Dyskusja wikiprojektu:Stosunki polsko-ukraińskie/Bibliografia

Książki, wersja 1

Tytuł	Autor	Wydawnictwo	Data i miejsce wydania	ISBN	uwagi
Ukraińska partyzantka 1942-1960	Motyka, Grzegorz
Tak było w Bieszczadach	Motyka, Grzegorz
Ukraińska idea narodowa okresu międzywojennego	Stryjek, Tomasz
Polacy i Ukraińcy. Sprawa ukraińska w czasie II wojny światowej na terenie II Rzeczypospolitej	Torzecki, Ryszard
Kwestia ukraińska w Polce w latach 1923-1929	Torzecki, Ryszard	Wydawnictwo Literackie	1989, Kraków	83-08-01977-3
Kwestia ukraińska w polityce III Rzeszy (1933-1945)	Torzecki, Ryszard
Życie polityczne polskiego Lwowa 1918-1939	Mazur, Grzegorz
Sprawa ukraińska w II Rzeczypospolitej 1922-1926	Papierzyńska-Turek, Mirosława
Tajna wojna	Snyder, Timothy
Trudne sąsiedztwo. Stosunki polsko-ukraińskie w X-XX wieku	Grunberg, Karol; Sprengel, Bolesław
Służby bezpieczeństwa Polski i Czechosłowacji wobec Ukraińców
Pany i rezuny. Współpraca AK-WiN i UPA 1945-1947	Motyka, Grzegorz; Wnuk, Rafał
Stosunki polsko-ukraińskie 1939-1947	Sowa, Andrzej L.
Polska-Ukraina. Trudne pytania					tomy 1-10
Wydarzenia wołyńskie 1939-1944. W poszukiwaniu odpowiedzi na trudne pytania	Filar, Władysław		2008
Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939-1945	Siemaszko, Władysław; Siemaszko, Ewa		2001
Przebieg i przyczyny konfliktu ukraińsko-polskiego na Kresach Południowo-Wschodnich II RP	Filar, Władysław		2002
Czerwone noce	Cybulski, Henryk		1966
Krwawe zapusty w Berezowicy Małej	Kubów, Władysław
Z kim i przeciw komu walczyli nacjonaliści ukraińscy w latach II wojny światowej	Masłowśkyj, Witalij
Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na Polakach w województwie lwowskim 1939-1947	Siekierka, Szczepan; Komański, Henryk; Bulzacki, Krzysztof		2006, Wrocław
Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na Polakach w województwie tarnopolskim 1939‑1946	Siekierka, Szczepan; Komański, Henryk; Różański, Henryk		2007, Wrocław
Przemilczane ludobójstwo na Kresach	Isakowicz-Zaleski, Tadeusz	Małe Wydawnictwo	2008, Kraków
Kresowa księga sprawiedliwych 1939-1945. O Ukraińcach ratujących Polaków poddanych eksterminacji przez OUN i UPA	Niedzielko, Romuald		2007, Warszawa

Powyżej pozycje zaproponowane w pierwszym rzucie. Możemy rozpocząć od dyskusji nad tym co się raczej nie przyda? Piastu βy język giętki... 19:34, 13 lut 2009 (CET)

Czerwone noce, Henryk Cybulski

Osobiście nie znam, ale mam wątpliwości (ot, zaskoczenie;). Z tego co wyczytałem to są wspomnienia i to opracowane literacko. Jako źródło dla badacza tematu może coś takiego jest wartościowe, ale jako źródło artykułu na wiki chyba się nie nadaje – jakikolwiek artykuł oparty na materiale źródłowym (relacji świadka) będzie ORem. Tkwię w mylnym błędzie? Piastu βy język giętki... 19:34, 13 lut 2009 (CET)

• Jednak upierałbym się przy historykach ... Z takich starych lektur to w rachubę wchodzi najwyżej "Droga donikąd". Wprawdzie naładowana propagandą, ale i dość dobrze opracowana merytorycznie. --Birczanin (dyskusja) 23:35, 13 lut 2009 (CET)
• Rolą piszącego nie jest dokonywanie analizy, które źródło jest "lepsze", "konkretniejsze", a zamieszczenie (podanie) obu nawet przeciwstawnych źródeł często jest konieczne (uniknięcie wojny edycyjnej). Ocenę faktów wynikających z tych źródeł pozostawmy czytelnikowi.HaB >dyskusja< 10:06, 14 lut 2009 (CET)
  • Chodzi o to, że traktowanie literatury pięknej jako źródła dla artykułu historycznego wydaje mi się chybionym pomysłem. Jasne, sprzeczne relacje pojawiające się w różnych pracach powinniśmy przedstawiać, ale jednak jakiegoś ich doboru należy dokonać. Piastu βy język giętki... 10:28, 14 lut 2009 (CET)

To źródło nie będzie wykorzystane do budowania artów koncepcyjnych (oceniających jakieś organizacje itd.), tylko do suchego opisania wydarzeń. Autor był naocznym świadkiem wydarzeń potwierdzonych przez historię, w dodatku dowódcą obrony, oficerem AK. Jego prawdomówność jest niepodważalna. Aczkolwiek jak słusznie zauważył Piastu ta pozycja nie może być używana do opisywania np. UPA, OUN, SKW.--Paweł5586 (dyskusja) 13:27, 14 lut 2009 (CET)

Znalazłem info o Czerwonych nocach w książce historyka Motyki - Ukraińska partyzantka, pisze coś w stylu kopalnia wiedzy o samoobronie polskiej w Przebrażu. Skoro korzystają historycy możemy zaufać.--Paweł5586 (dyskusja) 21:19, 19 lut 2009 (CET)

• Skoro korzystają historycy, to korzystajmy z ich prac. Pisząc książkę powinni skonfrontować treść Nocy z dostępnymi dokumentami i dopiero wtedy wyciągać wnioski. Nie wyręczajmy ich. Piastu βy język giętki... 22:18, 19 lut 2009 (CET)

Krótki opis tematyki bibliografii i zakres wykorzystania

• Wydarzenia wołyńskie 1939-1944. W poszukiwaniu odpowiedzi na trudne pytania, W. Filar – historia Wołynia, polityka II RP wobec Ukraińców, OUN, UPA, nacjonalizm ukraiński, działania nacjonalistów, rzeź wołyńska, historia 27 WDP.
• Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939-1945, Siemaszkowie – cechy charakterystyczne ludobójstwa na Polakach (prof. Szawłowski), opisy poszczególnych zbrodni w miejscowościach na Wołyniu, polski odwet, straty kulturowe na Wołyniu
• Przebieg i przyczyny konfliktu ukraińsko-polskiego na Kresach Południowo-Wschodnich II RP, Filar – starsza wersja książki Wydarzenia Wołyńskie, podobna tematyka
• Czerwone noce, Cybulski, Henryk - historia obrony Przebraża
• Krwawe zapusty w Berezowicy Małej, Kubów, Władysław – opisy kilku zbrodni w tarnopolskiem
• Z kim i przeciw komu walczyli nacjonaliści ukraińscy w latach II wojny światowej, Masłowśkyj, Witalij - opis
• Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na Polakach w województwie lwowskim 1939-1947, Siekierka, Szczepan; Komański, Henryk; Bulzacki, Krzysztof – opis zbrodni w woj. lwowskim
• Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na Polakach w województwie tarnopolskim 1939‑1946, Siekierka, Szczepan; Komański, Henryk; Różański, Henryk – opis zbrodni w woj. tarnopolskim
• Przemilczane ludobójstwo na Kresach, Isakowicz-Zaleski, Tadeusz – księża grekokatoliccy wobec zbrodni, zbrodnia w Kutach
• Kresowa księga sprawiedliwych 1939-1945. O Ukraińcach ratujących Polaków poddanych eksterminacji przez OUN i UPA, Niedzielko, Romuald – opisy zbrodni OUN-UPA na Polakach i Ukraińcach, pomoc Ukraińców dla Polaków

Kolejne pozycje

Zaproponowane przez Poznaniaka. Przenoszę tu, żeby nikt nie przeoczył, że tabelka się rozrosła. Piastu βy język giętki... 14:26, 16 lut 2009 (CET)

Tytuł	Autor	Wydawnictwo	Data i miejsce wydania	ISBN	uwagi
Kronikarskie zapisy z lat cierpień i grozy w Małopolsce Wschodniej 1939-1946	Anczarski, Józef; Wołczański, Józef		1998	83-906044-6-9
Krwawa Podolska Wigilia w Ihrowicy w 1944 roku	Białowąs, Jan
27. Wołyńska Dywizja Piechoty Armii Krajowej	Fijałka, Michał	Wydawnictwo PAX	1987
Przed Akcją Wisła był Wołyń	Filar, Władysław	Wyd. Światowy Związek Żołnierzy AK	1997	83-901947-4-0
Wołyń 1939-1944. Eksterminacja, czy walki polsko-ukraińskie	Filar, Władysław	Wyd. Adam Marszałek	2003, Toruń	83-7441-884-3
Straty ludności na Wołyniu w latach 1941-1944	Hryciuk, Grzegorz
Ludobójstwo ludności polskiej przez OUN-UPA w województwie stanisławowskim w latach 1939-1946	Jastrzębski, Stanisław	Nortom
Ludobójstwo nacjonalistów ukraińskich na Polakach na	Jastrzębski, Stanisław	Nortom	2007	83-89684-04-2
Martyrologia polskiej ludności w województwie lwowskim w latach 1939-1947 zbrodnie popełnione przez nacjonalistów ukraińskich	Jastrzębski, Stanisław	Nortom
Antypolska akcja nacjonalistów ukraińskich w Małopolsce Wschodniej w świetle dokumentów Rady Głównej Opiekuńczej 1943-1944	Kulińska, Lucyna		Kraków, 2003
Polacy i Ukraińcy w Berezowicy Małej koła Zbaraża	Kubów, Władysław
Terroryzm na Podolu	Kubów, Władysław	Wyd. Archidiecezji Warszawskiej	Warszawa, 2003	83-918799-09
Terroryzm na Podolu Zachodnim	Kubów, Władysław	Muzeum Historii Polskiego Ruchu Ludowego	Warszawa, 2008	83-60093-54-2
Krwawe żniwa za Styrem, Horyniem i Słuczą	Piotrowski, Czesław
Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich na polskich leśnikach w latach 1938-1948	Sosenkiewicz, Stanisław; Tomczyk, Norbert	Nortom	2008	83-89684-22-6
Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów w Polsce w latach 1929-1939	Wysocki, Roman		Lublin, 2003	83-227-2101-3

Nowe źródło - "Klasztor ojców Dominikanów w Podkamieniu podczas napadu band ukraińskich w marcu 1944 r", o. Józef Burda, napisano: Żółkiew 1944 r. Wykorzystanie: opis zbrodni w Podkamieniu.

Bibliografia

Rozumiem,że uczestnicy dyskusji zapoznali się z jedynymi zbiorczymi naukowymi opisami bibliografii tematu i oceną zawartą w artach na stronie głównej projektu.

Andros64 (dyskusja) 10:23, 16 lut 2009 (CET)

Hmmm, tak do końca bym się nie przywiązywał do tej oceny, ponieważ sami autorzy tych opracowań są stroną w tym opracowaniu. Ponadto w stosunku do Poliszczuka i Wnuk i Motyka mogą podchodzić niezbyt obiektywnie a to za przyczyną dokonanej przez Poliszczuka recenzji książki Motyki Ukraińska partyzantka 1942-1960. Tu jest początek tekstu, dalsze części w wyszukiwarce. Aczkolwiek wiele tez tej oceny bibliografii jest słusznych np. pochwała dla Siemaszków za opisy zbrodni (oraz wytknięcie niedostatków w części zawierającej opisy organizacji).--Paweł5586 (dyskusja) 12:19, 16 lut 2009 (CET)

• Proszę o jakąś propozycję wniosków, którą można by umieścić w uwagach, czy to przy autorze, czy to przy książce. No chyba że wnioskiem powinno być usunięcie czegoś z proponowanej listy? A w prywatne animozje pomiędzy autorami lepiej się nie zagłębiajmy ;) Piastu βy język giętki... 12:25, 16 lut 2009 (CET)

Pytanie

Stankiewicze o ludobójstwie - proszę o metryczkę bibliograficzną strony www często przywoływanej i powołanej we wstępnej propozycji bibliograficznej kolegi Wikipedysta:Paweł5586 - ( czy jest to strona instytucji, czy prywatna, autorzy, informacje o autorach - z ich dorobkiem naukowym w zakresie tematu , informacje o redakcji naukowej, charakter strony ( profil głownystrony.etc )), dla oceny weryfikowalności źródła.

