Wikipedia

Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wybór członków/2008-09/Rdrozd

< Wikipedia:Komitet Arbitrażowy‎ | Wybór członków‎ | 2008-09

Rdrozd edytuj

Zainspirowany przez dyskusję z Roo72 oraz wstęp Maikkinga postanowiłem napisać kilka słów na temat postrzeganej wizji działania Komitetu oraz tego, na czym chciałbym się skupić.

  • Zaznaczam, że nie znając wewnętrznej praktyki działania K.A. nie mogę powiedzieć, że mam pewność co do swoich propozycji. Zresztą pewne pomysły trzeba sprawdzić w praktyce.
  • Cel: Zacznę od tego, że celem Komitetu jest ostateczne rozwiązywanie sporów, które godzą w dobro Wikipedii. Ostateczne - i to wcale nie dlatego, aby dojść do sprawiedliwego rozwiązania, choć powinno być ono oczywiście najbliższe ideałowi. Ostateczne dlatego, aby dalsza eskalacja konfliktu nie rozwalała Wikipedii i aby użytkownicy zajmowali się pisaniem haseł, a nie szukaniem diffów. Nie powinno być celem Komitetu dążenie do uzyskania ugody za wszelką cenę. Nie wierzę, aby zawsze było to możliwe. Możliwe jest jednak to, aby wszystkie strony sporu nadal robiły na Wikipedii to, co najlepiej wzbogaca projekt - i decyzje Komitetu powinny to zabezpieczać. Jestem zdecydowanie przeciwny wizji Komitetu jako najwyższej władzy Wikipedii (np. rozdającej blokady infinite i definiującej zasady), albo jakiejś formy sądu - choćby i polubownego. Na tematy, które nie mają charakteru spornego Komitet wypowiadać się nie ma prawa, bo nie uprawniła go do tego społeczność. Poza tym wiele naszych zasad jest sformułowanych tak wieloznacznie, że często na końcu pozostaje Zdrowy rozsądek.
  • Środki jakimi Komitet może dysponować muszą mieć dwojaki charakter - powstrzymanie użytkowników od niszczenia Wikipedii (zakaz edycji lub blokada) oraz skierowanie aktywności użytkowników w pozytywnym kierunku. Tego drugiego moim zdaniem dotąd brakowało. Oto znany z ciętego języka użytkownik X07 dostaje zakaz występowania na SDU przez okres 3 miesięcy. Miesiąc później łamie ten zakaz. Jeśli go teraz zablokujemy, utracimy na miesiąc cennego edytora. W tej sytuacji lepsze byłoby np. półautomatyczne rewertowanie zmian tego użytkownika połączone z umową na poprawianie błędów w hasłach, np. uźródławianie.
  • Przejrzystość: podobnie jak w kilku innych Komitetach publiczne powinny być 1) informacje tym kto uczestniczył w głosowaniach nt. wyroku i w jaki sposób głosował - choć nadal bez indywidualnych uzasadnień 2) indywidualne uzasadnienia co do przyjęcia/odrzucenia sprawy. Jak w przypadku reelekcji ocenić działania członka Komitetu, skoro są one białą plamą?

Nie sądzę, abym w sposób znaczący mógł wpłynąć na wynik tego głosowania, ale powtórzę co pisałem przy PUA: Uważam też, że prawie z każdym można się dogadać w takim zakresie jaki pozwoli rozwiązać konkretną sprawę - niezależnie od poglądów czy sposobu zachowania takiej osoby. Warunkiem jest oczywiście chęć rozmowy. rdrozd (dysk.) 22:18, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

