Wikipedia

Dyskusja wikiprojektu:Stosunki polsko-ukraińskie/Zakres

< Dyskusja wikiprojektu:Stosunki polsko-ukraińskie
Najnowszy komentarz napisał 15 lat temu Piastu w wątku Standardy haseł o poszczególnych zbrodniach
Więcej informacji o tej stronie

Ramy czasowe edytuj

Najnowszy komentarz: 15 lat temu8 komentarzy4 osoby skomentowały

Paweł5586 zaproponował takie określenie ram czasowych wikiprojektu:

  • Lata: koniec I w. św. 1918 – 1947 akcja Wisła, z uwzględnieniem, poprawy poszczególnych haseł dotyczących stosunków polsko-ukraińskich z innych lat np. Światowy Kongres Ukraińców (uzupełnić info o odpowiedzi polskiego rządu).

Czy jest na to zgoda? Czy potrzebne są jakieś bardziej szczegółowe ustalenia? Piastu βy język giętki... 11:34, 13 lut 2009 (CET)Odpowiedz

  • Raczej nie. Myślę, że należy zacząć od czasów Chmielnickiego, i zakończyć na konflikcie gazowym z 2008. Chociaż za czasów księstw ruskich też było wiele spraw spornych. Przy tych ramach czasowych nie trzeba będzie zastrzegać poprawy jakichś konkretnych artykułów. --Birczanin (dyskusja) 19:17, 13 lut 2009 (CET)Odpowiedz
    • Uff... kawał czasu. Może doprecyzuję – wikiprojekt ma na celu rozwiązanie kwestii wojen edycyjnych zdarzających się w tej tematyce, nie musi objąć całości zagadnienia zawartego w swej nazwie. Jak określić jego ramy, by trafiły tam wszystkie artykuły w których wystąpiły do tej pory problemy z przedstawianiem oceny wydarzeń? Piastu βy język giętki... 19:26, 13 lut 2009 (CET)Odpowiedz
  • Ja uważam, że priorytetowe są - przynajmniej na razie - kwestie związane z okresem II wojny światowej z uwzględnieniem tych wydarzeń z czasów II RP, które są ważne dla ich zrozumienia (np. mają wpływ przyczynowy na postawę jednej lub drugiej strony w epoce wzajemnych otwartych walk). Jeśli teraz zajmiemy się całością konfliktów polsko-ukraińskich to nasza bibliografia rozrośnie się wielokrotnie i pojawi się x kolejnych kwestii spornych. Loraine (dyskusja) 21:09, 13 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Popieram Loraine, aczkolwiek Birczanin też ma ciut racji, można by było przejrzeć jeszcze kwestię - Grody Czerwieńskie, Ruś Czerwona, już tam sporo poprawiliśmy tylko różnimy się w kwestii uznania - ja (i nie tylko ja ale i belissaurus) uważamy, że Ruś Czerwona jest ściśle powiązana z Grodami Cz. Birczanin nie uznaje tego związku. No, ale może faktycznie skupmy się na XX w.--Paweł5586 (dyskusja) 11:56, 14 lut 2009 (CET)Odpowiedz

  • Póki co z dyskusji mi wychodzi, że zakres powinien być chyba sformułowany mniej więcej tak:

Ramy czasowe projektu to okres istnienia II Rzeczpospolitej – jej polityki narodowościowej i zagranicznej, okres II wojny światowej i lata powojenne, do roku 1947. W ramach projektu będą również konsultowane inne potencjalnie konfliktogenne artykuły (np. Grody Czerwieńskie, Ruś Czerwona).

Czy może być? Listę tych potencjalnie konfliktogennych z czasów późniejszych bądź wcześniejszych powinniśmy sobie w ramach wikiprojektu wypracować. Takie ramy zostaną też przyjęte dla określenia jakie artykuły i kategorie są objęte zakazem edycji. Piastu βy język giętki... 23:13, 15 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Kategorie edytuj

Najnowszy komentarz: 15 lat temu93 komentarze7 osób skomentowało

Proponuję na razie wrzucić tu wszystkie pomysły jakie się pojawią, potem postaram się je jakoś uporządkować i zobaczymy jaki potworek nam wyjdzie :) Na początek pierwsze dwa wątki, z głównej dyskusji wklejam. Piastu βy język giętki... 19:41, 13 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Kategorie projektu (z podkategoriami) edytuj

Na pewno dodajemy:

Do uporządkowania kategoria edytuj

  1. Utworzyć 4 nowe podkategorie dotyczące województw:
  • IMHO dla zamknięcia kwestii wartoby zrobić zamiast kategorii syntetyczne arty dotyczące zbrodni na Polakach w poszczególnych województwach z wyszczególnieniem miejsc zbrodni, ustalonych ofiar i wskazanych sprawców. W przypadku zbrodni masowych ( jak Huta Pieniacka, Poryck) oczywiście odrębne arty. Sprawa jest tragiczna i tworzenie artów w formie przepisywania relacji o "zbrodni ludobójstwa" z jedną ofiarą daje efekt niezamierzenie groteskowy.

