Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2013-2 kwartał

Honorowi obywatele

Proszę o opinię społeczności w kwestii autoency notatek biograficznych postaci z kategorii honorowych obywateli. Zgłaszane są do usunięcia hasła i ich los bywa różny przy jednoczesnym powoływaniu się na ten sam wyróżnik. Czy ency zależy od wielkości miasta, czy są jakieś inne prócz ogólnych zalecenia do kasowania biogramów osób „o wielkich zasługach dla miasta, regionu lub kraju, (... mających) ogromny autorytet moralny czy trwały ślad w historii”. Tomasz Wachowski (dyskusja) 09:20, 5 mar 2013 (CET)

• nie widzę powodu dla którego "honorowi obywatele" miast bez względu na ich wielkość mieli by z automatu być autoency. osoby encyklopedyczne w swoim biogramie powinny mieć wyraźne wykazane cechy encyklopedyczności a jeśli tą jednyną przesłanką jest ten tutył - to jest to osoba nieencyklopedyczna. przykład: rodzice encyklopedycznych postaci otrzymują czasem takie tytuły, ale same nie mają żadnych encyklopedycznych osiągnięć - John Belushi -- komentarz 09:48, 5 mar 2013 (CET)

W takim razie istnienie kategorii grupujących takie osoby wydaje się pozbawione sensu. Tomasz Wachowski (dyskusja) 09:55, 5 mar 2013 (CET)

moim zdaniem, kategoria jest zbędna. a definicja hasła: "szczególny tytuł nadawany osobie o wielkich zasługach dla miasta, regionu lub kraju, (... mających) ogromny autorytet moralny czy trwały ślad w historii" jest bardzo patetyczna i napisana na wyrost ("ogromny autorytet moralny czy trwały ślad w historii"). tytuły są nadawane doraźnie według bieżących potrzeb lokalnych czy politycznych, radni z prawej strony odznaczą prawicowych działaczy, z lewej lewicowych - gdzie tu ogromny atorytet moralny albo trwały ślad w historii? - John Belushi -- komentarz 10:02, 5 mar 2013 (CET)

Każdy obywatel honorowy jest autoency. Kolejny raz przypominam, ze to nie wikipedyści mają rozstrzygać czy dane wyróznienie jest słusznie nadane, czy prawica swoich, lewica swoich. Skoro ktoś dostał wyróżnienie za wybitne zasługi dla miasta/nauki/dzieci nadane nie przez partię/organizację kanapową, a przez byt bardziej realny, to znaczy że zewnętrzne źródła oceniły, że ma on wybitne zasługi. I opinia wikipedystów nt. słuszności danego nadania ma zerowe znaczenie. Naprawdę dziwi mnie jak odchodzimy od filarów od Wikipedii i skąd to powszechne przekonanie, że mamy kwalifikacje do rozstrzygania "znaczenia" "wybitności" w zastępstwie źródeł. --Piotr967 podyskutujmy 12:19, 5 mar 2013 (CET)

Piotrze nie rozstrzygamy czy jakiś tytuł jest nadany słusznie czy nie, kompletnie nas to nieiteresuje co i z jakich powodów robią przy tej okazji rady miast. natomiast wypowiadamy się czy nadawane przez rady miast honorowe tytuły dają autoencyklopedyczność - z wymienionych przez Ciebie powodów wynika, że nie ma żadnych zasad w nadawaniu tego tytuł a jest nadawany dowolnie według uznania obecnej rady. stąd też tytuł honorowy nie może być powodem autoencyklopedyczności i takie jest moje zdanie. - John Belushi -- komentarz 12:54, 5 mar 2013 (CET)

ja nie wymieniałem powodów świadczących o dowolności tytułów. I czy rzeczywiście prawdą jest co piszesz, że "nie rozstrzygamy"? Bo Twoje własne słowa "tytuły są nadawane doraźnie według bieżących potrzeb lokalnych czy politycznych, radni z prawej strony odznaczą prawicowych działaczy, z lewej lewicowych" są właśnie ORowym argumentem, de facto opinią własną a nie argumentem --Piotr967 podyskutujmy 01:11, 16 mar 2013 (CET)

• Tytuły honorowe nadają nie tylko radni; istnieje przecież coś takiego jak np. honorowe obywatelstwo (też tytuł honorowy). Kategoria, o której dyskutujemy, ma swe odpowiedniki w największych Wikipediach (de, en, ru), więc chyba jest zasadna. Uważam przy okazji, iż należy wydzielić z obecnej kategorii kategorię: honorowi obywatele Polski. Jak rozumiem, w dyskusji chodzi chyba o to, czy każdy tytuł honorowy jest ency.Krzysztof 13 (dyskusja) 13:06, 5 mar 2013 (CET)
• tytuł nadaje się nie całkiem dowolnie, zawsze jest to tytuł nadany w uznaniu ponadprzeciętnych zasług danej osoby dla danej społeczności. Społeczności niemałej, bo wioski nie nadają tylko miasta, a więc x tysięcy społeczność liczy. Nadaje formalny organ tej społeczności. A więc skoro społeczność uznała, że osobnik X ma ponadprzeciętne zasługi tzn., że 1. X ma notability w danej społeczności (bo go dostrzegła); 2. że zasługi są ponadprzeciętne zdaniem zewnętrznej, poważnej instytucji; 3. że jest formalny (weryfikowalny) wyraz tego uznania i zauważalności - jakiś tam akt prawny uchwaljący nadanie tytułu. Czyli spełnione są wszystkie kryteria bycia ency. --Piotr967 podyskutujmy 14:43, 5 mar 2013 (CET)
• Dziwi mnie, że jest podważane, że honorowe obywatelstwo jest wystarczającą przesłanką do uznania osoby za encyklopedyczną. Zdecydowanie jestem za tym by każde wyróżnienie nadawane przez ency podmiot dawało ency osobie. Wikipedyści nie mają wśród swoich kompetencji oceny czy odznaczenie jest nadawane osobie dość istotnej. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:59, 5 mar 2013 (CET)
  • „Nadawane przez ency podmiot” – i to byłoby rozsądne, bo już dawno ustaliliśmy, że rady miast są w większości nieencyklopedyczne. Pozostałyby tylko te encyklopedyczne (czyli wielkich miasta) i ichniejsze nadania byłyby brane pod uwagę. Aotearoa dyskusja 18:34, 5 mar 2013 (CET)
    • Niby rozsądne, ale o ency podmiotu my decydujemy i tutaj zaczyna się błędne koło. Albo tytuł honorowego obywatela jest ency, albo jest to tylko dodatkowa przesłanka wskazująca na potencjalne ency. --Pablo000 dysk 19:12, 5 mar 2013 (CET)
• Autoency w żadnym wypadku, kategoria jak najbardziej do pozostawienia - mogą w niej być np listy honorowych obywateli w których zawarte były by także informacje o tych nieencyklopedycznych. raziel (dyskusja) 16:07, 5 mar 2013 (CET)
• Optuję za autoency. Osoba, której przyznawane jest honorowe obywatelstwo musi się w sposób szczególny wyróżniać i zasłużyć dla lokalnej społeczności, A jeżeli jest ważna dla lokalnej społeczności to nie powinno to budzić naszych wątpliwości, nie nam oceniać. W takim przypadku powinny decydować tylko ogólne zasady - weryfikowalność i jakość hasła. --Pablo000 dysk 19:16, 5 mar 2013 (CET)
• Optuję za zdrowym rozsądkiem. Pomyślcie: ilu "nieencyklopedycznych" honorowych obywateli Garwolina, Grójca albo Zgierza (nic nie ujmując żadnemu z tych - co by nie było jednak - mniejszych miast) ma szansę się znaleźć w tej kategorii? Trzech? Ośmiu? Trzynastu? No nawet jeśli dwudziestu, to co? Tytuł nadano, więc widać był powód, nic nam do niego oprócz tego, iż powinniśmy taką informację zarejestrować, jeśli tylko ją znamy. Julo…^∅ 19:37, 5 mar 2013 (CET)

  Wywołano Garwolin. Tak dla Waszej ciekawości i ku rozwojowi dyskusji... link. W Garwolinie mamy obecnie 5 honorowych obywateli miasta Garwolina, ale jest także tytuł „Załużony dla miasta Garwolina”. Czy jest on mniej ważny dla garwolińskiej społeczności i tym samym dla Wikipedii? – Blackfish (dyskusja) 19:48, 5 mar 2013 (CET)

  A w Poznaniu kilkanaście tysięcy! – Blackfish (dyskusja) 19:53, 5 mar 2013 (CET)

  Racja jest tylko 29 honorowych obywateli i 43 zasłużonych osób i 20 organizacji. – Blackfish (dyskusja) 20:29, 5 mar 2013 (CET)

  przykład z Poznaniem wprowadza w błąd - te kilkanaście tysięcy nie dotyczy honorowego obywatelstwa, a odznaki honorowej, a to zupełnie co innego. To jakby było pytanie czy autoency są kawalerowieVirtuti, a ktoś podął, że przecież jest milion odznaczonych małą odznaką brązową GOT. Byłoby lepiej dyskutować o sprawie podanej w zapytaniu, a nie o wszystkim co komu się skojarzy. Ilu jest honorowych obywateli Poznania? --Piotr967 podyskutujmy 20:10, 5 mar 2013 (CET)

• Autoency to POV. Wulfstan (dyskusja) 20:05, 5 mar 2013 (CET)

  nieautoency to też POV :) --Piotr967 podyskutujmy 20:09, 5 mar 2013 (CET)

  "Nieautoency" daje pole do dyskusji i kompromisu - tego mechanizmu zbiorowego, w którym w sposób naturalny rodzi się wiki. Autoency jest bezsensowną i niczym nieuzasadnioną tak naprawdę drogą na skróty, próbą wprowadzenia automatyzmów tam, gdzie stanowią one jedynie deformację świata realnego. Dawno już zawiesiłem broń w tej kwestii. Ale nadal uważam koncepcję "autoency" za ... po prostu nieency. Wulfstan (dyskusja) 20:20, 5 mar 2013 (CET)

  Tyle, że zbyt dużo dyskusji odciąga nas tak naprawdę od tego, od czego tu jesteśmy. Osobiście jestem już znudzony wykłócaniem się w poczekalni o to, czy coś (ktoś) jest już wystarczająco znane i uznane, czy też nie. Zawsze to będzie kwestia subiektywnej oceny, a pozostawianie wszystkiego werdyktowi poczekalni wprowadza tylko brak spójnych zasad i niekonsekwencję. Olos88 (dyskusja) 21:07, 5 mar 2013 (CET)

  Ja naprawdę już nie będę o to kruszył kopii. Ale jeśli przyjąć tezę, że autoency jest ency, to oznacza, że naprawdę można postawić boty, które wykonają całą robotę, o ile - teoretycznie - znajdzie się wystarczająco pełne bazy danych. Nie ta bajka. Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 21:17, 5 mar 2013 (CET)

  "daje pole do dyskusji i kompromisu - tego mechanizmu zbiorowego" - tak było kiedyś, jednak już od paru lat decyduje tylko i wyłącznie jeden admin - akurat ten, który się pojawi. O żadnej dyskusji i kompromisie i głosie zbiorowości mowy nie ma, chyba że dwóch adminów się nie zgodzi i wtedy oni faktycznie mogą dyskutować i kompromisować się. Ale tylko oni. Dlatego właśnie mechanizm autoency ratuje w jakimś choćby drobnym stopniu hasła przed jednoosobowymi rządami admina, pozostawiając los haseł w gestii społeczności Wiki. --Piotr967 podyskutujmy 21:26, 5 mar 2013 (CET)

• tylko, że to kryterium jest złe. nadawanie tytułu "honorowy obywatel miasta" przez radnych nie musi mieć żadnego związku ani z encyklopedycznością ani z encyklopedycznymi dokonaniami. np. co to za argument do umieszczenia diagramu: "rodzic encyklopedycznej postaci"? a do nadania tytułu honorowego obywatela wystarcza aż nadto. jak to się ma do rzetelnego podejścia do źródeł i faktów? osoba encyklopedyczna obroni się bez takiego tytułu, osobie nieencyklopedycznej honorowy tytuł nadawany przez nieencyklopedyczne rady miast, składające się z nieencyklopedycznych radnych nic nie daje. - John Belushi -- komentarz 08:57, 6 mar 2013 (CET)

• Patrząc na ten wspomniany Garwolin i Poznań, to te osoby, niezależnie od tego że dostały te honorowe tytuły, już dawno są ency za inne osiągnięcia, jeśli już nie są w Wikipedii. Blackfish (dyskusja) 20:29, 5 mar 2013 (CET)
• Według tej strony [1] jest 29 honorowych obywateli Poznania, w Łodzi [2] 17 - w przypadku Łodzi wszystkie te osoby są encyklopedyczne z innych niż honorowe obywatelstwo powodów, poznańskich nie sprawdzałem (lenistwo), ale przypuszczam, że jest podobnie. W Warszawie jest 64 honorowych obywateli [3], więc nie jest to tytuł nadawany zbyt często - Darekm135 (dyskusja) 20:42, 5 mar 2013 (CET)
• Jeżeli biogram znajduje się w PSB czy PWN nie ma raczej dyskusji czy podmiot jest ency czy nie Zakładamy że opisane osoby nie znalazły się tam przypadkiem choć pewnie wielu znalazło by kilka negatywnych przykładów. Wikipedia nie tworzy rzeczywistości ale ja opisuje. Tytuł Honorowego obywatela miasta nie przyznaje się byle komu. Najczęściej są to osoby znane, cenione lub zasłużone dla miasta. Nie możemy weryfikować decyzji radnych czy innego organu i sami oceniać że tytuł to jeszcze za mało. Podobnie działa tytuł honoris causa Też przyznawany jest drogą wyboru i propozycji i czasem można mieć zastrzeżenia czy aby taki tytuł należy się (np Lepperowi). Reasumując honorowi są encyklopedycznie. Jest to wysokie wyróżnienie uznaniowe i nie ma powódu by je nie respektować--Adamt rzeknij słowo 20:44, 5 mar 2013 (CET)
• Popieram powyższe głosy o autoencyklopedyczności dla honorowych obywateli miast. Olos88 (dyskusja) 21:07, 5 mar 2013 (CET)
• Dyskusja dotyczy nadania tytułu honorowego obywatela. Pojawiła się tu błędna informacja, że takie honorowe obywatelstwo nadają tylko miasta, dyskusja toczy się też głównie wokół obywatelstw miejskich. Tyle, że tytuł honorowego obywatela może nadać dowolny podmiot, nie tylko miasta – mogą być to gminy (tu przykład honorowego obywatela gminy wiejskiej), wsie (na stronie 16 tego protokołu zebrania wiejskiego sołectwa Pyszowice mamy wniosek o nadanie tytułu Honorowego Obywatela Sołectwa Pyszowice wikaremu), osiedla, wspólnoty mieszkaniowe i ktokolwiek komu to przyjdzie do głowy. Tytuł „honorowy obywatel” jest po prostu wyróżnieniem. To tak jak z medalami – część z nich jest bardzo ency i sam fakt jego otrzymania autoency czyni (np. Złoty Medal Odkrywców Królewskiego Towarzystwa Geograficznego), część zaś medali nawet nie jest warta wspomnienia w biografii. Dlatego tak jak nie można wprowadzić urawniłowki, że otrzymał [dowolny] medal = ency, tak samo nie można powiedzieć otrzymał honorowe obywatelstwo [czegokolwiek] = ency. Aotearoa dyskusja 21:13, 5 mar 2013 (CET)
• OK, obywatel honorowy wsi jest nieency ze względu na zbytnią lokalność i małość struktury. Możemy więc zawęzić autoency do miast. Miasto ma o ile wiem minimalne kryteria ludnościowe, więc gwarantuje to, że decyzja nie dotyczy 20 mieszkańców. Natomaist przekazanie wszystkich biogrmaów osób z ob. honorowym do poczekalni, gdzie o wszystkim będize decydować jeden admin (akurat ten, który się pojawi) jest dopiero zaprzeczeniem idei Wiki - dzieła wspólnego. --Piotr967 podyskutujmy 21:26, 5 mar 2013 (CET)
• W mojej ocenie tytuł honorowego obywatela jakieś gminy (miasta) czyni biogram ency. Jednym z kryteriów encyklopedyczności jest zauważalność i notability. Więc czym innym jest tytuł honorowego obywatela? Najmniejsza polskie miasto wg Wiki, Wyśmierzyce, ma 858 mieszkańców. Pewnie, że mało, ale gdyby to miasto przyznawało tytył honorowego obywatela, to sądzę, że byłby to tytuł zauważalny lokalnie i nie bez znaczenia. Ile biogramów serialowych aktorek i sztangistów mieści się na naszych serwerwach? Honorowy obywatel to nie urzędnik taki jak burmistrz albo prezydent. Z jakiegoś powodu podjęto trud zabawy w wyróżnianie tych ludzi. Albertus teolog (dyskusja) 22:19, 5 mar 2013 (CET)
  • Widać tu ewidentny polonocentryzm. Tyle, że przypominam, iż ustalenie ze honorowy obywatel miasta w Polsce jest autoency oznacza, że również autoency będzie i honorowy obywatel dowolnego miasta na świecie. A na świecie są różne miasta, wiele ma po kilkadziesiąt mieszkańców – czy ktokolwiek rozsądny uznałby za ency osobę, której jedyna zasługa byłby tytuł honorowego obywatela takiego en:Lost Springs, Wyoming – miasta liczącego aż 4 mieszkańców? Twierdzenie, że każdy honorowy obywatel dowolnego miasta jest ency jest tak samo bezsensowne jak np. stwierdzenie, że prezes każdej firmy lotniczej jest ency. Podobnie w przypadku jednostek administracyjnych – co encyklopedycznego miałoby być wyróżnieniu tytułem honorowego obywatela w Hrabstwie Loving (a to odpowiednik naszego powiatu) liczącym 82 mieszkańców? W przypadkach takich małych jednostek jest to kompletnie lokalne i marginalne wyróżnienie nie świadczące o jakiejkolwiek zauważalności i notability – bo gdyby tego typu skrajnie lokalna zauważalność i notability miała by być przyczynkiem do bycia ency na Wikipedii, to równie dobrze moglibyśmy uznać, że np. każde wyróżnienie jakiegokolwiek stowarzyszenia czynie ency, bo to też jest zauważenie i docenienie przez pewna grupę ludzi, częstokroć znacznie większą niż ludność miasta, czy jednostki administracyjnej. Dlatego sensowne byłoby tylko ustalenie kryteriów wielkościowych: autoency stają się honorowi obywatele miast i jednostek administracyjnych liczących np. ponad 100.000 mieszkańców, dla mniejszych encyklopedyczność ustalana byłaby na ogólnych zasadach. Aotearoa dyskusja 08:35, 6 mar 2013 (CET)
    • No 100 tys to chyba zbyt wygórowana (w Polsce to raptem ok. 40 miast) liczba ale faktycznie minimalne kryterium np 50 tys. załatwiało by problem małych miasteczek czy osad na świecie o statusie miasta. --Adamt rzeknij słowo 11:49, 6 mar 2013 (CET)

      Trzeba się pochylić nad pułapem bo przy propozycji Adama wycinamy w Polsce z ogólnej 908 liczby (ujętych w statystyce) 801 miast. Dodam, że nie słyszałem o nadawaniu tytułów „honorowego obywatela” w amerykanskich osadach zamieszkiwanych przez kilkuosobowe populacje. Tomasz Wachowski (dyskusja) 13:06, 6 mar 2013 (CET)

      50.000? :-) To wycina z biegu Watykan, Starą Andorrę, Monako, Vaduz, San Marino - patrząc jedynie po stolicach europejskich... Autoency? - vot i voila! Wulfstan (dyskusja) 13:36, 6 mar 2013 (CET)

      • A ile stolic państw/terytoriów nie jest miastami? Przyjęcie wszystkich miast też „wycinałoby” z biegu wiele stolic. A czym takie miasteczko Vaduz jest lepsze od wsi nie-miasteczka Vaiaku? Oba są stolicami, tyle że jednemu nadano jakiś tam status, a drugiemu nie. Status miasta jest nadawany lub nienadawany w różnych państwach na podstawie najprzeróżniejszych przesłanek i gdzieś jakaś mikroskopijna wiocha jest miastem, a gdzie indziej bardzo duża miejscowość jest wsią. Aotearoa dyskusja 15:18, 6 mar 2013 (CET)

      • Bardzo dobra propozycja Adamta. Rozsądny próg. W przypadku nieco mniejszych bytów można by podejść elastycznie, to znaczy wykluczyć jako jedyny argument dla autoency, ale przyjąć jako fakt wspierający, zwłaszcza gdy liczba mieszkańców jest bliska tej granicy. Ustalenie konkretów zaoszczędzi nam wile zbędnego czasu w dyskusjach. --Wiklol ^(Re:) 16:09, 6 mar 2013 (CET)
        • Jednak będę polemizował. Propozycja dobra tylko próg zbyt wysoki. Nawet, jeżeli przypadkiem honorowe obywatelstwo było nadane przypadkowej osobie, ze względów politycznych, społecznych czy finansowych, to podejrzewam, że byłyby to sporadyczne incydenty. Przywoływany powyżej przykład Poznania jest jednak pewnym wyznacznikiem. Miasta nie rozdają honorowego obywatelstwa na lewo i prawo. W Lublinie od 1990 roku tym tytułem zostało uhonorowanych 11 osób. Jestem w zasadzie przeciwny progom. --Pablo000 dysk 17:15, 6 mar 2013 (CET)
          • Ok, ale Lublin ma 7 razy więcej mieszkańców niż proponowany próg. Zresztą, jeśli dobrze rozumiem, byłby to próg "autoencyklopedyczności", nadanie honorowego obywatelstwa małego miasta ciągle byłoby przesłanką świadczącą o ency, tyle, że nie rozstrzygającą. Nedops (dyskusja) 17:26, 6 mar 2013 (CET)
            • Ja też tak rozumiem, hasło musiałoby być poprawne, posiadać źródła, dane biograficzne, ale w takim przypadku mogłaby to być przesłanka świadcząca o ency, czy też jak to się często autoency. Natomiast hasło musi spełniać inne kryteria: formy, weryfikowalności itd. --Pablo000 dysk 17:53, 6 mar 2013 (CET)
            • Oczywiście próg ma wyznaczać pewien wyznacznik autoencyklopedycznosci. Przypadki poniżej tego progu np to o czym słusznie wspomina Wulfstan (Watykan, Starą Andora, Monako, Vaduz, San Marino) powinny byc rozpatrywane wg wszelkich zasad Wikipedii i zdrowego rozsądku. Trudno by honorowego obywatela Watykanu czy innej stolicy malego państwa nie uznać za encyklopedyczną i to bez zbędnych dyskusji. --Adamt rzeknij słowo 18:55, 6 mar 2013 (CET)

