Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2015-1 kwartał

Obiekty handlowe – kryteria encyklopedyczności

Blisko 3 tygodnie temu pojawiła się propozycja (DNU Centrum handlowe Plaza w Poznaniu) wprowadzenia czytelnych zasad dotyczących kryteriów jakie musiałyby spełniać centra handlowe (potocznie zwane galeriami). Problem istnieje, bo choćby w ostatnim czasie w poczekalni znalazły się artykuły dotyczące tychże komercyjnych zabudowań (Galeria Olimpia • Galeria Pestka). Należałoby wspólnymi siłami (w formie głosowania) zatwierdzić precyzyjne kryteria, które pozwolą na odciążenie poczekalni z tego typu zgłoszeń. W związku z tym przedstawiam propozycję, która – mam nadzieję – odejmie niektórym pracy.

Kryteria encyklopedyczności dla centrów handlowych (znajdujących się na terenie Polski)

skreślone zgodnie z poniższymi zaleceniami--Pit rock (dyskusja) 13:31, 31 gru 2014 (CET)

Obiekty handlowe są encyklopedyczne, jeśli:

1. powierzchnia najmu brutto (GLA) jest równa lub przekracza 20 000 m² – co czyni je „regionalnymi obiektami handlowymi”. Fakt wymaganej powierzchni wiąże się także z obecnością centrum w dziennikach, czy innych periodykach (nie tylko w formie reklamy, ale także w związku z prowadzonymi w mieście akcjami, np. charytatywnymi). Dane dotyczące powierzchni powinny być możliwe do zweryfikowania poprzez źródła zewnętrzne (nie z oficjalnej strony właściciela kompleksu handlowego oficjalną stronę CH lub inne rzetelne źródło. – podstawowe kryterium, którego spełnienie jest obowiązkowe dla nowo tworzonego artykułu dr.popr. zgodnie z sugestią @Adamt --Pit rock (dyskusja) 13:41, 31 gru 2014 (CET)
2. jednoznacznie wykazane jest wywieranie istotnego wpływu na mieszkańców miasta/regionu poprzez działania kulturalne (organizowanie, finansowanie koncertów)skreślone z uwagi na zminimalizowany wpływ społeczny potencjalnego wydarzenia kulturalnego powiązanego finansowo z CH--Pit rock (dyskusja) 09:43, 1 sty 2015 (CET), socjalne (np. sfinansowanie oddziału/obiektu ośrodka opiekuńczego dla młodzieży – jak w przypadku Gemini Park Tarnów). Informacje muszą być poparte zróżnicowanymi wiarygodnymi źródłami wtórnymi.
3. centrum powstało na terenach, które w przeszłości obejmowały zabudowę historyczną (np. Fabryka Izraela Poznańskiego w Łodzi → Manufaktura (Łódź) • Zakłady Chemiczne Bonarka → Bonarka City Center).
4. liczba encyklopedycznych najemców nie jest mniejsza niż 10 (może 15?)

Proszę o głos: @Rzuwig • @Pablo000 • @Pikador • @Stefaniak• @Andrzei111 • @Sidevar • @Halibutt --Pit rock (dyskusja) 23:45, 29 gru 2014 (CET)

 Za. Zdecydowanie za, zgodne to w większości z tym co już wcześniej pisałem. Nie widzę tylko potrzeby tego kryterium ency najemców. pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 23:51, 29 gru 2014 (CET)

 Za aczkolwiek, podobnie jak Przedmówca. mam wątpliwości, czy aby konieczne jest kryterium encyklopedycznych najemców. W końcu można sobie wyobrazić istotne, mające regionalne znaczenie, centrum handlowe, które ma tych ency najemców niewielu albo w ogóle nie ma. Pawel Niemczuk (dyskusja) 23:59, 29 gru 2014 (CET)

• Już sam tytuł wskazuje, że jest to jakieś nieporozumienie. Nie tworzymy zasad dla Polski, bo nie jesteśmy polską encyklopedią. Zasady muszą być uniwersalne – do wykorzystania zarówno w przypadku obiektów z obszaru Polski, jak i Kirgistanu. Wyliczanie jakiś tam liczb nie ma większego sensu – kolejna średniej wielkości galeria w Warszawie może nigdy nie być ency, zaś dwa razy mniejsza ulokowana w Sanoku będzie zdecydowanie encyklopedyczna. Tu istotna jest ponadlokalna siła oddziaływania, której nie da się pomierzyć liczbą metrów kwadratowych lub liczbą najemców (a co do encyklopedyczności sklepu mają działania kulturalne to nie mam pojęcia – jak zbudują największą galerię handlową na świecie, a nie będzie w niej spotkania z Mokołajem dla dzeici lub koncertów disco polo to będzie nieency?). Aotearoa dyskusja 00:02, 30 gru 2014 (CET)
  • Z jednej strony koncepcja encyklopedii uniwersalnej, stosującej jednakowe kryteria dla całego świata wydaje się być w porządku. Z drugiej jednak - to trudne do wykonania. Podam taki przykład, akurat z mojej działki, tj. kolejnictwa. Np. duża stacja kolejowa w Polsce (dawniej określana jako dworzec kategorii A, czyli najwyższej) odprawia rocznie 3,5 mln podróżnych. I czyni to ją "czołówką polskich stacji kolejowych". Natomiast np. w UK to będzie stacja o marginalnym znaczeniu. A to z tej przyczyny, że np. zdecydowanie nienajwiększa stacja Wimbledon odprawia rocznie coś około 35 mln pasażerów. Dwustutysięczne miasto w Polsce to miasto duże, ba pewnie jedno z 15 największych miast Polski. Zaś w Chinach 200 tys. to zdecydowanie nic szczególnego. Stosowanie tej samej miarki do Polski i do reszty świata może dać dziwne, albo wręcz śmieszne efekty. A to choćby z racji różnicy skali, historii oraz uwarunkowań społecznych. A odnosząc się ściśle do tematu dyskusji: nie mamy jakoś problemu z zalewem (pseudo)artykułów o obiektach handlowych w USA, czy Ekwadorze. Ale mamy ten problem z obiektami handlowymi w Polsce. Dlatego sądzę, że ustalenie jakichś kryteriów dla obiektów handlowych w Polsce jak najbardziej ma sens. Pawel Niemczuk (dyskusja) 00:22, 30 gru 2014 (CET)
    • Było to już kilkukrotnie wałkowane przy ustalaniu różnych zasad – nie ustalamy zasad dla Polski, tylko dla całego świata. I jest tak z jednego prostego powodu – jeżeli obiekt spełniające jakieś kryteria ostanie się bo jest w Polsce (bo dla polskich obiektów te kryteria ustalono), a drugi spełniający te kryteria zostanie wywalony (bo jest za granicę, a dla zagranicznych obiektów te kryteria nie były ustalane...) to będziemy mieli do czynienia z rażącym polonocentryzmem. Kwestia encyklopedyczności nie może wynikać z tego, czy dany temat odnosi się do Polski, czy się nie odnosi. Jakiekolwiek ustalania zasad tylko dla obiektów z polski jest w jawnej sprzeczności z NPOV. A co do podanych przykładów – wszystkie te obiekty są autoency, więc nie mają związku z ustalaniem kryteriów encyklopedyczności. Należy też pamiętać, że wszelkie tego typu kryteria są kryteriami autoencyklopedyczności – obiekty ich nie spełniające i tak mogą być ency na podstawie ogólnych zasad. Przyjęcie takich kryteriów w przypadku obiektów je niespełniających jedynie będzie wskazywać, że przy dyskusji nad ich encyklopedycznością nie będzie można powoływać się np. na ich wielkość (bo jest za mała). Aotearoa dyskusja 09:56, 30 gru 2014 (CET)

A propos Kirgistanu: TU link do nieuzgodnionej zasady encyklopedyczności obiektów handlowych na enwiki. Tam proponowano granicę na poziomie 74 tys. m² GLA + podobne „miękkie warunki” jak wyżej. W Polsce takich centrów jest 7 (w tym 2 w Warszawie). Ale już 28 centrów ma powierzchnie GLA ponad 50 tys. m². Obecnie mamy w polskiej wiki 109 haseł dotyczących centrów handlowych. Wydaje się, że 20 tys. m² GLA to liberalna granica dla polskiej wikipedii. Happa (dyskusja) 00:45, 30 gru 2014 (CET)

• Jestem za propozycją (w całości) pod warunkiem, że zostanie rozszerzona globalnie. Nic nie szkodzi, że po przyjęciu takich kryteriów polskich obiektów handlowych będzie mniej (w końcu to nasza ułomność, że nie potrafimy budować większych), a zagranicznych więcej. Stefaniak ---> śmiało pytaj 00:53, 30 gru 2014 (CET)
• Lista artykułów nie spełniających kryteriów obejmowałaby:

• Galeria Drukarnia w Bydgoszczy – 12 000 m2 [1]

• Atrium Plejada – 15 000 m2 [2] (tu czwarty punkt kryteriów uratowałby hasło)

• Galeria Emka (Koszalin) – 15 000 m2 [3]

• Galeria Kosmos (Koszalin) – 5 300 m2 [4]

• Unicity (Łódź) – 8 500 m2 [5] (pierwsze w mieście ruchome schody [6]) (oraz: "W latach jego największej świetności było to ok. 130 tysięcy klientów każdego dnia" 83.10.253.220 (dyskusja) 19:47, 1 sty 2015 (CET)))

• Solaris Center (Opole) – 18 500 m2 [7]

• Galeria Green Point (Poznań) – 6000 m2 [8]

• Galeria MM (Poznań) – 11 000 m2–16 000 m2 (nieprecyzyjne źródła) [9]

• Kupiec Poznański – 10 000 m2 [10]

• Galeria Tarnovia – 16 450 m2 [11]

• Centrum handlowe ETC w Gdańsku – 8 715 m2 [12]

• Dom Mody Klif w Warszawie – 18 000 m2 [13]
--Pit rock (dyskusja) 06:00, 30 gru 2014 (CET)

 Za z małymi uwagami. Rozszerzyć poprzez wykreślenie (znajdujących się na terenie Polski). Zrezygnować z ostatniego, czwartego, punktu. Pragnę zauważyć, że jeżeli będą przesłanki, wskazujące na wyjątkowość, ponadczasowaość, rozpoznawalność.... nawet małego centrum handlowego, czy sklepu, to będą one silniejsze niż proponowane ograniczenia. Np. Kompleks paru sklepów o powierzchni np. 3000 metrów kwadratowych, zaprojektowanych przez np. Zaha Hadid czy przez architekta X i nagrodzony nagrodą Pritzkera czy nagrodą imienia Miesa van der Rohe dla architektury europejskiej będą encyklopedyczne pomimo niespełniania proponowanych kryteriów. --Pablo000 (dyskusja) 07:03, 30 gru 2014 (CET)

 Przeciw Po pierwsze na ustalenie kryteriów mamy odpowiednie procedury. Dyskusja nad nimi nie jest równoznaczne z ich ustaleniem. Po dyskusji i w jej wyniku powstajakonkretne kryteria które poddaje się głosowaniu.

1. Ad1. Kryteria powinny obejmować cały swiat - dlatego powierzchnia galerii nie powinna być wyznacznikiem decydującym Granice można ustalić ale z zaznaczeniem że Galeria może nie spełniac tego wymogu przy jednoczesnym spełnieniu innych kryteriów (wyjatkowość w regionie, bycie największą jednostką w regionie
2. Ad2. Strona domowa Galerii jest bardzo dobrym źródłem dla uzyskania informacji typu powierzchnia, ilość zatrudnionych, obroty, ilość najemców Trudno sobie wyobrazić by takie dane podawały dokładnie inne źródła a nie sądzę by akurat te suche fakty miały byc przekłamane przez galerie. Strona domowa nie jest dobrym źródłem dla opisu galerii jej znaczenia, dokonań i innych ach, och
3. Ad3. Centra handlowe nie sa powołane do działalności charytatywnej czy społecznej. Tam Kowalski ma kupić chleb i inne dobra a że centra dla przyciągnięcia jak największej ilości Kowalskich organizuja Mikołajki i wspieraja miejscowe przedszkole to juz inna inszość. Nie może to być kryterium encyklopedycznosci (To jak: naukowiec jest ency jak zatańczy w TzG).
4. Ad4. Nie rozumie kryterium 3. Jak centrum powstanie jutro na terenie starej historycznej fabryki adoptując jej komin do swojego wystroju juz jest ency? Stare zakłady o bogatej historii często zmieniają swoje lokalizacje z powodu zmian infrastruktury zakładu, przenoszą się do nowych wieżowców a stare tereny sprzedają deweloperom a te sprzedają je pod centra.

Warto nad kryteriami popracować, stworzyć odpowiednią strone do tego wraz z propozycjami, powiadomic społeczność na TO. --Adamt rzeknij słowo 08:55, 30 gru 2014 (CET)

• Zagadnienie zbyt wąskie by tworzyć mu odrębne zasady. Kryteria powierzchni i ilości najemców nic nie wnoszą, ważniejsze byłyby aspekty historyczne danego obiektu, jego unikalność, wyjątkowość, a tego się nie da opisać precyzyjnie, więc moim zdaniem jakiekolwiek kryteria nie będą nigdy obiektywne. Andrzej₁₉^@. 10:11, 30 gru 2014 (CET)
• Liczba najemców to fatalne kryterium. Hala dużego centrum handlowego może mieć 100 najemców (typowe dla centrów w których sprzedaje się np. odzież i obuwie), albo jednego najemcę (typowe dla centrów w których sprzedaje się np. materiały budowlane), i oczywiście wszystko co pośrednie. Na dodatek to zmienia się w czasie. --Teukros (dyskusja) 10:57, 30 gru 2014 (CET)
• Żaden z punktów do mnie nie przemawia. Dlaczego taka powierzchnia a nie inna? Dlaczego działalność charytatywna czy historia budynku ma cokolwiek przesądzać? Encyklopedyczność = zauważalność, i to powinien być kluczowy czynnik. Silesia jest zauważalna. CH Belg niekoniecznie. Yurek88 (vitalap) 13:05, 30 gru 2014 (CET)
• Powierzchnia centrum wydaje się dobrą przesłanką do uznania takiego centrum za encyklopedyczne, jednak wydaje mi się, że 20 000 m² to zdecydowanie za mało - uważam że tylko większe centra handlowe powinny spełniać kryteria encyklopedyczności, dlatego proponuję 40 000 m². Jednak zawsze zauważalność powinna mieć kluczowe znaczenie, a punkty 2 i 3 wydają się być dobrą propozycją systematyzacji tego czynnika. Liczba encyklopedycznych najemców nie wydaje mi się praktycznym pomysłem, a liczba 10 czy 15 jest zdecydowanie za niska. Inna sprawa czy jest potrzeba opracować kryteria dla dość wąskiej grupy artykułów. Rybulo7 (dyskusja) 14:05, 30 gru 2014 (CET)
• Powierzchnia dobrą przesłanką? Z jednego z naszych artykułów: „Kompleks zajmuje powierzchnię 76 tysięcy m², w tym 57 tysięcy m² hipermarket Tesco a 19 tysięcy m² galeria handlowa.” Zaproponowane kryteria 20 tys. m² spełnia każdy większy spożywczak czy market budowlany, a jak do tego zrobi sobie stoisko z prasą i z aptekę i nazwie się szumnie centrum handlowym, to będzie zaraz autoency. Aotearoa dyskusja 16:44, 30 gru 2014 (CET)
  • Jeśli mają być ustalone kryteria dotyczące obiektów handlowych jedynym możliwie łatwym do ustalenia, wiarygodnym jest powierzchnia najmu GLA, co we wcześniejszych dyskusjach zostało potwierdzone. Określenie np. pozycji CH na rynku nie jest niełatwe do sprecyzowania, natomiast liczba klientów odwiedzających każdy obiekt handlowy – poddany weryfikacji – właściwie niemożliwe. Podany przez Ciebie przykład hasła Shopping Palace na Słowacji niestety ma tradycyjnie niesprecyzowane dane dot. powierzchni – handlowa wynosi tam (włącznie z marketem Tesco) 35 000 m2 ( [14] ). Zatem pierwszy punkt byłby spełniony, natomiast liczba najemców ency wynosiłaby niespełna 20 (CCC, Reserved, Deichmann, Humanic, Casio, Julius Meinl, O2, Orange, Intersport, Benetton, Lee Cooper, NewYorker, Jysk, Tesco, Kenvelo, Tatra banka, KiK) – ostatni warunek spełniony. GLA jest o tyle miarodajny, że jeśli centrum handlowe mieści się na powierzchni powiedzmy 25 tys. m2 to:

1. najczęściej znajduje się na terenie większego ośrodka miejskiego (miasto powiatowe) – często na terenie miejscowości funkcjonuje darmowy autobus
2. zatrudnia kilkuset pracowników – czyli do kilku procent społeczności lokalnej (fakt niezwykle istotny dla gospodarki – miejskie podatki, sytuacja materialna mieszkańców zauważalnie się zmienia, bezrobocie spada)
3. z reguły przy takich rozmiarach obiektu oraz faktu usytuowania w większym mieście liczba tzw. encyklopedycznych najemców przekracza 10–15.

W mojej opinii żadne inne kryterium nie pozwoli na konstruktywne ustalenie zasad. Jeśli zostanie to przez kworum odrzucone, to przerwanie dyskusji będzie nieuniknione, bo zdroworozsądkowo na niczym innym encyklopedyczności nie będzie można opierać.--Pit rock (dyskusja) 13:31, 31 gru 2014 (CET)

• Generalnie przeciw przyjmowaniu kryteriów. A jeśli już, to tak niskie progi spowodują, że ency będzie zestaw sklepików pod jednym dachem w każdym mieście powiatowym :/ Ented (dyskusja) 14:49, 31 gru 2014 (CET)
• ws. Kupca Poznańskiego i Domu Mody Klif. Kupiec Poznański ma pokaźną tekę dziennikarskich materiałów na swój temat, a powstał 13 lat temu i zdążył już wrosnąć w Poznań. Procesy mieli o niego dwaj poznańscy prezydenci. Stoi w obrębie starówki. Z założenia był/jest galerią lokalnych kupców, stąd i mniejszy rozmach inwestycji (kryterium GLA)i brak 10 (?) ency marek. Co do warszawskiego Klifu to ma b. dużo ency najemców, a w biurowcu pracuje polski oddział niemieckiej perfumerii Douglas i redakcje grupy Infor PL: Dziennik Gazeta Prawna, dziennik.pl i forsal.pl. H.Rabiega (dyskusja) 16:31, 31 gru 2014 (CET)
•  Za bez 4. punktu Sidevar (dyskusja) 21:08, 31 gru 2014 (CET)
• Czy to maja być warunki konieczne czy wystarczające? Czy mają być traktowane łącznie czy każdy z osobna? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:37, 31 gru 2014 (CET)
  • Ad.1. Do autoencyklopedyczności pkt. 1 i 4 są konieczne.

Ad.2. Pierwszy warunek (powierzchnia GLA) jest niezbędny do autoency. Jeśli chodzi o punkt 4 (liczba najemców – opinie od 10–20 lub więcej) – również niezbędny – to osobiście uważam za łatwo weryfikowalne kryterium, które w łatwy sposób przesieje CH opierające się na molochach budowlanych lub wielobranżowych hipermarketach (typu Tesco, Carrefour, Real). Bo nawet jeśli sklep wielkopowierzchniowy spełni pkt. 1, wówczas ostatni pkt. wyeliminuje te zwykle „peryferyjne” skupiska sklepowe oparte na jednej wielkiej sieciówce. Także te dwa „skrajne” punkty uważam za konieczne do „autoweryfikacji” – potwierdzenie spełnionych warunków możliwie ułatwione (krótkotrwałe), dodatkowo przedstawione fakty w tych dwóch przypadkach są właściwie niepodważalne (niezależnie od źródeł). Jeśli chodzi o punkt 3 (historyczne miejsce), to ten warunek nie jest konieczny do „przejścia przez bramkę” – oczywiste jest, że mało który obiekt spełniłby ten warunek (zostałoby w wikiBazie raptem – zapewne – kilka CH). Uważam, że spełnienie tego punktu kryterium wystarczyłoby na uznanie artykułu za encyklopedyczny – niecodziennie stare fabryki, czy inne zabytkowe budynki adaptuje się na potrzeby czysto komercyjnych sklepów, choćby z uwagi na opiekę nad obiektem miejskiego lub wojewódzkiego konserwatora. Warunki z pkt. 2 nie są konieczne do autoency, bo utrudniają jedynie weryfikację, która IMO powinna być możliwie najprostsza. Wydaje mi się właściwie, że można od tego punktu odstąpić, bo tak naprawdę stosunkowo niewiele centów handlowo-usługowych ma powiązania ze stowarzyszeniami czy instytucjami charytatywno-społecznymi. Uważam, że w miejsce tego punktu można by umieścić propozycję @Pablo000 dotyczącą faktu zaprojektowania przez wybitnego architekta, czy znalezienie się budynku CH wśród wyróżnionych przez prestiżowe organizacje obiektów (np. przez European Shopping Centre Awards).--Pit rock (dyskusja) 09:43, 1 sty 2015 (CET)

•  Za z zastrzeżeniem spełnienia przynajmniej jednego z proponowanych punktów, a nie wszystkich jednocześnie. Powierzchnia min. 20.000m² jest akceptowalna. Pkt. 2 jest trochę bardzo ogólnikowy. Jeżeli będzie tam występ np. Eweliny Lisowskiej albo Kabaretu Moralnego Niepokoju, to z automatu nie możemy akceptować takiego obiektu jako ency. Sponsoring i angaż charytatywny - jak najbardziej. Pkt. 3 - brak uwag. Pkt. 4 podwyższyłbym znacznie ilość najemców nawet do 20. Dodatkowy punkt jaki bym dodał to eliminacja wolnostojących marketów spożywczych lub budowlanych z przyklejonymi butikami - często zdarzają się Tesco, czy Carrefour, rzadziej występują centra z marketem budowlanym w roli głównej, ale nawet jeśli by takowe były, to myślę, że próg min. 20 "przylepek" zablokuje tworzenie takich artów. Dodałbym punkt o konieczności istnienia głównego silnika w postaci marketu spożywczego, natomiast to kryterium nie sprawiałoby z automatu, że każde CH jest ency. Rzuwig^► 22:26, 31 gru 2014 (CET)

Rozumiem, że wniosek dotyczy kryteriów tzw. "autoencyklopedyczności"? Bo w Warszawie to co mall, to afera: Klif (porachunki gangsterskie, do tego pierwszy w Polsce), Arkadia (zaburzenie ruchhu drogowego około ronda Babka, niedotrzymanie warunków licencji alkoholowej), Złote Szałasy (po 10 latach sąd I instancji oczyścił urzędników gminy Warszawa-Centrum). A, i jeszcze Blue City, wybudowane na szańcach z 1831 roku. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 23:08, 1 sty 2015 (CET)

Uważam, że w przypadku artykułów traktujących o nieruchomościach czysto komercyjnych błędem byłoby mierzenie wszystkich – bez wyjątków – przypadków jedną, uniwersalną miarą. Wydaje mi się, że tam gdzie prowadzona jest jakakolwiek działalność handlowo-usługowa należy być ostrożnym, by nie zatrzasnąć się w oparach absurdu. Także zdecydowanie lepszym IMO rozwiązaniem jest – po spełnieniu odpowiednich warunków – uznanie hasła za „encyklopedyczne”, nie natomiast jako „autoency”. Jako „kryterium globalne” należy zachować ostrożność, by klucz nie był ogólnodostępny i nadużywany. Co do powyższych skorumpowanych podmiotów gospodarczych, to mimo wszystko te nienobilitacyjne fakty nie mają wpływu na warunki encyklopedyczności, bo znaczeniowo (gospodarczo, społecznie) nie ma to większego związku z „wartością encyklopedyczną”.--Pit rock (dyskusja) 12:39, 3 sty 2015 (CET)

Haenyo

Artykuł pod tym tytułem został usunięty tylko dlatego, że był krótki i był tłumaczeniem z wersji anglojęzycznej. Przy okazji zostałem wyśmiany, że moje tłumaczenie było "bełkotliwe". (Tak chyba należałoby nazwać donos jaśnie pana lekarza, a nie mój artykuł).

Nie wolno tłumaczyć treści z wersji anglojęzycznej? Każdy artykuł musi być długi i dogłębny?