Za: edytuj

  1. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:01, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
  2. louve 00:11, 8 wrz 2008 (CEST) (opory, ale prawo polimerka przeważyło)[odpowiedz]
  3. Bardzo doświadczony użytkownik, który preferuje dialog. Duże opanowanie w konfliktowych sytuacjach + bardzo duże rozeznanie w sprawach społeczności. Andrzej▫Dyskusja▫. 00:22, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
  4. Albertus teolog (dyskusja) 09:54, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
  5. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 12:18, 8 wrz 2008 (CEST) Nie rozumiem tych ataków wypowiedzi poniżej , IMO osoba rozważna. Pożyjemy, zobaczymy.[odpowiedz]
    Dlaczego twierdzisz, że oceny negatywne jakie się pojawiają to "ataki"? Jeśli którakolwiek wypowiedź jest atakiem osobistym to chyba należy się blokada? Delimata (dyskusja) 12:44, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
    Słowo "ataki" użyłam nie mając na myśli ataków osobistych. Można zamienić je na słowo "wypowiedzi", jeżeli razi Cię słowo "ataki". --Lidia Fourdraine (dyskusja) 14:15, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
    Chętnie dałabym Ci jeszcze ze 3 głosy za przedstawienie własnej wizji KA: szczerej, prostej i niezawisłej. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 12:34, 10 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
  6. Za sensowne próby (jakie znam) szukania porozumienia i łagodzenie konfliktów Wikipedysta:S.Czachorowski --czachorek (dyskusja) 13:49, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
  7. Astat bg (dyskusja) 14:33, 8 wrz 2008 (CEST) Sądząc po wyważonych i spokojnych opiniach w Poczekalni SDU i itp., sprawdzi się w KA.[odpowiedz]
  8. Mat86 ^^ 20:12, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
  9. Klondek dyskurs 08:07, 9 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
  10. --Adamt rzeknij słowo 08:39, 9 wrz 2008 (CEST) Mam często przyjemność współpracować z Rdrozdem w kilku miejscach naszej Wiki i choć czasami nie zgadzam się z jego zdaniem, jego opinie, sposób i kultura wypowiadania się przemawia za. Może nie można wymagać od kandydatów na KA nieskazitelnej duszy. Takich nie znajdziemy --Adamt rzeknij słowo 08:39, 9 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
  11. --Piotr967 podyskutujmy 20:30, 9 wrz 2008 (CEST) Bardzo wyważony rozsądny i obiektywny admin, skutecznie gaszący ataki osobiste, za co mu się czasem obrywa. To cechy godne członka KA.[odpowiedz]
  12. Rembecki (dyskusja) 23:14, 9 wrz 2008 (CEST).[odpowiedz]
  13. Pełne zaufanie, znakomita i przekonywująca wizja pracy KA. Głosy na "przeciw" wyjaśniane jakimiś prawdziwymi czy postreganymi błędami administracyjnymi to jakieś nieporozumienie, ja nie wybieram posła według tego jakim samochodem jeździ ale według tego jaki proponuje program. W KA są potrzebne osoby wyraziste, z długim doświadczeniem i znające zarówno zasady jak i zwyczaje, a także samą społeczność Wiki. roo72 Dyskusja 00:21, 10 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
  14. Elfhelm (dyskusja) 13:54, 11 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
  15. Ala z talk 16:42, 11 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
  16. masti <dyskusja> 21:47, 12 wrz 2008 (CEST) kontrowersje są ale kandydat ma własne zdanie :)[odpowiedz]
  17. Vuvar1 Dyskusja 22:52, 12 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
  18. Red_81 (Dyskusja) 21:47, 14 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
  19. całkiem niezły wstęp... - Beax 23:53, 15 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
  20. Leopold 00:50, 21 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

Przeciw: edytuj

  1. chociazby za ostatnia, popisowa akcje na IRC-u --Szczepan talk 00:00, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
  2. Ze wzgledu na niektore kontrowersyjne wypowiedzi nie moge inaczej zaglosowac Herr Kriss ✉ 00:00, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
  3. DingirXul Dyskusja 00:00, 8 wrz 2008 (CEST) wszczynanie konfliktów, nadużywanie uprawnień administratora, stawianie się w pozycji nad przeciętnym użytkownikiem, poparcie dla fair use (mowa była już o tym przy PUA użytkownika), namawianie do dodawania refów w postaci linków z youtube, tym samym nie przestrzeganie prawa autorskiego, wątpliwa ocena sytuacji konfliktowych, stronniczość, co prawda zdjęty user box jestem katolikiem ale dokumentujący skrajne poglądy oraz podejmowanie wg nich decyzji administratorskich[odpowiedz]
  4. Delimata (dyskusja) 00:01, 8 wrz 2008 (CEST) zdecydowany sprzeciw, uzasadnienie w dyskusji poniżej.[odpowiedz]
  5. POV, świadomy czy nie, ale wychodzący na SdU, poczSdU, pDA... Masur juhu? 00:09, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
  6. Lajsikonik Dyskusja 00:13, 8 wrz 2008 (CEST) Wszystko już napisano. Szkoda, bo początek administrowania był bardzo dobry i już zaczynałem żałować głosu przeciw na PUA. Potem - no niestety.[odpowiedz]
  7. Trismegistos (dyskusja) 00:58, 8 wrz 2008 (CEST) jak już napisano w dyskusji.[odpowiedz]
  8. Dość dowolnie nałożona blokada o wątpliwych podstawach nie najlepiej świadczy o możliwościach oceny sytuacji kandydata. Dość kuriozalna wydała się mi również przedwczorajsza wypowiedź na liście wikipl-l, w której padł pomysł destabilizujący bezpieczeństwo KA przez stopniowe poszerzanie grona osób mających dostęp do jego materiałów - nie wspominając już o presji, jaką arbitrzy danej kadencji odczuwaliby wiedząc, że na ich działania patrzy coraz więcej osób (a gdyby prowadzone było postępowanie, w której były arbiter jest stroną?) Ergo - dyskwalifikacja kandydata w moich oczach. Wojciech Pędzich Dyskusja 08:28, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
    KA nie jest miejsce do którego wybiera się osoby miłe, sympatyczne, "z wkładem", czy aby dodały "kobiecego pierwiastka", to nie ma być konkurs popularności ale wybór osób z wizją i predyspozycjami. Kandydat w żaden sposób się nie przedstawił swojego pomysłu na KA, nie napisał czy ma jakiekolwiek doświadczenie w kwestiach arbitrażowych, czy np. jakieś wykształcenie prawnicze, nie opisał w jaki sposób widzi pracę Komitetu, czy ma jakieś propozycje zmian czy jakąś ogólną wizję pracy KA. Nie wiem w jaki sposób można głosować w kogoś w ciemno tylko w ramach relacji "lubię kogoś" czy "nie lubię". roo72 Dyskusja 10:12, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
    Kobiecego pierwiastka dodawać nie zamierzam. Wizję przedstawiłem na stronie nominacji. KA sądem nie jest, dlatego do kandydowania nie jest wymagane wykształcenie prawnicze. Na pewno rzeczą do przedyskutowania jest kwestia jawności i przejrzystości - moim zdaniem KA nie ma być sądem kapturowym, wprawdzie obrady są niejawne, ale głosowanie nie powinno być - przynajmniej strony sporu powinny wiedzieć kto jak głosował. Tak się dzieje na en.wiki. rdrozd (dysk.) 11:26, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
  9. Niesprawiedliwa polityka blokowania, raz bezzasadny ban, raz bezczynność w obliczu ewidentnych ataków osobistych. Kombinacje mające na celu usprawiedliwienie tego bana. Całość zakończyła się wnioskiem do KA i istotnie przyczyniła się do odejścia wartościowego wikipedysty. A wystarczyłoby przyznać się do błędu. Pojawiły się przeprosiny. Dawid dyskusja 10:27, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
  10. Kamil Filip Ulryk (dyskusja) 12:24, 8 wrz 2008 (CEST) wypowiedzi kandydata raczej zaogniaja konflikty, a nie staraja sie je lagodzic +to co przeczytalem powyzej przekonuje mnie do glosu przeciw[odpowiedz]
  11. Trochę zbyt gorąca głowa. Sorry, to nic osobistego. Chciłbym w KA widzieć człowieka-opokę. -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 20:03, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
  12. Mintho (dyskusja) 20:33, 8 wrz 2008 (CEST) Miałem wątpliwą przyjemność być świadkiem IRCowej rozmowy, inne wysuwane tu argumenty również nie nastrajają mnie pozytwnie.[odpowiedz]
  13. Plywak dysk. 20:47, 8 wrz 2008 (CEST) Jak poprzednicy.[odpowiedz]
  14. kićor (dyskusja) 19:08, 9 wrz 2008 (CEST) Całkowity, nieskrępowany niczym brak obiektywizmu kandydata.[odpowiedz]
  15. ToAr krzycz! 19:26, 10 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
  16. John Belushi -- komentarz 19:08, 15 wrz 2008 (CEST) za dużo wątpliwości w podanych w tym głosowaniu przykładach[odpowiedz]
  17. kauczuk (dyskusja) 11:29, 16 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
  18. Radegast 20:26, 16 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