Poza tym istotna jest informacja o stanowisku pionu prokuratorskiego IPN (Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciw Narodowi Polskiemu) w konkretnych sprawach. Zbrodnie wojenne i zbrodnie ludobójstwa nie podlegają przedawnieniu, są ścigane z urzędu i ocena prawna prokuratury jest dla nas wiążąca ( jak w przypadku rzezi wołyńskiej, jednoznacznie określonej jako zbrodnia ludobójstwa).

Chciałbym zwrócić uwagę,że na zasadzie proponowanej przez Kolegów Pawła i Poznaniaka dla kazdego miejsca egzekucji, czy mordu w Warszawie,upamiętnionego tablicą należałoby stworzyć odrębny art w Wikipedii.

Chciałbym ponadto zwrócić uwagę,że w czasie II wojny światowej zginęło ( przede wszystkim zostało zamordowanych) ok. 6.000.000 obywateli RP, z czego 2.500.000 polskich Żydów i Polaków pochodzenia żydowskiego. Ofiarami czystek etnicznych na pograniczu polsko-ukraińskim było 80-120.000 osób , czyli nie więcej niż 2 % strat demograficznych Rzeczypospolitej w wyniku wojny .

Nie wyobrażam sobie zdominowania problematyki okupacji niemieckiej i sowieckiej i masowych zbrodni popełnionych przez obu okupantów - III Rzeszę i ZSRR przez nieporównywalne w skali zbrodnie dokonane na polsko-ukraińskim pograniczu.

Z szacunkiem i sympatią dla wszystkich dyskutantów:

Andros64 (dyskusja) 12:09, 5 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Naszym zamiarem nie jest opisywanie każdej zbrodni, ale tylko te większe. Co znaczy większe? Myślę, że te warte opisania z masowymi ofiarami w wyniku zbiorowego działania. Zbrodnie również ściśle wiążą się z miejscowościami. Np. Rudnia. Jakaś jest przyczyna, że tej miejscowości już nie ma, w innych przypadkach, że dana miejscowość nie jest już zamieszkana przez Polaków. Tego rodzaju napady i na taką skalę były ewenementem na skalę światową i odcisnęły piętno na historii miejscowości i ludności tam zamieszkałej (w Wawie mieszkają Polacy w % podobnym sprzed wojny, ale czemu nie ma ich w tej samej liczbie np. w Kostopolu?). Gdy już będę mógł uporządkować tą kategorię wg województw stworzę zbiorcze arty o zbrodniach w powiatach i tam wskaże się te miejscowości, które chcemy opisać i możemy podyskutować o celowości poszczególnych artów. Właśnie osobna kategoria jest po to by nie mieszać tych spraw z Niemcami i Sowietami. Pozdrawiam serdecznie--Paweł5586 (dyskusja) 13:21, 5 mar 2009 (CET)Odpowiedz

  • Ja uważam, że to co Ty proponujesz jako kategorie powinno być po prostu porządnie zrobionym czterema artami pod nazwami jak Twoje propozycje kategorii i z zaznaczeniem wszystkich znanych miejsc zbrodni w arcie ( + źródła w przypisie). Ponadto miejsca zbrodni szczególnie znanych i udokumentowanych powinny mieć oczywiście swoje arty.

Serdecznie pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 14:41, 5 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Ciekawa propozycja, ale czy realna do przejrzenia? Jakby omówić nawet skrótowo poszczególne największe zbrodnie to wyjdzie art tasiemiec. Gdzieś przeczytałem, że miejscowości gdzie zginęło ponad 100 Polaków było około 160. Jakby podzielić przez 4 to mamy 40 opisów w artykule. Nie wspominając o wielu wydarzeniach gdzie nie zginęło aż tylu ale przeprowadzone akcje były spektakularne i odbiły się szerokim echem np. Zbrodnia w Ihrowicy. Druga sprawa to takie nagromadzenie faktów może powodować częste edycje, częste edycje to 1 krok do wojen edycyjnych. Niemniej jednak przemyślę to, być może dałoby się to zrobić np. tak:
Kategoria:Zbrodnie w dawnym województwie lwowskim

  • Artykuł: Zbrodnie w dawnym woj. lwowskim (ogólne omówienie sprawy, króciutkie opisy ważniejszych zbrodni z odsyłaczami main), linki do artów o zbrodniach w powiecie)
    • Arty o zbrodniach w powiecie (wymienienie wszystkich miejscowości w których popełniono zbrodnie, linki do najważniejszych)
      • Zbrodnia w... opisy tych najważniejszych, najbardziej głośnych lub tych w których zginęło wiele osób

Hmmm to byłoby jakieś rozwiązanie.--Paweł5586 (dyskusja) 15:05, 5 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Kategoryzacja haseł o zbrodniach na Ukraińcach edytuj

Skoro już wywołany został problem zbrodni na Polakach, to wypadałoby też uporządkować kategoryzację zbrodni na Ukraińcach - na razie wszystkie opisane są wrzucone do zbrodni polskich oddziałów partyzanckich. Zapewne będzie tych haseł znacznie mniej niż artykułów o zbrodniach na Polakach, ale to nie zmienia faktu, że trzeba tu stworzyć jakiś sensowniejszy sposób kategoryzacji, chociażby po to, by zainteresowany problematyką konfliktu mógł bez problemu znaleźć i kategorię poświęconą zamordowanym Polakom, i tą, w której opisane zostaną zbrodnie na Ukraińcach. Loraine (dyskusja) 21:18, 13 lut 2009 (CET)Odpowiedz

