Wikipedia:Przyznawanie uprawnień/Nedops/CU

Nedops

(typ głosowania:na CheckUsera )

Głosowanie zakończone
Rozpoczęcie: 29 października 2017 18:40:00	Zakończenie: 5 listopada 2017 18:40:00

Uzasadnienie
Szanowne Wikipedystki, Szanowni Wikipedyści!

Jako że trolle i pacynkarze stają się coraz bardziej uciążliwi proponuję do funkcji CheckUsera (CU) aktywnego i doświadczonego administratora, Nedopsa.

Proszę go o potwierdzenie a wszystkich uprawnionych o udział w głosowaniu. Gdarin dyskusja 21:25, 27 paź 2017 (CEST)

Potwierdzenie
Dziękuje Gdarinowi za nominację - sporo innych osób też pisało, że powinienem się zgodzić na PUC, zatem oficjalnie: wyrażam zgodę na kandydowanie. Obecnie mamy 5 CU, z czego 4 jest adminami – patrząc z perspektywy historycznej jest to liczba niewielka, zwłaszcza że pacynkowania chyba wcale nie jest w naszym Projekcie mniej niż kiedyś. Wiele razy zdarzało mi się zgłaszać prośby do CheckUserów, wydaje się że dla dobra Projektu byłoby dobrze gdybym takie uprawnienia otrzymał (czas reakcji CU jest często istotny dla przebiegu wydarzeń). Nedops (dyskusja) 18:40, 29 paź 2017 (CET) Jeśli ktoś mnie tu nie zna :) Jako zarejestrowany użytkownik edytuję od 2008 roku, od stycznia 2010 jestem administratorem (w wyniku tego głosowania), zasiadałem/zasiadam w kilku kadencjach Komitetu Arbitrażowego. Nedops (dyskusja) 18:52, 29 paź 2017 (CET)

UserScan: utworzone • licznik • uprawnienia • wkład • rejestr • blokady • globalny wkład (uprawnienia i blokady w innych projektach) • przesłane pliki

