Wikipedia:Przyznawanie uprawnień/Abronikowski/2

Abronikowski

(typ głosowania: na administratora | na biurokratę | na CheckUsera | weryfikacja uprawnień)

Głosowanie zakończone
Rozpoczęcie: 23 lutego 2011 21:36:35	Zakończenie: 2 marca 2011 21:36:35

Uzasadnienie
Przedstawiam szanownej Społeczności kandydaturę Abronikowskiego na administratora. Pierwsze PUA nieznacznie przegrał, natomiast trzy miesiące, które od niego minęły wykorzystał efektywnie, rozwiewając z pewnością ówcześnie pojawiające się wątpliwości. Abronikowski jest wikipedystą pracowitym, regularnie edytującym, zajmuje się różnego rodzaju potrzebnymi porządkami w ramach tzw. małej administracji (ponad 2,5 tys. usuniętych edycji, częste pilnowanie OZ-tów). Wyróżnia go do tego znakomite podejście do nowicjuszy, oparte przede wszystkim na cierpliwości i życzliwości, jak również odpowiednie doświadczenie i znajomość projektu. Proszę kandydata o potwierdzenie i dodanie kilku słów od siebie, a Wikipedystów o aktywny udział w dyskusji i głosowaniu. Elfhelm (dyskusja) 21:34, 23 lut 2011 (CET)

Potwierdzenie
Dziękuję bardzo za propozycję i miłe słowa, zapraszam do zadawania pytań i głosowania. A. Bronikowski zostaw wiadomość 21:36, 23 lut 2011 (CET)

UserScan: utworzone • licznik • uprawnienia • wkład • rejestr • blokady • globalny wkład (uprawnienia i blokady w innych projektach) • przesłane pliki

