Wikipedia

Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Wojna o panowanie w Ameryce Północnej

< Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal

Wojna o panowanie w Ameryce Północnej edytuj

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 25 sierpnia 2015 05:53:48 Zakończenie: 24 października 2015 05:53:48
Wynik: Przyznano

Artykuł obszerny, opatrzony wyczerpująco przypisami. Nie został, w najmniejszym nawet stopniu, oparty na artykule z obcojęzycznej Wikipedii. Czy zasługuje na wyróżnienie? Oceńcie sami. Belissarius (dyskusja) 05:53, 25 sie 2015 (CEST)

Tekst ewentualnej zajawki
 
George Washington podczas wyprawy Braddocka

Wojna o panowanie w Ameryce Północnej – ostatnie, rozstrzygające starcie wieloletniego konfliktu pomiędzy Wielką Brytanią a Francją o dominację w Ameryce Północnej. Wojna ta była jedną z pośrednich przyczyn, a zarazem częścią szerszego konfliktu międzynarodowego toczonego głównie w Europie, a zwanego wojną siedmioletnią. Nim do niej doszło obie potęgi kolonialne stoczyły ze sobą kilka wcześniejszych wojen związanych ze stanem posiadania w Ameryce Północnej. W żadnej z nich ani Brytyjczycy ani Francuzi nie zdołali osiągnąć zdecydowanej przewagi. Dopiero przerwanie przez Royal Navy linii komunikacyjnych między Francją a jej posiadłościami zamorskimi oraz zdobycie Quebecu i Montrealu, zakończyło panowanie francuskie w dzisiejszej Kanadzie.

Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne
  1. Pomijając wymyśloną na potrzeby artykułu nazwę konfliktu, będąca przejawem twórczości własnej, brakuje sekcji o tym, jak konflikt określano w historiografii anglosaskiej i francuskiej (na innych Wikipediach są takie sekcje). Kmicic (dyskusja) 17:53, 25 wrz 2015 (CEST)
    To zostało przedstawione w pierwszym zdaniu. Belissarius (dyskusja) 18:51, 9 paź 2015 (CEST)
    W pierwszym zdaniu mamy wymyśloną przez Ciebie nazwę własną konfliktu i podane wersję angielską i francuską. Naprawdę przydałaby się sekcja o nazwie konfliktu, czy czasem jego określenie nie zmieniało się w literaturze naukowej. Kmicic (dyskusja) 14:20, 11 paź 2015 (CEST)
  2. Kiedy Wielka Brytanie wypowiedziała wojnę Francji? Wydaje się to dość istotną informacją której nie odnalazłem w tekście. PuchaczTrado (dyskusja) 15:53, 1 paź 2015 (CEST)
    Wojna siedmioletnia zaczęła się dwa lata później. Konflikt w Ameryce zaczął się niejako samoczynnie, bez wypowiadania wojnmy. Belissarius (dyskusja) 18:51, 9 paź 2015 (CEST)~
    Warto wpleść gdzieś w tekst, że wojna nie była oficjalnie wypowiedziana do tego czasu. W pierwszym akapicie sekcji o poetyckiej nazwie Zmienne koleje losu, mamy fragment „Francuzi do ostatniej chwili nie wiedzieli, że są w stanie wojny z Brytyjczykami” – może to budzić pewne wątpliwości, bo czytelnik też tego nie wie, i wynika stąd, ze w stanie wojny (wiem, że anachronizm) jeszcze wtedy nie byli. PuchaczTrado (dyskusja) 17:16, 19 paź 2015 (CEST)
  3. Podsumowanie jest dosyć długie. Może warto by się ograniczyć do bezpośrednich następstw wojny i nawiązaniu do francuskiego wsparcia wojny o niepodległość, bez rozbudowanej historii z cłami, o której zainteresowany czytelnik może zapewne przeczytać w innym miejscu. PuchaczTrado (dyskusja) 15:53, 1 paź 2015 (CEST)
      Zrobione Belissarius (dyskusja) 18:51, 9 paź 2015 (CEST)
Dostrzeżone braki uźródłowienia
  1. W artykule są jeszcze cytaty zaczerpnięte ze źródeł pierwotnych (gazety, wspomnienia), a artykuły na Wikipedii należy opierać na opracowaniach, na co przy innej okazji zwracał uwagę Leszek Jańczuk [1]. Kmicic (dyskusja) 17:53, 25 wrz 2015 (CEST)
    W Wikipedii są artykuły – także medalowe – oparte w większości o źródła „pierwotne”. Nie wiem, czemu mają być gorsze od opracowań. Belissarius (dyskusja) 18:51, 9 paź 2015 (CEST)
    Bo WP:NOR. Skoro są takie artykuły medalowe, to widać, że wielu Wikipedystów nie zna fundamentalnej zasady projektu. Kmicic (dyskusja) 14:20, 11 paź 2015 (CEST)
Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)
  1. (Ta sekcja jakoś wypadła, więc ją dodałem) Styl tekstu odbiega od encyklopedyczności. Na przykład fragment: Ich najbardziej znanym wyczynem była rzeź załogi Fortu William Henry. Teraz przyszedł czas na zemstę[112][113]. Brzmi to jak jakaś powieść. Był tam też Benedict Arnold – młody człowiek, który w roku 1775 stał za plecami Allena[90] – nie wiem co to za przenośnia i czy ta informacja jest w ogóle warta do dodania, mi nic nie mówi o omawianym konflikcie.PuchaczTrado (dyskusja) 15:53, 1 paź 2015 (CEST)
      Zrobione Belissarius (dyskusja) 19:21, 9 paź 2015 (CEST)
  2. Podział na sekcje – są one moim zdaniem zatytułowane za mało konkretnie, może trochę pomogłyby przy nich nawiasy z datami jeśli nie można bardziej precyzyjnie zatytułować fazy wojny. Podtytuł Sukcesy nie nadaje się do Wikipedii, bo wojenne sukcesy jednych to porażki innych, a Wikipedia powinna być neutralna. Generalnie trochę razi pisanie głównie z perspektywy Brytyjczyków, ale podejrzewam, że to już wina użytych źródeł. PuchaczTrado (dyskusja) 15:53, 1 paź 2015 (CEST)
      Zrobione Belissarius (dyskusja) 19:21, 9 paź 2015 (CEST)
Dostrzeżone braki w neutralności
  1. Czy w jakiejkolowiek polskiej książce wojnę francusko-indiańską nazywa się wojną o kolonie amerykańskie? Kmicic (dyskusja) 20:39, 1 wrz 2015 (CEST)
    I to ma być brak w neutralności? „Wojna z Francuzami i Indianami”, czy „wojna francusko-indiańska”, co napisałem powyżej, to kalka z ang. „French and Indian War” i przedstawia wyłącznie anglosaski, szowinistyczny punkt widzenia, bezmyślnie powielany przez polskich autorów (niezorientowanemu polskiemu czytelnikowi zdający się sugerować, że była to wojna Polaków z Francuzami i Indianami, lub że była to wojna Francuzów z Indianami). Zaproponowany przeze mnie tytuł jest neutralny i oddaje istotę tego konfliktu, który legł u podstaw przyczyn przyszłej rewolucji amerykańskiej. Belissarius (dyskusja) 04:15, 2 wrz 2015 (CEST)
    Czyli wymyśliłeś sobie własne określenie na wojnę francusko-indiańską. Usuwanie prawidłowej nazwy tego konfliktu z przypisami [2] niczego nie zmienia. Przy okazji dlaczego usunąłeś linki [3]? W angielskiej Wikipedii są hasła o Lawrence'e i Kompanii. Kmicic (dyskusja) 13:52, 2 wrz 2015 (CEST)
    Niczego nie wymyśliłem, bo nie było żadnej wojny francusko-indiańskiej, to raz. Powtarzam, że we wprowadzeniu nie stosuje się przypisów, to dwa. Hasło Kompania Ohio jest podlinkowana nieco wyżej, to trzy. Belissarius (dyskusja) 17:35, 2 wrz 2015 (CEST)
    To który polski historyk używa określenia "wojna o kolenie amerykańskie"? Wojny francusko-indiańskiej nie było? Przytoczone przeze mnie prace wskazują, że jednak była. Na angielskiej Wikipedii są wyraźne zasady, że nazwy haseł mają bazować na wiarygodnych opracowaniach [4]. Na polskiej widzę wolną Amerykankę. Kmicic (dyskusja) 20:54, 2 wrz 2015 (CEST)
Czemu? Czy dlatego, że nie powielam błędów innych? Philip Jenkins (Historia Stanów Zjednoczonych, Kraków 2009, ISBN 978-83-233-2830-8, s. 42) nazywa ten konflikt wojną angielsko-francuską. Z kolei Jan Baszkiewicz (Historia Francji, Wrocław 1978, s. 338) wojną o panowanie w Ameryce Północnej. Czyli każdy inaczej. Z pewnością jednak nie była to wojna francusko-indiańska, o czym pisze Paweł Zaremba, ale jemu, jako Amerykaninowi, można to wybaczyć, natomiast Zofia Libiszowska pisze „...konfliktu wojennego pamiętnego w Ameryce jako wojna francusko-indiańska, a przez historyków zwanego wojną siedmioletnią”. A więc w Ameryce, nie w Europie, prawda? Belissarius (dyskusja) 01:38, 3 wrz 2015 (CEST)
Imo by uniknąć or należy co najmniej zrobić sekcyjkę lub po prostu 1-3 zdania o nazewnictwie w różnych publikacjach, albo jakąś adnotację. (Co dla skonfudowanego czytelnika też będzie przydatne). A czemu np. wersja Baszkiewicza, jakby nieco podobna do fr. nazwy, jest zła? 83.6.34.161 (dyskusja) 02:04, 3 wrz 2015 (CEST)
Wojna francusko-indiańska także w: Wojciech Lipoński: Humanistyczna encyklopedia sportu. 1987, s. 132, takoż w periodyku naukowym "Zdrowie Publiczne" 2002 s. 368, oraz Bogdan Grzeloński, Izabela Rusinowa: Polacy w wojnach amerykańskich, 1775-1783, 1861-1865. 1973, s. 20. Rzadziej wojna z Franuzami i Indianami np. w: Stanisław Mierzeński: Amerykanie. 1966, s. 491. Wojna o kolonie amerykańskie: tylko Wikipedia. Kmicic (dyskusja) 02:11, 3 wrz 2015 (CEST)