Andros64 (dyskusja) 10:38, 16 lut 2009 (CET)

PS. Kwestie wobec których nie odbyła się dyskusja z udziałem wszystkich zainteresowanych uczestników Wikiprojektu pozostają IMHO nierozstrzygnięte do czasu zamknięcia dyskusji - bo temu właśnie służy Wikiprojekt. Brak głosów w dyskusji w krótkim przedziale czasowym nie oznacza automatycznego konsensusu.

Andros64 (dyskusja) 10:38, 16 lut 2009 (CET)

• Tak, dyskusje zamknie opiekun projektu (póki co ja) kiedy przyjdzie na to czas. Bez pośpiechu :) Piastu βy język giętki... 11:24, 16 lut 2009 (CET)

Na podstawie tej strony Poznaniak wrzucił linki z mapkami miejsc w których popełniono zbrodnie. Ponadto na tej stronie znajdują się linki do książek, które można wykorzystać. Na tej stronie również są listy zamordowanych osób opracowanych przez Stowarzyszenie Upamiętnienia Ofiar Zbrodni Ukraińskich Nacjonalistów, które współpracuje z IPN. Są również artykuły z podanymi źródłami historycznymi np. Obsada personalna obrony Lwowa 1 - 22.11.1918r., źródło: "Wojna Polsko-Ukraińska 1918-1919". Autorzy: G.Łukomski, Cz.Partacz, B.Polak.--Paweł5586 (dyskusja) 12:28, 16 lut 2009 (CET)

Co do przedziałów czasowych i akceptowania to mam nadzieje, że nie będzie sabotowania naszej pracy, paranoją byłoby czekanie w nieskończoność aż ktoś się łaskawie wypowie. Np. Andros wyjedzie na miesiąc i to ma sparaliżować działanie projektu na miesiąc? Troszkę zaufania pracujemy na źródłach a nie tworzymy OR. Ponadto zawsze można złożyć uwagi do istniejących już artykułów, zrobiłem na to dział. Dlatego uważam, że wystarczająca jest sytuacja taka - zgłaszamy potrzebę napisania nowego artu na projekcie (I okazja do dyskusji), piszemy go w brudnopisie (II okazja do dyskusji) i zgłaszamy gotowy art (III okazja) a admin powiedzmy za 1-2 dni daje zielone światło do wrzucenia. Inaczej to nie ma sensu--Paweł5586 (dyskusja) 12:37, 16 lut 2009 (CET)

Re:

Witajcie:

Nie ma odpowiedzi na pytanie - właśnie dlatego zostało zadane, by uzyskać konkretną odpowiedź. A wikiprojekt jest właśnie miejscem ustalania takich spraw. BTW. Decyzja administratorów dotyczy okresu II WW , a nie wszystkiego , co wiąże się, lub może wiązac z problematyką w XX w. np stosunków polsko-sowieckich. Proszę nie stosować interpretacji rozszerzającej w sprawie.

A pytanie o bibliografię i źródła jest jak najbardziej pytaniem podstawowym.

Zatem: dane bibliograficzne źródła, please.

Kto to jest Janusz Stankiewicz, jaki charakter ma strona , kto jest autorem tekstu, jaka jest weryfikacja naukowa .P.wyżej.Czy to tak trudno napisać - czy jest to źródło nieweryfikowalne ?

Andros64 (dyskusja) 12:45, 16 lut 2009 (CET)

• Przejrzałem kilka podstron z stankiewicze.com/ludobojstwo, wygląda mi na to, że w większości to materiały prasowe opublikowane na stronie przez jej właściciela. Więc chyba oceniać należałoby poszczególne publikacje, a nie stronę jako całość. W takiej sytuacji można by stronę podać jako źródło pomocnicze, w którym każdy artykuł należy poddać ocenie przed umieszczeniem go jako źródło (zwłaszcza w sytuacji gdy miałby być źródłem jedynym). Piastu βy język giętki... 13:09, 16 lut 2009 (CET)

Chyba nie przeczytałeś dokładnie mojego postu Andros

• Chodziło mi o przedział czasowy wypuszczenia nowego artykułu a nie przedział czasowy kategorii
• Napisałem wyraźnie, na stronie są artykuły, które są uźródłowione na podstawie opracowań historyków, sama strona nie jest źródłem, źródłem mogą być artykuły umieszczone na stronie, bądź np. lista ofiar opracowana przez organizacje
• Jak widać z praktyki Wiki część informacji jest podawane ze stron internetowych np. Gazety Wyborczej, trudno wymagać by portal GW miał weryfikację naukową. Przykład? Informacja o możliwości podszywania się przez sowietów pod UPA i popełniania zbrodni. Mimo, że to jeszcze nie potwierdzona naukowo informacja, Birczanin na podstawie GW wrzucił ją do hasła UPA. I te info jest tam nadal, nie podważone. Ja tym czasem mogę Ci przedstawić źródło historyczne które wskazuje, że były oddziały specjalne UPA, które działały w mundurach sowieckich i podszywały się pod sowietów. I jak to rozstrzygnąć kto pod kogo się podszywał? NPOV wymusza podanie obu tych informacji, chociaż 100 razy bardziej wiarygodne jest info historyka.
• Poza tym oceniamy informacje, które są w tych źródłach. Np. czemu mam odrzucać info Poliszczuka o darwinizmie społecznym OUN, skoro w innych źródłach też o tym pisze?--Paweł5586 (dyskusja) 13:18, 16 lut 2009 (CET)

Metryka bibliograficzna

Proszę o opis bibliograficzny strony www, a nie dygresje nt.Gazety Wyborczej.

Kto,co, gdzie i jak i dlaczego ma być to weryfikowalne źródło ? That's all.

Wikiprojekt służy właśnie weryfikacji źródeł, tematów ,zadawaniu pytań i dyskusji. IMHO Wikipedia to encyklopedia i sprawą elementarną jest weryfikowalność źródeł. Wszyscy jako uczestnicy projektu czekamy na zamknięcie dyskusji w podjętych kwestiach - chyba nie ma pożaru, ani powodzi ? Do niezwłocznych wypowiedzi są portale dyskusyjne :)

Serdecznie pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 23:08, 16 lut 2009 (CET)

• Nie ma takiej możliwości, bo strona grupuje b. różne teksty. Do każdego cytatu z niej (a właściwie nie z niej, na niej tylko umieszczonego) będziemy musieli podchodzić indywidualnie (zostanie to odnotowane w ostatecznej wersji materiałów źródłowych do wykorzystywania). Mam nadzieję, że nie będzie zbyt często przytaczana, żeby nie spowalniać pracy. Piastu βy język giętki... 23:14, 16 lut 2009 (CET)

• I co z tego ? Internet oczywiście zniesie wszystko, tylko pytanie kto za to odpowiada: instytucja, czy wujek Janek z ciocią Misią, Franią i Marysią ;). W tekstach załączonych bibliografia będąca w obiegu naukowym w przypisach. W potrzebie przeniosę do przestrzeni głównej.

Czy odpowiedzi na proste pytanie dotyczące charakteru strony nie można się doczekać od wnioskodawcy?

Andros64 (dyskusja) 23:23, 16 lut 2009 (CET)

• A czy ta odpowiedź jest konieczna, jeśli będziemy brali za źródło tekst podpisany imieniem i nazwiskiem dziennikarza Rzeczpospolitej i tam opublikowany? I jako tekst publicysty, nie pracę historyka będziemy traktowali? To raczej będzie nam ułatwiało wyszukanie informacji, linkować (jeśli się da) czy opisywać jako źródło i tak powinniśmy Rzeczpospolitą (czy inne pisma), bo zdaje się, że autorzy strony nie przykładają wago do kwestii praw autorskich. Piastu βy język giętki... 23:28, 16 lut 2009 (CET)

To proszę o bezpośrednie powołanie tekstu z metryczką miejsca publikacji - bo inaczej dojdziemy do źródła Google ;)

Andros64 (dyskusja) 23:47, 16 lut 2009 (CET)

• Kiedy zajdzie potrzeba wykorzystania jakiegoś z tekstów tam zamieszczony (jak wspominałem, mam nadzieję, że nieczęsto) będziemy się o taką metryczkę starali – choć mam wrażenie, że łatwiej będzie o znalezienie tych informacji w zgłoszonych książkach, niż o wyszukanie archiwalnych wydań gazet. Piastu βy język giętki... 23:50, 16 lut 2009 (CET)

Określiłem zakres wykorzystania tej strony - mapki, lista ofiar na podstawie działania Stowarzyszenia. Nic więcej, przynajmniej przeze mnie. Ja obecnie pracuje głównie nad Wołyniem (nie licząc wlokącego się artu o nacjonalizmie), mam tam inne, lepsze źródła - Filara i Siemaszków. --Paweł5586 (dyskusja) 09:28, 17 lut 2009 (CET)

