Wikiprojekt:Piastowie/Dyskusja/Kategoryzacja Piastów śląskich - podział na linie

Ta strona w skrócie: Członkowie wikiprojektu postanowili podzielić kategorię Piastowie śląscy na 6 równorzędnych podkategorii: Piastowie wrocławscy i legnicko-brzescy, Piastowie świdniccy i ziębiccy, Piastowie głogowscy i żagańscy, Piastowie oleśniccy, Piastowie opolscy, Piastowie cieszyńscy i oświęcimscy (z podkategorią Hohensteinowie). Ponadto członkowie uznali, że założyciel linii należy do tej linii, a nie do linii starszej. Więcej w uzasadnieniu przy głosowaniu.

Obecny podział

Kategoria:Piastowie śląscy

1. Kategoria:Piastowie wrocławscy
2. Kategoria:Piastowie legnicko-brzescy
3. Kategoria:Piastowie świdnicko-ziębiccy
4. Kategoria:Piastowie głogowsko-żagańscy
5. Kategoria:Piastowie oleśniccy
6. Kategoria:Piastowie opolsko-raciborscy
7. Kategoria:Piastowie opolscy
8. Kategoria:Piastowie cieszyńscy
9. Kategoria:Piastowie oświęcimscy
10. Kategoria:Piastowie bytomsko-kozielscy

Podziały w literaturze

Podział Kazimierza Jasińskiego

1. Piastowie wrocławscy i legnicko-brzescy
2. Piastowie świdniccy i ziębiccy
3. Piastowie głogowscy i żagańscy
4. Piastowie oleśniccy
5. Piastowie opolscy
6. Piastowie cieszyńscy i oświęcimscy

Podział w leksykonie Piastowie

1. Linia wrocławska i legnicko-brzeska
2. Linia świdnicko-ziębicka
3. Linia głogowsko-żagańska
4. Linia oleśnicka
5. Linia opolska
6. Linia cieszyńsko-oświęcimska

Sformułowanie problemu

Jak widać w powyższej kategorii mamy pewien bałagan. Bałagan, który z powodu mian podkategorii przenika także do kwestii kategoryzowania poszczególnych piastowskich biogramów. Można się zastanowić czy nie należałoby tego w jakiś sposób uporządkować, wprowadzając strukturę bardziej drzewiastą lub też, ewentualnie, oprzeć się na podziale zastosowanym przez K. Jasińskiego w Rodowodzie Piastów śląskich. Ale to tylko moje sugestie - możecie mieć inne przemyślenia. Zapraszam do dyskusji. Pozostaje również kwestia protoplasty (dzięki, Wiktoryn) — czy przynależy on do "swojej" linii czy też do linii swego ojca. Myślę, że bardziej zdroworozsądkowo będzie, jeśli uzna się, że należał do "swojej", niemniej znowu, jestem otwarty na propozycje. Miłej dyskusji. Niepodpisany Paelius.

Dyskusja

• Można zrobić tak: przyjmujemy jako zrąb kategoryzacji podział Jasińskiego, ale możemy stosować też dalsze podkategorie. Co do punktu 6 mogłoby wyglądać to tak. "Kategoria:Piastowie cieszyńscy i oświęcimscy" (69 biogramów u Jasińskiego, ale trzeba szacować to na 75-80 haseł, bo nieco Piastów "odkryto" po 1977) i podkategorie: "Piastowie cieszyńscy" i "Piastowie oświęcimscy". W takim wypadku pojawia się pytania:

1. czy dzielić jakoś dwie linie oświęcimskie na wywodzącą się od Władysława oświęcimskiego i wywodzącą się od Przemysława oświęcimskiego? (raczej tak, ale żeby jako podkategorie "Piastowie cieszyńscy i oświęcimscy" funkcjonowali "Piastowie cieszyńscy", "Piastowie oświęcimscy (linia starsza)", "Piastowie oświęcimscy (linia młodsza)")
2. czy wyróżniać osobno Piastów zatorskich? (moim zdaniem nie - Piastów oświęcimskich z młodszej linii nie było aż tak wielu, by była potrzeba tworzenia dodatkowej podkategorii)
3. jak kategoryzować Mieszka cieszyńskiego? (moim zdaniem tylko jako Piasta cieszyńskiego)
4. jak kategoryzować Władysława oświęcimskiego? (raczej jedynie jako Piasta oświęcimskiego)
5. jak kategoryzować Przemysława oświęcimskiego? (tutaj ostrożnie jedynie jako Piasta oświęcimskiego, ale cieszyński też by mógł - ze względu na fakt, że zmarł za życia ojca i był związany z Cieszynem, stąd takim "czysto oświęcimskim" Piastem był dopiero syn Przemysława - Kazimierz. Dodatkowo Przemysław oświęcimski figuruje w "Poczcie Piastów i Piastówien cieszyńskich" I. Panica.),
6. czy w ramach Piastów cieszyńskich tworzyć kategorię "Hohensteinowie"? (moim zdaniem warto odróżnić nieślubnych potomków Adama Wacława i nieślubną córkę Fryderyka Wilhelma od reszty Piastów cieszyńskich).

To na razie tyle ode mnie Maglocunus (dyskusja) 01:23, 14 gru 2008 (CET)

• Wstępne uwagi Wiktoryna:

1. Ja jestem przeciwny zagnieżdżaniu podkategorii Piastów śląskich, a więc żeby np. Piastowie cieszyńscy przynależeli do Piastów opolskich, a Piastowie oleśniccy do Piastów głogowsko-żagańskich. O wiele łatwiej będzie się przeszukiwać kategorie, jeżeli wszystkie linie będą na równym poziomie w kategorii Piastowie śląscy.
2. Jasiński ewidentnie zalicza protoplastów linii do linii wyższych (daje temu wyraz m.in. w biogramie Konrada II oleśnickiego, wyjaśniając w przypisie, że Piastów oleśnickich było dziewięciu; jak wiemy ostatni z nich miał liczebnik porządkowy X). W leksykonie Piastowie ustalono, że protoplasta linii do niej należy. I myślę, że ta koncepcja jest najbardziej odpowiednia. Ewentualnie (wariant kompromisowy) założyciele piastowskich linii mogą być umieszczani w dwóch kategoriach.
3. Jestem za utworzeniem tylko niezbędnej liczby kategorii, aby nie gubić czytelników przyzwyczajonych do koncepcji zastosowanej w Rodowodzie czy Piastach. Tylko niezbędne minimum. Jasiński powinien być zdecydowanym wyznacznikiem. Nie powinniśmy ponieść się inwencji w wymyślaniu kolejnych podkategorii. Musimy przyjąć jakiś model, nie stosując zbyt daleko posuniętych kompromisów, bo w tym przypadku stworzymy twór, który będzie nazywany potworkiem :).
4. Nie jestem przeciwnikiem kategorii z dużą liczbą elementów. Uważam, że o wiele łatwiej przeszukiwać taką jedną kategorię niż kilka czy kilkanaście kategorii mniejszych.

Wiktoryn <odpowiedź> 14:36, 14 gru 2008 (CET)

• Mnóstwo pomysłów już padło. Rzeczywiście kategorie powinny być na równym poziomie. Założyciel należy do swojej linii, a nie do ojca. Utworzenie kategorii Hohensteinowie wydaje się dobrym pomysłem.--Bonio (dyskusja) 21:26, 17 gru 2008 (CET)

Propozycja Wiktoryna

Proponuję podział zastosowany w książce Kazimierza Jasińskiego + kategoria Hohensteinowie. Zatem:

1. kategoria główna: Piastowie śląscy
2. sześć podkategorii na tym samym poziomie:
   • a) Piastowie wrocławscy i legnicko-brzescy,
   • b) Piastowie świdniccy i ziębiccy,
   • c) Piastowie głogowscy i żagańscy,
   • d) Piastowie oleśniccy,
   • e) Piastowie opolscy,
   • f) Piastowie cieszyńscy i oświęcimscy,
3. podkategoria w kategorii Piastowie cieszyńscy i oświęcimscy: Hohensteinowie.

