skąd pochodzi wpisana informacja. To źródło nie musi być wiarygodne, tylko dlatego że jest, ale bez znajomości źródła nie da się ocenić wiarygodności, ani POVu itp. I jak porownasz enwiki z plwiki to zobaczysz monstrulaną różnicę jakości haseł, więc może warto z nich brać przykład, przynajmniej w tej sprawie. Co do Twych obu przykładów. Po pierwsze - automatyzm w mej propozycji nie istnieje (to także ad. głos Jotempe) - decyzję podejmują userzy i jeśli uznają, że miednica nie wymaga źródeł, to zdejmują szablon, oni też podejmują wszelkkie inne decyzje. Bot tylko proponuje ! Po drugie: w obu Twych przykładach wcale nie jest tak różowo: czy rzeczywiście jest dla każdego oczywiste, że w XIX w. miednice były ze srebra albo miały specjalny stelaż? I że stanowiły komplet z nocnikiem? A jeśli tak, to czy trylobit powinien mieć źródła? Bo dla mnie jest oczywista jego budowa, co więcej mam na biurku całe stado trylobitów, więc mam i weryfikację wszystkiego co napiszę - oczywisty dowód przez okazanie. To samo granit, co tu uźrdławiać/ Skład? każdy wie jaki ma skład, a jak nie wie to pójdzie na ulicę i zobaczy kostkę i będzie wiedział. A po co źródła w hasle koń? Co to, konia ktoś nie widział albo, że chodzi stępa? Czyli spełnieniem WER dla konia jest porada: idź i zobacz w stajni? Co do hasła Tom Holt - primo nie wszystkie zawarte tam dane są weryfikowalne przez podlinkowaną stronę oficjalną - przynajmniej ja nie widzę dziennej daty urodzenia? Secundo uźrdłowienie zajęło mi 2 minuty, link zewnętrzny i katalog BN jest właśnie źródłem. przy okazji dodałem nową informację do hasła powiększając je lekko. I to kolejna korzyść z przepuszczania nowych haseł przez wikiprojekt. I ad Jotemp - czy hasło 1980 jest nowym hasłem? Bo tylko tego tyczy propozycja. A jesli powstanie 2011 to jak pisze w propozycji decyzję podejmują userzy i w takim przypadku anulują szablon. Tyle, że haseł rzeczywiście nie wymagających źródeł (właśnie 1980) jest promil wobec tych, które powstają a winny mieć źródła. --Piotr967 podyskutujmy 23:48, 4 maj 2010 (CEST)
  • A ja mam wrażenie, że autor tej propozycji myli wstawienie szablonu {{źródła}} z użródłowieniem, i o tym głównie dyskusja się toczy. JoteMPe dyskusja 00:28, 5 maj 2010 (CEST)
    • To przeczytaj jeszcze raz moją propozycję. Szablon wstawia bot do artykułu i do autora, ale przede wszystkim wstawia art. do do wikiprojektu. I albo autor uźrdławia (wstawiajac źródła, nie szablon) albo ktoś z wikiprojektu. I to jest główna idea. Natomaist tak się teraz zastanawiam - skoro ten szablon w artykule tak razi - to czy gdyby go nie wstawiać, a tylko pozostałe punkty (prośbę autorowi i info dla wikiprojektu) to byłoby bardziej strawne? Przy czym dlasza procedura jak opisano wyżej. Bo wstawienie szablonu do arta miało być tylko sygnałem dla czytelnika, że jeśli może to niech poprawi, ale to jest rzecz trzeciorzędna, więc sądze, że pomysł nic nie straci jak się z szablonu zrezygnuje. --Piotr967 podyskutujmy 00:39, 5 maj 2010 (CEST)

• INNA DROGA  : jak widać taka propozycja konsensusu nie znajdzie, ale... Proponuję aby W:Piotr967 nie zrażając się rozbieżnymi opiniami strorzył na podstronie (np. brudnopisie) tekst proponowanej strony głosowania. Ważne jednak by każdą z najważniejszych opcji umieścił w osobnych podsekcjach - czyli propozycję zawarł w formie głosowań cząstkowych ( podobnie jak było przy głosowaniach o infrastrukturze miejskiej, kolejnictwie czy naukowcach). Wtedy trzeba poinformować czytelników kawiarenki o takiej stronie , a w jej dyskusji omawiać wątpliwości dotyczące brzmienia i liczby podgłosowań. Jeśli nie pojawią się kategoryczne błędy - można będzie uruchomić procedurę

głosowania. Te warianty zapisów, które zyskają poparcie , wejdą następnie jako zalecenie. Pozdrawiam Indu

• czy znajdzie konsensus jeszcze zobaczymy: poprzednią propozycję poparło sporo osób, więc jak sądzę dalej są za tym samym duchem. Nie ejstem pewny, czy ilość głosów przeciw będzie powyżej 1/3, tego zresztą z góry nie przewidzę - w głosowaniach głosuje wiele osób nieobecnych w kawiarence. Rzecz w czym innym: z głosowaniem nie ma się co spieszyć, ciagle wypływają ciekawe pomysły itp. Poczekam jeszcze z 10 dni i wtedy zobaczę co dalej. A rozbicie na podgłosowania zapewne zrobię. --Piotr967 podyskutujmy 21:13, 5 maj 2010 (CEST)

• Zmierzam do tego, że gdy wpiszesz np. 6-9 podpropozycji wariantowych typu:

1. bot wstawia na stronę autora informację niezależnie od terminu ostatniej jego edycji w nowym haśle (koncepcja jak najszybszego zwracania uwagi, najszybciej jak to możliwe!)
2. bot wstawia na stronę autora informację po 48 godzinach dniach
3. bot wstawia na stronę wikiprojektu informację niezależnie od terminu ostatniej jego edycji w nowym haśle
4. bot wstawia na stronę wikiprojektu informację po 48 godzinach dniach
5. bot wstawia na stronę hasła szablon...
6. bot wstawia na stronę dyskusji hasła szablon... (wersja może mniej rażąca)
7. etc.po 2-3 opcje dalszych propozycji

to na stronie dyskusji przewidywanego głosowania, przed jego uruchomieniem , będzie można poprawić konkretne zwroty i oczywiście zaproponować dodanie nowych reguł o których wspomniałeś wyżej (i wejdą jako nowe podsekcje=podgłosowania). Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 14:08, 7 maj 2010 (CEST)

• Szczerze mówiąc nie jestem przekonany, czy nie lepszym pomysłem jest zrobienie jednego głosowania. Inaczej niektóre propozycje przejdą, inne nie i wyjdzie kulejący w praktyce kompromis. Nedops (dyskusja) 15:27, 7 maj 2010 (CEST)

• Wg mnie bardzo rozsądna propozycja i, tak jak poprzednio, jestem  Za, ale bez zaproponowanych dodatków. Tajniak2 (dyskusja) 18:51, 6 maj 2010 (CEST)
• Bardzo słuszna inicjatywa! Bot od razu powinien oszablonować hasło pozbawione przypisów oraz bibliografii, a autor hasła powinien zostać powiadomiony o konieczności podania źródeł i zasadach pisania haseł. Jak zapewne każdy tutaj sam zaczynałem od pisania haseł "z głowy". Obecnie od długiego już czasu nawet nie zabieram się do pracy bez źródeł i wszystkim, Projektowi zwłaszcza, wychodzi to na zdrowie. Stoigniew >pogadaj< 16:20, 7 maj 2010 (CEST)
• Słusznie, cała idea powinna być oparta o bota, który natychmiast po powstaniu artykułu zwraca się do użytkownika z prośbą o źródła i informuje go dlaczego, jest o to proszony i jakie będą konsekwencje, gdy tych źródeł nie poda. A jeśli np. chcielibyśmy ograniczyć ilość technicznych edycji, to bot mógłby artykuły dopisywać do nowej podstrony w poczekalni - (bo właśnie myślę, że osobny wikiprojekt nie jest potrzebny, tylko poczekalnia jest do tego celu najlepsza) - co godzinę. Wówczas będzie wstawiał za jednym razem po kilka artykułów nawet - zależy od ruchu w nowych nieuźródłowionych hasłach. Karol007dyskusja 23:45, 8 maj 2010 (CEST)
  • Popieram, tylko mam taka prośbę. A każdy niech się sam nad nią zastanowi, na moment odłoży przekonania i wikiideologię. Czy ta informacja MUSI brzmieć "Nie podałeś źródeł, jak nie podasz, to zaraz skasujemy wszystko, co zrobiłeś!" - bo tak to teraz brzmi. Można informować dobitnie, ale niekoniecznie negatywnie. Można odesłać do zasady i ODESŁAĆ do wyjaśnienia, co się stanie z nieuźródłowionym hasłem. Ale jak ktoś dostaje tekst "zostanie skasowany" to mu się odechciewa nawet na niego reakcji emocjonalnej. Mówię po sobie - sam doźródławiam swoje arty w ramach pokosia tej dyskusji. I rozumiem delecjonistów (chociaż pogląd "lepiej nie mieć artykułu, niż mieć artykuł be źródeł" uważam za głupi). Natomiast zadbajmy o ludzką twarz - niech to nie będzie wywalony na pół strony straszący czerwienią szablon - nich to będzie informacja. Rzekłem. --godai^dajesz 16:15, 10 maj 2010 (CEST)
• Trzeba koniecznie uwzględnić arty będące stubami posiadającymi wersje w innych wersjach językowych Wikipedii, co jest IMHO równoważne z ich wstępną weryfikowalnością i uźródłowieniem. Andros64 (dyskusja) 16:38, 10 maj 2010 (CEST)

  Jeśli hasło posiada wersje w innych językach to ułatwia to dodanie źródeł, ale nie zwalnia z obowiązku uźródłowienia. Nedops (dyskusja) 17:35, 10 maj 2010 (CEST)

• Absolutnie sam fakt posiadania wersji na innych wiki nie może być kojarzony z jakąkolwiek werfikowalnością. Na innych wikach są te same zasady edycji co unas, tzn. edytować każdy może, nie weryfikuje się jego wiedzy itp. Nawet w przypadku enwiki lub dewiki błędna informacja podana przez dyletanta może wisieć długo, co najwyżej z szablonem fakt, a na mniejszych wikach, to już w ogóle może być tragedia, najgorsza bzdura potrafi wisieć dwa lata, póki ktoś zauważy. Co innego, gdy w innej wiki sa podane źródła, to już można dyskutować, ale ja bardzo bym się bał wstawiać źródła, których na oczy nie widziałem. Rozumiem jednak, że mogą być argumenty za takim diząłniem, jednak jeśli nie ma na innej wiki źródeł, to absolutnie powołanie na tę wiki jest niemerytoryczne. A różnice są często wielkie, np. na dewiki pisze o Thingstätten: zaplanowano 200 - 400 amfiteatrów, zbudowano około 60. (Geplant waren zwischen 200 und 400 Thingstätten, fertiggestellt wurden nur etwa 60.) a na enwiki: zaplanowano 1200 amfit., zbudowano ok. 40 (Some 1200 Thing sites were planned, but only about 40 were built). To pieknie pokazuje skalę błędu jednej z nich, różnica między 400 a 1200 jest niebagatelna. Dewiki nie ma źródła tej informacji (a w ogólnych źródłach ma to samo co z dewiki, choć podaje zupełnie inne dane), Enwiki ma źródło, ale w postaci amatorskiej strony, gdzie pomnik Dunikowskiego to Soviet war memorial in 1946 a Grzbbiet Tarnowicki sięga do Opola. I jak tu bazować na innych wiki? Pomijam, że istnieje wielkie ryzyko, że jeśli przyjmiemy wszędzie, że wiki jest źródłem, to błąd z jednej wiki jak epidemia zarazi inne i będzie to trudno naprawić. --Piotr967 podyskutujmy 21:19, 10 maj 2010 (CEST)

  Oczywiście przy korzystaniu ze źródeł w obcojęzycznych wikipediach mam na myśli źródła internetowe tudzież książki dostępne dla osoby tworzącej dane hasło w języku polskim. En wiki ma bardzo rozbudowane hasła, ale w aspekcie wp:wer z de wiki przegrywa. Nedops (dyskusja) 22:29, 10 maj 2010 (CEST)

• Informacja na pewno powinna być wyważona, łagodna i ciepła jak na bota. :) Uważam, że lepiej by było skrócić okres karencji dla nieuźródłowionego artu do 24h, bo jeszcze w ciągu tych 24h może pozostać zapał do tworzenia hasła i ekscytacja z swojej pracy, a 24h później może być trochę słabsza ta emocja. ;) Tajniak2 (dyskusja) 00:19, 11 maj 2010 (CEST)
• Co do technicznego aspektu, bot nie odróżni przypisów źródłowych od merytorycznych, ale mógłby wychwytywać przypadki, gdy w adresie źródła pojawia się słowo wikipedia. Nie tak znowu mało haseł ma podane w bibliografii hasła z innych wersji językowych, dobrze byłoby z tym powalczyć. Nedops (dyskusja) 10:25, 11 maj 2010 (CEST)
  • Myślę, że można to wprowadzić, ale pilotażowo, bo nie wiemy w jakich kombinacjach można używać słowa Wikipedia w przypisach (mi przychodzi do głowy np. Licencja Wikipedii nie pozwala na pokazanie [...]). Tajniak2 (dyskusja) 16:15, 13 maj 2010 (CEST)
    • Dlatego piszę o użyciu słowa wikipedia w adresie internetowym ;) Nedops (dyskusja) 19:55, 13 maj 2010 (CEST)
      • Ślepy jestem. ;) Jestem  Za. Tajniak2 (dyskusja) 15:34, 14 maj 2010 (CEST)
  • Bot odróżniu przypisy merytoryczne od źródłowych, jeśli rozdzielono je na dwie grupy wg nowego mechanizmu (który trzeba jeszcze dopracować i ujednolicić. Karol007dyskusja 16:18, 16 maj 2010 (CEST)
• Wniosek formalny: Z powodu zaniku chęci dyskusji proponuję utworzyć 3. wersję propozycji, uwzględniającą ww. uwagi. Jeśli w ciągu 48h nie będzie wniosków co do poprawienia propozycji (a nie rozważania czy sama jej idea jest dobra) - rozpocząć głosowanie. Tajniak2 (dyskusja) 16:15, 13 maj 2010 (CEST)
• Czy to jest Wyścig Pokoju ? Są to zbyt poważne sprawy, by decyzje podejmować bezrefleksyjnie i bez dogłębnej dyskusji. Andros64 (dyskusja) 13:32, 15 maj 2010 (CEST)
  • A czemu niby ma to być wyścig? Tajniak2 (dyskusja) 16:07, 16 maj 2010 (CEST)
• Drodzy koledzy Wikipedyści, to jest już jakieś szaleństwo. Wikipedia powstała i rozwia się dzięki znikomej ilości tzw. zasad czy też zaleceń. Mnożenie ich utrudnia edytowanie i zniechęca nowych userów. Wikipedia potrzbuje pracy nad artykułami a nie ciąglych głosowań. Drozdp (dyskusja) 17:02, 15 maj 2010 (CEST)
  • Ale to nie jest nowe zalecenie tylko próba egzekwowania już istniejącego Wikipedia:WER. Tajniak2 (dyskusja) 16:07, 16 maj 2010 (CEST)
    • Jeżeli już coś jest, to należy tyko to stosować, a cała ta dyskusja to bicie piany. Ile źródeł można by w tym czasie uzupełnić.... Drozdp (dyskusja) 21:43, 16 maj 2010 (CEST)
      • A ja zadam przewrotne pytanie: ile w czasie tej dyskusji powstało nowych nieuźródłowionych artykułów? Tajniak2 (dyskusja) 09:17, 17 maj 2010 (CEST)
• W związku z dyskusją powyżej chciałbym zapytać, czy byłoby źle, gdyby szablon źródła, wstawiany ręcznie lub automatycznie, był takim małym, skromnym szablonem na dole hasła. W części obcojęzycznych wikipedii obserwuje szablony w dole hasła i jest to dla mnie jakaś forma szacunku na czytelnika, którego nie traktuje się jak idioty i nie pisze się wielkimi jaskrawymi literami tego co i tak widzi. W skromnej formie na równych prawach wszędzie tam gdzie można go wstawić. W kolejnym etapie każdy może sobie obejrzeć ukryta kategorię bez źródeł i według woli i ochoty coś tam robić. Może za kilka lat uda się rozpocząć proces weryfikacji, wykorzystując istniejące mechanizmy. Sprawdzenie zgodności treści hasła ze źródłami i odpowiednia flaga może działać zachęcająco. --Pisum (dyskusja) 12:00, 1 cze 2010 (CEST)

Propozycja drobnej korekty WP:PILKA

3 miesiące temu ustaliliśmy nowe kryteria encyklopedyczności piłkarzy. W mojej ocenie zdają one egzamin, poza jednym drobnym wyjątkiem – w kryteriach nie są uwzględnieni medaliści mistrzostw świata/kontynentów do lat 16. Medaliści tego rodzaju mistrzostw w innych konkurencjach są uznawani za encyklopedycznych, nie widzę powodu, żeby piłkarzy traktować gorzej niż innych. Takie a nie inne sformułowanie w kryteriach było wynikiem naszego (wikipedystów dyskutujących nad kryteriami) niedopatrzenia – w toku ustalania kryteriów zapomnieliśmy po prostu o tych mistrzostwach. Wycofałem już sporo eków w biogramach medalistów, głównie z tych 2 szablonów: Szablon:Polska U-16 1993 i Szablon:Polska U-16 1999, żeby uniknąć wątpliwości przy ocenie encyklopedyczności tych piłkarzy w przyszłości proponuję: zmianę brzmienia punktu 4. kryteriów z Zawodnik, który z reprezentacją juniorską U-17 lub wyższą zajął miejsca I-III na turnieju mistrzostw świata organizowanym przez FIFA lub na turnieju mistrzostw kontynentu organizowanym przez organizacje podległe FIFA na Zawodnik, który z reprezentacją juniorską U-16 lub wyższą zajął miejsca I-III na turnieju mistrzostw świata organizowanym przez FIFA lub na turnieju mistrzostw kontynentu organizowanym przez organizacje podległe FIFA.. O propozycji powiadamiam stosowny (piłkarski) wikiprojekt, jeżeli większość wikipedystów zgodzi się z moją propozycją to za tydzień zmienię tą jedną cyfrę w kryteriach. Nedops (dyskusja) 21:00, 4 maj 2010 (CEST)

Wszyscy mistrzowie turnieju rangi kontynent, świat robione przez międzynarod. duża organziację są autoency. Niezależnie od wieku. --Piotr967 podyskutujmy 00:00, 5 maj 2010 (CEST)

Szablon:Zaprzeczanie zbrodniom

Co to za dziwo, i czy to uzyskalo aprobate spolecznosci? Traci mi to straszeniem edytorow, cenzura i autokratyzmem... --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 23:54, 5 maj 2010 (CEST)

• Sprawdziłem zarówno historię powstania, jak i linkujące do tego szablonu. Jakaś szczątkowa dyskusja była prawie trzy lata temu: [13], brak było zdecydowanych wypowiedzi, a wykorzystanie szablonu jest dziś (na szczęście) mizerne, co zresztą wskazuje, że jest on raczej nikomu do niczego niepotrzebny (pomijając już jego beznadziejną formę). Julo (dyskusja) 00:20, 6 maj 2010 (CEST)
  • Możesz rozwinąć wątek beznadziejności formy? Bocianski (dyskusja) 23:27, 6 maj 2010 (CEST)
    • Mogę
      Wali po oczach czerwoną ramką, zaspokaja ponadto nieakceptowane przeze mnie w Wikipedii skłonności ozdobnicze (obrazkowe). Jakkolwiek jeden obraz zastąpić może tysiąc słów, to pokreślone swastyki i sierpy z młotami to IMHO bardziej efekt wtórnego analfabetyzmu niż rzeczywistej potrzeby powiadamiania kogokolwiek o czymkolwiek, tym bardziej zresztą zwodniczy, że jak wiadomo nie jest w Polsce zakazane (jeszcze) wyznawanie ideologii komunistycznej. Julo (dyskusja) 23:40, 6 maj 2010 (CEST)
      • Uprzejmie przypominam, że kilka lat temu szablony ostrzegawcze oznaczano właśnie czerwoną ramką, więc to nic nadzwyczajnego. Głoszenie ideologii owszem nie jest zabronione, ale zakazane jest istnienie partii i organizacji odwołujących się do metod i praktyk działania komunizmu (art. 13 konstytucji), a zaprzeczanie zbrodniom komunizmu jest zagrożone grzywną lub karą pozbawienia wolności do lat 3 (art. 55 w zw. z art. 1 ust. 1 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o IPN), więc zalecanie ostrożności zwolennikom tej ideologii naprawdę nie zaszkodzi. Co do argumentów natury subiektywnej, trudno i niecelowo o nich rozprawiać, ale podpowiem, że szablon zawsze można przerobić, np. ramkę zmienić na inny kolor, a zamiast przekreślonego sierpa i młota można wstawić inną grafikę, względnie je całkowicie usunąć. Natomiast nie są to powody do usunięcia szablonu. Bocianski (dyskusja) 23:58, 6 maj 2010 (CEST)
        • Prosiłeś, żeby rozwinąć pojęcie beznadziejności formy, czyli o moje odczucie subiektywne, otrzymałeś więc oczywiście odpowiedź na temat mojej subiektywnej oceny. To, o czym piszesz ma się jak pięść do nosa do tematu, bo nikt nie zaprzecza faktom istnienia zapisów w kodeksie, spieramy się o sens niepotrzebnego de facto (o czym niżej) szablonu i o jego zmyłkowe przez te obrazki nieneutralne działanie. Szablon z obrazkami sygnalizuje bowiem coś w rodzaju "walczymy z nazizmem!" i "walczymy z komuchami!", a to nie jest w Wikipedii prawdą. Co do czerwonych ramek - o ile wiem, to w większości szablonów ostrzegawczych zostały one pousuwane.
          Podsumowując: po pierwsze szablon niemal nie jest stosowany, zatem rozważyć należy czy nie jest zbędny. Po drugie - szablon odbiega bardzo formą od innych szablonów ostrzegawczych i budzi niejednoznaczne (nieprawidłowe) skojarzenia, zatem (o ile miałby zostać) musi być przekształcony z "walącego po oczach" na neutralną informację.
          Fakt, że Piotrus go dostrzegł dopiero dziś jest najlepszym dowodem na jego zbędność, po prostu nikt inny się do tej pory na niego nie nadział. Julo (dyskusja) 11:30, 7 maj 2010 (CEST)
          • • Ja widzę jednak ten związek mojej wypowiedzi z wcześniejszymi. Odniosłem się zwięźle do przedstawionych przez ciebie argumentów, to jest kolorystyki szablonu, stosowania w nim obrazków oraz możliwości wyznawania w Polsce ideologii komunistycznej. Może zatem one też nie przystawały do tematu? Bocianski (dyskusja) 19:07, 7 maj 2010 (CEST)
  • Czy zyskało aprobatę społeczności? Ustawodawca się nie spytał społeczności wikipedystów, czy ta chce aprobować ustawy polskie i obawiam się, że nawet nie jest tego ciekaw:). Co gorsza pół Kodeksu Karnego i innych kodeksów to straszenie edytorów, cenzura i autokratyzm. I co jeszcze gorsze, nie tylko w Polsce, ale w innych krajach też. Na naszym podwórku mamy też inne szablony ograniczjące wolność wypowiedzi np. NPA zakaz OR zakaz POV. Nawet taki autokratyzm, że Wikipedia nie jest demokracją. --Piotr967 podyskutujmy 01:01, 6 maj 2010 (CEST)
    • I czy zasady (i szablony) dot. OR i POV nam do eliminowania tego typu treści nie wystarczą? Jak dla mnie to zbędne mnożenie bytów, już nie mówiąc o formie tego szablonu. Morg (dyskusja) 07:11, 6 maj 2010 (CEST)
      • Wg mnie nie - jeśli ktoś będzie pisać, że Holocaust to bajka cytując Irvinga, to nie będzie to OR, a jeśli napisze to w miarę cwanie to i POVu nie będzie. natomiast złamanie prawa będzie. Jeśli ktoś się bardzo martwi o reakcję Zulusów piszących plwiki, to szablon ten wyraźnie ich uspokaja: "popełnił czyn zabroniony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jak również na polskim statku wodnym lub powietrznym". O ile wiem, polskie statki nie pływaja po wodach Zulusów? A czemu ostrzegamy akurat przed negacją Holocaustu a nie boskości króla Zulusów (Gdarin) - może dlatego, że są to trochę innej rangi wydarzenia (aż wstyd to wyjaśniać)? a może dlatego, że miażdżaca wiekszość edytorów pisze z krajów objętych ustawami o kłamstwie oświęcimmskim, a nie z Kraju Zulusów. Kolory można złagodzić, faktycznie wściekłe. --Piotr967 podyskutujmy 11:33, 6 maj 2010 (CEST)
        • Czyli uważasz, że gdyby nie ten szablon to nasi wikipedyści rzuciliby się natychmiast do kwestionowania Holocaustu? A co z przypowieścią o nożach do steków? ;) Jeszcze raz powtarzam: nie jest naszym zadaniem uczenie prawa występującego czy to w Polsce czy gdzie indziej i wyróżniania któregoś z tych praw. A szablon może stać się precedensem i postawać zaczną inne na nim wzorowane, dlatego lepiej go usunąć. Gdarin dyskusja 12:18, 6 maj 2010 (CEST)
• Wikipedia przyciąga ekstremistyczne poglądy, w tym te relatywizujące zbrodnie Nazistowskich Niemiec. Moim zdaniem trzeba opracować zasady przeciwdziałające temu problemowi. Na niemieckiej wiki jest bodajże podobny zapis o Holokauście i szerzeniu nazizmu; proszę-na stronie o Holokauście w dyskusji znajdujemy czerwonymi literami u góry:

HINWEIS: Die Leugnung des Holocaust und anderer NS-Verbrechen ist in vielen Staaten, unter anderen in der Bundesrepublik Deutschland, in Österreich und der Schweiz strafbar, in Deutschland auch, wenn die Tat vom Ausland aus begangen wird. IP-Adressen von Benutzern, die Holocaustleugnung betreiben und unterstützen, werden daher aufgezeichnet, umgehend gesperrt und die Urheber gegebenenfalls angezeigt. Niemiecka Wiki idzie dalej nawet-kto takie rzeczy czyni z IP-jest automatycznie blokowany. --MyMoloboaccount (dyskusja) 02:02, 6 maj 2010 (CEST)

• Jeśli taka informacja jest u Niemców, to być może mają z tym problem - skoro u nas szablon jest prawie nieużywany, to znaczy że w naszej Wiki tego problemu nie ma. Morg (dyskusja) 07:11, 6 maj 2010 (CEST)
  • Nie wiem na jakiego rodzaju logice opierasz ten wniosek, ale moim zdaniem jedynym powodem nie uzywania tego szablonu do tej pory bylo to, ze nikt o nim nie wiedzial / nie pamietal --matrek (dyskusja) 19:14, 7 maj 2010 (CEST)
    • Skoro był dyskutowany, to raczej o nim wiedziano, natomiast jeśli został zapomniany, to widocznie nie był potrzebny. Morg (dyskusja) 19:20, 7 maj 2010 (CEST)
  • Niemcy mają problem, bo to u nich zrodził się nazizm i ich ustawodawstwo - a w ślad za nim ich szablon - bierze to pod uwagę (zresztą tylko odnośnie nazizmu, o komunistach nie ma w ich szablonie mowy). Nam zdecydowanie nie grozi ani "odrodzenie się" komunizmu, ani nazizmu, POV/OR powinno wystarczyć. Ten szablon u nas powinien zostać wycięty brzytwą Ockhama. Julo (dyskusja) 07:21, 6 maj 2010 (CEST)
    • A Polacy mają ten problem bo u nich Nazizm wyrządził duże szkody, i są ludzie którzy jego zbrodniom zaprzeczają. Ten szablon powinien być wstawiony do każdego odpowiedniego artykułu--MyMoloboaccount (dyskusja) 16:05, 6 maj 2010 (CEST)
• Obywatele polscy powinni znać prawo polskie (w swoim własnym interesie), naszym zadaniem nie jest jego rozpowszechnianie. Część edytorów polskojęzycznej Wikipedii nie podlega prawu polskiemu np. podawani za przykład Zulusi i czy w takim razie będziemy mieli szablon Szablon:Zaprzeczanie boskości króla Zulusów? Oczywiście nasze hasła nie powinny zaprzeczać zbrodnim nazistowskim i komunistycznym, ale opisywać je rzetelnie, dotyczy to tak samo innych zbrodni i jakichkolwiek innych tematów, więc nie ma potrzeby podkreślania tego specjalnym szablonem. Gdarin dyskusja 07:51, 6 maj 2010 (CEST)
  • Populizm. Czy jest taki problem jak ww. zaprzeczanie boskości króla Zulusów oraz czy jest to w ogóle przestępstwo w jakimkolwiek kraju, czy raczej jest to próba ośmieszenia szablonu (cóż, nieudana)? Należy zgodzić się przy tym, że hasła nie powinny zaprzeczać zbrodniom i nalezy je opisywać rzetelnie, ale szablon zawierający twarde argumenty nie zaszkodzi. Przypominam też, że kk nie ogranicza kręgu osób odpowiadających za wiadome przestępstwa do Polaków i Polski, o czym zresztą napisano w szablonie. Bocianski (dyskusja) 23:27, 6 maj 2010 (CEST)
    • Jak widzisz łamanie zasad Wikipedii zgłoś się do adminów, jak widzisz łamanie prawa polskiego (czy jakiegoś innego) zgłoś się do prokuratury. Admini nie są uprawnieni do wypowiadania się za prokuraturę czy sądy i decydowania czy ktoś łamie prawo czy nie i w jakim stopniu - jak to sobie wyobrażasz w praktyce "proszę zablokować X na podstawie takiego a takiego artykułu kk"? Gdarin dyskusja 08:32, 7 maj 2010 (CEST)
      • Ale ja nic nie piszę o adminach. A wklejanie szablonów nie jest zresztą zastrzeżone tylko dla nich. Nie widzę też związku pomiędzy wklejaniem szablonów a blokowaniem. To chyba jest szablon ostrzegawczy, który może być wklejany - przez kogokolwiek - na stronę dyskusji np. nieświadomym prawa użytkowników. Bocianski (dyskusja) 19:04, 7 maj 2010 (CEST)