Za

1. → Snoflaxe (dyskusja) 18:40, 29 paź 2017 (CET)
2. Puc, puc. Kto tam? Emptywords (dyskusja) 18:47, 29 paź 2017 (CET)
3. Gdarin dyskusja 18:49, 29 paź 2017 (CET)
4. Anagram16 (dyskusja) 18:49, 29 paź 2017 (CET)
5. Andrzej94 (dyskusja) 18:53, 29 paź 2017 (CET)
6. Szoltys [Re: ] 18:54, 29 paź 2017 (CET)
7. Rybulo7 (dyskusja) 18:56, 29 paź 2017 (CET) pełne zaufanie
8. Lajsikonik Dyskusja 18:57, 29 paź 2017 (CET)
9. Nowy15 (dyskusja) 18:59, 29 paź 2017 (CET)
10. Kenraiz (dyskusja) 19:00, 29 paź 2017 (CET)
11. The Polish (query) 19:05, 29 paź 2017 (CET)
12. Gytha (dyskusja) 19:06, 29 paź 2017 (CET)
13. Andrzej19 (@) 19:06, 29 paź 2017 (CET)
14. Pumpernikiel90 (dyskusja) 19:13, 29 paź 2017 (CET)
15. Michał Sobkowski _dyskusja 19:16, 29 paź 2017 (CET)
16. Thraen (dyskusja) 19:17, 29 paź 2017 (CET)
17. Boston9 (dyskusja) 19:20, 29 paź 2017 (CET) nada się:)
18. Jacek555 ✉ 19:25, 29 paź 2017 (CET)
19. --Mozarteus (dyskusja) 19:27, 29 paź 2017 (CET)
20. Cynko (dyskusja) 19:28, 29 paź 2017 (CET)
21. Runab (dyskusja) 19:32, 29 paź 2017 (CET)
22. kićor _Dajesz! 19:37, 29 paź 2017 (CET)
23. PMG (dyskusja) 19:39, 29 paź 2017 (CET)
24. Kggucwa (dyskusja) 19:45, 29 paź 2017 (CET)
25. Nostrix (dyskusja) 19:50, 29 paź 2017 (CET)
26. Lahcim ^{pytaj (?)} 19:51, 29 paź 2017 (CET)
27. ~malarz pl ^PISZ 19:59, 29 paź 2017 (CET)
28. Elfhelm (dyskusja) 20:04, 29 paź 2017 (CET)
29. --Teukros (dyskusja) 20:13, 29 paź 2017 (CET)
30. Onemusic (dyskusja) 20:15, 29 paź 2017 (CET)
31. Sidevar (dyskusja) 20:34, 29 paź 2017 (CET)
32. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 20:45, 29 paź 2017 (CET)
33. Mpn (dyskusja) 20:47, 29 paź 2017 (CET) była dyskusja, że CU jest za mało
34. Openbk (dyskusja) 20:55, 29 paź 2017 (CET)
35. Paterm (dyskusja) 21:05, 29 paź 2017 (CET)
36. Gżdacz (dyskusja) 21:16, 29 paź 2017 (CET)
37. Tournasol Słucham :) 21:25, 29 paź 2017 (CET) i pomyśleć, że głosowanie rozpoczęło się niecałe 3 godziny temu :)
38. Mikus⁶⁶⁶ (dyskusja) 21:49, 29 paź 2017 (CET)
39. Barcival (dyskusja) 22:04, 29 paź 2017 (CET)
40. --Piotr967 podyskutujmy 22:25, 29 paź 2017 (CET)
41. Sebek A. (dyskusja) 22:41, 29 paź 2017 (CET)
42. --Pbk (dyskusja) 22:45, 29 paź 2017 (CET)
43. Fafik ^{Napisz coś®} 23:00, 29 paź 2017 (CET)
44. Mathieu Mars (dyskusja) 23:03, 29 paź 2017 (CET)
45. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 23:06, 29 paź 2017 (CET)
46. Politicus (dyskusja) 23:36, 29 paź 2017 (CET)
47. Ented (dyskusja) 00:18, 30 paź 2017 (CET)
48. Wulfstan (dyskusja) 00:18, 30 paź 2017 (CET)
49. PawełMM (dyskusja) 08:29, 30 paź 2017 (CET)
50. Briegers (wypowiedz się•napisz e-mail) 08:36, 30 paź 2017 (CET) Wszystkimi czterema kończynami – za.
51. Albertus teolog (dyskusja) 08:49, 30 paź 2017 (CET)
52. aegis maelstrom δ 08:59, 30 paź 2017 (CET)
53. Hoa binh (dyskusja) 09:37, 30 paź 2017 (CET)
54. Wszystkimi tyldami za! :) Moim zdaniem wybitna kandydatura.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 09:56, 30 paź 2017 (CET)
55. Andrzei111 (dyskusja) 10:44, 30 paź 2017 (CET). Sam namawiałem, więc jakże bym mógł głosować inaczej :)
56. --Hektor Absurdus (dyskusja) 12:29, 30 paź 2017 (CET)
57. rdrozd (dysk.) 12:49, 30 paź 2017 (CET)
58. Eurohunter (dyskusja) 13:55, 30 paź 2017 (CET)
59. Wostr (dyskusja) 15:49, 30 paź 2017 (CET)
60. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:05, 30 paź 2017 (CET)
61. RadLes (dyskusja) 18:46, 30 paź 2017 (CET)
62. Żyrafał (Dyskusja) 20:22, 30 paź 2017 (CET)
63. --Ignasiak (dyskusja) 20:38, 30 paź 2017 (CET)
64. Hortensja (dyskusja) 20:57, 30 paź 2017 (CET)
65. myopic pattern w czym mogę pomóc? 21:46, 30 paź 2017 (CET)
66. Torrosbak (dyskusja) 21:54, 30 paź 2017 (CET)
67. Pit rock (dyskusja) 23:19, 30 paź 2017 (CET)
68. Chrumps ► 01:16, 31 paź 2017 (CET)
69. --Adamt rzeknij słowo 07:48, 31 paź 2017 (CET)
70. Wiktoryn <odpowiedź> 09:33, 31 paź 2017 (CET)
71. --J.Dygas (dyskusja) 09:53, 31 paź 2017 (CET)
72. Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:51, 31 paź 2017 (CET)
73. Drzewianin (dyskusja) 22:01, 31 paź 2017 (CET)
74. Rzuwig^► 22:17, 31 paź 2017 (CET)
75. Jckowal piszże 23:27, 31 paź 2017 (CET)
76. Pawel Niemczuk (dyskusja) 00:30, 1 lis 2017 (CET)
77. Wiklol ^(Re:) 00:36, 1 lis 2017 (CET)
78. Wojciech Pędzich Dyskusja 09:10, 1 lis 2017 (CET) Jak coś trzeba to daj znać.
79. Stanko (dyskusja) 14:59, 1 lis 2017 (CET)

    Sport5 Mniej niż 500 edycji w Main. Wykreślił → Snoflaxe (dyskusja) 18:14, 1 lis 2017 (CET).