Wstrzymuję się: edytuj

  1. pjahr @ 09:57, 8 wrz 2008 (CEST) wątpliwości...[odpowiedz]
  2. --Mrug dyskutuj 11:31, 13 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
  3. PMG (dyskusja) 16:49, 15 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

Dyskusja: edytuj

Polecam uwadze historię strony kandydata oraz historię blokad --Szczepan talk 21:26, 12 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

Uzasadnienie do głosu Delimata edytuj

Uważam, że Rdrozd nie jest dobrym kandydatem do KA ze względu na kilka decyzji, które były krzywdzące wobec niektórych wikipedystów i sprzeczne z zasadami sprawiedliwości znanymi od czasów rzymskich. Przykłady:

  • Arbitralna i szeroko krytykowana (także na liście admińskiej) [1][2] blokada użytkownika i samowolne (bez konsultacji ze społecznością) utworzenie później zasady uzasadniającej tę blokadę [3]. Jeśli ktoś nie rozumie, że prawo nie działa wstecz, nie powinien być członkiem KA. Szerzej o tym we wniosku do KA przyjętym do rozpatrzenia.
  • Czynienie z ofiary ataków osobistych ich sprawcy i całkowita bierność (brak odpowiedzi na prośby kierowane do niego jako admina). Ta sprawa dotyczyła mnie bezpośrednio i choć pewne rzeczy wyjaśnił mi inny admin, to jednak nie umniejsza to negatywnej roli, jaką Rdrozd odegrał w tej sprawie.
  • Sądzenie innych inną miarą niż siebie. Przykładowo czy istnieje obowiązek powiadomienia o zgłoszeniu do SDU? Okazuje się, że:
    1. inni muszą: [4]
    2. Rdrozd nie: [5]
  • Uniwersalnymi zasadami sprawiedliwości obecnymi w naszej cywilizacji od czasów rzymskich a naruszonymi przez Rdrozda są więc:
    • Nulla poena sine lege (Karał za coś, co nie było przewinieniem)
    • Lex retro non agit (Stosował zasadę, której wcześniej nie było)
    • In dubio pro reo (Nie rozstrzygnął wątpliwości na korzyść Grzegorza)
    • Prius quam exaudias, ne iudices. – Nie sądź, zanim wysłuchasz. (Nie wysłuchał Grzegorza)
    • Qui non facit quod facere debet, videtur facere adversarus ea, quia non facit – Jeżeli ktoś nie czyni tego, co czynić powinien, uważa się, że czyni przeciwnie, ponieważ nie czyni. (Nie działał gdy zwracano się do niego z prośbą jako administratora)
    • Venire contra factum proprium nemini licet. – Nie wolno występować przeciwko temu, co wynika z własnych czynów. (Karcił za niepowiadamianie o SdU, co sam robił)

Ponadto zgodnie z zasadą Nemo iudex in causa sua Rdrozd musiałby być wykluczony z udziału w orzekaniu w jednej z przyjętych do rozpatrzenia spraw, ponieważ m.in. jego działanie było przedmiotem sporu.