Niemniej, co nie zgadza się z pracą Jasińskiego, w tej propozycji założyciele linii znajdują się w swoich liniach, a nie ojca. Tak jest w krakowskich Piastach.

Uzasadnienie: Myślę, że najlepiej nie tworzyć własnych nazw kategorii, lecz oprzeć się na literaturze, która zajęła się tym problemem. Dzięki takiemu podejściu nie utrudniamy życia osobom przyzwyczajonym do funkcjonującego w literaturze podziału. Uważam, że kategorii nie powinno być za dużo, bo to utrudnia przeszukiwanie – szybciej przeszukuje się w większym jednym zbiorze niż w kilku mniejszych. Jestem przeciwny czynieniu wyjątków dla pełnoprawnych części dynastii, jak choćby dla Piastów bytomskich, bo na zasadzie precedensu należałoby np. w Piastach mazowieckich utworzyć podkategorię Piastowie płoccy. Podziały w Piastach i u Jasińskiego są identyczne, wybrałem nazwy zastosowane przez Jasińskiego. Utworzenie kategorii Hohensteinowie, po zasięgnięciu informacji u Maglocunusa, motywuję tym, iż była to część dynastii składająca się z kilku naturalnych potomków z różnych pokoleń. Nazwa Hohensteinowie pojawia się m.in. w opracowaniu dra Wacława Gojniczka na stronie internetowej miasta Cieszyna. Równopoziomowy układ podkategorii proponuję dlatego, iż a) tak jest choćby w krakowskich Piastach, b) ułatwia nawigację. Wiktoryn <odpowiedź> 23:55, 4 sty 2009 (CET)

Dyskusja

• Ogólnie można powiedzieć, że wszyscy zgadzają się z przyjęciem podziału na linie Jasińskiego z dwoma zastrzeżeniami - wydzielenia Hohensteinów oraz z przypisaniem protoplasty linii do tejże linii. Osobną kwestią jest sporna poniekąd sprawa piastów oświęcimskich. Zasadniczo uznać można więc, że jedyną podkategorią mogącą wywołać protesty jest kategoria Piastów cieszyńskich i oświęcimskich. Myślę więc, że nikt się nie obrazi jeśli już teraz dokona się rekategoryzacji wszystkich pozostałych podkategorii, a kwestię Piastów oświęcimskich obgada się dokładniej. Moje zdanie jest takie - wydzielić obie linie jako osobne podkategorie - nazywając je odpowiednio (linia starsza/linia młodsza). Motywuję to tym, że w przeciwieństwie do wspominanych przez Wiktoryna Piastów płockich tudzież istniejących bytomsko-kozielskich mamy tu do czynienia z aż czterema "męskimi" pokoleniami. W pozostałych przypadkach jest tych pokoleń mniej... Niemniej proszę uznać to za mój OR, jeśli zgody na to nie będzie, nie będę się upierał. Pozdrawiam. – Paelius Ϡ 21:37, 9 sty 2009 (CET)

  Tak po prawdzie, to Maglocunus wypowiedział się tylko na temat linii cieszyńsko-oświęcimskiej, natomiast Bonio wypowiedział się ogólnie. W związku z tym uważam, że na proponowaną przez Paeliusa rekategoryzację Piastów śląskich poza cieszyńsko-oświęcimskimi jest jeszcze za wcześnie. Dajmy czas Boniowi i Maglocunusowi na wypowiedzenie się. Ja oczywiście popieram ten pomysł. W tej chwili jest więc 2:0 dla niego, choć jeszcze wiele może się zmienić – w grupie są Bonio i Maglocunus, a może jeszcze przebudzą się w wikiprojekcie Zuber i Kargul1965 :). Wiktoryn <odpowiedź> 13:47, 10 sty 2009 (CET)

  Byłbym skłonny poprzeć zdanie Paeliusa na temat wydzielenia Piastów oświęcimskich jako osobnych podkategorii. W ten sposób kategoria cieszyńska będzie liczyć mniej haseł. Z drugiej jednak strony jeśli kategorie są na równym poziomie łatwiej jest je przeszukiwać (zdanie Wiktoryna). W tym momencie bardziej podoba mi się propozycja Paeliusa.--Bonio (dyskusja) 10:45, 11 sty 2009 (CET)