Za

1. pitak dyskusja 21:42, 23 lut 2011 (CET)
2. Elfhelm (dyskusja) 21:43, 23 lut 2011 (CET)
3. Astromp (dyskusja) 21:44, 23 lut 2011 (CET)
4. Wojciech Pędzich Dyskusja 21:45, 23 lut 2011 (CET) Zmiana. Wojciech Pędzich Dyskusja 08:20, 1 mar 2011 (CET)
5. Tar Lócesilion (dyskusja) 21:48, 23 lut 2011 (CET) dulce et decorum est w tym towarzystwie być :)Dalszy ciąg tej sentencji to, nie bez przyczyny, pro patria mori :), Bacus15 • dyskusja 22:02, 23 lut 2011 (CET)
6. Kolejna dobra kandydatura :) Nedops (dyskusja) 21:50, 23 lut 2011 (CET)
7. Olos88 (dyskusja) 21:51, 23 lut 2011 (CET)
8. Znam Tokyotown8 (dyskusja) 21:53, 23 lut 2011 (CET)
9. --Teukros (dyskusja) 21:53, 23 lut 2011 (CET)
10. maikking dyskusja 21:55, 23 lut 2011 (CET) ok. z tradycyjnym wywiadem przez tradycyjnych wywiadowców. po postawieniu co najmniej piwa GTW.
11. Bacus15 • dyskusja 22:00, 23 lut 2011 (CET)
12. Yarl ✉ 22:15, 23 lut 2011 (CET)
13. Radmic (dyskusja) 22:17, 23 lut 2011 (CET)
14. Andrzej₁₉^@. 23:32, 23 lut 2011 (CET) Jestem na tak.
15. Viatoro (dyskusja) 23:33, 23 lut 2011 (CET)
16. Ented (dyskusja) 23:40, 23 lut 2011 (CET) Zdecydowanie popieram.
17. WTM (dyskusja) 01:06, 24 lut 2011 (CET)
18. BroviPL (dyskusja) 01:25, 24 lut 2011 (CET) Dziwie się, że dopiero :)
19. Klondek dyskurs 08:09, 24 lut 2011 (CET)
20. Grzegorz z Nyssy (dyskusja) 09:18, 24 lut 2011 (CET) (No tak, zamiast wbić tutaj tyldy wczoraj, zrobiłem to podwójnie w głosowaniu Tokyotowna).
21. -- Bulwersator (dyskusja) 11:34, 24 lut 2011 (CET)
22. LeinaD dyskusja 12:23, 24 lut 2011 (CET)
23. Refycul (dyskusja) 12:33, 24 lut 2011 (CET)
24. Sir Lothar (dyskusja) 12:35, 24 lut 2011 (CET) Tradycyjnie napiszę: nie widzę przeciwwskazań :)
25. Bluszczokrzew (dyskusja) 13:42, 24 lut 2011 (CET)
26. Powerek38 (dyskusja) 15:26, 24 lut 2011 (CET)
27. Remedios44 (dyskusja) WC 16:44, 24 lut 2011 (CET)
28. Mpn (dyskusja) 17:12, 24 lut 2011 (CET) tu nie trzeba pisać artów. Mamy wystarczająco dużo czekających na poprawę Mpn (dyskusja) 17:12, 24 lut 2011 (CET)
29. El Matador (dyskusja) 17:32, 24 lut 2011 (CET)
30. Stefaniak ---> śmiało pytaj 17:42, 24 lut 2011 (CET)
31. Patryk ^dyskusja 18:09, 24 lut 2011 (CET)
32. Pundit | mówże 19:36, 24 lut 2011 (CET) zmiana głosu
33. Chrumps ► 20:01, 24 lut 2011 (CET)
34. masti <dyskusja> 20:02, 24 lut 2011 (CET) robi tyle prawie admińskiej roboty, że niech sam sobie sprząta
35. Jacpr (dyskusja) 20:06, 24 lut 2011 (CET)
36. Lahcim ^{pytaj (?)} 20:29, 24 lut 2011 (CET)
37. Arekowy (dyskusja) 20:54, 24 lut 2011 (CET)
38. ImreKiss (dyskusja) 21:00, 24 lut 2011 (CET)
39. --Adamt rzeknij słowo 23:11, 24 lut 2011 (CET) Ostatnio byłem niezdecydowany Dziś moge powiedzieć że to już dojrzały Wikipedysta i będzie jeszcze lepszy jako administrator
40. Monopol (dyskusja) 23:37, 24 lut 2011 (CET)
41. Happa (dyskusja) 00:44, 25 lut 2011 (CET)
42. Kenraiz (dyskusja) 14:20, 25 lut 2011 (CET)
43. Plushy (dyskusja) 15:28, 25 lut 2011 (CET)
44. Arturo24 (dyskusja) 19:07, 25 lut 2011 (CET)
45. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 21:14, 25 lut 2011 (CET) Rekomendacja brzmi przekonująco.
46. Wipur (dyskusja) 01:28, 26 lut 2011 (CET)
47. Gytha (dyskusja) 10:39, 26 lut 2011 (CET)
48. Bombka190 (dyskusja) 13:19, 26 lut 2011 (CET)
49. Lispir słowa to potęga 14:43, 26 lut 2011 (CET)
50.  Pur Zostaw wiadomość po sygnale 20:10, 26 lut 2011 (CET)
51. Karol007dyskusja 05:01, 27 lut 2011 (CET)
52. Rzuwig^► 11:53, 27 lut 2011 (CET)
53. Gdarin dyskusja 11:58, 27 lut 2011 (CET)
54. Zrobił naprawdę dużo jak na niewiele ponad rok ;-) a nowy admin się przyda. --CudPotwórca (dyskusja) 12:10, 27 lut 2011 (CET)
55. StoK (dyskusja) 12:28, 27 lut 2011 (CET) 55
56. Pablo000 (dyskusja) 17:59, 28 lut 2011 (CET) z przyjemnością
57. odder (dyskusja) 21:50, 28 lut 2011 (CET)
58. MosinNagant (dyskusja) 22:44, 28 lut 2011 (CET)
59. Electron ツ ➧☎ 13:35, 1 mar 2011 (CET) Młody stażem ale się jeszcze wyrobi w ogniu walki ;)
60. Stiepan Pietrov (dyskusja) 16:15, 1 mar 2011 (CET)
61. Sobol2222 -- Dyskusja 16:29, 1 mar 2011 (CET)
62. Acaro (dyskusja) 08:54, 2 mar 2011 (CET)
63. Ency (replika?) 09:48, 2 mar 2011 (CET) przekonanie do kandydata, uznanie za spokój i skuteczne doprowadzenie do pozytywnego zakończenia dyskusji w pytaniu nr 6
64. Hulek (dyskusja) 09:51, 2 mar 2011 (CET)
65. Markiel Odpisz 10:43, 2 mar 2011 (CET)
66. --SolLuna dyskusja 16:13, 2 mar 2011 (CET)
67. Tanja5 (dyskusja) 21:28, 2 mar 2011 (CET)

    Semper malus (dyskusja) 01:11, 3 mar 2011 (CET) po czasie... A. Bronikowski zostaw wiadomość 01:12, 3 mar 2011 (CET)

Przeciw

1. DX Dyskusja 14:24, 24 lut 2011 (CET)
2. Nonander (dyskusja) 16:00, 24 lut 2011 (CET)
3. pjahr @ 17:13, 24 lut 2011 (CET)
4. Sciencedigger (dyskusja) 17:13, 24 lut 2011 (CET)

   Z ciekawości - możecie jakoś podać czemu głosujecie przeciw? -- Bulwersator (dyskusja) 11:30, 25 lut 2011 (CET)

   Nie jest wymagana odpowiedź. — Paelius Ϡ 12:54, 25 lut 2011 (CET)

   Antagonizm nie sprzyja współpracy. BroviPL (dyskusja) 01:08, 28 lut 2011 (CET)