Podsumowując, w mojej opinii Rdrozd lepiej przysłuży się Wikipedii edytując hasła niż rozstrzygając spory. Delimata (dyskusja) 00:01, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

Tylko dodam, iż użytkownik Nieważne odszedł bezpośrednio po blokadzie nałożonej przez Mana a nie przez Rdrozda - coby nie tworzyć wrażenia, iż było to spowodowane blokadą nałożoną przez Rdrozda. Andrzej▫Dyskusja▫. 00:34, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
Rozmawiałem z użytkownikiem Nieważne i ta blokada była główną przyczyną jego decyzji. Mało tego, Man tak szybko zdecydował się na nałożenie mu kolejnego bana, bo zauważył, że był już karany [6]. Jak widać, taka bezzasadna blokada może mieć duże konsekwencje... Dawid dyskusja 11:13, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
Po zakończeniu blokady od Rdrozda użytkownik Nieważne zgłosił wniosek do KA, między innymi prosząc o zbadanie "zasadności blokady" - dopiero po blokadzie od Mana (nomen omen cofniętej po godzinie) odszedł. Moim zdaniem w tej sytuacji nie jest winny ani Rdrozd ani Man - obie blokady były bardzo krótkie, użytkownik miał pełną swobodę w edytowaniu Wikipedii w dniu w którym postanowił odejść, a więc jego decyzja nie była wymuszona blokadą. Andrzej▫Dyskusja▫. 12:09, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
Tu nie chodzi o żadne wymuszanie odejścia, tu chodzi o zrażenie użytkownika do Wikipedii, który został potraktowany niesprawiedliwie przez admina. Nawet najkrótsza bezzasadna blokada może dać taki efekt i pociągać za sobą inne niepoprzedzone żadnym chociażby ostrzeżeniem, "bo on już był wcześniej blokowany". W tym przypadku blokada Mana przeważyła po prostu szalę. Dawid dyskusja 12:26, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
Nie zakładałbym niesprawiedliwości działania Rdrozda do czasu aż na ten temat wypowie się KA. Po drugie: jakby Rdrozd wszedł do KA to nic by to nie zmieniło w orzeczeniu, bo zgodnie z regulaminem KA, orzeczenie w tej sprawie powinno się pojawić przed końcem głosowania. Andrzej▫Dyskusja▫. 13:37, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
"Niesprawiedliwość" to pojęcie związane z indywidualnym poczuciem każdego człowieka, z jego sumieniem. Do ocen w tym względzie każdy ma prawo. Co innego "bezprawność". Prawo i sprawiedliwość to nie to samo. Delimata (dyskusja) 13:48, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

Odpowiadam na uwagi Delimaty:

  • Kwestia użytkownika Nieważne - odniosę się do tego niżej.
  • Kwestia powiadomienia o zgłoszeniu SDU, nie wiem co w wyjaśnieniu które Ci wpisałem było niejasne: Niepowiadomienie nie czyni zgłoszenia nieważnym - przynajmniej przez 1,5 roku siedzenia na SDU nie spotkałem się z taką praktyką. W takim przypadku trzeba po prostu wtedy powiadomić i poczekać aż autor będzie w stanie się zapoznać ze zgłoszeniem. Osoba zgłaszająca hasło i nie potwierdzająca zasługuje na uwagę (a przy recydywie na poważniejsze środki), ale nie jest to jakieś ogromne wykroczenie, zdarzało się nawet Kpjasowi, mi również. - z zasady wynika tyle że nie wolno podejmować decyzji w trybie SDU jeśli nie powiadomiono autora i nie dano mu szansy wypowiedzi. W przypadku, w którym tak atakowałeś atakowano osobę zgłaszającego - autor został powiadomiony po 11 godzinach - i w przeciwieństwie do wielu uczestników tej dyskusji wypowiadał się ściśle merytorycznie:[7]. rdrozd (dysk.) 09:13, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
    • Atakowałem? Chyba coś pomieszałeś. Zauważ też, że chodzi mi tutaj nie o wyciąganie konsekwencji tylko o sam fakt strofowania innych za błędy, które sam popełniasz. Może to dla Ciebie sprawa błaha ale "Kto w drobnej rzeczy jest wierny, ten i w wielkiej będzie wierny; a kto w drobnej rzeczy jest nieuczciwy, ten i w wielkiej nieuczciwy będzie." Łk 16:10 (BT) (por. BG). Delimata (dyskusja) 09:22, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
      • Przepraszam, przejęzyczenie freudowskie - oczywiście nie chodziło o Ciebie, już poprawiłem. Moje zdanie na temat zgłoszenia do Poczekalni bez powiadomienia było jasne - powiadomić należy, ale brak powiadomienia nie czyni zgloszenia nieważnym. Zresztą jak pewnie zauwazyłeś - na apel Nieważnego do administratorów - żaden administrator zgłoszenia nie usunął. rdrozd (dysk.) 11:23, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
        • Nadal mówimy o czymś innym. Mnie nie chodzi o ważność SdU tylko o zachowanie, które można porównać do dostrzegania źdźbła (drzazgi) w oku bliźniego. Taki jest sens cytowanej paremii "Nie wolno występować przeciwko temu, co wynika z własnych czynów". Jak na razie nie odniosłeś się w ogóle do pozostałych zarzutów (jedynie zapowiedziałeś w stosunku do jednego). Czy należy zatem rozumieć, że słuszność pozostałych zarzutów została podtrzymana? W moim przekonaniu każdy jeden zarzut z osobna spośród tu wymienionych ma charakter dyskwalifikujący z ubiegania się o członkostwo w KA. Delimata (dyskusja) 11:51, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
Komentarz do głosu Szczepana edytuj
  • Nie umiem udowadniać że nie jestem wielbłądem. Nie zapisuję logów irca, nie jestem w stanie więc pokazać jakimi wypowiedziami powitał mnie DingirXul parę dni temu, a czego efektem był ton rozmowy z nim, która tak Ci się nie spodobała. rdrozd (dysk.) 06:54, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
Po pierwsze dales sie sprowokowac, po drugie, kiedy dyskusja juz prawie ucichla starales sie ja za wszelka cene zaognic ublizajac m.in. Xulowi (oczywiscie nie bronie go, bo tez trudno mu bylo sie pohamowac) --Szczepan talk 07:41, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
Komentarz do głosu Dawida edytuj