• Ja mam wtrażenie, że w świetle Wikipedia:5F ten szablon nie może mieć zastosowania. My nie stawiamy tez, nie możemy więc zaprzeczyć czemukolwiek. Podsumowując, do usunięcia. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 10:40, 6 maj 2010 (CEST)

• No jest to ewenement. Ktoś chciał zapewne dobrze a wyszło jak zwykle. Trzeba bu to to usunąć. Paweł Drozd Drozdp (dyskusja) 11:24, 6 maj 2010 (CEST)
• Nic dodac, nic ujac. I jak Julo mowi, z czym sie zgadzam w 100%: POV/OR powinno wystarczyć. Ten szablon u nas powinien zostać wycięty brzytwą Ockhama. Masur juhu? 11:38, 6 maj 2010 (CEST)
• Usunąć ten szablon (tym razem w zgodzie ze zwyczajami plwiki). Ency (replika?) 12:39, 6 maj 2010 (CEST) PS Przy okazji, co za zgodna (ze zwyczajami) trójca - Julo, Masur, Ency ;-))

• Przepraszam, a komu przeszkadza takie "mane tekel fares"? Mamy edycje zwolenników rewizjonizmu historycznego( w potrzebie - przykłady). W niektórych artach takie przypomnienie jest IMHO konieczne. Przecież to ani nie kopie prądem, ani nie gryzie , ani nie rodzi żadnych konsekwencji administracyjnych. Jadowite kolorki można poprawić. Andros64 (dyskusja) 12:42, 6 maj 2010 (CEST)

• Jestem tego samego zdania, co kol. Andros64. Glaube (dyskusja) 23:13, 6 maj 2010 (CEST)
• Publikowanie np treści pornograficznych też jest zabronione, jednak nie mamy osobnego szablonu straszącego konsekwencjami za złamanie zakazu ładowania np takich zdjęć. I mimo braku szablonu jakoś nie mamy zalewu zdjęć, filmów, dźwięków łamiących ten zakaz. Co za różnica czy rewizjonista będzie widział szablon czy nie? Jak jest rewizjonistą to albo wie, że popełnia błąd i mimo tego kontynuuje, albo jest niedouczony i z szablonu odczyta tylko groźby. W obu przypadkach szablon nie pomoże. Ciach. Lukasz Lukomski (dyskusja) 23:59, 6 maj 2010 (CEST)
  • Zabronione jest publikowanie tylko niektórych treści pornograficznych lub w niektórych okolicznościach. A Wikipedia - nie skończony projekt, nie można mówić, że czegoś nie ma, to i czegoś innego być nie powinno. Zrobienie szablonu ostrzegawczego na bazie art. 202 kk jest banalnie proste i jeśli potrzeba jego wykonania wystąpi, to z pewnością powstanie. Co do dalszej części, to niedouczonym szablon może jednak pomóc, zwłaszcza jeśli widzą, co to kk, albo mają chociaż pojęcie, co to jest kara pozbawienia wolności. Szablon ma pewne walory edukacyjne. Potrzeba raczej przetłumaczenia go na język angielski na potrzeby okazania osobom niewładającym językiem polskim i - prawdopodobnie - nie znających polskiego prawa. Bocianski (dyskusja) 00:12, 7 maj 2010 (CEST)
    • W tym momencie ostrzeżony tym szablonem jest jeden IPek, który dostał go 7 lutego. Dla mnie to raczej znak, że potrzeby takiego szablonu nie ma. Pozdrawiam, Morg (dyskusja) 00:17, 7 maj 2010 (CEST)
    • Mamy szablon też w dyskusji na przykład bombardowania wielunia które zbrodnią nazistowską nie było. Usunąć. louve (dyskusja) 14:47, 7 maj 2010 (CEST)
      • Bombardowanie bezbronnego miasta i rozstrzeliwanie cywilów jest jak najbardziej zbrodnią. Wypowiedż powyższa pokazuje ewidentnie dlaczego szablon jest potrzebny.Zostawić.--MyMoloboaccount (dyskusja) 13:17, 8 maj 2010 (CEST)
        • Zbrodnia wojenna moglo co najwyzej byc. A szablon dotyczy zbrodni nazistowskich i komunistycznych. Owszem, zbrodnia nazistowska moze byc rownoczesnie zbrodnia wojenna, ale niekoniecznie na odwrot. Pomijajac, ze nie zapadl wyrok zadnego sadu, jednoznacznie okreslajacy dzialania niemieckie w Wieluniu w kategorii zbrodni wojennych. Podobnie, jak nie zapadl on w przypadku oslawionego bombardowania Drezna. To byl Masur formalista. Masur humanista mowi, ze kazda wojna jest zbrodnia. Ale to nawiasem. Wracajac do tematu, skoro oficjalnie bomb. Wielunia nie bylo zbrodnia nazistowska (ba, nawet wojenna), ale istnieja takie opinie - to sa one w hasle (tak samo jak te o Dreznie sa w ang. wersji hasla) i git galantes. Zatem, jaki cel ma szablon w dyskusji? Ostrzegac kogo? Tych, co beda twierdzic ze bombardowania Wielunia w ogole nie bylo? Czy, ze nie byla to zbrodnia nazistowska/wojenna? Bo o ile znajda na to powazne zrodla, ktore podzielaja ten punkt widzenia to wg. oficjalnej interpretacji wydarzen, beda te opinie mialy takie samo prawo zaistniec, jak opinie, ze jednak to zbrodnia byla (znowu vide haslo o Dreznie en/de wiki - tam jest w sposob encyklopedyczny przedstawiona polemika zbrodnia vs. usprawiedliwione dzialania wojenne). Tak czy siak, szablon po prostu w tym konkretnym przypadku nei jest potrzebny. W hasle jest informacja, ze wg niektorych historykow IPN czy innych osob byla to zbrodnia wojenna, nikt nie zaprzecza ze takich opinii nie ma (bo zaprzeczac ze to nie byla zbrodnia oczywiscie moze, ale nie wikipedysta, a inne zrodla) i tyle. Obnaza to fakt, o ktorym wspomnial Julo. Ze szablon de facto dubluje role zasad POV i OR. Ba, powiem wiecej - de facto swiadomy wikipedysta, dzialajacy wg zasad nie ma szans "podpasc" pod polskie paragrafy nawet umyslnie wstawiajac "nieprawomyslne" tresci. Dlaczego? Bowiem, nie moze sie (w mysl zasad wiki) zdarzyc, ze to wikipedysta bedzie czemukolwiek zaprzeczal. Wikipedysta moze co najwyzej podawac na podstawie zrodel zaprzeczajace opinie. A jak nie bedzie to na podstawie zrodel, to zastosowanie ma zasada WER. A z kolei jak bedzie na podst. zrodel, ale z jednoczesnym usunieciem innych pktow widznia to POV. A jak bedzie to wlasna interpretacja wydarzen i wydanie werdyktu to OR. Zatem, po co szablon? Ok, rozpisalem sie, z dygresjami, ale mam nadzieje, ze przedstawia to moj tok rozumowania w kwestii dlaczego szablon jest zbedny w ogole, a w hasle o bomb. Wielunia juz zupelnie jest nie na miejscu. Masur juhu? 20:55, 8 maj 2010 (CEST) ps. czy ktos zauwazyl, ze przytaczana w szablonie ustawa nei definiuje pojecia zbrodni nazistowskiej? Czy ja zle patrze? Bo zbrodnia komunistyczna jest tam zdefioniowana.

Wg, mnie ten szablon jest niepotrzebny, tym bardziej badając linkujące do niego. Karol007dyskusja 23:57, 8 maj 2010 (CEST)

• Bardzo potrzebny szablon, jak najbardziej zostawić. Jest on niezbędny kilku edytorom do udowodnienia swojej racji w konflikcie ideologicznym z innym edytorem. Co więcej, w swojej zaledwie kilkuletniej historii istnienia, szablon stał się używany w ogromnej liczbie artykułów (kilkanaście), z czego większość, zupełnie przypadkowo oczywiście, wstawiła niedawno jedna z głównych stron konfliktu. Co prawda spór trwa w najlepsze, nawet w tej dyskusji, jednak może to być spowodowane jego słabą widocznością i należy go trochę "podkreślić" aby niesławny edytor mógł się wreszcie do niego dostosować. Myślę też, że należy utworzyć Szablon: Pomówienie i zniesławienie, gdyż czyny te są przestępstwem regulowanym Kodeksem karnym. Jego istnienie szybko uśmierzyłoby wszelkie przytyki i ataki osobiste w wikipedii. PS. Żeby nie było wątpliwości, w samym meritum sprawy (DI) jestem po stronie tych edytorów. Złośliwy IPek :)

Argument, ze w prawie polskim cos jest, nie znaczy, ze wklejamy kazdemu na powitanie wszystkie kodeksy :) Calkowicie zgadzam sie z Gdarinen i Lukaszem. Dlaczego mamy informowac kogolwiek o czymkolwiek? Rownie dobrze mozna by informowac na stronie artykulow o seksie, ze karalna byloby czynienie pewnych propozycji, na stronach biogramow, ze karalne sa pomowienia, na stronanach o przestepstwach, ze karalne jest namawianie do nich, itp. PS. Tak z ciekawosci - jesli nagle zglupieje i pojde na strone o Katyniu i napisze, ze to byla mistyfikacja CIA (jak na en wiki pewien edytor slawetnie argumentowal kiedys) to moze mnie ktos ustawowo pozwac?? :> To u nas zakladam nie ma czegos takiego? PPS. Jaki inicjator dyskusji ale takze socjolog bardzo prosze o nie kasowanie szablonu, tylko archiwizacje - szablon i powiazane dyskusje sa bardzo pouczajace, z socjologicznego punktu widzenia... --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 07:30, 9 maj 2010 (CEST)

Wszystko już wyżej zostało właściwie powiedziane - zgadzam się z przedmówcami, którzy twierdzą, że wystarczy nam OR i POV. Zakaz twórczości własnej i nakaz NPOV skutecznie uniemożliwiają nam przy obecnym stanie wiedzy historycznej łamanie przytaczanego prawa. Zaspokajając natomiast ciekawość Prokonsula Piotrusa, wyjaśniam, iż w tym wypadku w grę wchodzi raczej nie powództwo, a oskarżenie z urzędu, wnoszone przez prokuratora. Treści pierwszej poprawki do Konstytucji USA odpowiada artykuł 54 Konstytucji RP. Istotnie, zakaz publicznego zaprzeczenia zbrodniom systemów totalitarnych może budzić wątpliwości co do swojej zgodności z Konstytucją. Podobne wątpliwości budził przepis o tzw. pomówieniu Narodu Polskiego. Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski zaskarżał nawet oba te przepisy do Trybunału Konstytucyjnego, nie wiem jednak, jak zakończyła się ta sprawa. Tak czy owak, dopóki Trybunał nie orzeknie o niezgodności z Konstytucją, każdy przepis prawa cieszy się w Polsce domniemaniem konstytucyjności - dotyczy to także omawianego przepisu o zakazie zaprzeczania zbrodniom komunistycznym i nazistowskim. --Botev (dyskusja) 15:54, 10 maj 2010 (CEST)

Politykierstwo a sprawa infoboksów

Zasadę, że każdy może na stronie Wikipedysty pisać, co mu się podoba na temat swoich upodobań, wyznania i poglądów politycznych pewnie długo nie zmienimy.

Nie rozumiem natomiast, dlaczego mamy to wszystko firmować znaczkiem Wikipedii i dlaczego niektóre infoboksy z deklaracjami światopoglądowymi nie są jedynie tworami na stronie danego Wikipedysty, lecz funkcjonują w przestrzeni głównej tak samo jak grafiki.

W Wikipedia:Wieża Różności poza infoboksami związanymi z Projektem mamy całą listę różnych infoboksów z deklaracjami: ten wikipedysta jest katolikiem/sedewakantystą/uzależniony od Boga/wierzy w Allaha/walczy o wolną Białoruś a nawet takie kurioza jak był w Słowacji (dlaczego zatem nie zrobimy infoboksów dla każdego kraju po kolei?). Część z nich to jedynie byty na stronach konkretnych Wikipedystów którzy je na własne potrzeby stworzyli, lecz nie rozumiem dlaczego niektóre (np. ten) funkcjonują jako całkowicie autonomiczne byty. Stoigniew >pogadaj< 21:19, 6 maj 2010 (CEST)

Co Ci to przeszkadza? Formalnie to wciąż jest przestrzeń Wikipedysta:, a te szablony są używane przez wielu. A jak chcesz się czepiać, to możesz przenieść wszystko choćby pod Wikipedysta:BartekChom\. BartekChom (dyskusja) 22:11, 6 maj 2010 (CEST)

• No coś na rzeczy jednak jest. Tworzenie politycznych/rasowych/religijnych infoboksów intuicyjnie (dla mnie) trochę się jednak kłóci z neutralnym punktem widzenia. Nie twierdzę przez to, że dany użytkownik, który firmuje swoją stronę takowymi infoboksami tworzy/edytuje hasła bez zachowania neutralności...ale pewne wątpliwości jednak pozostają. Rety! SPojrzałem na Wikipedia:Wieża Różności!!! (a dawno tam nie zglądałem) Zaraz będziemy mieli facebook zamiast Wiki :)--Tokyotown8 (dyskusja) 22:25, 6 maj 2010 (CEST)
  • Do Facebooka brakuje nam gier flashowych. ;) A na poważnie - faktycznie, jeśli userzy chcą, to niech sobie wstawiają takie (naruszające NPOV) infoboksy, natomiast chyba faktycznie powinny być na podstronach stron wikipedystów. Tyle że jeśli przenieść, to przypuszczam, że będzie trochę roboty - linkujących może być sporo. Morg (dyskusja) 22:48, 6 maj 2010 (CEST)
    • w jaki sposób wstawianie infoboksów na stronę usera narusza NPOV? Matek M (dyskusja) 23:02, 6 maj 2010 (CEST)
      • Osobiście nie twierdzę, że narusza NPOV ale mam wrażenie (podkreślam-intuicyjnie), przynajmniej niektóre z nich, o których ciężko powiedzieć, że są neutralne w stylu popieram taką albo inną partię polityczną, jestem takiego albo innego wyznania itp. tworzą dla mnie nieco ideologiczną atmosferę. Nie mam, podkreślam, nie mam zamiaru przekonywać kogokolwiek do usunięcia tego typu infoboksów, wyparcia się swoich zasad, wierzeń, takich czy innych preferencji ale, no właśnie ale...to bardzo ulotnie i ciężko to dotknąć...w kontekście niektórych wypowiedzi, które pojawiają się na różnych stronach Wiki...czy nie wchodzimy za bardzo w ideologię? Czy nie poddajemy się wszyscy atmosferze patriotyczno-martyrologicznej? Czy przypadkiem, za często do głosu dochodzą nie zalecenia i kryteria a nasze "ideologiczne" mniemanie co jest słuszne i ency a co nie?? I w to właśnie wpisują się niektóre infoboksy. Ale jak mówiłem...to jedynie moje wątpliwości a nie twierdzenia. Może się mylę i gadam bzdury--Tokyotown8 (dyskusja) 00:55, 7 maj 2010 (CEST)
      • Tu nie chodzi o to, co kto sobie wstawił u siebie na stronie Wikipedysty. Dopóki nie łamie prawa, może sobie napisać co chce. Natomiast kłóci się z ideą Projektu listowanie światopoglądowych infoboksów na Wikipedia:Wieża Różności, a także fakt iż infoboksy z deklaracjami wyznaniowymi nie są jedynie podstronami danego Wikipedysty, lecz odrębnymi bytami w przestrzeni głównej (prawie jak grafiki). Stoigniew >pogadaj< 09:41, 7 maj 2010 (CEST)
        • Te szablony mówią o sprawach prywatnych, które mnie zupełnie nie interesują. Według mnie powinny informować o rzeczach praktycznych z punktu wikipedii i jej użytkowników. Np. Potrzebuję coś uzgodnić,piszę do gościa a okazuje się że on wchodzi na wiki raz na rok! Powinna być deklaracja bywam codziennie, raz na tydzień, przez 2 miesiące jestem nieosiągalny, jestem mgr xxx i na tym się znam. A z praktyki wychodzi ze gość najchętniej edytuje tematy o których nie ma pojęcia. Stąd wieże przypominają choinki a jak się napisze konkretnie to w odpowiedzi słyszy się że on się na tym nie zna! Osoby które edytują hasła na których się nie znają powinny być wyłapywane i blokowane. Jaki jest sens dyskusji z niekompetentnym? a do tego mającym własne widzimisię? niczym nie poparte? Aung (dyskusja) 21:43, 7 maj 2010 (CEST)
          • Co racja to racja... Palcami nie będę wytykać, ale zobacz sobie np. dolinkowania do tej grafiki by zobaczyć plejadę użytkowników, na których stronach 3/4 powierzchni zajmuje choinka z deklaracją stanowiska w każdej sprawie, od ulubionej herbaty, przez gejów, po niepodległą Tasmanię. Z tym pewnie długo - jeśli w ogóle - nic nie zrobimy. Ale listowanie takich ekstremalnych infoboksów na Wikipedia:Wieża Różności i samodzielne funkcjonowanie boksów z deklaracjami religijnymi w przestrzeni głównej jest dużym przegięciem. I czas położyć temu kres. Stoigniew >pogadaj< 23:28, 7 maj 2010 (CEST)
            • Listę szablonów z wieży różności, które się wam nie podobają też możecie przenieść do mojej przestrzeni. Nie zgadzam się na ukrywanie szablonów, które wielu chce stosować. BartekChom (dyskusja) 17:00, 8 maj 2010 (CEST)
• Nie rozumiem problemu. Znakomita większość wymyślnych infoboxów jest w przestrzeni Wikipedystów, a w nie w przestrzeni Wikipedii. Nawet jeżeli jakieś pojedyncze są w przestrzeni Wikipedii to też nie jest to żaden większy problem, ponieważ przestrzeń ta jest zarezerwowana też na sprawy związane z Wikipedystami. Jeżeli ktoś ma czas i ochotę takie rzeczy, a inni mają ochotę sobie je wstawiać to żadna krzywda się nikomu nie dzieje. Ludzie są tutaj dobrowolnie, więc jeżeli ktoś w zamian za to, że zrobił 300 artykułów chce się pochwalić, że jest ze świętokrzyskiego, lubi grać w szachy i kocha Eurowizje - to jego prawo. Wikipedia zyskuje na jego obecności a nic nie traci na tym, że ów edytor zamieszcza o sobie takie informacje. Wątpię by jakiekolwiek regulacje tutaj były potrzebne. Wikipedia spełnia też w pewnym sensie funkcje społecznościowe - a infoboxy poza tym funkcjami pozwalają się ludziom się orientować kto na czym się zna i do kogo można się zwrócić z daną sprawą. Andrzej₁₉^@. 19:32, 8 maj 2010 (CEST)
  • Ja też nie rozumie, wszystkie POViaste userboksy są w przestrzeni Wikipedysta: (u konkretnych użytkowników) albo u technicznego użytkownika Userboksy, wiec nie wiem jakie userboxy są w przestrzeni głównej? Przestrzeń główna to ta w której są hasła, a z tego co widzę rządne userboxy nie są w przestrzeni Szablon czy Wikipedia. Chociaż dział Szablony w przestrzeni nazw użytkowników w Wikipedia:Wieża Różności mógłby być usunięty. Psyche ~ 18:47, 11 maj 2010 (CEST)

Weryfikowalne źródła niepublikowane

Chciałabym poruszyć temat weryfikowalności pewnej kategorii źródeł. W myśl zasady WP:WER źródła, na które powołujemy się przy pisaniu artykułu, muszą być opublikowane i weryfikowalne (czyli dostępne, żeby każdy zainteresowany mógł informacje zweryfikować).

Do źródeł nieweryfikowalnych według zasady Wikipedii w takim razie należą po pierwsze: wszelkiego rodzaju nieopublikowane dokumenty, archiwalia, biuletyny, kroniki instytucji urzędowych, druki ulotne, jednodniówki (gdyż nie zostały formalnie opublikowane), po drugie: książki, których zachowała się mała liczba egzemplarzy, pozostających jedynie w rękach prywatnych (gdyż nie można mówić o dostępności tych pozycji w celu ich weryfikacji).

Podaję kilka przykładów zastosowania takich źródeł przy pisaniu artykułów na Wikipedii:

1. Historia oświaty Trzebiatowa - materiały z Archiwum Państwowego, nigdzie niepublikowane.
2. Konkurs szopek krakowskich - materiały archiwalne Działu Folkloru i Tradycji Krakowa Muzeum Historycznego Miasta Krakowa (MHK).
3. Marek Górny - kronika szkolna uzupełnia informacje z biogramu.
4. ORP Iskra (1928) - kronika statku, nie podano, gdzie obecnie można do niej zajrzeć.
5. Parafia Matki Bożej Różańcowej w Toporowie - księga parafialna.
6. Przemków - praca magisterska w bibliografii.
7. Rachcin - kronika szkolna.

Niektóre ze źródeł, nawet jeśli nie zostały wcześniej opublikowane, są dostępne dla każdego, kto poświęci dość czasu, aby dotrzeć do archiwum lub instytucji, która je przechowuje. Dane w nich zawarte można bez wątpienuia uznać za prawdziwe (mamy do czynienia z dokumentacją). Czy w związku z tym powinniśmy ograniczać zakres wiedzy, którą można by umieścić w Wikipedii, poprzez bezwzględny wymóg publikacji informacji? W niektórych hasłach, głównie o tematyce regionalnej (szkoły, parafie, gminy, niektóre instytucje kulturalne, itd.), są to jedyne możliwe do spożytkowania źródła.

Jestem za tym, aby pozwolić na korzystanie z nieopublikowanych, a weryfikowalnych i wiarygodnych źródeł w Wikipedii.

Precedensy miały już miejsce, choćby medalowe:

1. Historia Gryfic (dokumenty archiwalne),
2. Katastrofa kolejowa pod Otłoczynem (wyrok sądowy),
3. Opactwo cystersów w Sulejowie (ekspozycja muzealna).

Umożliwiłoby to poszerzanie zasobu ogólnodostępnej wiedzy, pozwoliłoby na "uwolnienie" encyklopedycznej informacji z zamkniętego obiegu, w którym nie każdy potrafi się poruszać.

W obecnej sytuacji często od przypadku zależy, czy posiadający tego typu źródła artykuł, zgłoszony do wyróżnienia, zostanie przez społeczność uznany lub odrzucony. Farary (dyskusja) 19:45, 12 maj 2010 (CEST)

Po pierwsze gwoli ścisłości: biuletyny, kroniki instytucji urzędowych, druki ulotne i książki, których zachowała się mała liczba egzemplarzy w wielu przypadkach są źródłami. Wszystko zależy od tego, czy były opublikowane (wiele kronik jest publikowanych, podobnie biuletyny i druki ulotne) i na ile są wiarygodne (biuletyn urzędu gminy jest b. wiarygodny w temacie struktury i zasiegu gminy, ale znacznie mniej w przyapdku info o historii zabytku, szczególnie jeśli to sa informacje rewolucyjne w treści). Ilość zachowanych egzemplarzy jest wg mnie nieistotna, choćby dlatego, że nie mamy możliwości jej ustalenia. Tu niestety trzeba przyjąć dobrą wiarę: jeśli piszę, że Konstantin Rengarten powstało w oparciu o przedmowę do jego książki i samą książkę, to choć ta książka jest skrajnie rzadka to należy przyjąć, że ją miałem w ręku. W ostateczności można poprosić o wysłanie skanu np. strony tytułowej, choć przecież mogłem ją mieć pożyczoną od kolegi, a kolega umarł. Należy b. surowo eliminować z wiki oszustów, którym udowodniono całkowicie fikcyjne pozycje źródłowe, ale nie eliminować informacji z rzadkich pozycji bibl. --Piotr967 podyskutujmy 20:14, 12 maj 2010 (CEST)

Rengarten akurat jest dostęny - zob. http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccontent?id=91698&from=FBC Picus viridis Odpowiedz zoilowi 15:01, 13 maj 2010 (CEST)

Wszystko się zgadza, tylko mi chodzi o nieopublikowane źródła (typu księga parafialna, kronika prowadzona przez bibliotekę), które mogą być jedynym źródłem merytorycznym do pracy nad artykułem. Farary (dyskusja) 20:28, 12 maj 2010 (CEST)

Archiwalia natomiast nie mogą być wg mnie używane, nie ze względu na niedostępność (bo wiele jest kazdemu dostepne), a ze względu na OR. Sam sporo pracowałem w archiwaliach i wiem, że nie będąc specjalistą często musiałem dokonywać różnych własnych interpretacji, by odczytać tekst. Większość imion, dat (pisanych przeważnie słownie, a nie cyfrowo), zawodów w księgach metrykalnych to sa takie gryzmoły, że ich odczytanie to w połowie moja interpretacja. A co powiesz, gdy masz do czynienia z zapisem księdza polskiego o niewyraźnym charakterze pisma, który zapisywał polskie imiona i nazwiska i inne dane osobowe w urzędowym języku rosyjskim (wersji archaicznej), którego praktycznie nie znał? Ja znając rosyjski współczesny, mam jednak spore problemy z rosyjskim z pocz. XIX. w, a jesli do tego dodać błędy językowe tego proboszcza i nieczytelność charakteru, to moja interpretacja tekstu opierała się w znacznym stopniu na tym, co wiedziałem o tej osobie z przekazów rodzinnych. Dalej, w tekście polskim z ok. 1830 r. przeczytałem coś co pisane ręcznie i bardzo niewyraźnie zrozumiałem tak, że Kowalski był asesorem z Kołek. Dopiero po tygodniu mnie olśniło, że to jest zniekształcona przez tłumaczenie nazwa czynu i że Kowalski był koleżskim asesorem, czyli Коллежский асессор - i nic wspólnego z Kołkami nie miał. Takich przykładów można dać więcej. Często też zrozumiałe dla nas terminy w innej epoce znaczyły coś innego i tylko specjalista się w tych niuansach połapie i nie zrobi błedu. A nawet miary, powiedzmy że w archiwalium wyczytasz, że posiadłość mierzyła 100 morg. Jednak jednostka ta w różnych krajach i rejonach i czasach była radykalnie odmienna i łatwo tu popełnić błąd. W metrykach chrztów w niektórych epokach i parafiach nie podawano daty urodzin, a obawiam się że wielu amatorów nie bawiłoby się we wpisywanie w wiki, że był ochrzczony 20 IX, tylko uznałoby, że z grubsza odpowiada to urodzeniu, tymczasem różnica mogła być b. duża, nawet rok. Dane wpisywane do rejestrów migracyjnych w Nowym Jorku w XIX w. i pocz. XX w. nt zawodu a i wieku często są fikcyjne (wystarczy wiek porównać z metryką chrztu), wiele danych wpisywanych po wojnie do formularzy osobowych była jawnie fałszywa (w nadziei na brak dokumentów oryginalnych zniszczonych wojną) itp. itd. Oczywiście historyk publikujący też może sie na tym przejechać, ale on przynajmniej ma wiedzę i możliwości czasowo-organziacyjne by źródła weryfikować. My nie mamy. --Piotr967 podyskutujmy 20:45, 12 maj 2010 (CEST)

• Nie jestem zwolennikiem powoływania się na niepublikowane źrodła. O ile jeszcze większość archiwaliów z archiwów państwowych można zweryfikować (problemem mogą być dane osobowe z USC) to z pozostałymi jest kłopot. Osobną kwestią jest sprawa odczytania ręcznego pisma, zrozumienia dawnej terminologii. To w czystej postaci OR. Udostępnienie kroniki parafialnej zależy natomiast od dobrej woli proboszcza a tej bardzo często brak. Podobnie z niepublikowanymi pracami magisterskimi i doktoratami. Niby są dostępne, ale bardzo często nie można do nich zajrzeć.--Bonio (dyskusja) 23:43, 12 maj 2010 (CEST)
  • Ba, spróbuj dostać się do akt personalnych w Centralnym Archiwum Wojskowym - chyba trzeba być doktorem habilitowanym i mieć glejt od ministra obrony oraz szefa kontrwywiadu wojskowego. W PSB w biogramie Anieli Steinsbergowej wykorzystano archiwum persunalne byłego Urzędu Rady Ministrów, a w przypadku Czajki-Stachowicz - Muzeum Narodowego w Warszawie; konia z rzędem Wikipedyście, któremu pozwolą tam zajrzeć. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 15:06, 13 maj 2010 (CEST)

Dla mnie źródła niepublikowane ale istniejące w zasobach archiwalnych, czyli weryfikowalnych lecz nie dla Wikipedii - pozwalają na pogłębienie wiedzy z danego zakresu, weryfikację danych, bądź ich uzupełnienie. Gdyby nie byłoby konieczności sięgania po nie, zaoszczędziłoby to czas wielu poszukującym wiadomości na dany temat (proszę nie mylić z własnymi badaniami). Są one w większości niepublikowane. Według zasady WP:WER nie można ich podawać, bo są nieweryfikowalne. A prawda jest taka, że niestety są. Korzystają z nich wszyscy, którzy będą chcieli zasięgnąć informacji. Do Archiwum można napisać i można otrzymać w większości dokumenty, które nas interesują. Można samemu się udać i powertować po półkach i znaleźć to czego szukamy. Urzędy i inne instytucje też udostępnią niepublikowane materiały, które w istotny sposób mogą być podstawowym źródłem do opracowania materiału. Sam osobiście tak robię i z pozytywnym skutkiem. Jeśli mnie udostępniono - innym również udostępnią. Ostatnio opracowywałem materiał dot. Szkoły Podstawowej nr 3 w Gryficach. Do opracowania historii szkoły wykorzystałem niepublikowane materiały - jak: protokoły rad pedagogicznych, wyciągi z kadr szkoły, oraz kronikę szkolną. Opublikowane przez szkołę materiały - jak: Biuletyn Informacyjny. Rys historyczny czy monografia szkoły autorstwa Ł. Chmiel jak i te wcześniej nadmienione - stały się przedmiotem dyskusji wspomnianego hasła podczas głosowania na DA. Zobacz tu:. Nie ma innych materiałów traktujących o szkole, która w bieżącym roku obchodzi swe 50-lecie. Pytanie nasuwa się samoistnie. Czy w związku z tym, że nie ma publikacji na temat tej instytucji mamy ją całkowicie skazywać na to, aby nie mogła zaistnieć w przestrzeni głównej, jako dobry materiał? Do wielu instytucji, które chcielibyśmy opisać nie ma w ogóle opublikowanych materiałów. Nie mówiąc o innych dziedzinach życia. Szczątkowe wiadomości znaleźć można na stronach internetowych lub nadmienione marginalnie w innych publikacjach. I tu, o ile chcielibyśmy cokolwiek napisać więcej na ten temat - musimy poszukiwać sami materiałów, które dla Wikipedii będą nieweryfikowalne. Podkreślę, że na Wikipedii zaistniały hasła, które są całkowicie nieuźródłowione. Treści niewiadomego pochodzenia. Jak to ma się do zasad WP:WER? Jak ma się zasada WP:WER do haseł uźródłowionych o publikacje wydane poza granicami Polski, np. w USA?, do których ja nawet nie mam bezpośredniego dostępu i których nie mogę zweryfikować. Nawiązać także można do wielu polskich publikacji naukowych, trudno dostępnych, z uwagi na ich nikły nakład, które można dostać w większych ośrodkach miejskich lub bibliotekach uniwersyteckich. Ale do wszystkiego można dojść. Dlatego nie odnoszę się do trudno weryfikowalnych publikacji, jak i do tych do których jak się chce można dotrzeć.