  • No tak, ale zbrodnie na Polakach popełniali tylko nacjonaliści ukraińscy, a na Ukraińcach kto ? Zbrodnie są rozproszone w kilku kategoriach - polskie oddziały partyzanckie (bardzo ogólnie), LWP ... --Birczanin (dyskusja) 22:34, 13 lut 2009 (CET)Odpowiedz
    • Nie dość tego, że wydarzenie może być ciężko zaklasyfikować według jakiejś ideologii (czy wszyscy sprawcy muszą się nią kierować? czy wystarczy że prowodyr? a może kierować się wyrażeniem poparcia przez organizację propagującą tą ideologię? itd. itp.), to jeszcze w takiej kategorii eksponuje się słówko zbrodnia, które jest terminem prawniczym (a więc wpisanie w taką kategorię chyba powinno być potwierdzone procesem i wyrokiem, w którym sąd podziela taką kwalifikację). Ale to wszystko mam nadzieję rozstrzygniemy – po kolei, nie wszystko na raz, na początek propozycje, potem je przedyskutujemy. Piastu βy język giętki... 22:43, 13 lut 2009 (CET)Odpowiedz
  • Ja miałam na to pomysł taki - jedna większa kat. Zbrodnie na ludności cywilnej w czasie walk polsko-ukraińskich 1943-1947 i w tym wrzucone jedne i drugie (kat. Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich i jeszcze niewymyślona kat. na zbrodnie popełnione na Ukraińcach). Plus w każdej odpowiedniej inne podkategorie (np. Zbrodnie UPA, Zbrodnie polskiej partyzantki) i podział terytorialny. Loraine (dyskusja) 23:05, 13 lut 2009 (CET)Odpowiedz
    • Ale kategoria "zbrodnie nacjonalistów" jest naprawdę upraszczająca i w trakcie dyskusji w poczekalni spotkała się z silnymi argumentami przeciw - wypadałoby opracować nowy sposób kategoryzacji. Szwedzki (dyskusja) 23:18, 13 lut 2009 (CET)Odpowiedz
      • Liczę na jakieś neutralne sformułowanie, bo naprawdę niewiele trzeba było, aby ludzie zaczęli się mordować - nie trzeba do tego ideologii nacjonalistycznej. Wystarczyły do tego zadawnione urazy, różnice ekonomiczne, praktyczny brak policji lokalnej, przykład wymordowania Żydów bez żadnej kary, perspektywa zarobku. Na Wołyniu dochodzi ogólne zaniedbanie społeczne (Wołyń był regionem o największym analfabetyźmie). --Birczanin (dyskusja) 23:28, 13 lut 2009 (CET)Odpowiedz
      • Na pewno jedną z kategoryzacji powinna być kategoryzacja regionalna, tylko nie wiem, czy według przedwojennych polskich województw, czy według niemieckiego podziału wojennego ? Drugim podział według rzeczywistych sprawców - grzebiąc w literaturze na pewno się do nich dojdzie. Termin "nacjonaliści ukraińscy" mnie nie przekonuje, i według mnie maskuje tylko niewiedzę autorów co do zdarzeń. --Birczanin (dyskusja) 23:32, 13 lut 2009 (CET)Odpowiedz
    • Jest kilka możliwości, zarówno podział geograficzny (to wg jakiej administracji jeszcze pewnie da się ustalić) jak i podział ze względu na organizacje prowokujące wydarzenia (tam gdzie da się to ustalić w stu procentach) jest imho ok. Propozycja by opisać to jako zbrodnie na ludności cywilnej (a potem eewntualnie dzielić wg narodowości ofiar) też mi się podoba. Podawanie ideologii w nazwie kategorii faktycznie bywa problematyczne – o tym przekonała poczekalnia i ciut niemrawa dyskusja w kawiarence. Może łatwiej będzie zacząć od listy artykułów (po zakreśleniu ram czasowych) i z tego nam wyjdzie jak kategoryzować? Piastu βy język giętki... 23:58, 13 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Porządkowanie kategorii jest w innej zakładce, z tego co widzę. Z resztą nie ma co powtarzać kilobajtów tekstu dyskusji, która już się odbyła. Zdecydowaliśmy, że decydującym jest kryterium sprawcze, np. Kategoria:Zbrodnie nazistowskie, Kategoria:Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich etc. "Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich" jest kompromisem, bo stwierdzono, że określenie "zbrodnie ukraińskie" niepotrzebnie obarcza cały naród a pojęcie nacjonalizmu ukraińskiego jest jasnym kryterium en:Ukrainian nationalism Wikipedysta:Paweł5586/brudnopis1 (art niedługo wypuścimy do przestrzeni głównej). "Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich" poddano pod głosowanie w Poczekalni i po długiej dyskusji, po rozważeniu argumentów za i przeciw, kategoria się ostała. Ponieważ było w niej sporo artykułów, to trzeba było podzielić wg kryterium terytorialnego (wg województw albo powiatów - mnie to obojętne). Teraz jest wg powiatów, można zmienić na województwa. Ale podważanie wyrdyktu powtarzanie świeżej dyskusji z Poczekalni nie powinno wchodzić w rachubę, bo zarówno Szwedzki, Piastu, Birczanin, Piotr967, ja czy Paweł5586 uczestniczyliśmy już w dyskusji na ten temat a 4 tygodnie jeszcze nie minęły. Poznaniak1975 (dyskusja) 10:09, 14 lut 2009 (CET)Odpowiedz