____

• Ponieważ dyskusja zamiera chciałem zapytać czy można sformułować wnioski czy będziemy głosować? Widzę zgodność większości co do autoencyklopedyczności honorowych obywateli państw, natomiast nie do skrystalizowano wniosków co do zasady dotyczącej honorowych obywateli miast i ewentualnego progu. W wypadku braku konsensusu, głosowanie widzę jako przeciwstawienie autoencyklopedyczności honorowych obywateli i indywidualne rozstrzyganie w oparciu o ogólne zalecenia dotyczące biogramów, a uznanie encyklopedyczności postaci uznanych przez kapituły w związku z ich działalnością na rzecz lokalnych społeczności (opcjonalnie z progami populacji). Proszę o ustosunkowanie się. Tomasz Wachowski (dyskusja) 01:49, 13 mar 2013 (CET)
  • Przed rozpoczęciem ew. dyskusji chciałbym zwrócić uwagę zwolennikom "autoency" uwagę, że wśród honorowych obywateli Sopotu znajduje się załoga statku Sopot, czyli wszyscy od kapitana/nów po kucharza, których nazwisk nawet nie znamy, a także prapraprawnuczka zasłużonego dla tegoż miasta generała. Czyż to nie śmieszne... Belissarius (dyskusja) 04:01, 13 mar 2013 (CET)
    • Być może w takim wypadku rozwiązaniem było by traktowanie załogi statku Sopot jako nierozerwalnej całości? To znaczy z tytułu honorowego obywatelstwa autoency byłby artykuł o całej załodze a nie o każdym z członków z osobna (członkowie musieli by się czymś indywidualnym zasłużyć. Czy taka interpretacja powstrzymuje Twój śmiech? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 06:10, 13 mar 2013 (CET)
      • Ale to tylko Twoja bardzo naciągana interpretacja. Bo jeżeli w zasadzie będzie autoencyklopedyczność honorowych obywateli, to zgodnie z tą zasadą każdy z członków załogi jest autoency, bo każdy z jest honorowym obywatelem. Aotearoa dyskusja 06:26, 13 mar 2013 (CET)
        • Nie przesadzajmy Rozumie to tak że jeżeli HO otrzymała grupowo cała załoga to cała załoga powinna być opisana w artykule zbiorczym a nie kazdy z osobna To na zasadzie jak uczenia otrzyma "medal zasługi" nie znaczy że każdy uczeń czy pracownik go otrzymało. Warto sprawdzić interpretacje otrzymania HO. --Adamt rzeknij słowo 08:24, 13 mar 2013 (CET)
        • Sopot ma 38 584 mieszkańców, więc dyskusja przy akceptacji progu 50 tys. (popieram) jest bezprzedmiotowa (a interpretacja jako byt całościowy IMO słuszna). --Wiklol ^(Re:) 12:38, 13 mar 2013 (CET)
•  Za autoencyklopedycznością honorowych obywateli państw; jeśli nie będzie zgody na autoency innych honorowych to  Za kryterium wielkości miasta. Marek Mazurkiewicz (dyskusja)
•  Za Nie widziałem sprzeciwów wobec propozycji Adamta progu 50 tys. dla autoency, więc uważam, że mamy konsensus. --Wiklol ^(Re:) 12:38, 13 mar 2013 (CET)
•  Za Ja się sprzeciwiam tak wysokiemu progowi. Dodatkowo taki próg ma się nijak do np. Estonii, gdzie takich miast jest niewiele. Szybciej kryterium administracyjne np. druga od góry jednostka administracyjna - czyli w Polsce miasta powiatowe. --Pablo000 dysk 19:03, 13 mar 2013 (CET)
  • A w Chinach 50 tys. to maleńka mieścina. Jak się „uniwersalne” kryterium podciąga pod polskie realia, to jest jasnym, że dla niektórych innych państw będą one mało przystające. Pomysł z kryterium „druga od góry jednostka administracyjna” jeszcze bardziej chybiony, gdyż w niektórych państwach jest to poziom wsi (i to nie tylko w Liechtensteinie, czy Andorze, ale także np. w Słowenii czy Macedonii, gdzie jednostkami administracyjnymi pierwszego rzędu są gminy). Aotearoa dyskusja 21:47, 13 mar 2013 (CET)
• Kryterium autoency to 15 tys. Obywatel hon. Strzelec Opolskich czy Krapkowic jest już na tyle zauważalny w lokalnej społeczności, ze winien być w encyklopedii reklamujacej się, że jest sumą wiedzy ludzkości. Argument Aotearoa " Bo jeżeli w zasadzie będzie autoencyklopedyczność honorowych obywateli, to zgodnie z tą zasadą każdy z członków załogi jest autoency, bo każdy z jest honorowym obywatelem" jest błędny - UE dostała Nobla nie znaczy, to wszak, ze każdy obywatel UE jest noblistą. Gdyby argument kolegi brać serio, to wypadałoby uznać, że nagroda Nobla nie czyni laureata autoency (bo jest kilakset milionów takich laureatów, czyli Nobel to niezwykle trywialna i masowa nagroda). Co do argumentu, że w Chinach 50 tys. czy 15 tys. to mało i tysiące chińskich obywateli będize miało hasła u ans to owszem - Chińczyków jest x więcej niż Polaków, więc i chińskich obywateli honorowych winno być więcej. A jaką mamy alternatywę - za każdym razem dyskutować o danym przypadku i argumentować, ze Kowalski jest ency bo ma obywatela miasta duzego w skali Polski, a Yu Yan nie jest ency bo ma obywatelstwo miasta małego w skali Chin? A tę skalę to sami będziemy sobie ustalać i mierzyć? Dla każdego kraju? Czysty OR i eurocentryzm. Oprócz tego winniśmy uznać, że obywatele honorowi stolic państw są autoency, niezależnie od wielkości. --Piotr967 podyskutujmy 00:58, 16 mar 2013 (CET)

  To "prościej" - autoency jest hon. ob. jednostki administracyjnej, której liczba ludności jest równa lub przekracza 0,04% ludności kraju(odpowiednik 15 tys. miasta w Polsce, po zaokrągleniu). Genialne w swojej prostocie! tylko nie całkiem serio--Felis domestica (dyskusja) 10:58, 16 mar 2013 (CET)

•  Za - siedzenie z kalkulatorkiem i przeliczanie wielkości wsi mnie nie przekonuje. Rozsądniejsza jest propozycja Pablo000, łatwiejsza w każdym razie w ocenie. Przykład: Kolno - miasto powiatowe niewiele ponad 10 tys. ludzi, obaj honorowi obywatele od dawna mają swe artykuły z zupełnie innych powodów. Dla mnie jednak najważniejsze jest kryterium, czy dana jednostka nadała kilka, czy kilkadziesiąt honorowych obywatelstw. Pojawienie się pojedynczego wikarego to właściwie nie problem, kilkuset zasłużonych jedynie budową kanalizacji to co innego.

Pismaker (dyskusja) 10:45, 3 kwi 2013 (CEST)

Modyfikacja strony o konflikcie interesów

Zaproponowąłem tutaj [4] ogromne skrócenie i powiązania z ogólnymi zasadami Wikipedii strony tytułowej. Wersja z enwiki jest tak przegadana, łamiąca zasady prywatności, sprzeczna, zakładająca złą wolę i brak umiejętności wszystkich na świecie oraz chaotycznie powtarzająca filary Wikiepdii, że nadaje się wyłącznie na śmietnik. --Piotr967 podyskutujmy 18:10, 18 mar 2013 (CET)

Brzmi rozsądnie, choć pewnie możnaby jeszcze kilka zdań dołożyć. Strona na pewno wymaga zmian, "Friedrich Engels" bardzo mnie rozbawiło :) Nedops (dyskusja) 18:25, 18 mar 2013 (CET)

Lepsza dwu-trzyzdaniowa treściwa informacja zamiast rozwlekłego trzydziestokilobajtowego bełkotu. Julo…^∅ 19:28, 18 mar 2013 (CET)

 Za podmianą obecnej wersji na twoją. Popieram gorąco. Poszedł bym nawet dalej i zamiast "nie powinien edytować takich haseł" napisał bym coś w stylu powinien bardziej postarać się napisać w sposób odpowiadający zasadą. Generalnie nie powinno nas obchodzić kim jest wikipedysta. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:13, 18 mar 2013 (CET)

• No to: szczególnie zadbać by takie edycje odpowiadały standardom Wikipedii..., chyba każdy co pisze hasła ma obowiązek być neutralny i obiektywny. Zmienić to na: by takie edycje odpowiadały standardom Wikipedii... A będzie ok. Lispir (dyskusja) 09:35, 19 mar 2013 (CET)
•  Za - nie jestem tak sceptycznie nastawiony do obecnej formy, niemniej tylko praca nad tekstem może doprowadzić do akceptacji przez społeczność tego projektu jako obowiązującego zalecenia. Tomasz Wachowski (dyskusja) 12:19, 19 mar 2013 (CET)
• Tak należy zrobić - zastąpić obecną wersję propozycją Piotra967 i przyjąć ją jako zalecenie. --Teukros (dyskusja) 13:41, 19 mar 2013 (CET)
•  Za Krótko, ale treściwie i precyzyjnie – tak powinny wyglądać wszystkie zalecenia i zasady. W obecnej wersji niełatwo zrozumieć nawet jednozdaniowe streszczenie, a im głębiej w las tym ciemniej. Kenraiz (dyskusja) 14:25, 19 mar 2013 (CET)
•  ZaJasno, krótko i na temat--Felis domestica (dyskusja) 20:17, 19 mar 2013 (CET)

Dyskusja zamarła, sprzeciwów nie widzę, uwaga Lispira uwzględniona. Wprowadzam proponowany przez Piotra967 tekst jako nowe zalecenie, przyjmując ze zostało przyjęte w drodze konsensusu. --Teukros (dyskusja) 19:30, 3 kwi 2013 (CEST)

WER

Coraz bardziej widzie beznadziejne trzymanie tego punktu w WER: Obowiązek powołania się na wiarygodne źródła spoczywa na dodających nowy materiał, a nie na tych, którzy zamierzają ten materiał usunąć.

Ponieważ ten kto chcę usunąć, nie musi znać się na temacie hasła. Powinno być stylu: Obowiązek powołania się na wiarygodne źródła spoczywa na dodających nowy materiał oraz tych, którzy zamierzają dany materiał usunąć Aby była równowaga pomiędzy dodający, a tym co by próbował usunąć jakoś daną z hasła lub całe hasło. Teraz po prostu każdy może głosić hasło, gdzie jakieś błędy. I wie jak jej naprawić ale nie musi palcem ruszyć, by to naprawić chodź nawet minimalnie. Lispir (dyskusja) 08:50, 30 mar 2013 (CET)

To trochę tak jakby przyjąć zasadę, że podczas wykonywania kary śmierci trzeba zabijać skazanego i kata. Kenraiz (dyskusja) 09:04, 30 mar 2013 (CET) PS. A przynajmniej jakby w przypadku przyłapania kierowcy na braku gaśnicy lub trójkąta ostrzegawczego obowiązek ich dostarczenia spoczywał na interweniującym policjancie.

Prawo obecne daje skazanemu obrony i muszą być nie zbite dowody na winę skazywanego. Jak widzie, że kto się zna na co piszę jest ignorowany. To ten co próbuje usunąć nie podważa źródłami. Jakoś nie umiałbym podważyć jakieś hasło z botaniki, a dziś na spokojnie bym mógł usuwać do woli dane z haseł; przywołując WER jego trzeci punkt. I tylko autor co dał daną treść musiał się bronić, przez dodanie żródeł. Które dalej można ignorować i usuwać. Lispir (dyskusja) 11:10, 30 mar 2013 (CET)

Staraj się pisać, proszę, w bardziej zrozumiały sposób. Prawo karne tu nie ma nic do rzeczy, WP:WER jest podstawową zasadą Wikipedii. To wprowadzający treść musi zadbać o jej wiarygodność, bo to on wie, jakimi źródłami się posługiwał. Natomiast masowe kwestionowanie łatwo weryfikowalnych informacji czy wręcz usuwanie ich z artykułów w imię literalnie traktowanych albo wręcz nadinterpretowanych punktów z pewnością spotka się ze stosowną reakcją. Gytha (dyskusja) 11:17, 30 mar 2013 (CET)

• Poproszę o solidne źródła, opisujące fakt, że Michael Schumacher nie był kosmitą. Skoro był tak wybitny, to musiał być, to logiczne, nie? Bardziej przyziemny przykład: niedawno z artu jajko w kulturze wywaliłem bzdurną informację, jakoby Kolumb tłukąc jajko miał dowieść kulistości ziemi. Nonsens na trzech poziomach (anegdotka-apokryf, na inny temat i wreszcie - jak zmniejszanie kulistości ma tej kulistości dowodzić!?), ale na pewno nikt nie napisał, że Kolumb "tłukąc jajka nie dowodził kulistości ziemi. Czyli - wg propozycji - informacja winna z braku WER zostać...--Felis domestica (dyskusja) 12:32, 30 mar 2013 (CET)
  • No przykład gdzie są oczywiste błędy, nawet jak bronić błąd przegra argumentacją poprawnej danych. I tu pokazuje problem, nakazujesz podawać żródła. Fajnie umywać ręce i nic nie zrobić. Fajnie nakazywać i mieć to nosie ile się pozbywa wiki haseł. Jakoś PWN żyje pisząc totalne głupoty i takie skróty, że nic człowiek się nie dowie więcej niż wie. Lispir (dyskusja) 17:39, 30 mar 2013 (CET)
• Szalony pomysł :) To tak jakby ktoś mnie pozwał o zapłatę nie pokazując żadnych papierów, a ja musiał udowadniać, że gościa wcześniej w życiu nie widziałem i nic mu winien nie jestem... Grzegorz B. (dyskusja) 12:46, 30 mar 2013 (CET)
•  zdecydowanie przeciw. Docelowo każda informacja w Wikipedii powinna mieć źródło. W wątpliwych sytuacjach wypada najpierw oznaczyć informacje za pomocą {{s|fakt} (moim zdaniem koniecznie z datą) a dopiero potem ewentualnie kasować. Jak już powiedziano udowadnianie nieprawdziwości bzdur zgodnie z wer może być niewykonalne. Czy masz na myśli jakieś konkretne nadużycia wer? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:00, 30 mar 2013 (CET)
  • Za łatwo można się pozbyć hasła z wiki niż jego napisanie nawet stanie stubowym. Coraz mniej ludzi chcę tu pracować. Wiki kierunku zwiększenia nacisku na współprace. Nie każdy jest np. Yurkiem88 który ciągu dnia zrobi medalowe hasło, mając źródła bardzo ubogie. Lispir (dyskusja) 17:39, 30 mar 2013 (CET)
• Bardzo zły pomysł, propozycja zmiany sprzeczna z zasadami logicznego rozumowania. Jeżeli dobrze ją rozumiem, Lispir chce aby usuwający jakąś informację (np. X był agentem SB) wskazał źródło podające informację przeciwną (np. artykuł w którym dowiedziono że X agentem nie był). W tym miejscu zauważyć należy, że w myśl tej zmiany, im większą bzdurę chcielibyśmy usunąć z hasła, tym trudniej byłoby to zrobić. Pół biedy z informacjami typu X jest kosmitą, które można by usuwać jako wandalizmy. Natomiast istotnym problemem byłyby edycje w rodzaju X popełnił plagiat, X był agentem SB, X ma nieślubne dziecko, których w żaden sposób nie dałoby się usunąć z haseł o osobach które nigdy nie były podejrzewane o plagiat, o współpracę z SB i bezdzietnych. --Teukros (dyskusja) 18:24, 30 mar 2013 (CET)
  • Jak jest x żródle iż był agentem, ale y żródle nie był agentem. Ale pod warunkiem pierwszego punktu. Dwa jak nie był podejrzanym, to nie będzie żródła wiarygodnego. Jak ktoś ma dodawać żródła, to próbuje usunąć; powinien mieć jakieś warunki. A nie od czapy, dość każdy może błędy poprawić/usunąć duże. Ale przy większej danych to, każdy może powinien to udowodnić. A nie podawać ze nic nie musi zrobić, bo wszystko spoczywa nad dodającym info do hasła. Lispir (dyskusja) 19:49, 30 mar 2013 (CET)
    • Zupełnie szczerze i bez ironii, nie rozumiem tego co napisałeś. --Teukros (dyskusja) 19:57, 30 mar 2013 (CET)
    • Lispirze, rozumiem Twoje pobudki, ale bardzo się mylisz. Nie zawsze da się udowodnić, „że nie”. Zasadą jest udowadnianie, „że tak” (zob. ciężar dowodu). Np. mamy twierdzenie wikipedysty [5], że „Sauron nie brał udziału w Wojnie Gniewu”. Gdzie znajdziemy informację, że nie brał udziału? Czy AMIJK musiał podawać źródło przy usuwaniu tekstu? Jak widzisz, nie było przypisu z informacją, że wtedy był gdzie indziej, więc nie przeczytamy w źródle, że nie brał udziału. Tak więc usunięcie przez AMIJK-a było poprawne. Gdyby z kolei było wcześniej wiarygodne źródło, że Sauron brał udział w wojnie, wtedy to AMIJK by się mylił (lub mógł podać przekonujący kontrargument z innego źródła). A kto zamieściłby to wiarygodne źródło? Ten, kto by wcześniej twierdził, że Sauron brał udział w wojnie. I dlatego to ten, kto twierdzi, musi udowadniać swoje racje. Inaczej wszystko byłoby na opak. Mam nadzieję, że trochę wyjaśniłem, choć wiem, że język logiki bywa skomplikowany. No i mogłem popełnić jakieś skróty myślowe. Tar Lócesilion|queta! 20:20, 30 mar 2013 (CET)
      • Chyba mamy od tego książkę by spory rozwiązywać, że nie brał udziału jakieś wojnie. To zależy od samego podmiotu hasła, bo jak coś o książce to tam będzie wszystko do opisu fabuły. Inne kwestie to tylko gatunki i motyw dla książki itd. a nie wymyślanie że coś było, a de facto nie było tego książce. Co innego jak jest historią żywią, gdzie nie ma pewności czy ktoś brał udział czy nie. Dlatego są tezy, które ktoś może obalić lub zostają takie go końca świata. Lispir (dyskusja) 11:18, 31 mar 2013 (CEST)
• Nie wiem jak długo nad tym myślałeś, ale wyraźnie doznałeś negatywnego olśnienia. Sprawa wygląda teraz prosto: jeżeli ktokolwiek doda wątpliwą informację - to liczy się czas mierzony w sekundach, kiedy ta informacja zostanie usunięta. To kuriozalne by osoba rewertująca miala szukać kontr źródeł dla jakiś bzdur - to dodający ma się o to zatroszczyć, jeżeli nie pokaże źródeł - a chce wprowadzić coś kontrowersyjnego - to ma być na straconej pozycji do momentu, aż zmianę uzasadni wiarygodnymi źródłami. Ktoś doda informację typu: "Jan X zmarł w 2013 roku na raka płuc" - i co? Ktoś ma szukać dowodów, że Jan X żyje zamiast to cofnąć? Dodaję nick Lispir na czarną listę, na wypadek jakiegoś głosowania do PUA czy KA, obawiam się ludzi, którzy są w stanie zgłosić tak złe pomysły i jeszcze próbować ich bronić. Nie ma czego tutaj bronić. Andrzej₁₉@. 23:27, 30 mar 2013 (CET)
  • Nie daje propozycji zmian by bronić wszystko bo są oczywiste głupoty, tak jak by Ayrton Senna jeszcze ścigał się w Formule 1. Nie trzeba podawać żródeł jak coś oczywistego, ponieważ nie dodajemy żródła przy każdym zdaniu. Ale tylko przy sytuacja gdzie nie ma pewność lub występują teorię/tezy itd. Są zgłoszenia do DNU na tym punkcie bo ktoś się pomylił(umyślnie/nieumyślnie) dodając info do hasła. A następny user daje do DNU bo nie musi nic zrobić de facto. Tak jak by każdy mógł bić za nic, innego człowieka. Niby mamy Śmiało modyfikuj strony, ale drugie strony daje się możliwość wyżywania na każdego. Bo ktoś jest nie doskonały. Nigdy nie będzie człowieka doskonałego, bo było to już raj. Lispir (dyskusja) 11:18, 31 mar 2013 (CEST)
    • Przypis zaledwie przy każdym zdaniu to moim zdaniem nie jest to do czego powinniśmy dążyć. Mam nadzieje że kiedyś będziemy mieć przypis dla każdej informacji. "Oczywistość" to bardzo śliska sprawa (w zasadzie to zawsze POV). Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:47, 31 mar 2013 (CEST)

Obie strony idziesz, są informacje zbyt podstawowe. By dawać źródło, nie powinno iść tym kierunku. To nie ma być rewolucja tylko drobna stylistyka. By nie było nakazów Lispir (dyskusja) 14:37, 31 mar 2013 (CEST)

• • • • Nie zgadzam się z Tobą. Niektórych faktów nie jesteśmy w stanie udowodnić chociażby ze względu, że są zbyt podstawowe. Autorzy wszystkich (czy prawie wszystkich) źródeł z danej tematyki nie zadają sobie trudu opisywania czegoś, co ich zdaniem powinno być dla czytelnika oczywiste. Tar Lócesilion|queta! 13:55, 31 mar 2013 (CEST)
        • Owszem nie jesteśmy w stanie ale powinniśmy dążyć do tego stanu tak jak krzywa dąży do asymptoty. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:06, 31 mar 2013 (CEST)
• Czysty nonsens. Podstawa Wikipedii to informacja podana za źródłem. Nie ma źródeł = nie ma informacji. Już wielokrotnie to przerabialiśmy, że ktoś dodawał informację, wg niego, prawdziwą, tyle że nie popartą źródłami. I nawet jeżeli obiektywnie dana informacja jest prawdziwa, to brak źródeł dyskwalifikuje ją do zamieszczenia w Wikipedii. Bo Wikipedia nie jest od podawania prawdy, tylko od kopiowania informacji gdzie indziej opublikowanych. Aotearoa dyskusja 20:46, 1 kwi 2013 (CEST)
  • No tego nie widzie po hasłach, prawda obiektywna musi być. Ponieważ nawet żródła się mylą np. Monisha Kaltenborn iż była pierwszą kobietą wysoko w hierarchii zespołowej, a zapomnieli o Maria Teresa de Filippis, która miała swój prywatny zespół w 1958. I co mamy mieć ze obu sytuacjach, że obie panie były szefami zespołów i były pierwsze na tych stanowiskach jako kobieta. Co by dawał błędne info u Kaltenborn. Lispir (dyskusja) 09:35, 2 kwi 2013 (CEST)
    • I co z tego, że błędne. Ma być oparte na źródłach, a nie w 100% poprawne. Jeżeli źródła podają informacje błędna, to nie mamy prawa jej poprawiać wg własnej wiedzy jeżeli inne źródła tej naszej wiedzy nie potwierdzają. Sam wiem o kilku błędach w artykułach, których jednak nie można poprawić, bo w źródłach tylko takie niepoprawne informacje są podane. Podobnie o kilku opisanych u nas osobach mógłbym dodać istotne informacje z pierwszej ręki, ale ich nie dodam bo nie zostały nigdy opublikowane (choćby w wywiadzie prasowym, czy blogu). Takie są podstawowe zasady Wikipedii, że kompletnie nas nie interesuje to co nie jest uźródłowione, bez znaczenia jest także jak ważna jest taka bezźródłowa informacja. Aotearoa dyskusja 11:59, 2 kwi 2013 (CEST)
•  Przeciw. Zacznijmy od początku.
  1. ta nierównowaga jest celowa.
  2. Nierównowaga w WP:WER odpowiada niesymetrycznym możliwościom uźródłowienia twierdzeń, które wynikają ze specyfiki podawania informacji
  3. rozważmy kilka zdań: "Nyasasaurus potwierdza kreacjonistyczny obraz świata", "Terapia hebefrenicznej postaci schizofrenii u osoby z wcześniej zdiagnozowaną osobowością anankastyczną obejmuje homeopatię z użyciem ekstraktu z serca bernikli kanadyjskiej", "Księga Sędziów spisana została przy współudziale Jozuego, Gedeona i Samsona". Nie sądzę, by którekolwiek z nich można był obalić za pomocą wiarygodnych źródeł. A wszystkie są bzdurami, bzdurami do tego stopnia, że w moim mniemaniu szanujący się naukowiec nawet takiego absurdu nie rozważa, cóż dopiero, gdyby miałby z tym polemizować w wiarygodnym źródle.
  4. rozłożenie ciężaru dowodu wynika między innymi właśnie z możliwości potwierdzenia pewnych informacji i braku takiej możliwości w przypadku innych
  5. dobrze podanej informacji się nie usunie, bo ma ona źródło
  6. piszesz o inf. prawdziwej, a prawda obiektywna nie jest człowiekowi dostępna. Dlatego m.in. powstały nieklasyczne definicje prawdy
  7. I tak, mamy napisać, że jeno źródło podaje tak, a drugie inaczej, jeśli mają taką samą wiarygodność. Robimy tak od lat i nie wiem, co jest w tym dla Ciebie nowego/dziwnego/nieznanego/nieakceptwanego? Mpn (dyskusja) 10:32, 2 kwi 2013 (CEST)
  • • Wiadomo, że bzdur oczywiste nikt nie będzie bronił bo byłby głupi. Ale przy sprawach gdzie może być dwie różne tezy/poglądy na temat np. x człowiek brał udział y bitwie. Przy takich sprawach mogą inne tezy/poglądy historyków. Np. Zamach na Johna F. Kennedy'ego ma dużo innych tez niż to podaje za oficjalnie. Jedne żródła pójdą tropem oficjalnych raportów, a inne kierunku też innych hipotez zamachu. Dla przykładu tego brakło w Katastrofa w przestworzach, przy odcinku o wypadku polskiego Tu-154. Co ludziom się spodobało lub był nie dosyt omówienia tego. Lispir (dyskusja) 10:55, 2 kwi 2013 (CEST)

      I tu właśnie leży wampir pogrzebany. Bzdur nie będzie bronił głupi, ale podstępny, a konkretnie POV-fighter, który wstawi (lub już wstawił) kłamliwą informację, a przy takiej zasadzie nie pozwoli jej usunąć, krzycząc WP:WER! Kto napisał, że neolityczni Chińczycy nie wznosili piramid?! Skoro nikt nie napisał, że nie wznosili, czyli mogli wznosić, informacja zostaje, tak?--Felis domestica (dyskusja) 11:24, 2 kwi 2013 (CEST)

      • Mamy mechanizmy obrony, które jakoś tam działają by nie było bzdur, po drugie jest zdrowy rozsądek. Ale mamy też zasadę na której można zgłosić, bo nie chcę mi się poprawiać ale chcę kogoś skopać dla mojej przyjemności za jego błędy.

