Wikipedia

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Codex Carolinus

< Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów

Codex Carolinus edytuj

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 9 marca 2010 02:29:05 Zakończenie: 23 marca 2010 02:29:05
Wynik: Przyznano

Artykuł dotyczy fragmentarycznego rękopisu, który jest palimpsestem. Artykuł jest kompletny, uwzględnia wszystkie ważniejsze opracowania na jego temat. Opisana jest cała znana historia rękopisu i wszystkie ważne informacje z nim związane. Ponadto w linkach zewnętrznych można znaleźć wszystkie rekonstrukcje tekstu palimpsestu. Praktycznie nic więcej nie można już na ten temat napisać, a dalsze rozbudowywanie artykułu oznacza wejście w specjalistyczne zagadnienia, niezrozumiałe dla przeciętnego czytelnika (związane z językiem gockim). Oczywiście jeżeli ktoś uważnie przeczyta cały artykuł może wytknąć: "A co z wariantem tekstowym gockiego tekstu w Rz 14,14?" Wariant ten nie jest wymieniany w wydaniach UBS3/UBS4 (nie należy więc do pierwszorzędnych), ani w wydaniach NA26/NA27 (nie należy więc nawet do drugorzędnych). Przed dwoma tygodniami zwróciłem się do prof. C. Falluomini z pytaniem co sądzi o tym artykule, sześć dni temu otrzymałem odpowiedź, iż nie ma żadnych zastrzeżeń ("Thank you for the creation of the article Codex Carolinus..."). W chwili obecnej Falluomini jest najlepszym na świecie ekspertem od gockiego tekstu Kodeksu Carolinus. Skoro więc artykuł nie zawiera błędów, jest wyczerpujący i nie może być dłuższy, a dalsze jego rozwijanie związane jest tylko i wyłącznie z brnięciem w specjalistyczną tematykę (dałoby się to zrobić, ale właściwie dla kogo), czemu by nie DA. Leszek Jańczuk (dyskusja) 02:29, 9 mar 2010 (CET)