' Mam nadzieję, że admini nie wykorzystają tego projektu do "cichego rozprawienia się z opozycją". Póki co stają tylko po jednej stronie. Po pierwsze to temat do dyskusji o zbrodniach na Ukraińcach. Ja proponuje by powstałą jedna kategoria wspólna - Zbrodnie na Ukraińcach, jeśli oczywiście ktoś chce to zgrupować. Po drugie mój artykuł który pisze jasno wykazuje, że istnieli nacjonaliści ukraińscy, którzy już w latach 30-tych XX w. planowali oczyścić etnicznie Ukrainę i starali się to wykonać podczas II w. św. Zarzutem dla tej kat. był brak zdefiniowania nacjonalistów ukraińskich w polskiej Wiki. Jak widać istniało mnóstwo organizacji nacjonalistycznych i one realnie działały. Po trzecie najważniejsze poważne źródła historyczne (nie tylko polskie) wskazują na istnienie nacjonalistów ukraińskich i zbrodni przez nich popełnionych.--Paweł5586 (dyskusja) 12:08, 14 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Popieram pomysł mojego przedmówcy, który zresztą zgadza się z moim konceptem podziału kategorii. Doprecyzuję jeszcze: moim zdaniem najlepszym i najbardziej przejrzystym dla wynajdywania informacji rozwiązaniem będzie wrzucenia kat. Zbrodnie na ludności cywilnej do kat. nadrzędnej Walki polsko-ukraińskie. Dalej kat. "Zbrodnie wg podziału terytorialnego" (lub inna, trafniejsza nazwa) oraz "Zbrodnie wg sprawców" (tutaj podajemy polską partyzantkę/UPA/SKW) w odpowiednich podkategoriach. Zbrodnie na Ukraińcach brzmi OK, przy czym wtedy naturalną nazwą dla kategorii przeciwstawnej będą Zbrodnie na Polakach. I nazwa ma tę zaletę, że jak wskazał Birczanin wyżej, nie każdy uczestnik mordów na Polakach kierował się pobudkami wojującego ukraińskiego nacjonalizmu, ale występowały tu zatargi osobiste, zatargi o ziemię (którą chłopi ukraińscy mieli nadzieję w dwudziestoleciu otrzymać, ale nie otrzymali) itp. Fakt istnienia nacjonalizmu ukraińskiego jako poważnego czynnika będzie uwypuklony już poprzez wrzucenie zbrodni do kategorii Zbrodnie UPA, gdyż w haśle o tej ostatniej problem jest podjęty i wytłumaczony. Loraine (dyskusja) 12:29, 14 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Odnosząc się do drugiej części wypowiedzi Loraine, tu jest właśnie podstawowy błąd który część z Was robi. Trzeba wyraźnie odróżnić pobudki i motywy zbrodni polskich i ukraińskich. W przypadku ukraińskim mówimy o zbrodniczej ideologii, wspieranej przez organizacje nacjonalistyczne. W przypadku polskim mordy były zwykłym bandytyzmem, odwetem. W przypadku ukraińskim władze OUN i UPA wydawały rozkazy do popełniania zbrodni a przypadku polskim mordy na osobach cywilnych były potępiane przed dowództwo. Z rąk nacjonalistów zginęło ponad 120 tys. Polaków w ramach odwetu polskiego 10-20 tys. Zrównanie tych kategorii byłoby gwałtem i obelgą na historii. W tej kwestii nie ma ustępstw ani "kompromisu". To są fakty.--Paweł5586 (dyskusja) 13:18, 14 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Ależ ja nie zaprzeczam roli ideologii nacjonalistycznej. To prawda, odegrała ona ogromną rolę, można powiedzieć, że kluczową. Ale czy naprawdę mamy przyjmować założenie, że każdy ukraiński chłop-uczestnik zbrodni dokonał jej z pobudek ideowych, mniej lub bardziej abstrakcyjnych? Na jakiej podstawie automatycznie odrzucamy, że działały tu czynniki jak np. chęć zagarnięcia ziemi czy majątku, przecież podobne bandyckie ekscesy są typowe dla krwawych zatargów ideologicznych, zawsze przy takiej okazji pojawią się ludzie, którzy nad ideologią niewiele się zastanawiają, za to chętnie coś rozkradną itp. Zresztą ja się przy nazwie kat. nie upieram jakoś szczególnie, ewentualne bardziej szczegółowe informacje o sprawcach zawsze można wrzucić do konkretnego hasła. Rozumiem jednak - że skoro Twój komentarz odnosił się tylko do drugiej części mojej wypowiedzi - że zgadzasz się na ogólną koncepcję kategoryzacji, jaką przedstawiłam wcześniej. Loraine (dyskusja) 13:54, 14 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Co do kategorii walki polsko-ukraińskie, to można takimi nazwać walki na lubelszczyźnie, albo ewentualnie obronę Przebraża. W przypadku zbrodni np. Zbrodnia w Rudni taka kat. byłaby nadużyciem, jaka to walka jak do wsi wpada grupa uzbrojonych upowców i zabija bezbronną ludność. Natomiast kategoria zbrodnie nacjonalistów ukraińskich mogła by być podkategorią walk polsko-ukraińskich. Byłoby to do zaakceptowania.
No w tej chwili właśnie tak to wygląda. Na dzień dzisiejszy właśnie kat. Walki polsko-ukraińskie 1943-1945 i tam została skategoryzowana rzeź wołyńska razem z podkategoriami oraz kilkanaście haseł o zbrodniach UPA. Wrzucenie kat. nadrzędnej Zbrodnie na ludności cywilnej i potem dalszy podział przedstawiony wyżej służy dokładnie temu, by zapobiec sytuacji, w której mordowanie ludności cywilnej jest bezpośrednio w kat. Walki. Czyli w tym zakresie właściwie się zgadzamy. Loraine (dyskusja) 16:54, 14 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Aby odpowiedzieć na Twoje pytanie o pobudki, należałoby porównać te wydarzenia do analogicznych z XX w.
  • Ustasze - czy to że w jakiejś liczbie przypadków sąsiad Chorwat zabił Serba, nie możemy mówić że ofiarą zbrodni ustaszów (nacjonalistycznej organizacji) padło ponad 600 tys. Serbów, 60 tys. Żydów i 26 tys. Cyganów? Chodzi o to, że ustasze tak jak OUN i UPA były siłą sprawczą i inicjującą - bez tych organizacji i ideologii nie byłoby zbrodni na taką skalę. W dodatku Serbowie mieli jakąś szansę, Ci którzy przeszli na katolicyzm, w przypadku Polaków zabijano ich nawet w transportach do Polski, ostatnia osoba zabita była w 1956 r.
  1. Holocaust - to że Żydzi byli zabijani z zemsty przez Polaków, albo przez cywilnych Niemców nie możemy mówić o zbrodniach nazistów?