    No właśnie nie. Zarówno teoria inteligentnego projektu, jak i homeopatia mają wielu zwolenników, z tym że wśród ludzi nie będących specjalistami, nawet wśród naukowców z innych dziedzin. Naprotechnologia obecnie jest w natarciu, mimo że podręczniki ginekologii jej nie opisują. Żeby zrozumieć, że homeopatia to bzdura, trzeba mieć podstawy z chemii, fizyki, farmakologii. Coś trzeba wiedzieć na ten temat. W tym wypadku bez zastosowania metody naukowej, która jest przeciętnemu człowiekowi nie znana (a wielu nawet nie wie, że coś takiego istnieje) trudno byłoby obalić homeopatię (padła dzięki wymogu randomizowanych, podwójnie zaślepionych prób klinicznych). Nie trzeba być głupim, wystarczy się nie znać. Mpn (dyskusja) 15:20, 2 kwi 2013 (CEST)

Skończmy może ten temat. „Za” jest jedna osoba, „przeciw” jest tzw. reszta świata. Dalsze udowadnianie jednostce, że świat się nie myli, jest imho nieekonomiczne. Tar Lócesilion|queta! 12:07, 2 kwi 2013 (CEST)

 Przeciw. Przyglądam się temu wątkowi i nie w ogóle nie rozumiem w czym jest problem i o czym jest dyskusja (i że w ogóle jest):

1. Jak w istniejącym artykule brakuje źródeł to uzupełniamy źródła, a jak jesteśmy leniwi to wstawiamy szablon {{Źródła}} (a i to z umiarem...)
2. Jak ktoś dopisze informację bez źródeł, jw. uzupełniamy źródła, ale też bez żadnej zbędnej dyskusji usuwamy wpis jako powód podając „brak źródeł”.
3. Jak nowy (i rokujący na przyszłość) artykuł bez źródeł to przenosimy do brudnopisu.

Proste jak drut. Nie ma o czym dyskutować. (I nie mogę zrozumieć co stało się z Lispirem, jakaś wiosenna poswiąteczna depresja?) -- Blackfish (dyskusja) 10:29, 3 kwi 2013 (CEST)

• • • I tu problem, usuwane są bez dyskusji nawet te info które prawdziwe. Oj mam cytat z DNU o Tadzie Czapskim Lukasza Lukomskiego, który wie lepiej od tych co interesują Formułą 1 od lat.

Specjalista od wtrysku paliwa - czekamy na ekspertów od obróbki skrawaniem, układaczy formy do odlewania plastiku na obudowy samochodów F1, analizatorów paliwa... o, przepraszam - już ich mamy...

• • • Nigdy nie widziałem, by któryś tych co interesują Formułą 1, by dodaj układaczy formy do odlewania plastiku itd. Jak można pojechać po każdym, kto się się stara tym coś zrobić bardzo dobrego. Fajnie jest robić darmo i być negowanym do tego stopnia, że DX do Basshunterswa napisał

rzecz w tym że wpisałeś do artykułu dosłownie to co chciałeś, np. napisałeś Alf Francis właściwie Alfons Kowalewski, a z podanego przypisu wynika że Alphons Kowalewski, gdy tylko sobie wyobrażę że wszystkie twoje artykuły tak wyglądają to mi się robi po prostu słabo

• • • I to jest doskonała równowaga po prostu wiki love, której można komuś nakopać bez powodu bo jestem lepszy niż on/ona. Lispir (dyskusja) 14:45, 4 kwi 2013 (CEST)
      • Cały czas nie rozumiesz. NIE MA informacji prawdziwych bądź fałszywych obiektywnie, SĄ informacje uźródłowione (źródłami o róznym stopniu wiarygodności) bądź nieuźródłowione. Sugeruję skończyć temat, powoli przeradzający się w wyrażanie żalu do reszty świata, że nie jest jednomyślna z Tobą. Mpn (dyskusja) 14:51, 4 kwi 2013 (CEST)
        • Jak nie ma prawdziwego i nie prawdziwego faktu? Po są źródła jak nie ma prawd? Ok nie zmieniamy, trzeciego punktu WER. To można zrobić coś takiego: wiem co dodać ale wole skopać hasło lub autora. Lispir (dyskusja) 17:59, 4 kwi 2013 (CEST)

J.w. napisał Tar - zakończmy ten temat, sprawa jest wyjaśniona. Bajty lepiej przeznaczyć na rozwój przestrzeni głównej :). Sir Lothar (dyskusja) 12:06, 3 kwi 2013 (CEST)

Wikipedia:Rzetelne źródła

Przetłumaczyłem kilka fragmentów na dobry początek, dość ważny temat. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 08:49, 20 mar 2013 (CET)

• Nie lepiej zintegrować tego z wp:źródła? Teraz mamy multum metastron poświęconych uźródławianiu: wp:bibliografia, wp:źródła, wp:weryfikowalność i nikt nie wie, co gdzie znajdzie. Tar Lócesilion|queta! 09:19, 20 mar 2013 (CET)
• Popieram w zasadzie Tara. W ogóle nie powinniśmy tworzyć zaleceń na zasadzie tłumaczeń z en-wiki. Hoa binh (dyskusja) 09:21, 20 mar 2013 (CET)
• Jw., tzn. ew. uzupełnić WP:Źródła. Sens miałoby zwłaszcza dodanie, że źródła powinny być jak najbardziej współczesne i że z ostrożonością należy podchodzić do tych popdlegających cenzurze - mieliśmy przypadki zarówno bezrefleksyjnego opierania się na pracach XIX-wiecznych i starszych historyków, jak i opracowaniach z PRL pełnych propagandowych wstawek. Gytha (dyskusja) 09:41, 20 mar 2013 (CET)
• tworzenie kolejnych stron na te same tematy mija się z celem, można istatone rzczy zintegrować z już istniejącymi stronami. no i zgadzam się z opinią Hoa, ż tłumacznie jako zalecenia czegoś bo ma to en.wiki jest złym pomysłem. - John Belushi -- komentarz 10:17, 20 mar 2013 (CET)

Można integrować, tak długo jak będzie mozna gdzieś na pl wiki znaleźć wyjaśnienie, co to są rzetelne źródła. Wymagać wymagamy, ale wyjaśnić co to, nie wyjaśniamy. Znudziło mi się wysyłanie nowicjuszy na en wiki en:Wikipedia:Reliable sources, co jakiś czas dostaje takie pytania i wstyd mi, ze na pl wiki brakuje takiego wyjasnienia... --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:38, 20 mar 2013 (CET)

Ale w WP:Źródła jest wyjaśnione, co to są rzetelne źródła, tzn. explicite jest podane, jakie źródła są preferowane, a z jakich nie należy korzystać (no, nie ma o publikacjach cenzurowanych, ale reszta jest - nawet o tym, że należy korzystać z prac jak najbardziej aktualnych). Gytha (dyskusja) 11:21, 20 mar 2013 (CET)

Kilku innych szczegolow tez tam brakuje, ale prosze - integrujmy, redirektujmy. Glownie chodzilo mi o to, zeby haslo "rzetelne zrodla" itp. gdzies na pl wiki prowadzilo. PS. Takze, mysle ze dyskusja na temat co to sa rzetelne zrodla wymaga wiecej niz jednego paragrafu. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:13, 20 mar 2013 (CET)

Dobrze, więc zaproponuj uporządkowanie wp:źródła. Tamte ustalenia właściwie dublują idee przedstawienia wp:wer#źródła. A może od razu posprzątamy wp:źródła i temat „rzetelności źródeł” umieścimy w wp:wer? Zauważ, że dopisanie nowego „paragrafu” nie wymaga nowej strony – wystarczy spojrzeć na wp:cwnj, pełną „paragrafów” i redirów do sekcji. Tar Lócesilion|queta! 07:25, 21 mar 2013 (CET)

Wydaje mi sie, ze nowa, dedykowana strona ulatwi znalezienie hasla przez googla czy zwykle wyszukiwanie w Wikipedii. Ale ta strona moze byc redirektem, grunt, zeby istniala. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 06:41, 23 mar 2013 (CET)

Przecież nic do niej nie linkuje. Po co więc przekierowanie? Równie dobrze można by narobić przekierowań z WP:Wiarygodne źródła, WP:Zalecane źródła, WP:Ranking źródeł itd. Mamy WP:Źródła i to jest odpowiednie miejsce do opisania (treściwie) tego jak i jakimi źródłami należy się posługiwać. W kwestii stron pomocy ostatnim miejscem, gdzie należy szukać inspiracji jest en.wiki cierpiąca na ostrą biegunkę tego typu stron połączoną ze słowotokiem i często niezbornością myśli. Kenraiz (dyskusja) 10:09, 23 mar 2013 (CET)

• Przeciw dublowaniu ustaleń. Już teraz mamy sekcję "Źródła informacji, którymi należy się posługiwać" w Wikipedia:Źródła i "Wiarygodność" w Wikipedia:Weryfikowalność. Kolejne miejsce opisujące rzetelne/wiarygodne źródła z pewnością jest zbędne. Można by doprecyzować zapisy istniejące, ale widzę że w gruncie rzeczy zawierają wszystkie informacje podane też na zgłoszonej, nowej stronie. Kenraiz (dyskusja) 11:57, 20 mar 2013 (CET)
• Jak przedmówcy. Nie dublujmy stron na ten sam temat. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:56, 20 mar 2013 (CET)
• Dublować nie ma sensu, ale zintegrować warto, no i na pewno pod "źródła" redir nie zaszkodzi. Pundit | mówże 22:38, 21 mar 2013 (CET)
• Pl WP:Źródła jest tak jakby odpowiednikiem „Citing sources”. W en wiki to opis jak powoływać się na źródła. Pl zalecenie właściwie nie wnosi nic do zasady WER. Nawet odsyła do zasad, które są propozycją (Wikipedia:Biografie osób żyjących). Może zamiast integrować zamienić na tekst przygotowany przez Piotra. Żadnych strat w regulacjach z tego raczej nie będzie. Zasadnicze nierzetelne źródła nie są przedmiotem zainteresowania autorów. Interesują nas tylko te rzetelne, czyż nie?--Pisum (dyskusja) 14:42, 23 mar 2013 (CET)
  • W obrębie WP:Źródła mamy dwie sekcje. "Przyczyny dla których należy podawać źródła informacji" to tu rzecz faktycznie tu zupełnie zbędna, bo dubluje WP:Wer. Drugą sekcję można by zintegrować, ale nie wiem które ujęcie jest lepsze. Propozycja Piotra jest uporządkowana wg zagadnień, dotychczasowa jest zapisana prozą, ale też wszystko chyba obejmuje. Kenraiz (dyskusja) 15:52, 23 mar 2013 (CET)
• Zintegrowałem wp:rzetelne źródła i wp:źródła oraz dostosowałem ich treść tak, żeby tworzyła logiczną całość. Usunąłem watę słowną i powtórzenia. Dwadzieścia razy upewniłem się, czy czegoś nie pominąłem. Teraz jest (imho) wyczerpująco, jasno i przejrzyście. Tar Lócesilion|queta! 17:40, 28 mar 2013 (CET)
  • Sprawdziłem. Dobra robota. I przede wszystkim ważne, że zrobiona. --Wiklol ^(Re:) 18:35, 28 mar 2013 (CET)
• Gratuluję dobrej roboty. Mam jednak pewne wątpliwości, mianowicie co należy rozumieć przez "publikacje hobbystyczne" i czemu trzeba ich unikać? Czy pod tego typu publikacje podpada np. "Film"? FJ_1 @%^! 20:48, 28 mar 2013 (CET)
• Robota, szczerze mówiąc, taka sobie Ciut za ostro jednakowoż. Gytha (dyskusja) 10:07, 29 mar 2013 (CET). Co to znaczy "Za najbardziej rzetelne uznaje się źródła autorstwa ekspertów"? Jakich ekspertów? Jeśli ktoś jest ekspertem w dziedzinie homeopatii, to jego publikacje są najbardziej rzetelnymi źródłami? Poprzednio hierarchia źródeł była jasna - pierwszeństwo mają publikacje naukowe. Teraz jest rozmydlone i niejasne. "Autor lub wydawca anonimowy, niszowy, mało znany lub uznawany za stronniczego jest problematyczny z powodu trudności w określeniu rzetelności" - co to znaczy "jest problematyczny" (pomijając już to, że to nie autor jest problematyczny). Dalej - w poprzedniej wersji oddzielono hasła o tematyce naukowej od tych, które siłą rzeczy będą oparte głównie na doniesieniach mediów czy publikacje popularne (np. sportowe). No i właśnie - co to są "publikacje hobbystyczne" i dlaczego nie należy na ich podstawie pisać haseł? I przede wszystkim - do tej pory dobrą praktyką było, że wszelkie zmiany zasad i zaleceń były proponowane na stronie ich dyskusji i tam omawiane. Nie podoba mi się, że tutaj nie postąpiono podobnie. Gytha (dyskusja) 09:24, 29 mar 2013 (CET)
  • Też w zasadzie nie zgadzam się z ustaleniami dotyczącymi autora. Wikipedyści nie powinni oceniać kwalifikacji autora, tym bardziej, że nawet w przypadku solidnych publikacji naukowych autorzy są często "anonimowi", a kontrowersyjni ignoranci dzięki mass mediom mogą być szeroko rozpoznawalni. Proponuję do sekcji „Rzetelne źródła” wstawić to co było poprzednio i jedynie po pierwszym zdaniu dopisać brakujące zdanie o publikacjach recenzowanych. Brzmiało by to wówczas tak: Kenraiz (dyskusja) 09:41, 29 mar 2013 (CET)

W miarę możliwości korzystać należy z prac oryginalnych, unikać należy natomiast powoływania się na podręczniki szkolne lub encyklopedie powszechne. Za najbardziej rzetelne uznaje się publikacje recenzowane, zwłaszcza w przypadku haseł specjalistycznych, których nie powinno się edytować na podstawie doniesień mass mediów, blogów, forów internetowych itp. Ostrożność należy zachować korzystając z informacji umieszczanych w Internecie, ograniczając się w miarę możliwości do stron publikowanych przez instytucje naukowe, państwowe i budzące zaufanie stowarzyszenia. Nie należy wykorzystywać w roli źródeł stron osób prywatnych (dopuszczalnym wyjątkiem mogą być strony uznanych ekspertów). Nie można też publikować w Wikipedii danych ze źródeł niepublikowanych lub pochodzących z informacji ustnych. Przygotowując hasło Wikipedii wskazane jest przeanalizowanie możliwie wielu źródeł na dany temat, tak by przedstawiać możliwie neutralny punkt widzenia i unikać powielania przypadkowych błędów. Preferować też należy możliwie najbardziej aktualne źródła w danym temacie.

Włączyłabym jeszcze coś w rodzaju "Należy zwrócić uwagę, czy publikacja nie została wydana w takim miejscu i czasie, że mogła być przedmiotem cenzury, propagandy lub innych przekłamań (częste w okresie dyktatur i rządów totalitarnych). Z takich publikacji należy korzystać ze zwiększoną ostrożnością". Zaś jeśli chodzi o ekspertów, przypomniał mi się jeszcze przypadek Paulinga i jego wiary w zbawienne działanie witaminy C. Gytha (dyskusja) 10:07, 29 mar 2013 (CET)

To oczywiście by zostało. Powyższy tekst należałoby wstawić tylko pod nagłówek „Źródła rzetelne”. To co zacytowałaś jest wyżej. Kenraiz (dyskusja) 10:55, 29 mar 2013 (CET)

autor może sobie być ekspertem (jakie są kryteria bycia ekspertem?), ale jego eksperckie zdanie zawsze będzie mniej warte od pracy nieznanego nam bliżej autora, jeśli jest recenzowana. Aha, co to jest stowarzyszenie budzące zaufanie? Czyje zaufanie?Mpn (dyskusja) 09:55, 29 mar 2013 (CET)

Problematyczne sformułowania zniknęłyby po przyjęciu wyżej proponowanej wersji zapisanej kursywą. Kenraiz (dyskusja) 10:55, 29 mar 2013 (CET)

• To może daj ogłoszenie na TO, że toczy się dyskusja i prosimy o wpisy, czy proponowana zmiana akceptowana jest przez społeczność. Ja jestem  Za --Wiklol ^(Re:) 12:35, 30 mar 2013 (CET)

Integracje akceptuje, ale mam zastrzezenie co do punktu: "unikać należy natomiast powoływania się na opracowania takie, jak podręczniki szkolne". Podreczniki szkolne sa czesto opracowywane przez fachowcow. Nie sa idealne, oczywiscie, moga byc uproszczone, lub (np. w historii) nacjonalistyczne, ale zeby od razy ich unikac? Takze jest problem z poziomem; historia dla 1-klasistow moze nie byc dobrym zrodlem, ale podrecznik dla studentow 1-ego roku juz jest raczej dobrym zrodlem. Prosze o klaryfikacje intencji autora zapisu, i opinie spolecznosci :) --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:45, 31 mar 2013 (CEST)

Podręczniki szkolne i podręczniki akademickie to chyba zupełnie inne pojęcia. O ile pierwsze mogą sugerować encyklopedyczność tematu, to te drugie mogą już go uźródławiać. Paweł Ziemian (dyskusja) 10:19, 31 mar 2013 (CEST)

Dokładnie tak jest. Podręczniki akademickie w zasadzie można by wręcz dodać do zdania Za najbardziej rzetelne uznaje się publikacje recenzowane i podręczniki akademickie. Problem jest jednak z poziomem niektórych skryptów, dlatego wolałbym nie generalizować. Kenraiz (dyskusja) 18:42, 1 kwi 2013 (CEST)

Zdublowana jest teraz informacja o potrzebie wielu źródeł. Mogę jedno usunąć?--Pisum (dyskusja) 19:22, 1 kwi 2013 (CEST)

Ach, to mi się zdublowało. Usunąłem. Kenraiz (dyskusja) 22:10, 1 kwi 2013 (CEST)

Tutaj usunieto " Należy unikać źródeł, w przypadku których nie ma możliwości jednoznacznego cytowania (czego przykładem jest wiele utworów telewizyjnych czy radiowych)." Czemu? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:36, 4 kwi 2013 (CEST)

Miałem to przenieść do innej sekcji (było w sekcji dot. rzetelności źródeł, a dotyczy sposobu opublikowania), ale zgubiłem po drodze. Przywróciłem zdanie w lepszym miejscu (utwory radiowe lub telewizyjne, mogą być rzetelne, problemem jest ich niedostępność). Kenraiz (dyskusja) 19:49, 4 kwi 2013 (CEST)

wywaliłem zakaz stosowania encyklopedii powszechnych. Bądźmy poważni: PWN. Britannica, Wielka Radziecka. --Piotr967 podyskutujmy 20:01, 4 kwi 2013 (CEST)

Popieram, bywają informacje, które są zbyt banalne, by dało się je uźródłowić w naukowych publikacjach. Pundit | mówże 20:08, 4 kwi 2013 (CEST)

Przykładowo długość dużych rzek łatwiej uźrdłowić encykloepdią, niż znaleźć ją w artykule w piśmie recenzowanym --Piotr967 podyskutujmy 20:46, 4 kwi 2013 (CEST)

Zgadzam się, ale jednak warto chyba dodać, że w takie encyklopedie należy stosować tylko, jeśli nie można użyć innych źródeł? Żeby unknąć argymentu, że ktoś stosuje tylko PWN i uważa, że do wszystkiego wystarcza. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:18, 6 kwi 2013 (CEST)

W zasadzie to już jest, bo wynika z: "W miarę możliwości korzystać należy z prac oryginalnych ... Za najbardziej rzetelne uznaje się publikacje recenzowane". Encyklopedie nie są pracą oryginalną i nie są recenzowane. W razie w/w sytuacji z miłośnikiem stosowania wyłącznie PWN, można się na te uwagi powołać. Chciałbym natomiast uniknąć niewiarygodnego przegadania typowego dla zasad enwiki, bo to utrudnia przyswojenie sobie zasad i stosowania tam anglosaskich tłumaczeń, typu 'aparat fotograficzny nie jest jadalny, prosimy więc nie połykać go'. --Piotr967 podyskutujmy 11:35, 6 kwi 2013 (CEST)

wielokrotne linki wewnętrzne

Przy okazji tego głosowania nad propozycją listy na medal wynikła dyskusja nad wielokrotnym (IMHO nawet manierycznym) linkowaniem wewnętrznym. Np. jedna z zawodniczek, Daniela Iraschko, występuje w tekście 26 razy, w tym 15 razy jest link, Carina Vogt 16 i 8 razy linkowana. Nazwy państw podobnie, np. Austria występuje 26 razy, za każdym razem jest to link. Innym przykładem jest Shanghai Masters 2012, gdzie np. John Higgins (bo inni zawodnicy podobnie) występuje 10 razy, nawet w sąsiadujących rubrykach tej samej tabeli. Jednak problem ten dotyczy bardzo wielu artów, może i wszystkich, omawiających turnieje sportowe. To jakieś szaleństwo, moda i bajer. Kolor niebieski stał się ozdobą graficzną, od której aż oczy bolą, a przecież za tym idą też linki, generuje się ruch, co wymaga zbiórki na kolejne obciążone serwery. Propozycja: podkreślić lepiej zasadę nieużywania wielokrotnych linków, stosować jako ostre kryterium przy przyznawaniu DA czy medalu. Kelvin (dyskusja) 19:37, 1 kwi 2013 (CEST)

Problem reguluje zalecenie edycyjne ze strony Wikipedia:Linkowanie: Nie należy wielokrotnie linkować do tego samego hasła, zwłaszcza jeśli linki te byłyby położone blisko siebie. Linkowanie można jednak powtórzyć w kolejnych sekcjach lub odległych częściach artykułu, gdy czytelnik mógłby mieć problem z odszukaniem wcześniejszego podlinkowania danego pojęcia. To bardzo rozsądne rozwiązanie i jedyne co trzeba robić to przypominać o jego istnieniu edytującym inaczej oraz sukcesywnie przeredagowywać artykuły. Kenraiz (dyskusja) 22:07, 1 kwi 2013 (CEST)

Ja rozumiem apel Kelvina jako właśnie wołanie o respektowanie ustalonych przez nas zaleceń, szczególnie w stosunku do AnM, DA i Czy Wiesza. Tolerowanie złych nawyków (wielokrotne, mechaniczne linkowanie, będące pozostałością po tłumaczeniu tabel sportowych z innojęzycznych Wikipedii, linkowanie do dat w wielu miejscach, itp.) właśnie w tych artykułach jest szczególnie szkodliwe, bo promuje te złe nawyki. A ponieważ chcielibyśmy zachęcać do udziału np. w Czy Wieszu nowych Wikipedystów, to staranność recenzentów w plewieniu złych nawyków jest szczególnie ważna. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 22:20, 1 kwi 2013 (CEST)