80. Sir Lothar (dyskusja) 10:27, 2 lis 2017 (CET)
81. Pundit | mówże 15:20, 2 lis 2017 (CET) pewka
82. To ja jeszcze na niego nie zagłosowałam?! ;) Magalia (dyskusja) 10:24, 3 lis 2017 (CET)
83. masti <dyskusja> 10:26, 3 lis 2017 (CET)
84. No pewnie! Yashaa (dyskusja) 10:32, 3 lis 2017 (CET)
85. --Tokyotown8 (dyskusja) 16:08, 3 lis 2017 (CET)
86. Alan ffm (dyskusja) 18:52, 3 lis 2017 (CET)
87. Pablo000 (dyskusja) 22:09, 3 lis 2017 (CET)
88. Michael 1986 (dyskusja) 08:31, 4 lis 2017 (CET)
89. KoverasLupus (dyskusja) 00:18, 5 lis 2017 (CET)
90. Olos88 (dyskusja) 12:23, 5 lis 2017 (CET)
91. Alioreks (dyskusja) 16:55, 5 lis 2017 (CET) Bez dwóch zdań !! :)

    KamilK7 ✉ 12:39, 6 lis 2017 (CET)po czasie. Skreslil Mathieu Mars (dyskusja) 12:41, 6 lis 2017 (CET)

Pytania do kandydata

1. Tak gwoli formalności, wiadomo zaufanie jest - ale znasz się w ogóle na tych numerach IP? :) Przybliż nam tematykę jakoś ogólnie. np.kiedy po danym numerze IP coś można stwierdzić z punktu widzenia działań CU, a kiedy nie? Emptywords (dyskusja) 19:41, 29 paź 2017 (CET)

   Dziękuję za pytanie :) Co do wiedzy technicznej – średniej admińskiej chyba nie zaniżam :) A po ewentualnym otrzymaniu uprawnień pewnie pomęczę któregoś z aktualnych CU kilkoma pytaniami o szczegóły (niby jest trochę stron opisujących uprawnienia CU, ale podobnie jak przy adminowaniu – teoria to jedno, a w praktyce kilka spraw wyglądało inaczej niż to sobie wyobrażałem). Jak pewnie wiesz – numer IP nie jest jedyną informacją dostępną CU (user agent też bywa pomocny). Przy stałym IP ten sam numer jest w sposób oczywisty wyraźną przesłanką o nieprzypadkowej zbieżności. Przy zmiennym – zależy :) Jeżeli np. dwa różne konta edytują z tego samego zmiennego IP prawie jednocześnie, a pula adresów przydzielanych użytkownikom sieci jest znacząca to w oczywisty sposób (ze statystycznego punktu widzenia) zbieżność także raczej nie jest przypadkowa. Są przypadki, gdy faktycznie wykrycie pacynki przez CU jest trudne, głosowanie jest publiczne (dostępne także potencjalnym pacynkom), więc nie wszystko chcę w tym miejscu zdradzać. Może zabrzmi to źle jak na kandydata na CU, ale jest to jednak funkcja pomocnicza i najważniejszym materiałem służącym do wykrywania niedozwolonego korzystania z pacynek są po prostu edycje z badanych kont. Podobna tematyka, źródła, styl pisania (tak w mainie jak i poza nim), specyficzne zwyczaje redaktorskie (np. podwójne spacje :) ) są często silniejszą przesłanką niż dane dotyczące numerów IP, przeglądarki używanej przez usera itp. itd. Nedops (dyskusja) 20:06, 29 paź 2017 (CET)

   Krótko mówiąc, jest to tak zwana stylometria w wydaniu śledczym. (Anagram16 (dyskusja) 20:16, 29 paź 2017 (CET))