Książki, wersja 2

Tytuł	Autor	Wydawnictwo	Data i miejsce wydania	ISBN	uwagi
Ukraińska partyzantka 1942-1960	Motyka, Grzegorz
Tak było w Bieszczadach	Motyka, Grzegorz
Ukraińska idea narodowa okresu międzywojennego	Stryjek, Tomasz
Polacy i Ukraińcy. Sprawa ukraińska w czasie II wojny światowej na terenie II Rzeczypospolitej	Torzecki, Ryszard
Kwestia ukraińska w Polce w latach 1923-1929	Torzecki, Ryszard	Wydawnictwo Literackie	1989, Kraków	83-08-01977-3
Kwestia ukraińska w polityce III Rzeszy (1933-1945)	Torzecki, Ryszard
Życie polityczne polskiego Lwowa 1918-1939	Mazur, Grzegorz
Sprawa ukraińska w II Rzeczypospolitej 1922-1926	Papierzyńska-Turek, Mirosława
Tajna wojna	Snyder, Timothy
Trudne sąsiedztwo. Stosunki polsko-ukraińskie w X-XX wieku	Grunberg, Karol; Sprengel, Bolesław
Służby bezpieczeństwa Polski i Czechosłowacji wobec Ukraińców
Pany i rezuny. Współpraca AK-WiN i UPA 1945-1947	Motyka, Grzegorz; Wnuk, Rafał
Stosunki polsko-ukraińskie 1939-1947	Sowa, Andrzej L.
Polska-Ukraina. Trudne pytania					tomy 1-10
Wydarzenia wołyńskie 1939-1944. W poszukiwaniu odpowiedzi na trudne pytania	Filar, Władysław		2008		historia Wołynia, polityka II RP wobec Ukraińców, OUN, UPA, nacjonalizm ukraiński, działania nacjonalistów, rzeź wołyńska, historia 27 WDP
Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939-1945	Siemaszko, Władysław; Siemaszko, Ewa		2001		cechy charakterystyczne ludobójstwa na Polakach (prof. Szawłowski), opisy poszczególnych zbrodni w miejscowościach na Wołyniu, polski odwet, straty kulturowe na Wołyniu
Przebieg i przyczyny konfliktu ukraińsko-polskiego na Kresach Południowo-Wschodnich II RP	Filar, Władysław		2002		starsza (?) wersja książki Wydarzenia Wołyńskie, podobna tematyka
Czerwone noce	Cybulski, Henryk		1966		Henryk Cybulski; opracowane literacko wspomnienia autora; zaleca się unikanie wykorzystywania jako źródło, zwłaszcza przy formułowaniu ocen i wniosków; historia obrony Przebraża
Krwawe zapusty w Berezowicy Małej	Kubów, Władysław				opisy kilku zbrodni w tarnopolskiem
Z kim i przeciw komu walczyli nacjonaliści ukraińscy w latach II wojny światowej	Masłowśkyj, Witalij				opis
Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na Polakach w województwie lwowskim 1939-1947	Siekierka, Szczepan; Komański, Henryk; Bulzacki, Krzysztof		2006, Wrocław		opis zbrodni w woj. lwowskim
Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na Polakach w województwie tarnopolskim 1939‑1946	Siekierka, Szczepan; Komański, Henryk; Różański, Henryk		2007, Wrocław		opis zbrodni w woj. tarnopolskim
Przemilczane ludobójstwo na Kresach	Isakowicz-Zaleski, Tadeusz	Małe Wydawnictwo	2008, Kraków		księża grekokatoliccy wobec zbrodni, zbrodnia w Kutach
Kresowa księga sprawiedliwych 1939-1945. O Ukraińcach ratujących Polaków poddanych eksterminacji przez OUN i UPA	Niedzielko, Romuald		2007, Warszawa		opisy zbrodni OUN-UPA na Polakach i Ukraińcach, pomoc Ukraińców dla Polaków
Kronikarskie zapisy z lat cierpień i grozy w Małopolsce Wschodniej 1939-1946	Anczarski, Józef; Wołczański, Józef		1998	83-906044-6-9
Krwawa Podolska Wigilia w Ihrowicy w 1944 roku	Białowąs, Jan
27. Wołyńska Dywizja Piechoty Armii Krajowej	Fijałka, Michał	Wydawnictwo PAX	1987
Przed Akcją Wisła był Wołyń	Filar, Władysław	Wyd. Światowy Związek Żołnierzy AK	1997	83-901947-4-0
Wołyń 1939-1944. Eksterminacja, czy walki polsko-ukraińskie	Filar, Władysław	Wyd. Adam Marszałek	2003, Toruń	83-7441-884-3
Straty ludności na Wołyniu w latach 1941-1944	Hryciuk, Grzegorz
Ludobójstwo ludności polskiej przez OUN-UPA w województwie stanisławowskim w latach 1939-1946	Jastrzębski, Stanisław	Nortom
Ludobójstwo nacjonalistów ukraińskich na Polakach na	Jastrzębski, Stanisław	Nortom	2007	83-89684-04-2
Martyrologia polskiej ludności w województwie lwowskim w latach 1939-1947 zbrodnie popełnione przez nacjonalistów ukraińskich	Jastrzębski, Stanisław	Nortom
Antypolska akcja nacjonalistów ukraińskich w Małopolsce Wschodniej w świetle dokumentów Rady Głównej Opiekuńczej 1943-1944	Kulińska, Lucyna		Kraków, 2003
Polacy i Ukraińcy w Berezowicy Małej koła Zbaraża	Kubów, Władysław
Terroryzm na Podolu	Kubów, Władysław	Wyd. Archidiecezji Warszawskiej	Warszawa, 2003	83-918799-09
Terroryzm na Podolu Zachodnim	Kubów, Władysław	Muzeum Historii Polskiego Ruchu Ludowego	Warszawa, 2008	83-60093-54-2
Krwawe żniwa za Styrem, Horyniem i Słuczą	Piotrowski, Czesław
Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich na polskich leśnikach w latach 1938-1948	Sosenkiewicz, Stanisław; Tomczyk, Norbert	Nortom	2008	83-89684-22-6
Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów w Polsce w latach 1929-1939	Wysocki, Roman		Lublin, 2003	83-227-2101-3

• Kolorem wyróżniłem nowości na liście, by nie umknęły
• Przebieg i przyczyny konfliktu ukraińsko-polskiego na Kresach Południowo-Wschodnich II RP – co oznacza starsza wersja? Czy różnice są istotne czy nie, czy z którejś wersji lepiej nie korzystać?
• Proszę zwłaszcza o krytyczne spojrzenie, czego możemy się pozbyć, bo mało przydatne. Piastu βy język giętki... 18:55, 19 lut 2009 (CET)

www, wersja 1

adres	uwagi
Stankiewicze o ludobójstwie	Strona zawiera różne materiały prasowe, informacje z niej należy weryfikować w źródle pierwotnym
Sahryń w kronikatygodnia.pl	do artykułu Zbrodnia w Sahryniu
Sahryń na naszdziennik.pl	do artykułu Zbrodnia w Sahryniu
Motyka w wyborczej	link streszczający wydarzenia 1943-1947 z liczbami ofiar
Polacy i Ukraińcy w drugiej wojnie światowej – Grzegorz Motyka	Referat na X posiedzeniu Polsko - Ukraińskiej Komisji Ekspertów do spraw doskonalenia treści podręczników szkolnych historii i geografii, Lwów, 22-26 października 2007 r. - stan badań historycznych nad zagadnieniem w Polsce i na Ukrainie.
Masakra wołyńska	dr hab. Paweł Wieczorkiewicz, Tygodnik "Wprost" Numer: 35/2008 (1340)
Zagłada Kresów	Dodatek historyczny IPN, Zagłada Kresów - „Nasz dziennik”, 2/2007 (2)
Sąsiedzkie ludobójstwo	Dodatek historyczny IPN, Sąsiedzkie ludobójstwo – „Nasz Dziennik”, 3/2008 (10)
Czas deportacji i przesiedleń	Dodatek historyczny IPN, Nasz Dziennik, 5/2008 (12)

• Jakieś uwagi? Kolejne propozycje? Piastu βy język giętki... 19:08, 19 lut 2009 (CET)
• Link do referatu Grzegorza Motyki nie działa, czy mogę o działający prosić? Piastu βy język giętki... 19:17, 19 lut 2009 (CET)

+ kolejne ważne źródło, dr hab. Paweł Wieczorkiewicz, Tygodnik "Wprost" Numer: 35/2008 (1340). Zastosowanie: ogólne, skrótowe omówienie stosunków polsko-ukraińskich, ważne: liczby ofiar.--Paweł5586 (dyskusja) 22:16, 23 mar 2009 (CET)

+ źródło1 dodatek IPN Zagłada Kresów - „Nasz dziennik”, 2/2007 (2), źródło 2 Sąsiedzkie ludobójstwo - „Nasz Dziennik”, 3/2008 (10) --Paweł5586 (dyskusja) 21:45, 24 mar 2009 (CET)

• + źródło, uzupełnienie hasła akcja Wisła, sytuacja ludności ukraińskiej po przesiedleniu.--Paweł5586 (dyskusja) 22:17, 24 mar 2009 (CET)

Książki, wersja 3

Tytuł	Autor	Wydawnictwo	Data i miejsce wydania	ISBN	uwagi
Ukraińska partyzantka 1942-1960	Motyka, Grzegorz
Tak było w Bieszczadach	Motyka, Grzegorz
Ukraińska idea narodowa okresu międzywojennego	Stryjek, Tomasz
Polacy i Ukraińcy. Sprawa ukraińska w czasie II wojny światowej na terenie II Rzeczypospolitej	Torzecki, Ryszard
Kwestia ukraińska w Polce w latach 1923-1929	Torzecki, Ryszard	Wydawnictwo Literackie	1989, Kraków	83-08-01977-3
Kwestia ukraińska w polityce III Rzeszy (1933-1945)	Torzecki, Ryszard
Życie polityczne polskiego Lwowa 1918-1939	Mazur, Grzegorz
Sprawa ukraińska w II Rzeczypospolitej 1922-1926	Papierzyńska-Turek, Mirosława
Tajna wojna	Snyder, Timothy
Trudne sąsiedztwo. Stosunki polsko-ukraińskie w X-XX wieku	Grunberg, Karol; Sprengel, Bolesław
Służby bezpieczeństwa Polski i Czechosłowacji wobec Ukraińców
Pany i rezuny. Współpraca AK-WiN i UPA 1945-1947	Motyka, Grzegorz; Wnuk, Rafał
Stosunki polsko-ukraińskie 1939-1947	Sowa, Andrzej L.
Polska-Ukraina. Trudne pytania					tomy 1-10
Wydarzenia wołyńskie 1939-1944. W poszukiwaniu odpowiedzi na trudne pytania	Filar, Władysław		2008		historia Wołynia, polityka II RP wobec Ukraińców, OUN, UPA, nacjonalizm ukraiński, działania nacjonalistów, rzeź wołyńska, historia 27 WDP
Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939-1945	Siemaszko, Władysław; Siemaszko, Ewa		2001		cechy charakterystyczne ludobójstwa na Polakach (prof. Szawłowski), opisy poszczególnych zbrodni w miejscowościach na Wołyniu, polski odwet, straty kulturowe na Wołyniu
Przebieg i przyczyny konfliktu ukraińsko-polskiego na Kresach Południowo-Wschodnich II RP	Filar, Władysław		2002		starsza (?) wersja książki Wydarzenia Wołyńskie, podobna tematyka
Czerwone noce	Cybulski, Henryk		1966		Henryk Cybulski; opracowane literacko wspomnienia autora; zaleca się unikanie wykorzystywania jako źródło, zwłaszcza przy formułowaniu ocen i wniosków; historia obrony Przebraża
Krwawe zapusty w Berezowicy Małej	Kubów, Władysław				opisy kilku zbrodni w tarnopolskiem
Z kim i przeciw komu walczyli nacjonaliści ukraińscy w latach II wojny światowej	Masłowśkyj, Witalij		2001		opis
Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na Polakach w województwie lwowskim 1939-1947	Siekierka, Szczepan; Komański, Henryk; Bulzacki, Krzysztof		2006, Wrocław		opis zbrodni w woj. lwowskim
Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na Polakach w województwie tarnopolskim 1939‑1946	Siekierka, Szczepan; Komański, Henryk; Różański, Henryk		2007, Wrocław		opis zbrodni w woj. tarnopolskim
Przemilczane ludobójstwo na Kresach	Isakowicz-Zaleski, Tadeusz	Małe Wydawnictwo	2008, Kraków		księża grekokatoliccy wobec zbrodni, zbrodnia w Kutach
Kresowa księga sprawiedliwych 1939-1945. O Ukraińcach ratujących Polaków poddanych eksterminacji przez OUN i UPA	Niedzielko, Romuald		2007, Warszawa		opisy zbrodni OUN-UPA na Polakach i Ukraińcach, pomoc Ukraińców dla Polaków
Kronikarskie zapisy z lat cierpień i grozy w Małopolsce Wschodniej 1939-1946	Anczarski, Józef; Wołczański, Józef		1998	83-906044-6-9
Krwawa Podolska Wigilia w Ihrowicy w 1944 roku	Białowąs, Jan
27. Wołyńska Dywizja Piechoty Armii Krajowej	Fijałka, Michał	Wydawnictwo PAX	1987
Przed Akcją Wisła był Wołyń	Filar, Władysław	Wyd. Światowy Związek Żołnierzy AK	1997	83-901947-4-0
Wołyń 1939-1944. Eksterminacja, czy walki polsko-ukraińskie	Filar, Władysław	Wyd. Adam Marszałek	2003, Toruń	83-7441-884-3
Straty ludności na Wołyniu w latach 1941-1944	Hryciuk, Grzegorz
Ludobójstwo ludności polskiej przez OUN-UPA w województwie stanisławowskim w latach 1939-1946	Jastrzębski, Stanisław	Nortom
Ludobójstwo nacjonalistów ukraińskich na Polakach na	Jastrzębski, Stanisław	Nortom	2007	83-89684-04-2
Martyrologia polskiej ludności w województwie lwowskim w latach 1939-1947 zbrodnie popełnione przez nacjonalistów ukraińskich	Jastrzębski, Stanisław	Nortom
Antypolska akcja nacjonalistów ukraińskich w Małopolsce Wschodniej w świetle dokumentów Rady Głównej Opiekuńczej 1943-1944	Kulińska, Lucyna		Kraków, 2003
Polacy i Ukraińcy w Berezowicy Małej koła Zbaraża	Kubów, Władysław
Terroryzm na Podolu	Kubów, Władysław	Wyd. Archidiecezji Warszawskiej	Warszawa, 2003	83-918799-09
Terroryzm na Podolu Zachodnim	Kubów, Władysław	Muzeum Historii Polskiego Ruchu Ludowego	Warszawa, 2008	83-60093-54-2
Krwawe żniwa za Styrem, Horyniem i Słuczą	Piotrowski, Czesław
Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich na polskich leśnikach w latach 1938-1948	Sosenkiewicz, Stanisław; Tomczyk, Norbert	Nortom	2008	83-89684-22-6
Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów w Polsce w latach 1929-1939	Wysocki, Roman		Lublin, 2003	83-227-2101-3
Klasztor ojców Dominikanów w Podkamieniu podczas napadu band ukraińskich w marcu 1944 r	Burda, Józef		napisano: Żółkiew 1944		opis zbrodni w Podkamieniu.