W związku z tym stoję na stanowisku aby dopuszczać niepublikowane materiały, jako podstawę źródłową, w sytuacjach, gdzie nie ma najmniejszych szans na ich opublikowanie. I tu musimy zawierzyć Wikipedystom, którzy do takich materiałów dotarli i poświęcili czas na zapoznanie się z treścią i powołanie się na nie w swoich opracowanych hasłach.

W nawiązaniu do powyższej myśli należałoby istniejące zasady WP:WER poszerzyć o klauzulę dopuszczającą niepublikowane ale weryfikowalne materiały do wszelkich opracowań, które w istotny sposób mogą poszerzyć zakres wiedzy, mając na uwadze szeroko pojęte dobro czytelnika. W końcu opracowujemy hasła dla gremium potencjalnych czytelników, a nie dla siebie.

Tu powołam się na głos Kenraiza z dyskusji, nawiązującego do tego tematu. Cyt. Zgadzam się, że wiele zagadnień nie dało by się dobrze opisać w Wikipedii gdybyśmy ograniczyli się tylko do tego co zasady dopuszczają, a już w szczególności ograniczając się do źródeł zalecanych (recenzowanych publikacji naukowych). Zgadzam się też, że hasło w obecnej postaci jest z pewnością lepsze (w sensie zasobu informacji i wiarygodności w powszechnym znaczeniu tego słowa) od haseł pozbawionych źródeł lub ograniczających się do zdawkowej informacji dostępnej w źródłach publikowanych. (...) Kenraiz (dyskusja) 23:35, 4 maj 2010 (CEST) (...) Sam mam sporo dokumentacji, planów ochrony i innych opracowań urzędowych, z pomocą których mógłbym zrobić piękne hasła np. o formach ochrony przyrody. Ale nie zajmuję się nawet tą działką, ponieważ dotychczas zasady Wikipedii interpretowałem tak, że mogę oprzeć się tylko na źródłach wcześniej opublikowanych. A te są tak skromne, że szkoda gadać. (...) Kenraiz (dyskusja) 21:44, 4 maj 2010 (CEST)

Reasumując - podam przykład dobrego działania, które pozwoliły na opracowanie hasła, w którym zostały wykorzystane źródła nieweryfikowalne (zgodnie z WP:WER), ale i które tylko mogą przynosić chlubę Wikipedii:

• Na oficjalnej stronie UM w Gryficach została zamieszczona historia miasta pochodząca z Wikipedii Zobacz tu:, a tak wyglądała poprzednio Zobacz tu:
• Na oficjalnej stronie Szkoły Podstawowej nr 3 w Gryficach została zamieszczona jej historia, także na podstawie opracowania z Wikipedii Zobacz tu:- poprzednia ograniczała się jedynie do kilku zdań.

Pozdrawiam Kargul1965 ^dyskusja 01:27, 13 maj 2010 (CEST)

• Kilka uwag: Kwestia ochrony praw autorskich: Autor i tylko on ma niezbywalne prawo decydowania o pierwszym udostępnieniu i sposobie korzystania z utworu. Zatem bezpiecznie jest tu dyskutować o korzystaniu tylko z dokumentów i projektów urzędowych, nie stanowiących przedmiotu prawa autorskiego. Kwestia zaufania: Obowiązujące zasady dotyczące weryfikowalności mają na celu zapewnienie maksymalnie możliwej wiarygodności w warunkach otwartości Wikipedii. Włączenie do grona dopuszczalnych źródeł materiałów niepublikowanych tj. takich, które nie zostały zwielokrotnione i udostępnione publicznie, dramatycznie utrudni możliwość weryfikowania poprawności publikowanych informacji. Mam obawy czy korzyści wynikające z rozszerzenia bazy źródłowej, zrównoważą ryzyko skażenia Wikipediii informacjami nieprawdziwymi lub w inny sposób błędnymi. Nawet jeśli odstępstwo od zasad dałoby w 99% przypadkach efekt korzystny – ten 1% niczym łyżka dziegciu mógłby zepsuć do cna wizerunek tego projektu. Wiem, że są wśród wikipedystów osoby godne zaufania, dysponujące solidnym warsztatem badawczym i przygotowaniem merytorycznym, którym ufam i chętnie dałbym możliwość korzystania z materiałów niepublikowanych, ale mówimy o odstępstwie lub zmianie zasad dotyczącej wszystkich... Kwestia wiarygodności źródeł: Nierzadko publikacje pełne są nieścisłości lub błędów, tym bardziej problem ten dotyczy materiałów niepublikowanych. Procedura publikacji (w idealnym przypadku połączona z recenzją zewnętrzną) stanowi sito zatrzymujące część informacji w różny sposób fałszywych i niegodnych rozpowszechniania. Dopuszczając korzystanie ze źródeł pierwotnych narażamy się na wprowadzenie do Wikipedii informacji, które się tu znaleźć nie powinny. Kwestia niedozwolonej twórczości własnej: wiąże się z wszystkim poprzednim – dopuszczając korzystanie z niepublikowanych źródeł pierwotnych pozwalamy edytorowi Wikipedii przeprowadzić oryginalny (własny) proces interpretacji takich źródeł. To znów oznacza, że w zależności od przygotowania warsztatowego będziemy mieli do czynienia z bardzo różnym efektem takich działań. Reasumując mamy dość do opisania bez odstępowania od zasad. Do czasu w którym Wikipedia nie ewoluuje (ew. jeśli na bazie jej zawartości powstanie nowy projekt) nie widzę możliwości pogodzenia otwartości projektu z rozszerzaniem bazy źródłowej. Ceną tego jest bardziej skąpa informacja w wielu tematach, ale to w mojej opinii mniejsze zło. Kenraiz (dyskusja) 11:35, 13 maj 2010 (CEST)

  Nikt tu z Wikipedystów raczej nie interpretuje zdarzeń, na podstawie niepublikowanych źródeł tylko podaje suche fakty lub na nie się powołuje. Przykładem może być strona internetowa szkoły SP Rachcin, która zawiera informacje pochodzące z kroniki Zobacz tu:. I co tu jest do interpretacji? Dla naszych informacji będą ważne nazwiska osób, daty i wydarzenia związane ze szkołą, podobnie jak z dokumentami urzędowymi - data wydania dokumentu, problemu lub sprawy jakich tyczył - nic poza tym. Wielu z Nas powołuje się na internetowe wydania dokumentów urzędowych. A czy mając dokument opublikowany w Internecie czy zwykły ten sam nieopublikowany dokument urzędowy - podajemy jedynie suche fakty. Sam powołując się na te dane - nie interpretuje ich. Od tego są inni, którzy zajmują się tematem naukowo. Interpretacja jak sam wiesz już ewoluuje w stronę własnych poglądów, tudzież twórczości własnej inaczej mówiąc - badań. Poszukiwanie informacji a badania - to są dwie różne rzeczy. Kargul1965 ^dyskusja 13:24, 13 maj 2010 (CEST)

• Oczywiście, że źrodła niepublikowane są bardzo użyteczne zwłaszcza dla artykułów o lokalnych (regionalnych) sprawach. Tego nikt nie kwestionuje. Ale wg mnie filarów Wiki WER, OR nie można ruszać, one zostały bardzo dobrze pomyślane jako przeciwwaga faktu, iż wiki edytują anonimowi userzy o bliżej nieokreślonych kwalifikacjach z danego tematu, najczęściej dość niskich kwalifikacjach. To jest zabezpiecznie, które trzyma wiki w jakichś tam ryzach wiarygodności. Po drugie zgoda na niepublikowane materiały we własnej interpretacji to wypuszczenie dżina z butelki - w takim razie ktoś innych weźmie gołe dane z eksperymentu i napisze artykuł na bazie ich własnej interpretacji, ktoś inny zrobi cały artykuł oceniający jakąś postać bazując na logice ciagu dowodowego wynikłej wg niego z paru uźródłowionych faktów, ktoś inny poprowadzi własne teologiczne interpretacje, podpierając je owszem cytatmi z Biblii, ale konkluzje wyjdą mu takie, że wszyscy teolodzy chrześcijańscy spadną z foteli - i będzie twierdził, że to nie jest OR, a tylko i wyłącznie logiczna konkluzja z podanych cytatów, a wiadomo, że dowód logiczny, podobnie jak matematyczny broni się sam. Itp. itd. --Piotr967 podyskutujmy 12:41, 13 maj 2010 (CEST)

  Tu nie chodzi o publikowanie własnych interpretacji tylko o możliwość powoływania się na nie, jako suchy fakt. Kargul1965 ^dyskusja 13:24, 13 maj 2010 (CEST)

• Uważam, że dopuszczenie takich źródeł niesie ze sobą niebezpieczeństwo pewne. Nie ma wielu książek istniejących w kilku egzemplarzach, wykorzystywanych jako źródło (chyba nie potraktujemy dzieła Kopernika jako źródła?). Natomiast jest niezliczona ilość źródeł o ograniczonej dostępności (archiwa kościelne, kroniki szkolne). Konia z rzędem temu, kto pojedzie do wioski i sprawdzi czy dany generał pobierał nauki w tamtejszej szkole, jak twierdzi IP na podstawie kroniki szkoły (rejestrowanego użytkownika można poprosić o skan), następnie do sąsiedniej parafii, aby sprawdzić czy był tam ministrantem. Chyba, że przyjmiemy zasadę uźródłowiania skanami. Ciacho5 (dyskusja) 12:55, 13 maj 2010 (CEST)
• Wielokrotnie było to w dyskusjach przypominane, na Wikipedii nie opisujemy informacji prawdziwej, tylko informację zweryfikowaną – własna wiedza, własne badania, czy przekonania, nawet jeśli są w 100% prawdziwe, nie mają prawa być zamieszczane na Wikipedii jeśli nie zostały opublikowane. Wikipedia zgodnie z podstawowymi założeniami nie jest miejscem publikowania informacji wcześniej niepublikowanych. Bez znaczenia jest tu jak cenna jest dana informacja i ile korzyści przyniosłoby jej zamieszczenie – zresztą należy uznać, że skoro jakieś informacje nie były opublikowane to znaczy, że nikt nie uznał ich na tyle istotnych aby je publikować. Podejście do materiałów archiwalnych jest zatem oczywiste – z punktu widzenia Wikipedii one nie istnieją: nie należy zawartych w nich informacji uwzględniać na Wikipedii. Niektórzy mogą się nie zgadzać z podejściem, że ważniejsza jest weryfikowalność niż obiektywna wiedza (prawda), i że lepiej mieć średniej jakości artykuł oparty na opublikowanych weryfikowalnych źródłach, niż „epokowe dzieło” oparte na własnej pracy archiwalnej. Jeszczę raz podkreślę, że filarem Wikipedii jest przekazywanie wiedzy wcześniej opublikowanej (repozytorium opublikowanych informacji), nie jest zaś „odkrywanie” nowych faktów. Aotearoa dyskusja 12:57, 13 maj 2010 (CEST)

  Tu nie chodzi o to aby publikować informację z niepublikowanych źródeł tylko się na nie powoływać. Publikowanie a powoływanie się na dokument źródłowy to są dwie różne sprawy. Do publikacji źródeł są Wikiźródła. Kargul1965 ^dyskusja 13:24, 13 maj 2010 (CEST)

  A to niby czym jest powoływanie się w artykule na nieopublikowaną informację? Powołanie się na informację, to jest jej przytoczenie, bo chyba wyłacznie w takim celu się powołuje na jakieś źródła, a napisanie, że wg dokumentu X z archiwum kościelnego Y nijaki A.B. urodził się we wsi Z w roku 1900 jest właśnie publikowaniem nieopublikowanych informacji. Aotearoa dyskusja 15:22, 13 maj 2010 (CEST)

  Publikujemy całość dokumentu a nie jego fragmenty. Zobacz czym jest publikacja. Fragmenty można przytoczyć, np. jako cytat. Tu chodzi o potwierdzenie autentyczności informacji. Źródła historyczne są faktem historycznym, w którym istotnym dla nas wątkiem będzie zawarty w nim komunikat. Są pozostałością po działalności człowieka, które upatrywać należy, jako rejestr wszelkich wydarzeń historycznych. Do zadań badającego jakiś przedmiot rozważań m.in. należy rozpoznanie autentyczności. Więcej na temat źródeł znajdziesz [w]: Szymański J., Nauki pomocnicze, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2002.

  Podam przykład: W haśle Szkoła Podstawowa nr 3 w Gryficach monografia Łucji Chmiel pomija nazwisko vicekierownika szkoły, który był jednym z pierwszych nauczycieli szkoły. Dane zostały uzupełnione z podaniem dodatkowego źródła - wypis z kadr szkoły. O funkcji pełnionej przez tego nauczyciela wiadomo również z kronik szkoły. Innym przykładem jest data nadania imienia szkoły. Akt nadania (niepublikowane źródło) mówi o dacie 29 kwietnia 1972, a tablica informacyjna szkoły o dniu 14 kwietnia 1972. I tu należy wybór do Nas, którą datę wybrać i która jest bardziej autentyczna. Akt jest dokumentem (dane potwierdzone przez kronikę szkoły) a tablica okazuje się, zawiera błąd w dacie, co jest częstym zjawiskiem, np. przy inskrypcjach nagrobkowych. Reasumując chodzi o to, aby rozszerzyć możliwość o weryfikowalne ale niepublikowane dokumenty. Kargul1965 ^dyskusja 00:18, 14 maj 2010 (CEST)

  przykład Ciacho czy dany generał pobierał nauki w tamtejszej szkole, jak twierdzi IP na podstawie kroniki szkoły pokazuje istotę problemu - problemem jest nie tylko dostępność do kroniki (dzienników itp.), ale też to, że b. często choć ktoś twierdzi się, że archiwalia to tylko fakt, w istocie on je interpretuje: w dziennikach szkolnych, w spisie studentów itp. znajdziemy informację, że w tej szkole w latach xx-yy uczył się Józef Wybicki. Na pewno nie będzie tam, że to jest senator i twórca hymnu Polski, bo wtedy ów 10 letni Wybicki nie był ani jednym ani drugim. I powiązanie faktu z archiwum, a tym faktem jest tylko to, że był w szkole uczeń o imieniu i nazwisku J. Wybicki, z postacią historyczną i uznanie, że to właśnie postać historyczna chodziła do tej szkoły jest właśnie OR. --Piotr967 podyskutujmy 13:58, 13 maj 2010 (CEST)

  Ale prócz nazwiska i imienia w szkolnych archiwach i dziennikach jeszcze można znaleźć inne informacje, które mogą Nam pomóc w ustaleniu czy chodzi o właściwą osobę. Np. data i miejsce urodzenia, imiona i nazwiska rodziców. Gdyby opublikowano kronikę szkoły - też można powiedzieć, że to jest OR, ale gdyby napisał o tym jakiś psor podając jako suchy fakt bez interpretacji - to co wówczas? A z drugiej strony wszystko można podciągnąć pod OR. Pytanie nasuwa się, co zrobiono w kwestii, że informacja IP jest błędna? Czy ktoś sprawdził? Podejrzewam, że poza kasacją jego edycji nic. Powołując się na WP:WER. Kargul1965 ^dyskusja 00:18, 14 maj 2010 (CEST)

---

Mylimy dwa różne pojęcia: źródło historyczne i krytykę źródła historycznego. Z punktu widzenia metoldologii historii za źródło historyczne uważane jest to, z czego możemy czerpać wiedzę historyczną (źródło pisane i niepisane, materialne i niematerialne, pośrednie i bezpośrednie itd.). Co innego jest opracowanie, które może zawierać zarówno wyniki badań nad źródłem historycznym, jak i być pochodnym od opracowania naukowego, zawierające dane pochodzące od innych autorów opracowań. Krytyka źródła historycznego polega na badaniu źródła historycznego pod względem zawartych w nim treści, ale także jego wiarygodności, przydatności, pochodzeniu. Badacz wydaje swoje interpretacje w postaci pracy naukowej, opracowania.

Musimy jasno określić, których źródeł możemy używać na Wikipedii. Według WP:OR nie możemy sięgać do niezbadanego przez naukowca, aczkolwiek dostępnego publicznie (opublikowanego w Internecie) źródła historycznego, gdyż dokonujemy jego interpretacji (ktyryki źródła), wyłaniając z niego fakty, nie sygnujemy informacji, które zawarliśmy w artykule, nazwiskiem uznanego badacza tematu. Dla przykładu: podajemy w artykule, że Urząd Marszałkowski Województwa Mazowieckiego 15 sierpnia 2009 roku ogłosił przetarg na najem kamienicy przy ulicy Długiej 32 w Warszawie (z przypisem, kierującym do strony internetowej urzędu). Według WP:WER informacja jest wiarygodna. Każdy, kto przeczyta nieuważnie, uzna ją za pewnik, pochwali przypis. Jednak informacja jest błędna: 15 sierpnia ustawowo jest dniem wolnym od pracy. Wyobraźmy teraz sytuację. Naukowiec opublikował w swojej pracy interpretację tego dokumentu urzędowego: przetarg miał miejsce, jednak źródło nie jest wiarygodne, wprowadza w błąd, ogłoszenie przetargu jest wątpliwe. Uzasadnił swoją teorię tym, że 15 sierpnia jest dniem wolnym od pracy, ponadto była to sobota, więc urząd był nieczynny, dokument nie mógł zostać wydany w tym dniu. Którą wersję podamy na Wikipedii? Musimy dokonać wyboru, komu uwierzymy, czy podamy całą teorię z uzasadnieniem badacza, czy wybierzemy błędną datę i podamy w przypisie link do urzędu? Tutaj wchodzi w grę nasz rozsądek, my dokonujemy wyboru (w myśl zasad Wikipedii - OR).

Alternatywny przebieg zajścia: żaden naukowiec nie opublikował takiego badania, ale gołym okiem widać, że jest błąd w źródle historycznym. Co robimy? Wyjaśniamy, szukamy potwierdzenia na nasze spostrzeżenie, dokonujemy własnej interpretacji źródła. A to już jest krytyka źródła, twórczość własna i prowadzenie własnych badań (OR).

Podobna sytuacja miała miejsce podczas głosowania na medal artykułu Flaga Białorusi. Zwrócono mi uwagę podczas dyskusji, że nie zgadzają się dane wyników referendum (jeśli 3,6 mln głosujących za nową flagą stanowiło 75%, to prawie 1 mln przeciw stanowiło ok. 20%, a nie jak napisano w źródle 9,39%; na pozostałe 211 tys. głosów nieważnych przypadałoby wówczas ok. 5% głosów). Przeprowadziłam więc wyliczenia, z których wyszło, że oficjalna strona CKW manipuluje danymi, liczby poprawiłam, w przypisie zaś wyjaśniłam, skąd się bierze różnica pomiędzy liczbą podaną przeze mnie w głównym tekście a tą podaną na stronie CKW. Zwyciężył zdrowy rozsądek i niezbędny w tym przypadku OR.

Podsumowując: nigdy nie pozbędziemy się OR na Wikipedii, jakiejbyśmy nie byli dobrej myśli, OR zawsze jest obecny, w większości przypadków to my dobieramy źródła, prowadzimy poszukiwania, uzasadniamy swoje spostrzeżenia. Sięganie do źródeł historycznych - tych nieopublikowanych znajdujących się w archiwach - nie powinno być piętnowane jako twórczość własna i badania. Tak samo w wypadku tekstów publikowanych i niepublikowanych potrzebny jest zdrowy rozsądek, a jego użycie zawsze będzie nosiło mniejsze lub większe znamiona interpretacji, czyli OR. Czym się różni dokument urzędowy, czy kronika szkolna opublikowane w Internecie od maszynopisu zalegającego w archiwum? To są źródła historyczne, z których wydobywamy wiedzę historyczną. Nie unikniemy krytyki źródła - zewnętrznej (określamy autorstwo czas i miejsce powstania źródła) i wewnętrznej (wydobywamy informacje z treści i jeżeli widzimy rażący błąd - jak było w przypadku flagi - korygujemy wiadomości i uzasadniamy je, powołując się na inne źródła i zdrowy rozsądek). Farary (dyskusja) 18:36, 13 maj 2010 (CEST)

Trzymam się wersji, że zasady neutralny punkt widzenia i weryfikowalność oznaczają, że na Wikipedii zamieszczamy bezsporne (w granicach Zdrowego rozsądku) fakty, o ile są encyklopedyczne. Uparte pisanie, "ktoś pisze, że", kiedy nie ma powodów, żeby w to nie wierzyć jest niezgodne ze zdrowym rozsądkiem (zapiszemy się na śmierć, a i tak ktoś mógłby nie uwierzyć, że ktoś tak pisze, nawet jak zobaczy pismo na własne oczy). Ale w przykładzie z przetargiem można napisać, że na stronie internetowej urzędu podano, że przetarg ogłoszono 15 sierpnia, a historyk się z tym nie zgadza i nie rozstrzygać, kto ma rację. Tak samo można pisać, że w kronice szkolnej pojawia się Józef Wybicki. A jeżeli źródło jest czytelne, w miarę łatwo dostępne, wiarygodne i wyraźnie stwierdza jakiś fakt, to można go użyć, bez względu na to, czy jest opublikowane. BartekChom (dyskusja) 22:27, 13 maj 2010 (CEST)

Wikipedia:WER w takim brzmieniu to filar Wikipedii. Jeśli dopuścić źródła niepublikowane, Wikipedia stanie się zupełnie innym projektem, w którym weryfikowalność, o którą tak obecnie zabiegamy, zejdzie na dalszy plan. Jeśli informacje są nieopublikowane, trudno - nie mogą być użyte. A źródło nieopublikowane, prócz tego, że jest słabo albo w ogóle nieweryfikowalne, ma jeszcze tę wadę, że istnieje w jednym albo ew. (w przypadku np. prac magisterskich czy doktorskich) kilku egzemplarzach, może zatem łatwo ulec zniszczeniu. I taki przykład dla zwolenników korzystania z nieopublikowanych źródeł - czy w takim razie mogę przy pisaniu haseł skorzystać z nieopublikowanych: kroniki szkoły, pamiętników prababki czy listów kierowanych przez rozmaite osoby do mojej ciotecznej babki? Wszystkie te dokumenty mam w domu. Gytha (dyskusja) 23:52, 13 maj 2010 (CEST)

WP:WER owszem jest filarem. Zasady jednak jak i inne akty prawne ulegają modyfikacji (nowelizacji) pod ogólnie rozumiane dobro ogółu. Nie wiem skąd bierze się ten sceptycyzm?, że weryfikalność zejdzie na dalszy plan. Do niepublikowanych ale weryfikowalnych źródeł można dotrzeć, szybciej niż do źródeł opublikowanych a wydanych poza granicami Polski, np: w Wlk. Brytanii czy USA (wystarczy zobaczyć Bibliografię we wszelkich tłumaczeniach medalowych artów z en.Wiki i dalszych). Ileż to razy w dyskusjach AnM było widać głosy tyczące braku weryfikowalności, np. głos przeciw Tenautomatixa [w]: Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/T-34. Jest wiele haseł na Wikipedii, które nie mają podstawy źródłowo-bibliograficznej. I jak ma to się do WP:WER? Jak znowuż są uźródłowiane - to znowuż jest poddane pod głos, bo są nieweryfikowalne w imię zasad WP:WER, czy innych - jak głos Tenautomatixa, lub nieweryfikowalne, bo są nieopublikowane. Zobacz dyskusję tu:.

Stąd m.in. moja propozycja jak wyżej w dyskusji - do zmian, które pozwoliłyby dopuścić niepublikowane akty i dokumenty archiwalne oraz pozostałe źródła zarchiwizowane w instytucjach, które są podstawą do napisania i uźródłowienia hasła. Dlaczego taka propozycja a nie inna? - bo do takich źródeł można dotrzeć. Bez tych źródeł nie powstałby żaden materiał, o zjawiskach, wydarzeniach, instytucjach itp..., o których nie wspominają opublikowane materiały. Pozdrawiam Kargul1965 ^dyskusja 01:52, 14 maj 2010 (CEST)

Zgadzam się z Gythą. Ja też mam w domu ciekawe informacje o moim dziadku. Zapewniam, że jest encyklopedyczny bo ma hasło w PSB. Czy jeśli wykorzystam te materiały na Wikipedii i napiszę coś innego niż w PSB to będzie to weryfikowalne? Jest proste rozwiązanie dla Kargula. Napisz artykuł na podstawie źródeł archiwalnych, kronik szkolnych, itp., opublikuj w recenzowanym piśmie naukowym. Wówczas stanie się on podstawą do artykułu na Wikipedii. Czemu tego nie czynisz?--Bonio (dyskusja) 07:39, 14 maj 2010 (CEST)

Moja propozycja tyczyła niepublikowanych a weryfikowalnych źródeł, które są dostępne w instytucjach użyteczności publicznej, a nie w prywatnych zbiorach użytkowników Wikipedii. W nawiązaniu do dalszej treści postu - ja znowuż nie jestem zwolennikiem podwójnej pracy według Twojej propozycji, która ma na celu publikowanie materiału w naukowym wydawnictwie i powielanie tego samego na Wikipedii. Pozdrawiam Kargul1965 ^dyskusja 21:59, 14 maj 2010 (CEST)

Nie dyskutujemy nad dokumentami (korespondencja, pamiętniki, notatki), znajdującymi się w posiadaniu osób prywatnych, autentyczność których może zostać podważona, gdyż te dokumenty mogą zostać z łatwością podrobione. Chodzi o archiwalia, znajdujące się w urzędach, archiwach, działach rękopiśmiennych bibliotek, do których jest dostęp publiczny, a które nie zostały zdigitalizowane i umieszczone w Internecie. Są nieopublikowane, mimo to są weryfikowalne. Posiadają sygnaturę, są skatalogowane bądź wpisane w rejestr zasobów dokumentacyjnych instytucji, można do nich sięgnać.