Wojna o panowanie... u Baszkiewicza. Autor Historii Francji nie stosuje tego jako nazwy własnej. Tytuł podrodziału brzmi "Wojna siedmioletnia", a cały fragment brzmi tak:

W Ameryce Północnej latem 1754 r. wybuchły walki na tle przynależności doliny Ohio: wojsko francuskie pognębiło tu oddziały milicji stanu Wirginia z młodym Jerzym Waszyngtonem. Spowodowało to wybuch wojny o panowanie nad Ameryką Północną: po stronie Francuzów wystąpiły prawie wszystkie plemiona indiańskie (prócz Irokezów); Anglicy mieli za to znakomite oddziały straży leśnej (rangers), prototyp formacji komandosów. Wojna nie była jeszcze wypowiedziana, ale w Ameryce walki toczyły się już na rozwiniętym froncie.

Jeśli nawet uznać ją za nazwę własną, to jest nazwą mniejszościową, bo większość badaczy nazywa ten konflikt wojną francusko-indiańską. Nazwa Baszkiewicza co najwyżej może być nazwą subsydiarną! Podobnie jak "wojna indiańska" Zinsa (Historia Kanady, s. 66), ale ten używa to w kontekście nazwy własnej. Naprawdę nie wiem w czym problem. Początek hasła ma wyglądać tak: Wojna indiańsko-francuska (przypis), w literaturze także jako wojna z Francuzami i Indianami (przypis), wojna indiańska (przypis). Kmicic (dyskusja) 02:28, 3 wrz 2015 (CEST)

PS. Patrząc na dyskusję, sekcja o nazwie konfliktu byłaby wskazana. Wystarczy pozbierać ten materiał powyżej. Kmicic (dyskusja) 02:34, 3 wrz 2015 (CEST)