• Jedna nowa pozycja, proszę o informację co oznacza napisano: Żółkiew 1944? Książka nie została wydana?
• Nadal czekam na uwagi, szczególnie na takie, które pozwolą ograniczyć listę. Piastu βy język giętki... 21:19, 25 lut 2009 (CET)
• Wydawnictwo Nortom specjalizuje się w literaturze nacjonalistycznej, wydaje pozycje często mijające się z prawdą, i jako takie nie powinno być brane pod uwagę. --Birczanin (dyskusja) 21:28, 25 lut 2009 (CET)
  • Sami o sobie tak nie piszą. Wolałbym jakieś konkretne problemy z warsztatem historycznym autorów, czy pojedynczych pozycji, niż obiegową opinię, co do której na pewno nie uda się uzyskać zgody wszystkich. Czy da się te książki innymi zastąpić? Piastu βy język giętki... 21:41, 25 lut 2009 (CET)

Nie widzę powodów, by wykreślać na siłę jakieś pozycje i zostawić wąskie pole manewru edytującym Wikipedystom. Im więcej wiarygodnych pozycji, tym lepiej, bo można weryfikować o inne źródła. Wprawdzie w PRL obowiązywał jeden elementarz, ale to chyba niezbyt dobre odniesienie. Mamy demokrację, pluralizm, wolność publikacji. Słowa Birczanina to natomiast zwykłe zniesławienie, za które powinien przeprosić. Poznaniak1975 (dyskusja) 10:06, 26 lut 2009 (CET)

• Proszę, zamiast mówienia innym co powinni, a czego nie, odnieś się do tematu. Górnolotne demokracja, pluralizm, wolność publikacji czy niekonkretne jakieś pozycje nie posuwają sprawy naprzód. Piastu βy język giętki... 10:18, 26 lut 2009 (CET)

Właśnie to robię. Ze swojej strony proponuję jeszcze 8 pozycji:

• Praca zbiorowa: Antypolska akcja OUN-UPA 1943-1944 - fakty i interpretacje, z serii: Konferencje IPN, 2003.
• Ajnenkiel, Andrzej: Polityka Polski w stosunku do Ukraińców w okresie międzywojennym. Wybrane problemy. Polska – Ukraina , Trudne pytania. T. 1-2. Warszawa 1998 r.
• Eberhardt, Piotr: Polska granica wschodnia 1939-1945, Warszawa 1992
• Eberhardt, Piotr: Polska ludność kresowa. Rodowód, liczebność, rozmieszczenie, Warszawa 1998
• Eberhardt, Piotr: Przemiany narodowościowe na Ukrainie XX wieku. Warszawa 1994 r.
• Kotarba, Ryszard: Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej w woj. tarnopolskim w latach 1939-1945. Próba bilansu. Polska-Ukraina. Trudne pytania. T. 6. “Karta” 2000
• Sokół, Jan/ Sudo, Józef: Kresy Wschodnie we krwi polskiej płynące, Wyd. Ośrodek Pojednania Polsko-Ukraińskiego Chicago, Chicago-Poznań 2005.
• Żurek, Stanisław: UPA w Bieszczadach - Straty ludnosci polskiej poniesione z rak ukrainskich w Bieszczadach w latach 1939-1947, 2007.

Poznaniak1975 (dyskusja) 10:31, 26 lut 2009 (CET)

• W mojej propozycji znajduje się wszystkie 10 tomów "Polska-Ukraina". Nie ma sensu wyłuskiwać z nich pojedynczych referatów. Birczanin (dyskusja) 10:39, 26 lut 2009 (CET)

Specyfikacja bibliografii

Na dziś jest to "szwarc, mydło i powidło" bez podziału na opracowania naukowe, źródła - pamiętniki i zbiory świadectw, i na końcu publicystyczny szajs.

Specyfikacja bibliografii jest to zadanie dla nas na dziś;

Andros64 (dyskusja) 22:01, 25 lut 2009 (CET)

• Co, jak i dlaczego zmienić w tabelce sekcję wyżej? Piastu βy język giętki... 22:09, 25 lut 2009 (CET)

Lada moment:

Andros64 (dyskusja) 22:11, 25 lut 2009 (CET)

W sekcji "Bibliografia" i tak nie specyfikujemy źródeł, więc nie widzę potrzeby robić tego w ramach Wikiprojektu. To tylko nowa okazja do przepychanek, bo ktoś uzna coś za literaturę popularno-naukową, inny za publicystykę, inny za literaturę wspomnieniową, a jeszcze inny bez ogródek obrazi autora, nazywając jego twórczość mianem "szajsu" (za co należy się blokada, bo to słowo zapożyczone z języka niemieckiego oznacza gówno). Opiekun projektu oczywiście nie reaguje... Pomijam, że dobór takiego słownictwa źle tylko świadczy o poziomie dyskusji pana konsula. Poznaniak1975 (dyskusja) 10:23, 26 lut 2009 (CET)

• Czy to dla źródeł, czy to dla bibliografii, ustalmy listę, właśnie po to by przepychanki nie powtarzały się przy każdym haśle. Ponownie proszę, byś nie odnosił się do innych osób. Proszę, byś przestał dopatrywać się wszędzie zachowań zasługujących na blokadę. To bardzo przeszkadza. I zerknij na inne znaczenie słowa szajs, właśnie dzięki różnorodności polski język jest taki piękny, warto go znać. By dowieść twoich racji, oczywiście nie zareaguję na twe oskarżenia inaczej niż prośbami i upomnieniami. Piastu βy język giętki... 11:01, 26 lut 2009 (CET)
  • Tak czy inaczej jest to słowo nieeleganckie, a gówno to bez wątpienia jego źródłosłów. Poznaniak1975 (dyskusja) 13:15, 26 lut 2009 (CET)
    • Tak czy inaczej ocenianie czyjegoś słownictwa nie posuwa prac naprzód. Proszę, zajmij się merytorycznymi problemami stojącymi przed wikiprojektem, zamiast podsycać konflikt takimi ocenami. Piastu βy język giętki... 13:20, 26 lut 2009 (CET)

Formacje ukraińskie w służbie III Rzeszy

Ponieważ przy okazji różnych artykułów pojawiają się problemy z klasyfikacją / nazewnictwem ukraińskich jednostek / formacji pomocniczych w służbie III Rzeszy, proponuję dopisanie dwóch pozycji:

Tytuł	Autor	Wydawnictwo	Data i miejsce wydania	ISBN	uwagi
Zapomniani żołnierze Hitlera	Gdański, Jarosław W.	De Facto	2005 Warszawa	83-89667-32-0	Podstawowa publikacja w języku polskim na temat formacji obcokrajowych w służbie III Rzeszy
Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1939 – 1945	Tessin, Georg	Verlag E.S. Mittler & Sohn Biblio Verlag	Frankfurt am Main Osnabrück		Kilkanaście tomów wydawanych od lat 60-tych, formacje ukraińskie są opisane m.in. w tomach 3 i 4

--Piotr Mikołajski (dyskusja) 13:45, 11 mar 2009 (CET)

Pewne zastrzeżenie do Motyki

Żródło.

• Inni historycy podkreślają, że teki powstały w okresie prezesury Leona Kieresa i były autorstwa dr. Grzegorza Motyki, byłego pracownika IPN, znanego z pisania wybitnie proukraińskiej - w wersji nacjonalistycznej - wizji historii.
• Podczas międzynarodowej konferencji pt "Polska - Ukraina: przyjaźń i partnerstwo; OUN-UPA: hańba i potępienie" prof. Wiesław Wysocki (Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego), specjalizujący się w historii najnowszej, wyliczył aż 90 fałszerstw i przeinaczeń. Historycy podkreślają, że wiele jest tam określeń eufemistycznych na określenie rzezi wołyńsko-małopolskiej typu "wydarzenia wołyńskie", "wojna domowa" czy "antypolska akcja", a brak jest terminu ludobójstwo. - Zamierzeniem autorów tek było złagodzić wymowę ludobójstwa, tam nie pada w ogóle takie słowo, ale używa się różnych zastępczych określeń, i zrównanie polskiej tragedii z ukraińską po akcji "Wisła"

Oczywiście nie wnoszę by usunąć Motykę z bibliografii, sam mam jego książkę i korzystam w artach. Ale proszę podchodzić do pewnych ocen Motyki z rezerwą zwłaszcza jeśli chodzi o akcję Wisła, ocene działań UPA, motywy którymi się kierowała itp. Jak najbardziej można korzystać z Motyki jeśli chodzi o opis poszczególnych wydarzeń.--Paweł5586 (dyskusja) 19:01, 20 mar 2009 (CET)

"Zapomnijcie o Giedroyciu" -endecka wizja dziejów

Biuro Edukacji Publicznej IPN-u zakazało swym pracownikom udziału w konferencji na temat akcji "Wisła" zorganizowanej w Przemyślu w kwietniu 2007 r. - tylko dlatego, że organizatorzy zaproponowali, aby wystąpiło nie dwóch, ale trzech pracowników IPN-u (dwóch potępiających wysiedlenia i jeden uznający ich konieczność). Nie pomogło nawet to, że jeden z historyków zadeklarował, iż w swoim wystąpieniu zaznaczy (aby zachować "parytet"), że wypowiada się wyłącznie we własnym imieniu.

Decyzja Żaryna oznaczała w praktyce to, że w konferencji nie mogli wystąpić "pod flagą IPN-u" historycy uważający akcję "Wisła" za zbrodnię komunistyczną - choć to właśnie do ścigania takich przestępstw powołano Instytut!

Dziwnym zbiegiem okoliczności o "zasadzie parytetu" nie pamiętano, gdy chodziło o konferencje organizowane w duchu "kresowym". Nie ma też mowy o pluralizmie w "Dodatkach Edukacyjnych IPN" do "Naszego Dziennika", gdzie wprost formułuje się (czy jako oficjalne stanowisko Instytutu?) opinie o "wyższości" zbrodni ukraińskich nad nazistowskimi i sowieckimi.

Takie postępowanie dyrektora Żaryna wynika moim zdaniem z realizacji rzadko formułowanego otwarcie, a przecież wyraźnie widocznego programu narodowej polityki historycznej. Wbrew oficjalnie deklarowanej przez Żaryna otwartości na różne poglądy mamy do czynienia z zakamuflowaną akcją afirmowania endeckiej wizji dziejów. I próbą odesłania na margines, a przynajmniej ograniczenia, wpływów tych autorów, którzy nie identyfikują się z poglądami ruchu narodowego. Tych, którzy podpisaliby się raczej pod poglądami Jerzego Giedroycia niż Romana Dmowskiego.