Toczyła się dyskusja podczas głosowania na medal artykułu Katastrofa kolejowa pod Otłoczynem. Przeciwnicy nalegali, żeby z artykułu została usunięta informacja, pochodząca z postanowienia prokuratury, gdyż źródło nie zostało opublikowane, miał je w ręku autor artykułu. Rozwiązaniem było umieszczenie skanu dokumentu na Wikiźródłach, każdy zainteresowany mógł je obejrzeć. Uznano, iż obojętnie gdzie umieszczony skan dokumentu (na Wikiźródłach, Commons czy stronie prywatnej), jest źródłem opublikowanym i weryfikowalnym.

Wyjściem z sytuacji może być stosowanie praktyki umieszczenia na Wikiźródłach lub Commons zdjęć lub skanów dokumentów, których być może nikt nie opublikuje i nie opisze w literaturze naukowej, a do których jeden z użytkowników Wikipedii sięgnął z racji swoich zainteresowań. Jeżeli sięgamy po źródła urzędowe udostępnione na stronach internetowych instytucji, które każdy, klikając na link w przypisie może zweryfikować, to możemy również dobrze ułatwić dostęp czytelnikom do informacji ciężko dostępnych poprzez umieszczenie skanów dokumentów urzędowych znajdujących się w archiwach. Pomijam już tutaj kwestię krytyki źródła, której dokonuje autor artykułu, wyłaniając z takiego dokumentu informacje historyczne i używając ich do opracowania hasła. W przypadku umieszczenia skanu w przestrzeni publicznej, każdy będzie mógł zapoznać się z treścią dokumentu. Farary (dyskusja) 11:46, 14 maj 2010 (CEST)

• • Czyli jeśli przekażę te materiały do biblioteki czy archiwum, magicznie staną się weryfikowalne? Bo do zasobów archiwalnych każdy z ulicy może zajrzeć... I proboszcz bez żadnego problemu udostępni księgę parafialną, a sekretariat szkoły wyciągi z protokołów z posiedzeń rady pedagogicznej. Jeśli dokument zostanie opublikowany, można z niego korzystać. Skan na Commons jest IMO rozwiązaniem akceptowalnym (podobnie jak np. kopia szkolnej kroniki zamieszczona na stronie internetowej szkoły). Materiały w żaden sposób nieopublikowane nie. Gytha (dyskusja) 23:37, 14 maj 2010 (CEST)
• W źródłach archiwalnych na pewno są interesujące materiały. Jednak z ich wykorzystaniem na Wikipedii są problem nawet natury warsztatowej. W przypadku historii oświaty Trzebiatowa prosiłem o podanie stron z poszytów archiwalnych i to niestety nie nastąpiło poważnie osłabiając wiarygodność danych z tych źródeł. Jak to zweryfikować? To tak jakby nie podano strony w opasłej książce. Ponadto źródła archiwalne też można fałszować. Wiele osób ma dostęp do maszyny do pisania i bez kłopotu może stworzyć jakiś dokument. Pojawi się więc też problem uwierzytelniania kopii oraz kosztów z tym związanych. Strona ksero w archiwum państwowym to 2 złote. Tyle samo kosztuje zrobienie zdjęcia własnym aparatem. Już widzę tłumy wikipedystów inwestujących prywatne pieniądze w kopie dokumentów. Najlepszym wyjściem jest publikowanie artykułów opartych na archiwaliach w przeznaczonych do tego pierodykach naukowych. Masz ciekawe materiały napisz artykuł naukowy, opublikuj go, a potem na jego podstawie Ty czy ktoś inny stworzy hasło na Wikipedii.--Bonio (dyskusja) 13:21, 14 maj 2010 (CEST)

  Źródła archiwalne wykorzystane w Historia oświaty Trzebiatowa są wiarygodne. Jeśli dla Ciebie nie są wiarygodne to udowodnij to a nie mów, bo podważyć można wszystko. Zakładasz, że fałszować można wszystko. Zakładasz z góry złą wolę innych użytkowników? A może trochę wiary w czyjeś zaangażowanie i w pracę na rzecz Wikipedii i czytelników. I jeszcze raz powtórzę co wyżej - nie jestem zwolennikiem podwójnej pracy, która ma na celu publikowanie materiału w naukowych wydawnictwach i ponownie robienia tego na rzecz Wikipedii. Jest to podwójna robota. I nie wiem, czy zaraz byłoby wielu chętnych do tego typu pracy. Podałem z mojej strony najkorzystniejsze rozwiązanie. Zachęcam do przeczytania wszystkich moich postów w tej sprawie. Pozdrawiam Kargul1965 ^dyskusja 21:59, 14 maj 2010 (CEST)

  Zatem nie do końca rozumiesz rolę Wikipedii - ona nie jest miejscem publikacji, ale zbierania informacji już opublikowanych. Oczywiście, że tracimy w ten sposób część treści - ja np. nie jestem w stanie napisać pewnego biogramu, bo źródła publikowane są szczątkowe, a na swojej wiedzy i przekazach ustnych nie mogę się opierać. Ale takie są zasady uczestnictwa w tym projekcie. Gytha (dyskusja) 23:37, 14 maj 2010 (CEST)

  Znam zasady WP:WER i rozumiem je. Tu dyskusja tyczy się się o rozszerzenie tej zasady. Wikipedia odnosi się do już pozycji opublikowanych. Podam tu przykład z artu, który został wystawiony do DA - Maria bytomska. Zawiera publikowane materiały takie jak: Gy. Kristó, Károly Róbert első felesége, i Aba Sámuel és Károly Róbert családi kapcsolatairól, [w:] Acta Universitatis Szegediensis de Attila József nominatae. Acta Historica - są to węgierskie wydawnictwa. Dla Wikipedii będą weryfikowalne, bo są publikacjami. A czy dla kogoś kto nie zna języka węgierskiego - będzie? To samo tyczy się wszelkich innych obcojęzycznych publikacji, np. azjatyckich, które nie mają tłumaczenia na język polski. Pozdrawiam Kargul1965 ^dyskusja 23:42, 15 maj 2010 (CEST)

Rozumiem, że każda umieszczona w Wikipedii informacja wiąże się z ryzykiem i niepewnością. Artykuł i jego wiarygodność mogą zostać zakwestionowane przez osoby bardziej obeznane w danej tematyce, posiadające źródła zupełnie odmienne od autora hasła. Zakładamy w wielu przypadkach dobrą wolę edytora, samym nam się nie chce czasem sięgać po książkę na półce w domu, żeby zweryfikować wiadomości. Zastanawia mnie również, dlaczego w niektórych przypadkach akceptujemy ominięcie lub naginanie zasad WP:WER (dokument prokuratury na Wikiźródłach), w innych ufamy bezwzględnie (Konkurs szopek krakowskich). Nie byłoby tej dyskusji, gdyby sytuacje przytoczone wyżej, nie zaistniały na Wikipedii. Ale jeżeli już zaistniały, to należałoby coś na nie poradzić. Stwierdzić jednoznacznie: usuwamy, gdyż nie są zgodnie z WP:WER, lub zostawiamy i domagamy się od autorów hasła umieszczenia skanu lub zdjęcia dokumentu, tym samym zmieniając status źródła z nieopublikowanego na opublikowane. Niektórzy wikipedyści potrafią zamówić książkę do opracowania tematu, gdyż inni domagają się danych z tej publikacji, zakupić zdjęcie z portalu, który wymaga opłaty za przysłanie zdjęcia, żeby zilustrować artykuł. Jeżeli edytorowi zależy na tym, żeby artykuł był jak najbardziej pełny pod względem treści, to należy postawić warunek: opublikuje na Wikiźródłach skany dokumentu, inaczej treść artykułu zostanie okrojona. Farary (dyskusja) 13:49, 14 maj 2010 (CEST)

• Jeżeli dokument urzędowy zostanie zeskanowany i umieszczony w Kategorii:Skany na Wikiźródłach to spełnione zostaną wszelkie warunki wynikające z naszych zasad. Dokument urzędowy nie jest przedmiotem ochrony praw autorskich, więc może być publikowany przez kogokolwiek i jakkolwiek. Jeśli już zostanie umieszczony w Wikiźródłach – wówczas jako utwór opublikowany spełnia warunki wynikające z WP:WER. To jest procedura umożliwiająca rozszerzenie bazy źródłowej. Kenraiz (dyskusja) 14:15, 14 maj 2010 (CEST)
  • Kategoria "skany" na Wikiźródłach to straszny przeżytek, jest tam mniej niż 1% naszych skanów. Dokumenty publikujemy obecnie przez system proofread, czyli łącząc Wikiźródła i Commons. Zanim ktoś zacznie dokumenty zamieszczać, bardzo proszę o kontakt ze mną lub jakimś innym doświadczonym użytkownikiem z Wikiźródeł - pomożemy w opracowaniu.--Teukros (dyskusja) 22:44, 14 maj 2010 (CEST)
    • A macie jakąś stronę pomocy na ten temat, bo nic znaleźć nie mogę, a to ciekawy temat. Poza tym czy na wikiźródła można wrzucać dokumenty urzędowe nie objęte ochroną praw autorskich, skoro w "Polityce publikacji" macie napisane, że wrzucac tam można tylko dokumenty wcześniej opublikowane? Kenraiz (dyskusja) 00:05, 15 maj 2010 (CEST)
      • Pomoc:Proofread - strona pomocy do systemu proofread. Rzeczywiście, co do zasady publikujemy wyłącznie to, co już wcześniej było opublikowane. Dokumenty państwowe w większości przypadków się załapią; dokumenty prywatne (i ogólnie materiały prywatne) już nie zawsze, szczególnie że - jak się obawiam - ustalenie autorstwa i praw autorskich do nich może być bardzo kłopotliwe. --Teukros (dyskusja) 00:25, 15 maj 2010 (CEST)
        • Interesuje mnie i dyskusja tutaj dotyczy wykorzystania źródłowego dokumentów i materiałów urzędowych, które z mocy ustawy Prawo autorskie (art. 4) nie stanowią przedmiotu prawa autorskiego. O ile akty normatywne (prawa powszechne i lokalne) są z reguły publikowane i łatwo dostępne w Internecie, o tyle ogromna większość dokumentów urzędowych już nie. Chodzi tu nie tylko o dokumenty państwowe, ale także samorządowe i rozmaitych instytucji – wszystko co nie jest dokumentem prywatnym. W szczególności cennym źródłem są rozmaite dokumentacje, akta i ekspertyzy powstające w rozmaitych instytucjach państwowych i samorządowych. Jeśli wprowadzone zostaną poprawki i uzupełnienia w plikach Pomocy na Wikiźródłach i w Wikipedii, dopuszczając publikowanie dokumentów urzędowych (nawet tych niepublikowanych dotychczas, dostępnych tylko w różnych instytucjach) w tych pierwszych i wykorzystanie źródłowe w tych drugich – rozwiążemy tu dyskutowany problem i znacząco tym samym rozszerzymy bazę informacji źródłowych dla Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 10:45, 15 maj 2010 (CEST)

Zastanawia mnie jeszcze takie podejście do kwestii WP:WER. W dyskusji jednego z artykułów medalowych (Opactwo cystersów w Sulejowie) padły słowa autora hasła (Gythy): Właśnie - muzealna ekspozycja była źródłem do a) planu opactwa; b) kwestii znajdowania się w nim rzeźby Trójcy Św. oraz obrazu Schenkinga (źródła pisane lokowały te przedmioty gdzie indziej). {{WP:OR]] to jednak co innego - chodzi o opieranie się na własnych badaniach, a nie prostych obserwacjach, które może poczynić każdy. Wg mnie proste obserwacje może poczynić również każdy, kto się wybierze do archiwum. Dlaczego w tym przypadku uznano własne obserwacje za źródło do napisania artykułu medalowego? Jaka zachodzi różnica między udaniem się do muzeum w Sulejowie w celu weryfikacji wiadomości a udaniem się do archiwum w celu sprawdzenia dokumentu? Farary (dyskusja) 00:03, 15 maj 2010 (CEST)

To było dawno ;-), moja znajomość zasad Wiki była mniejsza, a podejście do WP:WER było wtedy dużo luźniejsze. Zresztą w obecnej sytuacji - informacja o znajdowaniu się w muzeum tych dwóch obiektów jest już na stronie opactwa [14], a źródło do rysunku (palansza w muzeum) można przenieść do opisu rysunku - można to źródło całkowicie usunąć. Od dawna zresztą mam zamiar przebudować to hasło, tylko czasu ciągle brak. Gytha (dyskusja) 00:15, 15 maj 2010 (CEST). PS. Poza tym dużo łatwiej uzyskać dostęp do dostępnego dla publiczności muzeum niż do zbiorów archiwalnych. Gytha (dyskusja) 00:16, 15 maj 2010 (CEST)

Może "luźniej" podchodzono do zasady WP:WER, jednak, porównując dwie redakcje strony z zasadami, nie dostrzegłam rewolucyjnych zmian. Tu jest stan z 2007 roku. Tu jest stan obecny, doszły drobne modyfikacje, ale główne założenia zasady pozostały. Zasada WP:WER istniała kiedyś i nie była przestrzegana, aktualnie w niektórych artykułach podchodzi się dalej do tejże zasady bardzo swobodnie, czego przykładem są wymieniane w dyskusji nowe i stare hasła. Artykuł, w którym podano źródła niezgodne z WP:WER, ma szansę się uchować na Wikipedii, nawet gdy został poddany ocenie na głosowaniu. Piszesz teraz, że miałaś zamiar przebudować opactwo, żeby było zgodne z WP:WER, ale zrobisz to tylko ty jedna, skoro deklarujesz, wierzę ci. Inne wyróżnione hasła z podobnymi źródłami nadal pozostaną w przestrzeni głównej z archiwaliami w bibliografii. Czy należy pójść za ciosem i usankcjonować zmianę, uznającą niepublikowane źródła za wiarygodne, czy skończyć z taką praktyką? Farary (dyskusja) 00:54, 15 maj 2010 (CEST)

• Kończąc z mojej strony dyskusję. Chciałem zaznaczyć, że zgodziłbym się całkowicie z obrońcami zasad WP:WER. Jednak nie mogę się zgodzić w sytuacji, gdzie istnieją przypadki negowania opublikowanych materiałów i ich recenzowania (niezgodne z zasadą WP:WER). Przykładem negacji i recenzji może być wypowiedź Zobacz tu: oraz wypowiedź Wikipedysty cyt. (...) głos, gdzie ktoś dopomina się o Piastówny i żony Piastów w haśle o Krzywoustym, wydaje mi się niepojętnym. Pozdrawiam Maglocunus (dyskusja) 19:04, 19 lis 2009 (CET) w dyskusji Zobacz tu: Reasumując z jednej strony są głosy, które utrzymują w mocy WP:WER i w imię zasad negują treść, bo są zawarte w nim weryfikowalne ale nieopublikowane materiały, a które w każdej chwili można sprawdzić w instytucji jaką jest m.in. Szkoła Podstawowa nr 3 w Gryficach z jej biblioteką (hasło pod tym samym tytułem). I są głosy negujące (przykłady wyżej), które negują i recenzują opublikowane materiały (co już jest niezgodne z zasadą WP:WER), nie mówiąc szerzej, że są tacy, którzy kreują własne zasady, i nie poddają się sugestii innych Zobacz tu: Takich jak i wiele innych przykładów można przytoczyć więcej. Bez komentarzy. Pozdrawiam Kargul1965 ^dyskusja 02:12, 18 maj 2010 (CEST)

Minireforma poczekalni

Dzisiejsze problemy w poczekalni, którą zainteresował się pewien dynamiczny adres IP zgłaszający kilkanaście haseł aktorów a następnie robiący "sztuczny" tłum dodając argumenty za usunięciem wg mnie wymusza pewne delikatne zmiany w regulaminie poczekalni.

Obecnie punkt 1 stanowi: "Do Poczekalni hasła może zgłaszać każdy użytkownik Wikipedii;", wg mnie należy to doprecyzować, iż zgłoszenia może dokonać tylko zalogowany użytkownik Wikipedii. Nie wydaje mi się, iż zezwolenie niezalogowanym użytkownikom dokonywania zgłoszeń było dobrym pomysłem, bowiem samo zgłoszenie wymaga technicznej wiedzy, czego raczej będzie brakować użytkownikom spoza grona edytorów Wikipedii vide dzisiejszy przypadek: [15].

Problemem jest również to jak traktować głosy z dynamicznych adresów IP. W sytuacji gdy zgłaszająca osoba z dynamicznego adresu IP następnie dodaje argumenty za usunięciem po zmianie adresu - powstaje sztuczny tłum. Takie głosy ( gdy istnieje 99% prawdopodobieństwo , iż powstał sztuczny tłum) powinny być wykreślane i nie brane pod uwagę.

Rozumiem, iż takie zmiany mogą nieco zredukować prawa użytkowników niezarejestrowanych - ale przecież cała procedura zgłoszenia (wraz z powiadomieniami i uzasadnieniem) zajmuje co najmniej 2-3 minuty - a rejestracja około 30 sekund - także wątpię by to dużo skomplikowało - osobie, która chce zgłosić hasło do usunięcia. Proszę o komentarze na ten temat, jeżeli propozycja znalazłaby uznanie w szerszym gronie - wówczas można by było przeprowadzić głosowanie. Pozdrawiam. Andrzej₁₉^@. 18:13, 21 maj 2010 (CEST)

Rozumiem intencje Andrzeja, jednak dzisiejsze zgłoszenia to raczej jednorazowy incydent. Są anonimowi użytkownicy całkiem biegli w technikaliach i myślę, że nie ma powodu odbierać im możliwości zgłaszania haseł do DNU. Co do sztucznego tłoku – w razie podejrzeń zawsze można zgłosić wątpliwości do CU. Nedops (dyskusja) 18:26, 21 maj 2010 (CEST)

uwaga Andrzeja jak najbardziej słuszna, to że coś zdarzyło (czy zostało zauważone raz) świadczy o tym że może się pojawiać w przyszłości. jeśli ktoś niezalogowany/niezarejestrowany nie będzie zgłaszał haseł i głosował w niczym nie zmniejsza funkcjonalności poczeklani a jak widać na załączonym przykładzie może powodować powstawanie błędnych decyzji - John Belushi -- komentarz 11:34, 24 maj 2010 (CEST)

Zgadzam się z postulatem Andrzeja. W przypadku zgłoszenia do Poczekalni konieczne jest aby ze zgłaszającym można się było skontaktować (albo przynajmniej go zidentyfikować) aby np. doprecyzować argumenty. Dlatego też zgłoszenia anonimowe utrudniać mogą procedurę Poczekalni. Nie mówiąc o tym, że zgłoszenie do DNU wymaga pewnej wiedzy o Wikipedii i nie jest to coś, co powinni robić przypadkowi użytkownicy. rdrozd (dysk.) 11:41, 24 maj 2010 (CEST)

myślę, że wprowadzanie kolejnego ograniczenia z powodu jednego incydentu jest zwyczajnie niesprawiedliwe. Matek M (dyskusja) 12:26, 24 maj 2010 (CEST)

• Jak najbardziej popieram propozycję. Idąc dalej – wg mnie już obecne zapisy formalnie uniemożliwiają anonimowe zgłaszanie artykułów: zgodnie z zapisem regulaminu "Do oceny nie jest brany bezpośrednio pod uwagę głos zgłaszającego oraz głos autora zgłoszonego artykułu. Uwagi merytoryczne tych osób mogą pomóc w ocenie artykułu.", co jednoznacznie oznacza, że zgłaszający powinien być zdefiniowany i poza samym zgłoszeniem nie powinien prowadzić dyskusji. Przy dynamicznych IP nie można stwierdzić kto dyskutuje, zatem takie głosy, jako potencjalnie niezgodne z regulaminem, powinnym być z automatu wykreślane. Aotearoa dyskusja 13:14, 24 maj 2010 (CEST)
  • Przy tej interpretacji to należałoby zrobić przegląd poczekalni pod kontem wypowiedzi użytkowników gdzie z jednego konta działają dwie osoby. I czy uniemożliwienie zgłaszającemu komentarzy w dyskusji nie doprowadzi do tego, że nie będzie mógł sprostować błędnych wypowiedzi innych> Mintho (dyskusja) 15:10, 24 maj 2010 (CEST)
• Nie uważam, aby tego rodzaju ograniczenie było zasadne. Tego rodzaju przypadki są jednorazowe, a ów "IP-ek" żadnych zasad nie przekroczył, nie usiłował także robić sztucznego tłoku. Odbieranie niezalogowanym użytkownikom możliwości kierowania haseł do dyskusji nad usunięciem uważam za niepotrzebne, a potencjalnie szkodliwe (tzn. co ma zrobić osoba niezarejestrowana, gdy zauważy potencjalny hoax albo nieency hasło? Prosić kogoś, by się tym zajął? Kogo?). Za niewłaściwe uważam także stwierdzenie "nie mówiąc o tym, że zgłoszenie do DNU wymaga pewnej wiedzy o Wikipedii i nie jest to coś, co powinni robić przypadkowi użytkownicy" - tzn. jeśli z jakichś względów (np. korzystanie z niezabezpieczonej sieci) nie chcę się logować, staję się "przypadkowym użytkownikiem"? Czy w ogóle osoby edytujące spod IP są takowymi i należy zakładać ich brak wiedzy o Wikipedii? Gytha (dyskusja) 13:50, 24 maj 2010 (CEST)
  • Odnośnie: co ma zrobić osoba niezarejestrowana, gdy zauważy potencjalny hoax albo nieency hasło - od tego osoba niezarejestrowana ma link "Zgłoś błąd". W wielu miejscach Wikipedii zakładamy, że osoby edytujące spod IP nie mają wiedzy o Wikipedii, np. przy zabezpieczaniu szablonów czy trudnych technicznie artykułów (nawet jeśli nie ma tam ryzyka wandalizmu). Inna sprawa, że faktycznie te przypadki nie zdarzają się często i nie jest to kwestia kluczowa dla funkcjonowania poczekalni. rdrozd (dysk.) 14:32, 24 maj 2010 (CEST)
• Ale przecież problem polegał na tym, że ten konkretny IPek zgłaszał hasła z marszu (biorąc pod uwagę jedynie rok urodzenia ;D), nie wstawiał szablonu w haśle, nie informował autora, o powiadomieniu wikiprojektu nie wspominając (o tym, to nawet bardzo zasłużeni wikipedyści niestety nie pamiętają). Część jego zgłoszeń została wycofana (i słusznie), ale to , że edytował on z IP nie ma tu nic do rzeczy. Do zgłoszenia hasła do DNU potrzebna jest minimalna wiedza techniczna, ale to nie ma nic wspólnego z rejestracją, jest pełno zarejestrowanych użytkowników, którzy kompletnie nie mogą zrozumieć kodu wiki, jak i sporo IPków, którzy są w technikaliach bardzo biegli. Co do zgłoś błąd – początkujący użytkownik (czy zarejestrowany czy nie) nie zawsze wie o istnieniu takiej strony. Generalnie to tendencje utrudniania życia IPkom mocno mnie niepokoją, bo w ten sposób raczej ich tracimy niż moblizujemy do rejestracji. Wracając jeszcze stricte do omawianego tematu, zgłoszeń IPków na DNU jest dość mało, ale to był chyba pierwszy przypadek błędnych zgłoszeń, tworzenie kolejnych zasad na bazie tego jednego przypadku jest kompletnie bezzasadne. No i argument, że musi być kontakt ze zgłaszającym hasło do poczekalni też mnie nie przekonuje, przeważnie nie ma takiej potrzeby, część adresów IP jest stała, no a nade wszystko – jeśli ktoś zgłasza hasło do usunięcia, to przeważnie śledzi potem dyskusje na ten temat ;) Nedops (dyskusja) 14:48, 24 maj 2010 (CEST)
• Zacznijmy od tego, ze zgłoszenie czegokolwiek do poczekalni wymaga aż przeczytania instrukcji. Można zastosować wariant nowoczesny, albo sprawdzone ręczne wstawianie haseł. I to cała wiedza z zakresu technikaliów. Wstawienie szablonu do hasła i powiadomienie autora nie mają ze znajomością wikikodu nic wspólnego. Jeśli chodzi o sztuczny tłum pod przykrywką zmiennego IP. Może zabrzmi to okrutnie ale logi blokad były świadkiem blokowania wielu osób za głosowanie na dwie ręce. Udawanie że problem jest tylko ze strony niezalogowanych jest... nierozsądne. Dlatego proponuję być konsekwentnym i uniemożliwić również innym pracę w poczekalni. Poza administratorami, bo nie kojarzę by jakiegoś blokowano za sztuczny tłum. Ale jeśli ograniczymy się do administratorów, to może by zamknąć poczekalnię? Byłoby sprawniej. Mintho (dyskusja) 15:05, 24 maj 2010 (CEST)

Krok po kroczku, jak pokazał Mintho możemy dojść do absurdu. Problem zgłoszony przez Andrzej₁₉ jednak w pewnym sensie istnieje. Jestem za ograniczeniem zgłaszania do zalogowanych użytkowników, ale bez ograniczenia zabierania głosu w dyskusji przez zgłaszającego. --Pablo000 (dyskusja) 18:53, 24 maj 2010 (CEST)

• To jest pojedynczy przypadek, nie można na jego podstawie tworzyć zasad utrudniających życie tak dużej ilości ludzi. Nie ma nawet podstaw, by sądzić, że takie sytuacja będą się powtarzały. Argument, że IP będą tworzyli sztuczny tłok, jest nietrafiony, bo takie rzeczy robią z reguły zarejestrowani. Podsumowując, przeciw. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 20:07, 24 maj 2010 (CEST)
• Nie jest to przypadek jeden, widziałem już kilka. Ale na tyle rzadko, że można się przemęczyć. Zwłaszcza, że w Poczekalni liczą się obecnie argumenty. Jeżeli więc 10 razy podniesiony jest jeden argument, liczy się mniej więcej za 1. A jeżeli kilka artykułów nie zostanie usuniętych, to mała szkoda dla Wikipedii. Zaś ograniczanie niezrejestrowanych jest krokiem (czasem niezbędnym) w stronę odejścia od wolnej encyklopedii. Ciacho5 (dyskusja) 20:50, 24 maj 2010 (CEST)
  • Masz rację, że można się przemęczyć. Jednak wydaje mi się, że z ta wolnością, to lekka przesada. Zarejestrowanie się nie jest pozbawieniem wolności, a pewnym minimum dobrej woli (?). Nikogo nie pozbawia anonimowości. Co jakiś czas wprowadzane są nowe "kryteria", zasady, ograniczenia... to także "atak" na wolność wypowiedzi, ale Wikipedia nie jest forum, jeżeli ma być coraz lepsza, bardziej wiarygodna kolejne "ograniczenia" będą się w naturalny sposób pojawiać. Wydaje mi się, że kolejnym "ograniczeniem" zasadą Poczekalni powinna być zwięzłość wypowiedzi! czasami po analizie paru wpisów zaczyna się tracić wątek :) --Pablo000 (dyskusja) 21:06, 24 maj 2010 (CEST)
    • Rejestracja dodaje wbrew pozorom anonimowości :) Dlaczego? Bo do logów ip osób zalogowanych dostęp mają tylko CU i mogą je przeglądać tylko w imię wyższej konieczności, zaś do adresu IP osoby niezalogowanej dostęp ma każdy i każdy może sobie sprawdzić położenie geograficznego takiego adresu. Andrzej₁₉^@. 21:16, 24 maj 2010 (CEST)
• Moim zdaniem nie dojdzie do ograniczenia praw, ponieważ swoboda w edycji odnosi się do przestrzeni main - czyli poprawieniu haseł, edytowaniu, wstawieniu eków itd. Natomiast do tworzenia zasad, głosowania nad nimi i innych spraw organizacyjnych dopuszczeni się tylko zarejestrowani użytkownicy. I słusznie, ponieważ ukrywając się pod IPem można sobie pozwolić na anonimowe działanie bez konsekwencji. Ktoś kto mając konto zgłasza coś do poczekalni jako IP na ogół zdaje sobie z tego, iż szanse na zrealizowane jego postulatu (tzn. usunięcia hasła) są niewielkie - zaś ryzyko kompromitacji duże lub b. duże - dlatego przesuwa to ryzyko na zmienny adres IP, zaś ewentualne osobiste korzyści (jeżeli hasło zostałoby mimo wszystko usunięte) w ten sposób osiąga. Pojawia się więc pokusa, niepotrzebna pokusa. Drugi niekorzystny przypadek z cyklu "poczekalnia i dynamiczny adres IP" podałem wyżej, ktoś nieznający zasad Wikipedii dokonuje kilkunastu zgłoszeń motywując je osobistymi sympatiami - w ten sposób wszyscy tracą czas, opiekuni poczekalni muszą bowiem te zgłoszenie przesuwać a część takich dyskusji zwyczajnie dryfuje dalej, w momencie gdy inni użytkownicy zabiorą w nich głos. Zastosowanie wymogu rejestracji przy zgłoszeniu dużo by uprościło, przede wszystkim nie można by było posuwać się do anonimowych zgłoszeń "na aferę" a po drugie: autorzy zgłoszeń byliby rozpoznawalni w dyskusji, nie byłoby sytuacji w której ktoś po zmianie IPu dodaje świeże argumenty pozorując nowy głos. Andrzej₁₉^@. 21:14, 24 maj 2010 (CEST)
• Naprawdę uważacie, że więcej zasad=wyższa jakośc wiki? ;) Nie wszystkie zgłoszenia IPków do DNU są bezzasadne, Andrzej19 chciałby chyba w ogóle zakazać IPkom wypowiadania się w poczekalni, przecież nie każdy musi się rejestrować. Ktoś kto nie ma konta na wiki naprawdę może mieć coś mądrego do powiedzenia, podsunąć źródło itp Tracimy godziny na dyskutowanie nad pomysłem, który i tak nie wejdzie w życie, lepiej chyba zająć się czymś bardziej konstruktywnym. Nedops (dyskusja) 21:41, 24 maj 2010 (CEST)
  • Dzięki, za przejrzenie moich intencji, ale chodziło mi tylko o uniemożliwienie zgłaszania a nie o zakazanie wypowiadania się. Andrzej₁₉^@. 21:53, 24 maj 2010 (CEST)

