Wikipedia

Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Szyfr Cezara

< Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal

Szyfr Cezara edytuj

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 8 sierpnia 2009 12:53:11 Zakończenie: 14 września 2009 12:53:11
Wynik: Przyznano
Z powodu trwającej dyskusji merytorycznej, głosowanie zostało przedłużone o tydzień
  • Uzasadnienie:

Artykuł jest przetłumaczony z angielskiej wiki. Pomimo, że jest dość krótki w porównaniu z innymi hasłami medalowymi, myślę że hasło wyczerpuje temat. Miejscami (jak np. wykres) dostosowałem też szyfr do "obsługi" naszego języka, tak samo jak to jest zrobione na innych wiki, gdzie artykuł otrzymał medal. Wspomnę też, że hasło było odznaczone medalem u Portugalczyków, ale został zdjęty za brak przypisów. Rafostry dyskusja 12:53, 8 sie 2009 (CEST)

  • Głosy za:
  1. Matek M (dyskusja) 15:18, 24 sie 2009 (CEST)
  2. Kobrabones (dyskusja) 15:34, 24 sie 2009 (CEST)
  3. Olaf @ 23:39, 24 sie 2009 (CEST) Ponieważ dyskusja zaczynała przypominać zabawę w kotka i myszkę, więc sam poprawiłem, to co mi przeszkadzało. Artykuł trochę krótki, ale chyba już poprawny, więc mogę zagłosować za.
  4. Szymon Żywicki Podyskutujemy? 21:02, 25 sie 2009 (CEST)
  • Głosy przeciw:

# Paelius Ϡ 13:51, 13 wrz 2009 (CEST) — argumenty w dyskusji. Dość mam użerania się z osobami, które dokonują czegoś więcej niż parafrazy tego co jest napisane w opracowaniu i dokonują własnej interpretacji (poprzez własne tłumaczenie) źródła pierwotnego. (poniosło mnie, przepraszam — Paelius Ϡ 14:23, 13 wrz 2009 (CEST)) — Paelius Ϡ 13:51, 13 wrz 2009 (CEST) Sprawa wymaga głębszego rozpatrzenia. — Paelius Ϡ 13:09, 14 wrz 2009 (CEST)