Endecka wizja dziejów

To, czego nie wypada przedstawić wprost w wydawnictwach IPN-u, można dopowiedzieć w innych miejscach. Np. w "Glaukopisie" - czasopiśmie prawicy narodowej kierowanym przez pracowników IPN-u (w Radzie Naukowej tego pisma zasiada sam Żaryn). Można tam wydrukować tekst zaprzyjaźnionego z redakcją autora, który "zdemaskuje" publikacje niektórych pracowników IPN-u jako "szczególnie nasycone silnym antypolonizmem" lub uzna je za "prokomunistyczne". Takie traktowanie kolegów z IPN-u ma na celu przeciwstawianie się - jak to ujmują redaktorzy - "relatywizmowi moralnemu atakującemu różne sfery życia".

W ostatnim numerze "Glaukopisu" ukazał się artykuł badaczki ruchu narodowego Lucyny Kulińskiej pod wdzięcznym tytułem "Chto rizaw Lachiw?" (nawiasem mówiąc, warto też polecić wypowiedź Sebastiana Bojemskiego o śmierci Ludwika Widerszala i Jerzego Makowieckiego, którą trudno odebrać inaczej niż jako próbę usprawiedliwienia mordu na członkach Komendy Głównej AK).

Autorka w swoim tekście pomieściła wprost imponującą liczbę pomyłek faktograficznych, a jej polemika z odmiennymi poglądami sprowadza się niemal wyłącznie do snucia różnych insynuacji (Bohdan Osadczuk to "współpracownik Abwehry", Paweł Smoleński pisze takie, a nie inne reportaże, bo pochodzi "z mniejszości ukraińskiej", inaczej niż Kulińska patrzący na przeszłość historycy "doskonale wczuwają się w oczekiwania polityków" itp. itd.).

O rozgrzeszanie lub ukrywanie zbrodni ukraińskich Kulińska oskarża nawet Watykan i organizacje żydowskie. Konkluduje przy tym: "Główną przyczyną jest niechęć (...) strony żydowskiej (...) do przyznania, że nie tylko Żydzi, ale i Polacy byli w czasie wojny obiektem holocaustu. Być może przyczyny te staną się mniej tajemnicze, gdy popatrzymy na sprawę przez pryzmat roszczeń finansowych kierowanych pod adresem Państwa Polskiego".

W internetowej „Jednodniówce Narodowej” Kulińska idzie jeszcze dalej, uznając spotkanie prezydentów w Pawłokomie za postawienie Polaków „pod pręgierzem”. I przestrzega, że na polskich „nowych kresach”, w Przemyślu, Gorlicach, „nawet” w Lublinie „zaszły dramatyczne zmiany. O dziwo, więcej czasem słychać języka ukraińskiego niż polskiego, w miastach na niektórych domach powiewają sino-żółte flagi (...) a nocami z zakrapianych imprez nieciekawych dzielnic dochodzi pomruk pieśni OUN. (...) Nie zastanawia, dlaczego akurat koło Lublina chuligani wrzucają do studni i kamienują dziecko - to złowrogi, wojenny trop. Taką » techniką «banderowcy masowo mordowali Polaków (...) na naszych » nowych kresach «żyje coraz więcej Ukraińców. (...) Kupują kamienice, sklepy w centrach miast. Oplatają je pajęczyną dużych zakupionych od Polaków gospodarstw”.

Jest jasne, że w tego typu wypowiedziach nie chodzi o historię, ale o jak najbardziej współczesne uprzedzenia. To dlatego polscy badacze podejmujący tę problematykę z innego niż endecki punktu widzenia nieustannie oskarżani są o zdradę i wysługiwanie się banderowcom, to dlatego wmawia się im ukraińskie korzenie rodzinne. Jeden z "autorów kresowych" w trakcie swoich wizyt w IPN ostrzegał pracowników Instytutu przed ich kolegą, którego dziadkowie mieli być zamieszani... w zamach na ministra spraw wewnętrznych Bronisława Pierackiego, zabitego przez OUN w 1934 r.

Warto przypomnieć, że środowiska endeckie w II RP opowiadały się za planem wymuszonej polonizacji mniejszości narodowych. Endecy brutalnie atakowali też tych polityków z obozu piłsudczykowskiego, którzy (jak np. Henryk Józewski) opowiadali się za szukaniem kompromisu z Ukraińcami, wzywając do poszanowania ich praw.

Już w czasie wojny plany Stronnictwa Narodowego przewidywały "przesiedlenie w głąb kraju rodzin ukraińskich według zasady - dwie, trzy rodziny w jednej wsi, a następnie ich spolonizowanie". Wszystko to działo się na długo przed rzeziami na Wołyniu. Nie od rzeczy będzie zatem zadać pytanie: ile w postulatach środowisk kresowych przedstawianych w "Glaukopisie" jest chęci upamiętnienia tragedii Wołynia, a ile konsekwentnego propagowania programu obozu narodowego?

Powtórzmy: antypolska akcja UPA była jednym z najkrwawszych polskich epizodów II wojny i nie powinna być zapomniana. To wstyd, że do takich miejsc jak masowy grób w wołyńskiej Parośli można dotrzeć tylko leśnym duktem zrytym przez dziki. Problemu zbrodni UPA nie da się też zamknąć półsłówkami. Jednak złudzeniem jest również myślenie, że uda się ujednolicić pamięć o tej tragedii wedle przedwojennych, endeckich schematów myślenia o mniejszościach narodowych. Grzegorz Motyka „Zapomnijcie o Giedroyciu. Polacy, Ukraińcy, IPN

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Serdecznie pozdrawiam

Andros64 (dyskusja) 21:56, 20 mar 2009 (CET)

Myślę, że ten tekst jest akurat w środku naszych rozważań, niedawno zmarły Prof. dr hab. Paweł Wieczorkiewicz. Źródło, Tygodnik "Wprost" Numer: 35/2008 (1340). Wypunktuje parę spraw:

• Perfidna polityka austriacka spowodowała, że gdy w 1918 r. rozpadła się monarchia Habsburgów, jakikolwiek kompromis między Polakami a Ukraińcami stał się niemożliwy. Efektem była zacięta, choć krótka wojna polsko-ukraińska, z centralnym epizodem na polsko-ukraińska, z centralnym epizodem, który stanowiły walki o Lwów. Zwycięstwo Polaków oznaczało inkorporację Małopolski Wschodniej do II Rzeczypospolitej. Potwierdził to przywódca ogólnoukraińskiej irredenty niepodległościowej ataman Symon Petlura, zawierając przymierze z Józefem Piłsudskim, czego efektem była tzw. wyprawa kijowska. Jej klęska pogrzebała na lata zarówno niepodległość Ukrainy, jak i możliwość polsko-ukraińskiego zbliżenia.
• Po 1921 r. w Warszawie zwyciężyły projekty asymilacyjne tzw. mniejszości słowiańskich. O ile jednak Białorusini poddawali się polonizacji, o tyle bardziej od nich świadomi narodowo Ukraińcy w części wybrali opór. I to nie bierny. W 1929 r. powstała tajna Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów. Jej metodą stał się terroryzm (jego ofiarą padł m.in. wicepremier płk Bronisław Pieracki), na co władze II RP odpowiadały działaniami pacyfikacyjnymi. Wciągnięcie państwa w spiralę przemocy było poważnym błędem. Znakomity historyk i apologeta systemu sanacyjnego Władysław Pobóg-Malinowski pisał w „Najnowszej historii politycznej Polski", że działalność ciemnych generałów pospołu z tępymi porucznikami i kapitanami, którym w drugiej połowie lat 30. oddano nadzór nad polityką kresową, była wręcz przestępcza.
• Inicjatorem niepodległościowej partyzantki ukraińskiej stał się Maksym Boroweć – Taras Bulba, który nawiązywał do tradycji Petlury. Ponieważ liczące co najmniej tysiąc osób zgrupowanie trzymał w ryzach, a incydentalne ekscesy bywały karane, miejscowi Polacy mogli się czuć pod jego władzą względnie bezpieczni.
• Od kwietnia 1943 r. dowódcą Ukraińskiej Powstańczej Armii był Roman Szuchewycz, ps. Taras Czuprynka [...] wedle jego planu, należało „oczyścić" kraj z obcoplemieńców, aby w momencie pojawienia się aliantów był jednorodny etnicznie. Po wymordowaniu przez Niemców ludności żydowskiej, w czym niemały udział miały policyjne formacje ukraińskie, chciał się pozbyć Polaków, zmuszając ich do natychmiastowej emigracji za San. Ich miejsce mieli zająć uwłaszczani opuszczoną ziemią chłopi ukraińscy, z tego powodu zainteresowani powodzeniem akcji ekspatriacyjnej.
• W lipcu 1943 r. rozpoczęto działania na skalę masową. Ponieważ ludobójstwa dopuszczali się często podżegani do nich chłopi, nawet dowództwo UPA traciło chwilami kontrolę nad sytuacją. Wkalkulowane okrucieństwo nie znajdowało analogii nawet w zbrodniach sowieckich.
• Falę bezsensownych zbrodni usiłowali powstrzymać także niektórzy politycy ukraińscy. Boroweć pisał do swych antagonistów z UPA: „Czy prawdziwy rewolucjonista-państwowiec może podporządkować się przywództwu partii, która budowę państwa rozpoczyna od wyrzynania mniejszości narodowych i obłędnego palenia ich domostw? Ukraina ma groźniejszych wrogów niż Polacy.
• można przyjąć, że z rąk UPA podczas rzezi wołyńskich zginęło od 40 tys. do 70 tys. osób (do 20 proc. polskiej populacji), nadto od 20 tys. do 24 tys. na obszarze Małopolski Wschodniej oraz od 10 tys. do 20 tys. na Chełmszczyźnie. Razem to od 70 tys. do 114 tys. zamordowanych. Do tych liczb należy dodać zabitych przez rodaków około 30 tys. Ukraińców, którzy nie chcieli się podporządkować dyktatowi banderowców, udzielali pomocy Polakom lub wymawiali się od uczestnictwa w akcjach eksterminacyjnych.
• Straty ludności ukraińskiej w wyniku polskich odwetów, szacowane przez ukraińską propagandę nawet na 20 tys. osób, wyniosły w rzeczywistości maksymalnie 3 tys. ludzi. Wielkości te są całkowicie niewspółmierne i nie pozwalają stawiać znaku równości między ludobójstwem Ukraińskiej Armii Powstańczej i samoobroną Armii Krajowej i miejscowych Polaków, między katem i próbującą rozpaczliwej obrony ofiarą.--Paweł5586 (dyskusja) 22:14, 23 mar 2009 (CET)

Źródła naukowe a publicystyka

No i wyszło to czego się obawiałem. Tu i tu. Gardłowałem na temat korzystania ze źródeł publicystycznych przy okazji Huty Pieniackiej. Teraz na podstawie publicystyki są wyciągane wnioski co do jakości prac historyków. Bywa. Nic w tym zdrożnego. Ale wyciągając takie publikacje będziemy w stanie zakwestionować każdą opinię historyka (no, może niemal każdą). Takie podejście będzie bruździć. Bo nie ma w tej tematyce prawdy objawionej. Dokończmy bibliografię usuwając z niej co się da. Brnięcie w do tych źródeł należy z dystansem miast usuwać nierzetelne pozycje (np. ze strachu, że nasze źródła ktoś zakwestionuje) tylko nam to utrudni prace. Chcąc zakwestionować jakość jakiejś pracy, przestańmy się powoływać na nienaukowe pisma (choćby naukowcy się w nich wypowiadali). Wierzę, że to nie są zastrzeżenia przez Nasz Dziennik i Wyborczą podnoszone, ale mają głębsze, rzetelniejsze podstawy. Proponuję nie brnąć w polemikę z cytatami z powyższych diffów. Piastu βy język giętki... 23:16, 20 mar 2009 (CET)

Nie moim celem było podważanie czyiś prac. W sprawie Huty Motyka pisze rzetelnie i z wyjątkiem liczby ofiar zgadza się z IPN. Napisałem też że będę korzystał z niego i nie podważam jego wiadomości na temat poszczególnych wydarzeń. Natomiast zarzuty co do pewnych określeń używanych przez Motykę nie są publicystyką skoro zgłaszają je historycy. Są tylko opublikowane w publicystycznym źródle i chciałem na nie zwrócić uwagę.