    No tak to odebrałem ;) Jak ktoś chce ukryć swoją prawdziwą tożsamość, to może sobie założyć pacynkowe konto. Wymóg rejestracji nie niesie po prostu (moim zdaniem) samych korzyści, nie mówiąc o tym, że ostatnio niepokojąco dużo czasu w projekcie tracimy na dyskusje nad pomysłami o stosunkowo małym znaczeniu. Nedops (dyskusja) 22:05, 24 maj 2010 (CEST)

    • Używanie pacynki do takich celów (tworzenie sobie większego poparcia niż ma się w rzeczywistości) skutkuje blokadą - więc wątpię by to była alternatywa. Co do znaczenia: na tym polega projekt, że dyskutuje się w nim o różnych sprawach - nie tylko o fundamentalnych. Jeżeli głosujemy np. nad kolejnością sekcji końcowych po to by mieć jeden oficjalnie wzorzec - choć przez wiele lat go nie było i nic się nie działo - to znaczy, iż łakniemy usankcjonowania pewnych kwestii. Na pewno może to zalatywać formalizmem, ale zobacz - mi nie chodzi o nowy regulamin, nowy zbiór zasad tylko o korektę już istniejącej. Nie naciskam, głosy są podzielone, jeżeli problem się nie będzie powtarzał to usankcjonowanie nie będzie potrzebne, ale jakby co zawsze będzie można do pomysłu wrócić. Andrzej₁₉^@. 22:20, 24 maj 2010 (CEST)

      Używanie pacynki do tworzenia sztucznego poparcia jest zakazane (acz rzadko wykrywane), ale użycie pacynki do zgłoszenia hasła jest zgodne z regulaminem. Niezgodne byłoby dopiero np. poparcie skasowania takiego hasła ze swojego głównego konta bądź innej pacynki. Ad meritum – miejmy nadzieję, że problem nie będzie się powtarzał ;) Głosowanie w sprawie kolejności sekcji końcowych było moim zdaniem kompletnie zbędne, ale to już nie ten temat :) Nedops (dyskusja) 22:28, 24 maj 2010 (CEST)

• Tak informacyjne - Ipek, który sprowokował niniejszą dyskusję to tak naprawdę Piotr171, zablokowany na 3 lata troll ostatnio emitujący z siebie jedynie chamskie odzywki. Sam się tym zresztą pochwalił. Wielokrotnie też omijał blokadę. On akurat nie pasuje do roli niedoświadczonego usera o czystych intencjach i raczej nie chce się rejestrować - to już przerabiał, a trollować akurat łatwiej z dynamicznego IP :). Bukaj (dyskusja) 23:37, 24 maj 2010 (CEST)

Licencja pliku

Przeniesione z Wikipedia:BAR:KT Lampak Dysk. 21:55, 24 maj 2010 (CEST)

Witam. Chciałam do artykułu dodać parę obrazków. Znalazłam odpowiednie (wyglądające jak skan z książki) w darmowym opracowaniu (tzn. plik do pobrania w całości bez żadnych opłat etc.), skopiowałam i przerobiłam to i owo w programie Paint (bez złośliwych komentarzy proszę ;] ). Te "obrazki" to schematyczne rysunki, które w sumie sama mogłabym narysować, typu kwadrat, podkowa i prostokąt, czy w związku z mam wskazać źródło, z którego je pobrałam, czy mogę po prostu wybrać opcję "To jest całkowicie moja praca" (ponieważ zostały przerobione w znacznym stopniu)? --Jestemzhongkongu (dyskusja) 21:44, 24 maj 2010 (CEST)

• kwestia czy autor opracowania (tego darmowego, co nie ma zadnego znaczenia), z ktorego zaczerpnelas pliki, jest dysponujacym prawami autorskimi do nich. Bo jak mowisz, opracowanie to skan ksiazki, czy tez obrazki w tym opracowaniu to skany z ksiazki, co moze wskazywac, ze autor tego PDFa sam je skads zeskanowal, zatem nie jest dysponujacym prawami autorskimi. Druga strona, to nawet o ile jest dysponujacym, to jesli opracowanie nie jest udostepnione na wolnej licencji lub w domenie publicznej, to i tak nie mozesz tych plikow uzyc bez uprzedniej zgody autora na objecie ich wolna licencja. W takim wypadku, szczegolnie jesli to opracowanie znalezione gdzies w sieci po prostu, nie przesylalbym plikow. Masur juhu? 21:41, 25 maj 2010 (CEST)
• Pytanie, w jakim stopniu zostały przerobione (tzn. czy były jedynie inspiracją do Twojej pracy i nawet ich autor, patrząc na nie, nie stwierdzi "o, to zostało ode mnie ściągnięte") ew. czy czerpałaś z nich tylko informacje, a ich wygląd jest Twoim własnym wkładem. Aha, proste schematy, nie mające znamion twórczości, nie są objęte prawem autorskim (np. proste schematy elektryczne czy wygenerowane Excelu wykresy). Problem w tym, że każdy taki przypadek będzie w ew. sądzie rozpatrywany indywidualnie, także lepiej dmuchać na zimne ;-) i być bardziej ostrożnym niż być może prawo pozwala - trzeba brać pod uwagę, że poniekąd ponosimy odpowiedzialność także za tych, którzy taką pracę wykorzystają dalej. Gytha (dyskusja) 07:59, 26 maj 2010 (CEST)

Proces

Właśnie zmodyfikowałem lekko komunikat dla osób, które chcą sie zarejestrować i mają wybrać nazwę usera. Link do zasad wyboru zostawiam, ale na stronie Wikipedia:Nazwa użytkownika mamy:

Nazwa nie może być:

• zbyt długa lub krótka
• niemożliwa do przeczytania
• pisana prawie samymi wielkimi literami
• niezgodna z prawem (np. rasistowska)
• prowokacyjna lub budząca zastrzeżenia
• wulgarna
• nazwą zbytnio przypominającą nazwę innego użytkownika
• zbyt przypominająca numer IP
• adresem strony internetowej
• reklamą, nazwą firmy, nazwą znaku towarowego

No, to lecimy:

• zbyt długa lub krótka
  • Czyżby -> Wikipedia:A - są bardzo krótkie, takich krótkich się już wybrać nie da, bo zajęte pewnie wszystkie. Co do za długich - wybierz następną, ta zajęta - końcu się dodaje te n cyferek, aby była niezajęta. Ale co do zasady - ok.
• niemożliwa do przeczytania
  • to jasne, aczkolwiek Aotearoa, Berasategui i wielu innych fajnych userów ma dziwne ciągi znaków :) Mi to jakoś nie przeszkadza.
• pisana prawie samymi wielkimi literami
  • a ile mamy takich przePlaTaneK? To już wolę same duże, choć to krzyczące. Może kwestię, że jest to kojarzone z krzykiem, podkreślić? W komunikacie mediaWiki było, ze ma być od dużej litery - a znam sporo nicków z małej... Zmieniłem.
• niezgodna z prawem (np. rasistowska)
  • z prawem nie walczymy - tu ok
• prowokacyjna lub budząca zastrzeżenia
  • kwestia sporna - co budzi zastrzeżenia, ale co do zasady ok.
• wulgarna
  • także w innych językach, ale mamy słowa, które u nas są wulgarne, a gdzie indziej... No i SUL. Tu dałbym wyjątek, ale to raczej na osobnej stronie dla pl-0
• nazwą zbytnio przypominającą nazwę innego użytkownika
  • No tak, ale przejrzenie tych ponad 300 000 nazw innych userów... Może tu dodać, ze system, w sytuacji, gdy... Chodzi o to, by rejestrujący po prostu znów nie parsknął śmiechem.
• zbyt przypominająca numer IP
  • przypadkowe założenie konta podobnego do nr IP mało prawdopodobne, więc nie inspirujmy, podając przykład :) Ale może sam link do IP dodać, by to jednak tak czarnomagicznie nie brzmiało.
• adresem strony internetowej
• reklamą, nazwą firmy, nazwą znaku towarowego
  • te dwa ok - nowo dodane, więc jeszcze aktualne.

Trochę bym to dostosował do rzeczywistości, ale to strona zasad :) Tak więc teraz czas na dwa lata dyskusji :p. Przykuta (dyskusja) 07:03, 26 maj 2010 (CEST)

No tak, ale przejrzenie tych ponad 300 000 nazw innych userów... Może tu dodać, ze system, w sytuacji, gdy... Chodzi o to, by rejestrujący po prostu znów nie parsknął śmiechem.

Zauważ, że nie jest tam napisane Przed zarejestrowaniem się każdy jest zobowiązany.... Informacja o podobieństwie nazw nawiązuje do mechanizmu, który weryfikuje rejestrowane nazwy. Po prostu nie każdą nazwę będzie się dało zarejestrować. Beau (dyskusja) 17:16, 26 maj 2010 (CEST)

Ja to wiem, ale rejestrujący się user nie. Nic mi teraz nie przychodzi do głowy jak to zrobić, by nie zawalić tekstem, ale może coś w stylu "ponieważ system rozpoznaje..." Jeśli to dotyczy też IP, to można by w jednej linii. Przykuta (dyskusja) 23:46, 26 maj 2010 (CEST)

Nie podoba mi się zapis "niezgodna z prawem". Jakim prawem? W Polsce obowiązuje np. zakaz zaprzeczania "zbrodni katyńskiej", a gdzie indziej nie wolno zaprzeczać boskości króla Zulusów. Ja napisałbym, że nazwa musi być zgodna z prawem państwa, z którego terenu aktualnie loguje się user. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 20:29, 26 maj 2010 (CEST)

• Czy nazwy użytkownika z użyciem tytułów prominentów i nazwisk są zabronione ? Pytanie zrodziła taka nazwa, która mnie bulwersuje : Prof.Roland [16]. Jeśli jest OK, to przewiduję, że przybędzie nam z czasem nowych userów o loginach: Prezydent Kwaśniewski, Prezydent Warszawy, Generał Nowak, Sędzia NSA, Profesor UW, Administrator Projektu, Prof. historii, Dr hab Z.Kowalski, Dziekan Wydz.Prawa, Specjalista historyk, Koordynator ds. socjologii, itd. Proponuję oficjalnie wykluczyć prominentne stanowiska i tytuły z nazw przy uzdrawianiu normatywu (ewentualnie zostawić warunek : konieczność weryfikacji, ale.... ). --Indu ( विकिपीडिया ) 00:55, 27 maj 2010 (CEST)
  • A Profesor Gąbka? :-) Nazwa nie powinna IMHO wprowadzać w błąd i nie "zawłaszczać pojęcia". "Specjalista historyk" może być tylko jeden, ale jakoś nikt nie narzeka na konto "Albertus Teolog". rdrozd (dysk.) 15:46, 28 maj 2010 (CEST)
    • A jak ja sobie za kilka lat tj. po obronie wstawie przed nicka mgr albo później np. dr. (oczywiście jeśli taki dyplom będę miał)to będzie również źle? np. MgrYusek (dyskusja) 20:52, 10 cze 2010 (CEST)
• "reklamą, nazwą firmy, nazwą znaku towarowego" - a co złego jeśli firma poprawia swój artykuł rejestrując nicka z nazwą firmy? Chyba lepiej, że grają w otwarte karty. Herr Kriss ✉ 02:41, 11 cze 2010 (CEST)

Sekcja - artykuły do naprawy, w poczekalni (DNU)

Wlasnie wymienilem kilka spostrzezen z Adamt, jako glownym opiekunem poczekalni, i wyszlo nam, ze warto przypomniec pewne funkcje wspomnianej w temacie sekcji ("naprawialni"). Otoz nie miala ona z definicji sluzyc do poprawy kazdego hasla. Kierowane do niej powinny byc wylacznie hasla, ktore sa bezdyskusyjnie ency (te dyskusyjnie ency kierujemy sekcje nizej), ale ktorych aktualne wykonanie narusza zasady Wikipedii (szczegolnie WER, OR, POV) w taki sposob, ze bez pilnej poprawy nalezaloby, w imie tych zasad, hasla takie skasowac. W szczegolnosci dotyczy to hasel "waznych", ktorych prezentowanie w formie stuba (bo te rzadko naruszaja wspomniane zasady, z racji skapej objetosci, stad teoretycznie kazde haslo moznaby uratowac "stubizujac" je), nie przysparzaloby Wikipedii szczegolnej chwaly. Zasadniczo wszystkie inne hasla wymagajace naprawy, zintegrowania, ale bez grozby ich usuniecia, winny byc poprawiane wlasnymi silami lub z pomoca wikiprojektow. Szkoda po prostu miejsca i czasu na zglaszanie ich do naprawialni, by tam odwisialy swoje i byly przesuniete do zalatwionych, bo nie naruszaja zasad Wiki, wiec nie zostaly skasowane. Zdajemy sobie sprawe, ze serce sie kraja, jak trafiamy na hasla, ktorych forma lub szczatkowosc sa ponizej krytyki, ale powiedzmy sobie szczerze - takich hasel jest wiele, a naprawialnia ma ratowac te najpilniejsze, ktorym w innym wypadku grozi skasowanie. Rozpychajac ja innymi przypadkami, gubimy jej funkcje i odwracamy uwage od hasel potrzebujacych pomocy. Licze na uwagi i spostrzezenia, choc mam nadzieje, ze taki punkt widzenia nie budzi zastrzezen. Masur juhu? 20:42, 27 maj 2010 (CEST)

• No ja jako że temat juz znam zastrzeżeń nie mam. Z jednej strony potrzebne jest miejsce gdzie można naprawiać artykuły a drugiej trudno by ten konkretny dział Poczekalni mial zajmowac się wszystkimi niedorobionymi artykułami. Założenie jednak było takie jak przedstawił Masur i byłbym za tym by jednak zgłaszac do niej naprawdę ważne i potrzebne artykuły. Adamt rzeknij słowo 22:07, 27 maj 2010 (CEST)
  • OK, jest to pozostałość w jakimś stopniu po KWA, ale na stronie poczekalni jest info: "Na tej stronie zgłaszane są artykuły encyklopedyczne, ale wymagające poprawienia treści, dodania informacji." Na podstronie jest ok. Poza tym w poczekalni zgłaszano dwa typy haseł: te, których encyklopedyczność była fatalna i przez to mogły być skasowane oraz te, które mogłyby być skasowane ze względu na formę. W szczególności odnosi się to do nowych haseł. Więc w drugim przypadku leży forma. Niemniej jednak jestem za wersją KWA, tylko wtedy do artykułów i biografii trzeba dodać, ze tam odbywa się dyskusja nad kwestią encyklopedyczności i formy, a nie tylko encyklopedyczności, jak jest teraz. Przykuta (dyskusja) 07:35, 29 maj 2010 (CEST)

Filantropia i organizacje filantropijne a Wikipedia

Wpisuję się tu, bo nie wiem co zrobić. gdy pojawia się sytuacja, gdy komuś trzeba pomóc, tworzą się organizacje służące pomocy i spontaniczne działania ludzi, wspomagających te organizacje. Czy do agitowania innych do wpłacania kasy na tego typu organizacje powinniśmy używać Wikipedii, szczególnie często odwiedzanych kanałów komunikacji, jakim są nasze strony dyskusji. Dzisiaj widząc komunikat na stronie dyskusji wikipedysty, usunąłem go, ale po przemyśleniu (na stronach wikipedystów są komunikaty, by klikać w pajacyka, była kiedyś kwestia sprzedaży DVD z Wikipedią na rzecz WOŚP - także w kawiarence pojawił się wtedy wpis, że to nie jest ok) anulowałem swoją edycję W przypadku tamtego wydarzenia z płytą - tu chodziło też o promocje tejże płyty i jej zawartości. Wtedy komunikat wisiał w sitenotice, teraz tylko na jednej stronie dyskusji. Jako społeczność, czy część społeczności nie podejmowaliśmy jednak decyzji o wspieraniu wybranej organizacji jako takiej. Tu link nie prowadzi do strony o powodzi tylko do strony ogólnych wpłat dla Caritasu. Pod względem "ideologicznym" WOŚP i Caritas niejako ze sobą konkurują, więc tu jest dość ślisko.

Wpisuję się też, bo pod tym linkiem (nie ma w treści linku nic o Caritasie) jest odniesienie, że są "ważniejsze" zasady. Ok, jasne. Ale teraz wyobraźmy sobie sytuację, że inni wikipedyści to kopiują, a kolejni kopiują z linkiem do innej organizacji, jakiegoś krzaka, który na zasadzie łańcuszka rozsiewają prośby o wpłaty. Przykuta (dyskusja) 15:09, 28 maj 2010 (CEST)

• Zaznaczę, że średnio mi się podobają takie akcje, które odwracają uwagę od głównej funkcji strony dyskusji. Nie mamy tu jednak sytuacji, która mogłaby wskazywać na poparcie Wikipedii dla takiej a nie innej organizacji. Dlatego nie mam nic przeciwko temu aby użytkownicy na swoich stronach podawali linki czy to do blogów, czy do organizacji do których należą, czy które chcą wspierać. Byleby to nie przeszkadzało innym. rdrozd (dysk.) 15:36, 28 maj 2010 (CEST)

wersje oznaczone

Jeśli było dyskutowane to przepraszam, nie znalazłem, proszę o przekierowanie. Pytanie: wersje oznaczone mają być wolne od wandalizmów i treści niemerytorycznych; czy należy się trzymać "litery prawa" (tj. wszystkie inne są ok) czy "ducha prawa" - np. nie powinna zostać oznaczona wersja, która jest niezwandalizowana, ale ma kupę błędów językowych lub nie ma źródeł? --Felis domestica (dyskusja) 21:22, 29 maj 2010 (CEST)

• Ja mam wrażenie, że zgodnie z duchem prawa powinno się oznaczać wersje bez źródeł (w końcu nie jest to coś tak strasznego, by nie wyświetlać czytelnikowi), ale błędy językowe i inne niedociągnięcia, które da się w miarę szybko poprawić, należy usunąć przed oznaczeniem. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 21:39, 29 maj 2010 (CEST)
• Jest pewna rozbieżność w podejściu do oznaczania. Część stosuje ścisłą i wąską wykładnią prawie nic nie jest wandalizmem poza wulgarnymi sformułowaniami czy ciągami znaków albo oczywistymi bezsensownymi zmianami. Część z kolei oznacza wersje porządniejsze jakościowo, przejrzane dokładniej pod kątem weryfikowalności spamlinków, językowym, itp. Wg mnie przy pierwszy oznaczaniu lepiej poświęcić chwilę na poprawę hasła, przy przeglądaniu zmian można ograniczyć się do faktycznej zmiany - natomiast wiadomo, że jeśli ktoś kopaczowi lub piłkarzowi poprawia liczbę bramek, ale nie aktualizuje daty, to oznaczenie jest trochę niecelowe :/ Elfhelm (dyskusja) 21:43, 29 maj 2010 (CEST)
• Zalecenia w tym względzie zapisane są na stronie Wikipedia:Wersje_przejrzane#Oznaczanie_artykułów_po_raz_pierwszy. Wskazane są tam rażące błędy wymagające likwidacji przed oznaczeniem hasła i nie wymienia się wśród nich braku źródeł. To znamienny przykład potwierdzający wolę ewolucyjnej, a nie rewolucyjnej przemiany Wikipedii w encyklopedię ze źródłami. Kenraiz (dyskusja) 21:51, 29 maj 2010 (CEST)

Chyba wiem skąd mój problem - z automatycznego odznaczania wersji. Weźmy taką sytuację - ktoś odznaczył niezły stub, potem ktoś go rozbudował, ale spaprał zarazem. Wchodzi redaktor, poprawia coś co mu się w oczy rzuciło, jakąś literówkę powiedzmy, ale nie całość i jeśli nie odznaczy to ta "zła" wersja wisi jako oznaczona. Właściwie, jeśli nie czyścić całości, to trzeba by w historii wycofać automatycznie zatwierdzone wersje, nie?--Felis domestica (dyskusja) 17:54, 30 maj 2010 (CEST)

• Ja osobiście sprawdzam czy nie ma wandalizmów i ew. widoczne gołym okiem błędy poprawiam lub jeśli widzę liczby wzięte z sufitu to daję {{fakt}}, a jeśli w całym artykule coś mi śmierdzi to {{źd}}. Na końcu zawsze używam Wikipedia:SK. Tajniak2 (dyskusja) 20:13, 1 cze 2010 (CEST)

Korekta regulaminu PUA

Witam! Chciałbym przedstawić propozycję zmiany punktu drugiego regulaminu Przyznawania Uprawnień. Obecnie punkt ten brzmi następująco:

Głosować mogą zalogowani użytkownicy (oprócz kandydata) mający w momencie rozpoczęcia głosowania minimum 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej i zarejestrowani od co najmniej miesiąca. Głosy pacynek są nieważne (nie dotyczy dyskusji).

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Proponuję, aby punkt ten brzmiał następująco:

Głosować mogą zalogowani użytkownicy (oprócz kandydata) mający w momencie rozpoczęcia głosowania minimum 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej i zarejestrowani od co najmniej trzech miesięcy. Głosować mogą użytkownicy, którzy w ciągu miesiąca poprzedzającego oddanie głosu wykonali przynajmniej 100 edycji w przestrzeni głównej. Głosy pacynek są nieważne (nie dotyczy dyskusji).

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Propozycję są motywuję dwoma powodami:
a) głosować powinny osoby, które w Wikipedii są dłuższy okres czasu - często miesiąc nie starcza nowicjuszom na zapoznanie się z zasadami a co dopiero mówić o zapoznaniu się z działalnością użytkownika;
b) w ostatnim PUA zagłosowały przeciw dwie osoby, których na Wikipedii nie było od co najmniej pół roku... 100 edycji w ciągu miesiąca poprzedzającego oddanie głosu to nie jest dużo, ale pozwala mieć pewność, że podobna sytuacja się nie powtórzy.

Zapraszam do dyskusji,
Plogi Dyskusja 14:07, 30 maj 2010 (CEST)

• Popieram tą korektę, z tym, że zostawiłbym 1 miesiąc, W przeciągu miesiąca można dokonać naprawdę sporo wartościowych konkretnych edycji i zyskać wystarczający kredyt zaufania. Postulat 100 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej w ciągu miesiąca poprzedzającego głosowanie wydaje mi się konieczny po kuriozalnym rozstrzygnięciu PUA Stoigniewa, Bacus15 • dyskusja 14:17, 30 maj 2010 (CEST)
  • I wylejemy dziecko z kąpielą, jako ćwiczenie praktyczne polecam sprawdzenie ile osób nie mogłoby głosować w ostatnim PUA. Zaręczam, że nie tylko te dwie. :-) Dyskusja była - rok temu (acz sam mam problemy z jej znalezieniem). rdrozd (dysk.) 15:56, 30 maj 2010 (CEST)
• Szukajcie, a znajdziecie - było. Rok temu przez wakacje. Nie przeszło. Przykuta (dyskusja) 14:21, 30 maj 2010 (CEST)
• Zastanawiam się nad wprowadzeniem innej zasady do PUA (oraz innych głosowań personalnych), która głosiłaby, że głos połączony z atakiem osobistym na kandydata jest nieważny. Niektóre głosowania stały się okazją do zupełnie bezkarnego oblewania pomyjami kandydatów, którzy oczywiście muszą zachowywać zimną krew, dobrą wolę i nadstawiać drugi policzek. Uznanie danej wypowiedzi za atak osobisty może być czasami przedmiotem sporów, ale chyba tylko taka perspektywa może powstrzymać języki niektórych głosujących. rdrozd (dysk.) 15:56, 30 maj 2010 (CEST)
  • A co za problem zagłosować i zaatakować w dyskusji? A poza tym takie rozmyte zasady doprowadziłyby do tego że głosy by były skreślane wedle uznania.Plushy (dyskusja) 17:00, 30 maj 2010 (CEST)
• Już wielokrotnie przy różnych dyskusjach podnoszono kwestię liczby edycji – nie jest ona miarodajnym wskaźnikiem. Dla osób zajmujących się literówkami, wstawianiami szablonów, czy kategorii kilkaset edycji miesięcznie to nie jest problem. Dla osób które piszą całe artykuły u siebie na komputerze, a potem tylko wklejają obszerny tekst do Wikipedii te 100 edycji to może być wiele. Czy tylko o to chodzi, aby być zmuszonym ponabijać sobie licznik przed głosowaniem? 100 szybkich i mało potrzebnych edycji można nabić w godzinę. Również wydłużenie czasu potrzebnego do prawa głosowania uważam za niepotrzebne – nie ma najmniejszego powodu aby uprawnienia dla głosującego (500 edycji, 3 miesiące) były niemal tak samo restrykcyjne jak dla kandydata (1000 edycji i 3 miesiące). Dlatego przeciwny jestem zaproponowanej zmianie. Aotearoa dyskusja 17:07, 30 maj 2010 (CEST)
• Nie jest dobre tworzenie nowego prawa gdy efekty starego nie podobają się jakiejś grupie w danym konkretnym przypadku. To, że ktoś rzadziej edytuje wiki nie znaczy, że nie zna kandydata i jego wkładu. Mi też się nie podobało kilka uzasadnień głosów na nie w pua stoigniewa, ale to nie takie pierwsze ani nie ostatnie głosowanie, i aktywność głosujących nie ma tu nic do rzeczy. Poza tym mam wrażenie, że ostatnio próbojemy dyskutować o 20 zmianach regulaminowych na raz, co powoduje, że właściwie w żadnym punkcie nie poruszamy się do przodu (jedyne co udało się ustalić, to umiejscowienie sekcji Zobacz też w sekcjach końcowych, co nie wydaje się kluczową kwestią dla projektu). Teraz rozpoczniemy kolejną dyskusje, która nie zakończy się żadnym konstruktywnym wnioskiem :/ Dokończmy kwestię uźródłowiania nowych haseł i odbierania uprawnień nieaktywnym adminom, później zajmiemy się innymi rzeczami, szczególnie, że korekta regulaminu PUA nie jest (POV) sprawą o ogromnym znaczeniu, i gdyby Stoigniew przeszedł PUA to tej dyskusji pewnie by nie było. Nedops (dyskusja) 17:36, 30 maj 2010 (CEST)
• Ale to już było. Rok temu sam wyszedłem z taką inicjatywą -> Wikipedia:Głosowania/Zmiany w regulaminie PUA 2, wcześniej była dyskusja Wikipedysta:Andrzej19/zmiany_w_pua jak również głosowanie wstępne Wikipedia:Głosowania/Zmiany_w_regulaminie_PUA. Przeciwnicy zmiany używali argumentu zbytniej biurokracji, pojawiały się też argumenty dt. odbierania praw nabytych, pisano również o tym, że zaangażowani Wikipedyści przez 6 miesięcy mogą nie dać rady wykonać 100 edycji w przestrzeni main itd. Moim zdaniem nie ma sensu ponowne wystawienie tej propozycji - 9 miesięcy temu upadła ona sporą większością głosów i należy to uszanować. Co do problemów w ostatnim PUA - to po prostu osoby nieaktywne wykorzystały sytuację by pogrążyć kandydata z którym kiedyś byli w sporze. Nie jest to oczywiście eleganckie, ale w sytuacji gdy społeczność odrzuciła postulat ukrócenia praw wyborczych nieaktywnym użytkownikom nic nie można z tym zrobić i tyle. Trzeba to zaakceptować. Andrzej₁₉^@. 17:38, 30 maj 2010 (CEST)