Powyżej podano Linkowanie można jednak powtórzyć w kolejnych sekcjach lub odległych częściach artykułu, gdy czytelnik mógłby mieć problem z odszukaniem wcześniejszego podlinkowania danego pojęcia. Nie można powtórzyć tej samej sekcji i nie robią hasła już od dawna, by linkowali to samo kilka razy w tej samej sekcji hasła. Oraz mechanizm wiki w haśle liczy jako jeden link, a może być nawet milion linków do np. Polski w haśle. Po drugie ludziom nie chcę się wracać do początku hasła by przejść do innego linka. Tylko userzy więcej mają roboty by linkować poprawnie, a czytelnik ma podane prost pod nos linki. Na koniec takie linkowanie, dodaje uroku wiki i czyni ją miejscem przyjemnym dla czytelnika. Bo nie musi szukać linków po haśle. Lispir (dyskusja) 10:23, 2 kwi 2013 (CEST)

Podobnie jak Keinraz i Happa uważam, że cytowana zasada dotyczaca wielokrotnego linkowania jest słuszna. Jednak fakt dopuszczenia takiego linkowania nie powinien prowadzić do absurdów, o których pisze Kelvin. Na przykład wielokrotne linki do lat, nagminnie wstawiane w hasłach, nie niosą moim zdaniem żadnej przydatnej do czegokolwiek informacji i są jedynie niebieskim ozdobnikiem. Zaś co do wygody czytania i uroku, o jakim pisze Lispir, to linkowanie do tego samego np. w czterech kolumnach jednego wiersza tabeli, a to się zdarza, świadczyć może chyba jedynie o bezmyśności przy przy ich wstawianiu. Moim zdaniem hasła AnM, DA i Czy Wiesz powinny być przykładem konsekwentnego stosowania tej zasady, a pozostałe, przy okazji, też powinny być doprowadzane do przyzwoitego wyglądu. PawełMM (dyskusja) 13:26, 2 kwi 2013 (CEST)

• A ja bym bronił wielokrotnego linkowania w tabelach do tych samych zawodniczek w FIS Ladies Winter Tournee 2011. Część zawodniczek nie jest podlinkowana i nie powinniśmy utrudniać czytelnikowi dotarcia do hasła o zawodniczkach opisanych – skąd ma wiedzieć czy Iraschko nie jest zalinkowana bo jest nieencyklopedyczna według naszych kryteriów, czy też może ktoś zalinkował ją 2 ekrany wyżej? ;) Oczywiście czasem tego linkowania jest za dużo, nie tylko w tym haśle. Bardziej od wielokrotnych linków przeszkadza mi linkowanie do pojęć trywialnych, w hasłach sportowych są np. liczne linki do metr czy kwiecień... Nedops (dyskusja) 13:45, 2 kwi 2013 (CEST)
  • Sprawdzenie czy dana osoba ma swe hasło na wiki, zawsze wygląda tak samo - wpisuje się w pasek "szukaj". Często jest tak, że dane hasło nie jest podlinkowane we wszystkich miejscach, gdzie występuje, czasem to wręcz nie ma sensu. Zakładam, że gdy ktoś przegląda bądź czyta dany artykuł, to jest zainteresowany jego treścią - wtedy podlinkowanie danej osoby tylko raz nie sprawi mu problemu. W przeciwnym wypadku i tak nie będzie czytał, tylko od razu wciśnie ctrl+f. Rzeczywiście przy długich artykułach kilkukrotne linkowanie w różnych sekcjach jest bardzo uzasadnione, ale w tabelach wyników sportowych czy listach odcinków seriali tylko przeszkadza w czytaniu.Pismaker (dyskusja) 11:53, 3 kwi 2013 (CEST)
• Wielokrotne linkowanie tych samych pojęć jest zbędne, a często nawet przeszkadzające, choć czasem przydaje się powtórzenie linku w jakiejś odległej części hasła, szczególnie takiej, która może być czytana samodzielnie. I tu trochę rozumiem linkowanie zawodników w niektórych zestawieniach tabelarycznych - niekiedy czytelnik w ogóle nie jest zainteresowany tekstem, a jedynie takim zestawieniem, link pomaga w szybkim przejściu do hasła o danym sportowcu. Oczywiście w obrębie takiego zestawienia linków powtarzać nie należy (w podanym przykładzie podlinkowane wielokrotnie reprezentacje) i tym bardziej ograniczyć linkowanie w tekście (raz na cały artykuł). Szczególnie też należu unikać linków zbędnych (w podanym przykładzie np. do państw), by faktycznie istotne linki były lepiej wyróżnione. Gytha (dyskusja) 10:09, 4 kwi 2013 (CEST)
• Wielokrotnie powtarzałem że wielokrotnie linkowanie zwłaszcza w artykułach sportowych czy muzycznych przede wszystkim w tabelach jest jakąś durną niezrozumiałą manierą (bo niby ładniej wygląda). Nie ma uzasadnienia dla takiego linkowania, nie ma takiej potrzeby i ma sensu w tabeli 20 razy linkować podrząd do państwa, nazwiska, czy innego bytu. --Adamt rzeknij słowo 13:03, 4 kwi 2013 (CEST)
  • Nie wspominając o tym :-) jak taki link trzeba poprawić... Blackfish (dyskusja) 13:38, 4 kwi 2013 (CEST)
• Akurat do poprawienia jest przydatne narzędzie „Wyszukiwanie i zamiana” na głównej belce (obok WP:SK), robi się to migiem. Ale do meritum: czy na podstawie tych opinii można przyjąć, że (nie wiem, może ktoś z bardziej obytych z zasadami odpowie...) np. od pojutrza, takie „multilinki” będą dyskwalifikowały art. przy głosowaniu do Czywiesza, DA i AnM? Niepotrzebne jest chyba oddzielne głosowanie, bo to jest już od dawna zalecenie edycyjne, tylko dotąd, pod presją „redaktorów sportowych”, zakochanych w swoich artach, nieostro przestrzegane? Kelvin (dyskusja) 17:47, 4 kwi 2013 (CEST)
  • Nie powinno dyskwalifikować bo w AnM czy DA chodzi o treść a nie o to czy link jest jeden, dwa czy może dziesięć. To w tym przypadku jest kosmetyka i należy to jedynie poprawić a nie odrzucać zgłoszenie. Nie wyobrażam sobie uzasadnienia pt: nie otrzymało medalu bo jedno pojęcie linkowane jest za dużo razy. Byłby to kompletny absurd. Najważniejsze by pilnować przestrzegania zasad linkowania i oduczać złych nawyków starych Wikipedystów i uczyć poprawności nowych. --Adamt rzeknij słowo 20:21, 4 kwi 2013 (CEST)

Czytam to wszystko co macie do napisania, argumenty. Po części się z wami zgadzam, a po części nie. Absolutnie nie bronię linkowania do państw, po jednym na tabele starczy, jednak z zawodniczkami to uważam że każde zawody to oddzielny rozdział/historia i należy linkować w każdej tabeli, i opisie zawodów osobno do zawodniczek. Takie jest moje zdanie, co wy na to ? Poprostu szukam jakiegoś kompromisu Teflon94 (dyskusja) 21:10, 4 kwi 2013 (CEST)

• W tym artykule Venus Williams linkowanie do Stanów zjednoczonych występuje 54 razy do UK nieco mniej, do poszczególnych turniejów po kilka lub kilkanascie razy, o flagach nawet nie wspominam Artykuł wygląda jak choinka I pytanie: bo tak jest ładniej przejrzyściej czy by czytelnik koniecznie dowiedział się że istnieje takie państwo USA? Pytanie jaki ma to cel? jakie przesłanie stoi za flagowaniem po kilkadziesiąt razy? Czy wydaje nam się że czytelnik nie znajdzie informacji o USA gdy podlinkuje sie go tylko raz lub dwa? --Adamt rzeknij słowo 23:01, 4 kwi 2013 (CEST)

• Nb. Te flagusie wyglądają „uroczo” i na pewno znacząco wpływają na uznawanie Wikipedii za „poważną” publikację... Ciekawe jak te dziesiątki tysięcy flaguś USA, czy Wielkiej Brytanii będzie poprawianych, gdy państwa te zmienią flagi (USA po ustanowieniu Portoryka kolejnym stanem, UK po oddzieleniu sie Szkocji) i nad każdą tą podnoszącą walory merytoryczne flagą trzeba będzie się pochylić i zastanowić, czy należy stosować starą wersję, czy tez nową (nie wspominając o tym, że wszędzie z automatu zamieni nam się na nową). Aotearoa dyskusja 11:41, 7 kwi 2013 (CEST)

Adamie, piszesz, że z jednej strony, należy pilnować przestrzegania zasad linkowania, ale z drugiej, nieprzestrzeganie nie przeszkadza w DA, AnM, LnM. Sądzę, że to niespójne. Bo jak konkretnie, Twoim zdaniem, należałoby zagłosować w tym wypadku (to jest przykład, zakładam, że nie ma braków innego typu)? Kelvin (dyskusja) 13:28, 6 kwi 2013 (CEST)

• Musimy pewne rzeczy rozróżnić Jeżeli chodzi o wielokrotne linkowanie to takowe jest błędem i powinno się je w miare możliwości likwidować a w nowych artykułach bezwzględnie tępić. Dotyczy to również artykułów wyróżnianych. Przy głosowaniu nad takimi artykułami nadmierne linkowanie nie może być jednak przyczyną odrzucenia artykułu. Chodzi o wagę zarzutu. Złe linkowanie można poprawić w 5 min i ten kto wysuwa taki argument i głosuje przeciw przejawia cechy lenistwa i nie rozumie ducha Wikipedii i celów DA czy AnM. Takie osoby nie powinny nawet wypowiadać się na temat artykułu bo najważniejsze przy takich artykułach jest merytoryczność treść, źródła i stopień wyczerpania tematu a nie kosmetyka którą można bardzo łatwo i szybko poprawić. W podanym przypadku raczej zgłosiłbym uwagę w dyskusji nad hasłem i wskazał błąd, jednakże z drugiej strony jak podobnych haseł jest wiele i nikt z tym nie walczy to trudno wymagać cudu. Jeżeli artykuły medalowe będa pozbawione tych błędów będą wzorcowe i ta nasza tu dyskusja będzie wiążąca w przyszłości ten stan poprawi się. Wymaga to jednak konsekwencji. --Adamt rzeknij słowo 20:26, 6 kwi 2013 (CEST)

• Jestem tego zdania, że moje hasło powinno otrzymać wyróżnienie, ponieważ tylko kosmetyka jest nie taka jak powinna. Cały czas czekam na jakieś konkrety, aby szybko to załatwić i "dokończyć" grupę Teflon94 (dyskusja) 22:37, 6 kwi 2013 (CEST)
  • To jest jednak irytująca uwaga. Kolega Teflon94 czyta tę dyskusję, z której wyraźnie wynika, że konsensus jest taki, że nie powinno się linkować 100 razy do słowa Niemcy lub Austria, nie poprawia tego błędu w artykule, który zgłosił do wyróżnienia i domaga się tego wyróżnienia. Poprawa hasła ułatwiłaby wyróżnienie. Happa (dyskusja) 00:27, 7 kwi 2013 (CEST)
    • Dokładnie. Po to jest dyskusja przed nadaniem wyróżnienia by autor mógł poprawić kosmetyczne błędy jeżeli zostały wymienione. Rozumie że Teflon czeka na wynik naszej dyskusji i konkretny wniosek: wielokrotne linkowanie jest niezgodne z zaleceniami/zasadami Wikipedii (zresztą ta niezgodność została wykazana wyżej przez Kenraiza cytującego Wikipedia:Linkowanie Ta dyskusja potwierdza jedynie jej słuszność. --Adamt rzeknij słowo 09:29, 7 kwi 2013 (CEST)

• Nie jestem pewien już, czy bardziej nie rozumiem ducha Wikipedii (jak się tu okazało), bo tak to ująłeś, czy też Ciebie, Adamie. Stoisz w dziwnym rozkroku. Piszesz jak wyżej, że wielokrotne linkowanie jest niezgodne z zaleceniami/zasadami Wikipedii, jednocześnie obruszając się na mnie, że optuję za konsekwencją. Kolega redaktor list sportowych, zresztą doskonałych, tylko czeka, żeby nie musieć usuwać multilinków. W następstwie wszystko pozostaje po staremu. Piszesz też, że podobnych haseł jest wiele i skoro nikt z tym nie walczy, to trudno wymagać cudu. A co ja robię, po co założyłem ten wątek?! Może nie „walczę”, ale poruszam i nagłaśniam. Piszesz jeszcze: jeżeli artykuły medalowe będą pozbawione tych błędów, to będą wzorcowe i ta nasza tu dyskusja będzie wiążąca, w przyszłości ten stan poprawi się. Wymaga to jednak konsekwencji. Możesz wyjaśnić, na czym w takim razie polega konsekwencja? Teraz dzieje się rzecz godna zapisania: zagłosowałem przeciw wyróżnieniu LnM (po kilku dniach czekania na odlinkowanie), w ten sposób domagając się przestrzegania zasad. I co czytam. Jestem leniwy... bo to kosmetyka. Otóż poprawiłem kiedyś taki art. samodzielnie, ale linkowania zostały przywrócone, bo taka była dotąd estetyka art. sportowych. Jakoś zbyt łatwo wypowiadasz swoje sądy. Kelvin (dyskusja) 17:12, 7 kwi 2013 (CEST)
  
• I uwaga natury ogólnej. Nie palę się do dyskusji, wolę edytować. Zawsze zastanawiałem się, o co chodzi wikipedystom piszącym, że dyskusje na Wiki trwają tygodniami i nic z nich nie wynika. Po takich reprymendach zaczynam chyba rozumieć, co mieli na myśli. Kelvin (dyskusja) 17:12, 7 kwi 2013 (CEST)

Kelvinie, ale przecież Adamt Cię poparł w ostatniej swojej wypowiedzi.... Happa (dyskusja) 17:21, 7 kwi 2013 (CEST)

W końcu tak (dociśnięty do muru przez Teflona i Ciebie), i za to naprawdę dziękuję, ale wcześniej uznał, że nie rozumiem Wikipedii i nie powinienem wypowiadać się na temat artykułu aspirującego do AnM. Kelvin (dyskusja) 17:46, 7 kwi 2013 (CEST)

Przez chwile nie wiedziałem o co chodzi z tym że uznałem że nie rozumiesz Wikipedii ale gdy zauważyłem że w przykładowym haśle to Ty głosowałeś przeciw stało się wszystko jasne. Kelvin sprawa podstawowa jeżeli uznaje się że wielokrotne linkowanie jest błędne to należy przestrzegać tej zasady. Osobiście uważam że jeżeli taki błąd wystepuje należy go poprawić (tak robiłem w hasłach o edycjach Eurowizji) lub poprosić o to autorów. Osobiście inaczej rozumie ducha np. DA gdzie wazniejsze jest merytoryczność a nie tego typu błędy jak linkowanie czy interpunkcja i nie powinno to skutkować glosem przeciw ale opiekun tych działów powinien poczekać na usunięcie takich niedoróbek. Przepraszam jak uraziłem w dyskusji nie chciałem personalnie nikogo dotknąć. --Adamt rzeknij słowo 19:37, 7 kwi 2013 (CEST)

Nie chce mi się czytać wszystkich wypowiedzi. Przepraszam zatem, jeśli coś powielę.

1. Rozumiem argumenty przeciwników wielokrotnego linkowania i w pełni zgadzam się z nimi jeśli chodzi o coś w stylu: "Ala ma kota i idzie z nim przez las". Oczywiście w tekście "maniakalne" wielokrotne linkowanie jest dużym błędem.

2. Nie zgadzam się natomiast z koniecznością usuwania wielokrotnych linków w tabelach.

• Argument 1, przytoczony przez Nedopsa: nie będzie można wtedy ocenić czy dany zawodnik jest odlinkowany z uwagi na nieencyklopedyczność, czy z uwagi na wielokrotne linkowanie.
• Argument 2: większość naszych czytelników nie czyta całych wyróżnionych artykułów, a jedynie jego fragment. Poczują się zagubieni jeśli będą chcieli przejść do hasła o zawodniku, a ten będzie odlinkowany. Argument, że wystarczy użyć skrótu "ctrl+F" nie do końca do mnie przemawia. Jesteśmy Wikipedią, odwiedzają nas różni czytelnicy – nie tylko tacy, którzy znają się na (nawet podstawowej) obsłudze komputera.
• Argument 3: w tabelach z funkcją sortowania zrobi się bałagan. Dajmy na to, Austria będzie podlinkowana tylko w pierwszej linijce. Po sortowaniu tabeli wg nazwiska link do Austrii przesuwa się do środka. Co wtedy? Bałagan i dezorientacja.
• Proszę również zwrócić uwagę na to, że zalecenie edycyjne ≠ wymóg.

Pozdrawiam, Szoltys [DIGA] 18:50, 7 kwi 2013 (CEST)

Ale czy artykuł ignorujący zalecenia edycyjne powinien być Artykułem na Medal? Byłaby to paranoja. Z drugiej strony argument Szoltysa o linkowaniu w sortowalnych tabelach do mnie przemawia i wydaje mi się rozstrzygający: uważam, że powinniśmy dokonać zmiany zaleceń dotyczących wielokrotnych linkowań w sortowalnych tabelach: może to będzie rozsądny kompromis między zwolennikami dotychczasowych zaleceń a entuzjastami wielokrotnych linkowań w tabelach? Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 19:42, 7 kwi 2013 (CEST)

• Paranoją może być nagle obudzenie wasz po ilu latach pracy na wiki. I ja tego nie będę poprawiają, bo jakiś user obudził się po latach pracy na wiki. Jakość nie widziałem ale od czytelników. Lispir (dyskusja) 21:53, 7 kwi 2013 (CEST)

Rozumiem Adamie że haslo - FIS Ladies Grand Prix 2007 zostało poprawione z wszelkimi zaleceniami ? Byłbym jednak za tym aby dodać flagi do tabelki z sędziami, byłaby bardziej ciekawa dla oka, a nie suche "nic nie znaczące" literki i znaczki ... Wyglądało by to tak Niemcy~. Czekam na opinię i jutro dostosuję wszystkie hasła medalowe do zaleceń tutaj przedyskutowanych, i poproszę władnych aby przyznali medale :) Teflon94 (dyskusja) 22:23, 7 kwi 2013 (CEST)

Nie. Zrobiłem jedną poprawkę by zobaczyć jaka będzie reakcja:) A może przy fladze dopiszmy jeszcze liczbe mieszkańców?. Czytelnik dowie się jak wielki jest kraj z taką flagą A poważniej My piszemy Wikipedię - Encyklopedię a nie artykuły ładniejsze dla oka. Nie traktujmy czytelników jak idiotów Jeżeli jest informacja, że ktoś pochodzi z Niemiec a ktoś chce koniecznie dowiedziec się gdzie owe Niemcy leżą to wchodzi na jego link lub korzysta z wyszukiwarki. Następnie dowie się jaka jest flaga państwa i liczebność itp. Najdurniejsza sekcja w powyzszym artykule jest Składy reprezentacji W tabeli jest Niemcy i skład drużyny Po jakiego przy ich nazwiskach są flagi? Czy w niemieckiej reprezentacji może być reprezentant Hiszpanii? Nie. Mamy tam (tylko w jednej tabeli) 50 zbędnych flag. --Adamt rzeknij słowo 12:55, 8 kwi 2013 (CEST)

Poprawiłem pewne rzeczy w całym artykule, tak aby była zachowana systematyczność i konsekwencja, dlaczego jedna zawodniczka ma być odlinkowana a inna nie ? Myślę że teraz powinno być ok ? Nie traktujmy czytelników jak idiotów Jeżeli jest informacja, że ktoś pochodzi z Niemiec a ktoś chce koniecznie dowiedziec się gdzie owe Niemcy leżą to wchodzi na jego link lub korzysta z wyszukiwarki. - artykuł medalowy powinien taki być, aby nawet kompletny idiota, lub osoba która kompletnie się na rzeczy nie zna, wiedziała co i jak, na podstawie całego artykułu :) Co do tabeli Składy reprezentacji - jestem w stanie się zgodzić na kompromis, flagi obok zawodniczek znikają a zostaje jedna flaga koło nazwy kraju, uważam że taka wielka tabela z "cyferkami" powinna mieć chociaż jakikolwiek akcent obrazkowy - zachęcający do czytania. Niestety artykuły sportowe rządzą się swoim prawami i nikt tego nie zmieni. Teflon94 (dyskusja) 16:36, 8 kwi 2013 (CEST)

Teflon po pierwsze nie wymagaj że od razu poprawie wszystkie linkowania tego jest bardzo dużo Spokojnie, ja mam i inne zajęcia i obowiązki. Razem będzie szybciej. Artykuły sportowe nie rządzą się swoim prawami ale takimi samymi jak i inne artykuły w Wikipedii Dla wszystkich są te same kryteria i zasady. Nie twórz mitu wokół artykułów sportowych. Akcenty obrazkowe możemy wstawiać sobie na blogu a w artykułach w encyklopedii tylko takie jakie są koniecznie i wzbogacają/uzupełniają treść artykułu. 50 flaga tego nie robi a artykuł przez to ładuje się strasznie długo. (a mam baaardzo szybkie łącze) Poprawki powodują że artykuł wygląda znacznie lepiej. Zastanawiam się dlaczego nie mozna podobnie zrobić w kolejnych tabelach. Proponuję zostawić kolorowankę i linkowanie jedynie w tabeli końcowej. --Adamt rzeknij słowo 17:35, 8 kwi 2013 (CEST)

Odchodzimy od tematu tego watku: reasumując linkowanie w takich artykułach powinno być ograniczone do minimum, tak by spalniały zalecenia Wikipedii. --Adamt rzeknij słowo 17:42, 8 kwi 2013 (CEST)

Jeszcze kilka słów (ostatnich, bo na tydzień wyjeżdżam):

• Do uwagi Szoltysa: Adamt napisał wcześniej: Artykuł wygląda jak choinka. Czy tak jest ładniej, czy czytelnik koniecznie ma się dowiedzieć, że istnieje takie państwo USA lub (Austria)? „Linkowanie można powtórzyć w kolejnych sekcjach... gdy czytelnik mógłby mieć problem z odszukaniem wcześniejszego linku do danego pojęcia”. Uważam, że w ogóle nie ma potrzeby linkowania w każdej sekcji, a tym bardziej w każdej tabeli do państwa, bo nie z artu o sporcie nagle ktoś się o nich dowie.
• Wg mnie rozstrzygające jest co innego: ustalenie, czy rzeczywiście, wielokrotnie powtarzające się na stronie linki mechanizm Wiki linkuje tylko raz, więc troska o serwery byłaby nieuzasadniona? Gdyby tak było, gotów byłbym odpuścić niektóre zalecenia dot. linkowania w zakresie artykułów sportowych, ale wyłącznie w nich i nie w takich tabelkach (bo nie tylko o skoki narciarskie chodzi), patrząc z jaką pasją wikipedyści je tworzą i jak ładnie, ich zdaniem, te arty wyglądają. Więc może Wikipedia ma także cieszyć oko (choć zawsze pozostaną ci, którzy dostaną oczopląsu)?
• Do pytania Teflona, choć nie do mnie skierowanego. Adamt odlinkował tylko jedną sekcję. Cała reszta niestety została.
• Kolega Lispir we właściwej sobie poetyce był łaskaw zwrócić uwagę na paranoję, jakim wg niego jest nagłe obudzenie się "jakiegoś usera" i zauważenie problemu. Lispirze, wiem: miałem szansę siedzieć cicho. Lecz o multilinkach pisało wielu, ja tylko założyłem wątek. Problem po prostu nabrzmiał i wymaga chyba rozwiązania.