Z mojej strony wypisałem źródła z których mogę korzystać. Głównie będę z 3 - Siemaszkowie, Filar i Motyka. Jeśli siłą rzeczy coś wyjdzie nowego to zgłoszę.--Paweł5586 (dyskusja) 03:10, 21 mar 2009 (CET)

Piastu, nie ma sensu bić piany. Wikipedia nie opiera się jedynie na źródłach stricte naukowych. Mogą to być również artykuły prasowe czy publikacje internetowe. Dziennikarz czy publicysta często więcej powie niż "szkiełko i oko". Nie ma sensu odmawiać publikacjom nienaukowym przymiotu ewentualnego źródła. Ważne tylko, żeby był stosowny ref a wykorzystujący go Wikipedysta nie powielał publicystycznego stylu, chyba że to cytat. Przecież śledztwa IPN w sprawie zbrodni nacjonalistów ukraińskich opierają się w ogromnym stopniu nie na publikacjach naukowych, tylko na relacjach świadków. A Ty jednoosobowo decydujesz, że takie relacje czy wspomnienia albo ich analiza są funta kłaków wartą publicystyką. Więcej szacunków do innych autorów niż doktorzy i profesorowie historii. Jeśli kilku autorów (nieważne czy naukowców, publicystów, dziennikarzy, śledczych czy świadków) ma inne zdanie na daną sprawę to w duchu pluralizmu, zasady prawdy obiektywnej, zasady audiatur et altera pars etc. powinniśmy przytoczyć wszystkie twierdzenia i opinie. Nie zamykajmy się w kokonie "jedynej słusznej prawdy". Czytelnik sam oceni komu zaufać. My nie jesteśmy tu od oceniania kto jest bardziej wiarygodny i która książka jest lepsza od innej. Nie bawmy się w krytyków literackich czy wikipedyczną wyrocznię. Poznaniak1975 (dyskusja)

• No cóż - encyklopedia opiera się na publikacjach naukowych, dla publicystyki miejsce jest w sekcji "Kontrowersje", czyli przy rozbieżnościach stanowisk, lub w refach, a nie w głównej przestrzeni artykułu encyklopedycznego, którego dotyczą takie same wymagania weryfikacji źródłowej, jak w innych encyklopediach. POV może być odnotowane, ale nie może być przedstawiane Czytelnikom jako NPOV, a teksty ( i opinie) publicystyczne źródłem encyklopedycznym sensu stricto nie są ( jedynie źródłem dla poglądów osób je prezentujących, lub (i) ich środowisk). Tyle co do metodologii. Serdecznie pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 13:03, 23 mar 2009 (CET)
  • Andros, nie wymyślaj swoich POV-zasad, wg których publicystyka jest nieakceptowalna. Zasady są proste i wyrażone expressis verbis: WP:Źródła (cytat: "Preferowane są wiarygodne, godne zaufania (najlepiej peer-reviewed) źródła w języku polskim. Nie poleca się powoływania się na pewne rodzaje publikacji internetowych (blogi, listy dyskusyjne, fora dyskusyjne), a jeśli trzeba z nich skorzystać, należy zachować daleko idącą ostrożność. W przypadku wydawnictw encyklopedycznych lepiej korzystać z pełnych wydań, niż okrojonych wersji internetowych."). Niewskazane są zatem blogi, listy dyskusyjne i fora, choć w wyjątkowych przypadkach akceptowalne. Ani słowa, że publicystyka z natury rzeczy nie może być źródłem. Co najwyżej publicystyka niewiarygodna, ale to należałoby oceniać w każdym przypadku indywidualnie. Na wspomnianej stronie przytoczone są również wskazówki, by nie czerpać z twórczości własnej a źródła były weryfikowalne. Póki zatem nie zostaną przedyskutowane w Kawiarence a następnie przegłosowane nowe wiążące zapisy w tej materii (że żadna publicystyka nie jest akceptowalna), to proszę nie wydziwiać i nie wymyślać samozwańczych zasad. Tyle co do panujących na Wiki zasad. Serdecznie pozdrawiam Poznaniak1975 (dyskusja) 17:04, 23 mar 2009 (CET)

Źródło ukraińskie

• Ihor Iljuszyn - "UPA i AK. Konflikt w Zachodniej Ukrainie (1939-1945)", Warszawa 2009. --Birczanin (dyskusja) 08:22, 31 mar 2009 (CEST)

Oczywiście powyższe źródło traktujmy z przymrużeniem oka, na międzynarodowej konferencji historyków tak określono "dzieło Iljuszyna" obecnych na spotkaniu naukowców z Ukrainy: prof. Leonida Zaszkilniaka z Uniwersytetu we Lwowie oraz prof. Ihora Iljuszyna z Uniwersytetu Słowianoznawstwa w Kijowie, którzy próbowali relatywizować zbrodnie UPA dokonane na ludności polskiej. Samo to że książka została wydana przez ZUwP świadczy, że jest stronnicza.--Paweł5586 (dyskusja) 08:48, 31 mar 2009 (CEST)

Lekka manipulacja - książka ukazała się w 2009, więc jak można było się wypowiadać o niej na jakichś konferencjach ? --Birczanin (dyskusja) 15:25, 5 maj 2009 (CEST)

Czyje to są słowa? To, że konferencja historyków była międzynarodowa, nie świadczy o tym, że jej uczestnicy w bezstronny sposób patrzyli na temat. Mam tę książkę i tak się składa, że ani nie zaprzecza zbrodniom na Polakach, ani nie stara się zwiększyć rozmiarów strat ukraińskich. Używa jedynie określenia "antypolska akcja" zamiast "ludobójstwo". Ale w sytuacji, kiedy uczciwie mówi się o ofiarach, nie wydaje mi się, żeby to usprawiedliwiało tak arbitralne sądy. Loraine (dyskusja) 10:44, 31 mar 2009 (CEST)

Z przymrużeniem oka chodzi właśnie o relatywizowanie, poszczególne fakty tak jak u Motyki mogą być przygotowane rzetelnie. Skoro jednak jakaś większa grupa historyków wyraża dezaprobatę czyjegoś stanowiska na podstawie którego napisano książkę należy to wziąć pod uwagę, nie odrzucając oczywiście faktów w niej zawartych.--Paweł5586 (dyskusja) 11:17, 31 mar 2009 (CEST)

Jeszcze jedno co to za tytuł - "UPA i AK. Konflikt w Zachodniej Ukrainie (1939-1945)". AK i UPA powstały w 1942 r. W tych latach nie było też Zachodniej Ukrainy. Kompletnie nierzetelny i dezinformujący tytuł.--Paweł5586 (dyskusja) 11:23, 31 mar 2009 (CEST)

A kiedy była Zachodnia Ukraina ? Chyba pan niezorientowany - termin ten jest używany na Ukrainie dla określenia do określenia części Ukrainy znajdującej się pod zaborem austriackim, w przeciwieństwie do Wielkiej Ukrainy, związanej z zaborem rosyjskim. Birczanin (dyskusja) 11:40, 31 mar 2009 (CEST)

Tu zgoda, tytuł jest dezinformujący. A możesz powiedzieć, kto uczestniczył w tej konferencji? Oczywiście weźmiemy zdanie tych badaczy pod uwagę. Loraine (dyskusja) 11:27, 31 mar 2009 (CEST)

To była konferencja na rocznicę ludobójstwa 11 lipca 2008 r. Krótkie info o konferencji znalazłem tu, szukam innych źródeł.--Paweł5586 (dyskusja) 13:37, 31 mar 2009 (CEST)

Przepraszam, co to jest "myślenie w duchu 'Gazety Wyborczej'", bo nie bardzo zrozumiałem ? Birczanin (dyskusja) 13:40, 31 mar 2009 (CEST)

Warto również, korzystając z podanego linku, uwzględnić w hasłach związanych z UPA zdanie profesora Rezmera: "Stwierdził on m.in., że większość członków UPA nie utożsamiała się z faszystowskimi poglądami tej organizacji i wstępowała w jej szeregi z pobudek patriotycznych, by wywalczyć niepodległą Ukrainę." --Birczanin (dyskusja) 13:43, 31 mar 2009 (CEST)

• Ale w tym cytacie nie wspomina się o książce ? Birczanin (dyskusja) 08:51, 31 mar 2009 (CEST)

• Dziś będzie spotkanie z Ihorem. Na spotkaniu będą obecni również weterani 27 Wołyńskiej Dywizji AK. Zdaniem żołnierzy: "Tytuł książki i sformułowania w jej treści sugerują, że w latach drugiej wojny światowej (1939-1945) stosunki polsko-ukraińskie były "konfliktem między UPA i AK". Autor uważa również, że wydarzenia wołyńskie w latach 1943-1944 to także był konflikt zbrojny między UPA z jednej strony i AK z drugiej. W ten sposób książka próbuje zafałszować rzeczywisty przebieg wydarzeń i ukryć lub pomniejszyć rozmiar ludobójstwa dokonanego w latach 1943 i 1944 przez OUN i UPA. Próbuje bowiem postawić znak równości między tymi organizacjami. Tymczasem wszyscy wiemy, że przebieg tych wydarzeń był zupełnie inny" - zauważają weterani. Źródło--Paweł5586 (dyskusja) 15:14, 5 maj 2009 (CEST)

"Zdaniem żołnierzy", "zdaniem weteranów", "wszyscy wiemy" ... Może proszę zacytować jeszcze zdanie listonoszy. Jest to jeden z historyków tworzących politykę historyczną Ukrainy, poza tym jego tezy posiadają odpowiednie przypisy, jest więc w pełni weryfikowalny. --Birczanin (dyskusja) 15:25, 5 maj 2009 (CEST)

Dzięki za informację o spotkaniu, wybiorę się :) natomiast niestety zacytowana wyżej opinia weteranów wydaje mi się dość uproszczona. Przeczytałam książkę i nie uważam, żeby fałszowała historię. Może potem rozwinę ten wątek. Loraine (dyskusja) 15:32, 5 maj 2009 (CEST)

Fajnie że się wybierzesz, może jakieś fotki zrób, ciekawy jestem relacji. Opinia weteranów jest dość zbieżna ze stanowiskiem polskich historyków: Jednak najczęściej, moim zdaniem, można w publikacjach ukraińskich spotkać się z tezą, iż w 1943-1944 r. mieliśmy do czynienia z polsko-ukraińską wojną, w czasie której obie strony popełniły liczne zbrodnie. Z polskiej perspektywy jest to pogląd trudny do zaakceptowania. Historycy polscy nie mają wątpliwości, że akcje przeciwko Polakom były zorganizowane i przeprowadzone przez Ukraińską Powstańczą Armię ściśle powiązaną z banderowską frakcją OUN. Żródło: Analiza stanu historiografii polskiej i ukraińskiej dot. stosunków wzajemnych - Grzegorz Motyka.--Paweł5586 (dyskusja) 15:40, 5 maj 2009 (CEST)

Spotkanie z Ihorem Iljuszynem - relacja Loraine na prośbę Pawła

(Zakładam na to podpunkt bo to trochę off topic, ale myślę, że ciekawy w ogólnym kontekście działań projektu. Loraine (dyskusja) 18:00, 7 maj 2009 (CEST))

I jak na spotkaniu? 20 maja będzie kolejna konferencja w Wawie.--Paweł5586 (dyskusja) 12:30, 7 maj 2009 (CEST)

No to po kolei. Na spotkaniu było kilkadziesiąt osób - weteranów AK, ludzi ze Związku Ukraińców w Polsce (w tym jego przewodniczący), ambasador Ukrainy w Polsce, przewodniczący Ośrodka Karta, Grzegorz Motyka oraz autor książki; osób niezwiązanych z żadną organizacją, które są po prostu zainteresowane tematem (jak ja) było niestety niewiele i to raczej starszych. Na początku głos zabrał przewodniczący Karty, który mówił o konieczności podjęcia dialogu; powiedział również, że prof. Iljuszyn jest jednym z nielicznych ukraińskich historyków, którzy od początku mówili, że "akcja antypolska" UPA była zbrodnią. Podkreślił także, że brak określenia ludobójstwo w wielu ukraińskich pracach wynika z nieco innej tradycji językowej - na Ukrainie mianem ludobójstwa określa się jedynie największe zbrodnie, które pochłonęły wiele milionów i były prowadzone w sposób systemowy (np. zbrodnie nazistowskie, stalinowskie). Nawet w kwestii określenia Wielkiego Głodu jako ludobójstwa nie ma zupełnej zgody. Następnie wypowiedział się Grzegorz Motyka, który również wspomniał o potrzebie dialogu, po czym wyraził swój szacunek wobec autora książki, niemniej powiedział, że z pewnymi twierdzeniami zawartymi w niej by polemizował, np. z interpretacją odezwy "Kłyma Sawura" i z kwestią nieużywania pojęcia ludobójstwo. Następnie pokrótce wypowiedział się Iljuszyn, który stwierdził, że nie chce streszczać całej książki, gdyż można ją kupić w ZUwP (na spotkaniu zresztą też można było). Powiedział jedynie kilka słów o przyczynach tytułowego konfliktu. Później została odczytana opinia weteranów AK o książce, której głównej myśli nie będę powtarzać, gdyż zawiera się ona w cytacie wklejonym razem z informacją o spotkaniu przez Pawła (notabene współautorem opinii był prof. Filar, nieobecny na spotkaniu ze względów zdrowotnych), a przewodniczący Karty otworzył dyskusję.