• Problem chyba nie leży w braku zasad, lecz w egzekwowaniu. Istnieje Wikietykieta i Wikilove i wiadomo (chyba), że przekraczanie zasad kultury ogólnej i zasad wikipedii powinno być zwalczane. Można się zastanowić na przypisaniem do każdego głosowania moderatora z uprawnieniami administratora, który zająłby się utrzymaniem dyskusji w ramach merytorycznych i okroił ją z emocji. Jedak pomoże to tylko w wymuszaniu dobrego zachowania nie administratorów. Pozostaje wszystkim zasada 12 "Reaguj na łamanie Wikietykiety"--Pisum (dyskusja) 19:02, 30 maj 2010 (CEST)
  • Masz u mnie piwo :) Przykuta (dyskusja) 11:14, 31 maj 2010 (CEST)
• Rzeczywiście, widok polemizujących pederastów jest niesamowicie oburzający. Jak oni śmią wychodzić z szafy i wypowiadać własne zdanie? Jakim prawem uczestniczą w PUA i do tego głosują przeciw? Pederaści mają siedzieć w szafie i milczeć, a jeżeli wychodzą i polemizują to trzeba wrzucić ich spowrotem do szafy z której wyszli. Trzeba stworzyć nową zasadę Wikipedii, specjalnie dla Minimusa, żeby spiłować jego pederastyczne zęby i zadbać o jego nieobecność. Moi drodzy, możecie mnie obrażać, możecie wykreślać moje głosy, możecie mnie blokować i tworzyć nowe zasady tylko przeciwko mnie. Ale wiedzcie, że ja nie jestem jak pensjonarka, którą wystarczy postraszyć pająkiem żeby uciekła w popłochu. Zaszczuliście już wszystkich prócz Emanka, który edytuje tylko sporadycznie i jego odejście jest jedynie kwestią czasu. Jednak mnie nie da się zaszczuć i możecie być pewni że jestem i będę na wiki codziennie, nawet nie edytując. I naprawdę żałosna jest dyskusja nad tym ograniczeniem, bo ja te 100, 200 czy 500 edycji mogę zrobić w 10 minut. Nie doceniacie starego wilka. Darujcie sobie to, bo dopiero będzie wściekłość i zgrzytanie zębów, jak wrzucicie mnie do szafy a ja wyjdę z niej po paru minutach pozostawiając was bezsilnych. Jaką nową zasadę wtedy wymyślicie? Jeszcze odpowiedź do komentarza kolegi Karabina [17]: nie jest prawdą, że gdyby nie głos mój oraz Grzegorza to kandydat by przeszedł. Należy pamiętać, że mój głos zawsze jest amortyzowany przez wycofanie głosów homofobów, dla których zrobienie mi na złość jest ważniejsze niż ich własna opinia na temat przedmiotu głosowania: [18], [19]. (ataki osobiste skreślił — Awersowy <talk> 22:45, 30 maj 2010 (CEST)) Parafrazując klasyka, towarzystwo przednie i merytoryczne. Tak czy owak, planuję pro publico bono powstrzymać się od edycji we wszystkich przestrzeniach na co najmniej rok do czasu zaistnienia lepszego klimatu intelektualnego. Wszystkim, którzy są teraz, a których nie będzie w przyszłości mówię: adieu. Minimus disputatio 22:09, 30 maj 2010 (CEST)

• znowu ktoś tworzy sztuczne problem. Przeciw Stoigniewowi zagłosowali nie tylko Minimus i Grzegorz Wysocki, ale też 20 innych Wikipedystów. Próba wmówienia, że te dwa głosy zmanipulowały PUA jest jakaś taka... niesmaczna. Pomysł jest nietrafiony Matek M (dyskusja) 22:21, 30 maj 2010 (CEST)
  • Eeee. No co Ty? To Ty jeszcze nie wiesz, że wszyscy głosujący przeciw stanowią "LGBT". Nie wiem jak inni ale we mnie takie zaetykietkowanie głosujących budzi szczery niesmak. Na przeprosiny ze strony arbitra nie ma jednak co liczyć. Milek80 (dyskusja) 23:22, 30 maj 2010 (CEST)

    Owszem, można. Nie pisałem tego z intencją obrażenia kogokolwiek, po prostu poczułem się zniesmaczony takim głosowaniem. Niniejszym przepraszam wszystkich, którzy poczuli się obrażeni tą uwagą. Możliwe że nieco się zagalopowałem, choć nie ukrywajmy, że podobnych akcji nie widzieliśmy w przeszłości. Mnie naprawdę wszystko jedno, kto jest jakiej orientacji, a niektórzy nawet wiedzą dlaczego :) Ja po prostu nie dopatrzyłem się w zachowaniach Stoigniewa homofobii, a ten argument padł, nie ode mnie a od osób, które w tworzenie haseł LGBT zaangażowane były dość mocno i stąd taka reakcja. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 09:08, 4 cze 2010 (CEST)

• Tutaj nie chodzi o to, że 20 oddało głosy przeciw, motywując to zresztą różnie. Chodzi o to, że akurat na to, a nie na inne, głosowanie uaktywnili się użytkownicy już nieedytujący, specjalnie po to by nie dopuścić do przyznania uprawnień, Bacus15 • dyskusja 22:49, 30 maj 2010 (CEST)
• Też jestem zniesmaczony. Propozycja nie powinna zrodzić się w tych okolicznościach. Można było spróbować zmian powstrzymując się jednak od dziwnych reakcji na regulaminowe w końcu głosy. Kenraiz (dyskusja) 22:37, 30 maj 2010 (CEST)
• Dziwne były, owszem, ale owe głosy od dłuższego czasu nieaktywnych edytorów. Dziwne, a w swej intencji i kontekście niesmaczne, Bacus15 • dyskusja 22:40, 30 maj 2010 (CEST)
• Osobiście sądze, że "majstrowanie" przy regulaminie PUA z powodu bardzo konkretnej sytuacji jest lekką przesadą. Głosy przeciw kandydatowi bez względu na to ile autorzy owych głosów dokonali edycji były w ten czy w inny sposób umotywowane i mieli prawo tak zagłosować. Czy zagłosowali by inaczej gdyby codziennie dokonywali edycji? Niesądze. Wydaje mi się, że raczej przestrzegajmy istniejących zaleceń, trzymajmy się zasad, ktore istnieją ale w wielu przypadkach nie są respektowane. Reagujmy na ataki personalne, na niewłaściwe słownictwo z jednej strony, z drugiej uczmy siebie i innych jak nalezy postepować, jak sie wyrażać a wtedy nie będzie powodów aby głosować przeciw z uwagi na mniej lub bardziej prawdziwe "pretensje". Nie twórzmy sytuacji, w których jednym wolno "trochę więcej" bo tacy juz są a innym trochę mniej bo nie są np. adminami.....Zdaje sobie sprawę, że wszyscy jesteśmy tylko ludźmi (nie mam na myśli botów :) ) ale od tego jest nas tylu, że zawsze znajdzie się ktoś kto w odpowiedniej chwili zareaguje stonując dyskusję.--Tokyotown8 (dyskusja) 23:12, 30 maj 2010 (CEST)
• Przypomnę, że w wyniku przecudnego głosowania społeczność postanowiła nie wprowadzać ograniczeń w zakresie aktywności głosujących. Proponuję uszanować decyzję społeczności i nie wracać po raz kolejny w kółko do tych samych propozycji. Milek80 (dyskusja) 23:15, 30 maj 2010 (CEST)
  • Dokładnie, rok temu to nie przeszło, pomimo że byłem gorącym zwolennikiem zmian - więc teraz należy zaniechać dalszych prób póki co. Nic na siłę. Trochę mnie to smuci, że wraca się do tego tematu w momencie gdy komuś PUA nie przeszło, rok temu sytuacja była podobna - można sobie było wyobrazić że taki wypadek jak ten dzisiejszy się wydarzy. Wtedy nie było woli zmian, wątpię więc by teraz powstał jakikolwiek faktor, który by wywołał taką wolę. Wątpię też by zaszła jakaś dziejowa niesprawiedliwość, w zasadzie Minimus zacytował ostry komentarz Stoigniewa, ostre słownictwo było przecież głównym argumentem głosujących przeciw. Nie pierwszy to jest przypadek gdy Minimus bierze udział w głosowaniu - robi to regularnie od dwóch lat, pomimo braku wkładu merytorycznego, teraz się okazało że jego głos mógł zaważyć - nie prawda. Każdy głos "przeciwników" zaważył. Przypomnę, że 9 miesięcy temu gdy głosowaliśmy nad zmianą PUA Minimus również głosował w PUA, w wyborach do KA itd. - więc nie pojawił się żaden nowy problem, aspekt był już wałkowany. Andrzej₁₉^@. 23:24, 30 maj 2010 (CEST)
    • Miło mi widzieć tę wypowiedź, tym bardziej w tamtych dyskusjach staliśmy po różnych stronach barykady. Zasad nie tworzy się pod określone przypadki. Milek80 (dyskusja) 23:30, 30 maj 2010 (CEST)
      • Nie chodzi o barykady, tylko o brak nowych przesłanek. Jak napisałem wyżej: 9 miesięcy temu sytuacja była identyczna pod każdym względem. Jeżeli wtedy zmiana nie przeszła (i to z hukiem została odrzucona) to teraz nie ma żadnych przesłanek za tym, że mogłoby być inaczej - więc merytorycznie ponowna dyskusja na ten temat będzie bezowocna. Andrzej₁₉^@. 00:07, 31 maj 2010 (CEST)
• A ja mam pytanie zasadnicze. Z uzasadnienia Plogiego wynika, że celem zmian poprzez radykalne podniesienie cenzusu czynnego prawa głosu jest pozbawienie pewnej grupy osób tego czynnego prawa. W tle tylko jest właśnie zakończone pua Stoigniewa. Czy zatem celem jest pozbawienie praw głosu (już nieważne, że też osób cennych (to już nie o mnie :-) ), które nie wyrobią normy 100/pg/1mc) i dopiero jako skutek lekkie zwiększenie szans kandydatów? Jeśli tak, to wg mnie jest to cel niepotrzebny i zastępczy. Naprawdę ważne jest tylko zwiększenie szans kandydatów bez majstrowania przy pozbawianiu praw - a to można osiągnąć zdumiewającą prosto, bo wystarczy obniżyć próg z 80 do 60 lub nawet 51% głosów za na pua. Byłoby to w zgodzie z logiką wikidziejową - na początku był wymóg absolutnego konsensusu -2 (tzn. dwa głosy przeciw kandydaturę oddalały), potem konsensusu -1uz/-3bz(2a) (tj. jeden głos z udokumentowanymi zarzutami lub trzy (w tym dwa aminów) z brakiem zaufania powodowały upadek kandydatury), obecnie od 5 lat mamy próg 80%. Czas już się z tym progiem zmierzyć. Co do propozycji Plogiego - to choć to oczywiste, to napisze expressis verbis - jestem jej przeciwny. Pzdr., Ency (replika?) 00:45, 31 maj 2010 (CEST)
• Nie jestem zwolennikiem propozycji Plogiego. Wprowadzenie zasady 100 edycji w ciągu 30 dni poprzedzających głosowanie, pozbawiłoby prawa głosu lwią część Wikipedystów. Jestem w stanie wyobrazić sobie Wikipedystę aktywnego, który akurat w ciągu miesiąca nie sięgnie tego pułapu. Co wtedy? Nie wylewajmy dziecka z kąpielą i nie twórzmy reguł pod określone osoby. Problem Grzegorza Wysockiego i Minimusa polega nie na tym, że długo nie edytowali, ale że w zasadzie są już poza projektem, z tego G.W. oficjalnie zadeklarował, że wycofuje swoje poparcie dla Wikipedii (jeśli wrócił, to oczywiście zmienia sytuację). W takiej sytuacji zasadne wydaje się pytanie, czy głosowanie w takiej sytucji jest celowe (i etyczne). W niczym nie zmienia to jednak wyniku głosowania (chyba?). Warschauer (dyskusja) 00:57, 31 maj 2010 (CEST)
• Sprzeciw wobec propozycji : okres miesięczny jest stanowczo nie do przyjęcia. W moim przypadku wracając po 3 miesiącach z Azji byłbym często "ubezwłasnowolniony". Co więcej:

1. Nigdzie nie ma zapisanego przymusu, iż należy obowiązkowo edytować wolną encyklopedię w każdym miesiącu !!!
2. Prawa do głosu w PUA winny być dużo mniej rygorystyczne, niż prawa utrzymania statusu administratora dla małoaktywnych adminów . --Indu ( विकिपीडिया ) 06:07, 31 maj 2010 (CEST)

• Jak Indu i Ency - uważam propozycję za bardzo szkodliwą. Potrzebujemy WIĘKSZEGO zaangażowania społeczności, a nie wykluczenia. Natomiast progi są wyśrubowane, na pewno można je obniżyć, zwłaszcza, jeżeli dopuścimy system mentorski i warunkowy (czyli niższe progi dla osób, które mają mentora, a także dla osób, które przeszły powiedzmy z 60-70% głosów możliwość odwołania przez dowolnych 4 adminów). Pundit | mówże 08:47, 31 maj 2010 (CEST)

Chyba można by w ogóle zrobić tak jak w przypadku redaktorów – po pewnym okresie i ilości edycji każdy z automatu dostawałby uprawnienia (przy samej ilości edycji wg ostatniego Top 600 mamy 579 wikipedystów z ponad 5000 edycji i 332 z ponad 10000, wliczając w to boty, więc nie jest to zbyt dużo), które, tak jak uprawnienia redaktora, byłyby odbierane lub zawieszane w przypadku ich niewłaściwego wykorzystania, przy możliwości wcześniejszego zdobycia uprawnien w wyniku głosowania. Aotearoa dyskusja 09:03, 31 maj 2010 (CEST)

Co z ludźmi którzy nie potrafią użyć podglądu? I jedno zdanie poprawiać w dwunastu edycjach? Pisanie zaś hasła zajmuje im setki? Albo robią rzeczy którymi bot mógłby się spokojnie zająć? I jaki minimalny staż wybrać. Problem z administratorem jest taki, że pomimo iż nie jest to nic bardzo trudnego to wciąż ma zabawki które mogą być szkodliwe. Nie w skali całego projektu, ale indywidualnie. Mało to redaktorów prowadzi wojny edycyjne? Co jeśli jeden postanowi użyć argumentu siły kiedy nie pomaga siła argumentów? Poza tym jest problem z zabieraniem uprawnień. Uprawnienia administratora może zabrać steward. Ten zaś będzie oczekiwał dobrego uzasadnienia. Pewnie linku do OUA. OUA krótsze niż tydzień nie będzie na pewno, czyli mamy 7 dni z brykającym administratorem który nie ma nic do stracenia. Alternatywą byłoby ułatwienie KA interweniowania w wypadku przekraczania uprawnień. Ale w takim wypadku należy zacząć od tego. Mintho (dyskusja) 12:11, 31 maj 2010 (CEST)

Brykający administrator dostaje z marszu bloka, niezależnie od OUA. Ale także jestem przeciwny dawaniu uprawnień z automatu - są także wśród edytujących ludzie niedojrzali, skrajnie stronniczy, zapalczywi, złośliwi, itd., którzy jako autorzy są ok, ale już pomagać, czy rozwiązywać konfliktów nie powinni. Natomiast obniżenie progów lub uprawnienia warunkowe (albo jedno i drugie) rozwiązują opisywany kłopot z wyśrubowanymi kryteriami, jednocześnie nie zniechęcając większości Wikipedystów (bo mimo wszystko zapaleńców jest zawsze mniej). Pundit | mówże 12:55, 31 maj 2010 (CEST)

My blokujemy, on się odblokowuje. To my znów. I on po raz kolejny. Tworzy się radosne kółko w którym decydować będzie cierpliwość i refleks. Mintho (dyskusja) 13:00, 31 maj 2010 (CEST)

Nigdy w historii Wikipedii taki problem długotrwale nie wystąpił - stewardów jest na tyle dużo, że awaryjne odebranie uprawnień w ogóle nie jest kłopotliwe. Nie wymyślajmy teoretycznych sytuacji :) Pundit | mówże 14:33, 31 maj 2010 (CEST)

• Cóż, chciałbym podziękować wszystkim dyskutantom za cenne komentarze. Głupio mi to powiedzieć ale właściwie nie była to przemyślana propozycja - w sumie to Indu i Ency mnie przekonali o wadach tego mojego nieszczęsnego pomysłu. Mam nadzieję, że nie będziecie mieć mi tego za złe :P. Pozdrawiam, Plogi Dyskusja 16:26, 31 maj 2010 (CEST)
• Żeby obserwować poczynania danego wikipedysty i wyrobić sobie zdanie na jego temat nie potrzeba wcale edycji w przestrzeni głównej. Natomiast w ostatnim PUA przykłady wypowiedzi kandydata, którymi się posługiwano argumentując głosy sprzeciwu, pochodziły np. z września, więc również i moim zdaniem limitów zaproponowanych przez Plogiego być nie powinno.

Ba, a co z kwestią Wikipedia:Zombie? W sumie to kilka osób biorących udział w PUA Stoigniewa mogłoby się kwalifikować... Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:38, 31 maj 2010 (CEST)

• Fatalna propozycja, z powodów, o których była mowa rok temu przy poprzedniej próbie ograniczenia praw wyborczych pod konkretne osoby. Propozycja Pundita - odbieranie stausu nowego admina przez czterech starych jeszcze gorsza. To jest przekazanie rozdawania i zabierania guzików, a także decydowania o istnieniu artykułów i ich treści w ręce samych adminów, poza społecznością. Obniżenie wymogu 80% do 51% (Ency) też fatalne - praktycznie nieusuwalna funkcja, związana z podejmowaniem jednostkowych lub małogrupowych decyzji o kluczowym znaczeniu dla treści artykułów, blokad adwersarzy, rewertów, nawet bez wyjaśnień itp. itd. musi mieć jakieś ostre kryteria choćby na początku, skoro nie da się wprowadzić kryteriów dla już wybranego admina. Natomiast wydłużenie nabycia praw do głosowania z 1 na 3 miesiące może być dobrym krokiem. --Piotr967 podyskutujmy 20:36, 1 cze 2010 (CEST)

  Pozwolę sobie jedynie zwrócić uwagę, że sąd kapturowy czterech adminów miałby miejsce jedynie w przypadku osób, które wedle obecnych zasad by NIE PRZESZŁY i tak (czyli w mojej propozycji dostałyby uprawnienia na próbę, ponieważ nie uzyskały 80%, ale jednak pewne zaufanie mają). Nie ma mowy o przekazaniu rozdawania/zabierania guzików, jest jedynie osobna kategoria osób, które nie uzyskały pełnego zaufania społeczności, w związku z czym mogą zostać odwołane w razie wątpliwości doświadczonych użytkowników. Pundit | mówże 22:40, 1 cze 2010 (CEST)

• "Nie edytujesz - nie głosujesz" - co do zasady pomysł dobry. Ale to powinna być propozycja na poziomie 100-150 edycji w przestrzeni głównej w ciągu pół roku przed PUA. Wikipedyści mogą mieć paromiesięczne przerwy. Nawet jeśli ktoś chciałby nabić sobie te edycje przez dodanie jakiejś kategorii, to co z tego? Wikipedia to co do zasady przestrzeń główna, reszta to tylko dodatki. Oczywiście żadne zmiany nie przejdą - część argumentów przeciw przyjmuję do wiadomości (chociaż większość da się obalić), więc nie ma sensu tego kontynuować. No a że mamy paru specjalistów od seledynowej przestrzeni... no trudno. Sami muszą sobie odpowiedzieć na pytanie, co dają takim zachowaniem Wikipedii i na ile ich zachowanie jest etyczne. Elfhelm (dyskusja) 22:32, 1 cze 2010 (CEST)

  Pomysł świetny, ale co z trollami robiącymi po milion edycji w kilku hasłach, aby móc głosować? Owszem, na każdej poprawionej literówce wikipedia zyska, ale ktoś może utworzyć we własnej przestrzeni stronę, potem ją milion razy edytować, aż w końcu wrzuci w formie małego artykuliku do przestrzeni głównej. I wikipedia się bogaci o artykuł wagabugubugubugu - miejscowość w Zimbabwe, ma 500 mieszkańców. Powstała w 666 roku. Infobox gratis. jedyøøø განხილვა 23:24, 2 cze 2010 (CEST)

  editcountitis, na którą cierpią wkładyści, jest dla Wikipedii bardzo niebezpieczny. Powoduje, że docenieni są licealiści, robiący tysiącami korekty literówek, a nie eksperci, robiący okazjonalne merytoryczne edycje. Dyskutowaliśmy już setki razy, ale Z CAŁĄ PEWNOŚCIĄ liczba edycji nie jest miarą nadającą się do czegokolwiek w tym zakresie. Jeżeli jakaś miara w ogóle miałaby sens, to zapewne przyrostu tekstu (o ile przybyło w hasłach), choć ona z kolei uprzywilejowuje autorów merytorycznych, ale już nie redakcję (i np. kasowanie nonsensów). Pundit | mówże 07:48, 3 cze 2010 (CEST)

  Ale chyba ilości dodanego tekstu nie da się łatwo zliczyć, a i tak wstawienie kilku rozbudowanych infoboksów, nawet nie wypełnionych treścią, dla liczbę znaków porównywalną ze średniej wielkości artykułem. A gdyby jednak uwzględniać ilość dodanej treści, to można by dać kryteria rozłączne, albo X edycji w okresie Z, albo Y wkładu w okresie Z. Aotearoa dyskusja 08:57, 3 cze 2010 (CEST)

• Jestem przeciwny zaostraniu kryteriów. Wprowadzanie nowych obostrzeń nie ustrzeże nas przed trollowaniem, a powiększajac czas oczekiwania na te uprawnienia będzie argumentem za głosami mówiącymi o hermetycznosci Wikipedii i pośrednio przyczyni się do zmniejszenia napływu nowych edytorów. StoK (dyskusja) 09:07, 3 cze 2010 (CEST)

• Btw, polecam, tym co nie znają jeszcze - bardzo śmieszne :) Pundit | mówże 09:48, 3 cze 2010 (CEST)

Konflikt

Witam. Jestem poszkodowaną stroną w pewnym konflikcie. Mediacja nie daje żadnych rezultatów, KA odrzucił mój wniosek. Jakie inne drogi mi jeszcze pozostały? Slijk (dyskusja) 19:45, 31 maj 2010 (CEST)

A gdzie jest ten konflikt? Przykuta (dyskusja) 19:53, 31 maj 2010 (CEST)

• Jedyną drogą jaka pozostała jest zapoznanie się z zasadami i zrezygnowanie z prób forsowania swoich poglądów politycznych.Plushy (dyskusja) 20:56, 31 maj 2010 (CEST)

  Plushy ma rację, ja dodam, że oprócz tego na tej drodze należy dość długo spokojnie, wytrwale i koncyliacyjnie poszerzać zasoby Wikipedii zdobywając doświadczenie oraz zapracowując na opinię o sobie. Unikać rewertów (w ostateczności trzymać się zasady dwóch rewertów), haseł o zdarzeniach bieżących oraz osobach żyjących lub zmarłych mniej niż 7 lat temu. Wytaczanie najcięższej armaty plwiki w postaci KA z powodu dorobku w postaci tylko trzech edycji w przestrzeni głównej (z czego dwie to rewerty) jest po prostu niestosowne. Aha, dla nowicjuszy wartą zainteresowania się jest strona Wikipedia:Przewodnicy. Pzdr., Ency (replika?) 23:03, 31 maj 2010 (CEST)

• Plushy sugerując, że Slijk forsował w w/w sprawie swoje poglądy polityczne w oczywisty sposób mówi nieprawdę: Slijk wstawił info, że Komorowski nie chce debaty TV z innymi kandydatami niż Kaczyński - i wstawił poważne i neutralne źródło, które dokładnie to własnie mówiło. Nie ma w tym nic politycznego. Również Ency podaje nieprawdę, że wniosek do KA był z powodu dorobku 3 edycji - ilość edycji i dorobek nie miały nic wspólnego z wnioskiem do KA - każdy może sprawdzić. Choć w/w edycja w hasle Bronisław Komorowski była wg mnie nieistotna i powinna być usunieta, ale też nie była wandalizmem itp. Jednak nikt z trójki adminów nie wyjaśnił ani u niego, ani w dyskusji hasła ani w opisie cofnięcia przyczyn cofania. Nie podjał dyskusji, gdy on zadał pytanie na stronie dyskusji, jedynie Elfhelm bez wyjaśnienia wykasował jego pytanie. Także Gdarin nie odpowiedział Slijkowi, gdy spytał go na Twej stronie. Nie było też żadnych ostzreżeń przed blokiem. Przed podaniem sprawy do KA Slijk próbował wyjasnić z Gdarinem, bez odp. oraz mediacji, jednak mediacji odmówił Pundit, pisząc, że admini postąpili zgodnie z regułami i że "powinni byli Ci to precyzyjniej wyjaśnić " co by sugerowało, że jednak gdzieś wyjaśnienie padło, tyle że niezbyt precyzyjne. W istocie wielokrotne rewertowanie edycji nie będących wandalizmem bez wyjasnienia i jeszcze blokowanie w celu przeforsowania własnej wizji artykułu na pewno nie jest zgodne z regułami, a wbrew sugestii Pundita żadne wyjaśnienia nie padły, nawet nieprecyzyjne. Jednym słowem kilku adminów całkowicie zlekceważyło wikipedystę i zasady, łamiąc parę podstawowych zasad i blokując go, a inni admini to zaakceptowali. Teraz odp. na pytanie Slijka co może z tym zrobić. Nic. Nie istnieje żaden mechanizm kontroli łamania reguł przez adminów. Teoretycznie jest nim w dość wąskim zakresie KA, ale to już wypróbowałeś. Możesz wystąpić o odebranie uprawnień Plushemu (o ile zgromadzisz poparcie wniosku przez kilka osób), gdyż on akurat zdeklarował, że poddaje się weryfikacji, ale po pierwsze: 1. Plushy akurat w tej sprawie aktywnie nie uczestniczył, jesli pominąc nieprawdziwy komentarz do Twych działań; 2. Żaden z rewertujących bez wyjaśnienia adminów jak i blokujący Cię admin nie mają takiej deklaracji; 3. procedura weryfikacji nie ma określonych reguł i interpretacja wyniku zależy tylko od poddającego się niej admina, tzn. że teoretycznie admin może uznać, że do jego odwołania konieczne jest 100% głosów przeciw łącznie z jego głosem; 4. sądzę, że nawet gdyby przyjąc próg odebrania 51% to i tak brak szans, z powodu choćby pkt. 1. Wg mnie możesz się też wczytać w motto ze strony Gdarina: Nie bójcie się, byle cicho siedzieć, nie podskakiwać, uważać, co mówię, a będzie wam ze mną dobrze, zobaczycie. Ja jestem swój chłop. I pożartować mogę i zabawić się lubię. Tylko posłuch musi być. --Piotr967 podyskutujmy 20:12, 3 cze 2010 (CEST)

  Piotrze, rozmijasz się z prawdą. Gdarin napisał:

  ...Proszę zapoznać się przez te 4 godziny ze stroną Wikipedia:Wojna edycyjna i nie wstawiać mało istotnych informacji do hasła...

  a ja dodałem:

  ...Zasadniczo nie ma powodów do mediacji - administratorzy po prostu postąpili zgodnie z regułami, w biogramach i w artykułach nie podajemy informacji bieżących i mających charakter przemijalnego newsa, bo w końcu to encyklopedia. Natomiast rozumiem, że powinni byli Ci to precyzyjniej wyjaśnić - mam nadzieję zatem, że mój dopisek załatwia sprawę :) ...