5. Mãtvílho^Diskusija 16:09, 27 lut 2011 (CET)
6. Milek80 (dyskusja) 09:57, 28 lut 2011 (CET)
7. Vigilium (dyskusja) 20:35, 28 lut 2011 (CET)

   Pundit | mówże 21:59, 28 lut 2011 (CET) kandydat nie rozumie podstaw zasady Wikipedia:WER - pyt. 6.Hobbit (czyli tam i z powrotem, skoro Kandydat się skorygował)>. Pundit | mówże 22:40, 1 mar 2011 (CET)

8. Mintho (dyskusja) 17:24, 1 mar 2011 (CET)

Wstrzymuję się

1. Sebk. let’s talk 00:01, 24 lut 2011 (CET) Uzasadnienie w pyt. nr 2

   Hulek (dyskusja) 16:59, 25 lut 2011 (CET) (zmiana głosu) Hulek (dyskusja) 09:51, 2 mar 2011 (CET)

   Martwi mnie swoisty polocentrym zaprezentowany w podejściu do źródeł. Źródła mają być przede wszystkim wiarygodne, a niekoniecznie polskie. Wojciech Pędzich Dyskusja 08:21, 1 mar 2011 (CET) Obawy rozwiane. Wojciech Pędzich Dyskusja 09:41, 2 mar 2011 (CET)

Pytania do kandydata

1. Twoje potwierdzenie PUA jest bardzo krótkie, mógłbyś rozwinąć dlaczego postanowiłeś jednak ubiegać się o uprawnienia administratora (po najkrótszym regulaminowo wymaganym czasie)? Sebk. let’s talk 23:07, 23 lut 2011 (CET)

   Długie wypowiedzi raczej nie są moją mocną stroną, stąd lakoniczne uzasadnienie. Zdecydowałem się wystartować raz jeszcze w zasadzie z tych samych powodów co poprzednio: aby samemu móc kasować artykuły i blokować wandali, zamiast prosić administratorów o pomoc. Z poprzedniego PUA wyciągnąłem wnioski przede wszystkim co do napoważniejszego zarzutu podnoszonego wtedy dotyczącego ekowania, co staram się robić bardziej ostrożnie. A. Bronikowski zostaw wiadomość 23:24, 23 lut 2011 (CET)

2. W ciągu 14 miesięcy Twojej obecności na pl.wiki (od stycznia 2010) utworzyłeś 30 nowych haseł (przeciętnie nieco powyżej 2 na miesiąc). Jak Twoim zdaniem powinna przebiegać ścieżka do administrowania, czy najpierw poprzez tworzenie nowych artykułów i zaznajamianie się w tym czasie z zasadami Wiki, czy od razu poprzez działalność w "małej administracji" i patrolowanie OZ/zgłaszanie EK-ów, działania w zasadzie niewznoszące nowych treści w projekt? Sebk. let’s talk 23:07, 23 lut 2011 (CET)

   Ciężko jest odpowiedzieć na to pytanie opowiadając się po stronie jednej z tych ścieżek i mówiąc która jest lepsza, a która gorsza od innych. Obie mają swoje wady i zalety, a "z tylu różnych dróg przez życie każdy ma prawo wybrać źle" :) (Stanisław Staszewski, Bal kreślarzy). Ja wybrałem drugą ścieżkę, bo taka praca mi bardziej odpowiada, a też do pracy na OZ uprawnienia administracyjne są bardziej potrzebne niż do pracy merytorycznej. Zgadzam się, że taka praca nie wnosi nowych treści w encyklopedię (niemniej jednak edycje merytoryczne też mi się czasem zdarzają), ale jest również potrzebna dla rozwoju Wikipedii. A. Bronikowski zostaw wiadomość 23:24, 23 lut 2011 (CET)

   Każdy wybór, również zły, ma swoje konsekwencje ;), szanuję Twój. Jednakże osobiście opowiadałbym się za pierwszą z tych ścieżek, dlatego wstrzymam się z głosem. Może dlatego, że często tym, którzy nie tworzą, zbyt szybko przychodzi usuwanie... Jednocześnie nie mam nic do zarzucenia. W ostatecznym rozrachunku mój głos nie wpłynie więc na wynik. Sebk. let’s talk

3. Co myślisz o Kategoria:User admin wer. Czy w przypadku uzyskania uprawnień przystąpiłbyś do tej inicjatywy? Sebk. let’s talk 00:02, 24 lut 2011 (CET)

   Popieram ten pomysł i po pozytywnym PUA dołączę się do tej kategorii. A. Bronikowski zostaw wiadomość 00:08, 24 lut 2011 (CET)

4. Czy jesteś osobą konfliktową? Czy kiedykolwiek na Wikipedii brałeś udział w konflikcie merytorycznym bądź personalnym? Jak się to wówczas skończyło? A może byłeś mediatorem jakiegoś sporu? I na koniec, czy łatwo dajesz wyprowadzić się z równowagi? Patrol110 (dyskusja) 21:06, 24 lut 2011 (CET)