Jak wrócę, z ciekawością tu zajrzę. Kelvin (dyskusja) 09:20, 8 kwi 2013 (CEST)

Jak byś nie wiedział po jest czasownik zwrotny patrz punkt 2.3, i to jest dla mnie paranoją by nie reagować. Ja na pewno, nie będę tego poprawiają. Bo niby ten problem będzie w około 900 tyś haseł. A tego boty nie poprawiają. Lispir (dyskusja) 10:03, 8 kwi 2013 (CEST)

Lispirze, możemy mieć różne zdania, ale możemy się szanować. Zachowaj jakiś poziom tej dyskusji. Kelvin (dyskusja) 10:20, 8 kwi 2013 (CEST)

Nigdzie cię obrażał, a ja chcę uraziło to przepraszam. Wyraziłem swoje zdanie, ponieważ używałem słowa ja, nie widziałem, dla mnie itd. Przy mocniejszych fragmentach wypowiedzi mojej. Drugiej strony w dyskusji w internecie jest trudno, nie raz o złapanie empatii drugiej osoby. Przez co mogą być, spory. Lispir (dyskusja) 11:49, 8 kwi 2013 (CEST)

A może po prostu odlinkować flagę w samym szablonie {{reprezentacja}} i liczba linków spadnie o połowę? Blackfish (dyskusja) 16:57, 8 kwi 2013 (CEST)

Nie wydaję mi się, żeby to, że falaga linkuje komukolwiek przeszkadzało (bo niby dlaczego?). Bądźmy szczerzy, zdecydowana większość ikonek flag na naszej wiki jest zbędna, i warto by się ich kiedyś hurtowo pozbyć. Nedops (dyskusja) 18:18, 8 kwi 2013 (CEST)

Ja jestem  Neutralny, po prostu przypatruję się dyskusji i szukałem rozwiązania, bo są tacy to wielokrotne linkowanie (licza linków) przeszkadza. Tylko taka „niezależna” propozycja. Blackfish (dyskusja) 23:12, 8 kwi 2013 (CEST)

Nikt nie postuluje, abyśmy teraz wspólnie zabrali się za odlinkowywania w 100 tysiącach haseł. Chodzi tylko o to, że paru wikipedystów obudziło się i proponuje, aby jednak szanować nasze własne zalecenia przy nominowaniu/głosowaniu na wyróżnione artykuły. I może taką rekomendacją zamknąć dyskusję? Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 23:30, 8 kwi 2013 (CEST)

Przy tego typu zmianie (nie wiem czy w ogóle możliwa), ale bez zmiany samej konstrukcji wywołania, zmiana u źródła nie spowoduje potrzeby poprawiania jakiekolwiek hasła, po prostu flagi przestaną być linkami i tyle. Blackfish (dyskusja) 23:58, 8 kwi 2013 (CEST)

<konfilkt edycji>Chodzi nam o to (tak sądzę), żeby połączyć dwie rzeczy: funkcjonalność i estetykę hasła. Osobiście uważam, iż funkcjonalność jest ważniejsza, ale bez jej utraty można zdecydowaną większość flag usunąć. Mam wrażenie (być może mylne), że to nie ilość linków niektórym przeszkadza (bo niby czemu?), tylko ilość "pstrokacizny" (czy to w formie nadmiaru flag, czy nadmiaru linków). Ja bym flagi usuwał, ale wielokrotne linkowanie ma czasem sens z uwagi na wygodę czytelnika, dla którego przecież te hasła tworzymy. Nedops (dyskusja) 23:34, 8 kwi 2013 (CEST)

Niektórym niebieski też przeszkadza tak samo jak flagi. Blackfish (dyskusja) 23:58, 8 kwi 2013 (CEST)

Najważniejsze by zachowac umiar w linkowaniu (flagowanie uważam kompletnie za zbędne) Podczas naszej dyskusji we wspomnianym przykładowym haśle FIS Ladies Grand Prix 2007 zostało usuniętych kilkadziesiąt zbędnych linków i flag Czy artykuł stracił? Nie, nawet ładuje się 2 razy szybciej. Czy merytorycznie jest uboższy bo nie ma pstrokacizny? Nie. Jeżeli dojdziemy do kompromisu by wielokrotnie linkowanie stosować np tylko w tabelach z funkcją sortowania i tam gdzie powtórzenie jest niezbędne dla przejrzystości i łatwości w przyswojeniu lub analizy informacji nasza dyskusja będzie owocna. Jeżeli wszystkie artykuły nie tylko wyróznione zostana poprawione wg jednych zaleceń będzie to tylko z pożytkiem dla Wikipedii Do nas następnie należy pilnowanie by nikomu nie zachciało się tworzyć artykułów pod katem wyglądu i kolorków. --Adamt rzeknij słowo 00:08, 9 kwi 2013 (CEST)

• Adamt, Happa, Nedops i Kelvin polecam wam oglądnięcie i to uważnie reakcje z MotoGP, Formulę 1, WRC, Skoków narciarskich, IndyCars itd. Wystarczy po jednym zawodach z każdego sportu między narodowego, co jest przy wynikach. Czy są same nazwiska i imiona zawodników albo czy przy nich są jeszcze flagi? Chyba każdy chciał aby miał mniej roboty. Lispir (dyskusja) 11:00, 9 kwi 2013 (CEST)
• Popieram zmniejszenie ilości wywoływanych szablonów ze względu na poprawę szybkości wczytywania – obecnie najbardziej rozbudowanych artykułów praktycznie nie jestem w stanie edytować, a wczytanie kilku naraz na starszym sprzęcie jest niemożliwe. W sprawie tych zmian: [6]. Usunięte zostały dolinkowania do reprezentacji w zawodach drużynowych, a pozostawione – w zawodach indywidualnych. Uważam to za błędne. Jest bardziej prawdopodobne, by czytelnik chciał przeczytać hasło o reprezentacji jakiegoś kraju, gdy zobaczy wyniki tej reprezentacji, a nie, gdy będzie czytał o zawodach indywidualnych. Nie zgadzam się, że flagowanie jest zbędne: poprawia ono czytelność (na pierwszy rzut oka widać, jakie miejsca zajęły reprezentantki danego kraju), a artykuł z flagami wygląda IMO ładniej. Oczywiście, ich usunięcie ma też plusy (wyżej wspomniana szybkość wczytywania). Barcival (dyskusja) 17:16, 9 kwi 2013 (CEST) Tak przy okazji – dyskusja robi się przerażająco długa.
  • Flagi nie po by były ładnie ale pokazywały, że to jest coś ważnego. Przeczytaj sobie Dz.U. 2005 nr 235 poz. 2000 art. 1 punkt 2, oraz art. 5. punkt 2¹²}. Bo wszyscy powinni o tym pamiętać oraz nie dawno było wojna, o orła na koszulkach naszych piłkarzy. Linkowanie można sobie nazywać, że ładne albo brzydkie. Lispir (dyskusja) 19:04, 9 kwi 2013 (CEST)
    • Sorry, ale argument kompletnie od czapy. Wikipedia nie jest od otaczania czcią i szacunkiem, a na pewno ani okazywaniem czci, ani szacunku jest wstawianie mikrusich flagusiek wszędzie gdzie popadnie. Poza tym co ta ustawa ma do setek flaguś Wielkiej Brytanii, Niemiec, Stanów Zjednoczonych itp. A skoro była wojna o orzełka, to może sobie herby zamiast flag powstawiajmy, i to takie konkretnej wielkości, a nie jakieś małe wypierdki. I co nimy jest ważnego w tym, że flaga jest pokazana? To może za każdym razem gdy jest o kimś lub czymś w Wikipedii mowa to dawajmy flagusie by było wiadomo skąd ten ktoś/coś jest, bo to przecież takie ważne, a i ustawa każdemu zezwala na ich używanie. Będzie i ładnie, i z czcią, i z szacunkiem... co z tego, że kompletnie bez sensu. Aotearoa dyskusja 20:31, 9 kwi 2013 (CEST)
    • Co do flag: moim zdaniem powinniśmy coś konkretnie ustalić w zaleceniach, a dopiero potem wymagać stosowania tego. Np. jeżeli ktoś jest członkiem reprezentacji narodowej w jakiejś dyscyplinie, wypowiada się w imieniu państwa lub reprezentuje je na arenie międzynarodowej (przykład), to ustalić, że można stosować te mini flagi, a jak ktoś nie jest przedstawicielem narodu w sporcie, w wypowiedzi o charakterze z zakresu polityki międzynarodowej, to nie dajemy flagi (np. miejsca urodzenia/śmierci w infoboksach artystów, naukowców itd.), O'K? --Wiklol ^(Re:) 23:57, 9 kwi 2013 (CEST)
      • I wracamy do punktu wyjścia Jak w artykule 20 razy w tym 15 razy w tabeli wymienia się sportowca reprezentującego państwo to mamy wstawiać 15 flag i 20 linków czy wystarczy 2 linki (w treści i w tabeli) i ewentualnie jedna flaga w tabeli? Ja jestem za tym drugim przypadkiem. W żadnym innym przypadku flagowanie jest niezrozumiałe--Adamt rzeknij słowo 01:11, 10 kwi 2013 (CEST)
        • Rzeczywiście... przecież (przykład Wikola jest „flagowym” (sic!) przykładem niepotrzebnego użycia flag. Blackfish (dyskusja) 01:25, 10 kwi 2013 (CEST)
        • Wiklolu, laczego bycie członkiem reprezentacji narodowej w jakiejś dyscyplinie zrównujesz z reprezentowaniem państwa na arenie międzynarodowej lub wypowiadaniem się w jego imieniu? To drugie to oficjalne reprezentowanie danego państwa przez jego władze. Nie da się tego porównać z zawodami sportowymi, nawet w bardzo popularnych dyscyplinach. Twierdzenie, że członkowie reprezentacji Polski w lacrosse, piłce nożnej plażowej (gdzie mieliśmy dwie nieuznające się reprezentacje) reprezentują państwo polskie jest dość naciągane. Na tej zasadzie każdy udział Polaków w jakimkolwiek międzynarodowym spotkaniu zasługiwałby na oflagowanie (a ileż to jest konferencji międzynarodowych, w których bierze się udział jako reprezentacje kraju, a ileż to jest stowarzyszeń międzynarodowych, gdzie członkami są państwa – i to nie tylko istotne organizacje typu OBWE , ale i jakieś dość niszowe branżowe, jak Międzynarodowa Asocjacja Kartograficzna). Już wyżej w tej dyskusji zostało powidzanie, że artykuły sportowe nie rządzą się swoim prawami, sport, pomimo że jest bardzo popularny, nie jest czymś wyjątkowym w porównaniu z innymi tematami opisywanymi w Wikipedii. Nie ma zatem jakiegokolwiek powodu, aby inaczej traktować reprezantacji/członków reprezentacji sportowych i ozdabiać ich flagusiami, a inaczej kogokolwiek innego, kto w imieniu jakiejś polskiej organizacji coś tam reprezentuje na arenie międzynarodowej. Aotearoa dyskusja 07:52, 10 kwi 2013 (CEST)
          • Nie każdym przypadku masz reprezentacje. Np. zamach na WTC, to był atak na Stany Zjednoczone. A to ktoś innego kraju zginać, był czystym trafem. Że był w miejscu o nie właściwiej godzinie. Co innego uznanie jakoś za oficjalną reprezentacje. Takie coś regulują przypisy krajowe lub organizacji, która robi dane zawody. Swoim czasie u nasz był klub piłkarski, gdzie większość graczy poza polski(nie nazwy teraz tego klubu). Ale UEFA, FIFA i PZNP klub uznają za polski, bo grał na polskiej licencji i polskiej lidzie. Chyba tylko MKOL daje pełni możliwość zrobienia zespołu mieszanego z zawodników z różnych krajów. Lispir (dyskusja) 09:00, 10 kwi 2013 (CEST)
• Szablom Państwo wychodzi się od angielskiego Flag. To mogło się do niego dać, aby opcjonalnie blokować wywołanie flagi tylko zostawiając link do hasła. Co by dało zmniejszyło naszą pracę pisywaniu kraju/organizacji. Nie da rady robić by była jedna lub dwie flagi, bo np. tu, prawie co roku może być inny zawodnik innego kraju, ponieważ z góry to jest międzynarodowe i reprezentacyjne kraju(głównie to jest ważne). A co innego jest np. tu w tym haśle są zbędne są, bo to jest tylko ciekawostka, kto skąd jest. Ja bym w tym haśle, zostawił raz flagowanie w pierwszej tabeli, a późnej same linki do reprezentacji, ponieważ nie trzeba powtarzać tego samego kilka razy ozdabiać ale linki zostawić dla wygody czytelnika. Ponieważ to jest duża wygoda dla czytelnika, bo nie musi się bawić kopiuj klej. Lispir (dyskusja) 09:00, 10 kwi 2013 (CEST)
• Widzę, że zupełnie nie zostałem zrozumiany. Moja główna myśl była: "konkretyzujmy". Ponadto:

1. @Adamt: Zgadzam się z tym, co piszesz, np. bardzo podoba mi się podany przykład FIS Ladies Grand Prix 2007. Ale w związku z tym stwórzmy konkretne zalecenie (nie zasadę, bo sytuacji jest wiele i nieraz będziemy musieli się wspierać zdrowym rozsądkiem), np.: "Stosowanie oznaczeń państw w postaci miniaturek flag dopuszcza się w opisach zawodów sportowych, w których zawodnicy występują jako oficjalni reprezentanci kraju, oddelegowani na te zawody przez ogólnie uznaną organizację sportową. Zaleca się użycie miniaturek flag w opisie lub tabelach podsumowujących (klasyfikacji generalnej), a nieużywanie w zestawieniach wyników z poszczególnych etapów, serii itp. zawodów rozgrywanych wieloetapowo. Dopuszcza się oznaczanie miniaturkami flag narodowości zawodników i drużyn; nie zaleca się oznaczania narodowości sędziów zawodów sportowych." czy jakoś inaczej, nie jestem tu fachowcem. I np. drugie zalecenie: "Dopuszcza się stosowanie miniaturek flag w oznaczeniach stron relacji międzynarodowych: porozumień, konfliktów, zestawieniach oficjalnych wystąpień najwyższych przedstawicieli władz (np. szefa państwa, ministra spraw zagranicznych) w kwestiach dotyczących tych relacji. Nie zaleca się stosowania miniaturek flag w przypadku informacji i zestawień narodowości osób uczestniczących w wydarzeniach pospolitych, jak katastrofy, wypadki, praca zawodowa itp.". (Natomiast sprzeciwiam się całkowitemu wyłączeniu wyświetlania miniaturek flag; stosujmy je rozsądnie, z umiarem i zgodnie z zaleceniem, które mam nadzieję powstanie, a nie będzie problemu z długim wczytywaniem stron.)
2. @Aotearoa: Sorry, ale ja nikogo nie zamierzam zrównywać. Podałem tylko dwa przykłady; jak przychodzą Ci do głowy inne istotne w temacie sytuacje, to możesz się dołączyć, ale proszę: Konkretyzujmy zalecenia!
3. Generalnie zgadzam się z Lispirem.
4. Może da się coś zrobić, by te miniaturki były faktycznie małe w bajtach, by nie obciążały serwerów i łączy? (Tu pytanie do osób znających się na technikaliach Wikipedii.) --Wiklol ^(Re:) 13:04, 10 kwi 2013 (CEST) PS Pewnie zamiast narodowość powinno być obywatelstwo.

   Zgadzasz i robisz tego zalecenie jestem za. A co flag i rozmiary to dają około 11-20 bajtów na flagę. Do tego stare wersje haseł są na serwerze, nawet te usunięte. Lispir (dyskusja) 14:50, 10 kwi 2013 (CEST)

Nadużycie ekspresowego kasowania - prosba o odtworzenie artykulow

Kilka tygodni temu postanowilem wypelnic brakujace luki w Szablon:Historia państw Azji. Wczoraj administrator Wikipedysta:Michał_Sobkowski skasowal Historia Singapuru i Historia Pakistanu w trybie WP:EK. Jego argumentem było, cyt. "Treść Twojego hasła była identyczną kopią tekstu zawartego w Singapur#Historia, nie wnosiło ono absolutnie nic nowego, czyli było zbędne" (więcej w dyskusjach: Dyskusja_wikipedysty:Michał_Sobkowski#Prosze_przywrocic_Historia_Singapuru, Dyskusja_wikipedysty:Piotrus#Odp:Prosze_przywrocic_Historia_Singapuru, Dyskusja_wikipedysty:Piotrus#Historia_Pakistanu). Mimo moich wyjaśnień, Marek nie zgodził sie na odtworzenie haseł (mimo iż EK zaleca "Zwykle administrator wyjaśni podstawy swojej decyzji lub ją zrewiduje, albo artykuł zgłosi do Poczekalni", a ja prosilem o dyskusje w Poczekalni) , i odesłał mnie do kawiarenki.

Uważam, że Marek się myli na kilku poziomach. Po pierwsze, nie dubluje haseł, tylko wydzielam sekcje do nowych, ency podartykułów. Do tych haseł dodaje kategorie, szablony, interwiki linki, także linki zewnętrzne, źródła/czytaj dalej, itp. Hasła te zapełniają luki w naszym projekcie, i umożliwiają ławiejszą rozbudowę podhaseł o historii, gdyż przyszli edytorzy nie muszą się martwić o szczegóły techniczne (kategorie, itp.). Hasła oczywiście mają wartość merytoryczną (to nie jest pusta strona, ale strona z ency tekstem). Po drugie, uważam, że Marek nie miał prawa użyć EK w tym przypadku. Zakładam, że działa na postawie punktu 6.1 "Usuwane są z przyjętych w projekcie względów technicznych, na przykład: bez potrzeby dublują istniejące artykuły,". (zakładam, bo nigdy sam się na te zasay nie powował, mimo mojej prośby) podania jasnej postawy użycia EK według naszych zasad). Ta zasada według mnie nie ma tu zastosowania, ponieważ 1) nie jest to duplikacja bez potrzeby (jak wyjaśniłem wyżej, tworzenie ency podartykułów do łatwiejszego edytowania jest potrzebne), nie jest to czyste dublowanie (bo sa nowe elementy np. kategorie, iwiki, linki), i w końcu, nie są dublowane artykuły, tylko sekce, o których punkt 6 nic nie wspomina.

PS. W przypadku art. z dluzszymi sekcjami historii, skracam je - ale w przypadku Pakistanu i Singapury sekcje były na tyle krótkie, że nie moga w nich zostać, a rozbudowie powinny ulec art. o historii. I nie, nie mam czasu ani ochoty rozbudowyac tych artykulow sam; ja przygodowuje grunt by ulatwic to innym.

Proszę więc o:

• odtworzenie moich artykułów, i ew. odeslanie ich do Poczekalni
• klaryfikcję, czy EK ma zastosowanie w takim przypadku na przyszlosc, i dodanie stosownego wyjasnienia do zasad EK
• jessli EK nie ma zastosowania, przyjazne upomonienie Marka, zeby na przyszlosc ostrozniej pochodzil do uzywania zasad EK (wiem, ze Marek dzialal w dobrej wierze itp.. ale moim zdaniem takie uzycie EK szkodzi projektowi i marnuje moj i innych czas na takie dyskusje - zamiast tego moglbym wypelnic kolejny czerwony link w ww. szablonie). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:17, 12 kwi 2013 (CEST)

Treści usuniętych haseł były identyczne co do przecinka z sekcjami "Historia" haseł głównych, nie wnosiły zatem żadnej nowej wartości do Wikipedii. Pomysł "wypełniania luk" poprzez dublowanie sekcji dużych artykułów w formie nowych haseł jest IMHO kuriozalny, a wstawienie do zdublowanych sekcji szablonu "main" linkujących do identycznego tekstu jest robieniem czytelnika w balona. W dodatku Piotr dodał do swoich nowych haseł nieprawdziwe źródła. W pełni popieram działania Marka. ;-> Michał Sobkowski _dyskusja 07:57, 12 kwi 2013 (CEST)

• Zdecydowanie tryb EK był tu słuszny. Po pierwsze, nie robimy dubli treści – nowy artykuł kompletnie nic nie wnosił skoro cała jego treść zawarta jest już w innym artykule. Po drugie, skopiowanie treści całej sekcji i wstawienie jej do nowego artykułu, w którym widnieje już inny autor jest ewidentnym złamaniem NPA. Wypełnianie luk powinno polegać na faktycznym dodaniu treści, a nie na działaniach pozorowanych. Jeżeli czerwone linki kłują w oczy, to wystarczy w szablonie podlinkować do sekcji historycznej w artykule o państwie, a nie do osobnego artykułu o historii. Aotearoa dyskusja 08:59, 12 kwi 2013 (CEST)

• W kwestii formalnej: NPA nie było, w opisie edycji tworzącej artykuł podany był link do hasła wyjściowego (choć IMHO powinno być wyraźniej napisane, że jest to kopia), a w dyskusji hasła Piotr prawidłowo wstawił szablon {{Przeniesiony}}. Warunki wykorzystywania tekstu z Wikipedii były więc spełnione. Michał Sobkowski _dyskusja 09:24, 12 kwi 2013 (CEST)
• Z tym ostatnim jednak się nie zgodzę. Nie powinniśmy w ten sposób na siłę zaniebieszczać linków, jak nie ma hasła to nie ma i tyle, czerwone linki to stały element Wikipedii. Tak samo zresztą nie podoba mi się tworzenie przekierowań pod tytułami, które docelowo powinny stać się osobnymi artykułami. Olos88 (dyskusja) 13:23, 12 kwi 2013 (CEST)

• Generalnie jestem za tworzeniem nowych artykułów poprzez wydzielanie sekcji. Ale w takiej sytułacji optuje za 1. dokładnym opisaniem nowotworzonego artykułu (rozumiem że to zostało spełnione - był szablon) 2. skróceniem albo wręcz kasacją przenoszonych treści w artykule źródłowym (rozumiem że tego tu nie zrobiono). Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:17, 12 kwi 2013 (CEST)
  • Czyli, poniewaz nie spedzilem 10 sekund kasujac sekcje w artykule, wolicie rozwiazane w wersji kasacji artykulu, ktore spedzilem 5-10 minut przenoszac, dodajac kategorie, iwiki i takie tam. Bardzo efektywne. No dobra, postawiliscie na swoim, a ja mam kolejna nauczke by nie marnowac czasu na pl wiki. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:29, 13 kwi 2013 (CEST)
    • Nie, po prostu nie ma sensu robić czegokolwiek na siłę. Zgodnie z zasadami z sekcji artykułu robimy osobny artykuł, wtedy gdy sekcja jest dość rozbudowana. Artykuły z serii Historia państwa X (podobnie jak np. Geografia państwa X, Demografia państwa X itp.) są klasycznym przykładem artykułów będących rozbudowaną sekcją. Jeżeli w artykule głównym sekcja dotycząca historii jest kilkuwierszowa, to nie ma najmniejszego sensu wydzielania jej w osobny artykuł. Przykładowo w takim artykule Niue, idąc Twoim tokiem postępowania, można by utworzyć kilka nowych artykułów polegających jedynie na zrobieniu z każdej niewielkiej sekcji osobnego artykułu. Tyle, że takie działanie byłoby kompletnie bez sensu, bo albo byśmy dublowali informacje z jednego artykułu zbiorczego w marnych stubach, albo byśmy artykuł zbiorczy pozbawili większości informacji i zmuszali czytelnika do skakania miedzy artykułami (to w przypadku wykasowania przenoszonej treści). Aotearoa dyskusja 11:22, 13 kwi 2013 (CEST)
    • NIe wiem dlaczego sie tak obruszasz Jesteś tu juz dłużej niż większość wikipedystów i w tym czasie było tak wiele dyskusji podobnych czy nawet w tym temacie że powinieneś wiedzieć jak traktowane są takie nieprzemyślane działania. --Adamt rzeknij słowo 13:58, 13 kwi 2013 (CEST)
• „odtworzenie moich artykułów (...)”? (podkr. moje) - wydzielenie części hasła przez kopiuj - wklej autorstwa innych użytkowników nie jest wkładem który z dokonującego operację czyni autora artykułu. Pretensje uważam za nieuzasadnione, a operację za pozbawioną racjonalnych przesłanek praktykę mnożenia bytów. Tomasz Wachowski (dyskusja) 12:23, 12 kwi 2013 (CEST)
• Tworzenie kopii, gdzie ten sam tekst jest w haśle Singapur (sekcja historia) oraz w haśle Historia Singapuru jest o tyle fatalne, że potem nie wiadomo co rozwijać - większość userów będzie poprawiać tylko jedno z dwóch haseł, w konsekwencji będziemy mieć wzrastającą rozbieżność w treści, często sprzeczność w dwóch hasłach o tym samym. --Piotr967 podyskutujmy 12:35, 12 kwi 2013 (CEST)
• Można w ten sposób wypełniać luki w przypadku np. jakichś egzotycznych hrabiów czy burmistrzów, o których wiadomo niewiele więcej niż to, że istnieli. Ale w przypadku tak obszernych tematów, jak historia danego kraju rzeczywiście nie ma sensu tworzyć artykułów, które powielają i to w słowo w słowo tekst, który już istnieje na Wikipedii. Olos88 (dyskusja) 13:23, 12 kwi 2013 (CEST)

Propozycja zmiany w zaleceniu Bibliografia

Informuję, że złożyłem jak wyżej - tutaj [7]. Jesli ktoś ma zastrzeżenia lub chce to zgrabniej ująć, to proponuję tam się wypowiedzieć. --Piotr967 podyskutujmy 21:48, 15 kwi 2013 (CEST)

Wikipedia:Prawa autorskie

Jeśli tworzysz lub edytujesz w przestrzeni polskiej Wikipedii, wszystko, co wpisujesz, jest objęte licencją CC-BY-SA 3.0 i jednocześnie GNU FDL 1.3.