2. Jeśli głosowanie zakończy się pomyślnie, będziesz szóstym użytkownikiem z uprawnieniami CU na pl-wiki. Powołanie kolejnych aktywnych CheckUserów wydaje się konieczne (w tej chwili na PdA czekają dwie prośby o użycie uprawnień). Czy istnieją jednak jakieś niebezpieczeństwa związane z powiększaniem tego grona? Czy sytuacja, w której mamy wielu CU, z których połowa używa uprawnień od święta, jest akceptowalna na dłuższą metę? Barcival (dyskusja) 21:40, 29 paź 2017 (CET)

   Dziękuję za pytanie. Nie wiem jak to jest z tym "używaniem od święta", np. podejrzewany o nieaktywność Pundit odpowiedział, że korzystał z uprawnienia bodaj w ciągu mniej niż tygodnia przed odpowiedzią na pytanie o jego aktywność. CU jest funkcją o wysokiej odpowiedzialności, dostęp do danych poufnych nie powinien być jednak zbyt szeroko rozpowszechniony. Nie jestem w stanie ocenić ile wniosków do CU jest kierowanych inną drogą niż adminlista czy PdA, to pewnie wpłynie na moją opinię co do optymalnej liczby CU w naszym Projekcie (na dziś wydaje mi się, że nie zaszkodziłby jeszcze jakiś inny nowy CU, nawet przy ewentualnym pozytywnym wyniku tego głosowania). Osobiście zagrożenia wynikające z tego, że dostęp do uprawnień ma ktoś mniej niż kiedyś aktywny na pl wiki (celowo używam tej formy, bo niektóre osoby – na pl wiki edytujące mniej – udzielają się mocno w różnych innych pokrewnych projektach) uważam za niewielkie, ale zbyt dużo czasu spędzam na naszej wiki by nie wiedzieć jakie kontrowersje budzi to w naszym Projekcie :) Ze swojej strony mogę oczywiście zadeklarować, iż gdyby moja aktywność na pl wiki lub tylko jako CU była jedynie symboliczna – nie będę się kurczowo trzymał nowego "stołka" :) Nedops (dyskusja) 21:55, 29 paź 2017 (CET)

3. Przypuśćmy, że w jakiejś zaognionej dyskusji w Poczekalni z udziałem wielu administratorów pojawiają się stosunkowo świeży wikipedyści (konta założone w odstępie kilku godzin; wszyscy bronią hasła). Ich nazwy to (między innymi) „Lord kolein”, „Szukaj w boku”, „Zdrowa sadza”, „Kańczug z juty” (nic osobistego względem kogokolwiek, po prostu pierwsze przykłady, na jakie udało mi się natrafić). Czy istnieje podstawa do interwencji checkuserskiej? Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:43, 29 paź 2017 (CET)

   Dziękuję za pytanie. Przyznam, że nie zrozumiałem co stoi (jaka koncepcja :) ) za tymi 4 przywołanymi przez Ciebie nickami :) Czy w dyskusji biorą udział administratorzy nie ma znaczenia. O ile korzystanie z pacynek jest dozwolone, to robienie "sztucznego tłoku" za pomocą kilku kont jednego użytkownika w danej dyskusji – nie. Zatem, tak – są podstawy do sprawdzenia tych kont przez CU, jest to zgodne np. z praktyką działania CU na pl wiki oraz zasadami korzystania z pacynek (tam interesujące zdanie: "W wypadkach wątpliwych checkuser może łatwo sprawdzić, czy konta są ze sobą powiązane. Dotychczasowa praktyka wykazała, że na stronach dyskusji, włączając w to głosowania, powiązania takie nie zostają zwykle potwierdzone przez checkuserów, więc zaleca się umiar w formułowaniu takich oskarżeń."), nie bardzo wynika to wprost z zasad opisujących działania CU, ale to dlatego, że DNU nie jest głosowaniem :) Z drugiej strony – wszystko zależy od indywidualnego przypadku, na zasadność takiego sprawdzenia wpływ mają takie czynniki jak: niszowość omawianego tematu (encyklopedyczność np. Adriana Zandberga :) prawdopodobnie prędzej rozbudzi emocje wielu osób niż dajmy na to mało znanego organisty), styl wypowiedzi dyskutantów, ich ewentualne emocjonalne podejście itp. itd. Lata na wiki nauczyły mnie, że ogólnie sformułowane pytania zasługują raczej na niejednoznaczą odpowiedź, bo można sobie wyobrazić bardzo różne sytuacje. Ale praktyka tak naprawdę dookreśla te sytuacje i zazwyczaj np. potencjalne pacynki da się poznać (patrz odpowiedź na pytanie 1.), nie kojarzę jakichś szczególnych kontrowersji związanych z korzystaniem CU (było kilka próśba na PdA załatwionych odmownie, w którymś przypadku sam - jako admin - poddałem w wątpliwość korzystanie z usługi, ale te odmowy były chyba w sytuacjach dość jednoznacznych i nie spotkały się ze sprzeciwem). Nedops (dyskusja) 22:23, 29 paź 2017 (CET)