   W działalności na Wikipedii staram się raczej unikać brania udziału w gorących dyskusjach o kontrowersyjnych artykułach. Raz się dość mocno zaangażowałem w dyskusję (która przerodziła się w tak zwanego flejma (w sensie "długą, gorącą dyskusję") o kształcie definicji określenia Małżeństwo. Niemniej jednak współpraca polega między innymi na tym, żeby umieć ustąpić i nie forsować swojej wersji za wszelką cenę. A. Bronikowski zostaw wiadomość 22:42, 24 lut 2011 (CET)

5. Mamy podobny staż na Wikipedii, więc spytam tak: czy uważasz, że poznałeś przez ten czas te wszystkie podstawowe zasady, które powinien znać admin, tak, żeby w razie czego służyć pomocą w każdej niewyjątkowej sytuacji? Np. czy przeprowadziłeś jakieś hasło przez głosowanie DA/medalowe? Czy znasz wymogi dot. formy takich haseł? (Przykład: czego istotnego z pktu widzenia kryteriów DA brakuje hasłu Nortowie [nie patrz na dyskusję, bo tam jest odpowiedź :]). Czy masz doświadczenie z wojen edycyjnych (czy wiedziałbyś, jak po kolei postąpić z osobą narzucającą swój punkt widzenia, ale nie wulgarnym wandalem, gdzie sprawa jest oczywista)? Podam przykład, jesteś proszony o interwencję w takiej sprawie: zalogowany użytkownik upiera się przy swoim, nie wiesz, czy merytorycznie ma rację, rewertuje innych i w międzyczasie nie odpowiada na wiadomości (Twoje też) wysyłane mu na str dyskusji/maila. Tar Lócesilion (dyskusja) 22:56, 24 lut 2011 (CET)

   Odpowiem tak: podstawowe zasady już znam, po za tym w zdecydowanej większości sytuacji z jakimi się spotkałem byłem w stanie znaleźć odpowiednią zasadę/zalecenie, na które mogłem się powołać. Kwestię DA/AnM raczej w działalności na wikipedii pomijam, głównie dlatego że rzadko trafiam na głosowania dotyczące artykułów z dziedziny na której się znam. W artykule który podlinkowałeś brakuje na pewno szablonów {{cytuj książkę}}, konkretnych stron w przypisach, są akapity w ogóle bez przypisów, nie podoba mi się też przypis do en.wiki (niemniej jednak to DA, a nie AnM). Co do zawartości merytorycznej nie wypowiadam się, nie mam dostępu do wymienionych źródeł. Wojen edycyjnych staram się unikać, stąd brak doświadczenia (dotychczas jak zauważyłem jakąś to zgłaszałem adminom na IRCu). W opisanej sytuacji prawdopodobnie zabezpieczyłbym artykuł (w wersji sprzed wojny), po czym spróbował albo samodzielnie zweryfikować w źródłach kwestię merytoryczną, albo skonsultować z kimś mającym rozeznanie w temacie. Należałoby także rozważyć zastosowanie blokady wobec uparcie rewertującego wikipedysty. A. Bronikowski zostaw wiadomość 23:13, 24 lut 2011 (CET)

   Moja istotna uwaga, aczkolwiek z punktu widzenia niepraktykującego admina idealisty. W powyższym przykładzie z pytania wojnę edycyjną prowadzi zarejestrowany (czyli mówiąc błędnie - zalogowany) uczestnik. Ty podajesz następująca kolejność - przywrócenie artu do stanu sprzed wojny (to jest ok.), ale dalej już jest bardzo źle - zabezpieczenie (czyli pełne, bo wojuje uczestnik z kontem), i dopiero na końcu - zablokowanie wojującego. Dlaczego jest to złe - bo przez pełne zabezpieczenie oznacza porwanie hasła przez admina/ów. Wiem że jest to dla adminów zdecydowanie łatwiejsze, ale choć ich status to nic wielkiego (w sensie merytorycznym i prestiżu), to jednak są powołani do straw trudnych. Zatem kolejność musi być odwrotna - zablokowanie wojującego/wojujących, a dopiera jako ostateczna ostateczność - porwanie hasła przez adminów. Sprawa a'propos przećwiczona - skutecznie - i zweryfikowana w haśle stulejka (z tej zresztą okazji otrzymałem tytuł z pierwszego zdania :-)) ). Natomiast ty oczywiście (o ile otrzymasz  ;-)) flagę) i tak będziesz musiał się kierować zasadami, uzusem i konkretną jednostkową sytaucją, i na początku sporo uczyć się i konsultować u innych adminów (o ile to będzie możliwe). Pzdr., Ency (replika?) 09:46, 2 mar 2011 (CET)