Głos póki co nie odnosi się do żadnych braków merytorycznych hasła. Ponadto autor komentarza wielokrotnie zmieniał obiekt swoich zastrzeżeń. Rafostry dyskusja 15:23, 13 wrz 2009 (CEST)
Jakiś nonsens. W artykule są przecież tłumaczenia Niemirskiej, które sam sugerowałeś. Które konkretnie stwierdzenie jest interpretacją niezgodną z podanymi w artykule opracowaniami? Olaf @ 13:59, 13 wrz 2009 (CEST)
Główny autor ustosunkował się do kwestii rozwinięcia sekcji "historycznej" twierdząc, że nie widzi takiej potrzeby (w skrócie). Dodatkowo na zwróconą uwagę, że angielscy autorzy nie mogli używać w swojej pozycji litery Ż po prostu przesunął przypis zdanie wcześniej. — Paelius Ϡ 14:23, 13 wrz 2009 (CEST)
Olaf poniżej odpierał już ten zarzut. WP:WER i WP:OR dotyczą tylko pochodzenia informacji a nie sposobu prezentacji. Olaf cytował nawet fragment z WP:OR, do którego się nie odniosłeś. Cytuję: "Co do sugestii OR, którą odbieram w powyższym wpisie Paeliusa, to OR nie dotyczy i nigdy nie dotyczył sposobu zaprezentowania danej idei w artykule. Jeśli Rafostry chce podać własny przykład do uźródłowionego algorytmu, to mu wolno i nie jest to żaden OR. Cytując WP:OR: "Wyjątek od powyższych reguł(...) gdy informacje podane w haśle są wystarczające, aby każda rozsądna dorosła osoba bez specjalistycznej wiedzy mogła potwierdzić prawdziwość hasła". No więc uźródłowione informacje na temat szyfru są wystarczające, żeby rozsądna dorosła osoba mogła potwierdzić poprawność tych przykładów. I bardzo dobrze, że to jest alfabet polski, bo idea jest łatwiejsza do zrozumienia dla czytelników. Cezar używał alfabetu z 21 literami (ABCDEFZHIKLMNOPQRSTVX). Opisywanie tego jako podstawowej wersji tylko zamąciłoby w artykule." Markotek (dyskusja) 12:20, 14 wrz 2009 (CEST)
  • Na szybko, bo pisze z kafejki. Nie podano zrodel polskich tlumaczen tekstu. (Przypominam, ze Swetoniusz ma polski przeklad). Jesli tlumaczenia wykonane byly z przekladu angielskiego, ich autorowi nalezy sie ban. Blednie podano odwolania bibliograficzne do tekstu: raz tytuly daje sie po polsku, raz po lacinie, raz po angielsku... Trzeba to ujednolicic (preferuje tytuly lacinskie, angielskie sa niedopuszczalne, polskie moga byc), podac tlumaczy (w przypadku przekladów), podac wydawcow (w przypadku korzystania z tekstow oryginalnych), a przede wszystkim podac miejsca w tekscie (rodzaju: Swetoniusz, Divus Iulius 56) zamiast obecnego zapisu bibliografcznego w przypisach. Laforgue (niam) 17:09, 27 sie 2009 (CEST)Głos skreślony, bo już tylko Geliusz został; na dniach postaram się wyszukać jakieś wydanie w BUWie Laforgue (niam) 13:54, 7 wrz 2009 (CEST); Więcej Laforgue napisał tutaj i podał link do polskiego tłumaczenia. Markotek (dyskusja) 17:24, 27 sie 2009 (CEST)
Odwołania bibliograficzne początkowo były w ten sposób podane (jak na en.wiki), lecz ktoś je potem zakwestionował. Tłumaczenia były z przekładu angielskiego, dlatego czekam teraz na bana. Gdybym wiedział, że tak to sie skończy, w życiu nie podjąłbym się tłumaczenia tego hasła. Rafostry dyskusja 17:39, 27 sie 2009 (CEST)
Na en to jest zrobione dobrze i trzeba to przywrocic w takim razie do poprzedniej postaci. Nie trzeba tylko podawac cyfr kursywa, a tytuly nalezy podac po lacinie lub po polsku. Tak wiec powinno to wygladac tak: Aulus Gellius, Noctes Atticae 17.9.1–5. Przeklady wlasne trzeba zastapic istniejacymi, to na prawde jest niedopuszczalne: w tlumaczniu lacina-angielski-polski moga po drodze powstac tysiace bledow. Trzeba tez pamietac, ze teksty starozytne doszly do nas czesto w bardzo roznych wersjach: wlasnie dlatego nalezy podawac wydawce (osobe, ktora opracoala ekst) jesli korzysta sie z oryginalu i starac sie uzywac wydan krytycznych, najlepszych i najnowszych.(Zrobilbym to sam, ale niestety nie ma mnie w domu w tym tygodniu). Laforgue (niam) 18:17, 27 sie 2009 (CEST)
katalońska, niemiecka, hiszpańska, francuska – każda ma przetłumaczony ten cytat, a nie ma w przypisie oficjalnego tłumaczenia (na ang wyglądało, że przypis także jest nie z tłumaczenia). Dlatego nie sądziłem, że jest to wręcz niedopuszczalne. Jeśli jest to aż taka poważna sprawa to mówie serio, wlep mi po prostu bana do końca głosowania, czy do kiedy uważasz za stosowne. Rafostry dyskusja 22:36, 27 sie 2009 (CEST)
Oj, dajże już spokój. Przecież nikt Cię nie będzie blokował za to, że wzbogacasz Wikipedię, nawet jeśli dało się to zrobić jeszcze lepiej. Laforgue w swym oburzeniu zdecydowanie przesadził. Prawdopodobnie uda się te wszystkie oryginalne tłumaczenia znaleźć na internecie i jego głos przeciw się po prostu zdezaktualizuje. Nie przejmuj się tak wszystkim. Pozdrawiam, Olaf @ 01:02, 28 sie 2009 (CEST)
Poprawiłem Swetoniusza, do tłumaczeń Gelliusa nie mam dostępu. A tłumaczenie własne tekstów historycznych w powyższy (zakwestionowany zresztą przez Laforgue) sposób zasługuje na naganę. — Paelius Ϡ 00:23, 31 sie 2009 (CEST)
Na napinke przed ekranem komputera z reguły reaguje zupełnie inaczej. Ale za bardzo przyzwyczaiłem się, że Wikipedia to nie forum onetu, stąd moje dosłowne odebranie tych gróźb. Rafostry dyskusja 10:14, 13 wrz 2009 (CEST)
  • Dyskusja:
  • Wojska radzieckie w 1915 roku? Poza tym w ostatnim zdaniu wstępu warto chyba dodać, że "współcześnie" nie oferuje utrzymania tajności komunikacji, ponieważ z sekcji o historii wynika, że dawniej mógł być skuteczny. Zresztą nagłówek sekcji o historii brzmiałby chyba lepiej w brzmieniu "Historia powstania i stosowania" (teraz jest trochę masło maślane, bo historia głównie dotyczy zastosowania). Kenraiz (dyskusja) 22:10, 8 sie 2009 (CEST)
    No tak, zbyt pospiesznie i bez uwagi napisałem wojska radzieckie, choć nawet na angielskiej wiki jest mowa o armii rosyjskiej. Naniosłem stosowne poprawki, o skuteczności szyfru także. Natomiast co do tytułu nagłówka sekcji o historii, zauważ że są tam cytaty oraz mowa o postrzeganiu tego szyfru w starożytności, jak i informacja kiedy po raz pierwszy znana była metoda na łamanie takich szyfrów. O samym powstaniu szyfru właściwie nie ma czego opisywać, po prostu Cezar znalazł sposób na ukrycie informacji pod szyfrem i tyle, nic do dodania. Dlatego myślę, że nagłówek trafnie odzwierciedla treść sekcji. Rafostry dyskusja 14:12, 9 sie 2009 (CEST)
  • [1] skąd wzięły się dane do wykresu?
  • Moje uwagi:
    • "Nazwa szyfru pochodzi od Juliusza Cezara, który używał tej techniki do komunikacji ze swoimi generałami." - nie, w armii rzymskiej nie było generałów, tylko konsulowie, leganci, prefekci, trybuni...
  • Tak, zdawałem sobie z tego sprawę, lecz sprawdzałem na innych wiki oraz tu i ówdzie w necie, piszą o generałach, stąd powieliłem zdanie. Niemniej jednak przyjrzę się jeszcze temu. Rafostry dyskusja 20:59, 22 sie 2009 (CEST)
    • A na pewno używał tego akurat pisząc do swoich dowódców? W tym angielskim tłumaczeniu Swetoniusza, które cytujesz, jest: "There are also letters of his to Cicero, as well as to his intimates on private affairs, and in the latter, if he had anything confidential to say, he wrote it in cipher(...)". Czyli wygląda na to, że szyfrem pisał w prywatnych sprawach do swoich bliskich, a nie do dowódców. Chyba błąd merytoryczny. Markotek (dyskusja) 11:21, 24 sie 2009 (CEST)
      • We wstępnej wersji tłumaczenia napisałem właśnie o Cyceronie, lecz zauważyłem, że w wielu miejscach w sieci jest mowa o generałach. Uznałem więc, że zmienię informację na bardziej "obiegową". Jeśli budzi to takie kontrowersje, nie widzę problemu ażeby powrócić do Cycerona. Rafostry dyskusja 12:08, 24 sie 2009 (CEST)
        • Ale w tym cytacie szyfr używany jest "in the latter", czyli "w tych drugich", czyli w listach do bliskich przyjaciół (intimates) w prywatnych sprawach, a nie do Cycerona. Markotek (dyskusja) 12:15, 24 sie 2009 (CEST)
          • No dobrze, wiem o czym mowa w tym cytacie, tylko że nigdzie nie napisałem, że mam na myśli to konkretnie źródło. Zgodnie z np. tą książką (pod nagłówkiem "Caesar Cipher"), mianowicie "One of the earliest known cypher systems was used by Julius Caesar to communicate with Cicero in ROme while he was conquering Europe", wynika, że używał szyfru do komunikacji z Cyceronem. Rafostry dyskusja 15:17, 24 sie 2009 (CEST)
            • Cyceron jako zwolennik Republiki był rywalem politycznym Cezara. Może i pisali do siebie listy, ale raczej nie byli "bliskimi przyjaciółmi". Wybacz, nie chcę dzielić włosa na czworo, ale jeśli chodzi o historę starożytną chyba lepszym źródłem są Żywoty Cezarów Swetoniusza z II wieku, niż XX-wieczna książka informatyczna o kryptografii z wzmianką o Boskim Juliuszu. Tak czy inaczej nie chodziło o generałów. Czy możemy zmienić na "przyjaciół"? Markotek (dyskusja) 16:53, 24 sie 2009 (CEST)
              • Oczywiście, jak już wspomniałem nie zamierzam kruszyć kopii o to, z kim sobie pisał Cezar. Chciałbym tylko jeszce dodać, że podany przeze mnie przykład był tylko pierwszym z brzegu, których google znalazło dużo więcej. Podając tutaj linka, chciałem zwrócić uwagę na to, jak rozbieżne są źródła w tej kwestii, nic ponadto. Natomiast zgodzę się, że najodpowiedniej będzie umieścić informacje od samego Swetoniusza. Rafostry dyskusja 19:18, 24 sie 2009 (CEST)
    • Przydałby się oryginalny łaciński cytat ze Swetoniusza. Na de-wiki mają, choć nie dali artykułowi medalu.
  • Na początku gdy tłumaczyłem tekst, miałem taką koncepcję ażeby wrzucić cytaty łacińskie, a w przypisach ewentualne tłumaczenie. Ale tu znów zasugerowałem się artykułem na innych wiki, gdzie mają tylko tłumaczenia. Na niemieckiej wiki artykuł ma inne braki, przez które z pewnością nie uzyskałby statusu hasła medalowego. Rafostry dyskusja 20:59, 22 sie 2009 (CEST) P.S. Dodałem cytat po łacinie. Rafostry dyskusja 17:49, 23 sie 2009 (CEST)
    • Na de-wiki opisano też wariant "odwróconego szyfru Cezara", którego szczególnym przypadkiem jest AtBash
    • Styl:
      • "Szyfr jest przewiniętym o pewną liczbę pozycji w prawo lub w lewo alfabetem."
    Poprawiłem. Rafostry dyskusja 19:55, 24 sie 2009 (CEST)
      • "Dla przykładu, w języku polskim częstość w tekście liter A i I (przeważnie najczęstsze) oraz liter Ź i Ń (zazwyczaj najrzadsze) są szczególnie charakterystyczne"
        Poprawiłem sens zdania tak, aby informacje opisywały podmiot a nie przydawkę. Rafostry dyskusja 22:42, 24 sie 2009 (CEST)
    • W tym ostatnim cytacie, oprócz niezręczności językowej, jest też merytoryczna - szukanie najrzadszych liter nie ma sensu. Porównuje się te najczęstsze, bo różnice między nimi są znaczące statystycznie w prawie każdym szyfrogramie podstawieniowym.
    • Ależ ma sens. Tylko w zależności jaką metodą chcesz złamać ten szyfr. Jeśli za pomocą wykresu rozkładu częstości to taka informacja jak najrzadsza litera w tekście ma istotne znaczenie, bowiem "jej słupek" będzie pomocny przy porównianiu wykresów. Rafostry dyskusja 21:05, 22 sie 2009 (CEST)
      • Szczerze mówiąc, w ogóle to zdanie mi się nie podoba. Litery A oraz I nie są "przeważnie najczęstsze". W polskim tekście o długości 100 liter są one najczęstsze tylko w około 23,5% przypadków, bo litery E, O mają bardzo zbliżoną częstość. Mówienie, że jakieś litery są "przeważnie najrzadsze", też nie ma wielkiego sensu, bo najrzadsze to pewnie będą jakieś takie: صلی o V oraz X (np. telex) nie mówiąc. Wybacz, że się tak czepiam, ale artykuł na medal z nauk ścisłych musi być ścisły, a nie tylko brzmieć jak ścisły. Olaf @ 22:58, 23 sie 2009 (CEST)
        • Nie bardzo rozumiem co masz na myśli. Jeśli kwestionujesz poprawność stylistyczną to może napisz jak według Ciebie powinien brzmieć ten fragment. Natomiast sens jest jak najbardziej zachowany; dlaczego nie napisać, że te litery są najczęstsze gdy z wykresu (oraz analizy na podstawie której ten powstał) jasno to wynika? A to, że E i O depczą im po piętach to sobie czytelnik oceni po bardziej szczegółowym zapoznaniu się. Co do najrzadszych to muszę się powtórzyć, że ani V, ani X, ani tym bardziej arabskie litery nie należą do polskiego alfabetu, dlatego ich nie ma ani na wykresie, ani nie ma o nich mowy w tekście. I choć zgadzam się w zupełności z Tobą, że artykuł ścisły na medal powinien taki być nie tylko w teorii, tak z tymi uwagami jestem zmuszony się nie zgodzić. Rafostry dyskusja 19:35, 24 sie 2009 (CEST)
          • Zmieniłem treść. Mam nadzieję, że się nie obrazisz i nie będziesz walczył o poprzednie brzmienie. Olaf @ 23:39, 24 sie 2009 (CEST)
            Nie będę walczył, bo uważam że większość zmian przyniosło korzyść, nie forsuję swojego stanowiska tylko na przekór. Żałuję tylko, że zbyłeś mnie stwierdzeniem "dyskusja zaczynała przypominać kotka i myszkę". Szczerze mówiąc wolałbym, żebyś zagłosował przeciw, ale za to po rzeczowej dyskusji ze mną. Zamiast tego wygląda to tak, że wpadłeś, wylistowałeś błędy, stwierdziłeś poniekąd, że nie warto dyskutować, po czym wprowadziłeś swoje poprawki żeby Ci pasowało i papa. Pozostaje mi tylko mieć nadzieję, że w podobnym przeświadczeniu o swojej wyższości nie traktowałeś swoich studentów. W całej tej sytuacji nie mam na myśli tu tylko mojej osoby, bowiem w większości to co poprawiłeś jest na en.wiki, gdzie jest kilkukrotnie więcej użytkowników/korektorów i nikt nie usuwał info np. o najrzadszych literach.Rafostry dyskusja 01:13, 25 sie 2009 (CEST)
            Przepraszam, jeśli Cię uraziłem. Z "zabawą w kotka i myszkę" chodziło mi o to, że ja (albo Markotek) coś tłumaczymy, Ty coś poprawiasz, my znowu tłumaczymy, i tak w kółko. Myślałem, że to przesada, skoro można samemu poprawić, a to zaczynało przypominać zabawę z autorem (albo raczej zabawę autorem), czego chciałem uniknąć. Spróbuję bardziej merytorycznie wyjaśnić dyskutowany powyżej problem po powrocie z pracy, jeśli mi dzieciaki pozwolą. Pozdrawiam, Olaf @ 08:33, 25 sie 2009 (CEST)