  • Głosy za:
  1. Laforgue (niam) 15:53, 9 mar 2010 (CET)
  2.   Za Farary (dyskusja) 17:46, 13 mar 2010 (CET)
  3.   Za Kargul1965 dyskusja 18:02, 13 mar 2010 (CET)
  4.   Za Lahcim pytaj (?) 09:31, 14 mar 2010 (CET)
  5.   Za Sebk. let’s talk 00:53, 15 mar 2010 (CET)
  6. Vednar (dyskusja) 12:04, 18 mar 2010 (CET). Masz może 'folio 277 recto, 1 col'. Skan oryginału by sam z siebie wyjaśniał różnice transliteracji. "...brnięciem w specjalistyczną tematykę (dałoby się to zrobić, ale właściwie dla kogo)"... :: dla mnie, b. poproszę!
  7. Albertus teolog (dyskusja) 16:46, 19 mar 2010 (CET)
  • Głosy przeciw:
  Przeciw Farary (dyskusja) 19:09, 10 mar 2010 (CET) Wycofanie sprzeciwu. Tekst po poprawkach jest bardziej przejrzysty. Farary (dyskusja) 11:21, 13 mar 2010 (CET)
  • Dyskusja:
    • Może dałoby się pokusić o jakieś choćby pobieżne (w kilku słowach) wyjaśnianie albo chociaż linkowanie teminów mało znanych, takich jak system Beurona, czy Origines. Czy słowo κεφαλαια nie powinno mieć akcentu? Z innych drbnostek: linkowanie do książę Brunszwiku jest bez sensu - i który to był książę? (podobnie jest z podwojonym linkiem do biblioteki książęcej); powinno się stosować w tekście pełne imiona, nie zapisy typu Heusinger i Knittel; tytułów ksiąg biblijnych raczej nie piszemy kursywą (była kiedys chyba o tym dyskusja); czy w bibliogafii zamiast linkować nie lepiej rozwinąć skrót JTS; w ogóle zapis bibliogaficzny jest mocno niejednorodny: typu Upsaliae 1763/(Lipsiae 1855)/(George Bell & Sons: London 1894); może zamiast Vol. i zecydowanie zamiast p. użyć t. i s. Laforgue (niam) 15:53, 9 mar 2010 (CET)
      • HAB to jest współczesna nazwa tej biblioteki, wtedy tak nazywana nie była. "System Beurona", myślę że po prostu potrzebujemu specjalnego artykuł o katalogowaniu rękopisów biblijnych, który będzie te sprawy wyjaśniał. Puki co na en-wiki, de-wiki i kilku innych są artykuły o katalogowaniu wyłącznie greckich rękopisów NT. Skoro już o tym mówimy, to krótko greckie rękopisy NT katalogujemy według systemu Gregory-Aland, rękopisy Septuaginty według systemu Rahlfsa, starołacińskie według systemu Beurona ( od numeru jeden wzwyż), ormiańskie - system Conybeare itp. I to wszystko, ale należałoby stworzyć specjalny artykuł, którego jeszcze nigdzie nie ma, bo to co jest w tej chwili na en-wiki i de-wiki, jest jeszcze mało profesjonalne. Dzieło Origines to chyba najbardziej po Biblii popularne dzieło w wiekach IX-XII. Na innych wiki istnieją artykuły na jego temat, jakkolwiek pod tytułem Etymologiae (dzieło to było znane pod dwoma tymi tytułami, a w tym przypadku Origines). Leszek Jańczuk (dyskusja) 17:47, 9 mar 2010 (CET)
      • Nie no, ja wiem, co to Origines, co nie zmienia faktu, że link by się przydał. Co do tego Beurona, może jednaak by się dało coś w trzech-czterech słowach dopisać w nawiasie? Bardziej mnie matwi natmiast niejednorondy zapis bibliogaficzny. Laforgue (niam) 17:54, 9 mar 2010 (CET)
        • Z księciem Brunszwikku sprawa wygląda następująco, źródła nie podają go z imienia, choć łatwo go zidentyfikować, chodzić może tylko o Ernest August. W tym wypadku identyfikacja, pomimo iż jedynie słuszna, będzie OR. Usunąć link? Leszek Jańczuk (dyskusja) 18:03, 9 mar 2010 (CET)
          • Z tego, co pisałem chyba już większość jest dobrze (zmieniłem linkowanie dla biblioteki, tak wydaje mi się natualniej), chociaż chyba nad zapisem bibliografii trzeba jeszcze popracować. Teraz czas z Fararym powalczyć :). Laforgue (niam) 19:32, 10 mar 2010 (CET)
Uzasadnienie sprzeciwu
  • Brakuje informacji na temat nazwy, niejasny układ tekstu, wielu rzeczy trzeba się domyślać, pominięto wyjaśnień na temat młodszych tekstów palimpsestu, brak informacji, jak z Włoch rękopis trafił do Niemiec, później do Czech (czy był już palimpsestem, gdy opuszczał Włochy).
  • We wstępie należałoby wyraźnie zaznaczyć, że artykuł dotyczy części większego kodeksu (masz jego nazwę wspomnianą niżej).
  • Sekcja "Opis" - układ logiczny do zmiany.
  1. wyjaśnienie co to jest: manuskrypt, palimpsest
  2. pochodzenie nazwy, na temat której nic nie ma
  3. w skład czego wchodzą te cztery karty Biblii gockiej