6. Czy wedle Twojej interpretacji WP:WER źródła polskojęzyczne mają wyższą rangę niż obcojęzyczne? Pytam dlatego, że taka interpretacja mnie osobiście zdumiewa - moim zdaniem ewidentnie chodzi o wygodę użytkownika, przy dostępie do informacji o tej samej wiarygodności (może łatwiej ją przeczytać po polsku), a nie o przyznanie źródłom polskim wyższej wiarygodności (np. obowiązująca w Polsce klasyfikacja parametryczna czasopism naukowych zdecydowanie najwyżej punktuje czasopisma światowe). Pundit | mówże 16:33, 28 lut 2011 (CET)

   Zasada WP:WER wyraźnie mówi, że "jeśli wśród tych źródeł jest źródło w języku polskim, to ono powinno być wykorzystane w pierwszym rzędzie ze względu na to, że większość czytelników polskiej Wikipedii zna przede wszystkim język polski i weryfikowanie źródeł obcojęzycznych (zwłaszcza w językach niebędących powszechnie znanymi) może być dla nich niewykonalne." – czyli że zarówno źródła po polsku mają priorytet, jak i że wynika to ze względu na wygodę polskiego użytkownika. Słuszność tej zasady to inna kwestia. Ponieważ jestem w stanie zarówno wyobrazić sobie sytuację podania błędnej informacji w źródle zagranicznym, a prawdziwej w źródle polskojęzycznym, jak i sytuację odwrotną, nie wiem czy w ogóle taka zasada jest potrzebna. A. Bronikowski zostaw wiadomość 21:10, 28 lut 2011 (CET)

   Przepraszam, ale ta odpowiedź skłoniła mnie do dosyć nietypowej dla mnie zmiany głosu na nie. Ewidentnie nie rozumiesz zasady WER, a ona ma charakter fundamentalny. Przed podanym przez Ciebie cytatem znajduje się kluczowe sformułowanie: Gdy istnieją porównywalnej jakości źródła w wielu językach, to preferowane są te, których dostępność nie jest szczególnie ograniczona ze względu na język, miejsce albo zasięg publikacji. Oznacza to, że.... Fragment ten mówi jasno, że w tej regulacji mowa jest o dostępności źródeł (preferujemy niepłatne nad płatnymi, polskie nad obcymi), natomiast w żadnym wypadku zasada ta nie pozwala na uznanie polskich źródeł za lepszej jakości - jakość źródeł, zwłaszcza naukowych, jest uregulowana w świecie nauki dosyć konkretnie. Pundit | mówże 22:04, 28 lut 2011 (CET)

   To ja zupełnie nic nie rozumiem... zdarza mi się pisać z różnych źródeł. Dawno temu napisałem choćby certyfikat wynikowy dla turnieju], małe, angielskie i... gdybym miał źródło polskie, na pewno też bym dodał... --CudPotwórca (dyskusja) 01:29, 1 mar 2011 (CET)

   No i bardzo słusznie - polskie źródła należy dodawać, kiedy tylko można :) Pytanie dotyczyło hierarchii jakości źródeł, czyli sytuacji, gdy polskie źródło mówi jedno, a zagraniczne drugie. Wtedy trzeba rozstrzygnąć, które z nich ma większą naukową wartość/wiarygodność. Jest, w moim przekonaniu, nie do przyjęcia, aby zakładać, że to z definicji polskie źródlo. Jest zazwyczaj odwrotnie (naukowe publikacje zagraniczne zwykle mają wyższą rangę, wedle obiektywnych kryteriów parametrycznych ustalonych, nota bene, przez polskie Ministerstwo Nauki). Przyjęcie rozumowania, które prezentuje Kandydat, przez admina doradzającego innym użytkownikom i rozstrzygającemu spory w hasłach, musi się odbić negatywnie. Ponadto, w momencie kandydowania na admina powinno się mieć znajomość tych podstawowych zasad - a WER nie jest sformułowana w jakiś szczególnie trudny do interpretacji sposób. Pundit | mówże 07:38, 1 mar 2011 (CET)