Przetłumaczyłem tylko najważniejsze chyba 2 zdania i klika zdań opisujących filmy na ich temat. Przetłumaczyłem tylko to, czego byłem pewien, a nie tłumaczyłem tych treści, z którymi mam problemy językowe. -- niepodpisany Aajanek (dyskusja), podpisał Zwiadowca²¹ 23:54, 10 sty 2015 (CET)

• Tłumaczenie z innych wersji językowych jest jak najbardziej dozwolone, ale pod pewnymi warunkami. Po pierwsze wymagana jest znajomość języka, z którego tłumaczymy (albo może raczej umiejętność ŧłumaczenia). Przetłumaczone hasło musi być zrozumiałe, to chyba oczywiste. Po drugie, tłumacząc można naruszyć licencję – trzeba wstawić odpowiedni szablon na stronie dyskusji nowego artykułu ({{przetłumaczony}}). Artykuł nie musi być długi, ale kilkuzdaniowe artykuły budzą zwykle zrozumiałe wątpliwości (mamy ich aż nadto, miło by więc było, gdyby zaczęło przybywać równiez treści w artykułach, a nie tylko artykułów). PG (dyskusja) 14:25, 9 sty 2015 (CET)

Sir a inne tytuły

Piszemy tytuły sir przed główną nazwą tj. imieniem i nazwiskiem na początku w hasłach postaci, które te tytuły posiadają, jak np. Mick Jagger, Arthur Evans, itd. ale czy stosujemy je też przy hasłach postaci posiadających inne podobne tytuły? Czy mamy jakieś madam? Czy mamy innojęzyczne tytuły, które są w ten sposób wstawiane? Może warto to przedyskutować. Stanko (dyskusja) 20:40, 8 lis 2014 (CET)

• Sam kiedyś wstawiałem takie tytuły (dotyczyło to "dr" w artykułach o postaciach fikcyjnych). Teraz przyznaję, że to był błąd. Takie tytuły powinny być usuwane. Mamy Wikipedia:Standardy artykułów/biogram, który jasno reguluje tę kwestię. ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:40, 9 lis 2014 (CET)
• Też uważam, że te tytuły powinny być usuwane. Sir itp. to tytuł wybitnie powiązany z konkretnym państwem, nie z encyklopedią powszechną. Tar Lócesilion|queta! 17:10, 9 lis 2014 (CET)
• Podobnie jak inne skróty: gen., płk, kard., abp, prof., dr, ks., hr. do usunięcia z początku nagłówka. Wiktoryn <odpowiedź> 10:07, 10 lis 2014 (CET)
• Jw. Można wspomnieć w nagłówku, oczywiście do zamieszczenia w sekcji/fragmencie o odznaczeniach. (Odpowiednikiem dla kobiet byłby tytuł Dame). Gytha (dyskusja) 10:18, 10 lis 2014 (CET)
• dokładnie jak wyżej, to jest encyklopedia powszechna i tu nikogo nie tytułujemy w nagłówku. ani królowa, biskup, generał, lekarz, profesor nie mają swoich tytułów w nagłówkach biogramów więc również Sir powinno z nagłówków zniknąć - John Belushi -- komentarz 10:37, 10 lis 2014 (CET)
  • Tylko czy usuwać w takim wypadku von lub de z tytułów - odpowiednio niemieckich i francuskich. Owe są przecież semantycznymi odpowiednikami angielskiego Sir/Dame? --D'Arnise (dyskusja) 12:32, 10 lis 2014 (CET)
    • Chyba jednak owo "z" pełniło inną funkcję, początkowo dookreślało osobę (jak w postaciach średniowiecza: Anselm von Canterbury, Anselme de Cantorbéry), a z czasem stało się po prostu częścią nazwiska. Nikt nie pisze tu o pomijaniu tytułów będących częścią nazwiska, jak np. John Spencer-Churchill, 7. książę Marlborough, ale o nierozpoczynaniu hasła tytułem czysto honorowym, co razi zwłaszcza w przypadku osób współczesnych. Gytha (dyskusja) 12:45, 10 lis 2014 (CET)
      • Nie do końca. Trzeba tu rozróżniać dwie funkcje wyrazu von/de. Pierwsza to zwykłe znaczenie przyimkowe, tłumaczone na polskie przez z, druga to właśnie derywat szlachectwa, identyczny (co do grafii) z przyimkiem. Oba znaczenia się niestety potrafią ściśle przeplatać - widać to choćby i w Polsce: z panów z Bnina wyszli Bnińscy, z z Kurozwęk - Kurozwęccy. Kwestia tytułu używanego faktycznie w Anglii zamiast nazwiska to osobna zupełnie kwestia (konia z rzędem, kto wie od razu, kto to niejaki pan Arthur Wellesley). --D'Arnise (dyskusja) 13:19, 10 lis 2014 (CET)
        • No właśnie chciałem podnieść kwestię użycia tytułów von/de w języku polskim, gdzie bardzo często występują jako substytuty nazwiska i dlatego ich pominięcie (także w nagłówku) może być mylące (postać jest częściej znana pod tytułem niż nazwiskiem). A ponieważ chciałem podać Arthura Wellesleya jako inny przykład takiego użycia (choć bez "de") konia poproszę przesłać ognisku TKKF "Przyjaciel Konika", Fort Grębałów, ul Geodetów, Kraków. Sam nie jeżdżę, im się przyda.--Felis domestica (dyskusja) 13:32, 10 lis 2014 (CET)
          • Słowo się rzekło, kobyłka u płota... Teraz to chyba przez kilka miesięcy będę żyć o chlebie i wodzie, coby tego wierzchowca pozyskać. --D'Arnise (dyskusja) 13:37, 10 lis 2014 (CET)

• jeśli von/de jest częścią nazwiska to jest w tytule hasła a więc również w samym nagłówku, jeśli zaś pełni rolę tytułu należy umieścić w definicji ale nie tytułować w samym nagłówku - John Belushi -- komentarz 14:38, 10 lis 2014 (CET)

• Nieco niejasna dla mnie jest wypowiedź powyżej. Nie ma niemieckich nazwisk, które zawierałyby von, który byłby czymś innym niż derywatem szlachectwa. --D'Arnise (dyskusja) 15:30, 10 lis 2014 (CET)

• Ja tytuły Sir/Dame wstawiam przed nazwiskiem, jako dla osoby bardzo mocno zajmującej się Wielką Brytanią i myślącej brytyjskimi kategoriami pojęciowymi jest to dla mnie raczej oczywiste, choć rozumiem, że nie musi tak być dla osób o mniejszym poziomie anglofilii. Nie znam się na tytułach z innych państw, ale w UK one są tak eksponowane i mają tak duży prestiż, że na pewno należy wspomnieć o ich posiadaniu w pierwszym akapicie (wstępie). Z kolei zapis typu 'Paul McCartney - brytyjski muzyk, sir... jest dla mnie raczej rażący, źle to wygląda i jest oderwane od brytyjskich zasad zapisu nazwisk, więc wolę już zrobić to porządnie, czyli dać przed nazwiskiem. W takiej sytuacji tytuł zapisuje jednak normalnie, a nazwisko boldem, żeby jakiś gimnazjalista nie pomyślał, że ktoś ma na imię Sir. Powerek38 (dyskusja) 14:00, 10 lis 2014 (CET)
  • Podawanie Sir przed definiendum typu Christopher Lee, jeżeli wynika z anglofilii albo wzorowania się z enwiki, jest POV-em, bo etnocentryzmem. Tu myślimy kategoriami pojęciowymi metodologii encyklopedycznej. Tar Lócesilion|queta! 14:08, 10 lis 2014 (CET)
    • Wynika z zasad poprawnego zapisu nazwisk w brytyjskiej odmianie angielskiego, których ja zamierzam się trzymać. To nie jest POV, to jest uszanowanie specyfiki obszaru kulturowego i językowego, do którego należy bohater biogramu. Powerek38 (dyskusja) 14:11, 10 lis 2014 (CET)
      • No nie, szanowanie specyfiki obszaru kulturowego i językowego, do którego należy bohater biogramu nie może stać w sprzeczności z tym, że piszemy dla zupełnie innego obszaru językowego. Dajmy na to, specyfiką obszaru kulturowego i językowego Węgier jest kolejność nazwisko-imię, którą mamy w poważaniu, ale dla naszych czytelników odwracamy do postaci używanej w Polsce. --WTM (dyskusja) 14:27, 10 lis 2014 (CET)
      • Poza tym, jestem gotowy przystać na Wasz pomysł, o ile wdrożycie go konsekwentnie, czyli np. przeniesiecie i stworzycie disambigi do kilku tysięcy brytyjskich parów, którzy i w nagłówkach i nawet w tytułach haseł (dla parów dziedzicznych) mają podawane swoje tytuły, co sięga czasów wcześniejszych niż moja obecność na plWiki. Jeżeli ktoś się tego podejmie, to ja będę wpisywał Sir/Dame w innym miejscu, tak się możemy umówić, ale na razie idziemy w stronę jeszcze większego bałaganu. Powerek38 (dyskusja) 14:18, 10 lis 2014 (CET)
        • Ależ cały czas różnicujemy postaci historyczne i wyższych arystokratów od każdego żyjącego, który dostał Order Imperium Brytyjskiego. No chyba, że mam poważne braki w wiedzy i czegoś nie dostrzegam. Tar Lócesilion|queta! 14:28, 10 lis 2014 (CET)
          • Szymonie, nie chciałbym komentować Twojej wiedzy, ale odróżnijmy dwa brytyjskie pojęcia: post-nominal letters i Sir. To pierwsze pojęcie oznacza dopiski po nazwisku typu OBE, CMG itd., które faktycznie dopisuje sobie do nazwiska każdy odznaczony dowolną klasą najwyższych orderów. Są autorzy, którzy u nas stosują te litery po nazwiskach w nagłówkach, ja uważam to za przesadę i nie robię tego. Natomiast tytułu Sir/Dame w żadnym razie nie posiadają wszyscy odznaczeni Orderem Imperium Brytyjskiego, przysługuje on tylko osobom mającym dwie najwyższe i najrzadziej przyznawane klasy tego orderu. Podobnie jest z innymi najwyższymi orderami. W skrócie, tytuł Sir/Dame jest znacznie bardziej elitarny. Żeby nie być posądzonym o niechęć do kompromisu, nie będę bronił nawet Sir/Dame, o ile zrobimy to spójnie. Powerek38 (dyskusja) 14:33, 10 lis 2014 (CET)
            • Uwaga Powerka jest słuszna. Zgadzam się z postulatem większości pod warunkiem obrania spójnego rozwiązania. Wypowiadam się także z tego powodu, że w świetle tutejszych ustaleń jedna z moich starych edycji mogła być błędna. Stefaniak ---> śmiało pytaj 01:31, 16 lis 2014 (CET)
• W kwestii niezrozumiałej niechęci do stosowania wzorców angielskich w kolejności zapisu Sir chciałbym nadmienić, że np. w encyklopedii PWN stosuje się nagłówek bez derywatów szlacheckich (czyli Bismarck Otto, Churchill Winston Leonard), ale w tekście mamy już Bismarck Otto von i Churchill Sir Winston Leonard Spencer (trzeba wziąć poprawkę na obowiązujący w papierowych encyklopediach szyk inwersyjny). Myślę, że jest to odpowiednie rozwiązanie, które pozwala na niewyważanie (już) otwartych drzwi. --D'Arnise (dyskusja) 15:21, 10 lis 2014 (CET)

Jak dobrze zrozumiałem to mamy tutaj pewien konsensus, czyli nie używamy żadnego tytułu przed pierwszym wywołaniem imienia i nazwiska postaci w biogramie. Stanko (dyskusja) 16:39, 15 lis 2014 (CET)

No właśnie - mamy ? Rozwiązałoby to mój wątek powiązany. Doctore_→∞ 20:24, 15 lis 2014 (CET)

Wikipedysta Stanko: konsensusu to ja nie widzę. Zwłaszcza, że polska tradycja encyklopedyczna owemu konsensusowi zaprzecza. --D'Arnise (dyskusja) 03:45, 16 lis 2014 (CET)

Ok. Więc taka oto edycja, zostawiać czy usuwać? Stanko (dyskusja) 20:45, 30 lis 2014 (CET)

Ja bym zostawił. Tylko usunąłbym kursywę. --D'Arnise (dyskusja) 21:09, 30 lis 2014 (CET)

Też bym zostawił, zresztą z opisu edycji widać, że wstawił to anglojęzyczny wikipedysta, dla którego taki zapis jest czymś naturalnym. Kursywa do wyrzucenia, zgadzam się. Powerek38 (dyskusja) 19:00, 1 gru 2014 (CET)

Jak nie ma konsensusu, a mnie szczególnie nie przeszkadza istnienie czy nieistnienie, więc zostawiłem. Stanko (dyskusja) 17:58, 5 gru 2014 (CET)

Rozpocząłem podobną dyskusję przy stoliku obok i zostałem przekierowany tu. I chciałem od razu dowiedzieć się kiedy uznaje się, że jest konsensus? Jak wszyscy rozmówcy się zgodzą? Bo to chyba nie osiągalne. Tutaj widziałem stosunek poglądów ("głosów") jakieś 8:2. Co więcej jest Wikipedia:Standardy artykułów/biogram - który albo jest standardem i zaczynamy od Imienia Nazwiska, a nie od JakiśDziwnyTytuł. O ile JakiśDziwnyTytuł jest jeszcze: Sir/Dame to jeszcze jest w jakiś sposób dla mnie zrozumiałe, ale gdy znajdujemy tam np: Aluf, czy Shihan to jest to... dziwaczne.

Ale podsumowując. Wydaje mi się, że trzeba powiedzieć, Czy Wikipedia:Standardy artykułów/biogram jest obowiązujący.

Jeśli tak, to cała powyższa dyskusja jest bezprzedmiotowa i trzeba tylko ustalić jak umieszczać wszelkie tytuły.

Jeśli nie, to trzeba go zmienić - i to najlepiej zaznaczając jakie tytuły można umieszczać przed Imieniem, a jakich nie.

I od razu propozycja jak zamieszczać te tytuły, może po prostu tak: Imię Nazwisko, właśc: sir Imię DrugieImie Nazwisko, Wszelkie tytuły inne?

pozdrawiam serdecznie Andrzei111 (dyskusja) 09:40, 20 gru 2014 (CET)

Ok, skoro temat nadal jest dla części wikipedystów nurtujący, a moim zdaniem zupełnie nie nadaje się do prostych, zerojedynkowych rozwiązań, to postaram się przygotować dzisiaj porządniejszą, dedykowaną stronę dyskusji na ten temat, żeby wyjść z Kawiarenki i zebrać różne wątki. Podlinkuję ją tutaj, jak tylko będzie gotowa pierwsza wersja. Powerek38 (dyskusja) 10:12, 20 gru 2014 (CET)

Już, zapraszam serdecznie. Powerek38 (dyskusja) 10:30, 20 gru 2014 (CET)

• W celach archiwistycznych uważam że warto zaznaczyć że dyskusja zakończyła się przyjęciem: Wikipedia:Standardy artykułów/Tytuły szlacheckie i honorowe. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:18, 11 sty 2015 (CET)

Pomoc:Kategorie i Pomoc:Przekierowanie

Są to dwie strony „zasad Wikipedii” w przestrzeni pomocy. Ze względu na to, że inaczej ma wyglądać strona pomocy (łopatologiczna piguła jak praktycznie coś zrobić, ze stopniowaniem od najprostszych problemów), a inaczej strona zasady (co obowiązuje w Wikipedii). To się w pewnym stopniu pokrywa z sensem różnicy Pomoc – Wikipedia. Taką różnicę widać przy Pomoc:Dla tłumaczy i Wikipedia:Tłumaczenia (druga akurat jest zaleceniem edycyjnym, ale to bez znaczenia).

Proponuję, żebyśmy strony Pomoc:Kategorie i Pomoc:Przekierowanie przenieśli z grona zasad do zaleceń. Wtedy łatwiej będzie je kształtować pod kątem UX na takie, które wyglądają jak dobre strony pomocy: praktyczne, nie chaotycznie przeładowane i obwarowane zabezpieczeniami twardego konsensusu całej społeczności (gdybyśmy tak konsultowali każdą zmianę strony pomocy oznaczonej jako zalecenie, do niczego byśmy nie doszli z nadmiaru dyskusji i dygresji). Tar Lócesilion|queta! 17:35, 9 gru 2014 (CET)

• Czytając te strony nie jestem pewien czy muszą one być nawet zaleceniami. One opisują jak zrobić coś aby działało (w praktyce), bo jeśli zrobi się inaczej to nie zadziała, lub zadziała nie tak jak powinno. W przypadku Pomocy:Kategorie jedynym zaleceniem (w sensie wikiprawa) jest kategoryzacja przekierowań. Z kolei na stronie Pomoc:Przekierowanie jako zalecenie występuje również (ta sama w treści) kategoryzacja przekierowań. Imo tylko jako strony pomocy, albo max. zaleceń. Ented (dyskusja) 18:05, 9 gru 2014 (CET)
• Przejrzałem te strony i dla mnie nie ma tam niczego co musiałoby stanowić zasadę Wikipedii. To techniczne wskazówki jak poprawnie kategoryzować oraz tworzyć, zachowywać i edytować przekierowania. Utrzymałbym to po prostu w przestrzeni pomocy zdejmując nienaturalne i usztywniające piętno "zasady". Kenraiz (dyskusja) 18:26, 9 gru 2014 (CET)

• Mamy to IMO raczej inflacyjne nadużywanie pojęcia zasady (-> Kategoria:Zasady Wikipedii). Te ostatnie to IMO 5F i wszelakie "twardo" obowiązujące regulacje, których każdorazowy przypadek naruszenia (NPA, niedozwolone pacynkowanie itp.) może pociągnąć za sobą sankcje lub innego rodzaju interwencję, np. z-EK-owanie strony, ukrycie edycji itp. W przypadku kategoryzacji mamy metastrony Pomoc:Kategorie i WP:Kategoryzacja, gdzie to pierwsza z tych dwóch metastron (jak już zauważyli powyżej przedpiścy) nie ma nawet charakteru zaleceniowego. Tak więc należy tu IMO dążyć do w miarę przejrzystego rozdzielenia WP:Kategoryzacja - jako strony zaleceniowej i Pomoc:Kategorie jako pomocowej, zamiast wrzucać na jedną hałdę konkurujące niespójne regulacje na ten sam temat. Tak więc w konsekwencji można przenieść sekcję Pomoc:Kategorie#Kategoryzacja_przekierowań do WP:Kategoryzacja, bo ma raczej zaleceniowy charakter, a cała reszta treści Pomoc:Kategorie ma dość ewidentnie pomocowy charakter i niczego nie reguluje. --Alan ffm (dyskusja) 20:51, 9 gru 2014 (CET)

• O właśnie, dziękuję. Też uważam, że strony pomocy w ogóle nie muszą być zaleceniami, żeby działały, tzn. miały skutek w sposobie edytowania wikipedystów. Jaki np. jest sens opatrywać szablonem {{Zalecenie edycyjne}} stronę Pomoc:Styl – poradnik dla autorów, albo tym bardziej Pomoc:Jak napisać nowy artykuł? przecież Pomoc:Jak napisać dobrą definicję i Pomoc:Kiedy wstawić link nie są oficjalnie zaleceniami, a też działają. Chciałbym odformalizować know-how edytowania tak, żeby normy „sztywne” (zasady, zalecenia) były opisywane w kontekście „dyrektyw ogólnych”, do których dobrym instrumentem jest przestrzeń Wikipedia. Tar Lócesilion|queta! 20:40, 9 gru 2014 (CET)
• Zgadzam się z przedmówcami. Przestrzeń Pomoc: powinna zawierać praktyczne wskazówki jak coś zrobić. Nie jest to miejsce na zasady, które, powinny być umieszczone w przestrzeni Wikipedia:. Moim zdaniem można zdjąć te szablony i, jeśli jest taka potrzeba, umieścić je na innych stronach w odpowiedniej przestrzeni. tufor (dyskusja) 22:35, 10 gru 2014 (CET)
• Podzielając stanowisko przedpisów pragnę nadto zwrócić uwagę, że sam tekst ww. stron nie bardzo nadaje się na zasady - zawiera sugestie, podczas gdy zasada powinna jasno wskazywać sposób postępowania. --Teukros (dyskusja) 19:07, 11 gru 2014 (CET)

• W ramach podsumowania. Obie strony jak widzę zostały usunięte z Kategoria:Zasady Wikipedii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:22, 11 sty 2015 (CET)

Autorstwo

Proszę spojrzeć, czy to jest właściwym rozwiązaniem. @H.Rabiega wpisał autora, ale w historii tylko on figuruje. Ciacho5 (dyskusja) 22:38, 15 sty 2015 (CET)

Wytłumaczę dlaczego wpisałem autorstwo wikipedystki Sylwia503. Zgłosiła się do mnie jako do przewodnika z prośbą o pomoc. Jako, że admin Wpedzich zabezpieczył tworzenie hasła Völuspa (create=autoconfirmed) zaoferowałem, że ja mogę to hasło utworzyć. Poprawiłem formatowanie szkicu wikipedystki i hasło dodałem. H.Rabiega (dyskusja) 23:02, 15 sty 2015 (CET)

• Właściwym działaniem winna być prośba na PdA o zdjęcie zabezpieczenia a następnie przeniesienie hasła z brudnopisu autorki. Obecne hasło powstało poprzez kopiuj-wklej, a taka metoda nie jest akceptowana. Ented (dyskusja) 23:09, 15 sty 2015 (CET)

Aby nie prowadzić zbędnej dyskusji połączyłem brudnopis Sylwii i artykuł poprawiony przez Rabiegę. ~malarz pl ^PISZ 23:19, 15 sty 2015 (CET)

Tryb wyborczy a wybory prezydenckie

Zapraszam do dyskusji na temat doprecyzowania trybu wyborczego w przypadku wyborów prezydenckich. Nie ma co ukrywać - ma to związek z dyskusjami na temat haseł o Magdalenie Ogórek (dyskusja nad usunięciem) oraz Marianie Kowalskim (dyskusja nad usunięciem), ale zaraz możemy spodziewać się kolejnych kandydatur i warto ustalić pewne rzeczy wcześniej. Proponuję dodać do obecnej treści zasady, że wyrażenie woli kandydowania (czy to przez partię czy samodzielnie) nie powinno być uznane za równoznaczne z rejestracją kandydata i nie czyni danej osoby encyklopedyczną. Jeśli osoba jest encyklopedyczna, to należy to wykazać innymi argumentami niż "kandyduje w wyborach". Doszło już do tego, że hasło o Marianie Kowalskim jest w kategorii Kandydaci na urząd Prezydenta RP. A co jeśli nieencyklopedyczna osoba bezpartyjna ogłosi na konferencji prasowej, że będzie kandydować? TR (dyskusja) 20:54, 12 sty 2015 (CET)

 Przeciw Kandydatów na prezydenta aż tak wielu nie ma, zostawmy to zdrowemu rozsądkowi wikipedystów. Nedops (dyskusja) 21:07, 12 sty 2015 (CET)

Problem pojawia się na tyle rzadko, że chyba nie ma potrzeby tworzenia dla niego formalnego rozwiązania. Sądzę, że Społeczność jest na tyle rozsądna, że będzie w stanie odróżnić kandydata poważnego ugrupowania od osoby zupełnie pozbawionej znaczenia. --Teukros (dyskusja) 21:15, 12 sty 2015 (CET)

•  Przeciw Ja w ogóle nie rozumiem zamieszania wokół tych dwóch haseł. Przecież nikt nie twierdzi, że każdy kandydat na prezydenta jest autoency już w momencie ogłoszenia zamiaru kandydowania. Decyduje zebranie 100 000 podpisów. Ale też nie można mieć klapek na oczach. Przy kandydatach niezależnych czy też wystawianych przez kanapowe ugrupowania, warto poczekać, czy uzbierają podpisy. Ale tu mówimy o kandydatach SLD i Ruchu Narodowego, to są na tyle znaczące siły w polskiej polityce, że ten próg nie będzie dla nich żadnym problemem, więc z góry wiadomo, że te osoby będą autoency najdalej za kilka miesięcy. Powerek38 (dyskusja) 21:16, 12 sty 2015 (CET)

 Przeciw. Z bardzo podobną argumentacją jak powyżej. To kandydaci czołowych polskich ugrupowań, każda partia wystawia wyłącznie jednego kandydata, a same artykuły pewnie będą się cieszyć sporą popularnością niebawem, więc nie widzę sensu na siłę ich usuwać. Zsuetam (dyskusja) 21:27, 12 sty 2015 (CET)

• jak rozumiem we wniosku chodzi o wykluczenie autoencyklopedyczności kandydatów na kandydatów, lecz nie dotyczy on zarejestrowanych kandydatów przez PKW. to wydaje się słuszne - w przeciwieństwie do przywracania hasła usuniętej przez DNU kandydatki na kandydata by po przywróceniu zgłosić ją na DNU gdzie ją pozostawiono gdyż 'ktoś o niej może chcieć się coś dowiedzieć' a nie że zostawiono ją za encyklopedyczne osiągnięcia (nawiasem mówiąc brak biogramu powiedział by szukającemu, że jeszcze takich encyklopedycznych osiągnięć ta osoba nie ma - bardzo istotna informacja). ponieważ w mojej ocenie te działania nie świadczą o ZR społeczności stąd nie widzę niczego złego w wykluczeniu takich działań na przyszłość - John Belushi -- komentarz 21:33, 12 sty 2015 (CET)
  • Tak, dokładnie taka jest moja intencja. TR (dyskusja) 21:50, 12 sty 2015 (CET)
    • Sprawa wydaje mi się prosta. Bycie zarejestrowanym kandydatem (taki, który zebrał 100.000 podpisów, jest autoency. Samo zgłoszenie się do kandydowania (bez zebrania podpisów) nie daje encyklopedyczności, ale artykuły o oficjalnie ogłoszonych politykach dużych partii powinny pojawiać się w wiki, bo ludzie tych informacji w wiki szukają. Jeśli jednak dany kandydat 100.000 podpisów nie zbierze, a nie ma innych przesłanek za ency, to po zakończeniu rejestracji kandydatów taki art powinien zostać usunięty. Andrzei111 (dyskusja) 22:03, 12 sty 2015 (CET)

• Wikipedia nie jest miejscem na reklamowanie kandydatów na kandydatów. jak zbierze 100 000 to będzie kandydatem do tego czasu o jego encyklopedyczności świadczą wyłącznie jego wcześniejsze dokonania a nie sama chęć bycia prezydentem. - John Belushi -- komentarz 22:19, 12 sty 2015 (CET)

Wybacz, ale dla mnie takie podejście graniczy z doktrynerstwem i elitaryzmem. My wiemy lepiej, kto ma interesować czytelników, a kto nie? Rozumiem, że nie idziemy w konkury z Pudelkiem w przypadkach bohaterów talent shows, ale kandydaci dużych partii na prezydenta RP? Litości... I miejmy też trochę pokory, niech nasze 10 mln czytelników miesięcznie nie uderza nam do głowy. Naprawdę to nie od Wikipedii zależy, czy ktoś będzie na ustach połowy Polski, czy nie, dlatego argument o reklamowaniu kogoś wydaje mi się odrobinę megalomański. Powerek38 (dyskusja) 23:40, 12 sty 2015 (CET)

Przy całej skromności, rozwiązanie w stylu: duża partia ogłosiła ->wpisujemy, ale jak nie zarejestrowała -> kasujemy, to IMHO proszenie się o kłopoty i oskarżenia, że robimy komuś reklamę, albo, że ktoś nas używa jako balonu sondażowego. Zarzut będzie absurdalny, ale smród zostanie. Sądzę, że duże partie i tak zaproponują kandydatów, którzy byliby ency z innych powodów, ale jeśli zasadniczą/jedyną przesłanką miałoby być kandydowanie, to czekałbym do oficjalnej rejestracji, nieważne partia duża czy mała--Felis domestica (dyskusja) 01:06, 13 sty 2015 (CET)

• @Powerek38, nie bardzo rozumiem gdzie to wyczytałeś. ja mówię o tym, że do encyklopedii trafiają encyklopedyczne postacie (powód tej encyklopedyczności w tej dyskusji jest nie ważny). natomiast osoby nieencyklopedyczne usuwamy do czasu osiągnięcia tej granicy. jeśli dziś nieencyklopedyczny kandydat na kandydata po zebraniu 100 000 podpisów i rejestracją stanie się kandydatem to trafi na Wikipedię. gdzieś te progi trzeba stawiać. a kandydatura Tymińskiego pokazuje, że wcale nie trzeba być popieranym przez jakąś partię by zdobyć sporą ilość głosów. stąd próg - rejestracji kandydatury wydaje mi się słuszny. nie jest to elitaryzm ale zwykły próg encykopedyczności. - John Belushi -- komentarz 12:23, 13 sty 2015 (CET)

• Wybory prezydenckie to nie wybory samorządowe, więc nie grozi nam napływ kandydatów. Kandydat Ruchu Narodowego jest ok, ponieważ partia ta w ostatnich wyborach do samorządu w skali kraju uzyskała ponad 1.5% głosów, nie mówiąc już o kandydatce SLD. W przypadku kandydatów egzotycznych, którzy nie są encyklopedyczni z innych powodów, poczekamy na zebranie 100 tysięcy głosów. Andrzej₁₉^@. 22:24, 12 sty 2015 (CET)

• Andrzeju, nie mamy hasła Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2014:12:28:Wybory prezydenckie w Polsce w 2015 roku, które dopiero co uznaliśmy za futurystkę (sam optowałeś za usunięciem). to jak możemy tworzyć hasła o kandydatach na kandydatów mających startować w futurystycznych wyborach? - John Belushi -- komentarz 22:34, 12 sty 2015 (CET)
  • Nie optowałem za usunięciem. Wybory te nie są takie futurystyczne, na pewno nie bardziej niż np. Letnie_Igrzyska_Olimpijskie_2020, które będą za 5 lat a wybory prezydenckie w Polsce za kilka miesięcy. Osoby, które najpierw chciały wykasować hasło o wyborach a teraz kandydatów doprowadziły do zamieszania, bo nie wiem na jaki temat toczy się ta dyskusja? Mamy czekać na oficjalne zebranie 100 podpisów? Przecież to formalność biurokratyczna w przypadku głównych partii. Nie ma żadnego powodu dla którego czytelnicy mieliby się nie dowiedzieć czegoś o Magdalenie Ogórek z Wikipedii, tym bardziej iż hasło to notuje bardzo dużo wejść. W przypadku kandydatów partii, które notują w wyborach wielokrotność tych 100 tysięcy podpisów, czekanie na jakieś oficjalne rejestracje to kuriozum. Andrzej₁₉^@. 08:33, 13 sty 2015 (CET)

• (...) wystarczy w to hasło co teraz wstawić redir do Wybory prezydenckie w Polsce. no ale to nieistotne. prędzej widział bym redir z kandydata na kandydata do jednak odtworzonego hasła "Wybory prezydenckie 2015". i w tym haśle można by kilka słów o takim kandydacie napisać do czasu zebrania podpisów. - John Belushi -- komentarz 12:33, 13 sty 2015 (CET)

Wersja delecjonistyczna jest w porządku (kandydat ma kandydata nie jest autoency) - nie ma w niej żadnych wątpliwości. Wersja inkluzjonistyczna propozycji ma jedną podstawową wadę - nie wiem kiedy partia jest duża a kiedy nie. Czy nazwę dużej daje:

• posiadanie klubu w dowolnej izbie parlamentu na poziomie państwa bądź związku państw
• posiadanie koła w parlamencie na poziomie ...
• posiadanie jednego posła/senatora w parlamencie na poziomie ...
• zgłoszenie zarejestrowanej listy kandydatów w wyborach na poziomie ...
• posiadanie X członków

Starałem się to powyżej zdepolonizować ale i tak mam kolejne wątpliwości:

• być może klub/koło ma inne warunki powstania poza Polską - co wtedy czy postępujemy zgodnie z lokalną jurysdyksją?
• co to znaczy posiadanie klubu/koła/posła
• czy to "posiadanie" dotyczy ostatniej kadencji, czy którejkolwiek