  4. opis fizyczny: ilość stron, wymiary, liczba zgięć pojedyńczych kart (jeżeli to ma postać kodeksu, to musiały być zginane)
  5. opis rzeczowy: jakie teksty zawierają te cztery karty rękopisu; jeżeli to jest palimsest, to przynajmniej oczekuję kilku słów na temat tekstów późniejszych oraz podania ich liczby; jeżeli są trzy wartwy tekstu, to kodeks należy do unikatowych, gdyż zazwyczaj tę samą kartkę pergaminu wykorzystywano dwa razy
  • Wydzieliłabym w osobną sekcję wszystkie informacje analizy zawartości rękopisu:
  1. język
  2. pismo
  3. formy zapisu: skróty, akcenty
  4. rekonstrukcja tekstu
  • Proponuję bezpośrednio po sekcji "Opis" umieścić rozdział "Historia".
  • Można podlinkować siglum i gocka biblia.
  • "Bardzo fragmentaryczny stan" - albo jest fragmentaryczny, albo nie, w żadnym wypadku nie "bardzo".
  • Prawdopodobnie został napisany we Włoszech, tak jak wszystkie gockie palimpsesty - anachronizm: nie można napisać palimpsestu, tym bardziej we "Włoszech" w VI wieku.
  • W wydaniu tym wszystkie skróty, gockie i łacińskie, pisane są w pełnych formach - niejasne dla mnie zdanie. Jeżeli skróty miały pełną formę, to jak mogły być skrótami? Wyżej piszesz, że były jednak stosowane nomina sacra i oznaczane górną kreską. Farary (dyskusja) 19:09, 10 mar 2010 (CET)
Manuskrypt to zbyt znana rzecz by wyjaśniać, mamy artykuł o palimpseście, który ma się dobrze. Jak można pisać: "Nie można napisać palimpsestu, tym bardziej we "Włoszech" w VI wieku." - cztery Amrosiana pochodzą z Włoch. "Jeżeli skróty miały pełną formę, to jak mogły być skrótami?" Poczynając od II wieku niemal wszystkie średniowieczne rękopisy biblijne pisane są skrótami. Skróty są na porządku dziennym, jedynie bardzo nieliczne rękopisy nie stosują skrótów. Jednak w XVIII wieku przy transkrypcji rękopisów rozwijano wszystkie skróty. Taka była wtedy maniera, ale o tym nie ma potrzeby pisać w artykule. Dzisiaj nie rozwijamy skrótów. Jak możesz pisać "czy był już palimpsestem, gdy opuszczał Włochy", niby skąd mielibyśmy o tym wiedzieć. We Włoszech był prawdopodobnie. Historia każdego rękopisu kryje w sobie dużo zagadek. Zgadywać nie możemy, zwłaszcza tutaj. Artykuł nie mówi o żadnych trzech warstwach tekstu, czytaj uważniej. Jest napisane co zawiera rękopis (fragmenty Rz 11-15). Nie może być informacji o tym w jaki sposób trafił z Włoch do Niemiec, a później do Czech, ponieważ mamy jedynie śladowe noty na marginesach informujące w jakich miejscach był rękopis. Noty te znajdują się na innych kartach nie należących do Carolinus. Wiele rękopisów zawiera noty o miejscach swego pobytu i nic poza tym. Wiadomo gdzie był, ale w jaki sposób się przedostał z miejsca na miejsce to już by było zgadywanie. Przepraszam bardzo ale wszystko, co to zostało napisane, to albo jakaś złośliwość, a może ktoś miał zły dzień. Gdybym chciał spełnić wszystkie postawione tu żądania, zaczęlibyśmy uprawiać OR. Zrozum nie możemy tego robić. Leszek Jańczuk (dyskusja) 22:00, 10 mar 2010 (CET)
Podane zostały obecne rozmiary kart, oryginalne były nieco większe, podczas składania nowego kodeksu (dla Origines) zostały przycięte. Ile kart liczyły foliały? Mamy tylko 4 karty (2 folios), w dwóch różnych miejscach obecnego kodeksu (Guelferbytanus 64), więc lepiej nie zgadywać. Bardzo lubisz OR. Leszek Jańczuk (dyskusja) 00:44, 11 mar 2010 (CET)
Gdzie, w którym miejscu został użyty termin "manuskrypt", bo chciałem zamienić na rękopis, ale nigdzie nie ma. Edytując pl-wiki zawsze staram się stosować termin rękopis, nie manuskrypt. Wypowiadałem się już zresztą na ten temat. A jeżeli zarzucasz artykułowi coś, czego nie zawiera, to znaczy, że nie czytasz, a zarzuty ferowane są na chybił trafił (a nuż się poszczęści). W tym, jak i w wielu innych przypadkach - pudło. Leszek Jańczuk (dyskusja) 01:32, 11 mar 2010 (CET)
"pominięto wyjaśnień na temat młodszych tekstów palimpsestu" (dosłowny cytat) - to jest właśnie młodszy, najwcześniejszy tekst palimpsestu. Nie jest to wcale wielokrotny palimpsest, artykuł nigdzie czegoś takiego nie stwierdza. Leszek Jańczuk (dyskusja) 01:41, 11 mar 2010 (CET)
A co znaczy "formy zapisu: skróty, akcenty" - bo to nie ma sensu. Leszek Jańczuk (dyskusja) 01:43, 11 mar 2010 (CET)