   To sie zgadza. Zasada WER, choc moze i niefortunnie w tych punktach sformulowana, duchem skłania sie do tego, ze jak mamy "informacje A" podac za zrodlami: polskim lub zagranicznym (w obu jest taka sama, oba sa takie same np. ksiazki i oba mamy przed nosem piszac haslo) to preferencyjnie wybieramy polskie (oczywiscie jesli nawet nie mamy swiadomosci istnienia polskiego zrodla lub jest ono nam niedostepne, to nie obowiazuje - chodzi tylko, ze jak juz wskazujemy zrodlo, a mozemy wskazac polskie, rownowazne, to zrobmy to). Natomiast w zadnym wypadku nie powinno to byc odczytywane w stylu: "polskie ksiazki o /temat/ sa lepsze niz zagraniczne, stad piszac haslo najpierw nalezy szukac zrodel polskich, a dopiero gdy konkretne dane w nich nie wystepuja, zagranicznych". Lub, gdy mamy konflikt zrodel to "wygrywa" polskie. A juz zupelnym wypaczeniem byloby uwazanie, ze polskie zrodla z definicji maja wieksza wartosc, stad hasla oparte wylacznie na zagranicznych sa "złe". Oczywiscie istnieja tematy, gdzie nie wyobrazam sobie by je rzetelnie opisac bez polskich zrodel (chocby filologia polska), i gdy ktos dostepu do takich zrodel nie ma w ogole nie powinien hasla pisac/uzupelniac, ale to nie zasada generalna. W druga strone zreszta takze to dziala: sa tematy, gdzie bazujac wylacznie na polskich zrodlach hasla rzetelnie sie nie opisze. I nei chodzi wcale o specjalistyczne tematy, ale i zwykla historie powszechna. Masur juhu? 08:56, 1 mar 2011 (CET)

   Otóż to. Pundit | mówże 09:03, 1 mar 2011 (CET)

   Wydaje mi się, że pytanie o wybór źródeł jest jednak w jakimś sensie wtórne. Najpierw ustalamy najbardziej wiarygodne treści a potem jeśli mamy kilka źródeł dla tych samych treści zastanawiamy się nad wyborem tego gdzie odesłać czytelnika. Jeśli źródła są sprzeczne to nie dotyczą tej samej treści. Tak więc pytanie należałoby raczej sformułować komu wierzymy? a nie w jakim języku?. Poza tym w dalszej części opisanej zasady jest mowa o źródłach wtórnych. Idealna jest zatem sytuacja gdy mamy źródła podane jakoś tak: "(źródło pierwotne w języku obcym) cyt. za (źródło wtórne po polsku)". Wtedy ten kto zna dany język może skorzystać bezpośrednio a ten kto nie zna może zdać się na krajowy autorytet, który cytuje wyniki zagraniczne. W przypadku sprzecznych treści należy rozważyć czy nie warto opisać obu z odpowiednim wyjaśnieniem dla czytelnika odnośnie wiarygodności tych treści. Generalnie nic nie stoi na przeszkodzie by zamieszczać więcej informacji i więcej źródeł. Mappy (dyskusja) 10:17, 1 mar 2011 (CET)

   Jeżeli mam do wyboru źródła w różnych językach to zwykle podaje wszystkie ;) Mam wrażenie, że nie ma tu tak naprawdę sporu merytorycznego między kandydatem a Punditem, jedynie spór semantyczny, acz mogę się mylić. Nedops (dyskusja) 11:13, 1 mar 2011 (CET)

   Mam podobne wrażenie jak Nedops. Zresztą, niezależnie od zasady WER i innych, jestem raczej polonocentryczny. Jeżeli dane źródła polskie kłócą się z zagranicznymi, to choćby zagraniczne pisał największy światowy niepodważalny autorytet, ale polskie były szeroko znane w kraju (naszym kręgu językowym), to najlepiej to zwyczajnie odnotować z refami i tyle (taka jest zresztą praktyka i ja bym tak doradził: Profesor X uważany za światowy autorytet ref mówi, że... ref, w literaturze polskojęzycznej problem ujęty jest inaczej ref)). Tu rację ma więc na pewno Pundit, chyba, że Abronikowskiemu też o to chodzi, ale to tak niefortunnie formułuje ;-) Cóż – umiejętność dobrego komunikowania się to też ważna cecha admina... ;-) --CudPotwórca (dyskusja) 14:25, 1 mar 2011 (CET)

   Nie ma czegoś takiego jak największy światowy niepodważalny autorytet (w nauce, bo w sprawach wiary czy moralności taką osobą np. dla rzymskich katolików jest papież, itd.). Gdyby tak było to musielibyśmy dalej uważać, że ziemia jest płaska a barbarzyńcy pochodzący z północy mają ludzkie twarze i rysy, ale ciała i kończyny zwierzęce. :) Gdarin dyskusja 15:12, 1 mar 2011 (CET)

   W kwestiach naukowych hierarchia jest oczywista (i polskie źródła nie są w niej na górze, wyjąwszy kilka dziedzin specyficznie polskich). Wydawało mi się, że pytanie sformułowałem bardzo jasno i wyjaśniając, skąd się wzięło - stąd odpowiedź Kandydata również jest jasna, choć zaskakująca. Jeżeli to kwestia semantyczna (tj. Kandydat tak naprawdę w pełni zdaje sobie sprawę, że najpierw dokonuje się hierarchii jakościowej źródeł, a dopiero potem zastanawia nad dostępnością i językiem, czyli preferencję dla źródeł polskojęzycznych należy stosować jedynie przy wyborze spośród źródeł tej samej jakości), to będę wdzięczny za bardzo konkretne i czytelne wyjaśnienia Kandydata w tej materii, aby było wiadomo, że rozumie podstawowe zasady. Pundit | mówże 15:29, 1 mar 2011 (CET)