Dodać należy, że odejście to oceniono jako "katastrofę" [8] Delimata (dyskusja) 11:42, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

Po pierwsze nie "oceniono" tylko taka była opinia Wojciecha Pędzicha, a po drugie: Man miał podstawy do nałożenia tej blokady - bowiem G. Petka zgłosił naraz hasła z kilku dziedzin powołując się na WP:WER, przy czym jedno z haseł które zgłosił (a było ono króciutkie) źródło miało - taka zabawa to przynajmniej WP:POINT. Jednodniowa blokada, to nie tragedia (tym bardziej, iż została cofnięta po zapewnieniach Wiktoryna) - obwinianie administratora w tej sytuacji to stwarzanie niepotrzebnej presji i szukanie winnych, których nie ma - odejście użytkownika było jego suwerenną decyzją, miał bowiem na drugi dzień możliwość edytowania Wikipedii i mógł z tej możliwości skorzystać i pozostać w projekcie.Andrzej▫Dyskusja▫. 11:57, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
Nie odbiegajmy od tematu. Nie dyskutujemy o decyzji Man-a tylko o niesprawiedliwość jaka spotkała użytkownika ze strony Rdrozda. Delimata (dyskusja) 12:00, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
Przepraszam, ale jakim celu manipulujesz faktami? Wpis o katastrofie miał miejsce w dyskusji Mana a nie Rdrozda. Skoro cały czas chodzi Ci o Rdrozda, to czemu podajesz fakty, którego go nie dotyczą? Andrzej▫Dyskusja▫. 12:03, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
Chodziło tylko i wyłącznie o przytoczenie oceny tego odejścia (ze strony osoby niezangażowanej w konflikt po żadnej ze stron). Jeśli kogoś to zmyliło to przepraszam. Delimata (dyskusja). 12:40, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
Pytanka edytuj
  1. Czy uważasz, że popełniłeś jakieś błędy przy sprawie użytkownika Nieważne? Jeśli tak to jakie i jak starałeś się je naprawić?
    Odpowiadam poniżej. rdrozd (dysk.) 22:31, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
  2. Czy w konfliktach ideologicznych zawsze traktujesz równo obie strony? Czy zdarzały Ci się zarzuty o faworyzowanie jednej ze stron? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 00:10, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
    Staram się unikać konfliktów ideologicznych, bo trudno w nich się wypowiadać, nie będąc samemu potraktowanym jako ich strona. W ostatnim czasie miałem kilka spięć dotyczących encyklopedyczności aktorek erotycznych - tu moja postawa (nie chcę powstania na pl.wiki pornopedii) jest jasno określona, staram się jednak trzymać dopuszczalnych środków dyskusji, a na pewno nie stosuję narzędzi administratorskich. W przeszłości wypominano mi jakoby nieneutralną postawę wobec tematyki LGBT - dlatego też staram się unikać interwencji w tym obszarze, choć czasami jestem o nie proszony na priv. rdrozd (dysk.) 10:28, 9 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
  • Prośba o deklarację zaangażowania. Sprawą podnoszoną przez kilku głosujących jest szybkość rozpatrywania spraw. Ja, ze środka, mam również pewne spostrzeżenia na ten temat. Dlatego chciałbym postawić kilka pytań (z przykładami żeby wiadomo było o co chodzi) na które możesz odpowiedzieć łącznie lub z osobna - najważniejsza jest dla mnie sumaryczna deklaracja na ile możesz "oddać" się KA. Dla jasności - nie pytam o sprawy losowe, pytam o wiedzę bieżącą i plany. Mam świadomość że wiki to wolontariat i każdy ma prawo do "własnych spraw". Dla dobra projektu i systematyczności prac, warto jednak pokusić się o deklarację:
    1. Czy w okresie najbliższego roku masz jakieś długoterminowe zobowiązania w znacznej ilości? Długie wyjazdy? Stypendia zagraniczne? Udział w zamkniętym reality show?
    2. Czy masz krótkoterminowe ale częste zobowiązania w znacznej ilości? Co drugi dzień dorabiasz dodatkowo 8 godzin za barem? Planujesz budowę domu i musisz brać dodatkowe zajęcia wieczorami, które zmniejszą Twoje zaangażowanie?
    3. Czy odczuwasz już teraz jakieś przepracowanie z powodu wiki które może zaowocować dłuższym odwikiem? Czy zdarzało Ci się z powodu odwiku separować się od wiki na dłuższy czas?
    4. Czy w Twoim życiu nastąpią w najbliższym roku zmiany, o których masz świadomość że wpłyną znacząco na Twoje zaangażowanie w prace KA? Zmiana pracy? Formy dostępu do internetu? "Groźba" służby wojskowej?
    5. Czy dokonując planów osobistych, możesz w nich uwzględniać prace KA?
    ABX - (O mnie dyskutuj) 09:40, 9 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
    • Odpowiadam: kwestia przeznaczenia odpowiedniej ilości czasu na prace Komitetu jest dla mnie podstawowa i m.in. z tego powodu odmówiłem nominacji pół roku temu. W tym momencie uważam, że jestem w stanie zaangażować się w prace, na tyle na ile pozwala mi życie zawodowe i prywatne. Odnosząc się do poszczególnych punktów:
    1. Nie mam zobowiązań długookresowych, zdarzyć się oczywiście mogą urlopy do 10 dni bez korzystania z Internetu.
    2. Pracuję dużo, ale w swoim systemie zarządzania czasem uwzględniam Wikipedię.
    3. Może nie tyle przepracowanie, co poczucie, że czas na wikipedii bywa za słabo wykorzystany. Prace dla komitetu wymagają strukturalizacji czasu i wejdą w miejsce spraw, którymi spokojnie może zająć się kto inny, np. SDU.
    4. Nie nastąpią, acz pewnych rzeczy nie jestem w stanie przewidzieć. Mój zawód wymaga jednak tego, abym miał stały dostęp do internetu, to się na pewno nie zmieni.
    5. Skoro się zobowiążę do bycia w komitecie, to muszę. Choć szczerze mówiąc, nie zamierzałbym na urlopie szukać kafejki internetowej tylko z tego powodu, że Komitet musi podjąć decyzję i brakuje quorum. Chyba że będzie to rzeczywiście wyższa konieczność. rdrozd (dysk.) 10:28, 9 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
Wyjaśnienia odnośnie blokady dla Nieważne edytuj