Pytań oczywiście można mnożyć wiele. W każdym razie chciałem zauważyć, że propozycje nieostre typu "kandydat dużej partii na kandydata" nie wprowadzą żadnej pozytywnej zmiany w naszych regułach, bo potencjalna dyskusja o tym czy kandydat jest encyklopedyczny zamieni się na dyskusję czy partia jest duża, czy mniejsza. Ja tam wolę dyskutować o encyklopedyczności kandydata na kandydata niż o "dużości" partii, która go zgłasza. ~malarz pl ^PISZ 01:04, 13 sty 2015 (CET)

Wszystko zgoda. Ale my nie dyskutujemy czy wprowadzić autoencyklopedyczność kandydatów na kandydatów z "dużych partii" czy też nie. Zastanawiamy się czy dopisać do (dobrze działające i nie budzącego dotąd kontrowesji) trybu wyborczego osoby zapowiadające start w wyborach prezydenckich czy też nic nie zmieniać i ewentualne sporne przypadki rozpatrywać zwykłym trybem (np. DNU). Nedops (dyskusja) 01:33, 13 sty 2015 (CET)

A co jest w tej propozycji. Może źle podpiąłem w dyskusji, ale chciałem skończyć z rzucaniem podobnych propozycji i napisałem parę akapitów. ~malarz pl ^PISZ 08:20, 13 sty 2015 (CET)

Ja to rozumiem jak "moim zdaniem kandydaci dużych partii nie powinni wylatywać", a nie "wpiszmy do zasad, że kandydaci dużych partii są autoency". Różnica znacząca. Nedops (dyskusja) 11:09, 13 sty 2015 (CET)

• Uważam, że kandydowanie (czyli zebranie 100 000 podpisów w przypadku Polski, warto by wiedzieć czy taką granicę rejestracyjną można wyznaczyć w innych krajach) jest warunkiem wystarczającym do uznania osoby za encyklopedyczną i to powinno zostać dopisane do Wikipedia:Tryb wyborczy. Jeżeli zdanie społeczności okazało by się przeciwne również należy to dopisać. Jak rozumiem nie ma zgody by samo zadeklarowanie startu w wyborach prezydenckich było warunkiem wystarczającym do uznania za ency i to też uważam że warto dopisać. Jednocześnie nie ma chyba też wątpliwości, że osoba deklarująca start może być ency z innych przyczyn niż taka deklaracja i wtedy jej biogram powinien pozostać - o ile dobrze rozumiem to już jest zapisane zasadzie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:09, 13 sty 2015 (CET)
• Samo bycie kandydatem na kandydata jakiegokolwiek ency nie daje. A propozycje, aby kandydaci „dużej partii” byli opisywani (czyli ency), jednak gdy nie zbiorą 100 tys. podpisów to artykuł powinien być usunięty (bo osoba nieency) jest kuriozalny. Encyklopedycznośc nie jest tymczasowa – nie ma tak, że dziś ktoś jest ency, bo o nim dużo w mediach, a za miesiąc nieency, bo jego 5 minut minęło. Wielokrotnie powtarzaliśmy (i jest tu dość szeroki konsensus), że chwilowa zainteresowanie medialne ency nie czyni. Niczym innym, jak chwilowym zainteresowaniem mediów, jest zgłaszanie kandydatów na kandydatów. W związku z powyższym dopisanie do TW, że biogramy, których jedyna przesłanka encyklopedyczności jest oficjalne ogłoszenie, że osoba ta jest kandydatem na kandydata, będą usuwane w trybie wyborczym, uważam za jak najbardziej zasadne. Aotearoa dyskusja 07:58, 13 sty 2015 (CET)

• Zdrowy rozsądek powinien w tych kwestiach jednak przewodzić. Choć można mieć różne definicje rozsądku. Według mnie zderzają się tu dwa, z reguły nie wykluczające się kwestie encyklopedyczności postaci i roli Wikipedii. Zawsze uważałem, iż postać by trafić na karty Wikipedii musi mieć w swoim dorobku konkretne sukcesy, wyróżniać się w spośród innych czymś istotnym, nie osiągalnym dla zwykłego Kowalskiego. Wspomniana kandydatka jest osobą nieencyklopedyczną według naszych zasad, konsensusów i licznych dyskusji. Jednakże mamy jedno ale.... I tu "zdrowy rozsądek" zaczyna się zacinać. Argumenty za usunięciem i konsekwencje pozostawienia takiego biogramu są na tyle mocne że w normalnych warunkach zasady i rozsądek nie koliguje ze sobą. Mamy jednak wybory prezydenckie, które są czymś zupełnie innym niż wybory samorządowe czy do sejmu. SLD zrobiło psikus i wystawiło nikomu nieznaną panią i nastąpił problem: wszyscy chcą dowiedzieć się kim ona jest. Brak biogramu w Wikipedii nie był by tragedią ale wizerunkowo usuwanie go w trakcie największego zainteresowania nim nie wpływa odpowiednio na projekt, któremu oddajemy swój zapał i czas. Znów "zdrowy rozsądek" nakazuje wyjątkowo pozostawienie biogramu, wyciśnięcie z niego ile się da i pilnowanie jego jakości w kolejnych miesiącach. Wikipedia to nie tylko zasady i reguły - to ogromny projekt o który warto dbać również i na zewnątrz, dbac o jego wizerunek i opinie. Oczywiście rozsądek dotyczy kandydatów dużych partii a ich wielkość nie jest trudna do zdefiniowana: wystarczy przyjąć partie które obecnie są w sejmie lub które w 3 ost. rankingach przeprowadzone przez min. 2 ośrodki badań publicznych i osiagają 5% próg wyborczy. To są raptem 3 do 5 partii. Taki wyjatek chyba nie trudno przełknąć. --Adamt rzeknij słowo 08:43, 13 sty 2015 (CET)

• na razie ZR kuleje, nie mamy hasła o wyborach ale mamy takie gdzie jedyną przesłanką jest pragnienie ubiegania się o bycie kandydatami... - John Belushi -- komentarz 12:33, 13 sty 2015 (CET)

• Zgadzam się z Powerkiem. Niezależnie od tego, na ile problem jest faktycznie realny (dwa precedensy, nawet sprzeczne, nie oznaczają, że wykrystalizowała się jedna linia postępowania - memorandum studenta common law), myślę, że w przypadku znaczących partii nie będziemy mieli sytuacji, że zgłoszony kandydat na kandydata ostatecznie tym kandydatem nie zostanie (antycypując przykład Glińskiego - on był ency już wcześniej z uwagi na osiągnięcia naukowe). Stefaniak ---> śmiało pytaj 20:05, 13 sty 2015 (CET)
• "Bycie kandydatem" to stan przejściowy. Np. "GW" podała ostatnio, że M. Ogórek to pierwsza w historii kandydatka - zapomniawszy o HGW. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 21:52, 14 sty 2015 (CET)

  I Henryce Bochniarz :P Wanda Nowicka też twierdziła, że Ogórek jest pierwsza. Nedops (dyskusja) 22:23, 14 sty 2015 (CET)

  Moim zdaniem ency są dopiero ci kandydaci, którzy zbiorą 100 tysięcy podpisów i staną się oficjalnie kandydatami na prezydenta. Fakt uzyskania takiego poparcia, moim zdaniem, czyni ency. Sam zaś fakt ogłoszenia, że ktoś tam chce kandydować / desygnowania przez partię na kandydata na prezydenta ency, wg. mnie, nie daje. Czyż uczyni mnie ency fakt, że ogłosi mnie kandydatem na prezydenta jakaś partyjka albo stowarzyszonko? Pawel Niemczuk (dyskusja) 01:28, 16 sty 2015 (CET)

Istotne jest wpisanie na urzędową listę kandydatów. 25 lat temu znani przecież politycy - Kornel Morawiecki i Janusz Korwin-Mikke nie zdołali zebrać 100 tys. podpisów. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 01:00, 17 sty 2015 (CET)

Pozwolę sobie podsumować, to co napisano w toku dyskusji. Generalnie część osób podziela opinię, że taka reguła byłaby uzasadniona, ale z drugiej strony jest też wyraźny opór przeciwko zapisywaniu tego. Faktycznie wybory prezydenckie są tylko raz na 5 lat i wielu takich przypadków nie należy się spodziewać, tym niemniej część społeczności uważa, że coś w tej sprawie potoczyło się nie tak i sam ZR może nie wystarczyć. Od siebie dodam, że sugeruję śledzenie tych różnych przypadków w najbliższym czasie i ewentualny powrót do dyskusji w przyszłości. TR (dyskusja) 23:54, 23 sty 2015 (CET)

Komunikacja wikipedystów z anonimowymi użytkownikami

Często anulując edycje autorstwa użytkowników anonimowych, piszemy zbyt lakoniczne opisy zmian, jeśli w ogóle je piszemy (wielu z nas używa przycisku [cofnij] w reakcji na eksperymenty edycyjne, co jest niezgodne z tą funkcją – można wtedy mówić o nadużyciu uprawnień redaktora). Nie chodzi o oczywistości, jak np. używanie skrótów z wikislangu albo pisanie jednym wyrazem („WP:LZ”, „reklama”, „nieency”). Jeśli nawet napiszemy kilka wyrazów, to komunikat może być za krótki. Kiedy anulujemy edycję wikipedysty, potrafimy o drobnej zmianie rozmawiać rzetelnie i używać pełnych zdań. Wśród wikipedystów istnieje komunikacja. Na linii wikipedysta – użytkownik anonimowy najczęściej jej nie ma. Anonimowi nie mają takiej śmiałości edytowania, edytują wolniej, nie wiedzą o naszych mechanizmach kontrolnych, ale zdenerwowanie po anulowanej edycji mają co najmniej takie samo.

Wiem, że brak komunikacji wynika po części z cech MediaWiki: anonimowi nie mają powiadomień, nie sprawdzają wiadomości na swoich stronach dyskusji (o ile dane adresy IP są jeszcze ich). Biorę też pod uwagę, że czasem jeden wikipedysta musi zareagować na wiele edycji, że czasem anonimowi to zablokowani wikipedyści itd. Nie chcę upraszczać sytuacji ani zmieniać całego świata. Skupmy się na najprostszych spośród szkodliwych przypadków:

1. proponuję zaostrzenie sankcji – i tych pisanych w formie zasad, i tych miękkich, społecznych – na przypadki cofania zmian w reakcji na edycje, które są autorstwa anonimowych użytkowników, a nie są oczywistymi wandalizmami,
2. proponuję jakąś formę nakazu (zalecenie? zasada?) aby w przypadku anulowania nieoczywistych zmian merytorycznych, takich, co do których można mieć wątpliwości, wprowadzonych przez anonimowego użytkownika, wikipedysta uzasadniał rewert w dyskusji artykułu.

Tar Lócesilion|queta! 02:47, 23 sty 2015 (CET)

Ojej, muszę się od razu nie zgodzić. Oczywiście popieram ogółem pomysł by przypominać i uświadamiać wikipedystom, że przyciski "anuluj" i "cofnij" się różnią, jednak nie w formie sankcji! Jakie niby sankcje proponujesz (nie widzę konkretów)? Jak trzy razy wycofam zamiast anulować to zostaję zablokowany lub tracę redaktora? Dziesięć razy to zrobię i tracę admina? Nie rozumiem na czym to by miało polegać i kto miałby sprawdzać czy powinienem wycofać czy tylko anulować. Jak Ty to sobie wyobrażasz, mógłbyś wyjaśnić? Co do punktu drugiego to nie wiem jaki to ma sens. Zgadzam się, edycje nieoczywiste merytorycznie należy omawiać, jednak mało kto patrzy na strony dyskusji artykułów. Jednak według mnie o wiele lepiej bezpośrednio zwracać się do adwersarza. Bo dostaje on powiadomienie o otrzymaniu wiadomości i wie, że ktoś do niego napisał. A tak, napiszemy coś na stronie dyskusji i nikt tego nawet nie zauważy. Porównaj proszę: to i to. Bez sensu. tufor (dyskusja) 03:16, 23 sty 2015 (CET) Przy okazji: w kawiarence technicznej toczy się dyskusja nad zmianą domyślnego przycisku [cofnij] na [cofnij wandalizm]. tufor (dyskusja) 03:23, 23 sty 2015 (CET)

• O ile można się zgodzić, że traktowanie anonimowych przez doświadczonych nie zawsze jest w porządku, to proponowane przez ciebie zmiany nie są żadnym rozwiązaniem tego problemu. Jeśli zaczniemy karać za rewerty, to jedynym skutkiem na dłuższą metę będzie mniej rewertów i więcej nieprzejrzanych zmian. Uzasadnianie w dyskusji artykułu to pomysł co najmniej dziwny. Myślę, że sam dobrze wiesz, jaki odsetek anonimowych użytkowników będzie go tam szukać. PG (dyskusja) 09:16, 23 sty 2015 (CET)

• Propozycja jest sprzeczna z przynajmniej dwoma zasadami: Wikipedii Wikipedia:Konsensus oraz Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest. Zgodnie z pierwszą decyzje o kształcie encyklopedii podejmowane są w drodze dyskusji, tym samym nie ma możliwości uznania hierarchii. Nikt arbitralnie nie powinien twierdzić, że cofnięta zmiana nie była wandalizmem, zawsze trzeba być gotowym na wysłuchanie argumentów cofającego. Aczkolwiek dobrze byłoby uświadamiać początkujących, że mają prawo żądać uzasadnienia anulowania bądź cofnięcia edycji. Wątpię aby dla początkujących miało znaczenia w jaki sposób ich praca została usunięta. Komunikat po anulowaniu brzmi "ZZZ wycofał Twoją zmianę na stronie VVV". Dopiero po opisie można poznać którego przycisku użyto. I druga zasada: Wikipedia nie jest systemem politycznym. Nie ma sankcji i nie może ich być. Temat był już szeroko dysputowany podczas powstawania zasad blokowania. Tworząc konto nikt nie musi czytać i akceptować regulaminu. "niezbędne było zawiązanie się społeczności sieciowej, której celem jest tworzenie, w duchu wzajemnego poszanowania" i tylko tyle. Wszystkie działania winne być zorientowane na cel, biurokracja jest zakazana. Represyjne podejście GTW do pozostałych twórców może mieć tylko negatywny efekt z punktu widzenia celu. Problemem fali istnieje i trzeba go rozwiązać zgodnie z zasadami – tłumacząc, rozmawiając i starając się zrozumieć. Oceńcie czy to [15] nadużycie czy wszystko OK?--Pisum (dyskusja) 10:20, 23 sty 2015 (CET)
  • Owszem, Wikipedia rozwijana jest przez społeczność, w której członkowie są równi, a decyzje podejmowane są na zasadzie konsensusu. Tylko że warunkiem skutecznego udziału w funkcjonowaniu społeczności jest posiadanie zarejestrowanego konta. Osoby niezarejestrowane i korzystające z dynamicznego IP z powodu braku możliwości kontaktu nie korzystają z praw członkowskich społeczności. Komunikacja wzajemna jest niezbędnym warunkiem funkcjonowania społeczności, w tym osiągania konsensusu. Kenraiz (dyskusja) 11:33, 23 sty 2015 (CET)
    • Tak oczywiście. Zasady przypominam głównie (choć nie jedynie) w kontekście praw wikipedystów z uprawnieniami redaktora, bo to tej grupy miałyby dotykać sankcje. I chociaż nigdy nie było konsensu co do powołania GTW, to ciągle pojawiają się tacy co chcą kontrolować i karać kontrolujących:). Nie wystarczy wzajemne sprawdzanie i wymiana doświadczenia?--Pisum (dyskusja) 21:01, 24 sty 2015 (CET)

• Jestem przeciwnym nadmiernym sankcjom, bo nie tędy droga. Przewiduje tego takie efekty - kolejna mało znana zasada, która spowoduje niepotrzebne blokady, czyli strzał w stopę. A słaby (brak) przyrostu nowych userów nie bierze się z tego, że ktoś wycofał a nie anulował edycję. Tak naprawdę to tylko bardziej zaawansowani Wikipedyści czują różnicę między cofnij a anuluj, przygodny edytor nie wyłapie tego. Osobiście większy problem widzę raczej w masowym przeglądaniu zmian bez źródeł przez niektórych redaktorów i nagminnym braku opisu edycji. Rybulo7 (dyskusja) 11:30, 23 sty 2015 (CET)

• Jak przedmówcy, dość mocne nie dla zwiększonych sankcji. Ogólnie moim zdaniem błędem jest łączenie uprawnień redaktora z rollback. Większość projektów ma to wyraźnie rozdzielone (uprawnienia rollbackera, nadawane na wniosek). Takie uprawnienia można włączać tym, którzy widzą różnicę między jednym a drugim guzikiem i rzeczywiście korzystają z rollbacku zgodnie z zasadami. Co zaś tyczy się komunikacji z IP, jest ona z definicji utrudniona. Trudno natomiast oczekiwać by ktoś patrolujący OZ każdy eksperyment próbował wyjaśniać w opisie zmian (ilu IP tam spojrzy?). IMO potrzeba tu raczej większej wrażliwości aniżeli sankcji. Einsbor (dyskusja) 11:55, 23 sty 2015 (CET)

• Szkodliwa propozycja pod względem przesunięcia ciężaru odpowiedzialności. Jak ktoś widzi złą edycję, to czasami ciężko jest "zgadnąć" czy to był celowy wandalizm czy może kwestia nieporadności. To jest chyba oczywiste, że rollback nie pozwala na zawarcie opisu zmian i tym się różni od przycisku "anuluj". Nie widzę też sensu by każdorazowy "nieoczywisty" rewert uzasadniać w dyskusji artykułu. Od razu polecę z przykładem: [16], czy w takiej sytuacji trzeba się jakoś specjalnie rozpisywać? Ktoś umie zastosować szablon {{cytuj stronę}}, ale jednocześnie uźródławia postem na forum autorstwa jakiegoś Pana, co ma w Avatarze Marylin Mansona, na co emotikonem mu odpisuje user, który ma tytuł "Księżniczki na Haju". Oczywiście dodanie takiego źródła świadczy o tym, iż adres IP nie jest świadomy tego, iż post na forum to najgorsze możliwe źródło, więc to na 99% nie było złą wolą. Ale czy to jednocześnie takie anulowanie zmian wymaga tego, by się rozpisać na ten temat w dyskusji hasła? Druga sprawa, to kwestia poruszonych "sankcji", to już jest kompletne nieporozumienie, ponieważ priorytetem jest wycofanie złej edycji – im szybciej tym lepiej, a nie kwestia zastosowanego mechanizmu. Ponadto ja nie widzę problemu w tej materii, jeżeli to jest jakaś próba zachęcenia nowych użytkowników by czuli się swobodniejsi, bo będą "grzeczniej anulowani" – to chyba jest to zaczęte od złej strony. Problemem jest raczej to, iż jak ktoś jest całkowicie zielony to ciężko mu się czegokolwiek tutaj nauczyć, bo przeczytanie chociażby Wikipedia:Zasady i wszystkiego co tam jest napisane i podlinkowane zajmuje naprawdę dużo czasu, doszło już nawet do tego, że administratorom myli się to co jest opisane pod danym skrótem ([17]). Więc jeżeli mamy do tego worka wprowadzić kolejne obostrzenia, zasady i zalecenia to ja mówię temu nie. Upraszczajmy a nie komplikujmy. Andrzej₁₉^@. 19:07, 23 sty 2015 (CET)

@Tar Lócesilion - Szymon, wydaje mi się, że zaczynasz odlatywać od rzeczywistości do matarzeczywistości mataWiki. Robisz super robotę, w wielu przestrzeniach, ale zawsze podstawą powinna być Wikipedia, a nie jej pomocnicze strony. Te są tylko cieniami encyklopedii i mają służyć pomocą, a nie utrudnianiu i formalizowaniu działań. --Pablo000 (dyskusja) 19:13, 23 sty 2015 (CET)

• Wychodzę z założenia, że Wikipedii nie byłoby bez ludzi, tak więc ludzie są tutaj najważniejsi. Doceniając filozofię stojącą za propozycją (bo intencje są bardzo mi bliskie), to sądzę, że im więcej wylanego atramentu na paragrafy, tym mniej ludzi ich przestrzegających. Nie widzę zagrożenia w modelu, w którym nasze reakcje w obliczu pewnych sytuacji na Wikipedii będą się różnić, tj. jeden z nas poda obszerny opis, drugi o nim zapomni. Myślę, że to oddaje wszechstronność naszych osobowości, i o ile widzę potencjalną szkodę, jaka może z tego wyniknąć (odstraszenie potencjalnych nowych użytkowników), to robiąc balans prawdopodobieństw wolę taki wynik kosztem większego relaksu w oczach zasad niż bunt wobec retrybutywnych zapisów. Stefaniak ---> śmiało pytaj 19:21, 24 sty 2015 (CET)

Moja wiadomość została zrozumiana trochę inaczej niż sądziłem, co szczególnie widać w komentarzu Pablo000, który – widząc, że propozycja dotyczy głównie problemów co do zmian w artykułach – bo przecież tam pada większość edycji użytkowników anonimowych – podaje myśl o rzekomym ustawieniu centrum zagadnienia na metastronach. Teraz to ja jestem zaskoczony. Tak czy inaczej widzę wyraźnie, że lepiej jest widziane, jeżeli teoretycznie wyłącznym remedium jest „praca u podstaw”, upominanie siebie nawzajem na „najniższym poziomie” kontroli rozproszonej, nawet jeśli ten „najniższy poziom” się staje mniej wydolny niż u zarania dziejów. Może też nieco koteryjny, z przynajmniej dwóch przyczyn: mniejsza liczba uczestników kontroli rozproszonej (silniejsze związki między uczestnikami / słabsze związki z osobami spoza) oraz równanie „najniższego poziomu” do góry (jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że wszyscy dookoła są przyzwyczajeni, więc standardowe reakcje są bardziej tradycyjne, uproszczone). Wezmę wasze komentarze pod uwagę, może zostanie zrobione dokładne badanie reakcji na akcje IP, a póki co uznaję, że dalsza dyskusja nie ma sensu, o ile ma polegać na dopisywaniu się w stylu „tak, też jestem przeciw”. Tar Lócesilion|queta! 03:12, 25 sty 2015 (CET)

• Sankcje i nakazy wymagają mocnego uzasadnienia. O ile nakaz podawania źródeł jest oczywisty i wszyscy go rozumieją, to już nakaz tłumaczenia się w dyskusji z każdego anulowania nieoczywistego wandalizmu to już formalizm. Zbędny. Bo jak komuś brakuje czegoś w uzasadnieniu anulowania edycji, to może przecież zapytać tego co anulował, co dokładnie miał na myśli. O sankcjach nie będę się rozpisywał, bo tutaj sprawa jest już jasna. Jeżeli ktoś nagminnie robi coś źle, cofa bez uzasadnienia edycje, to przecież można mu zwrócić uwagę. Ale na zasadzie analizy przypadku a nie w stylu policjanta: "trzy raz cofnięte, powinno być 3 razy anulowane - 7 dni blokady". A tak przy okazji, badanie reakcji na akcje IP nie ma nic wspólnego z edytowaniem Wikipedii. Andrzej₁₉^@. 12:03, 25 sty 2015 (CET)

Propozycje alternatywne

Ciekawie piszecie. Przepraszam, że wyskakuję jak Filip z konopi. Tak sobie myślę, że nawet każda uwaga o tym, iż ktoś coś zrobił nie tak jak trzeba (a edytuje od jakiegoś czasu i zakłada, że robi to dobrze) jest pewnego rodzaju sankcją towarzyską - wisi to potem na stronie dyskusji aż do czasu jej archiwizacji. Ostatnio nawet coś podobnego mnie spotkało, gdy zwróciłem uwagę na ostrożniejsze sprawdzanie artykułów. I moja uwaga, i uwaga do mnie aby nie piętnować, mogły być odczytane jako przykre (nie "robisz tego właściwie"). Trochę może przydługi wstęp. Ale ok, co proponuję:

1. Jeśli ktoś użyje opcji "cofnij" zamiast "anuluj", spokojnie takiemu użytkownikowi o tym napisać (bez atakowania). Chyba żaden administrator/patrolujący na taką uwagę się nie obrazi. No nie?
2. Utworzyć gadżet, który w przypadku kliknięcia w "anuluj" pod polem edycji generowałby przyciski z najczęściej wykorzystywanymi powodami anulowania, a zarazem po wykorzystaniu tych przycisków robiłby wpis na stronę dyskusji IP (jeśli IP jest stałe, bądź dynamiczne, ale minęło niewiele czasu od edycji - to można ustalić). Własny komentarz oczywiście można byłoby dodatkowo dopisać.

A swoją drogę - trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której po popełnieniu przypadkowego błędu przez administratora, ktoś z zaangażowanych wikipedystów go cofa i nie wrzuca wpisu o przyczynie ("coś ci się chyba przypadkiem przycisnęło") na stronie dyskusji administratora. Prawdopodobieństwo odczytania komunikatu przez IP po anulowaniu jest małe, więc nie motywuje do komunikacji. Ale może jakieś rozwiązanie techniczne by to ułatwiło. To tyle z mojej strony. Życzę wszystkim udanego weekendu. Hedger z Castleton (dyskusja) 12:40, 23 sty 2015 (CET)

Taki gadżet istnieje - Wikipedysta:Bulwersator/magicOfGreenRectangles.js, można go też rozbudować i wpis do dyskusji IP. Doctore_→∞ 17:33, 23 sty 2015 (CET)

Bardzo podoba mi się rozwiązanie żeby opis zmian trafiał na dyskusję użytkownika którego edycja jest anulowana. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:48, 24 sty 2015 (CET)

• pytanie tylko czy ktoś wziął pod uwagę liczbę niepotrzebnych dyskusji jakie będzie generował automatyczny wpis w dyskusjach? widzisz wandalizm - cofasz edycję. widzisz błędną edycję - anulujesz ją i robisz opis tejże. nagminne dyskutowanie o każdym przypadku anulowania doprowadzi do szeregu niepotrzebnych edycji i marnotrawienia czasu, który można przeznaczyć na coś konstruktywnego. jak wyżej napisał Andrzej: "Bo jak komuś brakuje czegoś w uzasadnieniu anulowania edycji, to może przecież zapytać tego co anulował, co dokładnie miał na myśli." - John Belushi -- komentarz 09:14, 28 sty 2015 (CET)

Wyszukiwarki jako źródło w artykułach - na przykładzie strony „Znajdź miejsce zebrań Świadków Jehowy”

Chciałbym zasięgnąć Waszej opinii na temat wyszukiwarek jako źródła w naszych artykułach. W ubiegłym roku do wielu artykułów została dodana informacja, że w danej miejscowości znajduje się Sala Królestwa Chrześcijańskiego Zboru Świadków Jehowy z linkiem do tej strony. Obecnie te dane są aktualizowane. I może na przykładzie strony, gdzie edycje moje i @Per excellence były rozbieżne. W haśle Anecin informacja o Sali Królestwa także została uźródłowiona linkiem „Znajdź miejsce zebrań Świadków Jehowy”. I tutaj powróciły moje wątpliwości: Czytelnik Wikipedii, aby zweryfikować tę informację, musi prawdopodobnie wpisać do okienka Warszawę, gdzie wyświetla się 91 miejsc w Warszawie i miejscowościach podwarszawskich. Abstrahując od tego, że nie jest jasne, która z nich znajduje się w Anecinie, to czy takie uźródłowienie jest poprawne? Do tej pory wydawało mi się, że nie linkujemy do stron, gdzie Czytelnik musi sam sobie tę informacje wyszukiwać. Na przykład nigdy nie linkowałem do urzędowych rejestrów REGON na stronach GUS, czy też KRS na portalu Ministerstwa Sprawiedliwości, gdzie jest wiele encyklopedycznych informacji na temat firm i menedżerów – z tego właśnie powodu. Czy coś się tutaj zmieniło? Będę wdzięczny za Wasze opinie w tej kwestii. Boston9 (dyskusja) 18:59, 2 lut 2015 (CET)

• Nie znam tych konkretnych przypadków, ale wiele razy spotkałem się ze stronami, do których nie da się wygenerować linku (np. wszelkiego rodzaju wyniki wyszukiwania właśnie). Wymyśliłem, że można by stworzyć jakieś API specjalnie dla Wikipedii, które twórcy stron z wartościowymi danymi mogliby używać, aby udostępnić te dane dla Wikipedii, podobnie jak teraz robią to z różnymi bajerami dla Facebooka, Twittera etc. Ale to na razie tylko fantazja. Póki co, pozostaje tylko nakazywać użytkownikowi ręczne wyszukiwanie. Nie wydaje mi się, żeby było to niezgodne z zasadą WP:WER (a w każdym razie nie bardziej, niż odsyłanie go do książki, którą trzeba wziąć z biblioteki). Problem jest więc tylko natury technicznej – jak zaprezentować taki "przypis". Na enwiki widziałem kiedyś specjalny szablon do tego celu. PG (dyskusja) 19:15, 2 lut 2015 (CET)
• Nie wykluczałbym użycia stabilnych i doprecyzowanych w kryteriach wyszukiwarek zwłaszcza urzędowych w przypadku niemożności wygenerowania linka i niestabilności linka (myślę, że KRS jest tu najlepszym przykładem, kojarzę też bodajże wyszukiwarkę orderów portugalskich chyba na stronie prezydenta Portugalii). W omawianym przypadku mam jednak wątpliwości - właśnie z uwagi na nieprecyzyjność wyników. Wpisując tu Anecin, nie ma wyników, wpisując Warszawę, jest ponad 90, ale tylko z podaniem ulic. Uważam takie uźródłowienie zatem za wątpliwe pod kątem spełniania WP:WER. Elfhelm (dyskusja) 19:29, 2 lut 2015 (CET)
• nie jest to rozwiązanie idealne, bo wyszukiwana informacja znajduje się na liście ale jest weryfikowalna. informację można potwierdzić. - John Belushi -- komentarz 13:20, 3 lut 2015 (CET)

Poczekalnia - powtórzenie wcześniejszych opinii

Chciałbym ustalić, czy pisząc nowy komentarz w DNU można powtarzać argumenty, które już wcześniej padły. Do tego wątku zainspirowała mnie dyskusja w Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:01:30:Helion (czasopismo). Osobiście uważam, że powinno być dozwolone pisanie tych samych argumentów (oczywiście używając innych słów). Przyznam szczerze, że są aktualnie zgłoszenia w DNU, które chciałbym skomentować, ale z wyżej wymienionego powodu nie mogę.