Ok, udało mi się znaleźć chwilę. Jeśli ktoś chce złamać szyfr Cezara metodą statystyczną, to w taki czy inny sposób porównuje dwa rozkłady – odpowiednio przesunięty rozkład z próby szyfrogramu i rozkład charakterystyczny dla danego języka. Można to robić metodami statystycznymi (np. test chi-kwadrat), można "przez przyjrzenie", nie ważne. Tak czy inaczej będzie to porównanie jakichś charakterystycznych cech dwóch rozkładów, z których jeden jest otrzymany z próby (z szyfrogramu), a więc jest mniej lub bardziej zaburzony (tekst ma skończoną długość, więc jego rozkład w ogólnym przypadku nie jest dokładnie identyczny z rozkładem dla całego języka). Dobra metoda porównania rozkładów powinna być w możliwie dużym stopniu odporna na te losowe błędy, w przeciwnym wypadku działałaby tylko przy bardzo długim szyfrogramie. Istotne w porównaniu musza być zatem te cechy rozkładu, które stosunkowo najlepiej opierają się drobnym błędom wynikającym z próbkowania. Do takich właściwości dla rozkładu liter w języku polskim należy układ czterech najwyższych słupków na histogramie, bo mają dość podobną wysokość, a od kolejnej pod względem częstości litery są już bardziej odległe. Można więc uznać, że ten układ jest w jakimś sensie charakterystyczny dla szyfrogramów z jawnym tekstem po polsku. Charakterystyczny w tym sensie, że będzie rozpoznawalny nawet dla stosunkowo krótkich tekstów.
Częstości dwóch najrzadszych liter nie są w tym sensie charakterystyczne. W krótkim szyfrogramie na histogramie masz prawie same zera, i nie odróżnisz, czy dwie luki odległe o 6 liter to para Ń, Ź, czy np. Ś, Ć. Im rzadsza litera, tym trudniej ją odróżnić od innych rzadkich liter, więc tym mniej jest charakterystyczna w zdefiniowanym powyżej sensie. Lepiej się do tego nadają litery najpopularniejsze, bo tam różnice w częstościach są większe, więc zaczynają być widoczne dla mniejszych prób.
Jeszcze co do sformułowania "przeważnie najczęstsze". Albo mówimy o rozkładzie w całym języku (wtedy A, I nie są "przeważnie najczęstsze", tylko po prostu "najczęstsze"), albo mówimy o rozkładach z prób różnych tekstów po polsku (wtedy dla krótkich tekstów te litery nie są "przeważnie najczęstsze", bo kolejne litery depczą im po piętach i właśnie przeważnie jest dokładnie odwrotnie – w ponad 70% przypadków, udaje się którejś z pozostałych liter wejść przynajmniej na drugie miejsce).
p.s. Męczyłeś się i wkurzałeś moimi i Markotka uwagami, więc chciałem to przerwać. Nie wiem, dlaczego odpowiedziałeś atakiem osobistym. W każdym razie w PAN nie miałem obowiązku prowadzenia zajęć dydaktycznych, a zawsze wolałem dorabiać programowaniem, więc nie zamęczałem nikogo swoimi kompleksami. Olaf @ 11:19, 25 sie 2009 (CEST)
Żeby już nie roztrząsać co było atakiem, a co nie, również przepraszam. I mimo, że po wypowiedziach udzielanych przeze mnie mogłeś wywnioskować że się wkurzałem, tak w istocie nie było. Wszelkie uwagi zgłaszane przez dyskutantów brałem pod uwagę i ew. poprawiałem (w tym jeszcze jedna Twoja została, na razie nie mam jednak dłuższej chwili). A że nie zawsze odbierałem je bezkrytycznie to coś złego? Masz większą wiedzę na dany temat? Świetnie, tylko pokaż swoim dyskutantom, że tak w istocie jest. Po to jest dyskusja pod każdym, żeby wypracować wspólne stanowisko, a nie sobie odpuszczać. Co do Markotka, którego tak przywołujesz to zauważ, że w dyskusji z nim zdenerwowałem się wtedy, gdy odebrałem osobiście jego zarzut o hoax. Natomiast reszta uwag była na tyle oczywista, że poprawiałem je od ręki, nigdzie nie miało miejsca jakieś wkurzanie się, czy "męczenie" o to, że mi coś wymyśla. W całym tym wątku pominąłem fakt, że dla krótkich szyfrogramów najrzadsze litery nie grają roli i tu leży pies pogrzebany. Szkoda, że od razu nie zwróciłeś mi na to uwagi, zamiast tego napisałeś "mówienie, że jakieś litery są "przeważnie najrzadsze", też nie ma wielkiego sensu, bo najrzadsze to pewnie będą jakieś takie: صلی o V oraz X (np. telex) nie mówiąc" ukierunkowało dyskusję na trochę inne tory. Pozdrawiam Rafostry dyskusja 15:49, 25 sie 2009 (CEST)
    • Nota bene litera Q jest w polskich tekstach dwukrotnie częstsza niż Ź, a najrzadszą literą z używanych w polszczyźnie jest X, ale jak rozumiem zostały one odrzucone z powodów pryncypialnych. :-)
      To akurat miało marginalny wpływ na przedstawienie przeze mnie tematu. W końcu co to za problem dodać 2 litery więcej do analizy? (De facto ułatwiłoby mi to w pewien sposób zadanie) Powodem, dla którego "ominąłem" Q oraz X jest fakt, że alfabet polski składa się z 32 liter i tak też chciałem przedstawić zagadnienie. Q i X jest stosowane chyba tylko w zapożyczeniach i w części analiz częstości liter nie są w ogóle brane pod uwagę. Rafostry dyskusja 21:12, 22 sie 2009 (CEST)
    • Może jakiś przykład łamania szyfru? Jest na przykład tutaj.
      Przecież jest omówienie łamania szyfru w ostatniej sekcji. Jako przykład deszyfrowania bez znajomości przesunięcia jest także wycinek po prawej, opisany zresztą dalej w tekście. Jak na tak prosty szyfr, uważam że to wyczerpuje temat. Rafostry dyskusja 21:25, 22 sie 2009 (CEST)
      Tam było jeszcze parę błędów w tabelce - pominąłeś niektóre polskie litery. Poprawiłem ręcznie, w sumie wypadałoby napisać jakiś programik i to wszystko sprawdzić, ale jest już późno, idę spać. Pozdrawiam, Olaf @ 00:06, 25 sie 2009 (CEST)
      Programik napisałem. Tabelka jest poprawna. Olaf @ 01:06, 28 sie 2009 (CEST)
    • Cytat: "Bezpieczeństwo stosowania szyfru Cezara w ówczesnych czasach jest nieznane, ale przypuszcza się, że był w dużym stopniu kodem bezpiecznym, gdyż większość wrogów Cezara było analfabetami." Czyli to nie szyfr zapewniał bezpieczeństwo, tylko nieuctwo wrogów? To dlaczego mowa o bezpieczeństwie szyfru?
      A czyż nie jedno pociąga za sobą drugie? W dzisiejszych czasach także człowiek jest najsłabszym ogniwem przy zabezpieczaniu informacji i tylko w zależności jak szyfr ogranicza działania, można wywnioskować czy jest bezpieczny. W starożytnym świecie spełniał doskonale swoją rolę stąd takie określenie. Bezpieczeństwo szyfru opiera się właśnie na możliwościach człowieka w danym okresie czasu. Rafostry dyskusja 21:25, 22 sie 2009 (CEST)
      Pozwól, że użyję analogii. Jeśli ktoś zareklamowałby latarkę w ten sposób: "Latarka była w dużym stopniu jasna, gdyż i tak był dzień", to czy latarka naprawdę była jasna, czy było tylko jasno dookoła? Tu mamy to samo: "Szyfr Cezara był w dużym stopniu kodem bezpiecznym, gdyż większość wrogów Cezara było analfabetami". Olaf @ 22:03, 23 sie 2009 (CEST)
      Zmieniłem sens w ten sposób, że zdanie "większość wrogów Cezara było analfabetami" nie jest zdaniem przyczynowym do zdania mówiącego o tym, że szyfr był bezpieczny. Mam nadzieję, że to miałeś na myśli. Rafostry dyskusja 15:27, 24 sie 2009 (CEST)
      Nie jestem w stanie lepiej tego wytłumaczyć. Zmieniłem sam. Olaf @ 23:39, 24 sie 2009 (CEST)
    • W przykładzie niepotrzebnie użyto w tekście jawnym zarówno wielkich jak i małych liter - nigdzie nie jest powiedziane, że utożsamiamy małe i duże litery.
      Poprawiłem tekst na wersaliki, dodatkowo dodałem informację na ten temat. Rafostry dyskusja 21:55, 23 sie 2009 (CEST)
      Ale w sekcji kryptoanaliza i w tekście i w tabelce dalej są małe litery. Markotek (dyskusja) 11:37, 24 sie 2009 (CEST)
      Przeciez zamieściłem już stosowne info, nawet we wstępie. Rafostry dyskusja 12:30, 24 sie 2009 (CEST)
      Zgadzam się tu z Markotkiem. Zmieniłem. Olaf @ 23:39, 24 sie 2009 (CEST)
    • Przykład dotyczy alfabetu polskiego, Cezar posługiwał się łacińskim. Sprawia to, że cytat ze Swetoniusza z zamianą A na D i komentarz o stosowaniu przez Cezara klucza 3 nie pasuje do przykładu, w którym również dla klucza 3 literze A odpowiada C. Trzeba by to jakoś omówić, żeby nie zmyliło czytelnika i przy okazji wyjaśni się dlaczego mod 32, a nie np. 26.
      Zaznaczyłem w kilku miejscach, że chodzi o alfabet łaciński. Mam nadzieję, że wyjaśniło to rozbieżności. Rafostry dyskusja 21:55, 23 sie 2009 (CEST)
      Dopisałem jawnie, skąd się wzięło 32, bo tego nigdzie nie było. Olaf @ 23:39, 24 sie 2009 (CEST)
    • "nie należy do zakresu" - może raczej "do przedziału"...
      Poprawiłem, choć celowo wcześniej użyłem takiego zapisu, żeby uprościc opis na ile się da. Rafostry dyskusja 21:55, 23 sie 2009 (CEST)
    • "Komputery także mogą obliczać..." - testu chi kwadrat używano przed wynalezieniem komputerów. To czy ktoś użyje komputera, czy policzy na kartce nie ma znaczenia.
      Zgadza się, tylko w tym zdaniu chodzi o coś innego. Główną informacją, jaką niesie to zdanie jest możliwość użycia komputerów przy próbie łamania szyfru i posłużenia się przy tym ewentualnie testem chi kwadrat. Kluczowe jest użycie tam wyrażenia przyimkowego na przykład, gdzie wyraźnie rozdzielony jest test chi kwadrat od głównej informacji w zdaniu. Rafostry dyskusja 17:04, 23 sie 2009 (CEST)
      Zmieniłem trochę brzmienie. Olaf @ 23:39, 24 sie 2009 (CEST)
    • Co to jest wspomniany w artykule "secret decoder ring"?
      Jako że w mojej ocenie istnieje ryzyko że ta zabawka może nie być ency na polskiej wikipedii, nie tworzyłem o niej nowego hasła, tylko krótko wyjaśniłem co to jest. Rafostry dyskusja 19:02, 24 sie 2009 (CEST)
    • "W terminologii matematycznej szyfrowanie z użyciem różnych kluczy tworzy grupę" - trochę nieściśle. Raczej: "Zbiór wszystkich szyfrów Cezara (z różnymi kluczami) tworzy grupę cykliczną ze względu na złożenie operacji szyfrowania."
      Poprawiłem. Rafostry dyskusja 17:11, 23 sie 2009 (CEST)
    • Może jakiś kod źródłowy szyfrujący / deszyfrujący w jakimś języku programowania? To w końcu będzie tylko kilka linijek...
    • Bibliografia i przypisy nie stosują szablonów cytuj.
      W bibliografii zgadza się, zamiast tego użyłem szablonów {{bibliografia start}} i {{bibliografia stop}}, obecnie już są poprawione. Co do przypisów to które miałeś na myśli? Rafostry dyskusja 22:31, 23 sie 2009 (CEST)
      Hmm. Moja pomyłka, rzeczywiście przypisy były w porządku, a teraz bibliografia również jest. Olaf @ 22:58, 23 sie 2009 (CEST)
    • W pierwszej pozycji bibliograficznej oraz 6, 11, 12, 14, 16, 17 przypisie nie ma wydawcy.
      Informacje nt. wydawcy uzupełniłem, natomiast w przypisach 16 i 17 były te informacje od początku przecież. Rafostry dyskusja 19:02, 24 sie 2009 (CEST)
    • W 4 przypisie i 3 pozycji bibliograficznej nie ma daty dostępu.
      Uzupełniłem. Rafostry dyskusja 09:47, 24 sie 2009 (CEST)
    • W 4, 5 i 7 przypisie podano stronę, która jest bezwartościowa, jeśli nie ma odwołania do konkretnego wydania.
      Strony usunąłem, miast tego uzupełniłem linkiem http. Rafostry dyskusja 13:29, 24 sie 2009 (CEST)
    • W 5 przypisie brak ISBN
      Dodałem do przypisu kilka informacji. Rafostry dyskusja 09:47, 24 sie 2009 (CEST)
    • Jak mniemam częstość liter w języku polskim na wykresie została wzięta z tekstu Adama Przepiórkowskiego w Poradni Językowej, a potem spiracona na commons bez podania źródła? Oj, bo powiem Adamowi, jeszcze dwa lata temu pracowaliśmy drzwi w drzwi w IPIPAN-ie... ;-) A tak serio, to nawet jeśli to wiedza powszechnie dostępna, to można by jednak na tym commons napisać skąd pochodzą dane.
      Racja. Mam nadzieję, że teraz jest w porządku. Rafostry dyskusja 17:31, 23 sie 2009 (CEST)
    • Trochę krótki, faktycznie trudno dużo więcej napisać, ale trochę więcej jednak można, powyżej dałem kilka propozycji.
Olaf @ 23:49, 19 sie 2009 (CEST)
  • W tabelce w sekcji "kryptoanaliza" jest błąd merytoryczny - przesunięcie o 32 powinno być równoważne przesunięciu o 0, a nie jest. Markotek (dyskusja) 11:23, 24 sie 2009 (CEST)
    Poprawiłem. Rafostry dyskusja 12:30, 24 sie 2009 (CEST)
  • Szyfr Cezara jest nie tyle podstawą kodu ROT13, lecz ROT13 jest szyfrem Cezara z przesunięciem 13. Markotek (dyskusja) 11:37, 24 sie 2009 (CEST)
    Błąd merytoryczny, już wcześniej poprawiony. Rafostry dyskusja 12:10, 24 sie 2009 (CEST)
    ??? Dalej jest we wstępie "a współcześnie używa się go jako podstawę kodu ROT13". Markotek (dyskusja) 12:17, 24 sie 2009 (CEST)
    Zapomniałem o wstępie. Poprawiłem. Rafostry dyskusja 12:45, 24 sie 2009 (CEST)
  • Cytat: "Szyfr Cezara z przesunięciem 1 został użyty na odwrocie Mezuzy do zakodowania imion Boga. Pergamin ten może być reliktem zamierzchłych czasów". Mezuza wisi w każdym tradycyjnym żydowskim domu, więc albo na każdej jest ten napis (ale wtedy o jakim pergaminie-relikcie zamierzchłych czasów mowa?), albo był na jakimś konkretnym starożytnym egzemplarzu mezuzy (w takim razie na jakim?). Markotek (dyskusja) 11:46, 24 sie 2009 (CEST)
    Poprawiłem i uzupełniłem nieco ten akapit, choć nie wiem jak to wygląda z perspektywy czytelnika. Rafostry dyskusja 21:48, 24 sie 2009 (CEST)
  • A propos zdania "David Kahn opisał w 1967 roku przypadki kochanków potajemnie komunikujących się zakodowanymi szyfrem Cezara wiadomościami na łamach The Times". W książce, zawartej w przypisie jako potwierdzenie tego faktu nie występuje fraza "The Times" (dowód). Hoax? Markotek (dyskusja) 12:15, 24 sie 2009 (CEST)
    Jesteś tu tylko od zarzucania ludziom działanie na szkode projektu czy jak? Daleki byłbym od takiego szukania fraz w książkach, przykład: fraza Times tutaj jest znaleziona trzykrotnie, przy czym przy drugim wyniku widnieje: "Link to Moscow Delights Capital". Chcąc wyszukać frazę "to Moscow" otrzymujemy wynik. To samo Link to Moscow. Przykłady można mnożyć, dlatego wypraszam sobie żebyś zarzucał mi hoax na Wikipedii. Rafostry dyskusja 13:14, 24 sie 2009 (CEST)
    Spokojnie, jakie działanie na szkodę projektu? Jeśli już, to zarzucałbym angielskim autorom, z których tłumaczyłeś, że się pomylili, albo nie zauważyli wpisu jakiegoś wandala. New York Times to co innego niż The Times. Ale wygląda na to, że masz rację i books.google.com nie zwraca niektórych poprawnych wyszukiwań, przepraszam. Markotek (dyskusja) 13:30, 24 sie 2009 (CEST)
    Ok, co innego drobne błędy,a co innego zarzut o hoax, który odebrałem osobiście, w końcu dyskutujemy tu o polskim haśle, które sam tłumaczyłem i na mnie spoczywa też za to odpowiedzialność. Frazę "Times" podałem tylko jako przykład na to, że OCR google działa wątpliwie (równie dobrze można podać inny zwrot), nie zaś jako dziennik tożsamy z The New York Times. Rafostry dyskusja 13:55, 24 sie 2009 (CEST)