Czy jest to zgodne ze stanem obecnym? Dotychczas wydawało mi się, że nowe utwory tworzymy wyłącznie na CC (bo taka jest m.in. informacja w stopce), a utwory sprzed 15 czerwca 2009 są na GNU + ew. CC (to 2. w zakresie edycji dokonanych po ww. dacie).

Napisz jeszcze w dyskusji artykułu: „jestem autorem tekstu zamieszczonego na stronie [http://adres internetowy poza Wikipedią], użytego w tym artykule”

Czy takie informacje nie są przypadkiem ignorowane przez bota, który wyłapuje strony podejrzane o NPA? Czy nie należałoby utworzyć szablonu, który ujednolicałby formę tych oświadczeń i sprawiałby, że bot nie traktowałby takich stron jak NPA?

Zwykle wystarczy zamieszczenie linku do oryginalnego artykułu na http://pl.wikipedia.org

{{Cytat}} Gołe linki: "treść".

Czy to nie wprowadza w błąd? Konieczne jest przecież podanie konkretnych autorów. Czy nie lepiej byłoby umieścić link do Specjalna:Cytuj?

Wydaje mi się, że od dawna strona ta nie była aktualizowana i wisi niezadbana. Tar Lócesilion|queta! 17:04, 23 kwi 2013 (CEST)

• Ten pierwszy cytat pochodzi zdaje się ze strony Pomoc:Kopiowanie poza Wikipedię, tak? Hmm, rzeczywiście dosyć dziwnie to wygląda. Wszelkie artykuły po 15 czerwca 2009 są objęte tylko CC-BY-SA (mylę się?). Strona opisująca zasadę chyba jest nadrzędna w stosunku do strony pomocy. Ad. 2 - całkiem dobry pomysł w kwestii stworzenia szablonu informacyjnego dla działań bota (i nie tylko). ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:32, 23 kwi 2013 (CEST)

• Oczywiście, że treści są publikowane na obu licencjach -> Terms of Use/pl. (Aczkolwiek informacja o licencji GFDL powinna być chyba niewersjonowana.) A by się o tym dowiedzieć wystarczy przeczytać informację umieszczoną powyżej przycisku "Zapisz":) --Alan ffm (dyskusja) 19:21, 23 kwi 2013 (CEST)

Po pierwsze to wszystkie teksty artykułów są nadal objęte CC-BY-SA 3.0 i GNU FDL 1.3. [8]. W praktyce to oznacza, że można korzystać z tych treści na jednej lub na drugiej licencji (do wyboru). Nie może być inaczej, ponieważ dość długo Wikipedia była tworzona na GNU FDL, a ta licencja głosi, że co raz na niej było udostępnione musi być na niej udostępnione zawsze i jeśli mamy do czynienia z utworem zależnym od pierwotnie udostępnionego na GNU FDL to ten zależny też musi być udostępniony na tej licencji, co nie znaczy, że oprócz tego autorzy mogą zdecydować się udostępniać ten utwór zależny na innej licencji. Tak się właśnie stało w momencie migracji Wikipedii z GNU FDL na CC-BY-SA. W pewnym momencie zmienił się tylko warunek atrybucji dla licencji CC-BY-SA. Ta licencja jest tak skonstruowana, że to autorzy decydują jak ma być ten warunek spełniony. Obecnie definiuje to "Terms of use", który głosi, że musi być albo url do artykułu oryginalnego, albo lista autorów. Nie musi być jedno i drugie. IMHO Wikipedia:Prawa autorskie powinno być po prostu redirem lub tłumaczeniem terms of use, bo inaczej robi się bałagan. Jeśli chodzi o szablon importu - to IMHO nie jest to dobry pomysł, bowiem artykuły ewoluują i często jest tak, że z jego pierwotnej zaimportowanej treści po jakimś czasie niewiele się zostaje. Dlatego lepiej jak fakt importu jest odnotowany w opisie historii artykułu a nie w samym artykule. W dodatku to jest trochę nie-fair w stosunku do "zwykłych" autorów tekstów w Wikipedii, którzy są odnotowywani tylko w historii. I wreszcie bot powinien sprawdzać pod kątem NPA każdy wpis, bo co z tego, że ktoś coś tam wpisał w historii zmian czy w formie ew. szablonu i tak przecież nie wiadomo czy ktoś ma te prawa i trzeba to sprawdzić w takim przypadku. Polimerek (dyskusja) 20:05, 23 kwi 2013 (CEST)

artykuł o książce na podstawie tejże książki

Autor tego artykułu Syriusz (powieść) dostał automatyczne powiadomienie z prośbą o dodanie źródeł. Zwrócił się do mnie z wątpliwością czy nie wystarczy w tym wypadku sama powieść jako źródło. Osobiście uważam że jest to złamanie wp:OR ale na IRCu pojawiły się wątpliwości czy wobec tego, że w wielu tego typu artykułach ta zasada jest łamana aby na pewno ten akurat należy przenosić do brudnopisu autora.

Wobec tej sytułacji proszę Was o konsultacje czy opisanie książki na podstawie tejże książki jest dopuszczalne w świetle wp:OR. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:36, 18 kwi 2013 (CEST)

Streszczenie fabuły nie jest niedozwoloną twórczością własną, analogicznie jak każde inne powoływanie się na publikację źródłową (często też streszczenie). Przekroczeniem granicy niedozwolonej twórczości własnej byłaby własna analiza i ocena utworu. Kenraiz (dyskusja) 22:09, 18 kwi 2013 (CEST) Inna rzecz, że każdą publikację wykorzystaną jako źródło podać należy w bibliografii lub przypisie, wskazując w miarę możliwości w takim przypadku zwłaszcza numer wydania, nazwisko tłumacza itp. wykorzystanej książki. Kenraiz (dyskusja) 22:12, 18 kwi 2013 (CEST)

(konflikt edycji) IMHO nie stanowi to WP:OR, o ile autor nie zamieścił własnych spostrzeżeń (a widzę, że nie). Jednak radziłbym umieścić stosowną informację w bibliografii, że jedynym wykorzystanym źródłem była sama książka. Dobrze by było, gdyby autor wykazał też jakąś encyklopedyczność pozycji, podając zewnętrzne źródła. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:14, 18 kwi 2013 (CEST)

Ale co tam niby jest OR? Streszczenia nie można napisać? Czy zakwalifikowanie książki do gatunku literackiego to też OR? Przecież w tym artykule nie ma żadnej analizy dzieła, bądź informacji jak powieść była (jest) odbierana przez czytelnika. A takie informacje potrzebowałyby innych źródeł. Natomiast opis, świat przedstawiony, miejsce akcji, bohaterowie itp. to podstawówka i każdy powinien umieć to zrobić. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:16, 18 kwi 2013 (CEST)

• Na enWiki mają akapit poświęcony źródłom pierwotnym w ichniejszym opisie zasady en:Wikipedia:No original research, gdzie jest opisane w jakim przypadku można z nich korzystać (podany jest m.in. przykład dozwolonego opisu fabuły na podstawie książki). Może warto by to przetłumaczyć aby mniej było u nas niejasności. Aotearoa dyskusja 22:33, 18 kwi 2013 (CEST)
• Przykład nietrafiony, powieść "Syriusz" miała w Polsce opublikowane omówienie (ok. 1980 r., więc nie tak trudno znaleźć). Litwin Gorliwy

Odpowiedz zoilowi 23:35, 18 kwi 2013 (CEST)

• • Jeśli jest dostępne online, to podeślij linka. Stilgar27 (dyskusja) 12:07, 19 kwi 2013 (CEST)
• Przede wszystkim to artykuł oparty wyłącznie o opisywaną książkę i niezawierający wskazań encyklopedyczności może być zgłoszony do DNU i w przypadku braku naprawy – usunięty. --Wiklol ^(Re:) 00:38, 19 kwi 2013 (CEST)
  • Artykuł o tej książce na en.wiki również nie ma żadnych źródeł poza samą powieścią i nikt nie kwapi się żeby go usunąć. Stilgar27 (dyskusja) 11:42, 19 kwi 2013 (CEST)
  • Ency autor. Po co te DNU itp. Co do meritum - zastanawiam się nad tym jakie było by inne wyjście: streścić jakieś streszczenie. Idąc tokiem rozumowania to znowu coś streszczamy czyli kolejny OR. Cała wikiepdia jest streszczeniem - czyli ORem raziel (dyskusja) 00:02, 20 kwi 2013 (CEST)
    • Wyjście? Najlepiej w ogóle nie pisać streszczeń. O randze książki decyduje jej odbiór: czytelnictwo, rozgłos, recenzje. A od streszczeń to są specjalne wydawnictwa dla niechcących czytać całej treści, a nie Wikipedia. --Wiklol ^(Re:) 20:46, 23 kwi 2013 (CEST)
      • No nie, treść jest dość ważną częścią książek. To tak jakby nie opisywać architektury budowli, budowy roślin i zwierząt, programów partii, fabuły filmów, składników potraw itd. Kenraiz (dyskusja) 21:27, 23 kwi 2013 (CEST)

        Jeżeli streszczenie treści książki na podstawie lektury nie jest ORem to opis „architektury budowli, budowy roślin i zwierząt, programów partii, fabuły filmów, składników potraw itd.” też jest dozwolony? Do tej pory sądziłem, że opieramy się na źródłach wtórnych. Jeżeli jest inaczej to proszę mnie poprawić. Tomasz Wachowski (dyskusja) 13:54, 24 kwi 2013 (CEST)

        • No przecież mówimy o streszczeniu/sparafrazowaniu publikacji. To przecież robimy zawsze posługując się źródłami publikowanymi pisząc na każdy temat. Kenraiz (dyskusja) 09:01, 25 kwi 2013 (CEST)

      • Opisywać, czyli umieszczać opisy w artykule. Nie sądzę, by ktoś na użytek Wikipedii prowadził samodzielne badania z zakresu np. budowy roślin, więc korzystanie ze źródeł wtórnych jest raczej oczywiste. Sławomir Wieszczycki (dyskusja) 15:20, 24 kwi 2013 (CEST)
        • @Tomasz Wachowski: Chyba niestety doszliśmy do tego etapu, że opis „prawie” z natury jest u nas akceptowalny. Piszę „prawię”, bo co prawda opis na podstawie tego, że byłem i zobaczyłem u nas podpadnie jeszcze pod OR, ale jeżeli temu czemuś zrobię zdjęcie, wrzucę na Commons i na podstawie tego zdjęcia opisze, to już OR-em nie będzie (powszechne u nas postępowanie np. w przypadku opisów na pomnikach, tablic pamiątkowych itp.). Mamy wiele opisów budynków na podstawie ich zdjęcia, standardem są opisy fabuły filmów na podstawie obejrzenia samego filmu itd., itp. Wg mnie już dość dawno przekroczyliśmy tę cienką granicę OR-u, co więcej niestety wiele osób nie widzi w tym nic złego o ile ten OR ogranicza się do faktów i nie zawiera własnych opinii. Aotearoa (dyskusja) 15:52, 24 kwi 2013 (CEST)
        • (konflikt edycji) A tu mamy temat dotyczący pisania "o książce na podstawie tejże książki". Właśnie temu jestem przeciw: żeby powstawały artykuły składające się wyłącznie z fabuły, w dodatku opisanej na zasadzie OR na podstawie samej książki. (To samo dotyczy filmów, gier itp.) Dzięki, Tomasz za zrozumienie :) --Wiklol ^(Re:) 15:59, 24 kwi 2013 (CEST)

Jednym słowem... jeśli istnieje gdzieś streszczenie to można je „streścić” (użyć) w artykule, ale już tych samych zdań (bo niby dlaczego nie) nie można napisać, jeśli nie takiego opracowania dotyczącego treści książki nie ma, bo to już OR. Czy tak należy to rozumieć? Blackfish (dyskusja) 08:19, 25 kwi 2013 (CEST)

• Tak należy rozumieć niektóre tutaj głosy ;-). A do osób to głoszących kieruję (po raz kolejny nb.) pytanie - jeśli istotą pracy w Wikipedii jest korzystanie ze źródeł i streszczanie (a często nawet kompilacja) zawartych tam informacji, to dlaczego, według nich, tego rodzaju opis treści jest niemożliwy w przypadku utworu literackiego? Oczywiście należy zachowywać zdrowy rozsądek, podobnie jak w przypadku korzystania z innych źródeł, tzn. w przypadku niektórych utworów lepiej oprzeć się na źródłach wtórnych (np. opisu treści Iliady nie pisałam na podstawie samego eposu, ale skorzystałam ze streszczenia zawartego w jego omówieniu), ale podobnie z niektórych źródeł wtórnych należy korzystać z wyczuciem i rozsądnie. Nie ma tu też problemu z weryfikowalnością - beletrystyka jest równie (a bardzo często nawet łatwiej) dostępna jak rozmaite używane w Wikipedii pozycje bibliograficzne. Gytha (dyskusja) 08:40, 25 kwi 2013 (CEST)
• A ja chce zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię poruszoną swojego czasu w Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2012:12:03:Sezam i inne opowiadania. Chodziło o dane o książce (nie tylko o jej treści) zaczerpnięte z samej książki. W zakończeniu dyskusji pojawiło się stwierdzenie „Jesli chodzi o dane bibiograficzne, to oczywiscie sama ksiazka wystarczy”. I tu moim zdaniem granica OR jest już zdecydowanie przekroczona. Sama książka nie może być źródłem do danych bibliograficznych. Ile to razy w książce jest inny rok wydania, niż faktyczny. Ile to razu nie podane są rzetelnie dane o wydawcy. Nie dotyczy to tylko czasów PRL, ale i współczesnych. Chyba jednak należy dokładnie sprecyzować czego na pewno nie można robić na podstawie samych źródeł pierwotnych. Aotearoa dyskusja 15:29, 25 kwi 2013 (CEST)
  • No tutaj to już żartujesz... Oczywiście zdarzają się (jak wszędzie) pomyłki, ale wobec tego gdzie, wg Ciebie, należy szukać tych "rzetelnych danych biograficznych"? (w katalogach bibl. przepisują z książek). I dalej - jeśli korzystasz z jakiejkolwiek publikacji, to dane bibl. skąd przepisujesz? Masz w ręku książkę i szukasz (gdzie?) jej wydawcy, roku wydania, wydawnictwa i autora? Odnoszę poza tym wrażenie, że Twoje rozumienie OR z moim rozmija się całkowicie - OR-em mogłoby być zaprzeczenie danych podanych w stopce książki, jeśli byłoby dokonane nie na podstawie innych, "lepszych" źródeł, a jakichś innych przesłanek (inny rok wydania niż podano, bo coś tam). Gytha (dyskusja) 16:31, 25 kwi 2013 (CEST)
    • Ale dałaś mu się wkręcić... Kenraiz (dyskusja) 16:36, 25 kwi 2013 (CEST)
      • Żartował, tak? Uff, to mi kamień spadł z serca ;-), bo znając pryncypialność Aotearoy obawiałam się trochę, że może pisać to na poważnie. Gytha (dyskusja) 16:55, 25 kwi 2013 (CEST)
• oczywiście, że źródłem opisu fabuły może być sama książka. Opisu, nie interpretacji postaci. Argumentacja jak Gytia. Podobnie dane z książki sa podstawą jej opisu bibliograficznego w haśle. Błedy nie mają znaczenia - my opisujemy, a nie robimy śledztwo czy wydawca nie mataczy. Co innego, gdy są dane niezależne twierdzące, że wydawca mataczy. Przykład z opisem budynków, roślin nieadekwatny. Opis w/w wymaga prawie zawsze interpretacji, nawet określenie czerwony budynek jest interpretacją, bo na budynku nie pisze barwa, Ty ją tylko interpretujesz, że jest czerwona, a nie buraczkowa, bordowa, purpurowa, ciemnopomarańczowa lub różowawa. Tym bardziej, gdy piszesz, że gotycki styl - jak odróżniasz od neogotyckiego? Opis rośliny wymaga prawidłowego użycia terminologii fachowej, podobnie pomiary - trzeba wiedzieć co od czego mierzymy. Oczywiście opis z natury rośliny jest możliwy, ale wówczas nie będzie on encyklopedyczny z racji amatorszczyzny - "roślina rośnie zielonym do góry, od grubego zielonego wydłużonego, cylindropodobnego tworu odchodzą bardziej płaskie, cieńsze, pierzastopodobne zielone twory ... " . Natomiast do opisu fabuły nie trzeba ani terminologii fachowej, ani interpretacji. --Piotr967 podyskutujmy 19:00, 25 kwi 2013 (CEST)
  • No wiesz, w naszych artykułach zarówno opisy roślin jak i fabuły książek bazują na cudzych tekstach pisanych. Tu analogia jest pełna, zwłaszcza gdy mam opisać roślinę z monografii zajmującej 400 stron, czasem już łatwiej streścić fabułę... Kenraiz (dyskusja) 19:07, 25 kwi 2013 (CEST)
    • o ile rozumiem, dyskusja dotyczy licznych u nas opisów fabuł z oryginału, a nie z wtórnego źródła (tej drugiej sytuacji nikt nie kwestionuje). Natomiast hasła o roślinach nie sa opisywane z oglądu wikipedysty. Więc analogii nie ma. --Piotr967 podyskutujmy 19:34, 25 kwi 2013 (CEST)
      • Chodzi mi o to, że sporządzenie opisu rośliny z obszernego źródła (jego streszczenie) nie różni się wiele od streszczenia powieści, z tym, że w pierwszym wypadku wypada znać terminologię specjalistyczną, a w drugim nie trzeba mieć żadnych specjalnych kwalifikacji. W jednym i drugim przypadku opis może być mniej lub bardziej zbieżny ze źródłem, mniej lub bardziej akcentujący to co miłe lub zrozumiałe dla dokonującego streszczenia, w obu przypadkach pominięte mogą zostać fragmenty/wątki trudniejsze, mniej zrozumiałe. Kenraiz (dyskusja) 19:49, 25 kwi 2013 (CEST)
• Różnicę jest łatwo wyczuć jeżeli się porówna publikacje tekstu rękopisu. Nie mówię tu o opisywaniu barwy pergaminu, atramentu, rozmiaru kart, itp. bo to oczywiste, ale o cytowaniu tekstu rękopisu. Jeżeli mamy do czynienia z facsimile typicznym odwzorowującym naturalne kształty i układ liter, to odczyt będzie ORem, natomiast facsimile typograficzne, bądź transkrypcja tekstu mogą już być cytowane na potrzeby wiki, ponieważ ktoś już dokonał odczytu (interpretacji) tekstu. Pomiędzy wydaniem typicznym a typograficznym leży granica określająca co jest ORem, a co nie. W przeciwnym wypadku ORem będzie każde streszczenie i każda parafraza, a wikipedia bazuje na parafrazach. Zresztą odczyt niektórych średniowiecznych rękopisów to nie jest prosta sprawa (na tej samej stronie ta sama litera może być zapisywana na trzy różne sposoby). Tutaj jest łatwo wyczuć, co jest ORem, a co nie. Dlatego streszczenia fabuły nie są ORem. LJanczuk d'un jour pour attendre 04:39, 26 kwi 2013 (CEST)

odczyty starych dokumentów, nawet publikowanych, to w ogóle w większości OR i nie powinien być stosowany. W np. starogreckim i wielu innych starożytnych językach, niuanse językowe sa tak liczne i fundamentalnie zmieniające znaczenie tekstu, w zależności od tego jaki wariant znaczenia danego słowa wybierzemy, że nawet świetni znawcy danego języka i kontekstu epoki łączą odczyt tekstu z interpretacją. Co dopiero ktoś odczytujący oryginał i piszący z tekstu na wiki. Nawet teksty z XVIII wieku, zwłaszcza o ambicjach naukowych, nie powinny być opisywane z oryginału, bo np. Staszic wielu dobrze dziś znanych terminów używał w radykalnie innym znaczeniu niż dzisiaj i czytający opacznie zrozumie o co mu chodzi. Tworzył też wiele terminów - neologizmów, których dzisiejsze znaczenie wymaga interpretacji i to mocnej, a nie np. pójścia za jego etymologicznym znaczeniem. Z łatwiejszych - staszicowski trawogryz to tłumacząc na nasze: roślinożerca czy może kopytny lub przeżuwacz? --Piotr967 podyskutujmy 13:20, 26 kwi 2013 (CEST)

Słusznie zwracasz na to uwagę. Zmiany znaczeniowe pojęć to dodatkowe kryterium i granicą jest tu chyba połowa XIX wieku (z wyjątkami). Ale tutaj granica jest już dość płynna i czasem możliwe są odstępstwa od tej zasady (ale za każdym razem powinny to być dobrze uzasadnione sytuacje). Np. najważniejszym opracowaniem dla Codex Boreelianus wciąż pozostaje praca z roku 1843. Dwa lata temu miałem nieco utarczek z wikipedystą (artykuły związane z Wulgatą), który powoływał się na XVI-wieczne i XVII-wieczne publikacje (wydawcy KJV z 1611), a odrzucał dorobek biblistyki od końca XIX wieku. To było nieprawdopodobne. To są rzeczy oczywiste, ale niestety nie każdemu da się je wytłumaczyć. LJanczuk d'un jour pour attendre 13:53, 26 kwi 2013 (CEST)

• Jednym słowem piszmy bryki(?)! Trzeba to ująć w zasadach WP:OR modyfikując punkt: „(...) innych własnych przemyśleń i poglądów.” Co ma być gwarantem zdrowego rozsądku przy opisie filmu, czy utworu literackiego? Czekam na opis z treści Wielkości urojonej, Gorzki to chleb jest polskość bo nieprzebraną kopalnią twórczości dezawuującej liberalne podejście do OR są hasła z kategorii pierwszego z brzegu przykładu. Tomasz Wachowski (dyskusja) 07:56, 27 kwi 2013 (CEST)
• Przyznam, że jestem bardzo niechętny opisywaniu utworów literackich "z natury". Widzę przynajmniej trzy dobre powody, aby nie robić w tym przypadku odstępstwa od zakazu przedstawiania twórczości własnej. Pierwszy - nie sposób opisać treści utworu nie przeprowadzając jego interpretacji. W przypadku prostych filmów czy powieści to raczej nie problem, ale wszędzie tam gdzie przy odbiorze trzeba pomyśleć (znaczna część poezji, powieści naładowane filozofią, eksperymenty formalne, itp.) opis w zasadzie staje się interpretacją. Jeżeli hasło ma być wartościowe dla czytelnika, powinno raczej przedstawiać poglądy osób mających jaką taką wiedzę na dany temat, tj. innych twórców, krytyków, uczonych; dla kogoś, kto poszukuje wiedzy w Wikipedii ważne będzie, co na temat Obcego sądzą literaturoznawcy, nie wikipedyści. Drugi - bo tworzymy niebezpieczny precedens. Bo jeżeli można w taki sposób opisywać książki czy filmy, to właściwie czemu nie samochody, pomniki czy obrazy? Taki wyłom może być później podstawą do dalszych postulatów dopuszczania ORu (w imię tak lubianej "konsekwencji"). I trzeci - powiedzmy sobie szczerze, to pójście na łatwiznę. Łatwiej wziąć książkę z półki, przekartkować i napisać streszczenie, niż iść do czytelni i przez kilka dni czytać jakieś nudne prace naukowe albo prasę branżową, i jeszcze później skompilować to w artykuł. Wolałbym abyśmy nie dawali na to przyzwolenia. --Teukros (dyskusja) 16:21, 27 kwi 2013 (CEST)