Podam dwa przykłady, które to popierają.

• 1 - osoba zgłaszająca artykuł do DNU wypisuje wszystkie powody i w tym momencie nikt nie może tego skomentować, bo brak innych argumentów.
• 2 - artykuł jest nieency z jednego powodu np. słaby styl. Tutaj też ciężko pisać komentarze i nie powtarzać kogoś innego. Sidevar (dyskusja) 17:58, 2 lut 2015 (CET)

@The Polish, @Pablo000 liczę na wasze komentarze. Sidevar (dyskusja) 17:58, 2 lut 2015 (CET)

@Sidevar - czy argument powtórzony ma większą moc niż wskazany jednokrotnie? A może trzykrotnie ma trzy razy większe znaczenie? --Pablo000 (dyskusja) 18:07, 2 lut 2015 (CET)

Mi się wydaje, że Sidevarowi chodziło o taką sytuację:

• zgłoszenie z wieloargumentowym uzasadnieniem
• odpowiedź autora, że hasło ency bez żadnego odniesienie się do argumantów (albo nawet brak takowego)
• trzy miesiące ciszy
• archiwizowanie zgłoszenia z opisem "brak zainteresowania"

Działo się to wszystko w technikaliach (w innych działach chyba nie ma takich sytuacji). Ja taki brak zainteresowania rozumiałem jako aklamację za usunięciem i pomimo zakończenia DNU usuwałem szablon. Gdyby parę osób zgadzających się ze zgłoszeniem poparło je to raczej nikt nie oznaczyłby takiej dyskusji jako "brak zainteresowania". ~malarz pl ^PISZ 18:16, 2 lut 2015 (CET)

• Ja odnoszę to do innej sytuacji. Inne opinie są, a wpisywana powiela już istniejące. Czasami usuwam hasła nawet bez opinii innych niż zgłoszenie jeżeli sytuacja jest jasna. Tzn. w zgłoszeniu przedstawiono argumenty, które już same w sobie wykazują nieency hasła. --Pablo000 (dyskusja) 18:20, 2 lut 2015 (CET)
• @malarz pl W biografiach też się tak zdarzało, ale wówczas hasło pozostawało. Taka była/jest praktyka. Ented (dyskusja) 18:25, 2 lut 2015 (CET)

• Problem z komentarzem wikipedysty The Polish był taki, że odnosił się do tego "co należy z hasłem zrobić", a nie "dlaczego to należy zrobić". The Polish nie napisał dlaczego Jego zdaniem hasło jest nieency, nie uzasadnił tego, i dlatego głos był niemerytoryczny. Ented (dyskusja) 18:10, 2 lut 2015 (CET)
• Powtarzanie argumentów, które już wymieniono, to robienie sztucznego tłoku w dyskusji. Między innymi właśnie dlatego blokujemy pacynki. Nie o to przecież chodzi w dyskusjach, żeby liczyć głosy. PG (dyskusja) 18:13, 2 lut 2015 (CET)
• Pisanie tego co już ktoś napisał nic nie wnosi, lepiej już spróbować odnieść się do czyiś argumentów aniżeli powtarzać to co już zostało powiedziane. Andrzej₁₉^@. 18:25, 2 lut 2015 (CET)
• [konflikt edycji] Osobiście nic złego nie wiedzę w powtórzeniu wcześniejszych argumentów, każdy z nas ma własne przekonania i często te punkty widzenia są podobne. Nic dziwnego że w tej samej dyskusji więcej niż jedna osoba jest za pozostawieniem/usunięciem artykułu, często się zdarza ze padają te same przesłanki. Żadnych przeciwwskazań nie spostrzegam. Co do skreślenia przez Pablo wypowiedzi, IMHO chodziło o brak rzeczowych argumentów, i w takich przypadkach skreślenie wypowiedzi jest uzasadnione. @Adamt, nawet ty poruszałeś tą dyskusję z nami, może masz jakiś dodatkowy komentarz w tej sprawie? --The Polish (query) 18:26, 2 lut 2015 (CET)

• Odpowiem w inny sposób bo jest tu i Sidevar i Polish jeszcze Killa brakuje:): jesteście ostatnio najbardziej aktywni w DNU w komentowaniu i zgłaszania zgłoszeń. Pomijam kwestie czy na każdym temacie się na tyle znacie by komentować encyklopedyczność każdego podmiotu ale jak stwierdzono wyżej - podawanie argumentów oczywistych widocznych zaraz po wejściu do artykułu (a zapewniam każdy administrator zamykający dyskusje tam wchodzi), typu: brak źródeł, brak kategorii, czy zła forma jest już samo z siebie zbędne a powtarzanie tego 3 razy, durne. Nic to nie wnosi a w praktyce jest to nadal jedna przesłanka za usunięciem ale nie jest argumentem. Lepszym argumentem by było gdyby komentujący wszedł na Google, poszperał cos dodał, poprawił formatowanie, dodał kategorie i napisał że po 10 minutowej próbie naprawy i poszukiwaniu w bazie xxx i na stronach yyy nie znalazłem nic co dawało by podmiotowi encyklopedyczność. Taki argument podparty historią edycji jest 100 razy bardziej merytoryczny od suchego stwierdzenia nie ency. Szanujmy pracę w Poczekalni. Kilka osób tzw. "opiekunów poczekalni" musi przeczytać całą dyskusję, przypomnieć sobie czy podobnych nie było, przypomnieć sobie jakie zasady, kryteria i ustalenia istnieją odnośnie zgłoszonego bytu, przeczytać artykuł, sprawdzić historię edycji artykułu i zastanowić czy aby nie ma kogoś kto by mógł tu pomóc. Argumenty bzdurne i powtarzane wcale w tym nie pomagają a po przeczytaniu 20 takich "argumentacji" wręcz (delikatnie mówiąc) wkurzają. Dlatego apeluje do wszystkich: podawajmy argumenty wnoszące coś do tematu, starajmy poprawić te artykuły, sprawdzić w google czy faktycznie tylko u nas są tak słabo opisane a na koniec wypowiedzmy się w dyskusji.--Adamt rzeknij słowo 18:49, 2 lut 2015 (CET)
• Bo to w zasadzie ma być tak, że liczą się argumenty, anie ilość głosów. Więc jeżeli ktoś napisał tak wyczerpujące zgłoszenie że nie ma co do niego dodać, to nie ma sensu powtarzać tego samego (argument nie robi się lepszy od kilkukrotnego powtórzenia). System działa, jeżeli osoba zamykająca faktycznie ocenia argumenty, a nie ilość głosów. Jest wszakże od tego jeden wyjątek - mianowicie postanowienie Zgłoszenia, które nie doczekały się komentarza, są przenoszone do załatwionych i pozostają w Wikipedii. Tak więc jeden "głos poparcia", nawet z powtórzeniem tych samych argumentów musi być - bo inaczej zgłoszenie jest zamykane. --Teukros (dyskusja) 19:23, 2 lut 2015 (CET)
• Spostrzeżenia Adamta są mi bardzo bliskie. Bije z nich ożywczy idealizm, który jest potrzebny. W kwestii technicznej Teukros słusznie zwrócił uwagę na zapis regulaminowy, który trochę psuje nam w tej dyskusji szyki., powoduje bowiem, że jedno "zgadzam się" jest nie tylko akceptowane, ale wręcz pożądane jako minimum. Pragnę jeszcze zauważyć, że akurat podany przez inicjatora dyskusji przykład (słaby styl jako przykład nieencyklopedyczności) jest w mojej ocenie nieporozumieniem, ponieważ to są dwa odrębne zagadnienia: stan hasła (poziom odtwórczy) i encyklopedyczność tematu (poziom wyjściowy). Stefaniak ---> śmiało pytaj 00:08, 3 lut 2015 (CET)
  • Wyjaśnię co do tego zapisu. To wyjątkowy zapis z którego korzysta się chyba równie rzadko ale jest niezbędny. Uniemożliwia skasowanie artykułu/ów bez zgody kogokolwiek na podstawie jedynie zgłoszenia. To eliminuje powiedzmy "złośliwe" czy "odwetowe" zgłoszenia. Czasem jest również tak, iż temat zgłoszony jest albo tak niszowy albo tak trudny że nie ma nikogo kto byłby w stanie skomentować czy wydać własną opinię potwierdzającą lub nie argumenty zgłaszającego. Trudno wówczas przyjąć, iż zgłaszający ma bezwzględną racje i taki artykuł skasować. Lepiej poczekać miesiąc, byc może pojawi się osoba bardziej kompetentna do zabrania głosu. Zapis w skrócie chroni kasowaniu artykułów bez jakiejkolwiek dyskusji. Ma ono wady widoczne zwłaszcza gdy argumentacje powtarza tylko jedna osoba, i to która np. nie deklaruje się znajomością tematu a mimo to zabiera głos w dyskusji. No ale żadne prawo czy regulaminy nie są idealne. --Adamt rzeknij słowo 08:47, 3 lut 2015 (CET)
• Ja nie widzę problemu w potwierdzeniu argumentów ze zgłoszenia. Zgłaszający zawsze może się pomylić, więc weryfikacja przez inną osobę pozwala uniknąć podejmowania błędnych decyzji. Dlatego czasami piszę: Sprawdziłem. Tak jak w zgłoszeniu. W artykule nie wykazano encyklopedyczności. Usunąć. Gdy jeszcze administrator podejmujący decyzję uważnie sprawdzi artykuł, mamy po prostu zapewnioną niezłą jakość obsługi zgłoszeń. Nie widzę powodu, by robić z tego problem i cokolwiek zmieniać w regulaminie i praktyce. --Wiklol ^(Re:) 19:50, 3 lut 2015 (CET)

Encyklopedyczność Kawalerów Orderu Uśmiechu

Chciałbym zaproponować ustalenie zasady, aby tytuł Kawalera Orderu Uśmiechu stanowił o autoencyklopedyczności. Order Uśmiechu jest co prawda odznaczeniem prywatnym, ale o znaczeniu międzynarodowym, uznanym przez ONZ i osoby nim odznaczane otrzymują to wyróżnienie z przyczyn apolitycznych wyłącznie z wniosku dzieci. --PNapora (dyskusja) 22:51, 25 sty 2015 (CET)

To ciekawa propozycja ze względu na niezwykłość tej nagrody, wstępnie jestem na tak, aczkolwiek przed ostatecznym zdecydowaniem się wysłucham argumentów wszystkich stron. Chciałem zwrócić uwagę tylko na jedną rzecz - laureatów nagrody jest wielu często o popularnych nazwiskach (co widać po ilości linków do ujedn. na stronie [[Lista Kawalerów Orderu Uśmiechu), a informacje o laureatach na stronie Orderu Usmiechu są bardziej niż skromne (zazwyczaj nazwisko i kraj pochodzenia). Jak będzie z weryfikowalnością informacji? Andrzei111 (dyskusja) 13:14, 26 sty 2015 (CET)

Myśle, że o pomoc w tym zakresie zwrócimy się do kapituły Orderu Uśmiechu. --PNapora (dyskusja) 20:49, 26 sty 2015 (CET)

My, czyli kto? A jak już ustalimy kto zwróci się do kapituły Orderu Uśmiechu to co zrobimy z odpowiedzią? Źródła powinny być opublikowane. --WTM (dyskusja) 21:01, 26 sty 2015 (CET)

Jak pamiętam, w przeszłości zwracaliśmy się jako Wikipedia/Stowarzyszenie Wikimedia do kancelarii sejmu z prośbą o zdjęcia posłów. Można wykorzystać te doświadczenia. Natomiast otrzymane informacje mogą być tylko ułatwieniem i oczywiście muszą mieć poparcie w innych opublikowanych źródłach. Wielu wrocławskich profesorów, którzy są autoencyklopedyczni, nie ma swojego biogramu, właśnie z powodu braku opublikowanych źródeł. --PNapora (dyskusja) 08:10, 28 sty 2015 (CET)

Zdecydowanie przeciw. Nie jest to żadne znaczące odznaczenie, bardziej rodzaj zabawy (i jakoś nie bardzo rozumiem sformułowanie "Ogólnym Sekretarz Generalny ONZ Kurt Waldheim nadał Orderowi Uśmiechu rangę międzynarodową" - czy to znaczy, że ONZ objęło to odznaczenie jakimś patronatem?). Część odznaczanych i tak jest ency z innych powodów, z kolei działalność zapewne jest zbyt lokalna i bez oddźwięku, by jedynie Order Uśmiechu mógł o encyklopedyczności przesądzać. Gytha (dyskusja) 13:24, 26 sty 2015 (CET)

Każde odznaczenie, które przesądza o encyklopedyczności (a w szczególności wojskowe) może dotyczyć osób, których „działalność zapewne jest zbyt lokalna i bez oddźwięku”, jednakże uważam, że fakt przyznania tego odznaczenia oznacza, że działalność danej osoby NIE jest zbyt lokalna i bez oddźwięku. Order Uśmiechu otrzymują osoby szczególnie zasłużone dla dzieci, co weryfikuje kapituła Orderu Uśmiechu [18], w składzie międzynarodowym, a przez cały okres przyznawania (1968-2014) otrzymało go mniej niż 1000 osób. --PNapora (dyskusja) 20:49, 26 sty 2015 (CET)

A ja uważam inaczej. Wśród nagrodzonych są osoby mające bardzo duże zasługi dla dzieci... ale w społeczności lokalnej. --WTM (dyskusja) 21:01, 26 sty 2015 (CET)

Formalnie międzynarodowe odznaczenie, faktycznie polskie odznaczenie prywatne. Wielu odznaczonych działa oczywiście pożytecznie, ale za bardzo lokalnie, jak trafnie zwróciła uwagę Gytha. Można rozważyć ewentualnie tabelę z laureatami. Na marginesie w haśle Lista Kawalerów Orderu Uśmiechu w nazwie jest ort. "Kawalerów" (listę można uprościć (Odznaczeni OU). Elfhelm (dyskusja) 20:43, 26 sty 2015 (CET)

• Na pierwszy rzut oka, 80% oznaczonych to Polacy, co wskazuje na pewną lokalność. Gugiel wyrocznią nie jest, ale poszukałem Franciszki Bałandy (z głupia frant akurat jej) i doszukałem się, że uczyła w podstawówce i prowadziła drużynę zuchów, a harcerze z jej szkoły (być może dzięki jej opiece) w 1979 zostali nagrodę w konkursie miejskim. Bez innych osiągnięć, w Poczekalni taki biogram przeżyłby jakiś kwadrans...--Felis domestica (dyskusja) 21:19, 26 sty 2015 (CET)
• dla mnie autoencyklopedyczność za otrzymanie orderów jest sprzeczna z ideą encyklopedii. propozycja zmierza do zrobienia na Wikipedii katalogu wszystkich odznaczonych tym orderem co jak wykazano już wyżej nie musi mieć wcale związku z encyklopedycznością. - John Belushi -- komentarz 08:55, 28 sty 2015 (CET)
  • można po prostu przyjąć, że autoency są tylko osoby odznaczone najwyższymi odznaczeniami państwowymi. Order Uśmiechu takowym nie jest, co rozwiązuje problem. Hoa binh (dyskusja) 09:30, 28 sty 2015 (CET)
• Jestem przeciwny autoencyklopedyczności osób, które otrzymały ten Order. Powtórzę to, co napisane jest na stronie dyskusji hasła Lista Kawalerów: "(oficjalna) strona Orderu Uśmiechu jest mało wiarygodna, w większości przypadków brak jakichkolwiek informacji o Kawalerach (i Damach), o dacie przyznania Orderu i zasługach, za które został przyznany". --Kriis (dyskusja) 15:23, 5 lut 2015 (CET)
• W sumie to order virtuti militari dostało kilka razy więcej osób niż order uśmiechu... Do tego "Order uśmiechu" to wyraźnie na tyle ważne odznaczenie że wszyscy odznaczeni mający swój biogram na Wikipedii mają podane że otrzymali to wyróżnienie. Jak dla mnie to słabo bo słabo mnie przekonuje ale jednka bliżej uznania opcji autoencyklopedycznosci. --Kolos24 (dyskusja) 08:24, 7 lut 2015 (CET)

Encyklopedyczność partii politycznych

Czy utworzenie komitetu wyborczego w wyborach samorządowych daje encyklopedyczność partii politycznej? Czy jest tylko przesłanką do encyklopedyczności? Czy może liczą się tylko wyniki takiego komitetu? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:58, 6 lut 2015 (CET)

• Jako autoency tylko partie, które wystawią w wyborach listy w każdym województwie. Ponad połowa okręgów wyborczych będzie mocną przesłanką. (w skrócie). Andrzei111 (dyskusja) 12:24, 6 lut 2015 (CET)
  • Rozwinięcie niniejszej dyskusji (tzn tam jest tu nie ma). Andrzei111 (dyskusja) 11:40, 7 lut 2015 (CET)

Encyklopedyczność drużyn

Czy mamy jakieś kryteria encyklopedyczności dla drużyn (polskich) futbolu amerykańskiego? Mają jakieś systemy ligowe (Polska Liga Futbolu Amerykańskiego, ale skoro udział bierze 70 drużyn, a tylko kilka (?) nie wzięło w nich udziału, to nie wydaje mi się, żeby ten zespół był ency. Ciacho5 (dyskusja) 16:10, 11 lut 2015 (CET)

Zobacz tutaj. Onegdaj w zasadzie był konsensus co do tego, że ency są te kluby futbolu amerykańskiego które kiedykolwiek wystąpiły w najwyższej klasie rozgrywkowej. Formalnie spisanych zasad jednakże nie mamy. Lajsikonik Dyskusja 19:17, 11 lut 2015 (CET)

Regulaminy przyznawania DA i medali

Regulamin przyznawania DA (ani medalu) nie określa, kto ma prawo, a kto nie kończyć dyskusję o przyznanie wyróżnienia. Naturalnie niby administrator, aczkolwiek proponuję uzupełnić ww. regulaminy o punkt, tak, jak w Poczekalni:

Ostateczną decyzję co do losów strony, wobec których brak jest wyraźnego konsensusu, podejmuje administrator. W pozostałych przypadkach może zrobić to każdy doświadczony wikipedysta.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Kszapsza (dyskusja) 20:48, 5 lut 2015 (CET)

Dodajmy też punkt: Każdy doświadczony wikipedysta powinien zapoznać się z technicznym aspektem archiwizacji dyskusji, zanim zacznie robić bałagan na stronach PAnM i PDA:) Farary (dyskusja) 21:34, 5 lut 2015 (CET)

Ja coś zrobiłem nie tak przyznając DA po dyskusji? Jeśli tak, to na pewno dobry pomysł ;) A poważnie, czy takie dwa punkty powinny się znaleźć? --Kszapsza (dyskusja) 21:54, 5 lut 2015 (CET)

• To ja przy okazji napiszę, że nie rozumiem czemu miejsce do dyskusji o najlepszych artykułach jest zredagowane z wadą rozwalająca spis treści. W obrębie dyskusji o artykułach poszczególne jej działy powinny być sformatowane jak w dyskusji nad przyznawaniem DA (chyba sformatowane są jak definicja – za pomocą średnika na początku wiersza), a nie jako podtytuły. Ludzie widza spis treści rozciągnięty na kilka ekranów, więc uciekają spłoszeni. Nie wiem gdzie trzeba by to naprawić, bo tam jakieś zagnieżdżone szablony to wszystko ustalają. Kenraiz (dyskusja) 21:56, 5 lut 2015 (CET)

Szablon spisu treści został usunięty w tej edycji. Przwróciłam. Farary (dyskusja) 06:18, 6 lut 2015 (CET)

Przepraszam, napisałem niewyraźnie. Chodzi mi o to, by w spisie treści na Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal usunąć te serie podsekcji o 'dostrzeżonych brakach...'. Byłoby bardzo wygodnie gdyby zrobić formatowanie nagłówków w dyskusjach i w efekcie czytelny spis treści jak na Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów. Kenraiz (dyskusja) 00:58, 7 lut 2015 (CET)

Za pierwszym razem zrozumiałem zgodnie z intencją, szkoda, że już wtedy nie napisałem, że się zgadzam. Jeżeli nie będzie zastrzeżeń, zrobię odpowiednie poprawki – chyba że ktoś mnie wyprzedzi. Poza tym na stronach propozycji dodałbym {{la}}, szablony tego typu są b.wdzięczne. Tar Lócesilion|queta! 01:32, 7 lut 2015 (CET)

Oczywiście. Stefaniak ---> śmiało pytaj 10:55, 7 lut 2015 (CET)

• Kszapsza, sprawdź WP:WZW, kliknij na regulamin. Tar Lócesilion|queta! 22:25, 5 lut 2015 (CET)

Po zakończeniu dyskusji informacja o wyniku jest umieszczana na stronie dyskusji artykułu albo ilustracji, a dyskusja archiwizowana, a na stronie artykułu albo ilustracji umieszcza się odpowiedni symbol wyróżnienia.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Tar, nie ma wspomniane kto ma prawo kończyć dyskusję i przyznawać wyróżnienie po jej zakończeniu. Czy jako redaktor mam do tego prawo? --Kszapsza (dyskusja) 15:17, 6 lut 2015 (CET)

• • Nie jest nic wspomniane i nie musi być. Masz do tego prawo, najwyżej Farary zwróci uwagę, że o czymś zapomniałeś. Od tego właśnie są opiekunowie przyznawanych wyróżnień. Tar Lócesilion|queta! 15:39, 6 lut 2015 (CET)
    • Dzięki za odpowiedź. --Kszapsza (dyskusja) 16:38, 6 lut 2015 (CET)
• Róbta co chceta, o ile regulamin nie będzie wskazywał konkretnej osoby/osób lub grup użytkowników do standardowych prac na Wikipedii. DA i AnM ≠ DNU. Stanko (dyskusja) 13:48, 6 lut 2015 (CET)
  • Choć zwykle robili to opiekunowie i to był bardzo dobry zwyczaj, i najlepiej niech się on utrzyma. Rozstrzygnięcie przyznania czasem nie jest takie proste i lepiej niech robi to osoba bardzo doświadczona. Jeśli są wątpliwości to może warto rozważyć dodanie zapisu, że robią to opiekunowie rubryki, choć chyba nie ma ku temu obiektywnej potrzeby. Rybulo7 (dyskusja) 16:22, 6 lut 2015 (CET)
    • Warto moim zdaniem przyjąć zasadę (nie w regulaminie, tylko tak nieformalnie), że decyzję o wyróżnieniu może podjąć każdy, chyba że nie ma wyraźnego konsensusu (tzn. chodzi mi o moment kiedy sprawdzenia są, ale są długie wątki odnośnie wykrytych zastrzeżeń i decyzję podjąć trudniej) --Kszapsza (dyskusja) 16:38, 6 lut 2015 (CET)
      • Nie każdy ma odpowiednio szeroką wiedzę, odpowiednie zdolności intelektualne, odpowiednie zdolności/doświadczenie wikipedyjne, właściwy profil psychologiczny oraz systematyczność/chęć. A wszystkich tych rzeczy wymaga ta trudna (więc jeszcze raz: nie każdy) funkcja. Kryteria te spełniają Farary i właśnie dlatego ją pełnią. Jeśli chce się ją pełnić, należy sobie najpierw szczerze i pokornie odpowiedzieć na pytanie, czy spełnia się te kryteria. Laforgue (niam) 16:44, 6 lut 2015 (CET)
  • Nie bardzo widzę potrzebę zmieniania czegokolwiek. Obecni opiekunowie panują nad sytuacją i nie ma potrzeby wyręczania ich na siłę. @Kszapsza, w dzisiejszym wpisie kończącym dyskusję nad DA art Jemiołusznik wytykasz brak uźródłowienia polskiej nazwy gatunku, tymczasem źródło jest podane od prawie 2 tygodni. Chyba lepiej zostawić kończenie dyskusji dotychczasowym opiekunom. Jacek555 ✉ 22:27, 10 lut 2015 (CET)
    • Chyba nieuważnie czytasz. Nie wytknąłem braku uźródłowienia, ale brak opisu dotyczącego polskiej nazwy i jej pochodzenia. Przypis do nazwy jest, ale opisu było brak. Tym nie mniej uznałem to za niedoróbkę mieszczącą się w zakresie dla Dobrego Artykułu (na medal byłby to już raczej zbyt duży brak). Uznano i odpowiedziano mi, że „jesteśmy, jako "opiekunowie" AnM i DA, otwarci na wszelką konstruktywną pomoc”. Przed przyznaniem powyższemu DA zapoznałem się zarówno z treścią artykułu, jak i dyskusją. Dopiero podjąłem decyzję. --Kszapsza (dyskusja) 19:17, 11 lut 2015 (CET)
• Mogę mówić jedynie za siebie, ale myślę, że mogę ostrożnie powiedzieć (i uzyskać tym samym zgodę Farary), że jesteśmy, jako "opiekunowie" AnM i DA, otwarci na wszelką konstruktywną pomoc. @Kszapsza, dzisiaj dokończyłem po Tobie archiwizację. Nic się złego nie dzieje :), dla uniknięcia wątpliwości sugerowałbym tylko podejrzeć, jak przebiega cała archiwizacja od początku do końca w logach. Stefaniak ---> śmiało pytaj 23:43, 6 lut 2015 (CET)

Czy doniesienia medialne są encyklopedyczne

Hej, piszą do mnie maile z Instytutu Fizjologii i Patologii Słuchu w związku z doniesieniami medialnymi w artykule Henryk Skarżyński (lekarz) (dla ścisłości, nie ja te doniesienia napisałam, ale jakiś czas temu usunęli je, i ja, przeglądając edycje, cofnęłam ich zmianę). Chyba nie dużo osób śledzi tą stronę, więc piszę tutaj. W Dyskusji tego hasła opisałam o co chodzi i dobrze by było, jakbyście się tam wypowiedzieli. Odpisałam ich radcy prawnej, że w takich sytuacjach Wikipedyści wspólnie podejmują decyzję, dlatego wstawiłam ich wiadomość na stronę dyskusji hasła. Pewnie z niecierpliwością będą tam zaglądać i oczekiwać naszej decyzji, dlatego prośba o wypowiedź :) --SkyMaja (dyskusja) 18:41, 13 lut 2015 (CET) miejsce dyskusji zlinkował Ented (dyskusja) 19:51, 13 lut 2015 (CET)

Czerwone linki

Mieliśmy kiedyś dyskusję o czerwonych linkach i proponowanych szablonach, które w pewnym sensie miały wzbogacić czerwone o coś linkującego. Dziś przeczytałem newsy na Wikidanych i tam reklamują Redwd, i proszą o implementację w innych wersjach językowych. Jego funkcja to niemal wypisz/wymaluj to co wcześniej proponowałem. Wtedy u nas większość była przeciwko, ale może teraz zdania będą rozłożone inaczej? Paweł Ziemian (dyskusja) 20:29, 9 gru 2014 (CET)