  Propozycje moja i Paeliusa wzajemnie się nie wykluczają – różnią się tylko w sprawie Piastów cieszyńsko-oświęcimskich. Mi, jako orędownikowi tego co w literaturze, nie przypadł do gustu pomysł rozdzielenia Piastów cieszyńsko-oświęcimskich na trzy podkategorie. Zauważmy, że w linii oświęcimskiej starszej znajdzie się 7 haseł, w linii oświęcimskiej młodszej 18 haseł, w linii cieszyńskiej ok. 42 hasła (w Hohensteinach 4 hasła). Jak to zbierze się razem, to przepastnej kategorii nie będzie, a i będziemy podawać identycznie (no prawie, różnice: 1. wydzielenie Hohensteinów, 2. protoplasta należy do swojej linii a nie ojca), jak to robi literatura. Jeśli przyjmiemy pomysł Paeliusa, to osoba przyzwyczajona do podziału z Jasińskiego i Piastów (istnieją inne podziały?) trochę się namęczy, szukając osoby z Piastów oświęcimskich młodszych lub starszych, no chyba że będzie wiedziała, która linia jest która, z jakich członków się składa. Ja jestem przyzwyczajony do tego, że oświęcimscy i cieszyńscy są razem, i mógłbym mieć problemy czy danego Piasta szukać wśród Piastów cieszyńskich, czy oświęcimskich młodszych. Myślę, że należy trzymać się zdania wypowiedzianego przed kilkoma wiekami przez znanego franciszkanina: „Bytów nie mnożyć, fikcyj nie tworzyć, tłumaczyć fakty jak najprościej” :). Paeliusie, jeśli chodzi o Piastów płockich, to tam byśmy mieli 3 generacje. Dlaczego to 4 generacje mają być tą granicą wydzielania kategorii, a nie 3 :)? (Jeśli liczyć Przemysława Młodszego, to w Piastach oświęcimskich młodszych mamy nawet 5 pokoleń). Wiktoryn <odpowiedź> 15:03, 11 sty 2009 (CET)

To łączenie Piastów cieszyńskich i oświęcimskich wydaje mi się "niefortunne". Wprawdzie i Jasiński, i Piastowie łączą obie linie, ale np. mamy publikację poświęconą tylko Piastom cieszyńskim jak Poczet Piastów i Piastówien cieszyńskich I. Panica. Z drugiej strony moje przekonanie w tej kwestii o rozdzielaniu obu linii jest efektem tego, że patrzę także przez pryzmat literatury poświęconej Księstwu Cieszyńskiemu (która w tej kwestii siłą rzeczy nie patrzy na Piastów śląskich "globalnie"). Zastanawiam się też nad rozwiązaniem pośrednim - kategoryzacja wg Wiktoryna + 3 szablony nawigacyjne (dla Piastów cieszyńskich oraz obu linii oświęcimskich). Co do pozostałych Piastów śląskich nie mam zastrzeżeń. Maglocunus (dyskusja) 00:45, 13 sty 2009 (CET)

No właśnie ta lokalność i globalność. Hmmm... Powołujesz się na literaturę traktującą odrębnie o potomkach Kazimierza cieszyńskiego. Ale czy jeżeli jacyś badacze napiszą osobne monografie o potomkach Siemowita IV, o potomkach Kazimierza bytomskiego, albo o pierwszych pokoleniach linii opolskiej (Piastowie opolsko-raciborscy) to będziemy wydzielać nowe podlinie? Czy to jest ten mianownik? Hmmm... Szablony nawigacyjne? O co chodzi w tym pomyśle? O szablon na końcu artykułów? Chyba nie, skoro jakiś czas temu z tym walczyliśmy? Wiktoryn <odpowiedź> 17:37, 13 sty 2009 (CET)