  Pierwsze jest w oczywisty sposób (skąpym, w istocie) wyjaśnieniem, drugie dosyć czytelnie chyba tłumaczy, dlaczego Wikipedia nie zajmuje się wyłącznie newsami dnia dzisiejszego. Prosiłbym zatem, abyś nieco powstrzymał wodze fantazji. Pundit | mówże 08:23, 4 cze 2010 (CEST)

  Zarzucając mi fantazję i rozmijanie z prawdą mylisz się - żaden z trzech rewertów dokonany kolejno przez trzech adminów nie miał żadnego wyjaśnienia, nie było też wyjaśnień na stronie usera czy w innym miejscu. Dotyczy to też Gdarina. Po prostu bez słowa wyjaśnienia rewertowali sobie coś, co w oczywisty sposób nie było wandalizmem. To przecież widać w historii edycji, każdy może sprawdzić, więc po co pisać, że było inaczej, że były jakieś objaśnienia? W tej sytuacji user całkiem słusznie przywracał treść, bo skoro nikt z adminów nie jest w stanie wyjaśnić czemu rewertuje, to wobec braku powodów do rewertu rewert naley skasować. W konsekwencji Gdarin zablokował bez ostrzeżenia i bez wcześniejszej jakiejkolwiek próby wyjaśnień userowi i dopiero wówczas udzielił mu pouczenia ! Na tym polega złamanie przez adminów zarówno reguł wiki, jak i kultury nakazującej wyjaniać kasowanie czyjegoś wkładu. Przemilczanie tego i koncentrowanie się tylko na tym, że jak już zablokowali po serii rewertów bez wyjaśnień, to jeden z nich uzasadnił blokadę jest obchodzeniem problemu - a problemem jest wielokrotne złamanie reguł przez kilku adminów, nałożenie blokady pomimo braku jakichkolwiek prób wytłumaczenia czy dialogu (po co coś wyjaśnić, skoro można zbanować), brak reakcji na te łamanie zasad przez innych adminów. Dlatego Twoje wyjaśnienie, że admini postąpili zgodnie z regułami jest całkowicie nieprawdziwe - oni całkiem świadomie złamali te reguły, zresztą Elfhelm napisał w uzasadnieniu do KA, że on uważa, że on wyłączył sobie... itp. . Jedyna reguła, która była zgodna z ich działaniem, to ta wyrażona cytatem z Mrożka ze strony Gdarina. --Piotr967 podyskutujmy 11:36, 4 cze 2010 (CEST)

  Masz rację, że należało było użytkownikowi udzielić wyjaśnienia wcześniej. Jednakże twierdzenie, że Gdarin w ogóle użytkownikowi go nie udzielił to nieprawda. Zgadzam się z opinią, że zamiast bloka należało było zastosować szablon testu i zindywidualizowane pouczenie. Jednakże robienie z tego zajścia sprawy do KA jest w oczywisty sposób przesadne, podobnie jak z przesadę uważam Twoje bicie w dzwony. Pundit | mówże 13:44, 4 cze 2010 (CEST)

  Wyrażam ubolewanie, że nie możemy dać żadnego ”testa” ani zindywidualizowanego pouczenia panu Mrożkowi, za pisanie tekstów demoralizujących adminów Wikipedii... Z ukłonami, Gdarin dyskusja 12:37, 10 cze 2010 (CEST)

Nazwa

Czy da się zmienić nazwę użytkownika? Bo szukam i nie mogę znaleźć.

Jeśli chcesz zmienić nazwę użytkownika, możesz złożyć wniosek na stronie Wikipedia:Prośby o zmianę nazwy użytkownika. Lord Ag.Ent podyskutujmy 19:48, 6 cze 2010 (CEST)

Encyklopedyczność wypadków komunikacyjnych i innych

Mam wrażenie, że wikiprojekt zajmujący się aktualnościami nie do końca panuje nad sytuacją. Trochę nie dziwię się, bo działają po omacku, w zasadzie stwierdzenie encyklopedyczności wypadku jest dość trudne. Nie da się powiedzieć, czy np. 5 ofiar to już wystarczy, czy jeszcze nie, nawet gdy zginie 50 proc. pasażerów pociągu czy autobusu, sprawa nie jest jednoznaczna.

Proponuję, by zwracać większą uwagę na implikacje społeczne kosztem ofiar. Jeśli gdzieś rozbije się autobus wskutek uderzenia w drzewo i nie spowoduje przy tym następstw innych niż prywatne - uznać go za nieencyklopedyczny. Jeśli zaś wystąpią jakiekolwiek konsekwencje - zginie osoba o dużej notability, wypadek spowoduje zmianę prawa w danej dziedzinie na pewnym obszarze, zostanie ogłoszona żałoba narodowa, czy też wywoła jakiekolwiek inne implikacje (mam kilka pomysłów ale nie podaję ich zgodnie z zasadą niekrakania) - wtedy wypadek jest ency.

Wiem, że to rozdrabnianie się, jednak uważam, że czegoś należy się trzymać, nie ma naprawdę sensu toczyć bojów o każdą następną katastrofę w poczekalni. Chcę poznać zdanie wikipedystów nie tyle z chęci unormowania tego w sposób formalny, a po prostu pomoże mi to w pracy administratora i tuszę, że innym również. Pozdrawiam. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 11:09, 9 cze 2010 (CEST)

• Śp. były prezydent (wraz ze swoją kancelarią i doradcami) sam wywołał to podejście, ogłaszając żałobę narodową mniej więcej pięć razy częściej, niż było trzeba, zatem trudno się dziwić Wikipedystom, że idą w jego ślady. Sugestia Kiciora jak najbardziej racjonalna, choć zawiera słaby punkt: zginie osoba o dużej notability. Jak dużej i kto tę notability miałby oceniać?... Julo (dyskusja) 11:38, 9 cze 2010 (CEST)
• Kryterium liczby ofiar ma jedną podstawową zaletę i jest nią prostota. Mamy liczbę całkowitą i jest jasne czy przekracza ona limit czy też nie. Nie trzeba się wdawać w różne mało wymierne rozważania. Myślę też, że jedno pozytywne kryterium nie wyklucza innych. Milek80 (dyskusja) 11:44, 9 cze 2010 (CEST)

  Nie bardzo rozumiem jak to miałoby wyglądać w praktyce: liczbowo, procentowo? Możesz rozwinąć? Ja myślę o jeszcze czym innym - poza wypadkami, które w oczywisty sposób są ency, vide 10 kwietnia, dać takiemu wydarzeniu półroczną karencję na wikinews, Jeśli po pół roku wypadek się nie (jak to się mówi w gwarze dziennikarskiej) "zeszczurzy", wtedy może spokojnie trafić do wikipedii. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 11:52, 9 cze 2010 (CEST)

  • Kiedyś chyba była jakaś dyskusja z propozycją kryteriów encyklopedyczności katastrof. Trzeba tylko odgrzebać. Co do karencji to jestem zdecydowanie przeciwny. Oznaczałoby to bowiem po pierwsze sztuczną nieaktualność Wikipedii a po drugie rodziłoby frustrację osób, które chciałyby coś nowego napisać a nie mogłyby. Ostatnie miesiące pokazują wielki zapał ludzi do opisywania takich wydarzeń. Co do Wikinews to jest to projekt niezależny od Wikipedii. Wikipedia nie powinna wpływać na Wikinews, a Wikinews nie powinno wpływać na Wikipedię. Milek80 (dyskusja) 09:07, 10 cze 2010 (CEST)

• Dla mnie osobiście każde zdarzenie, które pociąga za sobą dziesięć lub więcej ofiar śmiertelnych jest katastrofą i od lat w ten sposób podchodziłem do sprawy. Dlatego napisałem ten artykuł - przypominam: dotyczący wiadomości bieżącej; z czasem należy go oczywiście odpowiednio przekształcić na encyklopedyczny (zresztą - nagle odezwała się wielka burza, a mnóstwo takich haseł wg. mnie zaśmieca Wikipedię, jak choćby wspominany wypadek tramwaju w Poznaniu). Israel91 (Dyskusja) 12:20, 9 cze 2010 (CEST)
  • Z czasem, czyli tak za tydzien, nikt nie bedzie pamietal, ze taki wypadek mial miejsce. I tyle bedzie po jego encyklopedycznosci. Masur juhu? 12:24, 9 cze 2010 (CEST)
• Katastrofy są ency tylko wtedy jeśli niosą za sobą coś więcej niż ofiary (zmianę prawa, jakieś szerokie echo społeczne, itp.). Samo ogłoszenie żałoby narodowej nie czyni z katastrofy bycia encyklopedycznym - codziennie giną setki ludzi, nie widzę sensu wywyższania innych nad innych. Psyche ~ 12:49, 9 cze 2010 (CEST)
  • Rozumiem, że nie odróżniasz katastrofy w której ginie - załóżmy - 25 osób od wypadku drogowego z 4 ofiarami śmiertelnymi? To po co w ogóle artykuł o hali katowickiej?? To po co w ogóle pisać na temat trzęsień ziemi zabijających 2 tys. ludzi skoro codziennie giną setki innych w pojedynczych tragediach???Israel91 (Dyskusja) 12:56, 9 cze 2010 (CEST)
    • Nie, nie odróżniam, bo śmierć jest zawsze tragedią, niezależnie czy ginie 1 osoba czy 100. Po co artykuły o katastrofach? Nie wiem, nie ja je pisałem, jesteśmy encyklopedią a nie katalogiem wypadków. Sama katastrofa z racji tego, że jest katastrofą nie jest automatycznie encyklopedyczna. Psyche ~ 13:40, 9 cze 2010 (CEST)
      • To tylko świadczy o ignorancji pewnych edytorów tej encyklopedii. To po co w ogóle encyklopedia - przecież wszystko można sprowadzić do stwierdzenia: "nie wiem, po co artykuły o..." - nie jesteśmy katalogiem prezydentów i premierów tylko encyklopedią, po co o nich artykuły?? No chyba encyklopedia to właśnie kompendium wiedzy na różne - podkreślam - tematy. Israel91 (Dyskusja) 13:53, 9 cze 2010 (CEST)
        • Biografie prezydentów są encyklopedyczne, wypadki jeśli jakoś nie wpłynęły na sytuację społeczną/polityczną - nie. Czym się różni moja (przyszła) śmierć od śmierci kogoś w katastrofie? Czy jak ja umrę też dostanę swój artykuł? Jaka różnica czy ktoś zginie jadąc własnym samochodem czy zginie w wypadku autokarowym? Tak czy siak zginął, a umieranie "w grupie" jest takie same jak "w pojedynkę". Śmierć jest zawsze straszna, ale ci co umarli "w grupie" nie są w niczym lepsi i ich śmierć nie jest bardziej ważna niż tych co umierają sami. Psyche ~ 14:00, 9 cze 2010 (CEST)
          • Tu nie chodzi o wywyższanie kogokolwiek - co za nonsensowny argument! Historia jest częścią życia - także historia katastrof. Być może artykuł przeze mnie edytowany jest mierny, bo w Indiach co tydzień autobus ląduje w wąwozie i ginie 30 osób, ale jestem zdecydowanie PRZECIW usuwaniu haseł o katastrofach. Zresztą - w porządku. Usuńcie ten artykuł - przepraszam za problem, sam nie mam ochoty tracić energii na bezsensowne przepychanki o "wyższości czegokolwiek". Israel91 (Dyskusja) 14:06, 9 cze 2010 (CEST)
            • Ja się nie wypowiadam nt. Twojego artykułu tylko ogólnie (nawet nie wiem o jaki artykuł chodzi). Nie twierdzę, że nie ma miejsca w Wikipedii na artykuły dot. katastrof, mówię tylko, że nie każda katastrofa jest ency (podobnie jak nie każdy film, gra, książka, wydarzenie jest ency). W tej dyskusji chodzi o znalezienie odpowiednich kryteriów, a nie nad tym czy Twój artykuł powinien zostać czy nie. Psyche ~ 15:11, 9 cze 2010 (CEST)
• Kto szuka, ten znajdzie. Były już chyba dwie dyskusje na ten temat z argumentami +/- jak wyżej :) Przykuta (dyskusja) 13:02, 9 cze 2010 (CEST)

  Przykuto szanowny, ad nauseam. Jak widać tamte dyskusje nic nie ustaliły, bo wątpliwości są takie same albo i jeszcze większe. Aby to uciąć, można rozpisać głosowanie, ale nie wyobrażam sobie pytań w stylu Katastrofa jest encyklopedyczna wtedy i tylko wtedy gdy ofiary śmiertelne stanowią ponad 50 procent bezpośrednich uczestników zdarzenia - a jak widzisz, są tu takie inklinacje. Będę zadowolony gdy osiągniemy konsensus co do tego, jakie - mniej więcej! - wypadki są ency. Pozdrawiam. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 15:47, 9 cze 2010 (CEST)

  No, oczywiście, ale gdyby dać podsumowanie poprzednich dyskusji i pokazać, że mówienie o liczbach i spieranie się, że katastrofa od 12 ofiar jest ency, a przy 10 nie, już było i nic nie wniosło, to nie byłoby tej powtórki ;) Przykuta (dyskusja) 20:08, 9 cze 2010 (CEST)

  Ktoś czegoś poszukał. ;) [20] Kto podsumuje?

• Szukaliśmy kilkakrotnie konsensusu w miejscu, gdzie przebiega granica między wypadkiem a katastrofą, tj. posługując się kryterium wielości ofiar i strat materialnych. Ze względu na unikanie polskocentryzmu, akceptować powinniśmy hasła o zdarzeniach z licznymi ofiarami także w krajach takich jak Indie, Chiny itd. Kenraiz (dyskusja) 13:58, 9 cze 2010 (CEST)
  • Racja, ale czy każda katastrofa jest ency tylko dlaczego, że zginęło w niej bardzo dużo ludzi? Ostatnia katastrofa w Smoleńsku jest ency dlatego, że zgninęło w niej wielu ludzi ze świata polityki, że przez nią trzeba przyspieszyć wybory, że miała taki silny odzew w społeczeństwie - gdyby tego nie było sama w sobie encyklopedyczna by nie była. Psyche ~ 15:11, 9 cze 2010 (CEST)
• Oczywiście jeśli mamy ustalać coś liczbowo, to wyłącznie w liczbach bezwzględnych. Wypadek, w którym ginie 100% pasażerów i załogi (łacznie 4 osoby) nie będzie encyklopedyczny, a wypadek, w którym zginie 100 osób (czyli 20% pasażerów pociągu) będzie encyklopedyczny. Dlatego procenty są kąpletnie bezsensu. Implikacje społeczne śmiertelnego potrącenia pieszego na Nauru (14 tysięcy mieszkańców) będą zdecydowanie większe niż 20 zapitych w Polsce, czy 2000 w Chinach. Jeżeli mają być wprowadzone kryteria, tu wyłacznie ostre, bo wprowadzanie kryteriów nieostrych (implikacje społeczne, uczestnictwo "ważnych" osób) sprowadzi się wyłacznie do przypudrowania obecnej sytuacji – nic konkretnie nie wiadomo i i tak każda wątpliwość idzie do poczekalni. Więc albo decydujmy się na progi kwotowe (liczba zabitych + ewentualnie udział konkretnie opisanych ważnyc osób jak prezydent, premier, minister...), albo darujmy sobie jakiekolwiek praktycznie nic nie wnoszące zmiany. Aotearoa dyskusja 17:45, 9 cze 2010 (CEST)
  • Ja mam pomysł na inne dobre kryterium świadczące o encyklopedyczności katastrofy, a mianowicie: wpływ katastrofy na życie społeczne bądź polityczne. Wpływem może być: zmiana prawa z powodu katastrofy, wybór nowych władz, szeroki odzew socjologiczny (informacja często w gazetach/TV/Internecie, skupiska ludzi manifestujące swoją żałobę/jedność), itp. Psyche ~ 18:17, 9 cze 2010 (CEST)
    • A jakie to dobre kryterium? Zmiana prawa – po małym pottopieniu gmina zmieni obowiązujące plany zagospodarowania przestrzennego, czyli mamy zmianę prawa. Wybór nowych władz – ilu radnych w Polsce ginie z powodu wypadku i trzeba rozpisać wybory uzupełniające, a ilu sołtysów... Szeroki odzew socjologicznyy – 100% subiektywne uznanie takiej szerokości, coś lokalnego może mieć znacznie większy odzew lokalny niż duża katastrofa w odniesieniu do kraju. Aotearoa dyskusja 18:54, 9 cze 2010 (CEST)
      • To akurat można doprecyzować dopisując "w skali kraju" albo coś w tym rodzaju. Jeśli chodzi o subiektywność, to encyklopedyczność może być albo subiektywna albo przeraźliwie nieelastyczna. Choć to, co proponuje Psyche, to właściwie wycinek uniwersalnych, zdroworozsądkowych, niepisanych zaleceń, jakie stosuje się do wszystkich artykułów, gdy nie ma bardziej precyzyjnych kryteriów. Lampak Dysk. 20:47, 9 cze 2010 (CEST)
• jeżeli artykuł o katastrofie jest napisany rzetelnie, poparty źródłami to jak dla mnie może on istnieć na Wikipedii. W projekcie mamy wiele miernych rzeczy: miernych piłkarzy, pisarzy, piosenkarzy – możemy mieć i katastrofy, chociażby z jedną ofiarą śmiertelną (o ile owa katastrofa jest na tyle zauważalna, że piszą o niej krajowe bądź ogólnoświatowe media). Argument o tym, że ”nie jesteśmy katalogiem” do mnie nie przemawia – bo JESTEŚMY jakimś katalogiem (stąd system kategorii) Matek M (dyskusja) 18:20, 9 cze 2010 (CEST)

• Moim zdaniem encyklopedyczność w/w przypadków i zarazem legitymizacja umieszczenia takiego artykułu na Wikipedii powinna następować wówczas gdy materiał potrzebny do artykułu jest rzetelny a materiał dowodowy który dokumentuje katastrofę itp. jest kompletny lub minie minimum 2 tygodnie od wydarzenia. Na Wikipedii nie należny umieszczać artykułów o wydarzeniach trwających, bieżących, mających wiele znaków zapytania co do których toczy się postępowanie. Tak jak to miało misce i ma w przypadku Katastrofa polskiego Tu-154 w Smoleńsku czy Powódź w Europie Środkowej (2010) Uniknie się w ten sposób tzw. gdybologii stosowanej uprawianej często przez media na których wikipedyści się często opierają. Do publikacji takich bierzacych artykułów służy chyba Wikinews po to zresztą został stworzony. Tenautomatix (dyskusja) 19:35, 9 cze 2010 (CEST)
• Niestety, chyba nie jesteśmy w stanie (na czym bardzo boleję) ustalić karencji na powstanie artykuło o danym newsie. Wczoraj mieliśmy w trakcie meczu kilkukrotnie aktualizowany artykuł o reprezentacji Polski w czasie utraty kolejnych bramek (ostatnia aktualizacja i tak nie uwzględniała ostatecznego wyniku dodanego dziś przed południem...), zaraz będziemy mieli wybory i zapewne, jak przy poprzednich będziemy mieli podawane co 5 min. nowe przyblizone wyniki po zliczeniu kolejnych 15 głosów itd. itp. Ale taka fundamentalna zmiana chyba jednak nie jest możliwa, bo większość za fundament Wikipedii uznaję właśnie "wiki", czyli natychmiastowe dodawanie informacji o fakcie zaistniałym pół sekundy wcześniej. Ja jestem całym sercem za ustaleniem, że każdy newsy opisujemy dopiero po dwóch tygodniach lub nawet po miesiącu, a wcześniejszym dla nich miejscem będzie wyłacznie Wikinews. Te aktualności ze strony głównej też powinny zniknoś – nie jesteśmy serwisem informacyjnym. Aotearoa dyskusja 19:55, 9 cze 2010 (CEST)

  Zacznę od końca - aktualności z pierwszej strony mają zwiększyć zainteresowanie już istniejącymi hasłami (zwłaszcza biogramami) i IMHO nie są głupie. Natomiast co do karencji - wszystkimi kończynami podpisuję się ZA - zresztą sam to zaproponowałem gdzieś. Za 2 dni będzie mundial i zacznie się to samo piekiełko, które przerabialiśmy na olimpiadzie i podczas świńskiej grypy, gdzie, jak pamiętasz, doszło do sporego kryzysu, bo każdy widział to inaczej. Ponieważ jest to dyskusja tylko o wypadkach, trzeba odbyć jeszcze jedną - o aktualnościach i postawić sprawę karencji. tak ro widzę. Pozdrawiam. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 21:15, 9 cze 2010 (CEST)

• Wiem, że to zabrzmiało potwornie ("od 10 ofiar katastrofa, a poniżej to już tylko wypadek"), ale pewne tego rodzaju ustalenia w przypadku tworzenia kategorii "katastrofy" należy stworzyć. Proszę mnie nie zrozumieć źle - ja chciałbym tylko uniknąć sytuacji, w której w kategorii: "Katastrofy lotnicze" obok katastrofy w Lesie Kabackim będzie hasło poświęcone wypadkowi szybowca z wczoraj gdzieś tam, w którym został ranny pilot. Dla przykładu - w tabeli dotyczące trzęsień ziemi jest mnóstwo trzęsień z roku 2010, które kompletnie nic nie wnoszą takiego, aby o nich wspominać (dla przykładu - trzęsienie w Kostaryce chyba w końcu maja o sile 6.3 - przepraszam, ale zdarzeń o sile 6 stopni występuje średnio dziewięć razy w miesiącu, więc...) Israel91 (Dyskusja) 21:35, 9 cze 2010 (CEST)
• Obiektywnym kryterium dla katastrof mogłaby być liczba ofiar, jako że to ona głównie wpływa na odbiór społeczny wydarzenia. W wyjątkowych przypadkach mogłoby się od tego odstąpić, opierając się wyłącznie na "wadze społecznej/politycznej" - nie mam przykładu, ale to dobrze świadczy, bo ma być to wyjątek. Co do "okresu karencji" dla jakichkolwiek artów - stanowcze NIE. Jednym z głównych przymiotów wiki jest jej aktualność, jest to jedna z jej nielicznych zalet w stosunku do "papierowych encyklopedii". Czy chcemy częściowo się tego pozbawić?. Po drugie, Wikipedia jest dla czytelników, a nie dla adminów - w artach powinny być jak najbardziej aktualne informacje, a admini muszą zaakceptować "piekiełko" wprowadzania codziennych zmian też w czasie MŚ 2010 - na tym polega "piękno" wiki. Po trzecie, problemem nie jest rozpoczynanie pisania artykułów na równi z zaistniałymi wydarzeniami, ale brak ich edycji, aktualizacji i pełnej rozbudowy przez cały okres ich trwania i po ich zakończeniu. Tak jak np. w przypadku wielu katastrof lotniczych czy trzęsień ziemi - są pisane przez 1-2 dni, a potem nikt ich nie redaguje. Zakładając ich encyklopedyczność, należy zadać pytanie czy powstałyby po upływie obowiązkowej dwutygodniowej/miesięcznej/rocznej karencji. Z pewnością, wiele z nich nie. Jasne kryteria w oparciu o liczbę ofiar - tak, okres karencji - zdecydowane nie, gdyż przyczyni się to do zubożenia treści. Sebk. let’s talk 22:15, 9 cze 2010 (CEST)
  • Tylko że Wikipedia jest encyklopedią a nie serwisem informacyjnym - od tego jest Wikinews. Niech tam piszą osoby, które chcą na bieżąco redagować jakieś wydarzenia. A w Wikipedii niech zostanie to co jest faktycznie encyklopedycznie, a nie aktualnie na topie. Psyche ~ 22:27, 9 cze 2010 (CEST)
    • Dokładnie, na Wikinews należy zamieszczać newsy, a w Wikipedii pisać artykuły na temat zaistniałych encyklopedycznych wydarzeń. Na przykładzie przedstawię różnicę między Wikipedią a Wikinews, gdyż powyżej pojawiły się głosy przenoszenia tam treści z Wikipedii. Przykład: Trzęsienie ziemi na Haiti - na Wikinews można zamieścić kilka odrębnych artykułów na temat liczby potwierdzonych ofiar w dniu xx stycznia i yy stycznia, początku pomocy humanitarnej itd. Artykuły na Wikinews opisują fragmentaryczne zdarzenia, wypowiedzi itp. Natomiast artykuł na Wikipedii powinien być (inna sprawa czy jest, ale to kwestia jego redakcji) komplementarny, przedstawiać ostateczne dane i ustalenia (np. liczbę ofiar). Na jego teść może składać się w praktyce wiele pojedynczych artykułów z Wikinews. Dlatego przenoszenie tak skonstruowanego artykułu na Wikinews uważam za nieporozumienie, bowiem serwis ten służy innym celom. Data rozpoczęcia pisania takiego atu to kwestia drugorzędna, z praktyki wnioskuję, że często im wcześniej tym lepiej. Sebk. let’s talk 23:30, 9 cze 2010 (CEST)
      • Dokładnie o to chodzi – jak napisałeś na Wikipedii może powstać artykuł komplementarny, przedstawiający ostateczne dane i ustalenia. Napisanie takiego artykułu nie jest możliwe w 5 minut po zaistnieniu zdarzenia. W przypadku trzęsienia na Haiti, te dwa tygodnie i tak pewnie byłoby za mało na powstanie artykułu. Zasada nasuwa się prosta – jest bieżące wydarzenie, o którym nie można napisać nic ogólnego (tylko pierwsze doniesienia prasowe), to dajemy go tylko do Wikinews, jeżeli już można napisać artykuł podsumowujący wydarzenie, to piszemy go na Wikipedii. Aotearoa dyskusja 08:22, 10 cze 2010 (CEST)

• Proponuję przenieść się z tą dyskusją do odpowiedniego wikiprojektu, aczkolwiek łącznie z poprzednimi dyskusjami, aby nie wyważać otwartych, czy tez niedomkniętych drzwi kilkanaście razy. Za dwa lata pojawią się wikipedyści, którzy o tej dyskusji nic nie będą wiedzieć i woda znów popłynie od nowa. Zakładam, że na innych wersjach językowych podobne dyskusje też już były. Może warto skorzystać z rozwiązań, które już się gdzieś pojawiły. Przykuta (dyskusja) 22:42, 9 cze 2010 (CEST)

  A niech by dyskusja była i co rok - w końcu kiedyś jakieś ustalenia muszą zapaść. Poprzednie dwie dyskusje nic nie dały, ta może tez nie - ale wierzę, że w tym szaleństwie jest metoda, zwłaszcza że od ostatniej dyskusji mamy zupełnie nowe doświadczenia, jakimi były Smoleńsk i epidemia ptasiej grypy. Oba pokazały, na skalę niespotykaną wcześniej, ogromny wkład wikipedystów, wkład nie zawsze proporcjonalny do wystarczającego. Dlatego przy unormowaniu takich rzeczy - mniej pary pójdzie w gwizdek. A co do rozwiązań, sam zdajesz sobie sprawę, że niczego zupełnie nowego nie da się wymyślić, w grę wchodzi albo ustalenie limitów liczbowych, albo karencji, albo też jakichś wartościujących granic. Sądzę, że pojawiające się co jakiś czas dyskusje pokazują, na ile społeczność w danej chwili jest gotowa przyjąć takie rozwiązania i nie mieszałbym do tego starych dyskusji. Oczywiście masz prawo widzieć to zupełnie inaczej, ja postrzegam właśnie tak. Pozdrawiam. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 22:52, 9 cze 2010 (CEST)

  Czy na pewno ustalenia zapaść muszą? Czy bez takich ustaleń Wikipedia nie poradzi sobie? Moim zdaniem nie jest to prawdą. Wikipedia radziła sobie zdroworozsądkowo bez formalizowania wielu rzeczy i będzie sobie radzić dalej. Oczywiście pewne reguły mogą pomóc. Jeśli jednak stworzenie jakichś reguł jest niewspółmiernie trudne w stosunku do korzyści to nie ma co tracić na to sił. Milek80 (dyskusja) 09:19, 10 cze 2010 (CEST)

• Popieram wprowadzenie kryterium wpływu na życie polityczne i społeczne. Wbrew pozorom, to kryterium dosyć ostre - mianowicie, przestrzegając zasady weryfikowalności, taki wpływ można by wykazać tylko podając źródła. Przykładowo, jeżeli na skutek podtopienia gminy nastąpi zmiana planu zagospodarowania przestrzennego, i znajdą się na to źródła wtórne (np. jakaś gazeta napisze Gminę X podtopiło tak, że aż musieli zmieniać plan zagospodarowania), to owszem, nie widzę przeszkód aby coś takiego opisać. --Teukros (dyskusja) 10:32, 10 cze 2010 (CEST)
  • Nie zgadzam się z pomysłem. W takim razie na znaczeniu tracą takie wydarzenia, jak katastrofa autobusu pod Gdańskiem w 1994 roku – to nie miało żadnego wpływu na życie społeczne czy polityczne. Przykładów takich jest mnóstwo. Israel91 (Dyskusja) 21:35, 9 cze 2010 (CEST)
• Zaciekawiony jak z kryteriami encyklopedyczności katastrof radzą sobie na innych wersjach językowych trafiłem na en:Wikipedia:Notability (events), która opisuje kryteria encyklopedyczności dla wydarzeń (a więc i katastrof). W największym skrócie encyklopedyczne są wydarzenia, które:

1. były przyczyną czegoś o długofalowych skutkach (np. uchwalenie nowego prawa)
2. miały zauważalny wpływ na większy region, grupę społeczną itp.
3. zostały szeroko opisane w różnego rodzaju mediach, jednakże nie w charakterze tymczasowej ciekawostki

Przyjmując podobne kryteria, wspomniana katastrofa autobusu pod Gdańskiem jest encyklopedyczna ("Lista największych katastrof.." – RMF/Gazeta.pl, artykuł o katastrofie z 2008, książka "Czesć, giniemy! Największe katastrofy.."), ale katastrofa autobusowa w Dhanbad już nie (tylko newsy w hinduskiej prasie + artykulik Canadian Press). Delta 51 (dyskusja) 11:56, 10 cze 2010 (CEST)