• Czy możesz opisać: o co chodzi (tzn. ja wiem, Ty wiesz, ale tamta dyskusja jest przepastna i nie widać wyraźnego clue) i do której propozycji przedstawionej przez Ciebie najbliżej jest tej inicjatywie z WD (bo omawialiśmy kilka opcji)? Tar Lócesilion|queta! 20:53, 9 gru 2014 (CET)
  • W tamtej dyskusji była propozycja aby czerwone linki wzbogacić o link ^[D] lub jego inny graficzny wariant do interwiki w Wikidanych. Miało to w założeniu ułatwić nawigację do ewentualnych stron w innych językach na temat pojęcia, które jeszcze nie jest opisane w naszej encyklopedii. Niestety zdecydowana większość opowiedziała się przeciwko takiej ingerencji. Teraz proponowany jest jednak szablon, który ma odsyłać czytelnika do Wikidanych i/lub Rezonatora, jeśli link jest czerwony, aby ułatwić znalezienie interesujących danych oraz wskazać redaktorom na potencjalne interwiki, dzięki czemu będzie można unikać łączenia historii zdublowanych wpisów w Wikidanych. Obecnie nowe hasła często niepotrzebnie uzyskują nowe Q###, zamiast podpiąć się pod już istniejące encje. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:40, 9 gru 2014 (CET)
• Gorąco popieram aby przy czerwonym linku istniał link do wikidanych czyli żeby artykuł w danym języku mógł funkcjonować w strukturze wikidanych zanim powstanie w tymże języku. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:55, 9 gru 2014 (CET)
• @Paweł Ziemian, generalnie to brzmi dobrze. Niektórzy użytkownicy mogliby sprawdzić interwikowane artykuły, przeczytać je i czegoś się dowiedzieć, albo wykorzystać do pisania nowego artykułu w plwiki (^{WER, głupcze!}). Łatwo dostrzec zalety (na marginesie, wykorzystywanie WD może bardzo pomóc Wikipedii – to trzeba uświadamiać). Ale diabeł tkwi w szczegółach. Dla innej części użytkowników byłoby to kolejnym udziwnieniem, kolejny szablon do poznania i zrozumienia, z po-prostu-kodu robi się jeszcze-bardziej-skomplikowany-kod. To jest największy problem. Dalej drobne: nie każdy redlink może mieć interwiki i nie każdy z tych, które mają, magicznie dostanie ten szablon (bo kto, jak i kiedy by go dodawał? ten, kto wstawia redlink? a może bot, który nie zawsze powiązałby właściwe IQ, jeśli w ogóle by to zrobił?). Zapewne powstałaby nowa [[Kategoria:Artykuły z brakującymi linkami do ID Wikidanych]], dołączyłaby do WP:SW i wisiałaby, czekając na cud, że ktokolwiek się nad nią zlituje i wyzeruje, bo ma mnóstwo czasu i nazywa się @PMG ^{(który ostatnio nie ma czasu)}. To nie jest pesymistyczny punkt widzenia. Tar Lócesilion|queta! 19:54, 10 gru 2014 (CET)
  • Kategoria by powstała ale byłaby to [[Kategoria:Zbędne wywołanie szablonu czerwonego linka na istniejącym artykule]], do eliminacji przez bota. Natomiast wstawianie i namierzanie encji w Wikidanych tylko manualnie. Chociaż bot mógłby coś sugerować, np. zbierać statystyczne dane do czego hasło linkuje (kategoria/obrazki/inne hasła) i dopasowywać coś z innych języków na podstawie wspólnych encji. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:53, 10 gru 2014 (CET)
• Jestem przeciwny. Takie linki to zmyłka, która edytorów zniechęca do tworzenia nowych haseł. regan1973 (dyskusja) 20:21, 10 gru 2014 (CET)
  • Dlaczego zmyłka? Czerwony link dalej pozostaje czerwony i jego funkcja to w dalszym ciągu propozycja napisania artykułu. A po drugie Wikipedia nie jest dla edytorów, którzy piszą bo lubią i zawsze będą pisać bo mają takie powołanie, lecz również dla czytelników, którzy szukają wiedzy. Być może Wikidane przedstawiają mało czytelny widok z jakimiś tabelkami, które u niektórych czytelników mogą wywołać torsje ale Rezonator to zupełnie coś innego. Dane są przedstawione w formie znacznie bardziej atrakcyjnego raportu z dalszymi informacji, których u nas nie ma. Zresztą to kwestia techniczna do rozwiązania aby ewentualne linkujące ozdobniki były opcjonalnie niewidzialne dla redaktora. Zobaczysz je wtedy dopiero w kodzie źródłowym jako wywołanie jakiegoś szablonu. Ale to też jest jakaś informacja, że tutaj jest czerwony link, o którym nie wiesz dopóki nie wywołasz podgląd. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:47, 10 gru 2014 (CET)
• jestem przeciw takim rozwiązaniom. skoro żadna inna Wikipedia nie może być źródłem dla naszej wersji więc nie widzę potrzeby generowania takich udawanych linków. po pierwsze, widzę w tym raczej zniechęcania do pisania niż odwrotnie (skoro jest gdzieś tam, to można sobie poczytać). nic nie wiemy o jakości tamtych artykułów. po drugie, nie każdy czerwony link okazuje się ency na naszej Wiki choć swoje interwiki ma - przez co widzę tu np. możliwość celowego linkowania do artykułu usuniętego na pl.wiki. po trzecie, ktoś może uznać że artykuł na innych Wikipediach jest lepiej napisany niż u nas i wstawiać link nawet do niebiesko linkowego artykułu argumentując, że skoro jest taka możliwość to czemu nie korzystać. po czwarte, jeśli można wstawiać takie linki do Wikidata to czemu nie wstawiać linków zewnętrznych w treści haseł do artykułów lepiej napisanych na innych portalach. podsumowując, jeśli nie ma artykułu to nie ma, w każdej encyklopedii nie ma wszystkich haseł. uważam, że projekt powinien wyłącznie opierać się na linkach do pl.wiki. - John Belushi -- komentarz 21:39, 10 gru 2014 (CET)
• A gdyby tak ten szablon generował nową formę przypisu (mamy przypisy i uwagi) do sekcji LZ, w której by się automatycznie lista owych linków pojawiła. Reguły, że nie linkujemy z treści poza pl.wiki, zostałyby zachowane. Zapis mógłby wyglądać tak czerwony link^{[LZ 1]}. Byłby to odsyłacz do linku, który znajdowałby się w sekcji Linki zewnętrzne, gdzie czytelnik mógłby szukać dalszych informacji. Natomiast w sekcji LZ pojawiłby się tekst Więcej informacji na temat czerwony link w Wikidanych lub serwisie Rezonator. W takim rozwiązaniu nawet jeśli czerwony zniebieścieje to ewentualny odsyłacz w dalszym ciągu może być równie ciekawy, mimo swej nadmiarowości. Paweł Ziemian (dyskusja) 09:59, 11 gru 2014 (CET)

  Jak dla mnie ok ale może to powinna być specjalna sekcja "Zobacz też w innych projektach Wikimedia" gdzie byłoby też dobre miejsce na {{Siostrzane projekty}}? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:01, 12 gru 2014 (CET)

  Oddzielna sekcja mi także pasuje bardziej. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:22, 12 gru 2014 (CET)

  Ja jestem rozdarty - pomysł sam w sobie jest moim zdaniem dobry, zwiększa dostęp do wiedzy (co przecież jest celem Wikipedii), ale z drugiej strony boję się kolejnych utrudnień technicznych dla nowicjuszy i ewentualnych nieporozumień związanych z tymi linkami. Trzeba by przygotować jakieś wersje beta tych rozwiązań, bo tak teoretyzując - trudno ocenić właśnie te możliwe niedogodności. Emptywords (dyskusja) 14:18, 12 gru 2014 (CET)

• Nie sądzę by istnieli użytkownicy Internetu nie znający Wikipedii i jej różnych wersji językowych, nie potrafiący radzić sobie z szukaniem informacji. Obawiam się wręcz, że sukcesywnie w miarę poprawy znajomości angielskiego i rozwoju en.wiki inne wersje językowe będą cierpieć na odpływ użytkowników, a tym samym sukcesywny spadek edytujących. W tej sytuacji kierowanie użytkowników od razu do innych wersji językowych z powodu braków będzie pogłębiało odpływ użytkowników – po kiego grzyba męczyć się z rodzimą wiki, skoro na en.wiki jest większe prawdopodobieństwo, że znajdę informacje – sami wikipedyści to sugerują. Poza błędem strategicznym dla rozwoju mniejszych Wikipedii inne kłopoty to: dalsza komplikacja kodu i złożoności edytowania (nieustanne wzrastanie bariery wejścia), ograniczona użyteczność (znający języki obce szybko oswoją się z korzystaniem z bardziej rozwiniętych wersji językowych), kłopotliwość funkcji po zaniebieszczeniu czerwonego linku (linkowanie do innej wersji językowej jest bezsensownym dublowaniem funkcji – chętni mają link do Wikidata z podlinkowanego terminu). Kenraiz (dyskusja) 20:10, 12 gru 2014 (CET)

  Przecież Wikidane to projekt wielojęzyczny, który można czytać także po polsku. Natomiast Reasonator to tylko serwis prezentujący dane z Wikidanych, również przetłumaczony na polski (np. Barack Obama), czyli taki przerośnięty infobox na sterydach. Nigdzie nie ma słowa o linkowaniu do angielskiej Wikipedii. Tam jest tylko przykład jakiejś implementacji szablonu. Trzeba również pamiętać o tym, że ktoś te dane musi jednak wpisać do bazy danych. Taki mechanizm może naprowadzić na nowe tory również wielu redaktorów. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:22, 12 gru 2014 (CET)

  Zazwyczaj jednak nasz czerwony link trzeba by było linkować tylko do wikidanych, a obszerniejsze opracowania na reasontorze dotyczą tematów u nas już niebieskich (opisanych). Dopóki te zestawienia danych nie będą bardziej rozbudowane i czytelniej redagowane, dopóty nie będę przekonany o ich użyteczności. Kenraiz (dyskusja) 22:12, 12 gru 2014 (CET)

• Wrzuciłem do brudnopisu przykład implementacji. Przykład wygenerowałby też linki siostrzane ale w WD dla tego brudnopisu ich nie ma. Paweł Ziemian (dyskusja) 00:23, 13 gru 2014 (CET)
• Pomysł interesujący, ale obawiam się, że takie rozwiązanie wprowadzi więcej zamieszania, kłopotów niż zamierzonych udogodnień. Tak jak napisał Kenraiz tzw. błąd strategiczny, czy komplikacja kodu nie pozwala mi myśleć o tym przedsięwzięciu optymistycznie. Chociaż czas może to zmienić.--Pit rock (dyskusja) 20:23, 13 gru 2014 (CET)
• Takie rozwiązanie jest na pewno lepsze od bezpośredniego linkowania do innej Wiki, co u nas się jednak spotyka (np. takie kurioza jak w artykule Sweti Cchoweli w czwartym akapicie mamy niebieskolinkową Sydonię, która okazuje się linkiem nie do artykułu u nas, tylko na gruzińskiej Wikipedii, bo jak dobrze wiemy gruziński jest językiem u nas dość powszechnym i każdy sobie bez problemu informacje o tej osobie poszerzy...). Jednak wstawianie dość rozbudowanych (dużych) oznaczeń w indeksie górnym znacznie pogarsza czytelność tekstu. Jeszcze pół biedy jak jest jeden taki link, jednak jak w zdaniu będzie ich kilka (lub w całym artykule kilkadziesiąt), to dostaniemy zwykłą sieczkę, a nie artykuł. Z tego powodu powyższe rozwiązanie nie podoba mi się. To mogłoby funkcjonować wyłącznie jako kolejny kolor podświetlanego linka (teraz mamy niebieskie, czerwone, oraz po ustawieniach w opcjach także zielone; czy coś jeszcze?), który byłby widoczny wyłącznie po ustawieniu przez zainteresowanych odpowiedniej opcji w ustawieniach. A i tak najważniejsza jest tu odpowiedź na pytanie jakie jest zapotrzebowanie na takie linki. Bo jeżeli jest minimalne, to cała praca z dodawaniem, sprawdzaniem czy nie powstał w międzyczasie artykuł (wszak nie musiał powstać pod tym samym tytułem, a co więcej mógł zostać zdublowany w WikiData) będzie niewspółmierna do potencjalnych korzyści. Czy gdzieś już coś takiego funkcjonuje? Jeśli tak, to jak jest oceniane? A jeśli nie, to czy musimy tu wychodzić przed szereg? Aotearoa dyskusja 21:23, 13 gru 2014 (CET)

  Szału nie ma, kilkanaście wywołań w enwiki, dwa na frwiki (i to nie w głównej treści), kilka w greckim (ale zajrzałem tylko do linkujących). Paweł Ziemian (dyskusja) 23:13, 13 gru 2014 (CET)

• link do Sydonii usnąłem. usunąłem też jeszcze bardziej kuriozalną uwagę: porównaj dyskusja artykułu. - John Belushi -- komentarz 18:01, 15 gru 2014 (CET)

• Podczas poprzedniej dyskusji nt. czerwonych linków popierałem postulat wprowadzenia odnośnika do wikidanych, a teraz popieram go jeszcze goręcej. Wprawdzie wolałbym odnośnik do WD w postaci indeksu górnego [D] (lub odpowiednika), ale szablon z linkami do WD i Rezonatora też poprę. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:11, 19 gru 2014 (CET)
• Czy jest więc zgoda na wprowadzenie na pl.wiki obok czerwonych lików, również linków do rezonatora lub wikidanych? Wikipedysta:Borys Kozielski podejrzewam, że Cię to zainteresuje. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:29, 11 sty 2015 (CET)
  • Oponenci pewnie machnęli by ręką, gdyby równocześnie z implementacją takiej możliwości powstał bot regularnie sprawdzający te odwołania i usuwający je w przypadku powstania na pl.wiki artykułu, do którego prowadzi opatrzony nimi link. Kenraiz (dyskusja) 09:33, 11 sty 2015 (CET)
• jestem przeciwny jako że spowoduje to: zmniejszenie czytelności tekstu, przekierowywanie czytelników na anglojęzyczną wikipedię (więc po co tworzyć naszą polskojęzyczną?), powstanie nowej kategorii z wiszącymi do końca świata linkami do poprawy, takie linki będą zachętą dla edytorów do linkowania do obcych wikipedii mimo tego że tak nie wolno robić, dodatkowa komplikacja edycji i tak nie prostej dla nowicjuszy. The boss (dyskusja) 10:01, 11 sty 2015 (CET)
• Też jestem przeciw – nadal nie ma podanej docelowej formy nad którą można by podyskutować, zaś niektóre ze zgłaszanych propozycji doprowadzą do znacznego pogorszenia czytelności tekstu (np. Gmina graniczy od północy z gminami Navielgane^[fr.], Segré^[fr.] i Sorgon^[fr.], od wschodu z Tampé^[fr.] i Lokodja^[fr.], od południa z Tansié^[fr.], Mebar^[fr.], Moulé^[fr.], Moutori^[fr.], Mouvielo^[fr.] i Naborgane^[fr.], a do zachodu z jeziorem Barindia^[fr.]), na co jakiejkolwiek zgody być nie może. Aotearoa dyskusja 12:21, 11 sty 2015 (CET)

Dzisiaj powstał kolejny podobny szablon linkujący do innych wiki: {{do przetłumaczenia}}. Istnieje też {{link-interwiki}}, który ma prawie 300 dołączeń. Zaproponowany przez Pawła szablon jest zdecydowanie lepszym rozwiązaniem niż te dwa wskazane, bo umożliwia łatwiejsze przejście do innej niż sugerowana przez wstawiającego wersji językowej artykułu. ~malarz pl ^PISZ 09:50, 17 sty 2015 (CET)

• Koledzy 'techniczni' widzę, że mają skłonność do implementacji różnych nowinek i rozumiem to, bo to frajda sama w sobie. Problem w tym, że nie wszystko co można zrobić warto robić. Poza licznymi problemami zgłaszanymi i ponawianymi w dyskusjach jest jeszcze kwestia trudności językowych/kompetencyjnych z weryfikacją treści innych Wikipedii. Nie zawsze warto linkować do artykułów istniejących na innych wiki, często też stanowczo się nie powinno odsyłać tam czytelnika. Przykładowo mam wrażenie, że artykuły o taksonach organizmów mamy zrobione bardzo rzetelnie, podczas gdy cała masa innych wiki (tych masowo botujących (od warajskiej po szwedzką i holenderską) oraz tworzonych z palca, ale przez jakichś totalnych amatorów (hiszpańska, angielska) roją się od błędów. Pozornie tamte wiki są kuszące bo mają "opisanych" o wiele więcej czerwonolinkowych u nas gatunków/rodzajów/rodzin etc. Problem w tym, że te artykuły tworzone są często bardzo bezmyślnie (np. zawierają wykazy taksonów podrzędnych, w których zmiksowane są faktyczne taksony z ich synonimami). Obawiam się, że tego typu problemy dotyczą wielu zagadnień i jakość różnych wiki w wielu tematach jest fatalna. Kenraiz (dyskusja) 14:33, 17 sty 2015 (CET)
• Rozwiązanie ma sens tylko jeśli będziemy linkować do wikidanych. Linkowanie do wybranej przez linkującego wersji to zły pomysł bo jest dyskryminacją innych języków. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:05, 17 sty 2015 (CET)

podsumowanie

Utworzyłem zaproponowany przez Pawła odpowiednik en:Template:redwd ({{brak artykułu}}). W efekcie mamy aktualnie na pl.wiki następujące możliwości zaznaczenia czerwonego linku:

rozwiązanie	efekt / polskie hasło nie istnieje	efekt / polskie hasło istnieje	liczba wywołań
bezpośredni link do innego artykułu	Grzegorz z Rimini	Isaac Babbitt	ok. 1500
bezpośredni link do innego artykułu jako dodatek do czerwonego linku	Grzegorz z Rimini(en)	Isaac Babbitt(en)
bezpośredni link do Wikidanych jako dodatek do czerwonego linku	Grzegorz z RiminiWD	Isaac BabbittWD	brak danych
szablon {{link-interwiki}}	Grzegorz z Rimini{{Link-interwiki}} Brakujące pola: Q. Nieznane pola: "lang" oraz "tam".	Isaac BabbittIsaac Babbitt{{Link-interwiki}} Brakujące pola: Q. Nieznane pola: "lang" oraz "tam".	ok. 300
szablon {{do przetłumaczenia}}	Szablon:Do przetłumaczenia	Szablon:Do przetłumaczenia	szablon dopiero co powstał
szablon {{brak artykułu}}	Szablon:Brak artykułu	Szablon:Brak artykułu	szablon dopiero co powstał
szablon {{Wikipedysta:Paweł Ziemian/Q}} oraz {{#invoke:Brudnopis/Paweł Ziemian/test|QQ}}	Grzegorz z Rimini	Isaac Babbitt	szablon nie gotowy

Na pl.wiki krótka istniały jeszcze szablony {{nie przetłumaczono 3}}, {{nie przetłumaczono 5}} oraz {{ill}} (o innych nie pamiętam).

W poprzedniej dyskusji oraz powyżej padło wiele argumentów, poniżej spróbuję je podsumować:

• linkowanie do innych wiki
  • ZA: umożliwia przeczytanie brakujących u nas informacji
  • PRZECIW: odciąga edytorów od pl.wiki, pl.wiki staje się spisem treści do en.wiki (i innych), wskazuje hasło w konkretnym języku, którego akurat czytający może nie znać
• linkowanie do Wikidanych
  • ZA: umożliwia przeczytanie brakujących u nas informacji w przystępnym dla czytającego języku, nie preferuje jednego "słusznego języka"
  • PRZECIW: prowadzi do niezrozumiałego serwisu, odciąga od pl.wiki, może skierować do kiepskiego hasła w innej wiki
• linkowanie przez szablony (do innych wiki, do Wikidanych, Rezonatora)
  • ZA: umożliwia blokowanie wyświetlania linków gdy polskie hasło powstanie, ujednolica format linkowania do innych wiki w takich sytuacjach, ułatwia automatyczne sprzątanie kodu gdy polskie hasła powstaną
  • PRZECIW: ułatwia tworzenie linków do innych wiki i niejako to prowokuje

Liczba linków do innych wiki wskazuje, że pewnie od takich linków nie uciekniemy a jakoś nie widać chętnych aby je usuwali. W krótkim czasie znalazłem kilka takich, które linkują do istniejących już artykułów na pl.wiki. Nie chcę rozstrzygać, które rozwiązanie jest najlepsze, ale powinniśmy wybrać jedno z nich a pozostałe usunąć (zastąpić tym wybranym). Ze swojej strony mogę zaproponować wsparcie techniczne i automatyczną konwersję botem innych rozwiązań do wybranego. Przy ewentualnym wykorzystaniu z szablonów można umożliwić ukrywanie wyświetlania tych linków w preferencjach. Wydaje mi się, że nie jest na razie możliwe pobieranie interwiki i wyświetlanie ich wg zadanej listy preferencji języków dla szablonów z linkiem do Wikidanych, ale wg planów kiedyś będzie - @Paweł Ziemian może coś więcej powie na ten temat. ~malarz pl ^PISZ 19:12, 17 sty 2015 (CET)

Dostęp do tytułów z innych wersji językowych wymaga odblokowania możliwości czytania danych z podaniem Qnnn, a ten w dalszym ciągu zwraca błąd Access to arbitrary items has been disabled... Natomiast powinno dać się zaimplementować test zgodności nazwy nieistniejącej strony z faktycznie utworzoną, bo jest funkcja, która zwraca nazwę strony na lokalnej wiki jeśli istnieje (np. {{#invoke:Wikidane|page|Q42}} → Douglas Adams), lub pusty tekst jeśli nie jest zarejestrowana w Wikidanych. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:37, 17 sty 2015 (CET)

• Optuje za rozwiązaniem Szablon:Brak artykułu. Zajmuje mało miejsca i znika po utworzeniu artykułu. Proponuję od razu wykluczyć te które pozwalają zalinkować do konkretnej wersji językowej. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:13, 17 sty 2015 (CET)
  • Szablon ten wyświetla komunikat po najechaniu kursorem "Informacje o innych odpowiednikach artykułu XXX w Wikidanych", tymczasem bardziej zwięźle i zrozumiale byłoby "Informacje na ten temat w Wikidanych". Kenraiz (dyskusja) 21:53, 17 sty 2015 (CET)

• Popieram. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:34, 19 sty 2015 (CET)

• Myślę, że dobrym poligonem na zaaplikowanie działania nowego szablonu może być zbiór stron z Specjalna:Strony według prefiksu/Wikipedia:Propozycje tematów. Na pewno nie wszystkie są czerwone we wszystkich innych Wikipediach. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:29, 20 sty 2015 (CET)

• Dwie sprawy 1. Czy mamy konsensus? 2. Jak w {{Brak artykułu}} zrobić link z odmianą [[pies|psa]] i z pochyleniem nazwy wyświetlanej (bez pochylania jednocześnie tego co jest w indeksie górnym)? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:10, 21 sty 2015 (CET)

• 1. Ja popieram wprowadzenie szablonu, ale myślę, że jeśli już skracać, to do „„{{{1}}}” w Wikidanych” - ważniejsze na jaki temat, niż że to informacje. I chyba nie ma być „Rezonaorze”. 2. {{Brak artykułu|Timissa|Q2232381|''Timissy''}} Szablon:Brak artykułu BartekChom (dyskusja) 10:57, 21 sty 2015 (CET)

• Ad. 1. [konsensus]: Policzyłem opinie w sprawie. Popiera pomysł 5 wikipedystów, obiekcje lub sprzeciw wyraziło 7, jeden jest rozdarty. Z pewnością nie ma zgody nadal na linkowanie bezpośrednie do artykułu na innej wiki. Skrytykowane zostało też linkowanie w przypisie do artykułu na innej wersji językowej Wikipedii. Ponieważ część głosów oponentów nie zgadzała się na któreś z tych opcji, można by poszukać zgody po przedstawieniu najmniej kontrowersyjnej propozycji (szablon {{brak artykułu}}). Z pewnością nie ma też przyzwolenia na masowe wprowadzanie rozwiązania, jakie by ono nie było. W artykułach z zakresu klasyfikacji biologicznej prosiłbym o uznanie takiej implementacji z gruntu za niewłaściwą. Kenraiz (dyskusja) 15:17, 21 sty 2015 (CET)

• Popieram Kenraiza szczególnie w naukach biologicznych. bez sensu jest linkowanie do innych wiki po to aby otrzymac tekst " gatunek xxx należy do rodziny xxx". Poza tym jak dla mnie jest to odciąganie i edytorów i czytelników od polskojęzycznej wikipedii. Mające na celu w głównej mierze propagację angielkojęzycznej wiki. Jeszcze parę słów odnośnie konsensusu. Ja tu go nie widzę w żadnej postaci. Również nie widze powodów do umieszczania w naszej wiki informacji o innych wiki w sytuacji gdy w wyszukiwarce zaimplementowane jest wyszukiwanie poprzez wikidata. The boss (dyskusja) 22:20, 21 sty 2015 (CET)
• Sprzeciw z mojej strony wobec jakichkolwiek linkowań. Po co pisać całe hasła jak można podlinkować do innej wersji językowej? Co my piszemy - encyklopedię czy portal z linkami? Lukasz Lukomski (dyskusja) 22:44, 21 sty 2015 (CET)
• nie zgadzam się na linkowanie w tekście do innych Wikipedii, tak samo jak nie zgadzam się na linkowanie do innych stron, portali tematycznych i blogów - nie widzę najmniejszej różnicy w dopuszczeniu dziwacznych linków do innych Wikipedii a dopuszczeniu linków zewnętrznych do treści artykułów. szkoda, że po ostatnim nie tak dawnym głosowaniu w tej sprawie znowu wciąga się Wikipedystów w identyczną dyskusję - John Belushi -- komentarz 22:58, 21 sty 2015 (CET)

Ja również jestem przeciwny dawaniu linków do innych wiki. Powody wymienili poprzednicy. Andrzei111 (dyskusja) 23:05, 21 sty 2015 (CET)

• Nie rozumiem takiego stanowczego sprzeciwu. Postawcie się w sytuacji, gdy ktoś, kto nie edytuje lecz tylko szuka jakiejś informacji, trafia na czerwony link na naszej wiki. Jednym z odczuć jest zniechęcenie i frustracja. Głupi serwis, w którym nie ma potrzebnych informacji. A gdy scenariusz przewiduje link do innej wiki to może jedynie pomyśleć głupi jestem, że nie znam języków. A jeśli zna języki obce to z czasem może wpadnie na pomysł hej tego jeszcze nikt nie napisał, ale czytałem o tym na innej wiki, więc przetłumaczę. I tym o to sposobem możemy nie stracić, ale zyskać nowego edytora. A po drugie nie spodziewałbym się zalewu takich czerwonych linków. Byłyby to raczej „notatki” obecnych wikipedystów jako wskazówki na artykuły do napisania lub przetłumaczenia. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:15, 21 sty 2015 (CET)

  Naprawdę uważasz że po tylu latach czytelnicy Wikipedii polskojęzycznej ze zdziwieniem stwierdzą, że jednak nie wszystko jest tu opisane? Że nagle się zorientują, że czerwone linki oznaczają że hasła jeszcze nie ma? Znakomita większość nas tutaj tak właśnie zaczęła - bo hasła nie było. Wstaw odnośnik do innej wersji językowej i jakakolwiek motywacja do napisania hasła tutaj zniknie, bo... hasło już jest po gruzińsku. Serio nie widzisz jak bardzo kiepska jest taka linia obrony waszych propozycji? Lukasz Lukomski (dyskusja) 23:20, 21 sty 2015 (CET)

  Tak uważam. Poza tym czytelnicy się zmieniają. Nowi się rodzą a starzy wymierają. Podobnie edytorzy. Ponadto teraz ktoś pisząc artykuł nie napisze czerwonego linka lecz zwykły tekst, bo cierpi na specyficzne fobie, to nowy szablon pozwoli im oswoić te dzikie linki. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:35, 21 sty 2015 (CET)