Kierunek szyfu edytuj

  • Nie jestem łacinnikiem i prawdopodobnie nie mam racji. Mam jednak wątpliwość co do tłumaczenia. W cytacie na temat Augusta mamy "pro X autem duplex A" co musi oznaczać, że za X wstawiał AA (odwrotnie nie miałoby to sensu). Czyli "pro X" oznacza zamianę X na coś innego. Podobnie "B pro A" oznacza tu zamianę "A->B". Jednocześnie w cytacie na temat Cezara mamy "D pro A" więc na tej samej zasadzie powinno to oznaczać zamianę A->D. Ale w cytacie o Cezarze ta zamiana dotyczy deszyfrowania, więc wychodziłoby na to, że szyfr Cezara przesuwał o trzy w lewo, wbrew całej treści artykułu. Jeśli to prawda, to mamy poważny błąd merytoryczny, choć łaciny nie znam, więc zapewne się mylę. Tak czy inaczej jakiś łacinnik powinien to sprawdzić. Pozdrawiam, Markotek (dyskusja) 12:42, 27 sie 2009 (CEST)
    • No cóż, istnieje ryzyko, że zabrałem się za artykuł, który opiera się na błędnych tłumaczeniach z łaciny.. W miarę możliwości proszę Wikipedystów Markotek oraz H.Kozera o dyskutowanie nt. artykułu w tym miejscu zamiast na swoich stronach dyskusji, gdyż każdy ma wtedy szansę prześledzić tok dyskusji w jednym miejscu. Rafostry dyskusja 13:08, 27 sie 2009 (CEST)
Ejże! Na pewno? Jedno ze znaczeń przyimka „pro” jest „zamiast”.
Prześledźmy więc tekst o Auguście:
Quotiens autem per notas scribit, B pro A, C pro B ac deinceps eadem ratione sequentis litteras ponit; pro X autem duplex A[6]
Ilekroć pisał szyfrem, zapisywał B jako A, C jako B, a resztę liter według tej samej zasady, pisząc AA za X
Czyli:
  • B pro A = B jako A = B zamiast A
  • C pro B = C jako B = C zamiast B
  • ...
  • pro X duplex A = zamiast X podwójne A
No więc wracając do Juliusza:
  • D pro A = D zamiast A tzn. A zamieniamy na D.
--H. Kozera (dyskusja) 12:43, 27 sie 2009 (CEST)
"Zamiast" to jest nawet podstawowe znaczenie "pro". Najpierw drobna poprawka: "quotiens per notas scribit, B pro A ponit" znaczy "ilekroć pisze szyfrem, zapisuje B zamiast A", co jest rzeczą dokładnie odwrotną niż "B jako A". Czyli mamy tu do czynienia z poprawnym wnioskiem wyprowadzonym z fałszywej przesłanki (bo "pisać B zamiast A" znaczy tyle co "pisać A jako B") :) To tyle o Auguście.
A teraz Juliusz: "quae si qui investigare et persequi velit, quartam elementorum litteram, id est D, pro A et perinde reliquas commutet" - to zdanie rozumiałbym tak jak proponuje H. Kozera, czyli "który to (szyfr), jeśli ktoś chciałby zbadać i odczytać, powinien czwartą literę alfabetu, to jest D, podstawić zamiast A (czyli "wymienić A na D"), i tak dalej z pozostałymi". Czyli jeśli w zaszyfrowanym tekście mamy "A", należy na to miejsce podstawić "D", żeby odszyfrować tekst. Gdyby miało być odwrotnie, tzn. "D na A", wydaje mi się, że Swetoniusz napisałby "quartam ... litteram, id est D, in A commutet". Ale opieram się tu na głównie na intuicji, bo zdanie nie jest jakieś super klarowne (i stąd kontrowersja). Poszukam jeszcze po słownikach, ale to wieczorem. Autokrata (dyskusja) 14:32, 27 sie 2009 (CEST)
Wszystko jest poprawnie. To chyba jakaś pułapka logiczna. Po prostu zdanie zamiast B napisać A nie jest w tym kontekście tożsame ze zdaniem zamiast A napisać B. Szyfr Augusta wygląda mniej więcej tak:
  • XABCD
  • ABCDE - z tym, że tu A to AA. Jest więc to szyfr z przesunięciem o jeden w prawo.
Szyfr Cezara. W tym przypadku Zamiana D na A jest podobna do zamiany B na A w szyfrze Augusta.
No niestety "objaśnienie" Mathiasrexa jest niejasne, bo nie wiadomo co w jego przykładach jest tekstem nieszyfrowanym a co zaszyfrowanym. W każdym razie co do szyfru Augusta kontrowersji być nie może, przy szyfrowaniu podstawia się B zamiast A. Czyli tekst ABCD po zaszyfrowaniu będzie wyglądał tak: BCDE. Autokrata (dyskusja) 14:56, 27 sie 2009 (CEST)

Dyskusja Autokrata/Mathiasrex:

Cześć. W dyskusji Markotka napisałeś: "August zapisywał B zamiast A. Czyli stosując dekryptaż odczytywał zapisane B jako A. Cezar zapisywał D zamiast A, czyli odczytywał zapisane D jako A." Wydaje mi się, że o ile co do tego pierwszego nie ma kontrowersji, o tyle to drugie jest wnioskiem niemającym oparcia w źródłach. Bo nigdzie nie jest powiedziane, że szyfr Augusta i szyfr Cezara _musiały_ mieć ten sam kierunek. Zdanie u Swetoniusza wskazuje na coś innego (konieczność odczytywania zaszyfrowanego A jako D), a poza tym Gelliusz pisze, że Cezar umawiał się ze swoimi korespondentami, co podstawiać za co, ergo nie zawsze musiało być w tę samą stronę. Zresztą, być może, nazwa "szyfr Cezara" pochodzi nie od Juliusza Cezara, ale od Augusta, który się tez przecież nazywał Gajusz Juliusz Cezar. Autokrata (dyskusja) 15:48, 27 sie 2009 (CEST)

Przenoszę odpowiedź Mathiasrexa z dyskusji Autokraty:

Problem leży w tym, że można to odczytywać dwojako, a sam Cesar nie daje wskazówek czy szyfr jest przesunięty w prawo czy w lewo.

id est D pro A - czyli przy odczytywaniu zamienić D na A a wtedy mamy szyfr przesunięty o trzy w prawo

  • STXAB
  • ABCDE

lub

id est D pro A - czyli odczytywać A jako D a wtedy mamy szyfr przesunięty o trzy w lewo

  • DEFGH
  • ABCDE

Mathiasrex (dyskusja) 16:11, 27 sie 2009 (CEST)

Odpowiedź: No więc wydaje mi się, że właśnie nie. Istotny jest czasownik. Polskie "wymieniam wino za oliwę" oznacza, że oddaję wino, a dostaję oliwę. Łacińskie "commuto vinum pro oleo" rozumiem dokładnie odwrotnie, tzn. oddaję oliwę, a dostaje wino (wymieniam wino w miejsce oliwy, tzn. zamiast posiadanej poprzednio oliwy dostanę za nią wino). Tak samo "commutare D pro A" oznacza "wymieniać D w miejsce A", czyli odczytywać A jako D. Autokrata (dyskusja) 16:33, 27 sie 2009 (CEST)
Właśnie w to zwątpiłem. Seneca De clementia I 19.7: "quid pulchrius est quam... nihil esse cuiquam tam pretiosum, quod non pro salute praesidis sui commutatum velit" -> "cóż jest piękniejszego, niż to, że nikt nie ma nic tak cennego, czego by nie chciał wymienić za zdrowie swojego władcy?". Czyli, wbrew temu, co mi sie wydawało, "commutare vinum pro oleo" musi znaczyć "oddać wino za oliwę". Ergo, "commutare D pro A" znaczyłoby "oddać D a za to dostać A", czyli odczytać D jako A. To wyrażenie nie jest dwuznaczne, tylko jest raczej rzadkie i stąd problem, zwłaszcza jak się nie ma pod ręką, dobrego słownika. Tym samym zmieniam front i przyłączam się do opozycji :) Autokrata (dyskusja) 17:22, 27 sie 2009 (CEST)
  • I jeszcze słowo do WIkipedysty H.Kozera i jego prowokujących opisów zmian: Zrewertowałem Twoją zmianę tłumaczenia, gdyż nie jest ona spójna z resztą artykułu. W obecnym świetle jej nie rewertuję, bo postawiony został zarzut, co do którego jak widać musi się odnieść znawca łaciny. Jeśli masz zarzuty co do treści hasła to najlepiej zgłoś je tutaj, tak jak zrobił to Markotek. I proszę, daruj sobie te prowokujące komentarze w opisach zmian w stylu "Podesłać podręcznik", naprawdę nie mam ochoty na spory z Tobą. Rafostry dyskusja 13:36, 27 sie 2009 (CEST)
    • Akurat ja zrewertowałem, z tych samych powodów - nawet jeśli jest na odwrót niż w artykule, to i tak trzeba by zmienić wszędzie, a nie w jednym miejscu. Poczekajmy na wypowiedzi innych. Markotek (dyskusja) 13:45, 27 sie 2009 (CEST)
  • Zgodnie z tym źródłem po raz pierwszy ten szyfr opisał sam Cezar w pamiętnikach O wojnie galijskiej. Można by tam poszukać. Markotek (dyskusja) 14:04, 27 sie 2009 (CEST)
Fajnie by było się dowiedzieć, w którym konkretnie miejscu Wojny Galijskiej to ma być, bo ja nie umiem znaleźć. Aha i jeszcze jedno: to o "analfabetyzmie wiekszości przeciwników Cezara" to jest straszna herezja, wywalcie to, w Rzymie cała elita umiała czytać i pisać. Autokrata (dyskusja) 15:16, 27 sie 2009 (CEST)
Wyrzuciłem, choć Cezar miał wrogów nie tylko w Rzymie... W końcu ci Gallowie chyba czytać nie umieli. Olaf @ 01:02, 28 sie 2009 (CEST)
Wątpię, żeby Gallów można było zaliczyć do "przeciwników Cezara" w kontekście, który implikuje czytanie jego korespondencji. To trochę tak, jakby napisać, że większość przeciwników Napoleona nie umiało czytać, gdyż ci przeciwnicy to (piśmienna) rodzina Burbonów oraz ... kilka milionów analfabetów służących w armii rosyjskiej. Poza tym wojna galijska to tylko epizod w karierze Cezara, większość jego działalności (w tym korespondencji) była obiektem zainteresowania jednak nie Gallów (czy w ogóle wrogów zewnętrznych), ale przeciwników politycznych, czyli innych senatorów rzymskich. Podobnie Cyceron na użytek "przeciwników" (do których przecież nie zaliczymy górali z Cylicji) ukrywał tożsamość polityków, o których pisał Attykowi, pod kryptonimami. Autokrata (dyskusja) 23:21, 29 sie 2009 (CEST)
Trzeba będzie to dokładnie sprawdzić, bo o przesuwaniu w szyfrze Cezara wszystkie źródła piszą tak jak w tym artykule, jeśli jest na odwrót to mamy problem. Markotek (dyskusja) 15:42, 27 sie 2009 (CEST)
No, nie wiem, czy "wszystkie", sam podałeś link, przeczytaj tekst w ramce poniżej. "Insert D for A" to jest chyba "napisać D zamiast A", czyli tak, jak ja rozumiem Swetoniusza. Autokrata (dyskusja) 15:55, 27 sie 2009 (CEST)
W każdym razie trzeba będzie w wypadku zmiany napisać w artykule, że prawie każda ksiązka do kryptografii twierdzi coś przeciwnego niż artykuł. Sprawdziłem kilka: [2],[3], [4], [5],[6]. Proponowałbym jednak najpierw znaleźć to w tym dziele Cezara... Albo Swetoniusz się pomylił, albo ktoś źle go zrozumiał, a reszta błąd powiela. Markotek (dyskusja) 16:18, 27 sie 2009 (CEST)
Ta, którą podałeś jako pierwszą, nie mówi nic na temat kierunku szyfrowania u Cezara. Stwierdza tylko, że taki szyfr z przesunięciem nazywa się szyfrem Cezara oraz że ROT13 (czy jak mu tam) działa na takiej zasadzie i przesuwa tak a tak. Wydaje mi się, że ta dyskusja jest nad sztucznym problemem, to znaczy, Cezar mógł stosować przesunięcia w prawo albo w lewo stosownie do widzimisię, a źródła (Swetoniusz, Gelliusz) temu nie przeczą. Gelliusz, jak juz napisałem wyżej, twierdzi wręcz, że Cezar umawiał się z poszczególnymi korespondentami co do konkretnej metody podstawiania, co podważa słowa Swetoniusza, że Cezar stosował zawsze taki sam szyfr. Po prostu Swetoniusz byc moze znał tylko jedną z metod stosowanych przez Cezara, podczas gdy Gelliusz wiedział, ze było ich więcej. Współczesne źródła mogą po prostu nadinterpretować Swetoniusza na podstawie tego, że szyfr Augusta ma konkretny kierunek. To wszystko trzeba objasnić w hasle i będzie wporzo. Autokrata (dyskusja) 16:33, 27 sie 2009 (CEST)
Przeszukałem tę Wojnę Galijską i znalazłem tylko coś takiego (w tłumaczeniu angielskim, bo łaciny nie znam). Markotek (dyskusja) 16:45, 27 sie 2009 (CEST)

Book 5, Chapter 48

(...)Then with great rewards he induces a certain man of the Gallic horse to convey a letter to Cicero. This he sends written in Greek characters, lest the letter being intercepted, our measures should be discovered by the enemy.