Soraski, że będę złośliwy, ale Humanistyczna encyklopedia sportu i "Zdrowie publiczne" mają jednak mniejszą powagę od Baszkiewicza. Istotne jest tu mniej to, czy jest to nazwa własna, a bardziej to, że anglosaskiej Baszkiewicz nie używa. Obecna wydaje się satysfakcjonująca, a używanie zwrotów rodzaju "ma wyglądać" jest niegrzeczne. 83.6.34.161 (dyskusja) 02:38, 3 wrz 2015 (CEST)
To jest baaaaardzo istotne, czy to jest nazwa własna - a nie jest. Poza tym bądźmy poważni. Libiszowska i Rusinowa w sprawach amerykańskich mają o wiele większy dorobek od Baszkiewicza, a Lipiński, autor Humanistycznej encyklopedii sportu, to też nie jest anonimowe nazwisko. Praktycznie cała polska literatura naukowa używa jednego określenia na tej konflikt, ale zamiast tego wyrywa się z kontekstu frazę z książki Baszkiewicza. Kmicic (dyskusja) 02:48, 3 wrz 2015 (CEST)
  • Bo nie jest anglosaska. Nie jesteśmy Anglikami ani Amerykanami, więc dla nas nie jest to wojna francusko-indiańska. Fraza Baszkiwicza jest do przyjęcia. Myślę, że to zamyka dyskusję, tym więcej, że sekcja Nazwa konfliktu została do artykułu dodana. Podobna sekcja znajduje się w niemieckojęzycznym artykule de:Siebenjähriger Krieg in Nordamerika, gdzie również podkreśla się rozbieżność nazw i proponuje nazwę własną, ergo my też nie musimy być na anglosaskim pasku, który narzuca swoją, „jedynie słuszną”, nazwę konfliktu. Tu można sprawę zamknąć. Belissarius (dyskusja) 19:28, 3 wrz 2015 (CEST)
    Wybacz Belissariusie, ale ta sekcja jest jednym wielkim Twoim OR-em i nadaje się tylko do usunięcia. — Paelius Ϡ 10:48, 4 wrz 2015 (CEST)
  Zrobione Belissarius (dyskusja) 20:27, 4 wrz 2015 (CEST)
Upór, aby ignorować polską literaturę naukową kosztem własnego widzimisię, jest zadziwiający. Kmicic (dyskusja) 17:51, 10 wrz 2015 (CEST)
  • Trudno dyskutować z kimś, kto odrzuca wszelkie argumenty trzymając się nielogicznej – z polskiego punktu widzenia – nazwy konfliktu. Tzw. „wojny francusko-indiańskiej” nie było, bo być nie mogło, chyba że mowa o spaleniu Fortu Detroit w 1712 roku, a więc wiele lat przed omawianym tu konfliktem. Belissarius (dyskusja) 17:57, 12 wrz 2015 (CEST)
    • Uznałeś wersję z polskiej literatury naukowej za nielogiczną, wyrwałeś przypadkowe zdanie z Historii Francji, robiąc z tego nową, niespotykaną w polskiej literaturze nazwę własną. Inaczej mówiąc, łamiesz zasadę WP:NOR. Może polskie nazwy są niefortunne, nieprecyzyjne, nacechowane anglocentryzmem albo frankocentryzmem, ale są takie, a nie inne. Kmicic (dyskusja) 15:31, 14 wrz 2015 (CEST)
  • Polskie nazwy nie są „nacechowane anglocentryzmem albo frankocentryzmem”, one są odzwierciedleniem wyłącznie anglosaskiego punktu widzenia, kropka. Nie dotyczy to rzecz jasna wszystkich. PWN Leksykon: wojsko, wojna, broń, Warszawa, PWN 2001, ISBN 83-01-13506-9, s. 309-310 pisze tylko o wojnie siedmioletniej, wspominając jedynie o „francusko-angielskiej wojnie w Ameryce”, podobnie jak w dziele N. Fergusona Imperium, Kraków, Wydawnictwo Literackie 2013, ISBN 978-83-08-04861-0, gdzie na s. 118 czytamy o amerykańskich osadnikach zgłaszających się „gremialnie do walki przeciw Francuzom i sprzymierzonych z nimi Indianom podczas wojny siedmioletniej”. Tak więc nazewnictwo odnośnie tego konfliktu bywa różne, a powoływanie się na źródła medyczne czy sportowe jest wręcz śmieszne, podobnie jak na dwie autorki, które o historii wojskowości mają raczej blade pojęcie. Proszę przestać tę jałową dyskusję, która do niczego dobrego nie prowadzi. Belissarius (dyskusja) 19:42, 14 wrz 2015 (CEST)
    • Wojny indiańskie u prof. Zinsa są jednak przejęte z historiografii francuskiej lub frankofońskiej. Dyskredytowanie prof. Libiszowskiej i prof. Rusinowej, niebranie pod uwagę prof. Lipońskiego i recenzowanego czasopisma naukowego, gdzie znajduja się artykuły z zakresu historii medycyny... U Fergusona to nie jest nazwa własna. PWN Leksykon, podobnie jak Baszkiewicz, zawiera konflikt pod szerszym określeniem wojny siedmioletniej. W sumie nie ma sensu prowadzić dalej dyskusji, bo twierdzisz, że polscy historycy się nie znają, i dasz bardziej adekwatną nazwę, a ja mówię, może i nazwa bardziej adekwatna, ale WP:NOR. Olewając tę zasadę, jutro ktoś powie, że wojny napoleońskie to pierwsza wojna światowa, I wojna światowa stanie się II wojną światową, II wojna - III, a zimna wojna - IV. W sumie się nie zdziwię. Kmicic (dyskusja) 19:55, 14 wrz 2015 (CEST)