• nie ma najmniejszej potrzeby udawać, że Wikipedia zawiera wszystkie możliwe tematy, że jest nieomylna, że nie zawiera błędów - te udziwnione linki to takie czarowanie rzeczywistości: "hasła nie ma ale jednak jest" - prowadzi to donikąd. - nie ma hasła to nie ma - potrzeba by ktoś to hasło napisał - John Belushi -- komentarz 23:54, 21 sty 2015 (CET)

Zbędna zabawa. Czerwony link to czerwony link. — Paelius Ϡ 00:33, 22 sty 2015 (CET)

• Dziwi mnie, że sytuacja w której użytkownik znajdzie jakąkolwiek informacje na interesujący go temat jest traktowana jako problem. Czy naprawdę powinniśmy traktować siostrzane i innojęzyczne projekty jako konkurencję? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:58, 22 sty 2015 (CET)

• Jednak Wikipedia nie jest od tego, aby użytkownik znalazł jakąkolwiek informację na interesujący go temat. Gdyby tak było, to w każdym artykule dawalibyśmy rozbudowane listy linków zewnętrzny, bo w każdym znajdzie się jakaś dodatkowa informacja. Aotearoa dyskusja 07:29, 22 sty 2015 (CET)

• Może coś przegapiłem, ale czemu właściwie nie zrobić tak, by po kliknięciu w czerwony link pojawiał się komunikat o odpowiednim elemencie w Wikidanych? Nedops (dyskusja) 01:44, 22 sty 2015 (CET)

• Popieram propozycję @Nedops. Wydaje mi się że to nie było proponowane po prostu. Pytanie do technicznych: Da się zrobić? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:04, 22 sty 2015 (CET)

• Wszystko da się zrobić. Tylko, że takie rozwiązanie będzie prawdopodobnie centralnie sterowane, czyli każdy czerwony link stanie się potencjalnie linkujący. Do tego dochodzi problem ujednoznacznień. W rozwiązaniu lokalnym pod pojęciem może wisieć jednoznaczne dowiązanie do Wikidanych. Natomiast w globalnym może być tak, że pod czerwoną nazwą kryłaby się lista dowiązań. Dotyczyć to może zwłaszcza artykułów biograficznych. Linki do ujednoznacznień są chyba znacznie gorsze niż czerwone. Paweł Ziemian (dyskusja) 09:01, 22 sty 2015 (CET)

• Pewnie dlatego się nie pojawił, gdyż: mało kto klika w czerwone linki oraz mało kto się zorientuje, że w artykule z 30 czerwonymi linkami, w jakiś dwóch z nich podpięta jest jakaś informacja. Aotearoa dyskusja 07:35, 22 sty 2015 (CET)

Kilka osób już zwróciło na to uwagę, że linkowanie do tych wszystkich stubów (często błędnych) na botujących wikiach, jest bez sensu (niewyobrażalny trud bez jakichkolwiek zysków) [kto chętny wstawić kilka tys. takich linków w Cryptocephalus i kilkaset do Paederus XP]. Linkowanie do większych artów na obcych wiki też nie musi być korzystne: po pierwsze mają zwykle słabe uprzypisowanie (jeśli w ogóle), więc nie warto zachęcać do ich tłumaczenia, w innych znowu mogą być błędy, których nawet nie zauważymy, bo za słabo znamy język. Samo zresztą sprawdzanie czy istnieje odpowiednie arty na innych wiki, gdy nie jesteśmy poliglotami, jest karkołomne. Jest też polem do wprowadzenia masy błędów, bo termin z innego języka może być tylko częściowo odpowiedni do terminu stosowanego w polskim. Trudno mi teraz sobie wyobrazić, gdzie taka działalność mogłaby mieć sens? Przecież nawet gdyby wstawiać takie linki tylko dla haseł na innych wikiach wyróżnionych, to wyróżnienia na innych mają często mniejszą wagę niż na naszej (choćby słabe uźródłowienie). Z początku się nie wypowiadałem bo pomysł wydał się zbyt nierzeczywisty, by zawracać sobie nim głowę, ale skoro to już podsumowanie to jestem na nie. Żeby to miało ręce i nogi to linków czerwonych na naszej wiki musiałoby być niewiele i pojawiać się sporadycznie. Tymczasem, przynajmniej w mojej dziedzinie, zdecydowanie czerwone linki przeważają, a wiele haseł to zwyczajne morza czerwone terminów zarówno taksonomicznych jak i anatomicznych, geograficznych itp. i naprawdę szkoda czasu jakiekolwiek wikipedysty na sprawdzania jak każdy czerwony termin nazywa się w innych językach i czy nie ma go w obcych wikipediach. Wystarczy, że sam art trzeba umieścić w WD, co, jeśli nie ma go akurat na en.wiki też nie musi być łatwe. Carabus (dyskusja) 09:49, 22 sty 2015 (CET)

• Podzielam większość zastrzeżeń, mamy stawiać na treść w polskojęzycznej Wikipedii i zachęcać do tworzenia haseł na pl (chociażby stubów, gdzie czytelnik dostaje spis linków w innych językach). Stąd zarówno linkowanie do innych wiki, jak i ozdóbki, do mnie nie przemawiają. Ciekawy jest pomysł, by wykorzystać czerwony link i poprzez kliknięcie uzyskać obok okienka tworzenia hasła link np. do wikidata. Elfhelm (dyskusja) 15:07, 22 sty 2015 (CET)

A gdyby to zrobić tak, że jeśli w Wikidata label (wpisany po polsku) jest zgodny z nazwą czerwonego linku, to nie tworzy się szablonu, tylko (potrzebne byłoby narzędzie) po najechaniu kursorem na czerwony link, generuje się link nad nim do Wikidaty lub reasonatora? Hedger z Castleton (dyskusja) 12:49, 23 sty 2015 (CET)

• Jestem zdecydowanie przeciwny jakimkolwiek linkowaniom z powodów przedstawionych już powyżej. --PNapora (dyskusja) 08:20, 28 sty 2015 (CET)

Przede wszystkim należy tu rozdzielić kwestię stosowania tego typu linków w treści artykułów, od kwestii egzystencji proponowanego powyżej szablonu, bo jego głównym obszarem zastosowania byłyby przede wszystkim wszelakie metastrony, typu: propozycje artykułów, wszelakie strony zadaniowe, ew. czerwone linki w ujednoznacznieniach itp., gdzie to i dotychczas dość powszechnie stosowane są różne szablony, pełniące w praktyce podobną funkcję, a mające to do siebie, że jakby je nie obracać, to będzie to uznaniowe, bo ich konstrukcja wymaga zazwyczaj podania jednego konkretnego języka. Jak powyżej zaznaczył Malarz.pl, od takich linków IMO nie uciekniemy, conajmniej w wybranych zastosowaniach, jak np. propozycje artykułów) i dłuuuuuugo trzeba by tu jeszcze szukać argumentów uzasadniających racjonalność wyrzucenia tego typu szablonów w ww. przypadkach i że jak rozumiem lepsze tu byłoby w zamian linkowanie do innych edycji "z palca" w formie [[:en:xy]], czy też np. propozycje artykułów w ogóle bez linków do korespondujących artykułów w innych edycjach, typu Smith/Schmidt (imię) - xy-ski/-cki/-dzki sportowiec/artysta/polityk/naukowiec. Tak więc w tego typu przypadkach proponowany powyżej szablon powiązany z Wikidanymi porządkowałby w znacznym stopniu dotychczas narosły w tych obszarach szablonowy bałagan.--Alan ffm (dyskusja) 21:24, 28 lut 2015 (CET)

Odbieranie wyróżnień - zasady

Mam pytanie odnośnie odbierania wyróżnień. Mamy przykładowo Hiszpania Habsburgów/odbieranie. Na dole dyskusji jest tajemnicze „Sprawdzone przez”. Czy żeby wyróżnienie zostało odebrane muszą się tam wpisać trzy osoby? Niestety w regulaminie nic na ten temat nie mogę znaleźć. Sidevar (dyskusja) 12:40, 23 lut 2015 (CET)

• Regulamin tego nie precyzuje, ale kiedyś tak to się odbywało, tzn. odebranie następowało po trzech głosach. Teraz, gdy trudno zebrać te trzy osoby nawet do przyznania wyróżnienia, odbiera się trochę "po uważaniu". Pewnie można by to skodyfikować - zrobić jak w Poczekalni, tzn. ma być dobrze umotywowane zgłoszenie, minimum jedna osoba popiera, i doświadczony użytkownik podejmuje decyzję. --Teukros (dyskusja) 13:45, 23 lut 2015 (CET)

Nie lepiej aby takie wyróżnienie było zawieszane(brak znaczka wyróżnienia), by przywrócić do życia PopArt ramach projektu Ocena i poprawa jakości, którym by się zbierało takie hasła wyróżnione do poprawy globalnej niż pojedycznej. By po naprawie było czy nadać wyróżnienie takiemu hasłu, ponownie. Samo odebranie nic nie daje, a PopArt mógł fajnie uzupełniać TT i DNA. Lispir (dyskusja) 14:41, 23 lut 2015 (CET)

Chyba nie. Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że po takim zawieszeniu artykuł by wisiał bez poprawy miesiącami, i wrócilibyśmy do tego samego problemu. Poza tym, te stare medale wymagają nie tyle poprawy, co zwyczajnie napisania od nowa. Wystarczy poczytać obecne zgłoszone artykuły, by zobaczyć brak przypisów, styl nacechowany emocjonalnie, skąpe uźródłowienie itp., a czegoś takiego nie da się "poprawić". Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie abyś reaktywował PopArt i zgłosił tam niektóre (lub wszystkie) odebrane medale. --Teukros (dyskusja) 16:08, 23 lut 2015 (CET)

Brak znaczka=brak wyróżnienia. Lispir (dyskusja) 16:15, 23 lut 2015 (CET)

Uwaga. PopArt miał na celu – nawet to było na czerwono zaznaczone – poprawiać artykuły, które już były WER albo do których źródła są pod ręką u każdego typowego polskiego wikipedysty (na zasadzie: czy Wołodyjowski pobił Czaplińskiego, czy Czapliński Wołodyjowskiego). Tym samym konstrukcja PopArtu służyła do tego, żeby skupiał się na poprawie wikizacji/stylu. Żeby zwyczajnie był wydolny. Społeczność zignorowała jego fundamentalną zasadę, stąd jego niepowodzenie, i radziłbym nie odtwarzać go w przekonaniu, że ta sama pomyłka teraz nie zburzy go ponownie. Tar Lócesilion|queta! 23:48, 2 mar 2015 (CET)

• Moim zdaniem cały proces odbierania wyróżnień jest z gruntu niezdrowy. Ktoś na jakim etapie wikipedii uznał, że należy się medal i należy to uszanować. Nikt nie odbiera np. Krzyża Virtuti Militarii po latach, bo wg np. dzisiejszych kryteriów on się już nie należy. I byłoby to poczytane za obrazę i tego co takie odznaczenie dostał i tego co go przyznał i słusznie. Electron ツ ➧☎ 00:50, 24 lut 2015 (CET)
  • Tylko że my wskazujemy wzorcowe artykuły, a nie nadajemy wyróżnienia honorowe (artykułowi?)... Jeśli artykuł z różnych względów (dezaktualizacja, niedostateczna weryfikowalność, ujawnione po czasie istotne braki) nie spełnia kryteriów artykułu wzorcowego – nie może dalej być "wzorcowym". Samo określenie "na medal" jest w związku z powyższym mylące, a w dodatku ma się nijak do "Dobrego Artykułu". Lepiej byłoby mieć zamiast powyższych – "Artykuły na szóstkę" i 'Artykuły na piątkę". Kenraiz (dyskusja) 00:59, 24 lut 2015 (CET)
    • To się tylko tak mówi; pomyśl jak muszą się poczuć autor/autorzy tych artów. Kto daje i odbiera ten się w piekle poniewiera. Electron ツ ➧☎ 01:10, 24 lut 2015 (CET)
• Zgadzam się z tym co mówi Electron. Raz przyznane oznaczenie powinno zostać mimo, iż standardy zmieniają się Pamiętam ogromna pracę dziesiątki Wikipedystów przy pracy w artykule Wilk w kulturze To chyba było ostatnie tak wielkie poruszenie i mobilizacja Wikipedystów. Wielka wspólna paca. Standardy były inne, na źródła patrzyło się mniej rygorystycznie. Odebranie medalu było policzkiem dla tej pracy. Wielu poczuło się źle. Powinny byc inne procedury naprawy a raczej dostosowywania treści starych artykułów na medal do obecnych standardów. --Adamt rzeknij słowo 08:02, 24 lut 2015 (CET)
  • Byłby problem faktycznie, gdybyśmy stale zmieniali reguły gry modyfikując kryteria oceny artykułów. Tymczasem chodzi wciąż o skutki tylko jednej rewolucji związanej z wprowadzeniem wymogu stosowania przypisów bibliograficznych dla uźródłowienia informacji podawanych w artykule. Artykuły sprzed wprowadzenia tego standardu pochodzą z nieco innej epoki i nijak w związku z tym nie mogą być wzorcowymi artykułami współcześnie. Artykuły na medal mają być wzorcem dla edytorów, mają wyznaczać pożądany standard dla podobnych tematów i dlatego trudno mi zaakceptować uznanie ich za odznakę honorową. Też mam w dorobku wyróżnione artykuły z poprzedniej epoki, ale nie poczuję żalu w przypadku zabrania im znaczka, a jedynie małe zażenowanie, że nie zdążyłem ich naprawić. Pamiętam o tym problemie i powoli staram się naprawiać te artykuły. Kenraiz (dyskusja) 19:36, 28 lut 2015 (CET)
  • W końcu jesteśmy projektem żywym, to chyba naturalna kolej rzeczy, że wraz z rozwojem jest podnoszona poprzeczka:) W końcu weryfikowalność to kluczowa zasada, przypisy to dziś standard dla wyróżnień. Unikałbym porównania z odznaczeniami, w końcu chodzi o standard/klasę jakości artykułu, a nie ocenę wkładu pracy autorów, która jest niepodważalna. Proponuję, by nie zgłaszać do odbierania bez wcześniejszej próby poprawy i uprzedzenia autorów, bo zależy nam na poprawie formalnego standardu, a nie samym odbieraniu. Rybulo7 (dyskusja) 20:16, 28 lut 2015 (CET)
• Proponuję proste rozwiązanie: Można do medalu dodać rok nadania, co też praktykuje się na niektórych odznaczeniach rzeczywistych (m.in. na wspomnianym już Virtuti Militari) i co by pomogło identyfikować z jakiego okresu należy brać kryteria - nie trzeba by było wtedy odbierać odznaczeń; jak komuś zależałoby na nowym medalu to by go aktualizował do nowych kryteriów. Electron ツ ➧☎ 00:07, 1 mar 2015 (CET)
  • Podoba mi się takie wyjście. Czyli medal 2015 byłby lepszy niż medal 2007, tak? Marycha80 (quaere) 00:12, 1 mar 2015 (CET)
    • Kwestia zapatrywań. Ja na przykład nie uważam, że art który ma 200 refów jest lepszy od tego, który ma ich zero ale jest sensownie i ze znawstwem napisany; co więcej ten pierwszy często wygląda jakby na niego muchy narobiły  ;) Electron ツ ➧☎ 00:37, 1 mar 2015 (CET)
• Mam inny pomysł: zrezygnować w ogóle z medali. Wprowadzić jakąś neutralnie brzmiącą klasyfikację (np. literową, "A, B, C") w oparciu o w miarę ostre kryteria, raz na dwa lata dokonywać przeglądu pod kątem spełnienia kryteriów, i problem z głowy. --Teukros (dyskusja) 10:30, 1 mar 2015 (CET)
  • Artykuł klasy "A" ..... dobry pomysł, naprawdę Gdyby tak ocenic kazdy artykuł to może i każdy autor dążył by do podniesienia klasy swojego artykułu. Należy jedynie ustalić jasne kryteria dla poszczególnych klas tak by kazdy np administrator mógł taką literkę przyznać. --Adamt rzeknij słowo 10:56, 1 mar 2015 (CET)
• Szanowni koledzy zapomnieli, jak mi się zdaje, o tym, że jesteśmy trybikiem międzynarodowej machiny WIKIPEDIA. Oznakowanie "A,B,C" zakłóci pewien rytm. W największej, anglojęzycznej Wiki system wyróżnień obejmuje stopnie "C", "B", "GA", "A" i "FA", licząc od stuba w górę, przy czym oznaczane są tylko trzy ostatnie: "G" (dobry), "A" (klasy A) i "F" (wyróżniający się), a zdobycie każdego z nich to istna droga przez mękę. Zgłosiłem tam dwa hasła, ale rychło musiałem zrezygnować z walki, tak wysoko ustawiona została poprzeczka. Tak więc zostańmy przy tym co mamy i przestańmy zawracać sobie głowy. To pierwsze. Drugie natomiast dotyczy datowania: każdy wie przecież kiedy wyróżnienie zostało przyznane, a ponadto co by to miało dać? Że medal 2007 był "be", a 2015 "cacy"? Bzdura! Moje medale z 2007 roku mają się dobrze, bo od początku wiedziałem, że przypisy są potrzebne, a ponadto czuwam nad nimi i uzupełniam w razie potrzeby. Wniosek? Nie chodzi o artykuły, a o ludzi: autorów i oceniających. Jeśli ktoś dostał wyróżnienie, a rok później o nim zapomniał (np. odszedł z Wiki), to ciężar spada na barki innych. Ja sam ocaliłem dwa artykuły, którym najpierw przyznano, a po latach chciano odebrać medale (stworzył je autor, którego dawno wśród nas nie ma), bo brakowało im źródeł, a ja akurat takimi dysponowałem. Nie zapominajmy, że Wiki jest żywa i zawsze można hasło naprawić. Trzeba tylko chcieć. Oceniający też mają obowiązki, a głównym jest sprawdzenie pod względem uźródłowienia. Nie ma przypisów, nie ma wyróżnienia bez względu na to kiedy hasło zostało wyróżnione. Kropka. Belissarius (dyskusja) 16:39, 1 mar 2015 (CET)
• Zgodnie z obecnym regulaminem użytkownik zamykający dyskusję może odebrać wyróżnienie bez wymogu obecności trzech popierających głosów w dyskusji. Więcej, może to zrobić bez żadnych głosów w dyskusji. Co do ewentualnych propozycji zmian, podpisuję się pod tym, co napisali Rybulo7 i Belissarius. Nie widzę strukturalnego problemu z odbieraniem medali. Przypominam, że zgodnie z licencjami, na których pracujemy, trudno mówić o jednym autorze danego artykułu, zazwyczaj są to mozaiki wkładu wielu użytkowników. Oceniamy hasła, nie użytkowników. I w imię zachowania jakości naszej merytorycznej wizytówki, jak postrzegam art. wyróżnione, nie widzę potrzeby rozluźniania kryteriów. Stefaniak ---> śmiało pytaj 20:41, 1 mar 2015 (CET)

  Ale co tu odbierać? Liczba artykułów na medal nie przekracza 650... na milion z hakiem haseł... Już teraz jest z tym cieńko, by nie rzec, że bardzo cieniutko, a tutaj jeszcze są tacy co chcą coś odbierać. Z czego? Z tej odrobinki. Sensu w tym żadnego nie widzę. Electron ツ ➧☎ 21:46, 1 mar 2015 (CET)

  W mojej ocenie nie chodzi o liczbę wyróżnionych art. Może być ich jeszcze mniej, byle trzymały jakość właściwą dla bycia wizytówką Wikipedi :) Stefaniak ---> śmiało pytaj 21:48, 1 mar 2015 (CET)

  To może wrócić do jej poprzedniczki, Nupedii? Tamta to dopiero trzymała jakość. W kilka lat powstało chyba z kilkadziesiąt artów (konkretnie aż 25 sztuk). Ale przecież tu nie o ilość idzie, to były perełki ;) Electron ツ ➧☎ 21:56, 1 mar 2015 (CET)

  Szczerze mówiąc logika wedle której z samego faktu większej liczby haseł medalowych ma wynikać wyższa jakość wiki jest postawiona na głowie. Ale taki mamy tu trend i to się pewnie szybko nie zmieni :( Nedops (dyskusja) 00:02, 2 mar 2015 (CET)

  No tak z tryndem walczyć trudno. Btw. te perełki z Nupedii (o zgrozo, toż to jakaś herezja być musi bo oczom uwierzyć trudno) są kompletnie pozbawione źródeł, refów też brak; kopie do wglądu tutaj -> Nupedia. Nikomu to jakoś nie przeszkadzało i nikt nie narzekał na ich wiarygodność. No ale przecież trzeba iść drogą słuszną, z tryndem, rzucając co rusz kłody pod nogi. To jak z prawem jazdy: kiedyś wystarczyło sobie kupić samochód i zatrudnić faceta z czerwoną chorągiewką aby bieg przed samochodem i ostrzegał gawiedź, że oto "z drogi śledzie bo Pan jedzie". Obecnie trzeba opłacać różnych darmozjadów żeby kilkakrotnie podejść do egzaminu i go nie zdać (zdawalność na prawko jest tak niska w Polsce jakby mieszkali tu jedynie sami idioci i debile, przy czym debil to po łacinie znaczy człowiek słaby). Za jakiś czas okaże się, że trzeba będzie robić magisterskie studia automobilowe na prawo jazdy. Ech... Electron ツ ➧☎ 01:56, 2 mar 2015 (CET)

  Znów tworzysz sobie chochoła, żeby go triumfalnie zdemolować, a że "przypadkiem" mijasz się z prawdą to już "detal". Dla porządku - Nupedia miała bibliografię wg standardów encyklopedii papierowych zob. kopia archiwalna, w odróżnieniu od wersji krytykowanej przez Ciebie. Miała też gwarantujących wiarygodność autorów. NB Ustawa o czerwonej fladze nie dotyczyła samochodów, ale kontynuując analogię - tak, jak było 50 samochodów w kraju i rozbijali się nimi chłopcy z wyższych sfer, którym było dużo wolno, to i prawa jazdy były zbędne. Jak samochody poszły w masówkę, to i zasady wprowadzono, ba, dla specjalnych kategorii pojazdów - specjalnie ostre. Chcesz brak zasad, redukuj wikipedię do 50 artykułów i ogłoś wszystkie medalowymi ("arystokratycznymi"). Nie życzę powodzenia--Felis domestica (dyskusja) 02:24, 2 mar 2015 (CET)

  Dzięki za uściślenie i pouczenie - zawsze to przyjemnie poczytać mądrą wypowiedź doświadczonego wikipedysty. Co do meritum: nie chodzi mi o brak zasad, tylko ich zbędne narastanie, jak kuli śniegowej, którą w pewnym momencie trudno już jest zatrzymać i która wszystko na swojej drodze przygniata. A jak w kogoś trafi (zwłaszcza nowicjusza) to zostaje z niego tylko mokra plama. Co do Nupedii (dzięki za uściślenie) - tym niemniej refów jednak było tam jakby brak (ot chyba takie niedopatrzenie jakieś, teraz idziemy jednak z postępem ;). Co do redukcji - ja jednak bym twierdził (patrz casus zamiany Nupedii na Wikipedię), że właśnie redukcja niepotrzebnych zasad i ograniczeń powoduje lawinowy wzrost artów. Dla mnie tak jakby z owych 25 sztuk do kilku milionów (dla en-wiki). No cóż, być może to nic nie znaczyć... Być może są to jednak tylko moje przywidzenia, bo nic nie jest pewnego na tym niepewnym ze światów. Być może mi to ktoś umie prosto wytłumaczyć, bo być może tkwię w błędzie. Electron ツ ➧☎ 02:50, 2 mar 2015 (CET)

  Siedząc tu od lat wielu nie widzę "narastania" zasad. Mieliśmy tylko jedną rewolucję wiążącą się z wprowadzeniem szablonu 'fakt', po której to implementacji okazało się, że można zakwestionować każdą informację wpisaną w artykułach. Zgodnie z istniejącą od zawsze zasadą weryfikowalności skutkowało to obowiązkiem wskazania źródła. Kiedyś wydawało się, że wystarczy to robić tylko dla cytatów i wąsko rozumianych informacji "kontrowersyjnych". Rozszerzenie "kontrowersji" zmusiło edytujących do wprowadzania odnośników bibliograficznych w całym artykule. Same zasady nie uległy zmianie ani razu od początku istnienia Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 08:14, 2 mar 2015 (CET)

  Nie ma narastania zasad. W ciągu ostatnich kilku lat ilość zasad (szeroko rozumianych) na Wikipedii się zmniejszyła, bo zarchiwizowaliśmy sporo starych, nieaktualnych i nie stosowanych strony pomocy i zaleceń, niby-nieważnych ale niby-stosowanych propozycji tychże, sporo rzeczy wyleciało poza plwiki (interwiki, nazwa użytkownika itp.). Natomiast zmieniło się podejście do stosowania zasad - otóż zaczęto wymagać ich stosowania, szczególnie zasady weryfikowalności, przez co mniejsza ilość zasad zaczęła być bardziej widoczna. Stąd i Twoje złudzenie. --Teukros (dyskusja) 09:45, 2 mar 2015 (CET)

  Czyli, jak nie kijem go to pałką. Jak się chce to zawsze można znaleźć sposób aby utrudnić komuś życie ;) Strajk włoski polega przecież na skrupulatnym trzymaniu się przepisów, nakazów i zakazów, i nikt nie twierdzi, że jest to sytuacja normalna. Electron ツ ➧☎ 10:49, 2 mar 2015 (CET)

  A powinna za taką być uważana. — Paelius Ϡ 11:11, 2 mar 2015 (CET)

  Zwłaszcza gdy owe przepisy/zasady/nakazy/zakazy są ze sobą często sprzeczne. Fakt, że mętna woda, to raj dla biurokratów/urzędników/prawników/adminów/itp. - można powymądrzać się, pośmiać, pokazać swoją władzę, wziąć w łapę, itp. Żyć nie umierać ;) na koszt obywatela/usera/szaraczka/itp. Electron ツ ➧☎ 11:18, 2 mar 2015 (CET)

  To jest problem istnienia takich sprzeczności, które koniecznie trzeba wyeliminować, a nie sprawa przestrzegania przepisów (która sama w sobie jest niepodważalna). — Paelius Ϡ 12:15, 2 mar 2015 (CET)

  Gratuluję pozytywnego sposobu myślenia; ja znam życie z praktyki i widzę, że się to jakoś nikomu nie udało. Co z jednej strony polepszą, to z drugiej popiepszą. I jest jeszcze kwestia ich interpretacji - jak wiadomu każdy hm... interpretuje je na swój strój. Do ideału się zawsze tylko dąży i nigdy go nie osiąga, bo on leży w nieskończoności. A w międzyczasie (do osiągnięcia owego ideału) żyć jakoś dalej trzeba.