Filar w swojej książce Wydarzenia Wołyńskie pisze o masowych akcjach propagandowych w latach 1942-1943 prowadzonych przez OUN wśród ludności wiejskiej. Dopiero potem wydarzyła się rzeź wołyńska w ktorej główną rolę odgrywała UPA i mobilizowana przez nich ludność ukraińska wspierana jeszcze przez SKW, Służbę Bezpieki i bojówki OUN--Paweł5586 (dyskusja) 15:58, 14 lut 2009 (CET)Odpowiedz

  1. Ależ ja nie mówię, żeby w ogóle przestać mówić o zbrodniach nacjonalistów ukraińskich. One miały miejsce i jest to bezdyskusyjne. Zastanawiam się jedynie, czy nie da się wymyślić lepszej nazwy kategorii, która byłaby zadowalająca dla obydwu stron i która nigdy więcej nie byłaby obiektem wojny edycyjnej. Na razie jednak takiej opcji nie widzę, więc jak dla mnie możemy zostać przy takim brzmieniu, bo konkretnych sprawców zbrodni i tak można w haśle doprecyzować. Loraine (dyskusja) 16:54, 14 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Próbowałem, ale jak widać z dyskusji Adamt ta propozycja nie przeszła, zbyt dużo kontrowersji i niejasności klasyfikacji wzbudziła. W przypadku obecnej nazwy wszystko w miarę jest jasne. A co do zadowolenia obu stron, no cóż prawda o tamtych czasach jeszcze się nie przebiła do końca w polskiej świadomości. Ale powoli się tak dzieje, nowe opracowania historyczne wnoszą coraz więcej. Wcześniej nie było takiej ilości dokumentów znanych, które wskazują konkretne rozkazy dowództwa UPA, statystyki ofiar itp. Dość powiedzieć, że Motyka, który był oskarżany o fascynajcę UPA kilka lat temu, obecnie całkiem stanowczo odrzuca tezy o "wojnie chłopskiej" i wskazuje, że to była eksterminacja. Pozdrawiam--Paweł5586 (dyskusja) 10:35, 15 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Żeby już to nadinterpretowanie NPOV się nie powtarzało, przytoczę źródło Androsa czyli Motykę w wytycznych dla podręczników historii Jednak najczęściej, moim zdaniem, można w publikacjach ukraińskich spotkać się z tezą, iż w 1943-1944 r. mieliśmy do czynienia z polsko-ukraińską wojną, w czasie której obie strony popełniły liczne zbrodnie. Z polskiej perspektywy jest to pogląd trudny do zaakceptowania. Historycy polscy nie mają wątpliwości, że akcje przeciwko Polakom były zorganizowane i przeprowadzone przez Ukraińską Powstańczą Armię ściśle powiązaną z banderowską frakcją OUN.