   Dziękuję za odpowiedź. Pod względem kompetencji checkusera wydaje mi się (o ile jestem w stanie ocenić) w pełni poprawna, więc mój głos wędruje na długą listę powyżej. Te konta można by jednak spokojnie uznać za pacynki nawet bez wykorzystywania specjalnych uprawnień. Cztery nazwy zawierające spuneryzmy z rzędu to trochę za dużo jak na czysty przypadek. Należy im się blokada (analogicznie jak tym: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3APro%C5%9Bby_do_administrator%C3%B3w&type=revision&diff=50782562&oldid=50782541). Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:51, 31 paź 2017 (CET)

4. Jestem i byłem administratorem kilku forów i zbliżonych miejsc, gdzie miałem również uprawnienia porównywalne do CU. Prawdę mówiąc wtedy dopiero otworzyły mi się oczy na użytkowników, kilku "zasłużonych" userów kazało się trollami, kilku robiło sztuczny tłok (tam może było to aż tak karalne jak tu). Muszę przyznać, że zdanie o kilku osobach (a także forach) zmieniło mi się na bardzo gorsze i mocno ograniczyłem swą działalność. Najgorzej było się wytłumaczyć, dlaczego... Czy nie obawiasz się, że to, co zobaczysz. bardzo może zmienić Twój obraz tego miejsca? kićor _Dajesz! 22:20, 29 paź 2017 (CET)

   np. odkryjesz, że Jimbo Wales to pacynka Piotra967 :) --Piotr967 podyskutujmy 22:26, 29 paź 2017 (CET)

   To by mnie faktycznie zdziwiło :) Nedops (dyskusja) 22:32, 29 paź 2017 (CET)

   Dziękuję za pytanie. Nie – nie boję się :) Z dwóch głównych powodów – po pierwsze z uprawnień CU można (na pl wiki) korzystać jednak w określonych sytuacjach i nawet jeżeli dwóch rozpoznawalnych userów to w rzeczywistości ta sama osoba to prawdopodobnie nie zajdzie sytuacja umożliwiająca ich sprawdzenie przez CU. Po drugie – jestem przekonany, że na pl wiki wśród doświadczonych użytkowników niedozwolone pacynkowanie właściwie nie występuje. Codziennie czytam dyskusje na wiki, przeglądam nowe hasła i zmiany w starych artach. Rozpoznałbym gdyby ktoś pisał na 4 ręce, znam Wasz styl, zainteresowania, poglądy – czasem widać jak ktoś miał gorszy dzień... Zresztą: kilka miesięcy temu była mała afera związana z Twoją stroną użytkownika i nie miałem wątpliwości które edycje są Twoje, a które nie :) Nedops (dyskusja) 22:31, 29 paź 2017 (CET)

   No, raz tu mało co pacynka administratorem nie została :) Ale masz rację, IP można wygenerować setki, mogę się w tej chwili wpisać choćby z Panamy, ale styl i charakter człowieka jest nie do podrobienia Thraen (dyskusja) 22:38, 29 paź 2017 (CET)

   Za daleko szukasz :) Podejrzewam, że twoje PUA strollował któryś z obecnych lub byłych userów. kićor _Dajesz! 03:17, 30 paź 2017 (CET)

   Thraen, IP-ków nie generujesz, tylko są ci przydzielane, możesz kupić pewną pulę. Ale to nie rozwiązuje trudności ukrycia na przykład pacynki się przed CU, on widzi jeszcze kilka rzeczy, których ciągłe zmienianie jest bardzo kłopotliwe. KamilK7 ✉ 14:00, 30 paź 2017 (CET)