  Ale, ale... Zdaje się, że wspięliśmy się na wyższy poziom abstrakcji i jakoś tak nieopatrznie odbiegliśmy znacznie (ech ta liryka dnia codziennego ;) od tematu tej dyskusji. A w temacie głównym zdania nie zmieniam. Obieranie medali uważam za czynność niezdrową i niepotrzebną. Electron ツ ➧☎ 12:41, 2 mar 2015 (CET)

  Na marginesie tej dyskusji pragnę zauważyć, iż przestrzeganie przepisów nie jest celem samym w sobie. Istnieje co najmniej jeszcze jedna możliwość – zmienić lub zmodyfikować przepis. I po to zresztą mamy Kawiarenkę. --PNapora (dyskusja) 23:22, 2 mar 2015 (CET)

• Wyróżnianie haseł wydaje się mieć na celu wypełnienie 3 głównych zadań: wybranie artów tak dobrze napisanych, że autorzy kolejnych haseł mogą się na nich wzorować, pochwalenie się czytelnikom najlepszymi hasłami z pl wiki oraz (moim zdaniem najmniej istotne) połechtanie autorów. Odbieranie medali spełnia dwa pierwsze zadania, ale nie sprzyja zadaniu trzeciemu. Z wieloletniego doświadczenia widzę jednak, że znacznie bardziej wytrwali w edytowaniu są ci userzy, którym zależy po prostu na tworzeniu dobrej encyklopedii, a nie ci, którzy gonią za znaczkami, nagrodami itd. Nedops (dyskusja) 13:37, 2 mar 2015 (CET)
  • TL;DR. Wielu nowych wikipedystów, pretendentów (np. pracowników działów PR), ale też czytelników postrzega wyróżnione jako wzorcowe i stara się pisać nowe artykuły tak, jak są napisane wyróżnione. I jeżeli np. wyróżnione ma duże braki w weryfikowalności, to jest gwałtowna reakcja: cóż za wybiórczość! skandal! tamten artykuł ma tylko 5 przypisów i ma medal! – tak więc wydaje mi się nieporozumieniem, jeżeli ktoś uważa, że odbieranie wyróżnień jest pomyłką i tym samym dopuszcza do podwójnych standardów: nowo wyróżniony ma być WER, stary – nie musi, nowe artykuły – per analogiam – nie muszą. Wtedy i nowo wyróżnione, także per analogiam, nie będą musiały być WER. Czyli jednak jest to przestrzeganie filarów i podstawowych zasad (dzięki któremu wzrasta zaufanie do marki „Wikipedia”) nie biurokracja. Tar Lócesilion|queta! 23:39, 2 mar 2015 (CET)

Przekierowania

Temat był ostatnio podejmowany wielokrotnie w różnych nieodpowiednich miejscach (PdA, DNU itd.), czas na "właściwą" dyskusję, bo kwestia przekierowań leży paru osobom na wątrobach i wywołuje spory, chociaż tak popularny mechanizm powinien był już dawno dorobić się zestawu klarownych zasad, które z większości związanych z nimi działań robiłyby rutynę. Tymczasem sytuacja jest taka, że zgłoszone w trybie ek (jako "błędne" lub "niepotrzebne") przekierowania są rutynowo... kasowane. I nic dziwnego, skoro obecne zasady na to pozwalają. Należy jednak postawić pytanie, czy te zasady rzeczywiście są dobre. Usuwanie przekierowań nie przynosi żadnych oczywistych korzyści (jeśli ktoś potrafiłby wymienić nieoczywiste, chętnie wysłucham). Istnieje natomiast wiele powodów, by takie przekierowania (nawet te "błędne") pozostawiać. Spośród nich najważniejsze wydają mi się trzy:

1. zapewnienie, że linki z zewnętrznych wobec Wikipedii strony wciąż będą działać
2. zapewnienie, że linki niewidoczne z "Linkujących" wciąż będą działać
3. utrudnienie tworzenia duplikatów haseł

Przypadek 1 może się wydawać nadgorliwością, ale pomyślmy o tym w ten sposób: każdy z nas ma jakieś zakładki (tudzież "Ulubione") w przeglądarce, linki w starych mejlach, być może nawet wydrukowane na papierze i raczej wolelibyśmy, żeby te linki działały nawet wtedy, gdy ktoś postanowi zmienić nazwę docelowego artykułu (co dzieje się dość często). Przypominam, że utrzymanie wielu przekierowań nic nas nie kosztuje.

Przypadek 2 to linki występujące np. w opisach zmian, w rejestrach. Zaliczam tu także linki z metastron, które co prawda wyświetlają się w "Linkujących", ale jak zauważyłem, często są ignorowane przez administratorów – bo najważniejsza jest przestrzeń główna (trudno się z tym nie zgodzić, ale równocześnie pamiętajmy o tym, że działające linki na metastronach są podstawą efektywności naszej pracy). I tutaj również przypomnę, że utrzymanie przekierowań nic nas nie kosztuje.

No i wreszcie przypadek 3. Wszyscy wiemy, że zduplikowane hasła przysparzają niemałych problemów (często przez wiele lat pozostają niewykryte, a jak już do tego dojdzie, trzeba robić czasochłonną integrację). Posiadanie przekierowań ze wszystkich popularnych nazw danego bytu w znacznym stopniu zapobiega powstawaniu takich sytuacji.

Inny aspekt, na który chciałbym zwrócić uwagę, to brak rozróżnienia w obecnych zasadach przekierowań starych i nowych. Usunięcie przekierowania istniejącego w Wikipedii od 10 lat jest potencjalnie szkodliwe – tysiące linków rozproszonych po całej sieci (i poza nią) nagle przestaje działać i marnym pocieszeniem jest fakt, że przekierowanie było "błędne". Jednakże w sytuacji, gdy usuwamy przekierowanie stworzone 5 minut temu, sytuacja wygląda zupełnie inaczej, bo nie ma jeszcze żadnych linków, które moglibyśmy w ten sposób zerwać. Dlatego proponuję zmianę obecnych zasad postępowania z przekierowaniami: stare można usuwać tylko w wyjątkowych sytuacjach (opisanych na podlinkowanej wyżej stronie), nowe można tworzyć tylko wtedy, gdy przekierowują spod prawidłowych nazw (tutaj prawdopodobnie potrzebna dyskusja, co należy uznać za "prawidłową nazwę").

Mam nadzieję, że wywiąże się z tego konstruktywna dyskusja, która zakończy się czymś innym niż pozostawienie szkodliwego dla Wikipedii status quo. PG (dyskusja) 11:37, 31 sty 2015 (CET)

Popieram w całej rozciągłości, choć moim zdaniem i obecne wytyczne EKowania nakazują adminon wstrzemięźliwość :) Nedops (dyskusja) 11:42, 31 sty 2015 (CET)

Do powyższych punktów dorzuciłbym jeszcze kwestię przekierowań do oryginalnych nazw własnych w alfabetach niełacińskich, bo dotychczas panuje raczej przekonanie, że jeśli jest to nazwa w alfabecie łacińskim, choćby i z dowolnie karkołomnymi znakami diakrytycznymi, to takowe przekierowania są dozwolone, jeśli natomiast w języku niełacińskim to już należy je czym prędzej potraktować EK-iem. --Alan ffm (dyskusja) 02:11, 4 mar 2015 (CET)

• jak najbardziej trafne wnioski - John Belushi -- komentarz 11:46, 31 sty 2015 (CET)
• Wnioski nie są trafne i nie popieram, bo wychodzi się z fałszywego założenia, że encyklopedia jest czymś normalnym. Tymczasem jest to pomysł tak bardzo analny, że jakiekolwiek dostrzeżone, a tolerowane uchybienie jest sprzeczne z ideą encyklopedii. Jak te niteczki w swetrze, po prostu należy je usunąć. Albo encyklopedia, albo zdrowie. (Nie jest to żart). Laforgue (niam) 11:51, 31 sty 2015 (CET)

• @Laforgue tu chodzi również o taką sytuację jaką sam zgłosiłeś na WP:PdA. według dotychczasowej praktyki by przenieść hasło należało wstawić eka. przy próbie przeniesienia pojawiał się komunikat: "Jeżeli uważasz, że istniejący artykuł należy zastąpić innym, wstaw do niego szablon {{ek}} z uzasadnieniem opisującym, jaki artykuł i dlaczego powinien zostać przeniesiony." tymczasem sam mówisz, że przekierowanie nie jest wcale błędem. po zmianach dalej będziesz miał możliwość samodzielnego wstawienia eka - jeśli ten jest potrzebny ale wyeliminujemy te eki wstawiane z urzędu - John Belushi -- komentarz 12:29, 31 sty 2015 (CET)
  • Tylko że akurat ten exodos to jest Przedziwnarzecz i się, nie bez wahania, zlitowałem, bo też mam serce - a może niepotrzebnie. Laforgue (niam) 12:34, 31 sty 2015 (CET)

• i o takie sytuacje w tej propozycji chodzi - o funkcjonujące przekierowania (choćby Osama bin Laden), a jak ktoś zrobi redirect Polska Żeczpospolita Ludowa to przecież i tak wyleci ekiem :-) - John Belushi -- komentarz 12:38, 31 sty 2015 (CET)

• Jeszcze mała obserwacja dot. haseł sportowych (pisanych w dużej mierze na podstawie anglojęzycznych źródeł) – przekierowania "angielskie" (głównie sportowców z krajów byłego ZSRR) pomagają utrzymywać w artykułach właściwą pisownię. Dzięki rozpowszechnieniu gadżetów do poprawy linków linki do przekierowań są bardzo często poprawiane. Tymczasem przy braku odpowiednich przekierowań mamy w haśle nie tylko błędny czerwony link, ale i niepoprawny z punktu widzenia języka polskiego zapis. Nedops (dyskusja) 11:59, 31 sty 2015 (CET)
• Nie zupełnie się z tym zgadzam. Ogólnie masz rację, ale zasadę trudno będzie stosować, właściwie bardzo trudno w niej usunąć przekierowanie. Uważam, że błędne merytorycznie przekierowania należy usuwać. Dla mnie nie jest wytłumaczeniem fakt, że link istnieje od 10 lat, skoro nie kieruje we właściwe miejsce. Niejednokrotnie spotykałem się z błędnymi, wieloletnimi linkami, których teraz nie można by usunąć. Rybulo7 (dyskusja) 12:09, 31 sty 2015 (CET)
• Gorąco popieram. Dodam jeszcze, że bardzo potrzebne są angielskojęzyczne standardowe przekierowania do popularnych szablonów, które mają swoje odpowiedniki praktycznie w każdej innej innojęzycznej wikipedii. Pomaga to w oczywisty sposób wstawiać szablony (np. rediry, linki do commons, wikisource itp.) osobom, które na tych wiki redagują sporadycznie. A odszukanie nazwy lokalnej szablonu nie zawsze jest proste i szybkie. Electron ツ ➧☎ 12:11, 31 sty 2015 (CET)
• To jeszcze raz, skoro było trudne: mi się to nie mieści w głowie, że można tolerować jakiekolwiek błędy akurat w przedsięwzięciu akurat o tym charakterze. Nie dlatego mi się nie mieści, że jestem tępy, ale dlatego, że tych rzeczy nie robi się z zasady, że to jakby nie fair. E. i słowniki opierają się na akrybii (niekoniecznie pedanterii, właśnie naakrybii). Laforgue (niam) 12:16, 31 sty 2015 (CET)

  Czy "błędny" drogowskaz, który prowadzi prosto do celu to błąd? Pytanie filozoficzne... Moim zdaniem jeśli nawet jest to błąd to błąd pożyteczny. Electron ツ ➧☎ 12:23, 31 sty 2015 (CET)

• Imo należy rozdzielić kwestię przekierowań błędnych jako niepoprawnych merytorycznie od niepotrzebnych/zbędnych. To Wikipedia, jako poprawna merytorycznie pod względem nazewnictwa haseł, winna wieść prym, bo gdziekolwiek w sieci istnieje link do W. to istnieje dlatego, że istnieje tu hasło, a nie hasło lub przekierowanie istnieje po to, aby link miał gdzie prowadzić. Jeżeli np. w dyskusji wykazano konieczność przeniesienia hasła ze względu na błędny tytuł, to pozostawienie przekierowania jest błędem merytorycznym (powieleniem błędu pierwotnego) i nie ma znaczenia czy błąd jest pożyteczny czy też nie. Oczywiście inna sprawa to przekierowania, które są np. innymi nazwami, choćby w powszechnej opinii/świadomości. Co do przekierowań zbędnych, to zgoda, że usunięcie musi być poprzedzone, jeżeli nie dyskusją, to przynajmniej refleksją, jaka będzie wartość dodana usunięcia takiego przekierowania. Ented (dyskusja) 14:09, 31 sty 2015 (CET) No i @Electron :) odpowiedz sam sobie, czy takie przekierowanie (gdyby powstało) Jarosław Kaczyński byłoby dla W. licujące z mianem encyklopedii/pożyteczne? To nie jest pytanie filozoficzne, a przekierowanie kieruje prosto do celu. Ented (dyskusja) 14:24, 31 sty 2015 (CET)
• Na pewno nie powinno się zostawiać przekierowań błędnych z literówkami, błędami interpunkcyjnymi itp. (Krakuw, Donald Tósk itp.), będących wygłupami (przykład Enteda powyżej) lub kolorową specyfiką (Szikago). Kwestia zbędności jest pojęciem szerszym. Redir nieużywany może wcale nie być zbędny - np. do Prezydenci Włoch można sobie wyobrazić kilka co najmniej zasadnych (potencjalnie wykorzystanych przekierowań - Prezydent Włoch, Prezydent Republiki Włoskiej, Prezydenci Republiki Włoskiej itp.). Ale już usunąłbym redir typu Prezydent Republiki Włoch czy Prezydenci Włochów. Kwestia zbędności jest często intuicyjna - czy potrzebny jest redir typu Donald Franciszek Tusk? Przydatne mogą być rediry omijające "niepolskie" litery (umlauty itp.). W zasadzie przy cyrylicach można dopuścić rediry z anglojęzycznego zapisu (chociaż te co do zasady nie powinny już być w hasłach). Elfhelm (dyskusja) 14:42, 31 sty 2015 (CET)
• Zanim dyskusja stanie się zbyt filozoficzna, a mniej litościwie ujmując i nie obrażając filozofii, zbyt meandrowo-pianobitna, zmiany proponowane przez PG są naturalnie dobre i liczne oczywiste zastrzeżenia co do błędów ortograficznych w języku polskim itd. są równie naturalnie dobre. @Halibutt. Tar Lócesilion|queta! 14:51, 31 sty 2015 (CET)
• Zasadniczo to ja nie widzę sporu, absurdalne błędne przekierowania były, są i jak mniemam będą wyrzucane. Problem w tym, że dziś użyteczne reciredty są hurtem kasowane... Co jest efektem tego, że generalnie część adminów podchodzi do EKów nieco bezrefleksyjnie, zwłaszcza jeśli wstawiają je doświadczeni redaktorzy. Nedops (dyskusja) 15:00, 31 sty 2015 (CET)

• Należałoby tu IMO zacząć od przetłumaczenia ww. metazaleceń -> meta:Don't delete redirects i adaptacji ich (z ew. korektami) w PL-WP, bo obecnie niby zalecenia gdzieś tam sobie w innym projekcie i w innym języku są, niby wynika z niniejszej dyskusji ogólna akceptacja dla takowych zaleceń, ale w przypadku ew. przyszłych rozbieżności zdań w tym zakresie, kontrargument "a co mnie obchodzą jakieś regulacje w innych projektach" w zasadzie zamyka dyskusję na ten temat, bo jak co do czego to dopóki nie będzie precyzyjniejszej regulacji w tym zakresie w PL-WP to trudno tego typu EK-i kwestionować, rozpoczynając przy każdym takowym przypadku z osobna ponownie bilateralną tasiemcową dyskusję na ten sam temat. A jak już ktoś bez większego namysłu "przyklepał EK-a", to dość prawdopodobne, że będzie się potem dla zasadny okopywał argumentacyjnie w obronie słuszności podjętej decyzji.--Alan ffm (dyskusja) 15:46, 31 sty 2015 (CET)
  • @Alan ffm, to nie są żadne metazalecenia. Na górze strony wyraźnie napisano This is an essay. It expresses the opinions and ideas of some Wikimedians but may not have wide support. Carabus (dyskusja) 17:09, 31 sty 2015 (CET)

• Nie można wrzucać wszystkiego do jednego worka. Co to znaczy "błędne przekierowanie"? Literówki w nazwach, błędy ortograficzne, gramatyczne, nazwy OR-owe i bez źródeł -to wszystko powinno być usuwane i naprawdę nic nas nie powinno obchodzić zapewnienie, że linki z zewnętrznych wobec Wikipedii stron wciąż będą działać. To samo się tyczy przekierowań z nazw nie będących pełnymi synonimami. Ktoś może dać takie przekierowanie bo mu się wydaje że "to to samo", ale jeśli się wykaże, że to pojęcia nie są tożsame to czerwony link jest lepszy! Czerwony link wyraźnie mówi, że czegoś brakuje, a przekierowania tworzą w takiej sytuacji iluzję kompletności i wprowadzają w błąd czytelnika, że synonimem jest coś, co nim nie jest. Natomiast czym innym są przekierowania z nazw niepoprawnych, ale używanych w literaturze. Takie oczywiście powinny zostać, ale w powinno być źródło w artykule na nazwę z przekierowania, bo inaczej nie da się tego odróżnić od OR. Kolejna kwestia to imiona i nazwiska osób, które oryginalnie występują w alfabecie niełacińskim i przez to powszechnie są znane w transkrypcji angielskiej. Dotyczy to tak sportowców jak i autorów publikacji naukowych, których zwyczajnie po polskiej transkrypcji się nie znajdzie (jak ktoś nie zna narodowości naukowca to nawet ciężko mu może być zgadnąć jaka może być transkrypcja na polski, skoro ma tylko wersję ang. nazwiska, a nie oryg.). Takie przekierowania też można by zostawiać. Natomiast formułowanie ogólnych zaleceń, abstrachując od konkretnych przypadków raczej sprawi, że się nie sprawdzą w praktyce Carabus (dyskusja) 17:09, 31 sty 2015 (CET)

O jak się cieszę, że wracamy do tematu przekierowań. Wróciłem na pl wiki po dłuuuuugiej przerwie i byłem zszokowany jak wiele przekierowań wykasowano przez te wszystkie lata, w dodatku bez zrozumiałego dla mnie powodu. Ja to widzę tak:

Jaki jest cel przekierowania? Dawno dawno temu, gdy MediaWiki było jeszcze młode, chodziło o to, by link do prezydent Włoch w jednym artykule prowadził do prezydenci Włoch, albo odwrotnie. Z czasem nauczyliśmy się tworzyć [[odnośnik|skomplikowane linki]] i wtedy na plwiki zaczęto kasować przekierowania, bo "oszczędzamy serwery". Tyle że zamianą [[Piłsudski|Józef Piłsudski]] w [[Józef Piłsudski]] zajmują się teraz boty i już się tym nie musimy martwić. Po co więc nam przekierowania? Choćby po to, że nasza wyszukiwarka jest bardzo, bardzo wadliwa. Bawiłem się nie tak dawno temu Mix-n-matchem, czyli narzędziem do dopasowywania notek w Polskim Słowniku Biograficznym do naszego Wikidata. I co? I jeśli w PSB dajmy na to występuje Władysław Ryszard Kozłowski (bo PSB używa najczęściej obu imion, plwiki czasem obu, czasem jednego), nasza wyszukiwarka nawet nie pokaże, że mamy już ośmiu do wyboru. Ja sobie z tym poradzę: poszukam, w końcu znajdę właściwego. Ale przeciętny użytkownik uzna, że widocznie nic nie ma. A wystarczyłoby przekierowanie, w ostateczności tymczasowe do strony ujednoznaczniającej (co nam szkodzi!). Dla nas niewielki ból, dla użytkownika - olbrzymia pomoc. I tak to działa z powodzeniem od lat na en wiki.

Jestem także - i tu pewnie wielu wkurzę - za zostawianiem przekierowania z błędnej pisowni, nawet z ewidentnych przypadków. Naszym zadaniem jest dawanie dostępu do wiedzy. Moim zdaniem lepiej spełniamy to zadanie kiedy gimnazjalistę szukającego Józefa Piłsudzkiego czy Lucyny Ćwierciakiewicz przekierujemy do notki o Piłsudskim czy Lucynie Ćwierczakiewiczowej, niż kiedy oddalimy go z kwitkiem. My wiemy, że on zwyczajnie źle szuka. Ale on tego nie wie, bo skąd. A to akurat dwa doskonałe przykłady, bo to dość utrwalone błędy pisowni nazwisk. A nasza wyszukiwarka sama nie podpowie, że może chodzić o tę czy inną osobę.

Co do Don't delete redirects - podpisuję się obiema rękami. //Halibutt 18:47, 31 sty 2015 (CET)

W części przypadków jak wyżej powinna właśnie stosownie działać wyszukiwarka. I czasami działa: [19] ("Czy chodziło Ci o: józef piłsudski"). Nie widzę powodów do tolerowania redirectów z literówkami (Gieremek, Maciarewicz, Piłsudzki). Elfhelm (dyskusja) 18:53, 31 sty 2015 (CET)

Przetłumaczyłem meta:Don't delete redirects na polski, nie jest to może pełen polotu tekst, ale dość dobrze tłumaczy co i jak.

@Elfhelm, w tych konkretnie przypadkach mamy tylko jeden poprawny desygnat. Nie mamy sześciu Józefów Piłsudskich, więc wyszukiwarka faktycznie podpowie (jeśli kogoś nie odstraszy to, że podpowiedź jest dziesięć sekund czytania i trzy tabelki za początkiem strony, co z perspektywy ergonomii jest tak sobie wygodne, to może nawet tę podpowiedź zobaczy). Ale w większości przypadków wyszukiwarka nie znajdzie takiej podpowiedzi, trzeba się najpierw zagłębić w zasady jej funkcjonowania i nauczyć korzystać z tyld i innych znaczków. Sam miałem z nią wielekroć problemy, a jestem na wiki od kilkunastu lat. A co dopiero okazjonalny użytkownik.

Ale może odwróćmy sytuację: dlaczego właściwie mamy kasować przekierowania? Co jest złego w tym, że ktoś znajdzie właściwy artykuł szukając z niewłaściwej strony? Przecież po to mamy artykuł właśnie pod Roman Dmowski, żeby wszyscy wiedzieli, że to jest właściwa pisownia, a błędną pisownią jest Roman Stanisław Dmowski (oh wait...). //Halibutt 20:02, 31 sty 2015 (CET)

Pomysł z przekierowaniem z błędem po prostu obniża jakość projektu. Czy chodzi o Piłsudzkiego czy o Krakuw. Dalej nie widzę rzetelnego przekonującego argumentu, by pozostawiać przekierowania tego rodzaju. Wikipedia ma charakter edukacyjny, więc powinna prezentować właściwą terminologię zwłaszcza w sferze gramatycznej czy ortograficznej. Przekierowania "z dwojga imion" to odrębna kwestia. O ile są przypadki uzasadnione (być może przykład z Kozłowskim podawany wyżej), o tyle zazwyczaj tu również wystarczy wyszukiwarka (zwłaszcza dla osób, które nie używały drugiego imienia). Natomiast rediry tego rodzaju w większości przypadków nie wprowadzają w błąd i nie ma potrzeby ich usuwać. Elfhelm (dyskusja) 21:17, 31 sty 2015 (CET)

Bo redir z założenia nie wprowadza w błąd (z wyjątkiem ewidentnych przypadków, w stylu Mleko => Niebo). Wręcz przeciwnie, prowadzi we właściwą stronę: przekierowuje z błędu do poprawności. Czyli spod błędnej pisowni do właściwej. To nie obniża jakości projektu, to sprawia, że wysoka jakość (artykuł jest przecież dostępny pod właściwą nazwą) jest dostępna łatwiej i większej ilości osób. Rediry nie służą do wyznaczania poprawności, służą do wskazywania gdzie jest nasz artykuł. Tylko tyle i aż tyle. Możemy nadal je kasować z zasady, by mniej osób czytało nasze artykuły, możemy też powściągnąć te zapędy i sprawić, by po polskiej wiki nawigowało się równie łatwo, co po angielskiej, gdzie redirów jest multum i jakoś nikt nie twierdzi, że angielska wiki jest gorszej jakości niż nasza. //Halibutt 21:49, 31 sty 2015 (CET)

Dlaczego takie błędny, a nie inne? Każdą nazwę można napisać w wielu rożnych błędnych jej wersjach. Błędne przekierowania zbędne. Na angielskiej Wikipedii byłem zażenowany, gdy nie chcieli usunąć zupełnie bezsensownego, zbędnego tworu. Eurohunter (dyskusja) 21:54, 31 sty 2015 (CET)

Pozostanę przy zdaniu, że redir z Piłsódskiego czy Piłsudzkiego do Piłsudskiego albo z Krakuf do Kraków obniża jakość projektu, wprowadza w błąd, a wręcz jako czytelnik czułbym się zażenowany, widząc takie nieuzasadnione przekierowanie. Elfhelm (dyskusja) 22:03, 31 sty 2015 (CET)

Redir z ewidentnie błędnego zapisu wprowadza w błąd, bo ten błąd utrwala. Jeśli ktoś napisze Piłsudzki i zostanie przekierowany, to nawet nie zauważy, że został przekierowany, ergo będzie uważał, że napisał prawidłowo. Poza tym i tak większość szukających jakichś pojęć wchodzi do wiki z gogli - to nie jest tak, że odpalają Wikipedię i tu szukają, tylko wpisują szukane słowo w gugla i już on im podpowie prawidłową formę. Co innego przekierowania z form spotykanych np. w prasie, jak "angielskie" zapisy nazwisk z alfabetów niełacińskich - te powinny jak najbardziej istnieć. Gytha (dyskusja) 22:08, 31 sty 2015 (CET)

• Paradoksalnie przekierowania to też elementy POV-fightingu, vide np. en:Adomas Mickevičius, nie znajduję ani jednego powodu aby to przekierowanie miało sens na angielskiej Wikipedii, poza jakimiś tam POV pretensjami. Jeżeli chodzi o nasze podwórko to też szczególnie bym się nie zapędzał, ponieważ wiele osób z zewnątrz nie wie jak działa przekierowanie i przez wpisanie błędnej wersji (która jest przekierowana) utwierdzają się w mylnym przekonaniu, iż coś wpisali dobrze. Też ma miejsce robienie z ludzi debili vide np. w Gogle "Nie mylić z: Google.", dla mnie tego typu komunikat jest co najmniej obraźliwy (dlaczego z góry trzeba zakładać, iż ktoś nie umie czytać i nie rozróżnia Google i gogle?). Ponadto istnieje jeszcze mechanizm: "Czy chodziło Ci o:" w przypadku braku trafienia i jest on dużo lepszy niż zgadywanie co kto miał na myśli i tworzenie na siłę przekierowań. Andrzej₁₉^@. 23:06, 31 sty 2015 (CET)
  • Co do "Czy chodziło Ci o:" nie zgodzę się, bo ten mechanizm zna tylko angielski. Nie polski. Często podpowiada bardzo dziwne wyrazy, jeżeli w polskim wyrazie zrobimy literówkę. A nazwa własna? – zapomnij. Tar Lócesilion|queta! 23:10, 31 sty 2015 (CET)
    • Czasami się sprawdza: [20], [21], [22] – co do meritum, robienie przekierowań z błędów to moim zdaniem jawna promocja analfabetyzmu, jestem w stanie to zrozumieć w przypadku braku polskich znaków, vide Krakow, ale nie w przypadku oczywistych błędów np. takich jak Moskva albo Vladivostok jaki sens ma takie przekierowanie, skoro w języku polskim nie używamy litery v? Przy okazji brak w tym konsekwencji, bo np. [23] już nie linkuje do Wietnam. Jeżeli ktoś nie zna języka polskiego i nie wie jak na polskiej Wikipedii znaleźć jakieś hasło to ma od tego interwiki. Andrzej₁₉^@. 23:25, 31 sty 2015 (CET)
      • Możesz zgłosić Moskva do DNU. Chodzi o to, by nie kasować kasowań bezrefleksyjnie, tak jak ma to miejsce obecnie. Nedops (dyskusja) 23:33, 31 sty 2015 (CET) Dla mnie użyteczność takich przekierowań jest oczywista – jak tworzę np. tabelę z wynikami sportowymi i korzystam z angielskich źródeł to dzięki gadżetom łatwo takie redirecty zmienić na właściwe formy. Nie mówiąc już o tym, że jak ktoś gadżetów nie ma, a do tego nie jest zbyt uważny to zostawi Moskva w haśle na długie lata... (dużo tego typu przypadków widziałem). Nedops (dyskusja) 23:37, 31 sty 2015 (CET)
• @Halibutt dzięki za tłumaczenie. Co do przekierowań to uważam że powinniśmy kasować wygłupy ale już na przykład błędne wynikające ze zmian w nazewnictwie nie powinny być kasowane. Czyli powinniśmy mieć przekierowania ze wszystkich kiedykolwiek poprawnych nazw. Z drugiej strony jestem gorącym przeciwnikiem istnienia przekierowań z nazw jeśli artykuły powinny powstać ale jeszcze ich nie mamy (czasem przekierowanie wtedy prowadzi do ogólnego zagadnienia). Przekierowanie z nazw błędny (zakładając że dana nazwa nigdy nie była poprawna) moim zdaniem nie powinny być stosowane bo mogą przyczyniać się do utrwalenia błędów. Czyli np Osama bin Laden powinno na zawsze zostać. Powinny też istnieć moim zdaniem przekierowania z oryginalnych nazw osób w innych alfabetach (cyrylica, arabski itp), powinny istnieć przekierowania z ludzi dwojga imion (np. Donald Franciszek Tusk do Donald Tusk) a w przypadku niektórych (nie dla wszystkich zdaje się jest to używane w źródłach) z Imię Pierwsza_litera_drugiego_imienia. Nazwisko do Imię Nazwisko. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:57, 31 sty 2015 (CET)