A ja jeszcze raz podkreślę, żeby nie było wątpliwości, że nie mam zamiaru kwestionować kluczowej roli nacjonalizmu w wydarzeniach jak i rozpoczęcia całej rzezi przez wymienione wyżej organizacje. Loraine (dyskusja) 13:57, 14 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Podsumowanie dotychczasowej dyskusji edytuj

Do tej pory w toku dyskusji powstała następująca propozycja:

  • Kategoria nadrzędna - Walki polsko-ukraińskie 1943-1945 (tak jak do tej pory, może warto rozważyć jej wydłużenie do 1947?)
  • Kat. Zbrodnie na ludności cywilnej popełnione w toku walk polsko-ukraińskich

i podkategorie:

zbrodnie w rozumieniu: pozbawienie życia, podpalenia, porwania, pogromy, kontrybucje.
  • Kat. Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich (tu idą podkategorie zaproponowane wyżej przez Pawła)
  • Kat. Zbrodnie na Ukraińcach (tu idą podkategorie dzielące wg sprawców zbrodni)

Jeśli nikt z innych uczestników się nie sprzeciwi to myślę, że można wrzucać. Loraine (dyskusja) 10:05, 16 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Może tak

  • Konflikt polsko-ukraiński 1943-1947 - do niego możemy wrzucić np. Obrona Przebraża i walki na lubelszczyźnie oraz przyszłe (nowe artykuły) o walkach samoobrony bądź AK z UPA
  • Kat. Zbrodnie na ludności cywilnej - większa część zbrodni nie była popełniona w toku walk. Nastąpiła rzeź wołyńska, czyli wycięto w pień ileś tam miejscowości a potem dopiero powstała polska samoobrona. Walką nie można nazwać mordowania bezbronnej ludności. Potem w innych województwach również zabijano bezbronnych, z walką nie miało to wiele wspólnego

Dalej żadnych zastrzeżeń. Podkategoria w zbrodniach na Ukraińcach jest jedna - Zbrodnie polskich oddziałów partyzanckich.--Paweł5586 (dyskusja) 10:24, 16 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Rozumiem w takim razie, że chcesz zmienić nazwę kat. głównej z "walki" na "konflikt"? Jestem za, masz rację, że mordowanie bezbronnych to żadna walka. Loraine (dyskusja) 13:43, 17 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Tak, struktura może zostać, miałem zastrzeżenia tylko to nazewnictwa. Czyli mogło by to tak wyglądać?
  • Konflikt polsko-ukraiński 1939-1947
  • Kat. Zbrodnie na ludności cywilnej
    • Kat. Zbrodnie na Ukraińcach
      • Zbrodnie polskich oddziałów partyzanckich
    • Kat. Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich
      • Zbrodnie w dawnym woj. wołyńskim
      • Zbrodnie w dawnym woj. stanisławowskim
      • Zbrodnie w dawnym woj. lwowskim
      • Zbrodnie w dawnym woj. tarnopolskim
      • Zbrodnie oddziałów UPA
      • Zbrodnie oddziałów SKW

W kat. zbr. nac. ukr. podwójne zaliczanie do terytorium i do oddziałów UPA (jeśli jest wskazane UPA w arcie)

  • Może dajmy lata 1939-1947, nie zawężajmy sobie pola działania, Obórki były w 1942, w 1939 było też trochę walk polskiego wojska z OUN-owcami, może ktoś kiedyś to opisze

--Paweł5586 (dyskusja) 08:26, 18 lut 2009 (CET)Odpowiedz

    • Moje trzy grosze – raz dzielimy ze względu na ofiary (zbrodnie na Ukraińcach), a raz ze względu na sprawców (Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich i in.). Obawiam się że to prędzej czy później może zostać zakwestionowane, jak nie teraz, to za jakiś czas, przez nowego użytkownika. Najdziwniej będzie w Zbrodnie na ludności cywilnej, bo tam czytelnika przywitają dwie podkategorie Zbrodnie na Ukraińcach i Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich - nie da się tego jakoś zgrabniej ująć? Piastu βy język giętki... 19:39, 19 lut 2009 (CET)Odpowiedz

To ominmy kategorie zbrodnie na ludnosci cywilnej, będzie tylko ta o konflikcie a pod spodem zbrodnie nacjonalistow ukraińskich i zbrodnie polskich oddziałów partyzanckich. Wilk syty i owca cała--Paweł5586 (dyskusja) 21:23, 19 lut 2009 (CET)Odpowiedz

  • Zbrodnie polskich oddziałów partyzanckich miały być podkategorią Zbrodnie na Ukraińcach, z tego wyciągnąłem sobie wniosek, że są, bądź powstaną, artykuły pasujące do Zbrodnie na Ukraińcach, ale nie będące Zbrodniami polskich oddziałów partyzanckich - mylę się? Jeśli nie, to te artykuły wylądują w kategorii o konflikcie, tak? Ile ich mniej więcej może być? Piastu βy język giętki... 21:58, 19 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Nie jestem w tym specjalistą, ale chodzi chyba o zbrodnie LWP takie jak Zawadka M. A ile ich może powstać? Ciężko powiedzieć, ja nie mam o tym źródeł. Zróbmy tak:

  • Konflikt pol-ukr. 1939-1947
  • Zbrodnie na ludności cywilnej
    • Zbrodnie polskich oddziałów
    • Zbrodnie nacjonalistów ukr.