      • A czy ten konflikt ma w ogóle w historiografii polskiej jakąś ugruntowaną nazwę własną? Dlaczego wojna indiańska? W historiografii francuskiej lub frankofońskiej konflikt ten to najczęściej Guerre de la Conquête (np. s.7-8). Wracając do historiografii polskiej. Emanuel Rostworowski (Historia powszechna. XVIII wiek, PWN) opisuje w rozdziale „Wojny kolonialne i wojna siedmioletnia (1739–1763)” m.in. działania wojenne na kontynencie północnoamerykańskim rozgrywających się w ramach wojny siedmioletniej. Nie pada żadna nazwa własna na określenie walk w Ameryce. W encyklopedii szkolnej (Historia, WSiP 1993) pod hasłem wojna siedmioletnia mamy ogólne określenie walk prowadzonych m.in. w Ameryce Północnej jako wojna angielsko-francuska w koloniach. Mam też przed sobą popularnonaukowy Quebec 1759 autorstwa Jarosława Wojtczaka (Bellona 2000). Tytuł jednego z rozdziałów książki to Wojna z Francuzami i Indianami, ale na s. 110 czytamy „20 maja Wielka Brytania oficjalnie rzuciła Francji wyzwanie, rozpoczynając angielsko-francuski okres wojny siedmioletniej (1756–1763). Do historii Ameryki weszła ona pod nazwą wojny z Francuzami i Indianami (French and Indian War)”. Więcej określenia tego nie używa. O bitwie na Równinie Abrahama pisze: „starcie, które w praktyce zadecydowało o losach angielsko-francuskiej rywalizacji o panowanie nad Ameryką Północną” (s. 175) oraz na s. 180: „w listopadzie 1762 r. rozpoczęły się w Paryżu rokowania pokojowe. Zakończono je 10 lutego 1763 r. podpisaniem traktatu pokojowego, który zakończył wojnę siedmioletnią i cykl wojen o panowanie w Ameryce Północnej”. Na koniec, Zofia Libiszowska jest też autorką biografii Ludwika XV (Ossolineum). Nie mam dostępu do tej pozycji, ale nie sądzę, aby autorka pisała, że władca francuski prowadził w Kanadzie wojnę z Francuzami i Indianami. Tytułem hasła jest jedno ze spotykanych ogólnych określeń konfliktu. Zurbanski (dyskusja) 23:13, 14 wrz 2015 (CEST)
  • Pewnie, że jest nazwa własna. Wojna francusko-indiańska; informacja ta z odnośnikami do opracowań została usunięta z artykułu przez Belissariusa [5]. Nazwa także w: Wojciech Lipoński: Humanistyczna encyklopedia sportu. 1987, s. 132, takoż w periodyku naukowym "Zdrowie Publiczne" 2002 s. 368, oraz Bogdan Grzeloński, Izabela Rusinowa: Polacy w wojnach amerykańskich, 1775-1783, 1861-1865. 1973, s. 20. Można dorzucić tu jeszcze M. Chrobry: Informator Polonii świata, 1993, s. 600; R. Buczek, Almanach Polonii kanadyjskiej, 1985, s. 32. Rzadziej wojna z Franuzami i Indianami np. w: Stanisław Mierzeński: Amerykanie. 1966, s. 491. Sporadzycznie "wojna indiańska", jak u Zinsa (Historia Kanady, s. 66) albo francusko-indiańska wojna z Anglikami (E. Nowicka, I. Rusinowa, Wigwamy, rezerwaty, slumsy, 1988, s. 111), ale tu mam wątpliwości, czy to jest w charakterze nazwy własnej. Pojawia się też Wojna między Anglią i Francją o kolonie francuskie w Kanadzie w okresie wojny siedmioletniej 1756-1763, ale tylko jako opis bibliograficzny Kmicic (dyskusja) 23:41, 14 wrz 2015 (CEST)
    • Wojna francusko-indiańska jest jednym z wariantów kilku określeń konfliktu używanych w literaturze. Nie ma więc jednego, konkretnego i ogólnie przyjętego terminu stanowiącego nazwę własną (Przykładem takiej ogólnie przyjętej nazwy może być np. „wojna siedmioletnia” czy „wojna o ucho Jenkinsa”). W przypadku tej wojny można powiedzieć, że ilu autorów tyle określeń. Konflikt nie doczekał się jeszcze całościowego opracowania w języku polskim. Nawet we wspomnianym wyżej Quebeku 1759 autor używa terminu „wojna z Francuzami i Indianami” z zastrzeżeniem „Do historii Ameryki weszła ona pod nazwą wojny z Francuzami i Indianami (French and Indian War)”. Inni historycy, nie opisując bezpośrednio dziejów konfliktu, ale opierając się na historiografii anglosaskiej przyjmują ten lub inny stosowany tam wariant. Jeszcze inni autorzy stosują określenie ogólne. Takie rozwiązanie, jako tytuł hasła, za Janem Baszkiewiczem zaproponował Belissarius. Moim zdaniem słusznie. Pewnym rozwiązaniem mogłoby być utworzenie w haśle odpowiedniej sekcji, z odpowiednimi odnośnikami, w której znalazłyby się wszystkie spotykane warianty określenia konfliktu występujące w literaturze przedmiotu, wzorem odpowiednich sekcji w angielskiej, niemieckiej czy rosyjskiej wersji językowej. Zurbanski (dyskusja) 19:44, 15 wrz 2015 (CEST)