@Andrzej19 Akurat en:Adomas Mickevičius też jest niezłym przykładem. Jak być może wiesz jestem ostatnią osobą która broniłaby poglądów Renaty na historię Litwy, ale w tym wypadku takie przekierowanie ma głęboki sens. Nie chodzi o POV fighting dopóki główny artykuł jest gdzie powinien. Po prostu wyobraź sobie, że przychodzi Litwin na en wiki i chce się dowiedzieć co ciekawego piszą o jego wielkim narodowym poecie, którego słynną balladę Svitezietė zna na pamięć a Krymo sonetai uważa za jedno z największych osiągnięć literatury litewskiej. I wklepuje w wyszukiwarkę "Adomas Mickevičius". I albo trafi na stronę o Adamie Mickiewiczu, gdzie dowie się czegoś więcej o nim niż piszą w podręcznikach na Litwie, albo nie trafi (bo bez przekierowania wyszukiwarka go zgubi). //Halibutt 01:34, 1 lut 2015 (CET)

Wydaje mi się, że to przekierowanie jest nieco na wyrost, ponieważ Mickiewicz się tak nie nazywał, w czasach kiedy żył język litewski był popularny w bardzo wąskich kręgach. Litwini lituanizują każde nazwisko, więc tego typu przekierowania miałaby sens na ich Wikipedii, a nie na Wikipedii w języku angielskim. Tutaj dochodzimy do innego problemu, nie jest moim zdaniem priorytetem używanie przekierowań, które nie są nazwami oryginalnymi a pochodzą z innych języków (vide właśnie litewski zapis na angielskiej Wikipedii polskiego poety). Na polskiej Wikipedii przekierowanie powinno być z nazwy oficjalnej, np. New York, ale nie z jakiś wariacji typu już wspomniana Moskva albo Lviv. Andrzej₁₉^@. 11:04, 1 lut 2015 (CET)

@Marek Mazurkiewicz Zgadzam się. Z tym, że przekierowania z mniej oczywistych błędów też powinny być. Utworzyłem Znak diaktryczny, bo sam myślałem, że jest poprawne. W haśle jest zaznaczona, że to błąd, z odniesieniem do poradni. Gdyby taki błąd przemilczać, ludzie nie dowiadywaliby się, że jest błędem, a co jakiś czas ktoś by dodawał jako alternatywną nazwę. BartekChom (dyskusja) 10:43, 1 lut 2015 (CET)

@BartekChom Myślę że jeżeli błąd jest tak powszechny i wspominany przez językoznawców, że aż wymaga opisania w artykule to istnienie przekierowania jest słuszne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:09, 1 lut 2015 (CET)

• Popieram PG. Zastanawiałem się ostatnio sporo nad tym tematem i wydaje mi się, że ważniejsza powinna być użyteczność dla czytelników niż poprawność językowa. Sporo działam przy hasłach dotyczących Izraela i tam (zarówno w nazwiskach jak i nazwach geograficznych) wciąż mnóstwo jest transkrypcji angielskiej hebrajskiego - zmieniam ją na polską, ale naturalnym wydaje się pozostawianie przekierowań z wersji zanglicyzowanych, co więcej nawet dorabiam różne wariantowe (bo np. niektórzy wymiennie stosują pełne imię i zdrobnienie). Tak się zastanawiam czy nie dałoby się dodać jakiegoś szablonu czy czegoś (nie jestem jeszcze przesadnie mocny w wikitechnikaliach). Tak żeby np. Piłsudzki kierowało na Józef Piłsudski, ale żeby w artykule docelowym pojawiał się komunikat w stylu "Trafiłeś na to hasło wpisując błędną nazwę >>Piłsudzki<<" (oczywiście na stronie przekierowania również informacja podkreślająca, że to błąd. pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 19:13, 1 lut 2015 (CET)
  • Powyższe pomysły... kuriozalne. Z Dmofskiego też będzie przekierowanie?!? — Paelius Ϡ 23:33, 2 lut 2015 (CET)
    • Paelius Widzę, że słowo kuriozalne należy do twoich ulubionych, specjalnie więc w mojej odpowiedzi użyje go kilka razy. Odpowiadając na twoje kuriozalne pytanie, oczywiście Dmofskiego nie będzie przekierowaniem, Dmofski raczej też nie, ale właśnie wspomniane Piłsudzki już bym widział (baaardzo - niestety - popularny błąd), pod warunkiem jakiegoś oznaczenia, o którym wspominam. Ponieważ widzę jednak, że przykłady polskie mogą być tylko przyczynkiem do jakże wiele wnoszących kuriozalnych wpisów jak ten powyższy to może pokaże na przykładzie premiera Izraela o co mi chodzi. בנימין נתניהו to w prawidłowej polskiej transkrypcji: Binjamin Netanjahu, w angielskiej Benjamin Netanyahu. Do tego - jak wielu izraelskich polityków używa - "pseudonimu" (a raczej skróconej i zdrobniałej formy imienia) "Bibi" i czasem jest określany jest jako בנימין "ביבי" נתניהו Binjamin 'Bibi' Netanjahu, a czasem po prostu jako ביבי נתניהו Bibi Netanjahu. Ponadto często jego imię było tłumaczone (błędnie z pkt widzenia polskich zasad transkrypcji/transliteracji hebrajskiego) na polskie Beniamin. A do tego jeszcze czasem (nawet w książkach) widziałem różne .. kuriozalne połączenia czyli np. angielskiej wersji jego imienia ze spolszczoną wersją nazwiska. Jeśli dodać do tego zdarzające się nawet poważnym mediom całego świata (od PL, przez UK, AUT po HUN czy SLK) przekręcanie jego nazwiska na Netenjahu lub Netenyahu, połączone z różnymi wariantami jego imienia... W tej chwili do hasła kierują przekierowania Bibi Netanjahu, Binjamin Netanyahu, Binjamin Netanjahu, Benjamin Netanjahu, Benjamin Netanyahu. No i teraz pytanie, które z tych przekierowań są błędne. Bo teoretycznie można stwierdzić, że w zasadzie wszystkie. Co byłoby dla mnie dość kuriozalne... Andrzei111 (dyskusja) 09:26, 3 lut 2015 (CET)
      • Po prostu nazywam rzeczy po imieniu. — Paelius Ϡ 14:13, 3 lut 2015 (CET)
        • A przynajmniej tkwisz silnie w takim poczuciu. Andrzei111 (dyskusja) 16:54, 3 lut 2015 (CET)
• Jestem przeciwko przekierowaniom jednoznacznie błędnym, nie uznaję w tej kategorii "błędów pożytecznych". Widzę natomiast pole dla przekierowań, których zakres wyznaczyli Ented i Elfhelm, tj. np. zapisy słów zawierających niepolskie głoski. Stefaniak ---> śmiało pytaj 00:11, 3 lut 2015 (CET)

A propos nieusuwania błędnych przekierowań, to z dzisiaj taki kwiatek ;) –> temat z PdA Rocznice na SG 04.02.2015. Pod rozwagę ;) Ented (dyskusja) 23:24, 4 lut 2015 (CET)

Czy Facebook to źródło wiarygodne?

Idzie o biografie osób żyjących?

• Nie. WP:WER wspomina o wiarygodności i radzi zerknąć na WP:Ź. Rzetelność informacji publikowanych na facebooku jest wątpliwa. Piastu βy język giętki… 15:28, 12 mar 2015 (CET)
  • Ale jak onet.pl na podstawie OFICJALNEGO wpisu z Facebooka zrobi artykuł, to wtedy jest to już wiarygodne źródło? Andrzej₁₉^@. 15:37, 12 mar 2015 (CET)
    • A onet pisze artykuły na podstawie fb? I chwali się tym w nich? Może, ja póki co takich nie widziałem. Dla informacji z fb (powtórzonej na onecie, bądź nie) szukałbym innego źródła ­– z powodów tych co powyżej: WP:WER i WP:Ź. Piastu βy język giętki… 17:30, 12 mar 2015 (CET)
      • Widzę, iż niestety nie masz żadnej wiedzy na temat na jaki się wypowiadasz. Profile na Facebooku są weryfikowane i na nich wydawane są OŚWIADCZENIA, które następnie są cytowane przez wszystkie inne media. Kiedyś był poruszany kuriozalny argument, iż na Facebooku nie można linkować do postów, obecnie każdy post ma swój unikalny adres i do wszystkiego można linkować. Szybki przykład. Serena Williams wraca do Indian Wells po 13 latach przerwy. Informację na ten temat zamieszcza w postaci oświadczenia tutaj: [24], następnie inne media jak np. [25] powołują się na to pisząc: "Serena Williams announced Wednesday that she intended to play next month in the annual tennis tournament in Indian Wells, Calif., ending her 14-year boycott of the event." – w czym jest więc gorsze oficjalne oświadczenie, od New York Timesa, który na to oświadczenie się powołuje? Najbardziej mnie smuci, iż w kolejnej dyskusji na ten temat, najwięcej do powiedzenia mają osoby, które kompletnie nie rozumieją mediów społecznościowych i ich zasad działania. Jeżeli to się nie zmieni, to nie ma sensu bić piany. Andrzej₁₉^@. 18:50, 12 mar 2015 (CET)
        • Nie zarzucaj mi niewiedzy, nie tędy droga, tak mnie nie przekonasz ;) Pytanie było ogólne – o informacje, które można znaleźć na fb. Nie o konkretną, wiarygodną wiadomość. Media społecznościowe są (wg mojej niewiedzy) różne. Można znaleźć wartościowe informacje/profile, ale w swoim ogromie to niewielki ich ułamek (sprawdź ile osób publicznych z naszego, polskiego podwórka to zweryfikowane profile :) ). Ogólne przyzwolenie na ich wykorzystanie jest mi nie w smak (WP:WER, WP:Ź, do znudzenia, nie problem z linkami, nie wspominałem o nim). Wypracowanie jakiś wytycznych jakie profile można wykorzystywać (jakie warunki profil powinien spełniać) byłoby niegłupie. Piastu βy język giętki… 20:26, 12 mar 2015 (CET)
          • Dla mnie to oczywiste, iż profile niezweryfikowane mają zerową wartość jako źródła, cały czas myślałem i mówiłem o zweryfikowanych i oficjalnych. Generalnie jednak pytanie było ogólne: można albo nie można używać FB jako źródła. Moim zdaniem można, ale pod wieloma warunkami. Andrzej₁₉^@. 22:06, 12 mar 2015 (CET)
• Proponuję raz na zawsze rozwiązać problem portali społecznościowych wpisem "informacje pochodzące z oficjalnych profili społecznościowych mogą zostać użyte jako źródło". Eurohunter (dyskusja) 16:55, 12 mar 2015 (CET)
  • Nie sądzę by to był dobry pomysł. Profile w serwisach społecznościowych mają na celu promocję, więc są podatne na promocyjne skrzywienie, nie mają obowiązku przedstawiać prawdziwych informacji. Piastu βy język giętki… 17:30, 12 mar 2015 (CET)
    • To chyba wchodzimy na różne profile. Często na nich pojawiają się pojedyncze cenne informacje. Rzadko zdarzają się materiały promocyjne, ale zawsze gdy chodzi o jakiś ranking czy sprzedaż należy szukać u źródła. Chyba, że chodzi o próżne wyrażenia, ale wiadomo co z nimi robić. Eurohunter (dyskusja) 17:36, 12 mar 2015 (CET)
      • Na jakiej podstawie sądzisz, że różne? Przecież nie pisałem o żadnych konkretnych profilach… Pisałem o celach w jakich te profile są tworzone i prowadzone ­– chodzi im o promocję, prawda? Nawet jeśli konkretny materiał nie jest wprost promocyjny, to do celem istnienia profilu jest promocja. A pytanie jest ogólne, o profile na fb jako takie, nie o konkretną informację. Na tak postawione pytanie nie da się imho odpowiedzieć twierdząco. Piastu βy język giętki… 17:48, 12 mar 2015 (CET)
        • Aby nie powtarzać znów tych samych argumentów przypomnę dyskusję, która doprowadziła do konsensusu, że FB i inne media społecznościowe nie mogą być podawane w linkach zewnętrznych. Co do FB jako źródła to również większość wikipedystów była raczej przeciwna, w zasadzie poza tymi, którzy teraz wypowiadają się za uznawaniem FB jako dobrego źródła :) Ja osobiście unikam tego, ale jeżeli nie ma innych możliwości potwierdzenia pewnych informacji to stosuje. Z reguły jednak staram się znaleźć lepsze (bardziej niezależne) źródło. Andrzei111 (dyskusja) 18:02, 12 mar 2015 (CET)
• Równie dobrze można by spytać czy czasopisma to wiarygodne źródło. W obu przypadkach odpowiedz jest taka sama. To zależy od danej podstrony która maiłaby być źródłem i informacji która miałaby być uźródłowiona. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:58, 12 mar 2015 (CET)
• Jeżeli chodzi o wpis potwierdzający do jakiego liceum dana persona uczęszczała, to zaakceptowałbym dowolną własną stronę. Natomiast jeżeli artysta jest laureatem licznych konkursów i festiwali (częsty potworek) to w prywatną stronę bym mało wierzył. Ciacho5 (dyskusja) 18:13, 12 mar 2015 (CET)
• Jednym z podstawowych wymogów stawianych źródłom jest ich niezależność i obiektywność. Oficjalne profile na FB, czy innych portalach społecznościowych z całą pewnością nie są ani niezależne, ani obiektywne. Toć mogę sobie na FB napisać, że byłem prezesem znanej firmy kolejowej przez x lat. A tym czasem byłem jedynie członkiem zarządu stowarzyszenia prowadzącego jedną z wielu turystycznych kolei wąskotorowych w Polsce. A to pewna różnica. FB nie jest i nie może być wiarygodnym źródłem. Pawel Niemczuk (dyskusja) 18:28, 12 mar 2015 (CET)
  • Tak, tak. Jak Novakowi Djokovicowi urodził się syn i napisał o tym na Facebooku, gdzie ta informacja zadebiutowała najpierw, zanim tysiące mediów ją przechwyciło, to on pisząc to był nieobiektywny? Podajesz jakiś kuriozalny przykład, celowego wprowadzania w błąd, problem jest tego typu, iż osoby posiadające zweryfikowane profile, które częstokroć mają więcej fanów aniżeli jest mieszkańców Polski, nie używają Facebooka po to by na nim celowo kłamać. Facebook to nie jest narzędzie manipulacji, tym bardziej, iż media traktują oficjalne wpisy na oficjalnych profilach śmiertelnie poważnie. Andrzej₁₉^@. 18:55, 12 mar 2015 (CET)
    • Przy wszystkich minusach współczesnych mediów – JAKĄŚ selekcję newsów jednak wprowadzają. Jeżeli coś jest istotne to pewnie porządne źródła się znajdą. Jeśli ktoś znany zjadł jajecznicę na śniadanie, to mimo iż znajdziemy to na facebooku – lepiej tego na wiki nie wrzucać :) Nedops (dyskusja) 00:10, 13 mar 2015 (CET)
    • Jak odróżniasz profil oficjalny od nieoficjalnego? Jak zweryfikowany od niezweryfikowanego? --Wiklol ^(Re:) 19:06, 12 mar 2015 (CET)
      • Mają one obok nazwy/nazwiska niebieski znaczek "verified page" (lub jego polski odpowiednik): Donald Tusk albo Michael Jackson. Stanko (dyskusja) 19:29, 12 mar 2015 (CET)
      • Poprawka, bo wyżej strona Tuska akurat chyba nie należy do niego (a do przewodniczącego RE, co widać w linku), więc inny Bronisław Komorowski. Stanko (dyskusja) 19:33, 12 mar 2015 (CET)
        • Bądź wchodzisz na oficjalna stronę, szukasz ikony Facebooka/Twittera/YouTube itd. Eurohunter (dyskusja) 19:45, 12 mar 2015 (CET)
• Panowie szczerze? Wszystkie źródła nienaukowe mogą być tak samo wiarygodne lub niewiarygodne. Może okazać się, że na portalu czy w gazecie są bzdury, a na facebooku coś sensownego albo na odwrót. Nie ma tutaj jasnych kryteriów, redaktorzy i admini muszą po prostu umieć to wychwycić. W przypadku facebooka trzeba być jednak wyjątkowo ostrożnym, dużo bardziej niż w przypadku portalu informacyjnego i na pewno nie można robić przypisu do... informacji na facebooku. Facebookiem można posłużyć się tylko pomocniczo i wrzucić linka do opisu zmian. Jestem tak jak pisałem wyżej, za tym aby bardziej uważnie dobierać redaktorów i aby byli to użytkownicy, którzy są de facto prawymi rękami administratorów i mieli pojęcie w danych dziedzinach. Obecne zasady przyznawania rangi redaktora są zbyt łagodne, a o jakość Wikipedii dbają właśnie redaktorzy i admini.--Swd (dyskusja) 20:55, 12 mar 2015 (CET)
  • I jeszcze jedno, podoba mi się zdanie kolegi: "Jeżeli chodzi o wpis potwierdzający do jakiego liceum dana persona uczęszczała, to zaakceptowałbym dowolną własną stronę. Natomiast jeżeli artysta jest laureatem licznych konkursów i festiwali (częsty potworek) to w prywatną stronę bym mało wierzył". Redaktor Wikipedii musi po prostu myśleć i wiedzieć co odrzucić, a czego nie, choć w wymienionym wyżej przypadku, na moim facebooku tez mogę sobie wpisać Oxford albo Cambridge. Trzeba po prostu myśleć. Uważam, że do dyskusji jest sprawa przyznawania uprawnień redaktorów.--Swd (dyskusja) 21:05, 12 mar 2015 (CET)
    • Dodawanie jakiegokolwiek linka do adresu strony mija się z celem. Eurohunter (dyskusja) 21:56, 12 mar 2015 (CET)

Sołtysi

Zatem, zgodnie z sugestią Wikipedysta:Ciacho5, wobec coraz szerszej informatyzacji gmin UWAŻAM, że należy dodawać ten urząd do informacji.

Źródła? [26]

Kocham Was Wszystkich :) Wikipedysta:Lucznik

Nie do końca rozumiem co do końca masz na myśli, ale jeżeli chodzi ci o to, by wpisywać aktualnych sołtysów do informacji o poszczególnych wsiach, to większość wikipedystów jest temu przeciwna. To informacje b. zmienne, zwykle nieweryfikowalne lub trudno-weryfikowalne. Podany link to chlubny wyjątek. Ostatnia dyskusja na ten temat była tutaj Andrzei111 (dyskusja) 13:26, 12 mar 2015 (CET)

• Tak. Lucznik dodał aktualnych sołtysów do kilku artów, ja cofnąłem i zaproponowałem dyskusję tutaj. Ciacho5 (dyskusja) 13:37, 12 mar 2015 (CET)
• Jedną z zasad na wikipedii jest ponadczasowość, co oznacza, że jeżeli uznać za encyklopedyczną informację o sołtysie, to będzie ona ency niezależnie czy to aktualny czy były sołtys. Innymi słowy, gdyby uznać te info za ency, to artykuł winien docelowo zawierać listę wszystkich sołtysów (nie ma powodu by premiować tego aktualnego). Nie tak dawno toczyła się już dyskusja o sołectwach i sołtysach z krótkim postepizodem na ten temat. Carabus (dyskusja) 14:36, 12 mar 2015 (CET)

--Lucznik (dyskusja) 15:17, 12 mar 2015 (CET) Dokładnie, skoro dana informacja jest już weryfikowalna, to czemu nie docenić społeczników (dla jasności, nie jestem sołtysem i z tego co wiem w rodzinie żadnego:) )?
Zwłaszcza, jeśli sołtys jest ten sam, przez lata? Cechą wiki jest weryfikowalność? I niedyskryminacja z uwagi na zawód, czyż nie? ;)

@Lucznik. Zasadą jest też wp:ency Osobiście nie mam nić przeciwko aby uznać sołtysów za ency. Ale w artykule wymieniać od razu w tabeli z kolumnami: kadencja i osoba oraz archiwizować (przez np https://archive.today/) strony które służą jako źródła. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:03, 12 mar 2015 (CET)

• I będziemy mieć jednolinijkowy opis miejscowości, drugą linijkę o przydziale do starego województwa oraz kilkulinijkową tabelkę z sołtysami (jednolinijkową w tym roku, z przybywaniem 1 linijki na 5-10 lat). Informacja o sołtysie wartości encyklopedycznej nie ma. Ciacho5 (dyskusja) 17:58, 12 mar 2015 (CET)
• Zgadzam się, że to marna wartość encyklopedyczna, jeżeli miałaby być w artykule to tylko i wyłącznie i obowiązkowo ze źródłem, w innych wypadkach winna być natychmiastowo wycofywana przez redaktorów. --Swd (dyskusja) 21:00, 12 mar 2015 (CET)
• Dyskusja nt. sołtysów odbyła się całkiem niedawno, gdzie podawano bardzo dużo argumentów. Są po prostu nieencyklopedyczni. JDavid ^dyskusja 07:10, 13 mar 2015 (CET)

Czy rzeczywiście źròdła recenzowane. naukowe organizacji lobbingowych (np. coca-coli, lub instytucji hilterowskich) są niezależne?

Pan doktor Janczuk administrator Wikipedii, uważa, że publikacje recenzowane robione przez bibliotekę Instytut Polsko-Rosyjskiego o konfliktach granicznych Rosji jest źròdłem niezależnym i wątpliwości czy jest to publikacja robiona na zamówienie lobbingowe nie mają znaczenia. Argumentuje to tak w swoim bardzo sympatycznym liście:

"Nie ma znaczenia, że wydawcą jest Instytut Polsko-Rosyjski, ponieważ recenzenci reprezentują niezależne ośrodki, w tym przypadku Uniwersytet Wrocławski oraz Dolnośląskiej Wyższej Szkoły Przedsiębiorczości i Techniki. Źródło jest więc niezależne, a ponieważ przeszło recenzję, jest źródłem wysoce zalecanym na wikipedii. "

Czy jest to słuszna zasada? Czy zasada ta nie niszczy podstawowej wiarygodności Wikipedii? W nauce i profesjonalnym dziennikarstwie przyjmuje się zupełnie inne zasady i źródła wyprodukowane na zamówienie polityczne nie uważa się za niezależne. Problem ten był przedmiotem intensywnych badań naukowych dotyczących publikacji recenzowanych (niezależnych według Wikipedii) publikacji naukowych. Wiem o studiach dotyczących takich publikacji stalinowskich (teorie Łysenki), hitlerowskich i także archeologicznych badań prowadzonych przez abchaskich archeologów. (Np. ekspertami i recenzentami publikacji o rasie żydowskiej w Niemczech byli uczeni z innych krajów (np. ksiądz Trzeciak przed wojną)).

Zagadnienie to dość jasno omawia laureat nagrody Nobla John Polanai w reklamie książki "Plan rasy Panów. Instytut naukowy Himlera", która jest publikacją naukową o tym zagadnieniu:

• "Churchill ostrzegał: "Należy uważać, aby epoka kamienia nie powróciła na lśniących skrzydłach nauki". Plan rasy panów Heather Pringle, znakomitej kanadyjskiej dziennikarki, współpracownicy magazynów "Science" i "New Scientist", to wciągający opis manipulacji nauką w nazistowskich Niemczech w celu propagowania mitu Aryjczyków. Niewielka armia naukowców na usługach państwa przygotowała grunt pod program skrajnego barbarzyństwa. Ta książka to ostrzeżenie, że nauka nie może być blisko powiązana z aparatem państwowym"

Problem jest więc postawić jasno pytanie, czy rzeczywiście słusznie uznaje się obecnie w Wikipedii takie publikacje recenzowane zrobione na zamówienie polityczne za źródła niezależne. A może naukowcy mają racje, że takie publikacje nie są źródłami niezależnymi. A może problem polega na tym, że zasady Wikipedii stosowane są bardzo chaotycznie, bo np. publikacje Łysenki, które według Wikipedii są źródłem niezależnym nie są stosowane), a książki Instytut Polsko-Rosyjskiego tak, bez analizy, czy są one robione na zlecenie polityczne, czy nie. Oczywiście sprawa nie dotyczy tylko przypadku jednego źródła, ale fundamentalnych zasad edycji. Entomolog (dyskusja) 18:54, 21 mar 2015 (CET)

Nie zajmujemy się polityką i nie oceniamy źródeł inaczej jak w kontekście wiarygodności ze względu na standardy redakcyjne. Jeśli od strony redakcyjnej wszystko jest ok, to źródło może być wykorzystane. Jeśli mamy uzasadnione wątpliwości co do przekazywanych treści, to trzeba znaleźć publikowane z co najmniej podobnymi standardami źródła przedstawiające inne dowody i hipotezy. W nauce zawsze można zakwestionować stawiane hipotezy, a w Wikipedii przedstawić różne poglądy w danym temacie. Nawet jeśli nauka ulega czasem ideologiom, to nie jest rolą wikipedystów tropienie takich sytuacji za pomocą własnych sądów, bo przyzwolenie na to skutkowałoby zmasakrowaniem bazy wiedzy nie ze względu na fakty lecz światopoglądy wikipedystów. Kenraiz (dyskusja) 19:08, 21 mar 2015 (CET)

• Brzmi sensownie, ale z drugiej strony zalecenia dotyczące źródeł w Wikipedii podają zupełnie inne zasady niż podane przez kolegów (pana doktora Jańczuka i kolegi Kenraiza). W roździale (Wikipedia źródła) jest napisane:

• "Należy zwracać uwagę, w jakim miejscu i czasie wydane są publikacje źródłowe, bowiem ich treść może być cenzurowana lub przekłamana (nierzadkie w okresie rządów totalitarnych)."

• Z tego wynika, że oceniamy wiarygodność źródła sprawdzając, w jakim miejscu i czasie wydane są publikacje źródłowe. A więc w ocenie np. publikacji o konfliktach granicznych Rosji, ma znaczenie, kto ją wydał (Instytut Polsko-Rosyjski, MSZ, Ambasada USA, Ambasada Korei, Harvard itd). Chyba taka ocena rzetelności i bezstronności źródła ie ma to nic wspólnego z światopoglądem wikipedystów. Pozdrawiam.

Entomolog (dyskusja) 21:32, 21 mar 2015 (CET)

• Zgadzam się z tezą Entomologa (jeśli dobrze odbieram), że źródła recenzowane mogą być zmanipulowane. Powodowani motywami ideologicznymi młodzi ludzie mogą nawet studiować obecnie jakieś kierunki, by uzyskać tytuł naukowy (lub przynajmniej zawodowy) i publikować w poważanych wydawnictwach tendencyjne opracowania tematów, w których mienią się znawcami, i w określonych środowiskach naukowych mogą zyskiwać przychylnych recenzentów o podobnych poglądach. Rozpoznanie i eliminowanie przekłamań w wielu dziedzinach może nie być łatwe dla redaktorów Wikipedii. Może np. wymagać szerokiej znajomości zagadnienia i sporego wysiłku w poszukiwaniu naprawdę dobrych źródeł. Pamiętam jeden przykład, gdy problem sporu o jakość źródeł spowodował o wylądowaniu tekstu poza przestrzenią główną Wikipedii (Wikiprojekt:Biblia/Strony do dopracowania/Kościół katolicki a Biblia). Uważam, że w większości wypadków najlepiej, jakby oceną wiarygodności źródeł i przydatności dla Wikipedii zajmowano się w odpowiednim dla danego hasła wikiprojekcie. Oczywiście wymaga to aktywności i chęci do zgodnej współpracy więcej niż 1 wikipedysty aktywnego w danej tematyce. --Wiklol ^(Re:) 22:35, 21 mar 2015 (CET) PS 1) Celowo podaję link do tekstu znanego Leszkowi Jańczukowi, w dodatku niezwiązanego z tematyką rosyjską, by łatwiej tu było przeanalizować zagadnienie, abstrahując od wcześniej przytoczonego przykładu. 2) Linkowany tekst uważam za dość ciekawy i początkowo żałowałem, że nie ma go w przestrzeni głównej, później jednak zostałem przekonany, że znawca tematu może dostrzegać poważne wady opracowania, które dla innych są nieoczywiste. 3) Podaję ten przykład dla zilustrowania właśnie tego, jak trudny problem może stanowić ocena źródeł. --Wiklol ^(Re:) 22:49, 21 mar 2015 (CET)