Cieszę się, że ta sprawa wypłynęła, bo przypadek użytkownika o obecnym nicku Nieważne pokazuje, czym Komitet powinien kierować się w swoich pracach i czym zamierzam się kierować pozostając w tym projekcie. Po pierwsze: szacunek dla pewnych zasad współpracy między wikipedystami (nawet jeśli nie zostały ubrane w {{Zasada Wikipedii}}). Po drugie: równe traktowanie wszystkich bez względu na ich przeszłość.

Kwestie merytoryczne w dyskusji nad zgłoszeniem SDU dla hasła Replika zostały już w poczekalni zagłuszone przez animozje i ataki. Swoją drogą, sam nie byłem pewien jak zagłosować - ostatecznie zagłosowałem za pozostawieniem, tak jak Nieważne. Zakładając SDU prosiłem o unikanie wycieczek osobistych. Te postępowały. Jednak użytkownik ten sugerując swojemu antagoniście opuszczenie Wikipedii przekroczył granicę tolerancji. Nie można tolerować wypowiedzi, które będą skłaniały któregokolwiek z wikipedystów do opuszczenia projektu.

Przecież nawet przedmiotem postępowania KA były oskarżenia wobec pewnej osoby, że spowodowała odejście kogo innego. Owszem, oponent Nieważnego jest postacią kontrowersyjną. Ale nie może być tak, że po niektórych wikipedystach jeździ się jak po burej kobyle i jest na to społeczne przyzwolenie. Nie są również tolerowane prowokacje wobec użytkowników, którzy znani są z gwałtownych reakcji czy wcześniejszych blokad. - mówi zasada. Dlatego pod względem powodu działań nie mam sobie nic do zarzucenia.

Odpowiadając Ludmile:

Przyznaję, że forma mojej reakcji mogła być jednak inna. Powinienem był wcześniej upomnieć Nieważnego w dyskusji lub na priv i nie blokować bez wcześniejszego ostrzeżenia. Użytkownik nie skontaktował się ze mną po dodaniu bloku, zatem przyjąłem, że nie ma zastrzeżeń do wyjaśnienia, które umieściłem na jego stronie dyskusji.

Po dziwnych zachowaniach w Poczekalni i następnej blokadzie User:Nieważne zastosował się do swojej rady i opuścił Wikipedię - przykro mi, bo cenię go (również poza wikipedią) jako doskonałego znawcę tematyki kolejowej. Mam jednak wielką prośbę, aby nie sugerować, że przyczyną jego odejścia była moja blokada. Gdyby każdy obrażał się i odchodził po jednej blokadzie, by tu nas połowa nie została.

Drugą blokadę nałożoną przez Mana sprowokował swoją demonstracyjną działalnością w Poczekalni i ona też była słuszna - jeśli ktoś zabiera nam czas doskonale wiedząc że jego zgłoszenia nie mają sensu, łamie zwyczajowo przyjęte WP:POINT.

Odpowiadając Delimacie:

Zanim odniosę się do szeregu uwag, które miałeś do mojej decyzji zaznaczyć muszę, że blokowanie nie wiąże się z jakimkolwiek "wyrokiem" i nie ma charakteru kary. Jako administrator nie poczuwam się do bycia 24-godzinnym sądem, ani do oceny czyjegokolwiek postępowania. Blokada to zawsze forma powstrzymania użytkownika przed dalszym - miejmy nadzieję że chwilowym - szkodzeniem Wikipedii, a to wtedy miało miejsce. Do kiedy należało poczekać? Aż obaj panowie zaczną rzucać wyzwiskami i całkowicie zaspamują stronę głosowania?