  • Przecież u Baszkiewicza to nie jest nazwa własna, tylko fraza wyrwana z kontekstu... Nazwa hasła ma być nazwą dominującą w polskiej literaturze naukowej, a nie nazwa wymyślona przez Belissariusa (Wojna o kolonie amerykańskiej) albo zwrot z jednej książki, który Belissariusowi się spodobał, aby był nazwą hasła (Wojna o panowanie w Ameryce Północnej). Na angielskiej Wikipedii przestrzegają zasady WP:NOR, w polskiej - jak widzę - nie, co odbija się na jakości haseł i wymyślaniu własnego nazewnictwa, często nigdzie indziej niespotykanego. Zgodnie z zasadami Wikipedii: Nieważne skąd się wzięła nazwa konfliktu w polskiej literaturze naukowej, ważna jaka jest używana i takiej używamy. Zgodnie z zasadami polskiej Wikipedii: jak nazwa przyjęta w polskiej literaturze naukowej nam się nie pododba, tym gorzej dla nazwy. Kmicic (dyskusja) 20:30, 15 wrz 2015 (CEST)
    • Nieprawda. Nazwy te są. Usunięte zostały natomiast odnośniki, których we wprowadzeniach do artykułów nie należy stosować, co zresztą próbowałem – okazuje się bezskutecznie – Kmicicowi wytłumaczyć. Belissarius (dyskusja) 02:30, 15 wrz 2015 (CEST)
  • Problem w tym, że takiej jednej, ogólnie przyjętej nazwy własnej na ten konflikt w języku polskim nie ma. Wojna indiańska, wojna z Francuzami i Indianami, wojna indiańsko-francuska itd. za historiografią anglosaską – którą z tych nazw wybrać i jakim kluczem się przy tym kierować? Właściwie każdy autor używa własnego wariantu, więc dlaczego ogólne określenie Jana Baszkiewicza jest gorsze od pozostałych? Tym bardziej, że oddaje istotę tego konfliktu. Podobnego określenia używa także Jarosław Wojtczak, o czym pisałem wyżej. Poza tym nie jest to nazwa wymyślona przez Belissariusa, a jedynie, jak sam pisze, przez niego przyjęta za Baszkiewiczem. Zurbanski (dyskusja) 21:05, 15 wrz 2015 (CEST)
    • 1) Skąd właściwie wiadomo, że to nie jest u Baszkiewicza nazwa własna? Czytam sobie własne hasełko nazwa własna i nie potrafię sobie na to pytanie odpowiedzieć. Równie dobrze można by wywodzić, że jest jakimś strasznym OR-em, że to nie jest tam nazwa własna. 2) Obyczaje panujące na enwiki, gdzie wręcz bada się ilościowo wystąpienia w GB czy wyszukiwarkach są delikatnie mówiąc śmieszne i poza tym nigdzie nie są stosowane, uznać je należy za OR w najczystszej postaci i, co najważniejsze, kpinę z metodologii nauki. Podobnie nie jest dobrą praktyką twoje kartkowanie Googlebooks, by odnaleźć nazwy rzekomo dominujące (i to chyba właśnie ilościowo - wprawdzie w pięciu źr. na krzyż), posługując się nawet Encyklopedią Sportu (już się tu ujawnię, jako nieco złośliwy ipek piszący wyżej :)). Poprawna praca ze źródłami jest czynnością o wiele bardziej złożoną i krytyczną, o czym jako historycy pewnie dobrze wiecie, bo przecież mieliście metodologię na studiach: naszym drogowskazem nie powinny być obskuranckie, ochlokratyczne praktyki z en, ale Jerzy Topolski. O tym, do czego prowadzi praktyka z enwiki, niech świadczy dzisiejszy wpis Piotrusa na DNU hasła muzyka teatralna - sapienti sat. Laforgue (niam) 20:53, 15 wrz 2015 (CEST)
  • 1) Z kontekstu, powyżej wstawiłem cały fragment z Baszkiewicza. Przekleję jeszcze raz: W Ameryce Północnej latem 1754 r. wybuchły walki na tle przynależności doliny Ohio: wojsko francuskie pognębiło tu oddziały milicji stanu Wirginia z młodym Jerzym Waszyngtonem. Spowodowało to wybuch wojny o panowanie nad Ameryką Północną: po stronie Francuzów wystąpiły prawie wszystkie plemiona indiańskie (prócz Irokezów); Anglicy mieli za to znakomite oddziały straży leśnej (rangers), prototyp formacji komandosów. Wojna nie była jeszcze wypowiedziana, ale w Ameryce walki toczyły się już na rozwiniętym froncie.. Wstawiłem linki, aby pokazać mechanizm, tworzenia "nazw własnych" w tym przypadku. 