Tu nie ma nic na temat tego szyfru. Patrz też wyżej. Autokrata (dyskusja) 17:22, 27 sie 2009 (CEST)
No właśnie wiem, że nie ma, zdaje się, że jedyny "szyfr", jaki Cezar wymienia w pamiętnikach to napisanie tekstu greckimi literami. W podanym przez Laforgue polskim przekładzie tego fragmentu też jest: "Jesliby ktos chcial zbadac i przesledzic ten szyfr, musialby pod kazda litere podstawic czwarta z kolei litere abecadla, tj. D zamiast A, i tak samo zmieniac cala reszte.". Czyli wychodzi na to, że zanim artykuł dostanie medal, trzeba go dość gruntownie przerobić, dodać sekcję wyjaśniającą, że tak naprawdę nie wiadomo, jak Cezar szyfrował, w pamiętnikach jest tak, u Gelliusza tak, Swetoniusz twierdzi, że przesuwał o trzy w lewo, a niektóre współczesne książki zamiast tego piszą o przesuwaniu w prawo, zmienić przykłady na przesuwanie w lewo, dodać porządne odsyłacze do konkretnych rozdziałów i zamienić tłumaczenia własne na tłumaczenia stosowane w polskich przekładach. Dużo pracy przed Rafostrym i pewnie co najmniej jedna wycieczka do biblioteki. Ale Artykuły na Medal często są trudną przeprawą, a ten tekst jest ogólnie naprawdę dobry, więc po tych poprawkach nie powinno być żadnych problemów. Pozdrawiam, Markotek (dyskusja) 17:33, 27 sie 2009 (CEST)
Właśnie przeczytałem wyżej, że Autokrata zmienił front. Ludzie, to jak jest w końcu z tym szyfrem? Markotek (dyskusja) 17:36, 27 sie 2009 (CEST)
Ok, dane ze słownika. Oxford Latin Dictionary, str. 371, s.v. 5: z objaśnienia wynika, że "commutare" z acc. może znaczyć zarówno "dostać coś w wyniku wymiany", jak i "dać coś na wymianę". Podany tam przykład ze Swetoniusza (5c) wskazuje, że u tego pisarza byłoby to raczej to drugie. Ergo, przychylałbym się do mojej ostatniej opinii (w zgodzie z tym, co napisał Mathiasrex), że "commutare D pro A" oznacza "oddać D, a dostać A", czyli przy deszyfrowaniu odczytywać D jako A. Mam nadzieję, że dla latynistów będzie to przekonujące. Owszem, słownik podaje też kilka przykładów na znaczenie "dostać coś w wyniku wymiany", więc nie jest tak, że H.Kozera nie miał racji. Racji to chyba ja miałem najmniej, jak dotąd. Autokrata (dyskusja) 17:56, 27 sie 2009 (CEST)
A mógłbyś to opisać w artykule? Sorry, ale ja nie rozumiem, czy jest w końcu w tym jakakolwiek kontrowersja, czy też sprawa jednak jest oczywista. Niektóre tłumaczenia, jak sam napisałeś podają jednak odwrotny kierunek, a polskie tłumaczenie cytowane powyżej jest chyba specjalnie napisane enigmatycznie, bo nie wiadomo z niego, czy na pewno chodzi o rozszyfrowywanie. Markotek (dyskusja) 18:36, 27 sie 2009 (CEST)
Nie mam w tej chwili dostępu do Thesaurusa LL (to dopiero od 1 września), ale wygląda, że różni autorzy w trochę inny sposób stosują czasownik, którego użył Swetoniusz, "dzięki" czemu jego wypowiedź jest nie do końca jasna. Wchodzi tu w rachubę albo zmiana w języku, albo cecha indywidualnego języka autora, ewentualnie jego dialektu. Faktem jest, że to samo wyrażenie użyte przez wcześniej żyjącego Cycerona znaczyłoby coś innego. Czy z ostatecznym werdyktem możemy poczekać, aż zaczną funkcjonować uczelniane biblioteki? Autokrata (dyskusja) 20:32, 27 sie 2009 (CEST)
Z pewnością możemy poczekać, to głosowanie trwa do 7 września, a w razie potrzeby pewnie można przedłużyć, jeśli się o to poprosi. Nawet dobrze, przyda się trochę czasu na ochłodę emocji. Tylko miej świadomość, że nikt inny niż Ty takich niuansów nie będzie w stanie sprawdzić. :-) Pozdrawiam, Markotek (dyskusja) 20:52, 27 sie 2009 (CEST)
Z drugiej strony, ta wiwisekcja Swetoniusza to chyba nic innego jak zabroniony WP:OR. Więc może lepiej przedstawić sprawę tak, jak ona wygląda w źródłach, to znaczy, że jest to niejednoznacznie sformułowane i niektórzy rozumieją to tak, a inni siak, i w związku z tym oryginalny szyfr Cezara wyglądał tak albo owak. Autokrata (dyskusja) 22:19, 27 sie 2009 (CEST)
Coś w tym jest. Ale i tak trzeba będzie coś przyjąć, choćby po to, żeby jakoś podpisać ilustrację obok wstępu - albo szyfrowanie albo deszyfrowanie ;-) Olaf @ 01:02, 28 sie 2009 (CEST)

Nie wydaje mi się aby Dennis Luciano i Gordon Prichett użyli w swoim artykule litery Ż. Poza tym podstawą powinno być jednak ujęcie matematyczne szyfru po łacinie jako pierwotnego, dopiero potem należy określić różnice dla innych języków (w formie wyliczenia). — Paelius Ϡ 00:44, 31 sie 2009 (CEST)

  • Jest pewien problem - gdy Rafostry przedstawił własny przykład, sugerujesz, że to OR, jeśli jednak weźmie go z jakiejś książki, to będzie NPA. Przykład działania szyfru nie jest możliwy do przeredagowania w taki sposób, żeby nie naruszał praw autorskich, bo trzeba dosłownie zacytować tekst jawny i tekst zaszyfrowany. Tak czy inaczej więc trzeba przykład wymyślić samemu. Z punktu widzenia matematyki nie ma znaczenia, jaki alfabet jest stosowany. Pozdrawiam, Markotek (dyskusja) 13:35, 11 wrz 2009 (CEST)
  • Co do sugestii OR, którą odbieram w powyższym wpisie Paeliusa, to OR nie dotyczy i nigdy nie dotyczył sposobu zaprezentowania danej idei w artykule. Jeśli Rafostry chce podać własny przykład do uźródłowionego algorytmu, to mu wolno i nie jest to żaden OR. Cytując WP:OR: "Wyjątek od powyższych reguł(...) gdy informacje podane w haśle są wystarczające, aby każda rozsądna dorosła osoba bez specjalistycznej wiedzy mogła potwierdzić prawdziwość hasła". No więc uźródłowione informacje na temat szyfru są wystarczające, żeby rozsądna dorosła osoba mogła potwierdzić poprawność tych przykładów. I bardzo dobrze, że to jest alfabet polski, bo idea jest łatwiejsza do zrozumienia dla czytelników. Cezar używał alfabetu z 21 literami (ABCDEFZHIKLMNOPQRSTVX). Opisywanie tego jako podstawowej wersji tylko zamąciłoby w artykule. Olaf @ 22:35, 12 wrz 2009 (CEST)
    • Pozostaje pytanie co jest przedmiotem artykułu - czy sam szyfr stosowany przez Cezara czy pewien ogólny sposób szyfrowania. Jeśli uznajemy, że pewien ogólny system szyfrowania to ja się dopraszam jednak w sekcji "historycznej" dokładnego opisu szyfrowania jakie stosował Cezar (ze wszystkimi niuansami takimi jak liczba elementów, kolejność szyfracji i deszyfracji -4 bądź +4 litery itd., itp.), bo w obecnej formie jest ona dla mnie nie do przyjęcia. Poza tym, te historyczne przykłady stosowania tyczą się szyfru używanego przez Cezara czy tylko ogólnego sposobu szyfrowania, bo nie podano? Te przykłady nb. są takie dosyć wybiórcze - czy to są jedyne poświadczone historycznie użycia tego szyfru? Nie rozumiem też zarzutu o NPA - jeśli dokona się odpowiednich przeróbek tekstu tudzież poda się źródło to nie ma mowy o NPA, a własny przykład to, wbrew temu co napisał Olaf, jest OR, zdecydowanie należy opierać się na tym co już napisano. Powtarzam, nie jesteśmy tutaj od analizowania (tutaj: wymyślania własnych przykładów) tylko od przepisywania. — Paelius Ϡ 10:53, 13 wrz 2009 (CEST)
      • Przedmiotem artykułu jest (zgodnie ze wstępem) pewien algorytm kryptograficzny. Zapewne używał go Cezar, choć jest to oparte na niezbyt jasnym cytacie ze Swetoniusza. Natomiast to, co się obecnie rozumie pod tą nazwą jest jasne (szyfrowanie +4, deszyfrowanie -4), i uźródłowione. Wiele pojęć matematycznych pierwotnie było nieco inaczej i dość niejasno definiowanych, np. prosta u Euklidesa nie była nieskończona tylko "dowolnie przedłużana", ale w artykułach matematycznych przede wszystkim opisujemy współczesne rozumienie danego pojęcia. Co do OR: Przecież zacytowałem Ci fragment z oficjalnego brzmienia zasady OR, zgodnie z którym to jest dozwolony wyjątek. Proszę odnieś się do tego fragmentu merytorycznie, zamiast tylko powtarzać swoje zdanie. Olaf @ 11:28, 13 wrz 2009 (CEST)
      • We wstępie jest jasno określone o czym jest artykuł, wnioskuje stąd, że pobieżnie go przejrzałeś, głównie tropiąc przemycanie mojego rzekomego OR. Co zaś do samych przykładów, czy chcesz powiedzieć że teraz przy każdym haśle w PAnM należy domagać się stosownej adnotacji o wybiórczym charakterze doboru przykładów w nim? Zarzut nie wiadomo właściwie o co. Rafostry dyskusja 11:54, 13 wrz 2009 (CEST)

Tłumaczenie ze Swetoniusza edytuj

Exstant et ad Ciceronem, item ad familiares domesticis de rebus, in quibus, si qua occultius perferenda erant, per notas scripsit, id est sic structo litterarum ordine, ut nullum verbum effici posset; quae si qui investigare et persequi velit, quartam elementorum litteram, id est D, pro A et perinde reliquas commutet. "Zachowały się także jego listy do Cycerona, do bliskich znajomych w sprawach domowych, w których rzeczy wymagające tajemnicy podawał szyfrem, tj. tak ułożywszy szereg liter, aby nie dało się z nich utworzyć żadnego wyrazu. Jeśliby ktoś chciał zbadać i prześledzić ten szyfr, musiałby pod każdą literę podstawić czwartą z kolei literę abecadła, tj. D, podstawić A, i tak samo zmieniać resztę".

To miło, że zacytowano drukowany przekład, ale jest on niestety błędny, tj. nielogiczny i niezgodny z tekstem łacińskim. Do tego odnosiły się moje poprawki, które Paelius usunął nie konfrontując tłumaczenia z tekstem łacińskim:

1) wyrażenie "w których rzeczy wymagające" itd. wymaga moim zdaniem objaśnienia, że "w listach" (a nie "w sprawach domowych"). To jest jednak drobiazg i nie będę się przy tym upierał. Natomiast:

2) słowach "musiałby pod każda literę podstawić czwartą z kolei literę abecadała" są: a) bez sensu (bo oznacza to, że przy deszyfrowaniu pod każdą literę podstawiamy D uzyskując ciąg "DDDDDDD ...", oraz b) niezgodne z tekstem łacińskim, który mówi to co dałem w poprawce: "musiałby pod czwartą z kolei litereę abecadła". Nie wnikam tu na razie w powyżej omawianą - i na razie odłożoną - kwestię, w którą stronę jest przesunięcie. Autokrata (dyskusja) 12:22, 31 sie 2009 (CEST)