Dwie sprawy:

Zaintrygowało mnie jedno zdanie o recenzji prof. C. Falluomini - (cyt.) "Thank you for the creation of the article Codex Carolinus..." Ze zdania tego nie wynika, że nie ma zastrzeżeń tylko są to podziękowania za lansowanie treści niniejszego hasła. To w końcu recenzja, czy podziękowanie? Nie znam treści całego maila ale przytoczony fragment nie odnosi się do tego co zostało wcześniej przytoczone - nie ma żadnych zastrzeżeń. Na Wikipedii nastąpił jakiś zwrot do upubliczniania naukowych recenzji o hasłach?. Dobrze byłoby przytoczyć ten fragment wypowiedzi w Wikiźródłach i już mielibyśmy naukową niemal rozprawę.

Kilka uwag do treści:

  • używasz kilku obcojęzycznych zwrotów. Dobrze byłoby określić przed wyrażeniem o jaki język chodzi, np: (łac.) Codex Guelferbytanus 64 Weissenburgensislub (gr.) κεφαλαια. W sekcji drugiej jest to niekonieczne bo w tytule zostało to już wyjaśnione.
  • Napisałeś cyt. Prawdopodobnie został napisany we Włoszech, tak jak wszystkie gockie palimpsesty. Trudno jest mówić o Włoszech w tym okresie, bo takowego państwa nie było. Tu warto byłoby zmienić na właściwą nazwę, tym bardziej, że od V w. (średniowiecze) do zjednoczenia w 1861 (XIX w.) - cały Półwysep Apeniński złożony był z niezależnych od siebie państewek tudzież republik. Zobacz np. tu: Aby uniknąć takich wpadek zdanie niefortunnie odnoszące się do Włoch zmieniłbym na konkretną nazwę. Z pierwszej części zdania natomiast wynika, że gockie palimpsesty zostały napisane. Palimpsestów nie można napisać, bo tenże jest zwykłym pergaminem (czasem i papirusem), który zawiera treści po wcześniejszym usunięciu starszych. A więc nie mamy tu do czynienia z piśmiennictwem typu kodeks, tylko ze zwykłym materiałem pisarskim, jakim jest w tym przypadku pergamin, który został użyty wielokrotnie (podobnie jak używa się tabliczek woskowych).
  • W sekcji drugiej grafiki winny zostać przestawione, ponieważ górna odnosi się do gockiego tekstu, a dolna do górnego (łacińskiego). W tejże sekcji w nawiasie podajesz przy Knittelu datę 1762, natomiast w podpisie pod grafiką - datę 1763. Czy to są jakieś osobne wydania?
  • Zdanie cyt. Kodeks od ponad trzystu lat przechowywany jest w Herzog August Bibliothek (no. 4148) w Wolfenbüttel jest powtórzeniem zdania w drugim akapicie. Zbędnych powtórzeń należy unikać.
  • Napisałeś cyt. Dokument jest palimpsestem. Zdanie to zawiera błąd. Dokument jest dokumentem a palimpsest palimpsestem. Ten pierwszy (dokument) tyczy określonego świadectwa, sporządzonego w formie dla danego czasu i miejsca (w odróżnieniu od zbiorów dokumentów, które zawierają wielowątkowe treści z różnego okresu czasu) , palimsest natomiast zawiera prócz tekstu nowego jeszcze starsze najczęściej wydrapywane, więc na dobrą sprawę palimpsest jest zbiorem treści widocznych gołym okiem jak i treści, które po zastosowaniu odpowiednich metod można odczytać , czyli zbiorem dokumentów. Dobrze byłoby tu zastąpić wyraz dokument na cytowany przez Ciebie wyraz karty, o których mowa w treści hasła.