O, to brzmi bardzo interesująco! Czyli do tego, co proponuje Psyche (a ja popieram) byśmy dorzucili pkt 3, zostały szeroko opisane w różnego rodzaju mediach, jednakże nie w charakterze tymczasowej ciekawostki? Czemu nie, coś takiego wymagałoby znalezienia źródeł i zazwyczaj odczekania chwili (aż się te opisy w mediach pojawią). I tak, katastrofa autobusu pod Gdańskiem byłaby w tym ujęciu encyklopedyczna (po uźródłowieniu), także z uwagi na zdanie Wypadek po dziś dzień budzi duże emocje wśród zwolenników i przeciwników wycinki przydrożnych drzew. To wszystko oczywiście przy założeniu, że są źródła na te długofalowe skutki, zauważalny wpływ i szeroki opis. --Teukros (dyskusja) 12:26, 10 cze 2010 (CEST)

Rzut oka na dotychczasowe hasła o katastrofach wzbudził moje obawy, że wymóg podawania źródeł na długofalowe skutki, zauważalny wpływ i szeroki opis może znacznie ograniczyć liczbę akceptowanych haseł, a nasilić spory w poczekalni z uwagi na nieostrość kryteriów. Co gorsza, może się też okazać, że wymóg podania źródeł na takie stwierdzenia pozostanie martwy. Zapewne każde trzęsienie ziemi o sile ok. 6.0 w Ameryce Środkowej jest szeroko relacjonowane przez tamtejsze media i ma "zauważalny wpływ" niezależnie od liczby ofiar i tego, który raz w miesiącu wystąpiło. Tylko komu będzie się chciało szukać takich źródeł, jeśli łatwiej wykazać, że kolejne auto na drzewie w Polsce wzbudziło szeroką dyskusję na temat przydrożnych drzew, limitu prędkości, oznakowania, zapinania pasów, rozmów przez komórkę i dopuszczalnego poziomu krwi w alkoholu (któryś nie budzi?). Częstotliwość to też słabe kryterium encyklopedyczności. A co do minimalnej liczby ofiar, to teoretycznie jest możliwy upadek samolotu z 10 km, w którym nikt nie zginie, a i wodowanie na rzece Hudson jest ency. Nic się nie stanie, jak zostaniemy przy zdrowym rosądku i ewentualnie zaleceniach dla haseł z szablonem {{aktualne}}. Na bieżąco emocjonujmy się raczej mistrzostwami, niż hasłami o nich - te poprawmy na chłodno po finale. Cień ^napisz 18:16, 10 cze 2010 (CEST)

Zgadzam się z tym, co napisałeś i tak – oczywiście: pewne wydarzenia ze względu na swoją „inność” (np. Hudson tu wspominane jako jeden z nielicznych przykładów udanego wodowania dużego pasażerskiego samolotu; trzęsienie ziemi w północnej Polsce w 2004 roku) czy niezwykłe odbicie echem w społeczeństwie (pożar w hali Stoczni Gdańskiej, w którym było 7 ofiar o ile mnie pamięć nie myli) zasługują na hasła w Wikipedii. Wydaje mi się jednak, że kryterium biorące pod uwagę liczbę ofiar nie jest złe – szczególnie, że ten właśnie fakt decyduje o oddźwięku wydarzenia w mediach, a co za tym idzie – w społeczeństwie (nie mówię tu o teoretycznym wypadku, w którym ginie jedna osoba o bardzo wysokiej randze – to też zresztą jest pewna „inność”). Generalnie strasznie głupio rozmawia się na podobne tematy, bo tak, jak mówi Psyche: ”każda śmierć jest tragiczna”, jednak pewne różnice są wg. mnie oczywiste. Israel91 (Dyskusja) 20:14, 10 cze 2010 (CEST)

• Zgadzam się z konkluzją Teukrosa - generalnie sądzę, że krawędź odręcznie rysowanej (a więc chwiejnej) linii encyklopedyczności katastrof powinna być udokumentowana przez niezależne, autorytatywne źródła. Stanowczo sprzeciwiałbym się natomiast wartościowaniu np. po liczbie ofiar, rannych, gdyż hierarchizuje to również wartość życia ludzkiego, a każde jest tak samo ważne IMHO również w świetle encyklopedii. Stefaniak ---> śmiało pytaj 19:22, 10 cze 2010 (CEST)
• Przyjęcie tego kryterium spowoduje, że będą mogły powstać osobne artykuły o wypadku Geremka, Haidera, potknięciu się i zwichnięciu ręki przez JPII (ile to było komentowane!) itd. itp. Wypadek (nawet bez ofiar) każdego VIPa i celebryty jest szeroko komentowany przez prasę, która na całym świecie lubuje się w takich przypadkach (wszak tabloidyzację wszelkiej prasy, nawet tej tradycyjnie ”poważnej”, mamy już daleko posuniętą). Aotearoa dyskusja 19:39, 10 cze 2010 (CEST)
  • Tu trzeba dobrze przemyśleć, czy 1 lub 2 lub 3 (luźne), czy 1 i 2 i 3 (ostre), czy: np. 2 z 3. Ale może jeszcze jakieś argumenta dojdą. Przykuta (dyskusja) 19:43, 10 cze 2010 (CEST)
    • Imho 1 + 2 = istotne konsekwencje (ważne, szerokie lub trwałe). Ale czy to jasne i przydatne kryterium? Co do 3, to czy wypadek przeanalizowany np. jedynie przez prestiżowe lecz nisko nakładowe czasopismo naukowe jest mniej ency od opisanego szeroko przez różnego rodzaju media? Czyli czy bardziej ency jest "szerokość" czy "głębokość"? Cień ^napisz 02:35, 11 cze 2010 (CEST)
• Jako założyciel Wikiprojektu:Bieżące wydarzenia muszę przedstawić swoje zdanie. Na stronie projektu tworzymy właśnie takie artykuły na temat tych katastrof. Daliśmy też mniej więcej jakie powinny być wymagania artykułu by spełniało te wymagania do powstania. Są to niestety także takie z liczbą osób zabitych - ciężko inaczej coś wymyśleć, żeby było konkretne. Na pewno są takie artykuły potrzebne. Każdy interesuje się innymi rzeczami na Wiki, a my właśnie zajmujemy się tymi jak najbardziej bieżącymi. Mam nadzieję, że nie zostanie to ograniczone, bo wtedy i sam projekt nie ma racji bytu. Adik7swiony ^{Pisz do mnie} 16:21, 11 cze 2010 (CEST)
• IMO wprowadzenie kryterium wpływ katastrofy na życie społeczne bądź polityczne nie spełni się, bo niby jakie musiały być zmiany żeby zaszedł wpływ na życie społeczne? Czy wówczas Katastrofa lotu Afriqiyah Airways 771 było by ency? Takie katastrofy są jak najbardziej ency, a hasła na bieżącą piszę się najlepiej, ma się wtedy więcej źródeł pod ręką, niż jakby pisać kilka tygodni później. Oczywiście niektóe artykuły mogłyby powstawać w Wikinews z stylem typowo informacyjnym, jednak jako administrator tego projektu nie spotkałem się z tym, żeby ktoś najpierw napisał o jakimś wydarzeniu na Wikinews, a potem na Wikipedii. Wynika to pewnie, nie oszukujmy się, z niskiej popularności serwisu. Dlatego na SG powinny zostać szablon Aktualności z linkami do artykułów do Wikinews, a zazwyczaj takie tam powstają. Zgadzam się także z tym, ze wprowadzenie procentów do encyklopedyczności jest bez sensu, próbowaliśmy debatować nad konkretną liczbą ofiar, ale myślę że to nie jest do ustalenia... Omega933 (dyskusja) 19:47, 11 cze 2010 (CEST)

Uważam ze najlepszym bo bezwzględnym kryterium była by minimalna liczba ofiar żeby uznać katastrofę za eny (np. 20 czy 50) nie jest to sympatyczne rozwiązanie ale chyba najrozsądniejsze. Oczywiście jak zawsze są wyjątki - może być katastrofa poniżej 20 ofiar a byc ency (tak bywa dość czest w wypadkach w kopalniach) tu powinno decydować odziwęk społeczny,medialny takiego zjawiska i to chyba tyle. Kryterium "Katastrofa wnosi zmiany polityczne" jest zbyt płynne i zbyt szerokie bo jaka to musi być zmiana ?? Na upartego pod to nie załapał by się nawet katastrofa z 10 kwietnia - nie niosła ze sobą poważnych zmian politycznych - tylko opróżnienie jednego ważnego i kilku mniej ważnych stanowisk, rewolucji przez to nie było w Polsce no i na pewno żadne prawo,ustawa czy przepis przez to nie został zmieniony...--83.30.173.77 (dyskusja) 22:16, 30 cze 2010 (CEST)

Encyklopedyczność OSP

Nie chciałem bałaganić w Poczekalni, uznawszy, że lepiej rozpocząć dyskusję na ten temat tutaj. Kilka chwil temu został wstawiony ek do nowopowstałego hasła OSP Bukowiec. Nie buntuję się przeciwko temu – szczególnie, że hasło było NPA – ale ek dotyczył nie tylko NPA, ale i "nieency", i coś mi się przypomniało. Niedawno w Poczekalni poszedł artykuł o OSP gdzieś-tam. Adamt pytał: "Zastanawia mnie dlaczego mamy 30 haseł o OSP a tego miec nie możemy", ja spytam: Zastanawia mnie dlaczego mamy 30 haseł o OSP? Czy jednostki OSP są encyklopedyczne i zasługują na osobne artykuły? Yurek88 (dyskusja) 19:10, 20 cze 2010 (CEST)

• Jak zawsze, nie ma reguły. Pewnie są takie straże, które mają chwalebną historię i warte są encyklopedycznej wzmianki, a także są takie, które tego nie są warte. Ustalanie sztywnych reguł zawsze prowadzi na manowce, skłonność do regulowania kryteriów encyklopedyczności jakimiś uchwalanymi w drodze głosowań zasadami utrwala potem postępowanie, w którym owe kryteria zastępują myślenie. Ja doskonale rozumiem żal twórców różnych "skarbów kibica" albo miłośników Tańca z Gwiazdami, tudzież pokemonów, gier komputerowych, filmów klasy B i C (oraz XXX) jak również Ochotniczych Straży Pożarnych, że się ich krytykuje za wykonywanie - czasem - całkowicie bezwartościowej pracy, ale taką pracę wykonują oni właśnie wówczas, gdy posługują się jakimiś kryteriami albo argumentacją dlaczego mamy 30 haseł o OSP a tego mieć nie możemy, zamiast zdrowym rozsądkiem. Tak właśnie działa równia pochyła. Julo (dyskusja) 19:26, 20 cze 2010 (CEST)
• Nie sposob sie nei zgodzic z Julem. Zdrowy rozsadek przy pisaniu hasel pozwala na unikniecie opisywania miliona slabo encyklopedycznych rzeczy. Tylko, ze chyba zdrowy rozsadek jest dosc deficytowy, stad mamy ta rownie pochyłą, a nie rownie wznoszaca sie :) Niemniej jednak, albo zostaje ustalic sztywne kryteria, albo dyskutowac kazde haslo osobno. Moznaby tez wprost zastosowan zalecenie Wikipedia:ENCY - podmiot jest encyklopedyczny, gdy istnieje na jego temat wystarczajaco wiele opracowan. Bo to swiadczy o zauwazalnosci. Masur juhu? 10:56, 21 cze 2010 (CEST)
• Trzeba by coś jednak opracować, bo dla szkół są zalecenia, więc dlaczego nie dla OSP, DK, PGR i innych lokalnych instytucji, które mogą mieć jakieś istotne znaczenie. One same w sobie powinny się znaleźć w artykułach o jednostkach administracyjnych, na terenie których się znajdują. Pewnie są takie OSP, które wygrywały jakieś krajowe konkursy, pewnie są takie PGR, które miały xyz% normy :) Zdrowy rozsądek niestety czasami podpowiada, ze jeśli "na Hieronima jest albo ni ma, to do listopada pada, albo nie pada". Często da się bezproblemowo określić, że coś na pewno jest ency, często da się określić, że coś jest na pewno nieency. Ale rzeczywistość nie jest taka zerojedynkowa, że się linię demarkacyjną da pociągnąć zawsze bezproblemowo. To wymaga jednak pewnej refleksji, dyskursu i ustaleń (zakładam, że tymczasowych, bo nikt nie jest w stanie rozpatrzyć wszystkich możliwych warunków - gdzie właśnie zdrowy rozsądek działać powinien). Dla jednych ency dopiero jest król, dla innych radny. Dla jednych Wikipedia to nobliwa encyklopedia pod krawatem, dla innych to fajna encyklopedia w stroju bikini. Czasami trzeba ukrócić niekończące się dyskusje pewnym, zgniłym kompromisem. Co nie oznacza, że on stanie się świętą zasadą. Filarów Wikipedii jest 5 (i to też żadna świętość :). Przykuta (dyskusja) 11:23, 21 cze 2010 (CEST)
  • Co do PGR-ów, to ze 2 są encyklopedyczne na pewno - Manieczki i jeden obecnie działający (było o nim w "Polityce" a. w "DF" kilka lat temu). Picus viridis Odpowiedz zoilowi 11:43, 21 cze 2010 (CEST)
    • ...i PGR Bonin-Manowo, przekształcony w Instytut Ziemniaka. Jak zresztą widać nie ma on jeszcze swojego hasła, a powinien. Julo (dyskusja) 11:57, 21 cze 2010 (CEST)

Podpis wikipedysty

Witam. Proponuje wprowadzic zasade, ze w podpisie uzytkownika musi byc uzyta nazwa uzytkownika identyczna z loginem. Czasem nawet uzytkownicy maja w podpisie login innego uzytkownika, a to juz ewidentne podszywanie sie. Wiadomo, mozna sprawdzic historie, mozna zobaczyc w pasku statusu gdzie link z podpisu kieruje, ale latwiej by sie wszystkim pracowalo, gdyby podpis faktycznie zawieral login. Teraz moge sobie dac podpis Krzychu 16:55, 19 mar 2010 (CET) i psuc opinie userowi Krzychu. Mysle, ze nie jest to jakas kontrowersyjna sprawa, tylko oczywistosc, ktora nie zostala zapisana w zasadach Wiki. Herr Kriss ✉ 16:55, 19 mar 2010 (CET)

• W 100% popieram propozycje Herr Kriss. Dla mnie jest to tak oczywiste, że nie dziwię się, że nie zostało zapisane w zasadach. --Pablo000 (dyskusja) 16:58, 19 mar 2010 (CET)
• Ja bym jeszcze dodał, żeby link do dyskusji był czytelny - czyli nie był jakimś krzakiem itp. Beau (dyskusja) 17:44, 19 mar 2010 (CET)
  • Co jest "krzakiem" a co nie? Czy "krzakiem" jest kopertka, którą widzimy kawałek wyżej? Milek80 (dyskusja) 23:28, 19 mar 2010 (CET)
    • Sprawdziłem na innym komputerze. Tu (pod przeglądarką Firefox) zamiast koperty widzę numerki. Uprzejmie proszę więc wnioskodawcę o to by dał dobry przykład wszystkim i umieścił czytelny link do strony dyskusji w swoim podpisie. Milek80 (dyskusja) 19:19, 20 mar 2010 (CET)
• W pełni popieram ten pomysł, choć podejrzewam, że będzie opór niektórych userów ;) Nedops (dyskusja) 17:51, 19 mar 2010 (CET)
  • Obiły mi się o oczy i takie podpisy, że nazwa wikipedysty prowadzi do jednego konta, link do dyskusji do innego. No i podpisy "nieco" dłuższe niż login, rekordzistą jest chyba kolega Piotrus. :) Faktycznie dobrze by było, gdyby udało się ludzi przekonać do zmian, ale po dobroci, bez zmuszania do zmian tych, którzy nie zechcą zmienić podpisów. Gdarin dyskusja 18:11, 19 mar 2010 (CET)
    • Zgadzam się z Gdarinem. W większości przypadków perswazja odnosi skutek (przykład: prośba i reakcja). --Pablo000 (dyskusja) 18:45, 19 mar 2010 (CET)
• Oczywista oczywistość ja bym jeszcze to samo wprowadził na IRC-u ( i zabronił pacynek bo to niepoważna praktyka o duchach nie wspominając) ale to pewnie za dalekie zmiany. Adamt rzeknij słowo 18:49, 19 mar 2010 (CET)
  • IRC juz byl omawiany. Nie mozna wymagac, by na serwerze freenode ktos musial miec nicka z Wikipedii. A co jesli chce uzywac innego, z innych projektow? Dwa polaczenia do serwera? Herr Kriss ✉ 00:55, 20 mar 2010 (CET)
    • ale niech się nie dziwi, że zostanie zapytany o nick na wiki i jak nie odpowie zbanowany. masti <dyskusja> 01:09, 20 mar 2010 (CET)
      • No niestety, niektore przypadki zmuszaja nas do tego. Herr Kriss ✉ 01:23, 20 mar 2010 (CET)
• A czy byłoby wielkim rozszerzeniem tej propozycji, gdyby poza loginem dozwolone zostało użycie imienia i nazwiska z linkiem do istniejącej strony wikipedysty?--Pisum (dyskusja) 18:53, 19 mar 2010 (CET)
• to przykre, ze dla niektorych wikipedystow taka oczywistosc (ktora jest oczywistoscia wylacznie dlatego, bo jest to wygodniejsze i bardziej intuicyjne. Nie ma w tym zadnego pierwiastka "cenzury na wikipedii") musi byc przedstawiona w formie zasad. Ale zgodze sie, ze musi. Zdarzylo mi sie, ze na kulturalne prosby i tlumaczenia, zeby dla wygody innych jednak podpis=login, bylo zlewane sikiem prostym (w mysl: "zadna z zasad tego nie zabrania"). Choc w wielu wypadkach tlumaczenie podzialalo, nie powiem, ze nie. Masur juhu? 18:57, 19 mar 2010 (CET) ad. Pisum - to tzreba myslec, jak sie zaklada konto. Dla mnie imie i nazwisko beda tak samo mylace, jak cokolwiek innego poza nazwa konta. Nie chodzi, mi, tu o "ukrywanie" nazwy konta czy mozliwosc (jak przedstawil HK) dzialania na czyjas szkode, ale po prostu o to, ze jak widze podpis, to chce od razu wiedziec czyj on jest. A to czyj, na wiki, definiowane jest kontem. Masur juhu? 18:57, 19 mar 2010 (CET)
•  Za. Poza tym byłbym za zatwierdzeniem strony Wikipedia:Podpis wikipedysty jako obowiązującej zasady. Lampak Dysk. 19:16, 19 mar 2010 (CET)
• Jestem za a nawet przeciw. Mam po prostu takie pytanie. Po co było tworzyć w oprogramowaniu MediaWiki możliwość tworzenia opisanych wyżej bzdur (np. typu krzaczor zamiast linka do dyskusji) a teraz zabraniać tego użytkownikom. Czy nie byłoby prościej by każdy miał jeden ustalony, domyślny i niezmienialny podpis? Dano ludziom możliwość zmian to zmieniąją bo ich inwencja roznosi. Miałem swoje rzeczywiste imię zamiast nicka i co? Było aż tak źle? Jeśli jak to niektórzy twierdzą "trzeba było myśleć podczas zakładania konta" to ja powiadam: Trzeba było programistom PHP-owym myśleć podczas tworzenia oprogramowania a nie czepiać się teraz tego, że ktoś korzysta z tego co mu dano. Już starożytni Rzymianie powiadali, że Nullus videtur dolo facere, qui iure suo utitur (Uważa się, że nie działa podstępnie ten kto korzysta ze swego prawa). Milek80 (dyskusja) 23:23, 19 mar 2010 (CET)
  • W pełni popieran. Możliwość grzebania przy podpisach nie daje nic sensownego. Bulwersator (dyskusja) 19:00, 23 lip 2010 (CEST)
  • Programisci dali tez mozliwosc tworzenia wandalizmow, co nie znaczy, ze sa one w porzadku. Herr Kriss ✉ 00:53, 20 mar 2010 (CET)
    • Możliwość tworzenia wandalizmów wynika z możliwości edycji a to ma konkretny cel praktyczny jakim jest tworzenie encyklopedii. W przypadku podpisów tworzenie w nich bzdur też wynika z możliwości jaką dali programiści ale tu nie widać konkretnego i praktycznego celu dla takiej możliwości. Jestem za rozwiązaniem bardzo radykalnym ale porządkującym wszystko czyli za wyłączeniem możliwości dłubania w podpisach. Nie będzie kopertek, nie będzie podszywania się itp. Ujmę rzecz ogólniej. Jeśli coś można rozwiązać w sposób techniczny, globalny i nie budzący nieporozumień lub poprzez zasady wewnętrznego prawodawstwa, w sposób niespójny, z możliwymi sporami w zakresie interpretacji, z możliwymi konfliktami itp. to jestem za rozwiązaniami technicznymi. Milek80 (dyskusja) 18:48, 20 mar 2010 (CET)
• Wg mnie wystarczy zasada by podpis Wikipedysty nie był mylący. Zezwoliłbym również na kilka wyjątków: by w sytuacji gdy ktoś zarejestrował sobie nick z jakimś numerkiem (a nie ma aktywnego Wikipedysty, który używa wersji bez numerkia) mógł podpisywać się bez numerka. Drugi przypadek jaki mi przychodzi do głowy, to gdy ktoś sobie zarejestruje nick w postaci InicjałImieniaNazwisko (np. pkowalski) by mógł się podpisywać jako np. Piotr Kowalski, w sytuacji gdy konto Piotr Kowalski jest nieużywane. Andrzej▫^Dyskusja▫. 23:26, 19 mar 2010 (CET)
• Zgoda z Adamtem do otwarcia nawiasu ;) Jako, że sprawa była poruszana nawet na moim PUA, to czuję się zobowiązany poprzeć.  Za. Stefaniak ---> śmiało pytaj 23:30, 19 mar 2010 (CET)
•  Za Pełne poparcie dla pomysłu Krzycha ;) pjahr @ 07:20, 20 mar 2010 (CET)
• W pelni popieram. Również Krzychu lub Sirr Kriss, a dla przyjaciół Albertus teolog (dyskusja) 12:27, 20 mar 2010 (CET)
• Popieram Herr Krissa i raczej bez wyjątków proponowanych dwa wiersze wyżej przez Andrzej19. Jeśli będzie kilku numerowanych Kowalskich albo Andrzejów, to dlaczego i który z nich miałby być wolny od numerka a inni nie? Nie gra tu też roli kwestia pierwszeństwa, bo zawsze może się zarejestrować ktoś bez numerka (skoro login jest wolny) lub z kolejnym numerkiem. Kenraiz (dyskusja) 19:23, 20 mar 2010 (CET)
• czy zdarzyło się, że ktoś celowo podszywał się pod innego Wikipedystę zmieniając swój podpis? Matek M (dyskusja) 12:22, 24 mar 2010 (CET)
  • chyba nie, a przynajmniej nie ostatnio. Ale co jest istotne - znam dwa przypadki gdy na wiki funkcjonują osoby o niewiele różniących się nickach i trzeba je rozróżniać - także po podpisach. PMG niewiele różni się w zapisie od PG (choć się znają i lubią nie tylko na wiki), a Matekm od Matrek - więc jednoznaczność w podpisach jest konieczna.
    • Zatem jak widać dyskusja o podpisach podszywających się jest czysto teoretyczna. Jedynym rzeczywistym problemem jest obecnie stosowanie krzaczków zamiast czytelnych linków do stron dyskusji. Milek80 (dyskusja) 20:53, 27 mar 2010 (CET)
      • Kilka razy widzialem sytuacje, gdy byl czlowiek z podpisem X, chociaz mial nicka Y, a X byl uzywany przez kogos innego. Szczegolnie widac to w poczekalni, gdzie duzo osob sie wypowiada. Tu nawet nie chodzi o celowe podszywanie sie (w stylu user Czesiu97 podpisuje sie Milek80). Dla nowicjusza nie jest to mila sytuacja, gdy zobaczy i zglosi, ze Krzysiek (bo taki mial podpis) trolluje w dyskusji, a okazuje sie pozniej, ze to nie Krzysiek trollowal tylko Herr Kriss. Jak ktos chce miec innego nicka to sluzy do tego zmiana nazwy lub procedura Wikipedia:USURP (swoja droga chyba dosc unikatowa w Internecie). Herr Kriss ✉ 03:46, 28 mar 2010 (CEST)
        • Medice cura te ipsum. Ponawiam apel byś zmienił tego dziwnego (i nie wszędzie prawidłowo wyświetlającego się) krzaczka na normalny link do dyskusji. Dla nowicjusza nie jest to miła sytuacja, gdy nie wie co ma kliknąć aby przejść do strony dyskusji użytkownika. Milek80 (dyskusja) 00:21, 29 mar 2010 (CEST)
          • To jest koperta, nie dziwny znaczek. Moglem dac balwanka (tez jest w unicode), ale koperta sie bardziej kojarzy z dyskusja. Mi pod WinXP sie wyswietla bez dodatkowych czcionek, pod Linuksem takze go widac. Nie odpowiadam za wszystkie systemy, a jak juz komus sie nie wyswietla, to i tak moze na niego kliknac. W wiekszosci przypadkow (wszystkich?) wyswietli sie albo "?", ktory tez sie kojarzy z dyskusja, albo kratka z unicodowym kodem znaku, ktory przekazuje informacje, ze przegladarka nie potrafi go prawidlowo zrenderowac. Poza tym przypominam, ze calkiem niedawno standardowy podpis nie zawieral linku do dyskusji, wiec wiele osob go wcale nie ma. No ale to nie jest miejsce na dyskusje o moim podpisie, wiec nie bede kontynuowal watku (aka EOT). Herr Kriss ✉ 04:01, 29 mar 2010 (CEST)
            • Rozumiem, że Ty i tylko Ty wyznaczasz ramy tej dyskusji. Otóż krzaczkiem dla mnie jest to co wykracza poza ASCII i wyświetlać się może właśnie jako wspomniane przez Ciebie pytajniki lub numery unicode. Postawa "u mnie dobrze się wyświetla, a innych mam w..." jest moim zdaniem co najmniej arogancka. Nie jesteśmy tu tylko dla siebie ale również (przede wszystkim?) dla innych. Milek80 (dyskusja) 08:12, 29 mar 2010 (CEST)
              • Nikt raczej nie ma zamiaru wyświetlać wikipedii w DOS-ie, więc ograniczanie się do ASCII jest dużą przesadą. Czy mamy więc usuwać polskie znaki z nicków, bo, na przykład, ktoś bezczelnie ma takie krzaczki w nazwisku? Lampak Dysk. 15:43, 29 mar 2010 (CEST)
                • Przestrzegałbym raczej przed tak kategorycznymi stwierdzeniami jak "nikt". Powtórzę. Sprawdziłem na kilku komputerach i na jednym z nich zamiast kopertki był numer unicode. Nie trzeba więc wcale działać pod DOS-e aby doświadczyć takich problemów. O ileż prościej by było gdyby było standardowo. Skoro zmuszamy wszystkich do tego by mieli jako podpis swój nick (mimo technicznych możliwości zmiany) to dlaczego nie uczynić tego samego w stosunku do linków do dyskusji? Czy naprawdę słowo "dyskusja" jest dla niektórych aż tak ciężkie do zdzierżenia? To tak niewielka zmiana a ileż porządku wprowadzi. Milek80 (dyskusja) 18:55, 29 mar 2010 (CEST)
• Proponuję jeszcze zasadę, mówiącą, ile kolorów maksymalnie może użyć wikipedysta (to to był ten "krzak"?). Chodzi mi o łącznie link do dyskusji i strony wikipedysty. Proponuję 3, licząc nawiasy i myślniki "bezkolorowe", wyjdzie 2. Olga007 ^Dyskusja 15:45, 27 kwi 2010 (CEST)
•  Za jeśli będzie istniała możliwość użycia swojego imienia i nazwiska. Michał Wadas [ [dyskusja ] 21:46, 4 maj 2010 (CEST)
•  Za Po przeczytaniu tej dyskusji dochodzę do wniosku, że nie powinno być technicznej możliwości zmiany podpisu, jeśli już jest powinna być mocno ograniczona zasadą jak zwykle gdy okazuje się, że czyjeś działanie zaprzecza naszemu zdrowemu rozsądkowi. Niezłym rozwiązaniem było by przyjęcie Wikipedia:Podpis wikipedysty. Było już może jakieś głosowanie w tej sprawie? Marek M (dyskusja) 10:17, 10 lip 2010 (CEST)
•  Pytanie: co z userami o loginie typu "imie123456789" podpisującymi się jako "imie"? Czy to też ma być zabronione? Fizykaa (dyskusja • e-mail) 10:40, 10 lip 2010 (CEST)
  • Podpisywanie się z pominięciem numeru może być konfliktogenne wydaje mi się. Marek M (dyskusja) 00:20, 22 lip 2010 (CEST)
• Informacja. W wyniku powyższej dyskusji dokonałem stosownego uzupełnienia strony Wikipedia:Podpis wikipedysty. Zachęcam do zapoznania się ze wspomnianą propozycją zasady Wikipedii i dzielenie się swoimi uwagami na stronie dyskusji. Propozycja zbyt długo czekała na zatwierdzenie przez społeczność, musimy to nadrobić. Zatem rozpoczynam konsultacje społeczne. Patrol110 (dyskusja) 21:13, 10 wrz 2010 (CEST)