Nie nam oceniać czy ów przekład Niemirskiej jest błędny. Jeśli istnieje lepszy to nie ma sprawy, ale tylko wtedy jeśli. A z tego co pamiętam innego przekładu chyba nie było. W formie w której to zastałem był to OR czystej wody (nieistniejące tłumaczenie). Pozdrawiam. — Paelius Ϡ 12:53, 31 sie 2009 (CEST)
Hmm, a nie wydaje ci się, że literalne trzymanie się jakiejś zasady (tutaj WP:OR) w sytuacji, kiedy skutkuje to wprowadzeniem do wikipedii błędnej informacji, to czystej wody doktrynerstwo? Bezkrytyczne podejście do "uznanych autorytetów" to jest właśnie to, co załatwiło Benedykta Chmielowskiego (w "Nowych Atenach" wszystko jest uźródłowione). Proponuję, żebyśmy się nad tym zastanowili. Poza tym, jeśli rozumiesz WP:OR w ten sposób, to powinieneś usunąć "nieistniejący" przekład z Gelliusza - "Noce Attyckie", o ile mi wiadomo, nie zostały wydane drukiem po polsku i żaden przekład nie istnieje. Autokrata (dyskusja) 13:27, 31 sie 2009 (CEST)
Zastanawiałem się nad tym i skłaniam się do tego. Encyklopedyści są od przepisywania tego co już napisano w encyklopedycznej formie, a nie od twórczych działań. — Paelius Ϡ 14:13, 31 sie 2009 (CEST)
Niby racja, ale przesiewanie informacji, wyszukanie w szumie informacyjnym tego, co jest najwartościowsze albo przynajmniej najaktualniejsze, to też twórcze działanie. Nawet przetworzenie i dostosowanie banalnych i ogólnie znanych informacji do poziomu wydawnictwa lub jego czytelników także wymaga twórczego podejścia. Ale to rozmowa na inną okazję
pozdrowienia
--H. Kozera (dyskusja) 14:29, 31 sie 2009 (CEST)
Co innego parafrazowanie, a co innego tłumaczenie dosłowne. Ja też mógłbym tłumaczyć Adama z Bremy i wrzucać moje tłumaczenie do hasła na wikipedii, ale tego nie czynię. Właśnie dlatego, że encyklopedia nie jest miejscem do zamieszczania własnych, autorskich tłumaczeń z dzieł. Po łacinie — proszę bardzo. — Paelius Ϡ 14:48, 31 sie 2009 (CEST)
Jeśli za OR uważasz własne tłumaczenia, to w takim razie cały ten artykuł i połowa Wikipedii jest do usunięcia, jako własne tłumaczenie z en-wiki. Też uważam, że należy stosować istniejące tłumaczenia tam gdzie się da, ale jeśli nie są wierne oryginałowi i prowadzą do takich bzdurnych wniosków, jak deszyfrowanie każdej litery jako "D", to lepiej już użyć własnego. A jeśli ten konflikt jest nie do zażegnania, to zostawcie tylko wersję łacińską, bo oczywiste błędy merytoryczne nie powinny mieć miejsca w żadnym artykule, a szczególnie medalowym. Markotek (dyskusja) 15:46, 31 sie 2009 (CEST)
Encyklopedia nie jest miejscem do zamieszczania własnych, autorskich tłumaczeń z dzieł. Proszę czytać dokładnie. — Paelius Ϡ 16:00, 31 sie 2009 (CEST)
Rozumiem Twój punkt widzenia. Teraz proszę tylko, żebyś spróbował zrozumieć mój i dać nam jakąś radę. To tłumaczenie, dobrej tłumaczki, ze świetnego autora, jest merytoryczną bzdurą. Szyfr, który produkuje zawsze jedną literę nie ma sensu. Co proponujesz z tym zrobić? Zostawić tekst niezgodny z resztą artykułu? Usunąć całkiem tłumaczenie? Zmienić resztę artykułu i twierdzić, że szyfr Cezara produkował zawsze jedną literę? Markotek (dyskusja) 16:22, 31 sie 2009 (CEST)
Pisać z porządnych pozycji dotyczących historii nauki gdzie ta kwestia, być może, została poruszona a nie tłumaczyć z niewiadomych jeśli chodzi o WP:WER tekstów z en-wiki. — Paelius Ϡ 16:54, 31 sie 2009 (CEST)
Świetny pomysł. Co prawda nie jestem autorem tego artykułu, ale trochę źródeł poszukałem. Większość źródeł na temat kryptografii podaje wersję, w której szyfrowanie to zmiana A na D, a deszyfrowanie D na A, choć nie wszystkie. Żadne źródło nie podaje, że "pod każdą literę podstawiamy czwartą literę alfabetu", jak chce tłumaczenie Niemirskiej. Polskich źródeł kryptograficznych z odpowiednim tłumaczeniem nie ma, tłumaczenia ze źródeł angielskich odrzucasz. Proszę więc o radę, jak wybrnąć w zgodzie z zasadami Wikipedii z konfliktu uźródłowionego tłumaczenia Swetoniusza na temat szyfru Cezara i kilku uźródłowionych opisów szyfru Cezara które mówią coś innego. Markotek (dyskusja) 17:09, 31 sie 2009 (CEST)
Ja tego także nie mogę pojąć - i w przekładzie Niemirskiej i w przekładzie ze strony Histurion.pl (ten przekład wkleiłem do artykułu przedwczoraj) pojawia się natrętna fraza „pod każdą literę”. A tej przecież nie ma w tekście łacińskim - można prześledzić słowo po słowie tam czego takiego NIE MA!
P.S. Autokrato pojechałeś wczoraj odważnie, już tu jeden taki innemu takiemu wygrażał banem za samodzielne tłumaczenie. Choć i mnie ręce świerzbią, aby sobie samemu potłumaczyć. A to dlatego, że nie chciałbym traktować Swetoniusza za jakiego niedorozwoja, który w jednej swojej księdze pisząc „commutare X pro Y” rozumie to jako „zamienić X na Y” i w tejże księdze dalej takie samo zdanie (z innymi rzecz jasna zmiennymi) rozumie jako „zamienić Y na X”.
pozdrowienia
--H. Kozera (dyskusja) 13:38, 31 sie 2009 (CEST)

Moim zdaniem, kiedy jakaś szczególna zasada (WP:OR) lub jej ścisła interpretacja kłóci się z ogólnym celem przedsięwzięcia (stworzenie encyklopedii, czyli medium dostarczającego maksimum informacji a minimum fałszów), to powinno sie odpuścić szczególną zasadę, a nie cel ogólny. Sytuacja jest taka, że tłumaczenie Niemirskiej jest bzdurne, a przekładu Gelliusza nie ma, więc nie da się zaczerpnąć tych dwóch fragmentów w formie dosłownej z drukowanych książek, czego wymaga WP:OR. Z drugiej strony dawanie samej łaciny mija się z celem, bo a) w tym języku mało kto w Polsce czyta, oraz b) w przypadku Swetoniusza nawet wśród "czytających" są kontrowersje. Proponuję przeto poprzestać na przekładze własnym w przypadku Gelliusza oraz poprawić przekład Niemirskiej zgodnie z moją sugestią. Możemy w tym celu zwołać sztandarowych latynistów, żeby potwierdzili, o co w tym chodzi, wobec tych, którzy łaciny nie znają i w związku z powyższym, być może, wolą bardziej zawierzyć bzdurom w drukowanej książce niż nam. Jeśli Paelius będzie sie bardzo upierał przy konieczności powołania się na źródła naukowe (nie z zakresu "historii nauki", tylko z zakresu filologii, bo rzecz jest językowa), to można spokojnie powołać się na Thesaurus Linguae Latinae. @H. Kozera: ja jakoś nie mogę znaleźć takiego miejsca u Swetoniusza, gdzie commutare byłoby użyte z "pro" w sposób, który mówiłby cokolwiek konkretnego na temat tego wyrażenia. Na ogół to jest "commutare aliam rem pro alia" itp., "wymienić jedno na drugie", co nie jest wystarczająco konkretne w przypadku szyfru. Jak napisałem powyżej, przekonał mnie Seneka ze swoim "commutare prestiosa pro salute imperatoris", "wymienić/oddać cenne rzeczy za (= żeby w zamian dostać) zdrowie władcy". Ale, jak napisałem, jeszcze skonfrontuję to z TLL. Autokrata (dyskusja) 18:58, 31 sie 2009 (CEST)