   No w kwestiach np. wyborów za granicą czy obecnych wydarzeń w krajach arabskich to refowanie polskojęzycznymi serwisami też nie wygląda za dobrze. Ale WP:WER ma szereg dziwnych zapisów (np. o źródłach brukowych...) ;) Elfhelm (dyskusja) 17:46, 1 mar 2011 (CET)

   Ale zapis o hierarchii źródeł wcale dziwnie nie brzmi, bo powiedziane jest jasno: Gdy istnieją porównywalnej jakości źródła w wielu językach, to preferowane są te, których dostępność nie jest szczególnie ograniczona ze względu na język. Zatem gdy jakość nie jest porównywalna (jak w przypadku artykułów naukowych) wątpliwości nie ma i Kandydat też mieć nie powinien :) Pundit | mówże 18:47, 1 mar 2011 (CET)

   Pundit proponuję, przeczytaj uważnie tę niezgrabną odpowiedź kandydata i przemyśl co autor miał na myśli i swoje oburzenie ("Ewidentnie nie rozumiesz zasady"). A najlepiej to gdybyś w miejsce swojego tłumaczenia napisał analizę wypowiedzi kandydata. StoK (dyskusja) 20:05, 1 mar 2011 (CET)

   Ależ przeczytałem ją bardzo uważnie :) Stwierdził, że "zarówno źródła po polsku mają priorytet, jak i że wynika to ze względu na wygodę polskiego użytkownika", oraz pominął kluczowe wcześniejsze zdanie, które zaprzecza poszerzającej interpretacji. Ponieważ padło to w odpowiedzi na bardzo konkretnie zadane pytanie, odpowiedź naprawdę trudno odczytywać na wiele sposobów, jest dosyć jednoznaczna :) Pundit | mówże 21:40, 1 mar 2011 (CET)

   Przede wszystkim zgodzę się tu z wypowiedzią Nedopsa. Muszę przyznać że niefortunnie zacytowałem część zasady, po to żeby podkreślić że ona daje pewien priorytet źródłom polskojęzycznym (jak napisał Pundit, w momencie kiedy wybieramy z równorzędnych). Myślę że najlepszym przykładem kiedy należy ją stosować jest sytuacja, kiedy jest do wyboru książka obcojęzyczna i jej polskie tłumaczenie. Sam jednak jestem przeciwny apriorycznemu ustalaniu hierarchii jakości źródeł na podstawie języka jako jedynego kryterium. Faktem jest także że w niektórych sytuacjach w pierwszym rzędzie sięgałbym po źródła polskie (dobrym przykładem jest mój zawód, budownictwo. W pracy zawodowej informacji dotyczących projektowania szukam w pierwszej kolejności w polskich źródłach, ze względu na zgodność z PN). Niewykluczone że warto rozpocząć szerszą dyskusję na temat sformułowania zasady WP:WER (przykładowo dopisania do niej jasnych kryteriów oceny i klasyfikacji źródeł na przykład na podstawie klasyfikacji parametrycznej). A. Bronikowski zostaw wiadomość 20:29, 1 mar 2011 (CET)

   OK, czyli dla pełnej jasności: przede wszystkim decyduje hierarchia ważności i jakości źródeł, a dopiero później zastanawiamy się nad dostępnością językiem, zgadza się? Pundit | mówże 21:40, 1 mar 2011 (CET)

   Tak. A. Bronikowski zostaw wiadomość 21:45, 1 mar 2011 (CET)

   (restart wcięć) Pundit, nie odrobiłeś zadania do końca. Kandydat napisał

   czyli że zarówno źródła po polsku mają priorytet - prawdopodobnie słowo zarówno jest tu nie na miejscu, w tej części pozostaje stwierdzenie. Jak rozumiemy określenie priorytet, sądzę że zbyt rygorystyczne rozumienie tego słowa wywołało Twoją wypowiedź. Z dalszej części wypowiedzi wynika że kandydat użył tego słowa jako synonimu do zawartego w zasadzie pierwszym rzędzie. Mało tego, poddaje w wątpliwość sens tego wyróżnienia pisząc Słuszność tej zasady to inna kwestia - przecież wyraźnie z kontekstu wynika, że chodzi mu o ten fragmencik (w pierwszym rzędzie), a nie o całą zasadę, co podkreśla ostatnie zdanie jego wypowiedzi. StoK (dyskusja) 22:08, 1 mar 2011 (CET)

   Nie zgubmy najważniejszego, Pundit i Abronikowski zgadzają się ze sobą w dyskutowanej kwestii--Tokyotown8 (dyskusja) 22:12, 1 mar 2011 (CET)

   Nie chcę wchodzić w egzegezę wypowiedzi, która została w pewien konkretny sposób odczytana wszakże nie tylko przeze mnie, a ponadto którą autor następnie chyba już czytelnie wyjaśnił. Pundit | mówże 22:39, 1 mar 2011 (CET)