Tutaj chodzi o potomków Mieszka cieszyńskiego, wśród których wyraźnie odróżnia się Piastów cieszyńskich od potomków Władysława oświęcimskiego i Przemysława oświęcimskiego. Ten podział widać chyba nawet w literaturze genealogicznej cytowanej przez Wiktoryna, gdzie nie mamy myślnika, ale spójnik "i". O ile redaktorzy Piastów, jak i Jasiński ze względów praktycznych łączyli obie linie (w przypadku Rodowodu Piastów śląskich niepotrzebnie komplikowałoby to strukturę pracy), to my sobie możemy pozwolić na rozdzielenie linii. Czy zamiast kategorii "Piastowie cieszyńscy i oświęcimscy" nie lepiej stworzyć dwóch - na jednym poziomie: "Piastowie cieszyńscy" i "Piastowie oświęcimscy"? Myślę, że taka propozycja oddawałaby nawet precyzyjniej podział Piastów śląskich panujący w literaturze genealogicznej (proszę tego nie traktować jako "konsensusu", bo - jak słusznie wskazuje Wiktoryn - liczy się to co jest w literaturze naukowej i tym się powinniśmy kierować; tutaj nie chodzi o próbę pogodzenia dwóch stanowisk, co o uzyskanie kategoryzacji najlepiej oddającej stanowisko literatury naukowej). W ten sposób kategorie znajdowałyby się na równym poziomie (Wiktoryn ma rację z tym, że lepiej przeszukać większą liczbę haseł w jednej kategorii niż przeszukiwać kilka podkategorii), jednocześnie czytelnik miałby jasność, który Piast jest "cieszyński", a który "oświęcimski" (w sumie sugerują to nazwy haseł, ale nie we wszystkich wypadkach). Maglocunus (dyskusja) 18:08, 13 sty 2009 (CET)

Głosowanie

Propozycja

Proponowany jest następujący układ kategorii:

• Piastowie śląscy
  • Piastowie wrocławscy i legnicko-brzescy,
  • Piastowie świdniccy i ziębiccy,
  • Piastowie głogowscy i żagańscy,
  • Piastowie oleśniccy,
  • Piastowie opolscy,
  • Piastowie cieszyńscy i oświęcimscy,
    • Hohensteinowie.

A także zasada: założyciel linii przynależy do tej linii, a nie do linii starszej.

Uzasadnienie

Propozycja kategoryzacji Piastów śląskich została oparta na podstawie książki Kazimierza Jasińskiego Rodowód Piastów śląskich, wyd. 2, Wydawnictwo Avalon, Kraków 2007. Z pracy tej zostały przejęte: nazwy linii Piastów śląskich a także równopoziomowy układ podkategorii (występuje on także w leksykonie Stanisława Szczura, Krzysztofa Oźóga (red.), Piastowie, Wydawnictwo Literackie, Kraków 1999).

Między wersją Jasińskiego a proponowaną istnieją dwie różnice. Po pierwsze, Jasiński nie wydzielił linii Hohensteinowie. Badacz ten w biogramie Wacława Gotfryda zebrał informacje na temat jego potomków, natomiast w tablicach na końcu książki Ferdynanda I i Ferdynanda II już nie umieścił (w swej pracy Jasiński zawarł także biogram baronowej Magdaleny). W leksykonie Piastowie baronowie Hohenstein zostali ujęci jako członkowie linii cieszyńsko-oświęcimskiej, ponadto Ferdynanda I jak i Ferdynanda II przedstawiono w osobnych biogramach. Nazwa Hohensteinowie pojawia się m.in. w opracowaniu dra Wacława Gojniczka na stronie internetowej miasta Cieszyna. Drugą kwestią różniącą propozycję od ujęcia Jasińskiego jest przynależność założycieli linii do tej linii, a nie starszej. Jednakże reguła ta ma odzwierciedlenie w leksykonie Piastowie.

Za

1. Wiktoryn <odpowiedź> 21:44, 21 sty 2009 (CET)
2. Maglocunus (dyskusja) 00:28, 22 sty 2009 (CET) Z mieszanymi uczuciami co do zasadności łączenia Piastów cieszyńskich i oświęcimskich, ale Rodowód Piastów śląskich Jasińskiego to kanon.
3. --Bonio (dyskusja) 22:38, 22 sty 2009 (CET)
4. – Paelius Ϡ 11:01, 23 sty 2009 (CET)