Teraz Twoje uwagi:

  • Lex retro non agit "Nulla poena sine lege" - nie mają zastosowania. Kilka dni później owszem dodałem szczegółowy zapis, o którym wspominasz. Jednak ogólna zasada na której opierają się wszystkie inne to: Odnoś się do treści artykułów, a nie do osoby innego wikipedysty. Czy wypowiedź Nieważnego odnosiła się w jakikolwiek sposób do merytoryki? Nie - to było dyplomatyczne powiedzenie "jeśli ci się nie podoba to sp****".

Rozumiem, że w toku dyskusji można oskarżyć kogoś o niekompetencję czy manipulację - przykłady też były i za to się generalnie nie blokuje, ale po kilku dniach bardzo gorących rozmów eskalowanie konfliktu uważam za niedopuszczalne.

Za bezpodstawną uważam sugestię, że dodanie punktu do strony zasad było "samowolne" i "bezpodstawne" - na tej podstawie możesz spokojnie oskarżyć wszystkich autorów z historii edycji tego artykułu - jest on wciąż propozycją zasad i każdy ma prawo dodawać kolejne propozycje. Mam zresztą zamiar na dniach go wykończyć i zgłosić do głosowania lub przyjęcia przez konsensus.

  • "In dubio pro reo" - nie rozumiem, o jakie wątpliwości chodzi? Miałem zakładać, że jak użytkownik pyta swojego antagonistę czy mu smutno, to naprawdę pyta o stan ducha Andrzeja?
  • "Prius quam exaudias, ne iudices" - zgadzam się, tu popełniłem błąd, powinienem był wcześniej go upomnieć, szczególnie skoro to była pierwsza blokada.
  • "Qui non facit quod facere debet, videtur facere adversarus ea, quia non facit" - nie ma zastosowania, nie zwracano się do mnie w tej sprawie.
  • "Venire contra factum proprium nemini licet" - nie ma zastosowania. Pokaż, czy kiedykolwiek ja, albo inni aktywni na SDU administratorzy anulowani zgłoszenie z powodu niepowiadomienia autora hasła. Za każdym razem upominało się zgłaszającego, ale zgłoszenie szło własnym torem.
  • Nemo iudex in causa sua - zgadza się. Regulamin Komitetu przewiduje, że strony sporu mogą poprosić o wyłączenie arbitra, albo sam arbiter może się wyłączyć.

Podsumowując - zgadzam się, że powinienem wcześniej z Nieważnym porozmawiać. Nie zgadzam się jednak, aby powód blokady był niezgodny z naszymi zasadami. Ponownie podkreślę, że przykro mi z powodu tak emocjonalnej reakcji tego użytkownika. Mam nadzieję, że Nieważne zdecyduje się kiedyś na przekreślenie grubą kreską tych wydarzeń i wróci na Wikipedię do owocnej pracy merytorycznej. rdrozd (dysk.) 22:31, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

Twierdzisz, że "Venire contra factum proprium nemini licet" - nie ma zastosowania. A zwróciłeś uwagę na to, że moja wypowiedź obejmowała trzy kwestie z których blokada Grzegorza była tylko jedną? Tu miałem na myśli inną sytuację której ślady znajdziesz w swojej dyskusji.

Tłumaczenie, że zmiana treści zasad była jedynie doprecyzowaniem a nie próbą ukrycia bezprawności swej decyzji jakoś mnie nie przekonuje. Nie zmienia to bowiem istoty problemu. W chwili zablokowania Grzegorza to co zrobił nie było w jednoznaczny sposób w zasadach opisane jako przewinienie a zatem blokada była co najmniej wątpliwa. Wątpliwości należało rozstrzygnąć na korzyść użytkownika.

Twierdzisz, że słowa Grzegorza były atakiem osobistym (i że nie miałeś oczywiście żadnych co do tego wątpliwości). A czy nie było atakiem osobistym to (dosłowne przytoczenie słów ze strony na którą powoływał się Grzegorz)? Dlaczego użytkownik Mieciu K nie został ukarany? Czy przypadkiem nie dlatego, że jest to administrator? Inny przykład to utrzymana w tej samej retoryce wypowiedź znanego z ataków osobistych (vide werdykt) użytkownika Andrzej19 [9]. On za tę wypowiedź ukarany nie został.

Chcesz by nie interpretować odejścia Grzegorza w kontekście twojej blokady, ale zupełnie ignorujesz to, że powoływał się na nią Man. Ignorujesz też, że sam zainteresowany podawał twoją blokadę jako jeden z głównych powodów.

Powstrzymanie kogokolwiek jest moim zdaniem o wiele skuteczniejsze wtedy gdy polega na tym, że ktoś rozumie dlaczego źle zrobił, a nie na tym, że odbiera mu się prawo do wnoszenia swego wkładu w Wikipedię i zostawia bez żadnego wyjaśnienia w poczuciu doznanej krzywdy. Sam zresztą przyznałeś, że dialog jest tym czego tu zaniedbałeś.