Z uwagi na drobne rzeczy, które można usunąć dość szybko - na razie powstrzymam się od głosu. Pozdrawiam Kargul1965 dyskusja 02:08, 11 mar 2010 (CET)

Musiałbym najpierw zacytować treść swego maila, zapytałem wyraźnie czy nie ma jakichś zastrzeżeń, z prośbą aby coś uzupełniła, bądź poprawiła, bądź poszerzyła. Proszę zajrzeć do historii angielskiego hasła, jest tylko jedna zmiana dokonana z adresu IP, nie dotyczy treści merytorycznej. Poza tym musiałbym dodatkowo skomentować dodatkowo, niektóre stwierdzenia zawarte w mailu. Mail sam w sobie nie jest zrozumiały. Myślę, że jest to całkowicie zbędne. Palimpsest to oczywiście tekst górny, naniesiony później, a Codex Carolinus, to jego tekst dolny. Stosuje się takie wyrażenia "tekst dolny palimpsestu", "tekst góny palimpsestu". To akurat jest w porządku i często stosowane w opracowaniach. "Jest palimpsestem" jest cokolwiek niezręczne. "1763" czy "1762" rzeczywiście, nie zauważyłem. Po raz pierwzy Knittel opublikował w 1762, ale nie mam dostępu do tego wydania, a korzystałem z wydania z roku 1763. Zresztą przede wszystkim to wydanie jest cytowane. Theodor Zahn wydając częściowy reprint rekonstrukcji Knittela, zacytował wydanie z roku 1763. Knittel zrekonstruował tekst w 1762 roku, ale cytujemy wydanie z roku 1763. Tak grafiki powinny być przestawione. Najprawdopodobniej został napisany tuż po upadku państwa gockiego w Italii (dlatego jest dwujęzyczny). Włoch nie było, jednak Metzger i inni autorzy posługują się terminem Italy (w geograficznym sensie). W archeologicznych opracowaniach też często stosuje się obecne nazwy krajów. Włochy (płw. Apeniński) traktowane są tylko jako hipoteza. Dziękuję za wskazanie niedopatrzeń. Jest bardzo trudno zachęcić naukowców do dawania takich recenzji na potrzeby wikipedii. Próbowałem to już z kilkoma paleografami, zawsze kończyło się na bardzo krótkich, zdawkowych uwagach. Nie nadaje się to co cytowania, tym bardziej, że jest przeplatane, rozmaitymi pytaniami. Najchętniej udostępniają wykaz swoich publikacji, na więcej nie mają czasu. Prof. Bastianini napisał tylko "Our article is OK". I to wszystko. Leszek Jańczuk (dyskusja) 02:33, 11 mar 2010 (CET)
I jedną kwestię muszę chyba tu wyjaśnić, gdy piszę o rękopisach, to łatwiej mi się jednak po pisze angielsku, dlatego pojawiają się czasem pewne dziwne rzeczy, gdy tłumaczę swoje własne artykuły z en-wiki. Dziwne. Od wielu lat prawie w ogóle nie czytam po polsku. Tylko piszę. Dlatego dziękuję za wyrozumiałość. Leszek Jańczuk (dyskusja) 02:59, 11 mar 2010 (CET)

Chciałabym się jeszcze odnieść do wiadomości zawartych w sekcji "Historia". Pergamin z tekstem gockim z VI wieku, w XI wieku został wykorzystany do napisania na nim łacińskiego tekstu Origines. Dwa akapity niżej wspomniałeś, że w XVIII wieku rozpoznano w rękopisie grecki tekst (niejasne jest na początku akapitu, czy to zdanie odnosi się do Codex Carolinus, dopiero kilka linijek niżej zostaje to wyjaśnione; dlatego ta niespójność może wprowadzać w błąd).

Ten mój "bełkot" wyżej to konkretna propozycja posegregowania wiadomości w tekście. Dorzuciłabym jeszcze, że w sekcji "Historia" drugi akapit zakłóca ciągłość i płynność wypowiedzi. Nie wymagam od Ciebie, żebyś wyjaśniał, co to jest manuskrypt i palimpsest (do tego są linki), tylko podał w sekcji "Opis" dokładną klasyfikacje tego dokumentu. Poza tym mieszasz w artykule kwestie historyczne, bibliotekoznawcze, językowe, apeluje o ich wyraźny podział.