2) W polskiej historiografii na temat Ameryki Północnej Libiszowska i Rusinowa to są poważne nazwiska. Oprócz tego wskazałem prof. Zinsa, autora Historii Kanady. W zasadzie na tym powinno się skończyć dyskusję, ale te nazwy są be, bo się nie podobały Belissariusowi, o czym dawał mi znać w dyskusji. Autorem tej Encyklopedii Sportu jest prof. Lipoński, specjalista bardziej od Wysp Brytyjskich. Na pewno jest to poważniejsze opracowanie od PWN-owskiej leksykonu czy Bellonowskiego HaBeka. Na początku Belissarius w ogóle nie był zainteresowany nazwą stosowaną w literaturze naukowej, upierając się przy "wojnie o kolonie amerykańskiej", którą sam zaproponował. Zabawne są trochę te zarzuty o anglocentryzm polskiej literatury naukowej, gdy w bibliografii hasła żadnych prac z kręgu francuskiego i frankofońskiego nie widzę. Masz rację Laforgue: na angielskiej Wikipedii przesadzają w ilościowym podejściu, ostatnio sam musiałem wyjaśniać, dlaczego Czesław Miłosz nie jest najlepszym autorem przy omawianiu przydomku Bolesława Chrobrego. Ręce mi opadły. Myślę sobie, że lepsze to od fantastycznych nazw wymyślanych na polskiej Wikipedii. Kmicic (dyskusja) 21:27, 15 wrz 2015 (CEST)
  • Cała dyskusja, dotycząca tak naprawdę nie merytorycznej wartości artykułu a jego nazwy, którą Kmicic usilnie stara się (wbrew rozsądkowi) przekształcić w „wojnę francusko-indiańską” mija się de facto z celem, jakim było przedstawienie konfliktu angielsko-francuskiego, a te wymogi artykuł – wobec braku zgłaszania zastrzeżeń – spełnia. Uważam, że na tym można sprawę zamknąć. Belissarius (dyskusja) 06:55, 23 wrz 2015 (CEST)
    • Nie staram się nic przekształcać, tylko wyjaśniam, jaka nazwa dominuje w polskiej literaturze przedmiotu. Wyrwana z kontekstu fraza udaje nazwę własną. WP:OR jak nic. Kmicic (dyskusja) 17:53, 25 wrz 2015 (CEST)
    • Popieram rozwiązanie Belissariusa, wszystkie nazwy zostały wzięte pod uwagę, nazwa wybrana na tytuł artykułu na pewno nie wprowadza nikogo w błąd, za to nie jest odtwórczą angielską kalką, których i tak pełno w naszej wikipedii. Jeżeli ukażą się nowe źródła wyjaśniające tę kwestię zawsze można zaktualizować. Mam nadzieje, że tego naprawdę wartościowego artykułu nie ominie wyróżnienie. Tremendo (dyskusja) 12:06, 23 wrz 2015 (CEST)
      • WP:NOR i WP:NPOV totalnie leżą. Jeżeli nazwa stosowana w literaturze przedmiotu nam się nie podoba, tym gorzej dla literatury przedmiotu, bo wymyślimy sobie własną - to jest naruszenie fundamentalnych zasad Wikipedii. Kmicic (dyskusja) 17:53, 25 wrz 2015 (CEST)
  • Imć panie @Kmicic: w tym miejscu już trzykrotnie podnosiłeś tę kwestię i chyba wystarczy, tym bardziej, że dowiedziono, że w literaturze przedmiotu (nawiasem mówiąc nie znam żadnej polskiej pozycji dotyczącej tylko tego zagadnienia) występuje wiele nazw. Nie ma nic złego w tym, że wybrana została nieanglojęzyczna nazwa w miejsce oszukańczej, szowinistycznej kalki. Już dość tych ataków i rzucana na prawo i lewo OR-ami i POV-ami, bo i tak nic nie osiągniesz. Jeśli masz nadal chęć walczyć rozpocznij dyskusję w kawiarence, nie tutaj. Bo tu z pewnością nie uzyskasz nic. Belissarius (dyskusja) 05:58, 29 wrz 2015 (CEST)
    • Nie rozumiem po co używać słów "walka", "nic nie osiągniesz" i traktować sprawę bardzo personalnie. Jak sam przyznajesz nie chciałeś widzieć w tytule artykułu oszukańczej, szowinistycznej kalki, zdanie polskiej literatury przedmiotu musi ustąpić. Klasyczny WP:POV. Kmicic (dyskusja) 10:14, 29 wrz 2015 (CEST)
  • Ne mam pojęcia o czym piszesz, ale twoje edycje to klasyczny OR. Twoje edycje trącą trolowaniem i klasyfikują się do bana. to tylko ostrzeżenie. Belissarius (dyskusja) 08:21, 18 paź 2015 (CEST)
    • Nie, Belissariusie. W przypadku nazewnictwa jest dokładnie na odwrót. To Ty nie uznajesz, że (zła według Ciebie) forma jest tą właściwą (nie jest tu w ogóle istotne, czy jest to kalka, czy jest to nazwa szowinistyczna oraz czy jest to nazwa merytorycznie błędna). — Paelius Ϡ 13:42, 18 paź 2015 (CEST)
    • Mam nadzieję, że obraźliwe słowa Belissariusa pod moim adresem i bezzasadne grożenie blokadą doczeka się reakcji ze strony administracji polskiej Wikipedii. @Belissarius Oczekuję wskazania, która moja edycja jest przejawem WP:OR albo przeprosin. Kmicic (dyskusja) 13:47, 18 paź 2015 (CEST)