Wypowiedział się przewodniczący ZUwP, który stwierdził, że nie jest prawdą to, co zostało powiedziane wcześniej, jakoby dialog pol-ukr nie wychodził z powodu postawy Związku. Powiedział, że obie strony różnie wyobrażają sobie dialog i to jest główną przyczyną zachodzących do tej pory niepowodzeń (chociaż były też pewne sukcesy). Jako następni wypowiadali się głównie weterani AK lub członkowie ich rodzin, wszyscy w podobnym tonie. Chociaż zebranie miało dotyczyć książki, padały raczej argumenty i zarzuty natury ogólnej: twierdzono, że UPA to organizacja całkowicie zbrodnicza, ukraińscy nacjonaliści byli najgorszymi nacjonalistami w Europie, działania polskie przeciw Ukraińcom (przywoływane Pawłokoma i Sahryń) były usprawiedliwionym odwetem, przypominano o losie małżeństw mieszanych na Wołyniu, zabijaniu polskich dzieci i udziale ludności cywilnej w zbrodniach. Przywoływano także fakt budowy pomników UPA na współczesnej Ukrainie (autor został zapytany, co o tym sądzi). Padła teza o tym, że Akcja Wisła była nie tylko jedynym słusznym rozwiązaniem, ale i dobrodziejstwem dla "panów Ukraińców", jak w pewnym momencie zaczął się wyrażać jeden z przedstawicieli AK, oraz o tym, że polskie władze nie starając się upamiętnić ofiar rzezi wołyńskiej. Szczególnie obszernie wypowiedział się weteran, który przedstawił się jako były członek polskiej samoobrony w miejscowości Rybcza w powiecie krzemienieckim, który opowiedział o tym, jak oddział UPA chciał dostać się do wsi w przebraniu partyzantów radzieckich, lecz został zdemaskowany i odparty, musiał więc wycofać się i dokonał później napaści na Wiśniowiec. Zakończył swój głos pytaniem do Grzegorza Motyki, czemu ten nie chce otwarcie wystąpić jako reprezentant ZUwP, tylko udaje polskiego historyka. W tym momencie przerwał mu przewodniczący Karty, uznając ton jego wypowiedzi za zbyt ostry. Jeśli chodzi o pytania dotyczące samej treści książki, padły właściwie dwa: jedno o tytuł (dlaczego 1939, skoro nie było wtedy ani AK, ani UPA, dlaczego Ukraina Zachodnia) i drugie o przyczynę niewykorzystania w pracy wyników badań Wiktora Poliszczuka (na to odpowiedział w toku dyskusji obecny na sali Aleksander Szycht). Jeden z akowców zapytał również autora, dlaczego w jego pracy nie ma informacji o dezercji policjantów UPP, na co Iljuszyn natychmiast odpowiedział, że owszem jest.

W miarę wypowiedzi kolejnych uczestników spotkania atmosfera robiła się napięta, część obecnych wyszła, w pewnym momencie wstała jedna z uczestniczek i stwierdziła, że prowadzący zebranie dopuszcza do tego, że spotkanie z jednym z lepszych historyków ukraińskich jest marnowane, gdyż rozmowa wcale nie dotyczy książki, są jedynie wysuwane znane od dawna oskarżenia. Zażądała, by oddać głos autorowi, który też wyglądał na cokolwiek zdenerwowanego. Powiedział, że wybrał tytuł Zachodnia Ukraina za nazewnictwem ówczesnym, zaś wybrana data 1939 miała wskazywać na to, że konflikt pol-ukr istniał już wcześniej i już w tym czasie istniały sprzeczne koncepcje polityczne w kwestii Wołynia, które były potem stanowiskiem OUN i polskiego rządu na emigracji i przełożyły się na bieg wydarzeń. Nie zaprzeczał faktowi, że UPA dokonała zbrodni, podkreślał jedynie, że walczyła nie tylko z polską ludnością, ale także z Sowietami i Niemcami. Uważał, że to w tym kontekście należy p[atrzeć na kwestię wznoszenia na Ukrainie pomników UPA.Loraine (dyskusja) 14:44, 7 maj 2009 (CEST)

Dziękuje, z olbrzymim zainteresowaniem przeczytałem ten tekst. Rozgoryczeniu AK-owców nie mogę się dziwić, ustawa o potępieniu ludobójstwa znikła, państwo polskie nie potępiło zbrodni na własnym narodzie w imię przyjaźni polsko-ukraińskiej. Wiele z tych osób potraciło zapewne bliskich. W tym czasie na Ukrainie czci się UPA. Co do Rybczy to może to był Jan Niewiński.--Paweł5586 (dyskusja) 15:02, 7 maj 2009 (CEST)

Tak, to on, poznaję na zdjęciu. Na spotkaniu przedstawił się, ale nie usłyszałam wyraźnie nazwiska. Loraine (dyskusja) 18:00, 7 maj 2009 (CEST)

Ostatni żyjący dowódca bazy samoobrony na Wołyniu. Teraz walczy o uhonorowanie ofiar zbrodni ludobójstwa.--Paweł5586 (dyskusja) 22:08, 7 maj 2009 (CEST)

Tu też opis. Bardzo ciekawy fragment, który wyjaśnia wiele różnic o których dyskutujemy: Nie mniej jednak nie szczędzono książce słów krytyki. Dr Grzegorz Motyka, zarzucił autorowi, że popełnia merytoryczny błąd, kiedy o rozpoczęcie rzezi oskarża stronę polską. Prof. Iliuszyn napisał bowiem, że terror rozpoczął się na Lubelszczyźnie wiosną 1943 roku, podczas gdy, jak zauważył dr Motyka, wówczas ofiary mordów na Wołyniu są już liczone w tysiącach, natomiast na Lubelszczyźnie dochodziło do pojedynczych zbrodni, których ofiarą padło łącznie kilkadziesiąt osób. Oprócz tego mordy dokonane na Lubelszczyźnie, nie były z góry zaplanowaną akcją, w przeciwieństwie do planowej i systematycznej eksterminacji na Wołyniu i w Galicji Wschodniej. Innym poważnym nadużyciem, którego dopuścił się w swojej pracy ukraiński historyk, było tłumaczenie mniejszej ilości ofiar po stronie ukraińskiej, różnicą potencjałów walczących stron. Przeciwko tej tezie, szczególnie mocno zaprotestował prof. Edmund Bakuniak, który przypomniał, że różnica ta nie wynikała z potencjałów, ale z celów, jakie przyświecały UPA, dążącej do zupełnej eksterminacji ludności polskiej, oraz AK, której celem była jej obrona. Autor przyznał, że taki był faktyczny powód różnicy w ilości ofiar po obydwu stronach. Prof. Bakuniak zaprotestował również przeciwko przedstawianiu ludobójstwa polskiej ludności Wołynia i Małopolski Wschodniej, jako konfliktu AK z jednej strony i UPA z drugiej: „Tu nie było żadnej symetrii. Oni mordowali, myśmy się bronili”. --Paweł5586 (dyskusja) 08:54, 8 maj 2009 (CEST)

Przeczytałam całość, dosyć dobrze podsumowali przebieg spotkania. Napisali ważną rzecz - na sali było sporo Ukraińców (można było nawet Nasze Słowo kupić razem z książką Iljuszyna), ale praktycznie nie brali udziału w dyskusji, chociaż widziałam, że komentowali między sobą niektóre wypowiedzi, np. kiedy padło nazwisko Poliszczuka było nawet wśród nich widać pewne poruszenie. Teraz słowo co do tych zarzutów. Z tym powoływaniem się na różnicę potencjałów to nie do końca tak, gdyż autor mówił o tym w kontekście liczebności oddziałów i tworzenia się partyzantki, a nie liczby ofiar - tu od początku przyznawał, że UPA prowadziła zaplanowaną akcję przeciwko ludności polskiej i że były to działania zbrodnicze. Mówił też, że historia powstania UPA, jej wewnętrzna ideologia, nastawienie uczestników walk, jak również kolejne ewolucje w tym zakresie są o wiele bardziej skomplikowane niż dzieje AK i dlatego ostrzegał przed jednostronnymi ocenami, które biorą pod uwagę tylko jeden fragment jej działalności. Porównywanie UPA z AK przewijało się raczej w wypowiedziach polskich uczestników - i to raczej w kontekście udowadniania, że takie porównanie jest uproszczone, a wręcz zupełnie niedopuszczalne. Co się tyczy zarzutu postawionego przez Motykę - Iljuszyn nie napisał dokładnie, że "terror się zaczął na Lubelszczyźnie", niemniej faktycznie, po podniesieniu kwestii różnic w interpretacji odezwy "Kłyma Sawura" Motyka przedstawił mu taki zarzut, przy czym Iljuszyn na niego właściwie nie odpowiedział. I jeszcze jedna ważna rzecz - Motyka powiedział również, że Iljuszyn, mimo wszystkich różnic, jest historykiem godnym uwagi chociażby dlatego, że jego prace są dobrze udokumentowane i że korzysta on na szerszą skalę z materiałów dotyczących AK, co wśród historyków ukraińskich nie jest bynajmniej powszechne. Loraine (dyskusja) 10:25, 8 maj 2009 (CEST)

hehe może Andros był na sali i nie wytrzymał przy Poliszczuku:) Co do Iljuszyna to na pewno jego praca jest DUŻYM, podkreślam dużym krokiem naprzód wśród ukraińskich historyków. Pytanie czy ta książka jest rozprowadzana również na Ukrainie. Tyle, że my jako Polacy patrząc przez pryzmat ludobójstwa, jako tragedii bez porównania w stosunkach polsko-ukraińskich mamy prawo żądać następnych kroków, czyli zbadania zbrodni OUN, UPA, SB na Ukraińcach, potępienia SS-Galizien, nie uznawania UPA za reprezentacje narodu. Poza tym pamiętajmy że połowa Ukrainy uznaje OUN, UPA za faszystów i kolaborantów. Tyle, że władza jest rękach "pomarańczowych".--Paweł5586 (dyskusja) 12:53, 8 maj 2009 (CEST)

Książka jest rozprowadzana, co więcej - wersja ukraińska jest nawet większa, w polskiej nie uwzględniono większych fragmentów na temat AK, które tam wnoszą wiele nowego do powszechnej wiedzy, a w Polsce nie, gdyż historia AK jest dobrze zbadana. Ba, na Ukrainie również książka wzbudziła kontrowersje (choć nie muszę tłumaczyć, że nieco innego rodzaju), chociaż pozycja jej autora wśród tamtejszych historyków jest wysoka. Loraine (dyskusja) 14:09, 8 maj 2009 (CEST)