--Paweł5586 (dyskusja) 09:28, 20 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Jestem za. Mnie też jest obecnie mi ciężko oszacować ilość zbrodni LWP, ale przecież dodatkową kategorię, kiedy będziemy już o nich mieli hasła, nie jest problem założyć. Loraine (dyskusja) 12:11, 20 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Jest już nawet Kategoria:Zbrodnie Ludowego Wojska Polskiego. Więc albo tak:
  • Konflikt pol-ukr. 1939-1947
  • Zbrodnie na ludności cywilnej
    • Zbrodnie polskich oddziałów
      • Zbrodnie polskich oddziałów partyzanckich
      • Zbrodnie Ludowego Wojska Polskiego
    • Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich

albo

  • Konflikt pol-ukr. 1939-1947
  • Zbrodnie na ludności cywilnej
    • Zbrodnie polskich oddziałów partyzanckich
    • Zbrodnie Ludowego Wojska Polskiego
    • Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich

Ustalmy to już dziś i zakończmy wreszcie tą sprawę aby można było skupić się tylko na pisaniu--Paweł5586 (dyskusja) 12:38, 20 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Optuję za drugą wersją, przy czym i tak nie będziemy od razu zakładali tej kategorii, kiedy nie ma jeszcze do niej haseł. I dołączam do apelu o przyklepanie sprawy. Loraine (dyskusja) 12:44, 20 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Owszem skopałeś:] ale nie wiele:] w przypadku terytorialnym dajemy np. Zbrodnie w dawnym województwie lwowskim. W każdym arcie staramy podać się linki do miejscowości (jeśli jest), do powiatu, do województwa. Dlatego każdy kto miałby jakieś wątpliwości, gdy zaglądnie do artu będzie wiedział o jaką czasoprzestrzeń chodzi. Oto wzór: Miejscem zbrodni była wieś Sądowa, gmina Grzybowica, powiat włodzimierski, w województwie wołyńskim. Dodatkowo można wspominać o gminie i obszarze historycznym np. Wołyń, Podole. W każdej z kategorii o województwie, powinny być też w wykrzykniku arty ze zbiorczymi informacjami o zbrodniach w każdym powiecie: na wzór Poznaniaka - Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich w powiecie stryjskim. Przy okazji tworzenia artów w miarę możliwości uzupełniamy info o miejscowościach, więc robimy też broszkę geograficzną.
Tematy nie związane bezpośrednio ze zbrodniami (biogramy, odezwy itp.) można wrzucać do kat. nadrzędnej konflikt... --Paweł5586 (dyskusja) 10:10, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Uwagi co do kategoryzacji edytuj

Co do zbrodni, to proponuję, jeżeli chodzi o sprawców, podział następujący:

  • Zbrodnie na ludności cywilnej
    • Zbrodnie polskich oddziałów
      • Zbrodnie polskich oddziałów partyzanckich
      • Zbrodnie Ludowego Wojska Polskiego
    • Zbrodnie ukraińskich oddziałów
      • Zbrodnie ukraińskich oddziałów partyzanckich
        • Zbrodnie Ukraińskiej Powstańczej Armii
        • Zbrodnie Samoobronnych Kuszczowych Widdiłów
        • Zbrodnie Siczy Poleskiej
        • Zbrodnie bojówek OUN-B
        • Zbrodnie oddziałów OUN-M
        • Zbrodnie Służby Bezpeky
    • Zbrodnie niemieckich oddziałów
      • Zbrodnie batalionów Schutzmannschaft
      • Zbrodnie Ukraińskiej Policji Pomocniczej
      • Zbrodnie Polskiej Policji Pomocniczej
      • Zbrodnie Legionu Wołyńskiego
      • Zbrodnie oddziałów przeciwpartyzanckich
      • Zbrodnie pułków policji SS
      • Zbrodnie 14 Dywizji SS
      • Zbrodnie oddziałów frontowych
    • Zbrodnie radzieckich oddziałów
      • Zbrodnie partyzantki radzieckiej
      • Zbrodnie NKWD

To oczywiście tylko zarys. Jeśli chodzi o podział terytorialny, to powinien według mnie wyglądać następująco:

  • Zbrodnie na ludności cywilnej
    • Zbrodnie popełnione na terenie Generalnego Gubernatorstwa
      • Zbrodnie popełnione na terenie dystryktu galicyjskiego
      • Zbrodnie popełnione na terenie dystryktu krakowskiego
      • Zbrodnie popełnione na terenie dystryktu lubelskiego
    • Zbrodnie popełnione na terenie Komisariatu Rzeszy Ukraina
      • Zbrodnie popełnione na terenie okręgu generalnego Kiew
      • Zbrodnie popełnione na terenie okręgu generalnego Zhitomir
      • Zbrodnie popełnione na terenie okręgu generalnego Wolhynien-Podolien