   Pundicie, cieszę się, że sprawa w miarę się przejaśniła i zahobitowałeś się :-)) ponownie, ale niestety hobitowanie udzieliło sie Wojciechowi Pędzichowi (wg mnie niepotrzebnie). Natomiast mam taką refleksję - powyższa dyskusja była w pewnej części nieporozumieniem. Zasada weryfikowalności nie jest w pierwszej kolejności zasadą wiarygodności źródeł - ze względów semantycznych (słownikowych), zdroworozsądkowych jak i uzusowowych. Zasada żąda, aby zdecydowana większość stwierdzeń w W. była: a - możliwa do zweryfikowania, b - w źródłach, b1 - wiarygodnych, b2 - dostępnych. Kwestia języka źródeł, do tego w kontekście jego zrozumiałości dla zdecydowanej większości czytelników danej wersji językowej W., występuje w części b2, ostatniej w kolejności ważności. A twoje pytanie niestety było skonstruowane bardzo niestarannie (lub podchwytliwie), gdyż zawierało na początku zamotaną (aspekty b1 i b2 łącznie) wypowiedź zawierająca do tego nieweryfikowalne stwierdzenie (cytując Czy wedle Twojej interpretacji WP:WER źródła polskojęzyczne mają wyższą rangę niż obcojęzyczne? ... taka interpretacja mnie osobiście zdumiewa gdzie taka interpretacja była/jest umieszczona?). Kolega Abronikowski też dał się zamotać i odpowiadał w kontekście aspektu b2, natomiast ty już konsekwentnie wypowiadałeś się w kontekście aspektu b1. I na zakończenie - zasada być może jest opisana też w sposób zamotany i warto by ją udoskonalić, być może z uwypukleniem powyższych aspoektów a,b, b1 i b2. Pzdr., Ency (replika?) 09:34, 2 mar 2011 (CET)

   Ency, chodzi o konkretną, stosowaną przez Kandydata w dyskusji interpretację w jednym ze sporów, które na Wikipedii prowadził, a do którego nie widziałem potrzeby linkować (sprawa stara, ważniejsze jest, czy teraz rozumie reguły, a nie stare błędy). Zatem wstrzymaj konie, Kandydat (i, zapewne, spora część uważnych czytelników) doskonale wie, że nie chodzi o abstrakcyjną kwestię. Pundit | mówże 09:37, 2 mar 2011 (CET)

   Pundicie, na to nie ma mojej zgody - co do zasady. To jest otwarte przedsięwzięcie - nobless oblige. Albo wypowiadamy się z otwartą przyłbica albo wcale. Stwierdzenie - ja wiem, spora część wie, w sytuacji gdy ja nie wiem prowadzi do logicznego wniosku - mam wierzyć na słowo, czyli znowu mam ulec argumentowi z autorytetu. Dopiero co pisałem (w pua Tokio-miasta Ósmego) - jest to najsłabszy z argumentów. Oczywiście nie ma co dalej ciągnąć tego pobocznego wątku, ale w kwestii rudymentu (być może tylko mojego) musiałem odpowiedzieć :-)) . Pzdr., Ency (replika?) 09:58, 2 mar 2011 (CET) PS Dojrzałem, że Wojciech odhobitował się :-) - jest ok.

   To nie jest żadna siła autorytetu - to stwierdzenie, że jeżeli chwilę poklikasz, to znajdziesz o co chodzi, a ja nie mam zamiaru przeciw kandydatowi tego tutaj diffem wyciągać. Ponadto, w argumentacji nie uzależniam od tego przypadku jakiegokolwiek łańcucha logicznego wywodu - przeciwnie, staram się abstrahować od konkretnego zdarzenia i pytam o znajomość zasad właśnie po to, aby się przypadku nie czepiać. Twój wywód jest zatem całkowicie nietrafiony i diametralnie różny od dyskusji w Tokio. Pundit | mówże 10:04, 2 mar 2011 (CET)

   Całkowicie, diametralnie - przymiotniki nie wzmacniają argumentów. Do swojej opinii masz prawo, ale niekoniecznie coś z tego wynika. Pzdr., Ency (replika?) 00:51, 3 mar 2011 (CET)

   Epitet ...uwydatnia jakąś cechę przedmiotu, nadaje inny nieco odcień emocjonalny, określa stosunek wypowiadającego do danego przedmiotu lub zjawiska lub tylko służy ku ozdobie. Gusta bywają różne, oczywiście, ale czepianie się stylistyki dyskutanta rzadko bywa zaliczane do najbardziej szlachetnych rodzajów retoryki ;) W kwestii merytorycznej natomiast, do swojej opinii masz prawo, ale niekoniecznie coś z tego wynika. Pundit | mówże 07:29, 3 mar 2011 (CET)