Co do zmiany treści zasad to zwróć uwagę, że Quod omnes similiter tangit, ab omnibus comprobetur (C.5.59.5.2) – Co wszystkich jednakowo dotyczy, winno być przez wszystkich zatwierdzone. W Wikipedii generalnie stosuje się zasadę konsensusu. Czy był jakiś konsensus co do tego jak powinna wyglądać ta strona? I co ważniejsze, czy istnieje konsensus w kwestii oceny tej blokady? Z przytoczonych przeze mnie wypowiedzi (w formie diff-ów) wynika, że raczej jest ona oceniana negatywnie.

Piszesz o swojej nadziei na powrót Grzegorza. Mam więc do Ciebie pytania jako do kandydata na osobę mającą rozwiązywać konflikty. Czy zrobiłeś cokolwiek by wyjaśnić Grzegorzowi sytuację już po blokadzie. (Bo to że wcześniej nie zrobiłeś to już przyznałeś). Czy zrobiłeś cokolwiek by przekonać Grzegorza do powrotu na który masz taką nadzieję? Co jeszcze możesz zrobić by naprawić sytuację? Delimata (dyskusja) 23:06, 8 wrz 2008 (CEST) Skreśliłem to co nieistotne dla tego wątku. Delimata (dyskusja) 23:11, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

  • Odpowiadam krótko, bo dyskusja dotyczy głosowania do KA, a nie mojej oceny jako administratora (działania w KA i administracji są odmienne np. poprzez wymuszony kolektywizm, czego mam nadzieję masz świadomość).
  • O konsensus co do zasad staramy się dbać w momencie określenia ich jako zasady, nie wcześniej. Paradoksalne jest, że i tak trzeba się powoływać na propozycje zasad, ale nie wolno stosować analogii do aktów prawnych.
  • Użytkownik Nieważne (zdaje się, że nie chciał aby cytować jego dane osobowe) odszedł na własną prośbę. Jestem przekonany, że Wikipedia to projekt dla osób dojrzałych, również emocjonalnie. Człowiek dojrzały jest odpowiedzialny za swoje decyzje i za to że może po prostu zapytać jeśli jakaś decyzja administratora jest dla niego niezrozumiała. User:Nieważne miał prawo zapytać, miał prawo poprosić o mediację, ba, nawet pójść w tej sprawie do KA. Nie uczynił tego. Jest mi przykro z powodu jego odejścia - tak samo jak gdy odchodzili czy to na chwilę czy na dłużej Roo72 czy Adamt. Ale powiem jasno - nie jest rolą ani administratorów ani arbitrów niańczenie doświadczonych użytkowników i przekonywanie ich za wszelką cenę do powrotu. rdrozd (dysk.) 23:46, 10 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
    • Z przerażeniem obserwuję to głosowanie. Niekłamanym. Robercie, chyba przekraczasz pewne granice. Nie pomnę już tej sprawy z poszerzaniem grona osób mających dostęp do materiałów KA, tego że enwikizm nie wychodzi nam zawsze na dobre (co zresztą bardzo mnie "nafutrowało") - ale tą wypowiedzią przyczepiasz "łatkę" wielu wikipedystom. Przypominam Ci - Wikipedia jest encyklopedią, którą każdy może edytować - zerknij na odwiedzaną pięć milionów razy miesiecznie stronę główną, jest tam napisane wielkimi bykami to, co dałem Ci tłustym drukiem. Poza ambitnymi materiałami dotyczącymi nauki wysokiego szczebla mamy dosć dużo artykułów na tematy bardziej przyziemne, niewymagające wysokiego IQ. A teraz najważniejsze - nie jesteś osobistym psychologiem każdego wikipedysty, by udowadniać kolejnym użytkownikom, że są emocjonalnie dojrzali, albo nie. Widzę niestety w Tobie człowieka z manią wyższości, co jeszcze raz utwierdza mnie w przekonaniu co do mojego głosu sprzeciwu. I mimo tego, że meritum Twych pomysłów co do tego, że jesteśmy tu od pisania encyklopedii jest słuszne, ale sposób, w jaki prezentujesz swoje pomysły mnie osobiście odrzuca od ekranu. Wojciech Pędzich Dyskusja 11:05, 12 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
    • Mnie zaś się zdawało, że strona na temat prawa do odejścia jest właśnie po to by nie być oskarżanym o "niedojrzałość emocjonalną". Zresztą uważam, że wymaga to wprost przeciwnie, pewnej dojrzałości aby ocenić, że gdy pewien konflikt zabrnął za daleko to należy ustąpić by "nie kopać się z koniem". Wypowiedzią o "niańczeniu" jestem szczerze mówiąc rozczarowany i zażenowany. A co do kryteriów oceny kandydatury to powiem tyle, że oceniam kandydata jako człowieka poprzez pryzmat całości jego działań a nie tylko programu wyborczego. Delimata (dyskusja) 11:14, 12 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
Robert - zamierzasz dalej tak się pogrążać? Zaczyna to przypominać kiepską farsę. Wojciech Pędzich Dyskusja 11:08, 13 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
  • Sorry, ale KA ma łagodzić konflikty (odkrywcze, wiem), a z moich obserwacji wynika, że głosowanie do KA samo generuje konflikty. I po co? Fear is the path to the dark side. Fear leads to anger; anger leads to hate; hate leads to suffering... Wikipedii i nas wszystkich. Mat86 ^^ 13:11, 13 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Komitet_Arbitrażowy/Wybór_członków/2008-09/Rdrozd&oldid=73344907”