Problemem powyższych wypowiedzi jest to, że wszyscy zajmują się interpretacją. Pamiętajmy — my nie interpretujemy, my piszemy to co napisali na temat, o którym piszemy inni. Nic więcej. W razie wątpliwości i wykluczających interpretacji podajemy obie. I tyle. — Paelius Ϡ 12:19, 1 wrz 2009 (CEST)
Jak zamierzasz przy tym uniknąć wypisywania jawnych nonsensów, takich jak u Niemirskiej? Podaj jakieś _konkretne_ rozwiązanie tej _konkretnej_ trudności. Autokrata (dyskusja) 16:41, 1 wrz 2009 (CEST)
uniknąć wypisywania jawnych nonsensów, takich jak u Niemirskiej — gdzie poza wikipedią mogę przeczytać o nich? [o jawnych nonsensach u Niemirskiej] — Paelius Ϡ 17:09, 1 wrz 2009 (CEST). PS. I tak całkowicie prywatnie ja tam nie widzę rozbieżności pomiędzy tłumaczeniem Niemirskiej a hasłem. Kluczowe jest tu słowo z kolei. — Paelius Ϡ 17:19, 1 wrz 2009 (CEST)
Całkowicie prywatnie pierwsze widzę, żeby sformułowanie "czwarta z kolei litera abecadła", podszedłszy bez uprzedzenia, rozumieć jako "czwarta kolejna licząc od bliżej niesprecyzowanej dowolnej litery abecadła". Wydaje mi się, żeby to tak zrozumieć, trzeba z góry wiedzieć, co ma w tekście być. No i poza tym, czy jest już jakieś konkretne rozwiązanie tej trudności, oraz trudności z brakiem przekładu Geliusza? Po zastanowieniu, wydaje mi się poza tym, że niezgodność naszych tu rozważań z WP:OR jest rzekoma. Cytuję: "Ogólnie wszystkie hasła Wikipedii powinny opierać się na danych zebranych z powszechnie dostępnych źródeł pierwotnych czy wtórnych. Takie działanie nazywamy badaniami w oparciu o źródła a nie twórczością własną. Badania w oparciu o źródła są fundamentem każdej encyklopedii." Swetoniusz i Geliusz to są właśnie źródła pierwotne (a ich przekłady i opradcowania na ten temat to bazujące na nich źródła wtórne). Analiza tekstu jest więc "badaniem w oparciu o źródła" i nie sprzeciwia się WP:OR. Autokrata (dyskusja) 13:06, 7 wrz 2009 (CEST)
PS. Z konsultacji z TLL wynika to samo, co napisałem już powyżej, Swetoniusz ma na myśli, że przy deszyfrowaniu trzeba odczytywać D jako A. Autokrata (dyskusja) 13:10, 7 wrz 2009 (CEST)
Ale to jest to samo, co pójść do archiwum i napisać jakieś hasło na podstawie dokumentów. Gdyby tak myśleć, WP:OR nie miałaby żadnego sensu: przecież właśnie na tym polega praca badawcza historyka... Wydaje mi się zresztą, że na Wiki wykształciła się taka interpretacja WP:OR, że takich rzeczy jednak nie robimy (było już o tym kilka dyskusji). Zdajemy sobie przecież sprawę, że zwyczajnie nie jest możliwa historia jako przedstawienie faktów, że interpretacja jest konieczna zawsze - to jest podstawa metodologii historii i filozofii historii. Co do Geliusza, rozwiązanie jest proste: zostawić go po łacinie i nie tłumaczyć (ewentualnie można by streścić własnymi słowami). PS - zastanawiam się, czy w RE albo DNP nie znalazłoby się jakies fajne hasło o antycznej kryptografii, to bardzo możliwe i mogłoby być pomocne. Laforgue (niam) 13:20, 7 wrz 2009 (CEST) Powiedzmy, że piszę hasła o rodzie Amerbachów: mam źródła wtórne o Margarete Amerbach (nawet osobne hasło w dużym słowniku tylko jej poswięcone), ale nie mam takich źródeł dla jej matki, Barbary Ortenberg. Wszystko, co wiadomo o Margarete Amerbach zawarte jest w Amermachkorrespondenz i wyłącznie na podstawie tego źródła pierwotnego postały źródła wtórne. Teoretycznie mógłbym na podstawie Amermachkorrespondenz napisać własne hasło o Barbarze, nie gorsze i nie krótsze od tego o Margarete. Tylko że właśnie to by były własne badania... Laforgue (niam) 13:26, 7 wrz 2009 (CEST)
Każdy tekst, który się czyta jakoś się też interpretuje, na to nie ma rady. W zasadzie WP:OR chodzi tylko o to, aby fakty i opinie podane w tekście miały swoje potwierdzenie w źródle. WP:OR nie zakazuje posługiwania się źródłami w innych językach i interpretowania ich zgodnie z logiką i najlepszą wiedzą ogólną jaką się ma - w tym także tekstów łacińskich, ważne tylko, czy te teksty są publicznie dostępne. Zasada WP:OR nie zabrania myślenia polegającego na analizie źródeł i odrzucania tych, w których ewidentnie brakuje elementarnej logiki wywodu. Zasada WP:OR nie zakazuje się też posługiwać pierwotnymi źródłami archiwalnymi o ile tylko te są dostępne publicznie. Było na ten temat wiele dyskusji i zawsze konkluzja była taka, że archiwalne, dostępne publicznie źródła są tak samo dobrym źródłem jak każde inne. Co do podawania bezpośrednich tłumaczeń - to w sumie zgoda - ale w tym artykule zarówno krótkie cytaty z tekstów źródłowych łacińskich jak ich własne tłumaczenia są w zasadzie zbędne. Można po prostu dać odnośnik do oryginalnego tekstu łacińskiego i po kłopocie. Polimerek (dyskusja) 13:58, 7 wrz 2009 (CEST)
Zgadzam się z wypowiedzią Laforgue, a całkowicie nie zgadzam się z wypowiedzią Polimerka. Nikt nie dał nam mandatu do własnoręcznej analizy źródeł pierwotnych, możemy co najwyżej streścić ich zawartość. I nic więcej. Analizę należy pozostawić innym. — Paelius Ϡ 13:55, 8 wrz 2009 (CEST)
Ależ mamy mandat do analizy źródeł pierwotnych. Cytat z WP:OR: "Bardzo dobrze widziana jest za to twórczość polegająca na zbieraniu i organizowaniu informacji z opublikowanych już źródeł. Ogólnie wszystkie hasła Wikipedii powinny opierać się na danych zebranych z powszechnie dostępnych źródeł pierwotnych czy wtórnych. Takie działanie nazywamy badaniami w oparciu o źródła a nie twórczością własną. Badania w oparciu o źródła są fundamentem każdej encyklopedii." Olaf @ 22:38, 12 wrz 2009 (CEST)
Zbieranie i organizowanie to w żadnym razie nie jest przyzwolenie na analizę tylko na przekazanie treści z już powstałych źródeł w określonym doborze i w określonej kolejności. Nic więcej. — Paelius Ϡ 11:03, 13 wrz 2009 (CEST)
No i tutaj chodzi właśnie o dobór. Treść istniejącego polskiego tłumaczenia tylko zaciemnia opis algorytmu więc należy je odrzucić i przekazać oryginalną treść ze Swetoniusza. Dobór źródeł jest w gestii autora artykułu. I nie jest prawdą, że nic więcej nie wolno, np. wszystkie diagramy, rysunki i mapki z całej wikipedii też są właśnie autorskim przetworzeniem uźródłowionych informacji. WP:OR też na to pozwala. Olaf @ 11:39, 13 wrz 2009 (CEST)
Oryginalną treść Swetoniusza - nie ma sprawy (sprawa rozchodziła się o tłumaczenie a nie o tekst łaciński). Ale Twoje podejście mimo wszystko jest nie do przyjęcia. Pisanie pod tezę to w książkach naukowych, w encyklopedii nie ma na takie coś miejsca. — Paelius Ϡ 12:25, 13 wrz 2009 (CEST)
Jak nie OR, to POV... Przepraszam, pod jaką tezę? Widzisz jakieś dwie tezy, z których w artykule znalazła się tylko jedna? Możesz podać przykład i dwa źródła które stwierdzają coś innego? Bo ja jednak widzę, że wszystkie źródła kryptograficzne mówią o wersji szyfrowanie +4, deszyfrowanie -4, a to całe istniejące tłumaczenie na polski jest sformułowane tak, że nie głosi żadnej sensownej tezy. Olaf @ 12:29, 13 wrz 2009 (CEST)
Rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach. Ty piszesz o stosowanym obecnie szyfrowaniu zwanym "szyfrem Cezara", ja piszę o szyfrze stosowanym przez Cezara. O szyfrze stosowanym przez Cezara możemy wnosić jedynie na podstawie Swetoniusza, a tutaj jedynym możliwym przybliżeniem tego tekstu czytelnikowi jest przekład Niemirskiej, chyba że istnieje jakiś inny jeszcze. — Paelius Ϡ 12:56, 13 wrz 2009 (CEST)
Przekład Niemirskiej niczego nie przybliża, on zaciemnia. Gdyby przekład Niemirskiej głosił jakąś nową tezę, to należałoby go umieścić w imię NPOV, ale nie głosi, on jest tak niejasny, że trudno jakąkolwiek tezę z niego wydobyć. Wolno stosować bezpośrednio źródła pierwotne (łacińskie), wolno opisywać to co się tam wyczytało własnymi słowami (na tym polega na Wikipedii stosowanie źródeł). Zabronione jest tylko (cytat z WP:OR) "umieszczanie twórczości własnej, opartej na nigdzie nieopublikowanych źródłach pierwotnych". Swetoniusz w oryginale był opublikowany, można go stosować, a nawet tłumaczyć, o ile nie wprowadzi się tam własnych koncepcji nigdzie nie opublikowanych. Akurat taka co do treści interpretacja jest opublikowana w każdej książce kryptograficznej na temat szyfru Cezara. Nihil obstat. Olaf @ 13:12, 13 wrz 2009 (CEST)
Jak mam rozumieć to, że nawet można go tłumaczyć, o ile nie wprowadzi się do tego własnych teorii? Przecież ja coś takiego zrobiłem i podniosły się głosy oburzenia i wlepiania mi nagan. Rafostry dyskusja 13:37, 13 wrz 2009 (CEST)
Nie piszę o żadnej analizie - tylko o podawaniu za źródłem faktów i opinii. Np: jeśli mamy w Swetoniuszu proste zdanie, które dość jednoznacznie opisuje jakiś fakt to nie ma żadnych przeszkód aby ten fakt podać, powołując się oczywiście na tegoż Swetoniusza. Jeśli prosta analiza logiczna pokazuje, że polskie tłumaczenie tego fragmentu źródła jest ewidentnie błędne - bo tłumacz nie zrozumiał zdania, gdyż nie jest kryptologiem, tylko historykiem, któremu obca jest matematyka, to oczywiście należy odnieść się do oryginału, bo inaczej popadniemy w absurd, co właśnie ćwiczymy. Jeśli w jakimś archiwalnym źródle mamy podany prosty fakt - np: że w jakiejś bitwie zginęło tylu to a tylu ludzi - to co nam przeszkadza ten fakt podać i powołać się na to źródło? Jedyne co nie powinniśmy to np: negować samodzielnie ten fakt - chyba, że jest jakieś opracowanie historyka, który na bazie innych źródeł napisał gdzieś opinię, że podany w tym źródle pierwotnym fakt wydaje się mało prawdopodobny. Polimerek (dyskusja) 10:24, 10 wrz 2009 (CEST)
Nie piszę o żadnej analizie (...). Jeśli prosta analiza logiczna pokazuje, że (...) — no to jak w końcu z tą analizą? — Paelius Ϡ 12:04, 10 wrz 2009 (CEST). Może zastanówmy się wreszcie nad wprowadzeniem zapisu, że jeśli czegoś nie ma w opracowaniach tematu to o tym nie piszemy, bo ORami rzucamy, że hej. — Paelius Ϡ 12:06, 10 wrz 2009 (CEST)
Czepiasz się słów, omijając meritum sprawy. OR jest wtedy kiedy się pisze bez źródeł - na podstawie osobistych doświadczeń, czy też własnych badań. Jeśli jest źródło - obojętne, czy wtórne czy pierwotne OR nie ma. Natomiast analiza logiczna przy pisaniu artykułu polega na odrzucaniu tych wtórnych źródeł, które jawnie są niespójne ze źródłem pierwotnym (np: lepszy jest tekst oryginalny, jeśli jego jedyne polskie tłumaczenie wyraźnie szwankuje). Polimerek (dyskusja) 00:43, 11 wrz 2009 (CEST)

@Laforgue: tekst łaciński Swetoniusza i Gelliusza nie ma takiego samego statusu naukowego jak dokumenty z archiwum, bo pochodzi nie z archiwum, ale z powszechnie dostępnych wydań jednego i drugiego. Nie rozumiem uporu w kwestii forsowania ewidentnie złego przekładu Niemirskiej (jak już o tym była mowa, nie pokrywa się on z tekstem łacińskim i jest ogólnie mylący mimo najlepszych chęci), przecież każdy, kto porówna tekst łaciński z polskim będzie chciał to poprawić - i co, Paelius za każdym razem będzie odpowiadał, że błędny przekład jest dobry bo musi być dobry albowiem tak wymaga WP:OR? I jeśliby Niemirska napisała wbrew Swetoniuszowi, że 2+2=5, to też trzeba zupełnie bezmyślnie to zamieścić, bo tak? Autokrata (dyskusja) 18:16, 14 wrz 2009 (CEST)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Szyfr_Cezara&oldid=73304220”