Pewnie, że jest nazwa własna... – skąd pomysł na twierdzenie, że nazwa opisowa, użyta w tytule artykułu, jest nazwą własną? Za parę dni zamyka się dyskusja, ale, jak widzę, towarzystwo tkwi w błędnym przekonaniu, że piszemy o czymś, co posiada nazwę własną. Proszę się zapoznać z regułą w słowniku, co to jest nazwa własna. Dalsze spieranie się pod komentarzem Zubranskiego, dochodzące do wzajemnych oskarżeń, i prób co niektórych zwrócić uwagę adminów na spór merytoryczny jest całkowicie zbędne. Artykuł nie jest, zdaje się o nazwie (nie własnej) konfliktu, tylko o konflikcie. Inne określenia można dać w przekierowaniach i w nawiasach po nazwie artykułu (na wzór chociażby powstania Chmielnickiego), na tym kończąc sprawę. Farary (dyskusja) 20:29, 22 paź 2015 (CEST)

  • Tylko że nazwa własna nie tyczyła się w cytowanej wypowiedzi obecnej nazwy artykułu (opisowej). Zgłoszony problem nierespektowania przez Belissariusa nazewnictwa stosowanego w znacznej części polskiej literatury przedmiotu i promowanie na siłę nazewnictwa mu pasującego (w myśl jakiegoś mitycznego szowinizmu angielskiego?!?). I o to się rozchodzi, a nie o to, że nie może być przekierowania z formy obecnej. — Paelius Ϡ 00:52, 23 paź 2015 (CEST)
Dostrzeżone błędy techniczne
  1. Abstrahując od tego, czy tytuł jest OR-em czy też nie, chciałbym zwrócić uwagę, iż przedziały liczbowe – w tym lata – rozdzielamy półpauzą a nie dywizem. PuchaczTrado (dyskusja) 15:53, 1 paź 2015 (CEST)
      Zrobione Belissarius (dyskusja) 21:54, 4 paź 2015 (CEST)
      Niezrobione, ja dalej widzę dywiz. PuchaczTrado (dyskusja) 17:16, 19 paź 2015 (CEST)
    No teraz już zrobione na pewno. Belissarius (dyskusja) 00:48, 20 paź 2015 (CEST)
Poprawiono
Sprawdzone przez
  1. Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:29, 25 sie 2015 (CEST) Swoje uwagi zgłosiłem w dyskusji w CzW, wszystkie zostały uwzględnione.
  2. Tremendo (dyskusja) 22:18, 9 wrz 2015 (CEST)
  3. Kobrabones (dyskusja) 03:51, 17 paź 2015 (CEST)
  4. PuchaczTrado (dyskusja) 09:32, 20 paź 2015 (CEST)
  5. Zurbanski (dyskusja) 18:13, 23 paź 2015 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Wojna_o_panowanie_w_Ameryce_Północnej&oldid=59844493”