Pytanie do Loraine

Mam pytanie czy uprawnionym jest dyskredytowanie publikacji z których korzystam tylko dlatego że nie jest ona wymieniona w bibliografii projektu. Wydawało mi się że bibliografia ma być wskazówką dla laików którzy chcieliby coś napisać a nie znają publikacji na ten temat. Oczywiście czymś normalnym byłaby dyskusja na temat źródła z którego ktoś skorzysta a nie wystąpiło do tej pory ale odrzucanie (i to w taki sposób) publikacji w sytuacji gdy jak można przypuszczać krytykujący nawet jej nie widział to delikatnie mówiąc niegrzeczne zachowanie(nazwał bym to zachowanie po imieniu ale znowu mnie przyblokujesz). Paweł5568 o książce: A.Kordan „Kozak”, Odyn nabij z nabijnyci. Spomyny wojaka UPA z kurenia „Zalizniaka”, Toronto-Lviv 2006. Wypowiedział się w ten sposób: „Wspomnienia upowca, który brał udział w mordach. Co to się ma do bibliografii która USTALILIŚMY (duże litery – LTD200) odrzucając tego rodzaju "relacje" usprawiedliwiające swoje działania”. Z książki tej korzystają historycy IPN i nie wierzę by z niej nie korzystał Bereza na którym tak się opiera Paweł5586. Nie ma w bibliografii wielu wartościowych książek i artykułów czy to oznacza że nie wolno się na nie powoływać. --LTD200 (dyskusja) 11:57, 4 maj 2009 (CEST)

• Chciałbym zauważyć, że niczego nie ustalono, i pan Paweł nie ma prawa dyskredytować źródeł. --Birczanin (dyskusja) 13:07, 4 maj 2009 (CEST)

Jak w wypadku wszystkich projektów historycznych w sposób ostrożny traktujemy wszystkie prace o charakterze wspomnieniowym, niezależnie od pochodzenia i nastawienia autorów. Zawarte w nich informacje nie mogą być jedynym źródłem dla haseł. Korzystanie ze wspomnień jest dopuszczalne w formie Jak wspominał XY..., lub we wspomnieniach XY pojawia się informacja, że...; bez wskazania pochodzenia jedynie wtedy, gdy przedstawione w nich informacje potwierdza inne źródła - niewspomnieniowe. Wymienione wspomnienia można wykorzystać na takich właśnie warunkach. Poza tym nikt nie broni Ci zaproponować pozycji rozszerzających obecną bibliografię, gdyż jak powiedział Birczanin jest ona nadal niezatwierdzona. Loraine (dyskusja) 13:15, 4 maj 2009 (CEST)

• OK, nie ma oczywiście problemu by poza podaniem źródła dopisać w tekście: jak wspomina XY. Jeżeli chodzi o bibliografię to bardziej wygodna byłaby forma gdy po pojawieniu się nowego źródła ktoś mający jakieś zarzuty do powoływania się na nie napisze o tym i zostanie przeprowadzona dyskusja. Uzupełnianie bibliografii to mrówcza praca (ze względu na mnogość źródeł) i wymaga poświęcenia temu czasu który można poświęcić na redagowanie haseł. Proszę zainteresowanych o informację czy jest zgoda na takie rozwiązanie.--LTD200 (dyskusja) 13:57, 4 maj 2009 (CEST)

Ja dodam, uzupełniając Loraine że jest szereg zastrzeżeń do tego typu wspomnień upowców, esbeków, którzy w książkach nieweryfikowanych przez nikogo podają różne rzeczy i przemilczają zbrodnie, pisze o tym m.in. Bronisław Szeremeta. Dodam tylko, że ja nie korzystam np. z Łun w Bieszczadach, czy nawet z książek Prusa, Kormana itd. Z haseł o zbrodniach osunęliśmy również relacje świadków. To byłby krok w tył i krok w kierunku wojenek--Paweł5586 (dyskusja) 14:21, 4 maj 2009 (CEST)

• No ale korzysta pan z dzieł komunistycznego prokuratora, bo to gwarancja staranności i dokładności :))) --Birczanin (dyskusja) 15:14, 4 maj 2009 (CEST)

Żadnego źródła nie należy odrzucać a priori, ale zachowanie ostrożności jest bardzo wskazane. W przypadku wszystkich książek. Co do dyskusji nad bibliografią - w praktyce tak to teraz wygląda, bo debata nad konkretnymi pozycjami i ich przydatnością chwilowo się nie toczy. Loraine (dyskusja) 16:49, 4 maj 2009 (CEST)

Żeby nasza dyskusja była rzeczowa i ścisła jak przystało na ludzi piszących o historii proszę Pawła5586 o podanie „tego typu wspomnień upowców”. Będziemy mieli jasność czy chodzi tu o jakieś jedno wspomnienie czy jest to zarzut do wielu różnych wspomnień. Jeszcze jedno czy to są Pawła5568 doświadczenia po przeczytaniu wspomnień partyzantów UPA czy tylko o tym czytał bo ktoś tak napisał. Zgadzam się w pełni z wypowiedzią Loraine: „Żadnego źródła nie należy odrzucać a priori, ale zachowanie ostrożności jest bardzo wskazane. W przypadku wszystkich książek.”

• Proponuje poczytać dyskusję z góry strony a zwłaszcza zdanie Piastu i link od Androsa o bibliografii. Taka decyzja byłaby zaprzeczeniem dotychczasowych ustaleń Projektu i marnotrawstwem ponad miesiąca ustaleń. Ciekawe jakbym na podstawie Prusa podopisywał wstawki do hasła np. Stepan Bandera.--Paweł5586 (dyskusja) 17:25, 4 maj 2009 (CEST)

Nowe źródło

Po angielsku, wygląda dość solidnie, co ciekawe są dane co do liczby mieszkańców w powiatach. Niestety ilość oglądań limitowana. Dużo zeznań świadków. Źródło. --Paweł5586 (dyskusja) 12:21, 21 maj 2009 (CEST)

Więcej informacji: Genocide and rescue in Wołyń: recollections of the Ukrainian nationalist ethnic cleansing campaign against the Poles during World War II Autorzy Tadeusz Piotrowski Edition: illustrated, annotated Opublikowana przez McFarland, 2000 ISBN 0786407735, 9780786407736 Liczba stron: 319

Edward Prus

W związku z kontrowersjami, jakie wynikły ponownie wokół tej postaci i jej poglądów, otwieram dyskusję na temat obecności prac Prusa w bibliografii. Loraine (dyskusja) 13:54, 1 cze 2009 (CEST)

• Według mnie nie nadaje się. Mieni się historykiem, a wystarczy spojrzeć na tytuły jego publikacji - czysta publicystyka, no i stronniczość. Zresztą jest źle oceniany, jeśli chodzi o rzetelność i warsztat. No i polecam cytaty z niego w Wikicytatach. --Birczanin (dyskusja) 14:01, 1 cze 2009 (CEST)

Po pierwsze odrzucanie kogoś bo ktoś coś o nim napisał niepochlebnego jest skandaliczne. Można mieć zastrzeżenie co do faktów a nie co do całości twórczości zwłaszcza że chodzi o historyka. Jak Prus napisał że II wojna wybuchła 1 września 1939 r. to mamy to zakwestionować? Ja nie korzystam z jego książek w ogóle, ale tego rodzaju cenzury nigdy nie poprę. Już widać co ta decyzja przyniosła w haśle UPA. To był akurat obiektywny fragment i potrzebny dla tego hasła pokazujący postrzeganie tej formacji. Druga sprawa to Huta P., Prus akurat w tym temacie prezentuje rzetelnie fakty, zgadza się wszystko, IPN i Motyka potwierdza jego relacje. Po trzecie, owszem Prus nie podaje przypisów, ale w tekście pisze skąd czerpie informacje. Taką konwencje przyjął. Np. w Rycerzach żelaznej ostrogi - podaje cytat, opisuje jakieś wydarzenie i dodaje zdanie pisze o tym Torzecki w książce Polacy i Ukraińcy. Tego rodzaju sformułowań jest pełno w ww. książce.

Na koniec, skąd się biorą wojny edycyjne? Umieściłem zgodny ze źródłami tekst w haśle SKW, Birczanin dowolnie go pozmieniał nie używając źródeł tak że zmienił sens. Niestety nie było reakcji adminów. Teraz niech ktoś mi powie jak mam hasło doprowadzić do ładu? Polska samoobrona na Wołyniu jest wandalizowane uporczywie przez Birczanina bez reakcji i w dodatku kłamliwie podaje źródło. --Paweł5586 (dyskusja) 14:14, 1 cze 2009 (CEST)

• Edward Prus nie jest źródłem wikiprojektu,zgodnie ze stanowiskiem historiografii i z przyjętym schematem bibliograficznym projektu,(patrz wyżej), którego nie potrzeby, ani powodu kwestionować. Bicie piany nt. propagandowej publicystyki jest bezcelowe. PS Od marca było wiele deklaracji "z Prusa nie korzystam" etc. i nic w tej sprawie nowego nie zaszło. Po to jest wikiprojekt,żeby takie rzeczy porządkować, a nie wracać do nich bezustannie.

Andros64 (dyskusja) 15:19, 1 cze 2009 (CEST)

Najpierw przedstaw mi to stanowisko historiografii bo samo bicie piany nie wystarczy, napisałem wyraźnie czemu nie ma przypisów. Jeden czy dwóch historyków zwłaszcza z jednej opcji to nie stanowisko historiografii.--Paweł5586 (dyskusja) 15:29, 1 cze 2009 (CEST)

• Przedstawione. Proszę o jakiekolwiek pozytywne recenzje prac p. Prusa i ocenę przez historiografię polską.

Andros64 (dyskusja) 15:34, 1 cze 2009 (CEST)

Gdzie niby przedstawione podaj tutaj linki i opinie.--Paweł5586 (dyskusja) 15:56, 1 cze 2009 (CEST)

• Edward Prus był krytykowany przez A. Ziębę, R. Wnuka, G. Motykę, I. Iljuszyna, R. Torzeckiego - to tylko nazwiska, które jako pierwsze przyszły mi do głowy. Nie są to historycy "jednej opcji" (obojętnie co to znaczy). Loraine (dyskusja) 16:25, 1 cze 2009 (CEST)

Stanisław Żurek

• Chciałbym zaproponować usunięcie z bibliografii artykułów książki Stanisława Żurka "UPA w Bieszczadach. Straty ludności polskiej poniesione z rąk ukraińskich w Bieszczadach w latach 1939-1947", Wrocław 2007. Grzegorz Motyka w książce "W kręgu Łun w Bieszczadach" na stronie 46 pisze: "Efektem działań komunistów było również ogromne zapóźnienie badań historycznych nad tą tematyką oraz, co gorsza, wpuszczanie ich często na fałszywy tor. Jakże często powstałe "fałszywki" żyją dalej własnym życiem, sprawiając kłopot nawet historykom dobrze zorientowanym w tematyce. A co dopiero mówić o przeciętnym czytelniku. Dobry przykład stanowi tu książka Stanisława Żurka "UPA w Bieszczadach. Straty ludności polskiej poniesione z rąk ukraińskich w Bieszczadach w latach 1939-1947", Wrocław 2007, w której pomieszano informacje prawdziwe i literackie fantazje. Aż trudno uwierzyć, ale Żurek nie potrafi np. dostrzec, że przywoływana przez niego książka H. Dominiczaka "Żołnierze granicznych dróg" jest powieścią, ze wszelkimi wynikającymi stąd konsekwencjami (fikcyjnymi nazwiskami, dialogami, mocno ubarwionymi wydarzeniami)." --Birczanin (dyskusja) 10:18, 28 mar 2010 (CEST)