Prosiłabym Cię także nie stosować zwrotów, dotyczących mojej osoby, lecz skupić się na poprawianiu tekstu i uwzględnieniu uwag. Nie zależy mi na pogrążeniu Ciebie, tylko na dopracowaniu artykułu. Pozdrawiam. Farary (dyskusja) 09:00, 11 mar 2010 (CET)\

Przepraszam za "bełkot". Jest napisane, że Carolinus to jeden z kilku rękopisów wykorzystanych na potrzeby Origines. Leszek Jańczuk (dyskusja) 09:19, 11 mar 2010 (CET)
Nie gniewam się:) Krytycznie podeszłam do treści, ponieważ czytanie wyróżnionego artykułu nie powinno sprawiać kłopotów niewprawionemu czytelnikowi, a wprawionemu zaoszczędzić trochę czasu z dochodzeniem, co autor miał na myśli. Ufam, że uda Ci się nieco artykuł przeredagować. Jeżeli będziesz potrzebował pomocy, to chętnie jej udzielę, gdyż temat artykułu zasługuje na zainteresowanie. Pozdrawiam. Farary (dyskusja) 09:32, 11 mar 2010 (CET)

Bibliografię poprawiłem, w niektórych przypisach, np. Knitella brakuje stron. Niektóre linki nie działają, np: ostatni przypis oraz 2 i 4 w Linkach zewnętrznych. Mógłbym się tym zająć lecz prosiłbym o przejrzenie publikacji i naniesienie stron oraz poprawienie nieaktywnych linków. Pozdrawiam Kargul1965 dyskusja 04:03, 12 mar 2010 (CET)

Czwarty link działa, a drugi rzeczywiście nie. Nie można tego również otworzyć wychodząc ze strony głównej HAB. Widocznie przez kilka lub więcej dni nie będzie dostępny. Właściwie to cała książka Knittela jest na temat tego rękopisu. Leszek Jańczuk (dyskusja) 10:34, 12 mar 2010 (CET)
Bibliografia jest uzupełniona o opracowania online i źródło. Natomiast przypisy wsadziłem w szablony. Przy Heuzingerze brakuje strony. Nie mam dostępu do tej publikacji, to prosiłbym o naniesienie strony. Z Linków zewnętrznych wyrzuciłem niepotrzebne adresy url, ponieważ są one już ujęte w przypisach i Bibliografii. Jakby coś nie grało - daj znać. Pozdrawiam Kargul1965 dyskusja 06:13, 13 mar 2010 (CET)
Poprawiłem ten niedziałający link w ostatnim przypisie poprzez zmianę adresu url. Teraz wszystkie poprawnie działają. Pozdrawiam Kargul1965 dyskusja 08:10, 13 mar 2010 (CET)
Ten niedziałający wcześniej link wygląda teraz zupełnie inaczej. HAB to poważna strona, dostarczają o rękopisach znacznie więcej informacji, niż inne biblioteki. Heusinger opisuje tylko tekst grecki palimpsestu, nie zauważył nawet że niektóre teksty w Łukaszu się dublują, traktował je jako pochodzące z tego samego rękopisu. W ogóle nie zajmuje się tekstem gockim. Czy warto to poszerzać? Knittel jest pierwszym, który badał tekst gocki. strony... cała książka od pierwszej strony do ostatniej. W takich sytuacjach nigdy nie podaję stron, podobnie jak wielu innych autorów. Leszek Jańczuk (dyskusja) 11:27, 13 mar 2010 (CET)
Tekst przedstawia się już dobrze, przypisy i Bibliografia również. Życzę powodzenia w dalszym głosowaniu. Pozdrawiam Kargul1965 dyskusja 18:02, 13 mar 2010 (CET)

Dokonałam kilku poprawek redakcyjnych. Chciałabym prosić o ich zweryfikowanie. Mam wątpliwości do umiejscowienia jednego zdania w tekście (Knittel nie badał tekstów łacińskich, ani gockiego), dlatego go nie ruszałam. Pozdrawiam. Farary (dyskusja) 16:10, 13 mar 2010 (CET)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Codex_Carolinus&oldid=73395182”