Modyfikacja definicji redaktora

Pozwoliłem sobie zmienić definicję redaktora [9], jakże uroczą i istniejącą od 2 lat: "Uprawnienie redaktora oznacza, że użytkownik nie jest wandalem i społeczność Wikipedii może mu zaufać". Wg mnie niekoniecznie musimy wyłazić ze skóry by pokazać innym miejsce na końcu szeregu, o ile oczywiście zależy nam na nowych userach, a nie tylko na mówieniu o tym, że nam zależy. Oczywiście OK, redaktor faktycznie nie powinien być wandalem i powinno mu się móc zaufać. Da się też to odczytać: "nie dajemy ci redaktora, bo nie wiemy czy nie jesteś wandalem" - to już jest odstraszające i obraźliwe lekko. Ale to sformułowanie delikwent może odebrać, zwłaszcza w przypadku odmowy nadania lub, gdy automat n-ty raz się zatnie, jako: nie jesteś redaktorem boś wandal i niegodny zaufania typ. --Piotr967 podyskutujmy 21:39, 1 maj 2013 (CEST)

Dobra robota :-). Poprzednia definicja nadawała się raczej do działu z humorem. PG (dyskusja) 21:45, 1 maj 2013 (CEST)

• Sam myślałem z miesiąc temu o tej zmianie, ale nie miałem dobrego pomysłu na cały tekst. Świetnie to ująłeś! Uzasadnienie też w pełni zgodne z moimi odczuciami. --Wiklol ^(Re:) 23:08, 1 maj 2013 (CEST)
• Słuszne przeredagowanie. Faktycznie, poprzednia wersja była niefortunna ;). Sir Lothar (dyskusja) 07:51, 2 maj 2013 (CEST)
• Słusznie. Albertus teolog (dyskusja) 23:10, 3 maj 2013 (CEST)
• Czy nie lepiej było by "ma odpowiednie doświadczenie w edycji artykułów i znajomość zasad Wikipedii, by móc przeglądać i zatwierdzać edycje mniej doświadczonych użytkowników pod kątem poprawności edycyjnej"--Basshuntersw (dyskusja) 23:30, 3 maj 2013 (CEST)

Pięć filarów

Na stronie Dyskusja Wikipedii:Pięć filarów#Nie te filary rozpocząłem wątek dotyczący potrzeby naprawy tamtej strony. Zapraszam do dyskusji (tam) i przede wszystkim do naprawy treści. --Wiklol ^(Re:) 00:41, 19 kwi 2013 (CEST)

• 20 kwietnia informowałem tutaj o rozpoczęciu tej dyskusji nad szczegółami kształtu strony opisującej podstawy Wikipedii Wikipedia:Pięć filarów. W wyniku dyskusji została dopracowana nowa treść, dostępna na stronie Wikipedysta:Ency/5 filarów. Osiągnięto wyraźny konsensus (zob. podsumowanie), co wyklucza potrzebę przeprowadzania pochopnie zapowiedzianego przez mnie głosowania. Ponieważ strona dotyczy podstaw Wikipedii, informuję niniejszym Społeczność, że w przypadku braku uzasadnionego sprzeciwu, podważającego istotnie sens proponowanych zmian, zmiany zostaną wprowadzone na stronie za 7 dni od teraz. --Wiklol ^(Re:) 20:21, 26 kwi 2013 (CEST)

• Fajna sprawa, przyglądałem się dyskusji i poszło w dobrym kierunku. Drobne uwagi: 1) do 4. należy dolinkować Wikipedia:Rozwiązywanie konfliktów - ładnie opracowane, ważne zalecenia. 2) w 5. mamy "Poza niniejszymi pięcioma podstawami" - nie powinno być "czterema" (1-4)? I do usunięcia chyba link do Wikipedia:Ignoruj wszystkie zasady. Jest to ledwie jedna z wizji Wikipedii o braku powszechnej akceptacji, jeśli już coś tam by się przydało, to chyba WP:ZR... Elfhelm (dyskusja) 15:41, 27 kwi 2013 (CEST)
  • Wobec braku sprzeciwu – wprowadzam proponowane zmiany. Tar Lócesilion|queta! 22:46, 12 maj 2013 (CEST)

    I mamy skutek prowadzenia dyskusji to tu to tam. Szkoda, że kolega Elfhelm nie wpisał się tam gdzie było skoncentowana dyskusja. Aczkolwiek część propozycji jest słuszna - w każdym razie wypowiem się wieczorem, ale w miejscu koncentracji :-) . Ency (replika?) 10:00, 13 maj 2013 (CEST)

• Tylko mogę dodać, że zmiany słuszne. Wyrabiamy się :) --Wiklol ^(Re:) 22:53, 12 maj 2013 (CEST)

Nazwy klubów piłkarskich

Czy są ustalone zasady, a jeśli nie, to może wreszcie warto ustalić co do nazw klubów piłkarskich? Bo jak na razie to panuje jeden wielki bałagan. Jeden klub ma nazwę "polską", wraz z polskim miastem - Energie Chociebuż przykładem - klub powszechnie znany jako Energie Cottbus.

W innym przypadku jednak mamy do czynienia z nazwą miasta w języku oryginalnym - FC København (duńska nazwa Kopenhagi), FBK Kaunas (litewska nazwa Kowna). Więc która wersja jest obowiązująca? Albo która według was powinna być? Uki138 (dyskusja) 20:27, 1 maj 2013 (CEST)

Były dziesiątki dyskusji na ten temat, trzeba poszukać w archiwach BARu i dyskusji wikiprojektowej. Tak czy inaczej dla mnie Energie Chociebuż brzmi dziwnie. Nedops (dyskusja) 20:32, 1 maj 2013 (CEST)

Moim zdaniem wszystko sprowadza się do tzw. przyjętej tradycji potoczno-medialnej używania nazw, które ileś lat temu ktoś wprowadził, rozpowszechnił i tak stosuje się te nazwy w Polsce. Niektóre z nich pozostają na trwałe, a inne ulegają samowolnej (czasem uzasadnionej zmianie). Moim zdaniem nie powinniśmy się zawsze kierować wspomnianą tradycją, tylko czasem próbować wpływać na używany język nazw klubów i jestem pewiem, że udałoby się zmienić pewne "nawyki" używania nazw w polskiej mowie. A wracając do przykładu - jeśli nie mamy używać Energie Chociebuż i powrócić do Cottbus, to dlaczego mamy wciąż mówić Bayern Monachium, a nie oryginalnie München? Inny wielki przykład to dysonans w ramach jednego miasta - A.C. Milan i Inter Mediolan :-) Te przypadki są właściwie nie do pogodzenia w jednolitej formule nazewnictwa. Lowdown (dyskusja) 18:15, 29 maj 2013 (CEST)

Za ciosem. Po 5F - Wikipedia:Zasady

Podobnie jak Wiklol „swoje” 5F, tak i ja zainicjowaną przez siebie dyskusję nt. zmiany redakcji strony Wikipedia:Zasady przeniosłem na Dyskusja Wikipedii:Zasady#Za ciosem. Po 5F - Wikipedia:Zasady. I tak jak Wiklol, zapraszam (tam) do dyskusji. Tar Lócesilion|queta! 21:02, 6 maj 2013 (CEST)

Usuwanie wersji

Pojawiła się wątpliwość, w sprawie pierwszego podpunktu z ww. strony. Obecnie brzmi on tak: "Narzędzie można użyć wobec: Edycji w całości naruszającej prawa autorskie. Nie dotyczy późniejszych wersji, które zostały dokonane w dobrej wierze i jedynie zawierały wcześniejszą, naruszającą prawo autorskie wersję.". Piotr967 zaproponował jej skrócenie do takiej wersji: "Edycji naruszającej prawa autorskie." Niewątpliwie problem istnieje, bo nie ukrywając wersji z NPA, zezwalamy na kradzież tekstów. Poddaję po dyskusję temat, optując jednocześnie, by przyjąć propozycję Piotra, w zacytowanym wyżej brzmieniu. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:56, 26 maj 2013 (CEST)

No tak, bo mamy sprzeczność teraz. Z jednej strony usuwamy tekst NPA, a z drugiej jest możliwość jego zostawienia. Popieram. Mateuszek045 _dyskusja 18:03, 26 maj 2013 (CEST)

• Spróbowałem usunąć kuriozalny zapis nakazujący jak w tytule [10]. Mą edycję zrewertowano bo nie wyraża konsensusu. Społeczność wikipedii nie ma prawa podejmować decyzji czy kradzież jest dozwolona czy nie, bo to domena prawa polskiego i USA. Z drugiej strony, dostzregam problemy wywołane literalnym trzymaniem się zasady po "moim przycięciu", dlatego poddaję problem pod dyskusję. Zacytuję siebie z dyskusji u Fararych: "jeśli gdzieś w 2004 r. był plagiat, ujawniony i usunięty teraz, a hasło jest duże i ma wieloletnią historię edycji, tysiące edycji to kurcze jakoś tak głupio usuwać całą historię edycji. Zwłaszcza, że skoro usuwa się listę autorów to i ich prawidłowy wkład do hasła się powinno usunąć. Być może rozwiązaniem, przyznaję ułomnym, jest coś takiego: 1. usuwam wszystkie wersje z plagiatem, tworzę wersję bez plagiatu, ale z prawidłowymi treściami z tych usuniętych wersji, a w opisie edycji daję listę wszystkich autorów, z wyjątkiem botów. Wada taka, że nikt nie wie, co kto z tych autorów konkretnie napisał i do kogo się zwrócić z pytaniem, jak mam watpliwość do konkretnego zdania. 2. może technicy potrafią zrobić skrypt modyfikujący starsze wersje tak by usuwał on zaznaczony plagiat, a zostawiał resztę. To by było idealne; 3. Można robić tak, że tam, gdzie usunięcie wszystkich wersji z plagiatem jest z w/w powodów cholernie szkodliwe dla treści hasła i Bogu ducha winnych autorów odpuścić sobie, ale tam gdzie historia edycji i przyrost treści nie jest zbyt duży usuwać. Trochę to stoi na piasku hipokryzji taka konstrukcja, ale cóż realność z reguły przerasta prawo o kilka klas. 4. Jednak nie można tolerować zasady, która wprost legalizuje kradzież, nawet wtedy, gdy usunięcie kradzionych wersji nie jest kłopotliwe." Czy pkt. 2 jest realny w realizacji? A jeśli nie jest, to jak zmienić ów zapis nakazujący paserstwo, a jednocześnie nie wykastrować 3/4 zawartości Wikipedii? --Piotr967 podyskutujmy 18:00, 26 maj 2013 (CEST)
  • A była już dokładnie taka sytuacja, o jakiej piszesz. Zaraz na samym początku, w 2004 r., był plagiat (przepisane z książki), ujawniony z końcem 2009, hasło faktycznie duże i ma wieloletnią historię edycji. No i kilka miesięcy wisiał szablon {{NPA}}, bo rzeczywiście nikt nie wiedział jak postąpić – w istocie usuwać całą historię edycji wymaga zdecydowania. Jednak w końcu usunięto całą historię. Art. Robert Schumann --WTM (dyskusja) 18:36, 26 maj 2013 (CEST)
    • Dygresja techniczna: Kilka dni temu czytałem o systemach kontroli wersji i trafiłem na Darcs. Jest on o tyle specyficzny od innych, o których czytałem a nawet stosowałem, że ostateczny dokument tworzy ze zbioru zmian aplikowanych do dokumentów. Reasumując można sobie wyobrazić program, który wykorzysta to cudo do 1) odtworzenia historii zmian 2) wygenerowaniem nowego artykułu ze zbioru wszystkich zmian oprócz tych wprowadzających NPA 3) na technicznym forum kawiarenki czytałem coś o eksporcie i imporcie XMLa z artykułem przy przenoszeniu i jego modyfikacji co umożliwia wręcz dowolne manipulacje między innymi bezpowrotną utratę wpisów NPA z historii edycji, chyba, że dysponowalibyśmy kopią zapasową. Tak więc możliwości techniczne nad stworzeniem bardziej zaawansowanego narzędzia istnieją. W programowaniu rzeczy możliwe dajemy od ręki, a na niemożliwe trzeba trochę poczekać  :) Paweł Ziemian (dyskusja) 21:23, 26 maj 2013 (CEST)
• Hmm, ja szczerze mówiąc nie widzę niczego złego w punkcie o treści "Edycji naruszającej prawa autorskie" – ostateczną decyzję o usuwaniu wersji i tak podejmuje admin i pewnie nie będziemy bez konsultacji kasowali całej historii hasła tylko dlatego, że jakiś fragment to NPA. Nedops (dyskusja) 18:08, 26 maj 2013 (CEST)
• Cała sprawa zaczęła się od uwagi Ptjackylla: [11]. Miał on literalnie świętą rację, bo faktycznie obecne brzmienie zasady wręcz zakazuje usuwanie wersji z "dziedziczonymi" plagiatami. W każdej sytuacji. Zakazuje i już. A mi chodzi o to, by jednak edycje wykonane przez Fararych (i przez innych adminów w przyszłości) nie były zakazane, by nie można było admina usuwającego wersję z plagiatem oskarżyć o działanie wbrew zasadom. Bo przecież usuwając wersję z plagiatem admin działa zgodnie z filarem Wikipedii, nie mówiąc już że zgodnie z prawem. Więc nie można mu blokować drogi przez takie sformułowanie zasady, że ma zakaz usuwania plagiatów. Oczywiście nie powinniśmy też zmuszać do usuwania z historii edycji wszystkich wersji z "dziedziczonym" plagiatem, bo to doprowadzi do kasacji 3/4 Wikipedii. Dlatego chodzi mi o to, by ująć tę zasadę w duchu Nedopsa: tzn. akurat tu dać wolną rękę adminom w wyważaniu dwóch racji: konieczności zachowania dobrych treści wprowadzonych przez dobrych autorów i konieczności usuwania plagiatów. Tam, gdzie mozna łatwo i bez większej szkody usunąć parę wersji z dziedziczonym plagiatem niech admin to zrobi, a tam gdzie wywołałoby to zaprzepaszczenie licznego i cennego wkładu autorów to niech admin unika takiego dizałania. --Piotr967 podyskutujmy 18:33, 26 maj 2013 (CEST)

Proponowałbym zostawić jedynie to: "Narzędzie można użyć wobec: edycji naruszającej prawa autorskie" A skreślić to: Nie dotyczy późniejszych wersji, które zostały dokonane w dobrej wierze i jedynie zawierały wcześniejszą, naruszającą prawo autorskie wersję. Bo słówko "można" daje właśnie adminowi dużą swobodę decyzji, zależną od konkretnej sytuacji. Nie nakazuje mu, że zawsze musi ukrywać każdą wersję z plagiatem, ale też nie zmusza go by zawsze ją pozostawiał. Drugie zdanie de facto zmusza admina do zostawiania wersji z dziedziczonym plagiatem niezależnie od okoliczności i w dodatku fatalnie brzmi - tak jakbyśmy legalizowali paserstwo --Piotr967 podyskutujmy 18:37, 26 maj 2013 (CEST)

Trudno nad tym dyskutować – nie mamy uprawnień ustawodawczych. Jedyny problem to ew. nadużycia polegające na usuwaniu całej treści artykułu włącznie z fragmentami dodanymi w międzyczasie i nie naruszającymi praw autorskich. To jednak w zasadzie byłoby niedopuszczalne przy zaproponowanym brzmieniu ustalenia. Kenraiz (dyskusja) 21:52, 26 maj 2013 (CEST)

Dane osobowe z KRS wykorzystywane wbrew woli zainteresowanych w artykułach w Wikipedii

Hej,

Jest w Wikipedii trochę artykułów biograficznych, w których dodano datę urodzin na podstawie nr PESEL zawartego w publicznie dostępnych odpisach KRS (Krajowego Rejestru Sądowego) różnych NGO-sów, czy spółek. Czasem zdarza się, że ujawnienie tej daty nie podoba się opisywanej osobie, która generalnie nigdzie poza tym tej daty nie podaje. Wprawdzie tę datę w takim przypadku i tak można wyciągnąć z odpisu - ale jest jednak spora różnica w tym, czy ta dana jest gdzieś tam zagrzebana w jednym z milionów odpisów na stronie 17 i podana w formie numeru PESEL, a podaniem tego w Wikipedii i za pośrednictwem Wikipedii na jednym z pierwszych miejsc wyszukiwarek internetowych z google na czele. Gdy dana sobie jest w KRS to niewiele osób ją tam sobie znajdzie - prawdopodobnie tylko tacy, którzy są bardzo zdeterminowani i tacy, którzy wiedzą w jakiej spółce czy NGO-sie działała opisywana osoba. KRS jest wprawdzie jawny - ale tylko w ramach obrotu gospodarczego - wg orzecznia WSA w Warszawie i wg opinii GIODO, która wygrała sprawę w WSA w tej sprawie, dane z KRS wolno wtórnie wykorzystywać tylko w zakresie obrotu gospodarczego, a przetwarzanie tych danych w innym celu wymaga uzyskania zgody osoby, której dane osobowe są przetwarzane. Czyli IMHO w sytuacji, gdy używamy odpisu z KRS jako źródła do daty urodzenia - musimy mieć zgodę zainteresowanej osoby na podanie tej daty, a już na pewno nie możemy tego robić gdy taka osoba żąda usunięcia tej daty i nie ma tej daty w żadnych innych źródłach. Wprawdzie Wikipedia jako taka nie podlega jurysdykcji GIODO - ale każda z osób, która na podstawie odpisu z KRS i wbrew woli zainteresowanej osoby poda datę urodzenia naraża się na proces cywilny z naruszenia ustawy o ochronie danych osobowych. Wg mnie nie powinniśmy tego robić. Polimerek (dyskusja) 11:26, 15 maj 2013 (CEST)

Myślę, że Twoja konkluzja jest prawidłowa, ale głównie z powodów wizerunkowych. Podawanie dat z KRS nie jest łamaniem prawa, najwyżej naruszaniem tezy orzeczenia jednego z wielu WSA, do tego aby pozew był zasadny, ew. pozwanym musiałby być pojedynczy wikipedysta edytujący z terytorium RP... ergo szanse na wygraną sprawę wynoszą ponad 90%, ale kosztem PR, a tego się nie robi. Tar Lócesilion|queta! 12:05, 15 maj 2013 (CEST)

W skrócie: masz rację, zapiszmy to gdzieś. Może zróbmy z tego zalecenie edycyjne? Tar Lócesilion|queta! 12:07, 15 maj 2013 (CEST)

Jeżeli dane zamieszczone w KRS są danymi dostępnymi publicznie, to nie widzę problemu. Kobiety też nie lubią swojego wieku podawać, a na stronie Sejmu daty urodzenia pań posłanek są ogólnodostępnie podane... Hoa binh (dyskusja) 12:09, 15 maj 2013 (CEST)

Posłanki są osobami wysoce publicznymi, a nie każdy kto jest "ency" jest aż tak publiczny jak godzący się na obniżenie "progu prywatności" politycy. Polimerek wyżej zaznaczył, że KRS udostępnia dane do obrotu gospodarczego, nie pisania biografii ;) --Felis domestica (dyskusja) 12:14, 15 maj 2013 (CEST)

Jak Hoa i jak Tar (ale tylko w pierwszej części wypowiedzi). Nie może być tak, że w imię lepszego zapatrywania decydujemy się na wprowadzanie cenzury. Skoro KRS jest ogólnie dostępny, a wikipedia na dodatek działa w segmencie informacyjno-edukacyjnym, to jak najbardziej winna wykorzystywać takie dane. To już jest problem panów byznesmenów, a nie nasz, że ich data urodzenia leży w ogólnodostępnym KRS-ie. — Paelius Ϡ 12:33, 15 maj 2013 (CEST)

Dokładnie jak wyżej. A tak na marginesie, to zaraz może się okazać, ze GIODO przyczepi się do publikowanych u nas biogramów żyjących Polaków – dajemy tam imię, nazwisko, niejednokrotnie datę i miejsce urodzenia, miejsce zamieszkania. Zbiór biogramów jest u nas w jakiś sposób uporządkowany, przez co tworzy jakąś bazę, a więc wchodzi tu kwestia bazy z danymi osobowymi… Zaraz się okaże, że przez interpretacje jakiegoś nadgorliwego urzędnika będziemy musieli zamykać spora część Wikipedii. Aotearoa dyskusja 14:48, 15 maj 2013 (CEST)

Pamiętam, że już jakiś biznesmen przegrał ze Stowarzyszeniem Wikimedia Polska proces o to, że artykuł o nim na Wikipedii przedstawiał go w złym świetle (zamieszczono informację o toczących się wobec niego procesach sądowych). Oczywiście przegrał. Zawsze znajdzie się jakiś niezadowolony. Wyznawcy religii smoleńskiej też chcieli nam już wytoczyć proces za to, że nie chcemy podac "prawdziwego nazwiska" żony obecnego prezydenta. Hoa binh (dyskusja) 14:53, 15 maj 2013 (CEST)

Jak zawsze w tego rodzaju dyskusjach zalecam posługiwanie się zdrowym rozsądkiem i własnym rozumem. Nie zawsze musimy korzystać z tego, czego się dowiedzieliśmy albo co "wygrzebaliśmy", ale pamiętajmy, że nie da się zapisać w zasadach, że nie wolno wykorzystywać publicznie dostępnego w KRSie PESELu, bo tego zakazać nie można: skoro jakieś informacje są publicznie dostępne, to nie sposób rozgraniczać ich na "łatwo" i "trudniej" dostępne, dla "wszystkich" albo dla "zdeterminowanych". Nie wiem, jakim cudem Tar ocenia 90% szans na wygranie procesu przez niezadowolonych, ja bym to oceniał na kilka procent najwyżej. Julo (dyskusja) 16:41, 15 maj 2013 (CEST)

• Spokojnie, to nie cenzura - jeżeli data urodzenia jest wyłącznie na potrzeby obrotu gospodarczego, to rozsądną i po prostu kulturalną praktyką jest niepieklenie się i nie użeranie z osobą, która wolałaby tej informacji nie wyciągać na wierzch. Pundit | mówże 16:44, 15 maj 2013 (CEST)
  • Tylko, że te dane są na wierzchu — w publicznym KRS-ie. Powtarzam, to jest problem tej osoby, że się tam znalazły, nie nasz. — Paelius Ϡ 16:47, 15 maj 2013 (CEST)
    • Julo: na wygraną sprawę przez nas/wikipedystę. Czyli wygraną przez niezadowolonego – na jakieś 10%. Co do pozostałych – to pięknie, że udzielacie się w Kawiarence, ale sąd nie rozumuje w sposób pamiętam, że jakiś biznesmen ani KRS = informacje o posłach ani też wprowadzanie cenzury. Jak pisze Polimerek, decydująca mogłaby być opinia GIODO o informacjach wziętych z KRS do któregokolwiek projektu WMF. Tar Lócesilion|queta! 16:53, 15 maj 2013 (CEST)

      Znaczy że źle zrozumiałem. No i że mamy wobec tego podobną ocenę. Julo (dyskusja) 20:55, 15 maj 2013 (CEST)