   Kamilu niczego nie muszę kupować bo to właśnie ja je przydzielam i generuję pod konkretne zadania :) A co do innych rzeczy.. kiedyś tak było jak mówisz, dziś w dobie powszechnej dostępności choćby do pulpitów zdalnych rzecz jest nie do zweryfikowania, jeśli np. zarządzasz serwerami tak jak ja, masz wiele lokalizacji a w każdej z tych lokalizacji inne systemy operacyjne, przeglądarki, dochodzi do tego masowa wirtualizacja.. Użytkownicy tego typu raczej nie wandalizują, ale nie można tego całkowicie wykluczyć. Thraen (dyskusja) 09:20, 1 lis 2017 (CET)

5. Też mam kilka pytań-) i trochę Cię "pomagluję":-) 1) Co widzi CU poza numerem IP? 2) Czy CU widzi, że numer IP został przekierowany? 3) Jeżeli numer IP został przekierowywany, to czy CU może dotrzeć do pierwszego numeru IP, z którego wysłano wiadomość? 4) Jeżeli CU zna numer IP, to czy ma też dojście do adresu i nazwiska delikwenta? 5) Czy CU może z własnej inicjatywy dokonywać "kontroli" wśród wikipedystów czy jedynie na oficjalny wniosek np. wśród próśb do administratorów? 5) Czy CU może zacząć działać na wniosek wysłany drogą prywatną( opcja wyślij e-mail do tego użytkownika)? 6) Czy CU musi powiadomić w takiej sytuacji innych CU, zanim zacznie działać? 7) Czy CU notuje (ewidencjonuje) gdzieś sprawy, którymi się zajmował? Pytam z ciekawości, bo interesuje mnie cyberprzestępczość i jestem ciekawa, ile informacji może zdobyć CU. Hortensja (dyskusja) 18:37, 30 paź 2017 (CET) Wykreśliła Hortensja (dyskusja) 10:31, 31 paź 2017 (CET)

   Przepraszam, że się tu wtrącę, ale kandydat na CU nie musi znać zawczasu wszystkich szczegółów pracy CU. Po drugie IMHO szczegółowe omawianie tutaj każdego szczegółu niekoniecznie poprawi skuteczność pracy CU, a raczej skuteczność osób szukających obejścia ich kontroli. Dlatego pytania 1-3 uznałbym jako nieobowiązkowe, a odpowiedź bardzo ogólnikowa powinna być uznana za wystarczającą. Natomiast podejście kandydata do kwestii ochrony danych i zbędnej kontroli jak najbardziej jest istotne. Wiklol ^(Re:) 19:07, 30 paź 2017 (CET)

• Wiklol ma w 100% rację. Informacje o funkcjonowaniu CU i oprogramowania, którym się posługuje, nie powinny być upubliczniane. Jeśli wiadomo, gdzie stoją patrole drogówki, kierowcy utrzymują prędkość tam, a gdzie indziej szarżują po szosie. (Anagram16 (dyskusja) 19:34, 30 paź 2017 (CET))

  Nie rozumiem o co tyle szumu, bo tu na stronie Wikipedia:Checkuser wiele pisze i odpowiedzi na prawie wszystkie moje pytania są tutaj oficjalnie podane. Resztę można pewnie wyguglować. Hortensja (dyskusja) 20:12, 30 paź 2017 (CET)

  Dlaczego zaraz szumu? Po prostu wyraziłem swoją opinię. Repetitio est mater studiorum. Naprawdę wolę mieć dobrze wyedukowanych CU, niż dobrze wyedukowanych twórców pacynek, do czego może prowadzić ciągłe mielenie tematu technikaliów CU. Wiklol ^(Re:) 20:40, 30 paź 2017 (CET)

  Dziękuję za pytania. Odpowiem jutro (tzn. 1 listopada). Hortensjo, czy jeżeli uznałbym zastrzeżenia kolegów powyżej za zasadne (zastanowię się dokładnie), to niektóre odpowiedzi miałbym np. wysłać Ci drogą mailową? Nedops (dyskusja) 02:17, 31 paź 2017 (CET)

  W zasadzie, to znam już +/-odpowiedzi na te pytania, więc już proszę nie odpowiadaj i przeznacz ten czas na coś innego. Hortensja (dyskusja) 10:31, 31 paź 2017 (CET)