  • Ja może rozumuję nieco na bakier obecnym tryndom, ale jak dla mnie to powyższy wątek powinien być zupełnie inaczej skonstruowany. Nie w kierunku — wikipedia ma się ograniczyć z podawaniem dat życia (bo tym sposobem dojdziemy pewnie z czasem do chwili, kiedy w ogóle nie będzie ich można podawać), ale w kierunku lobbowania za wpisaniem do ustawy(?) prócz obrotu gospodarczego także działalności edukacyjno-oświatowej. — Paelius Ϡ 17:01, 15 maj 2013 (CEST)
• Nie ma sensu odgórne dekretowanie tego w formie zasady, zwłaszcza że z tego, co pisze Polimerek tu i na liście wynika, że ewentualna odpowiedzialność prawna nie dotyczy Wikipedii jako takiej, tylko konkretnych edytorów. Niech każdy edytor decyduje sam, czy chce przetestować pod tym względem polskie sądy czy też nie. Dobrze, że Poli to podniósł, uważam to za część jego misji jako prezesa WMPL, żeby Stowarzyszenie monitorowało i sygnalizowało takie rzeczy. Co z tym dalej zrobimy, to już decyzja każdej i każdego z nas, są ludzie gotowi włóczyć się po sądach dla obrony wyższych ideałów i ja to bardzo szanuję. Powerek38 (dyskusja) 17:04, 15 maj 2013 (CEST)
• Niezbyt zgadzam się z Polimerkiem co do faktów: "Gdy dana sobie jest w KRS to niewiele osób ją tam sobie znajdzie - prawdopodobnie tylko tacy, którzy są bardzo zdeterminowani i tacy, którzy wiedzą w jakiej spółce czy NGO-sie działała opisywana osoba" - nie trzeba determinacji ani znajomości spółki, wystarczy 20 sekund i Google, gdzie wpisujemy imię nazwisko i skrót krs; ewentualnie nawet samo imię nazwisko bez krs (wtedy o minutę dłużej szukamy). "KRS jest wprawdzie jawny - ale tylko w ramach obrotu gospodarczego" - KRS jest jawny w każdej dziedzinie, gdyż ja nie zajmuje się działalnością gospodarczą, a jednak widzę dane peselowe, w tym rok urodzenia osób tam wpisanych. Podobnie jak każdy. Jesli info nie ma być jawne, nie można go upubliczniać dla wszystkich. Że kilku panów przebranych w parodie rzymskich szat nie jest w stanie zrozumieć takiej oczywistości to ciekawostka sporo mówiąca o tych prawnikach, ale nic więcej. O ile wiem wg pewnych prawników marchew jest owocem, a śledź ptakiem czy odwrotnie, nie unieważniono też prawomocnego wyroku prawników, iż Słońce się kręci, a Ziemia stoi i że Mendel nie miał racji. I co z tego? Po wydaniu wyroku przeciw heliocentryzmowi Słońce nie ruszyło, Ziemia nie stanęła, nawet jesli sąd wydał klauzulę natychmiastowej wykonalności. Pozostaje kwestia odpowiedzialności. "Wprawdzie Wikipedia jako taka nie podlega jurysdykcji GIODO" - no właśnie. Jeśli urzędas z GIODO się nudzi, to niech pisze do sądu USA - już w poważniejszej sprawie wniosku o ekstradycję Masura amerykańscy sędziowie bardzo ładnie wypunktowali totalny brak kompetencji piszących do nich polskich prawników. Mogą to powtórzyć. "każda z osób, która na podstawie odpisu z KRS i wbrew woli zainteresowanej osoby poda datę urodzenia naraża się na proces cywilny z naruszenia ustawy o ochronie danych osobowych" - tak, naraża się, ale nie ma znaczenia, czy poda z Wiki czy bezpośrednio z równie łatwo dostępnego KRS. A wikipedysta z plwiki chcąc umieścić takie dane ma proste wyjście - podaje link do krs i prosi wikipedystę z USA o wpisanie do wikidata. I niech pan z GIODO łapie tego wikipedystę z USA. --Piotr967 podyskutujmy 18:14, 15 maj 2013 (CEST)

• We wszelakich guglach można wprawdzie wiele treści i informacji "psim swędem wydębić", co wcale nie znaczy że wszystko to możemy tu udostępniać na wolnej licencji do nieograniczonego wykorzystania i przetwarzania, a zbiory danych osobowych podlegają tu szczególnej ochronie, a agregacja odrębnych tego typu zbiorów danych osobowych, umożliwiająca ich zautomatyzowane przeszukiwanie i analizę według określonych kryteriów (a to IMO umożliwia WP/WM) podlega tym bardziej restrykcyjnym ograniczeniom i nie jest to IMO jakiś szczególnie polonocentryczny kaprys prawny. Tak więc pomimo, że zdroworozsądkowo może nie być to aż tak oczywiste, mimo że publicznie dostępne są np. dane z KRS (obejmujące historycznie zapewne dane setek tys. osób), dane w książkach telefonicznych za ostatnie kilkadziesiąt lat itp., to wcale nie znaczy, że można je sobie bez ograniczeń masowo wklepywać w zagregowanej formie gdzie się komu spodoba, np. dane teleadresowe powiązane z danymi z KRS i najlepiej jeszcze wszystko w powiązaniu z danymi geolokalizacyjnymi, jako strzałki na mapie, a w świecie wikimedialnym wszystko udostępniane oczywiście na wolnej licencji do nieograniczonego powielania i przetwarzania.
• A w skrócie do przedmówcy, chciałbyś tu przetestować ile Twoich danych uda mi się "wydębić" gdzieś w Sieci np. tylko w ciągu 15 min. i tu wkleić? Oczywiście wszystko na wolnej licencji do nieograniczonego ich wykorzystywania i przetwarzania, no bo przecie wszystko byłoby już gdzieś tam wcześniej przez kogoś udostępnione, ja bym tylko tu w jednym miejscu zagregował tego typu dane, okraszając je ewentualnie weryfikowalnymi cytatami z dostępnych gdzieś w Sieci wartościujących komentarzy;) nie dodając przy tym od siebie żadnych nowych informacji?:) Jak rozumiem, zwolennikiem cenzury prewencyjnej przecie nie jesteś, tak więc gdybyś miał jakieś zastrzeżenia do zgromadzonych tu informacji, to oczywiście nic nie stałoby na przeszkodzie, by wyegzekwować ich odpowiednie sprostowanie przed kompetentnym w tym przypadku amerykańskim sądem:) --Alan ffm (dyskusja) 19:51, 15 maj 2013 (CEST)

• @Alan ffm. Już to pisałem wyżej, ale chyba nie zauważyłeś – biogramy publikowane na Wikipedii są niewątpliwie zbiorami danych osobowych (sam to ładnie opisałeś co tam mogą one zawierać). Nie ważne czy to biogram z ogólnie dostępnymi danymi sportowca, czy aktora, czy z trudno dostępnymi danymi jakiegoś działacza kombatanckiego, czy przedsiębiorcy. Co więcej często biogramy u nas prezentują informacje wyszukane z różnych źródeł i u nas powstają ich bogate kompilacje wcześniej niedostępne w pojedynczym źródle. Zatem idąc Twoim tokiem rozumowania łamiemy prawo, bo nie zgłaszamy do GIODO istniejący na Wikipedii zbiorów danych osobowych, nie mamy ich administratora itd. Literalnie stosując zapisy prawa najprawdopodobniej powinniśmy usunąć wszelkie dane z biogramów współczesnych osób. Nie widzę zatem powodu aby stosować się do wątpliwych interpretacji dotyczących wykorzystania danych z KRS, gdy do o wiele bardziej oczywistych nie stosujemy się. Sprawa dla mnie jest prosta – działajmy konsekwentnie. Albo nie przetwarzamy danych osobowych i likwidujemy sporą część Wikipedii (a niech dane do biogramów piszą inni my GIODO podpadać nie będziemy), albo nie zawracajmy sobie głowy tymi wydumanymi problemami. Aotearoa dyskusja 20:32, 15 maj 2013 (CEST)

Alanie cytat z hasła, ktore podlinkowałeś:

"Z obowiązku rejestracji zbiorów danych zwolnieni są administratorzy danych:

• ...
• ...
• powszechnie dostępnych"

Co do Twego posta to piszesz, że możesz znaleźć wiele informacji o każdym, w tym "okraszając je ewentualnie weryfikowalnymi cytatami z dostępnych gdzieś w Sieci wartościujących komentarzy" - po pierwsze, na potrzeby Wiki winieneś bazować tylko na wiarygodnych źródłach (np. urzędowych, zakładu pracy) plus podawać tylko informacje istotne (encyklopedyczne) dla biogramy. Podejrzewam, że przy takim ograniczeniu ilość informacji na mój temat bardzo by Ci spadła i ograniczała się do informacji neutralnych, typu rok urodz. zawód edukacja, działalność zawodowa, nagrody, publikacje. Czyli nic, co by było niewłaściwe. Pozostałe informacje z sieci typu "wartościujące komentarze", plotki, itp. nie spełniają kryterium ency, a często i źródeł wiarygodnych. Oczywiście wśród wiarygodnych źródeł i ency wiadomości mogą być i niewygodne dla bohatera biogramu, np. gdybym był wojewodą zdymisjonowanym za zarzut korupcji, a potem skazany za w/w to oczywiście osobiście wolałbym by tej info o dymisji i skazaniu nie było w Wiki, ale dla biogramu osoby encyklopedycznej fakty niewygodne, a istotne dla jego biogramu (a wszak zarzut korupcji, który złamał lub zawiesił karierę polityka jest istotny, ze względu właśnie na złamanie tej kariery) są konieczne w biogramie. Przyznaję, że jest problem z celebrytami, aktorami itp., gdzie wiele biogramów na plwiki ma info o pikantnych lub prywatnych wydarzeniach bazujące na mass mediach. I to jest problem, a nie rok urodzenia. --Piotr967 podyskutujmy 20:53, 15 maj 2013 (CEST)

• No właśnie, dobrze, że ostatnim zdaniemprzypomniałeś, o czym tu mowa: nie o plotku.pl ani o zdymisjonowanych za korupcję, tylko o datach urodzenia z PESELów dostępnych w publicznie dostępnym KRS-ie. Julo (dyskusja) 21:02, 15 maj 2013 (CEST)
• Alan podał dobry przykład. To, że dane są publicznie dostępne, nie powoduje, że MUSIMY je wygrzebywać. Chodzi o zdrowy rozsądek - jasne, jezeli data urodzenia jest z jakiegoś powodu dla hasła znacząca, to możemy być twardzi, ale jeżeli to jest przyczynek, daty nigdzie indziej dana osoba nie podaje, to zachowajmy odrobinę umiaru i nie oddawajmy się ideologicznym dyskusjom dla nich samych. Pundit | mówże 21:06, 15 maj 2013 (CEST)
• Z tym, że nie musimy wszystkiego podawać to święta prawda. Rzecz w tym jednak, że biogram ma pewne standardowe ramy: wykształcenie, działalność, zwłaszcza ta uzasadniająca/dajaca encyklopedyczność, publikacje, dizeła sztuki (w przypadku artystów), stanowiska (np. u polityków), odznaczenia. Do tego standardu należy też podanie dat życia, miejsc urodzenia i zgonu. Oczywiście dla postaci dawnych data ur. jest często nieznana, ale wszędzie tam gdzie można poznać to się podaje w słownikach, encyklopediach itp. A my jesteśmy encyklopedią. W dodatku jest to raczej dana neutralna, w przeciwieństwie do np. informacji o rozwodach, mandatach, udziale w pijackiej awanturze, adresie prywatnym. Dlatego właśnie dawałbym za KRS datę urodzenia, a nie dawałbym adresu (który tez jest w KRS). Przyznaję, że to kwestia umowna, że akurat data ur. jest standardem w encyklopediach, a adres nie (choć po czesci wynika z rozsądku - adres jest mniej stabilny w czasie niż urodziny), ale skoro jest już taki standard.... Czyli datę ur. podajemy nie ze względu na złośliwość czy upieranie się przy ideologii "wolnej wiedzy", a z w/w powodów. --Piotr967 podyskutujmy 21:20, 15 maj 2013 (CEST)
  • Sprawdziłem: w KRS nie ma adresów osób, będących członkami władz firm, są tylko ich imiona, nazwiska i PESELe. Julo (dyskusja) 21:34, 15 maj 2013 (CEST)
    • jezeli data urodzenia jest z jakiegoś powodu dla hasła znacząca - czytam i oczom nie wierzę. Yurek88 (vitalap) 22:52, 15 maj 2013 (CEST)
      • OK, rok urodzenia faktycznie jest standardem encyklopedycznym, w przeciwieństwie do adresu. Ale adresy (spółki, ale dla spółek z bilansem poniżej 100k można iśc o zakład, że to adres zamieszkania), czy PESELe też są publiczne, a nikt przy podawaniu ich się nie upiera. W całej tej dyskusji chyba kluczowe jest ustalenie, dlaczego ktoś mógłby ostro oponować przeciwko podawaniu daty urodzenia. Można sobie wyobrazić powody czysto próżne (ktoś chce uchodzić za młodszego/młodszą), ale i racjonalne (ktoś nie chce np. aby można było zgadywać, kiedy go nie będzie w domu wieczorem - wydumane na gorąco, wiem). Przyznaję, że na sucho trudno mi wymyślić dobry powód uzasadniający niepodawanie daty urodzenia. Pytanie brzmi tylko, czy powinniśmy tworzyć zasadę, że żaden powód nas nie obchodzi, czy jednak mimo wszystko założyć, że jeżeli będzie naprawdę dobry, to go uznamy. Pundit | mówże 09:51, 16 maj 2013 (CEST)
        • Jakoś żadnego takiego powodu dla niepodawania daty urodzenia wyobrazić sobie nie mogę. Piszemy encyklopedię, w której znajdują się biogramy, nie każdego, a tylko osób encyklopedycznych. Data urodzenia to standard w takich biogramach. To, że któraś z opisywanych przez nas osób nie chce się przyznać do swojej daty jest tylko i wyłącznie jej wydumanym chciejstwem. Może jakaś emerytowana i zapomniana dawna gwiazda muzyki publicznie twierdzi, ze ma 58 lat i nie chciałaby by podawać jej faktyczną datę urodzenia, z której wynika, że ma 72 lata. Tyle, że nas jej kłamstewka nie interesują i skoro mamy dostęp do danych z jej faktycznym wiekiem (np. jest w KRS jako członek zarządu jakiegoś szczytnego stowarzyszenia) , to nie ma powodu byśmy go nie podali. Jasne, możemy zapuszczać się w jakieś moralne rozważania, czy mamy prawo robić przykrość takiej sympatycznej starszej pani, jednak takie rozważania mogą doprowadzić do konkluzji, ze przykrości nikomu nie możemy robić i każdemu kto o to poprosi usuniemy z biogramu niekomfortowe dane. Tyle, że takie ukrywanie informacji, bo komuś się one nie podobają, bo nie chciałby ich szerzej rozpowszechniać (a przypomnę, że każda informacja na Wikipedii musi być informacja już wcześniej publicznie rozpowszechnioną) jest najzwyklejszą cenzurą. A to jest ta czerwona linia, do której nigdy nawet zbliżyć się nie powinniśmy. Aotearoa dyskusja 11:02, 16 maj 2013 (CEST)
          • Myślę, że w podanym przez Ciebie przykładzie nie ma sporu. Mi chodzi raczej o coś innego - czy powinniśmy dopuszczać możliwość, że ktoś ma dobry powód, czy a priori założyć, że to niemożliwe. Pundit | mówże 12:35, 16 maj 2013 (CEST)
• Wykorzystanie daty urodzin „na podstawie nr PESEL zawartego w publicznie dostępnych odpisach KRS” nie może być traktowane jako łamanie ustawy o ochronie danych osobowych bo są to dane ogólnie dostępne. Co więcej mówimy o osobach o których są artykuły w Wikipedii czyli publicznych - encyklopedycznych. Zdecydowanie jestem przeciwny nadinterpretacji ustawy o ochronie danych w zakresie w którym są jawne. Jeżeli ustawodawca zrezygnuje z ujawniania danych to wtedy możemy dyskutować na temat publikacji takich informacji. Tomasz Wachowski (dyskusja) 08:41, 16 maj 2013 (CEST)
• Przecież dane w KRS od zawsze były jawne. Przy każdym sądzie rejonowym, przy którym działa Wydział Gospodarczy KRS, jest czytelnia, w której każdy może – zwykle po telefonicznym zamówieniu dokumentów z 1-dniowym wyprzedzeniem – zapoznać się z aktami wszystkich podmiotów, których dotyczy ustawa o KRS. W Warszawie (ul. Czerniakowska 100, tutaj są akta pomiotów z całego Mazowsza) codziennie czyta je, fotografuje i kseruje setki osób. Każdy wikipedysta może tutaj przyjść i sprawdzić również dane historyczne o interesujących go podmiotach i osobach. Teraz, a dokładnie od 2012, kiedy Ministerstwo Sprawiedliwości udostępniło swój portal-nową wyszukiwarkę podmiotów w KRS [12] , dostęp do tych podstawowych, aktualnych danych (w tym numerów PESEL członków zarządów i rad nadzorczych przedsiębiorstw i stowarzyszeń, o ile pamiętam – tylko Polaków, bo cudzoziemcy nie maja numerów PESEL) jest jeszcze łatwiejszy. Uważam, że Wikipedia nie powinna zamykać sobie dostępu do tych danych. Boston9 (dyskusja) 12:01, 16 maj 2013 (CEST)

• Ależ wiele danych (w tym i osobowych) jest w różnych urzędach "jawnych do wglądu", z tym że prawie zawsze (tak samo jak w dyskutowanym tu przypadku) jakaś regulacja prawna ogranicza możliwy zakres ich wykorzystywania, a tym bardziej w przypadku podlegających szczególnej ochronie danych osobowych. W Niemczech dostępne są np. na tej samej zasadzie na wniosek dane meldunkowe poszczególnych osób [13], co nie znaczy, że można je pakować, gdzie tylko popadnie do Sieci. Tak więc nawet jeśli takowe "urzędowe" (=nie udostępniane dobrowolnie przez zainteresowanego do publicznego użytku, a gromadzone przez urząd na podstawie nałożonego prawnie obowiązku) dane osobowe są dostępne (podobnie jak i z dostępnymi w Internecie plikami, czy treściami) rzadko kiedy można je bez namysłu masowo kopiować i udostępniać na wolnej licencji do nieograniczonego powielania i przetwarzania (bez wyjątku we wszelakich, w tym i szemranych celach). Na marginesie, zanim ktoś wpadnie na ten genialny pomysł, na masową skalę to nie możemy tu na wolnej licencji udostępniać nawet na pozór tak powszechnie dostępnych informacji jak rozkłady jazdy wszelakich przewoźników, wiszących na każdej stacji czy przystanku (o ile nie publikują tych danych na wolnej licencji, aczkolwiek w PL jeszcze o takim przypadku nie słyszałem). --Alan ffm (dyskusja) 15:30, 16 maj 2013 (CEST)

• Napisałem e-mail do GIODO z prośbą o interpretację. Czekamy na odpowiedź :) Ty221 (dyskusja) 20:48, 17 maj 2013 (CEST)

• Nieco na marginesie, ale w kontekście tej dyskusji chciałbym dodać, że podobnym źródłem informacji do wpisów KRS są oświadczenia majątkowe osób sprawujących stanowiska publiczne i publikowane przez urzędy. Jest to obowiązkowa procedura i jak pokazuje praktyka, wystarczy w danym przypadku zwrócić się do urzędu, a jego przedstawiciele mają obowiązek wskazania / udostępnienia konkretnego oświadczenia majątkowego. W takim dokumencie także znajdują się jawne dane osobowe dotyczące konkretnego urzędnika. Trudno tu mówić o tym, że zainteresowana osoba może nie życzyć sobie ujawnienia jej roku urodzenia czy nazwiska rodowego, jeśli ustawa zobowiązuje ją do wypełnienia oświadczenia majątkowego, w którym takowe dane musi podać. Ujawnienie składników majątku również może takim sobom przyjść z trudnem, jednak prawo stanowi obowiązek uczynienia tego w przypadku piasowania określonych stanowisk. Lowdown (dyskusja) 17:53, 29 maj 2013 (CEST)

• Prawda, ale te publikowane w internecie mają czarne paski cenzury na polach adresowych (nie wiem jak jest gdy się idzie bezpośrednio do urzędu). Dlaczego, skoro te dane są jawne? Jakubtr (dyskusja) 18:07, 29 maj 2013 (CEST)
• Odpowiedź na stronie GIODO: http://www.giodo.gov.pl/318/id_art/3007/j/pl/ "Czy w Biuletynie Informacji Publicznej (BIP) można opublikować oświadczenia majątkowe radnych zawierające adresy ich zamieszkania? Nie. Publikacja w BIP oświadczeń majątkowych radnych wraz z adresami ich zamieszkania jest niezgodna z przepisami prawa. Uzasadnienie: Zgodnie z przepisami prawa, na podstawie którego działają jednostki samorządu terytorialnego, informacje zawarte w oświadczeniu majątkowym radnych są jawne, z wyłączeniem informacji o adresie zamieszkania osoby składającej oświadczenie oraz o miejscu położenia nieruchomości (art. 24i ustawy o samorządzie gminnym, art. 25d ust. 1 ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie powiatowym, art. 27d ust. 1 ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie województwa). To te przepisy stanowią o legalności przetwarzania (a więc m.in. gromadzenia i ujawniania) danych osobowych. Ustawa o ochronie danych osobowych zezwala bowiem na przetwarzanie danych m.in. wówczas, gdy odbywa się ono na podstawie innych, szczególnych przepisów prawa (art. 23 ust. 1 pkt 2).(...) Reasumując, zgodnie przepisami regulującymi funkcjonowanie jednostek samorządu terytorialnego, informacje zawarte w oświadczeniu majątkowym są jawne, z wyłączeniem informacji o adresie zamieszkania składającego oświadczenie oraz o miejscu położenia nieruchomości. Dlatego publikacja w BIP oświadczeń majątkowych zawierających adresy zamieszkania radnego byłaby niezgodna z prawem." Zatem adres jest to wyjątek. Dlatego też cenzuruje się gdy ktoś wpisze adres, a w innych przypadkach dana osoba wcale nie wpisuje adresu. Natomiast w kontekście adresu, w przypadku wyborów w Polsce na stronach PKW w profilach kandydatów jest rubryka "Miejsce zamieszkania", jednak nie ma tam adresu, lecz tylko miejscowość. I to należy także traktować jako informację jawną. Lowdown (dyskusja) 18:20, 29 maj 2013 (CEST)

• To jest ciekawe o tyle, że Księgi Wieczyste w związku z tym też musieliby tak cenzurować. Skoro w ośw. majątkowym ktoś wpisał że ma jakąś nieruchomość to co za problem znaleźć go w KW. A jak ma firmę to jaki problem znaleźć go CEIDG? Aha, i skoro jednocześnie mogę mieć tylko jeden adres zamieszkania (a GIODO tylko co do tego adresu się wypowiada), to dlaczego cenzurowane są wszystkie lokalizacje których byłbym właścicielem a nie mieszkałbym tam? To taka mała dygresja o logice. ;) 18:42, 29 maj 2013 (CEST)

Tłumaczone artykuły z innych Wikipedii

Witam, czy należy oznaczać tłumaczone artykuły z innych Wikipedii jako tłumaczone w całości lub części i jak to należy poprawnie robić? pzdr -- C12 (dyskusja) 14:08, 17 cze 2013 (CEST)

• Pomoc:Dla tłumaczy. Możesz też spojrzeć na Wikipedia:Tłumaczenia. Tar Lócesilion|queta! 14:10, 17 cze 2013 (CEST)
• Tak przy okazji czy próbowałeś szukać tej informacji na stronach pomocy? Jeżeli tak to proszę o informacje o gdzi próbowałeś szukać. Sorko nie udało się znaleźć to być może warto coś poprawić w pomocy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:26, 17 cze 2013 (CEST)
• Dzięki, teraz rozumiem, wcześniej przeoczyłem informację, że szablon {{Przetłumaczony}} pojawia się na stronie dyskusji a nie na stronie przetłumaczonej, pzdr -- C12 (dyskusja) 18:36, 17 cze 2013 (CEST)
• Próbowałem znaleźć tłumaczone artykuły oznaczone zgodnie z ww. zasadami (aby znaleźć konkretne wzorce) ale jakoś nie znalazłem (za krótko szukałem?) - proszę o jakiś przykład. Z drugiej strony, pojawiają się opisy (na stronie użytkownika), że ktoś specjalizuje się w tłumaczeniu, ale jakoś nie znajduję zapisów zgodnych z ww. zasadami. I jeszcze - jaka jest praktyka oznaczania fragmentu (jeśli nie całość jest tłumaczona), z którego jest tłumaczenie (przykład), pzdr -- C12 (dyskusja) 19:16, 17 cze 2013 (CEST)

  Tu zamieściłem linka do dokładnej wersji artu, który tłumaczyłem. Późniejsze tłumaczenia sekcji cały czas trzymały się tej wersji, więc nie powtarzałem (nie brałem pod uwagę rozwoju artu na EnWiki). Tu źle opisane tłumaczenie, ale lepszy rydz niż nic ;) --Felis domestica (dyskusja) 19:48, 17 cze 2013 (CEST)

• Szukałem przykładu po linkujących do szablonu {{Przetłumaczony}} Można zerknąć na Dyskusja:Ernesto Guevara. Jeżeli tłumaczeniem jest tylko część artykułu można to opisać pod szablonem {{Przetłumaczony}}. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:52, 17 cze 2013 (CEST)

• dzięki -- C12 (dyskusja) 20:56, 17 cze 2013 (CEST)