No i ewentualnie podział według powiatu, jak ktoś lubi. Tak to wygląda według mnie. Birczanin (dyskusja) 12:33, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Jeszcze sprawa dotycząca podziału terytorialnego. Ma on znaczenie z tego względu, że jednostki typu Komisariat Rzeszy czy Generalne Gubernatorstwo posiadały granice, chronione przez Straż Graniczną (Grenschutz). Dlatego też były osobnymi jednostkami, i komunikacja między nimi była utrudniona, co jest ważne dla wyróżniania kategorii. Podział wewnątrz "dawnych województw" zaciera tę kwestię. Nawet przemieszczanie się pomiędzy komisariatami generalnymi w obrębie RK "Ukraine" wymagało przepustek kontrolowanych przez posterunki na drogach. Tak więc podział ten miał duże znaczenie dla ruchu ludności w owym okresie. --Birczanin (dyskusja) 16:24, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz
  • Pytanko. Proponujesz kategorie Zbrodnie ukraińskich oddziałów partyzanckich i w niej podział ze względu na organizację np. Zbrodnie Ukraińskiej Powstańczej Armii. Pominąwszy zupełnie problem, co partyzantką jest, a co nie jest (spodziewam się, że to może być punkt zapalny) – czy będą artykuły pasujące do zbrodni ukraińskich oddziałów partyzanckich, a nie dające się przypisać konkretnej organizacji? Jeśli nie, to można by zrezygnować z tej nadrzędnej kategorii, powinno być przejrzyściej. Piastu βy język giętki... 12:42, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Przecież w większości artykułów nikt nie wie, kto dokonał zbrodni, stąd wzięło się nic nie mówiące określenie "zbrodnie nacjonalistów ukraińskich", natomiast można określić narorowość sprawców. Zresztą poziom tych artykułów w części jest żenujący - "zginęło około 20 osób, w tym Zdzicho Z." Lepiej wskazywać oddziały odpowiadające za zbrodnię. Wydaje mi się, że tak jest przejrzysciej, i łatwiej będzie rozszerzać i uszczegóławiać ewentualnie temat. --Birczanin (dyskusja) 12:50, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Jak to nikt nie wie? Pisze wyraźnie nacjonaliści ukraińscy - tzn. członkowie bojówek OUN-B, OUN-M itd. albo nacjonaliści ukraińscy z UPA. Wszystko jest jasne.--Paweł5586 (dyskusja) 13:13, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz

No właśnie - członkowie OUN-B, OUN-M, UPA, SKW, a może niezrzeszeni sympatycy? Stwierdzenie ukraiński nacjonalista jest tylko częściowym rozstrzygnięciem kwestii sprawstwa. Loraine (dyskusja) 13:21, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Nacjonalista ukraiński jest wskazaniem o którym mówią źródła, i precyzyjnym bo chyba nie mamy zamiar tworzyć kategorię zbrodnie lokalnych chłopów porwanych do zbrodni płomiennymi przemówieniami OUN.--Paweł5586 (dyskusja) 14:06, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Sicz Poleska na przykład nie była formacją nacjonalistyczną (co udowodnię po zakończeniu zakazu), a miała również zbrodnie na sumieniu. Podobnie sprawa się ma z SKW, które było zwykłą wiejską samoobroną, w związku z tym nie może być zaliczene do ukraińskich nacjonalistów. --Birczanin (dyskusja) 16:09, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Pytam tylko o, to czy z drzewka Zbrodnie ukraińskich oddziałów > Zbrodnie ukraińskich oddziałów partyzanckich > Zbrodnie Ukraińskiej Powstańczej Armii i kolejne organizacyjne, nie można pozbyć się środkowej Zbrodnie ukraińskich oddziałów partyzanckich. Jeśli miałaby ona zawierać tylko podkategorie i żadnych artykułów, to jej pominięcie pomoże przejrzystości, a sytuację będziemy mieli analogiczną, jak w pozostałych narodowościowych. Piastu βy język giętki... 13:01, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Do Piastu - jeśli mielibyśmy stosować ten podział, to zbrodnie ukraińskich oddziałów partyzanckich muszą zostać, gdyż faktem jest, że w ogromnej ilości przypadków nie da się z zupełną pewnością doprecyzować sprawcy. Rozumiem przy tym, że w takiej koncepcji zbrodnie dokonane przez chłopów ukraińskich z możliwej inspiracji UPA/OUN też idą do zbrodni partyzantów. Loraine (dyskusja) 12:57, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Nie da się, a mimo wszystko będziemy uznawać, że to partyzantka? Jeśli się nie da, to wydaje mi się, że odpowiedniejszą będzie mniej precyzyjna Zbrodnie ukraińskich oddziałów. Ale upierać się nie zamierzam :) Piastu βy język giętki... 13:01, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Teoretycznie kategoria byłaby do usunięcia, bo nie było innych "ukraińskich" oddziałów poza partyzanckimi. Ale wydaje mi się, że tu mogłyby znaleźć miejsce wydarzenia, których sprawcy są nieznani, ale świadkowie podają, że mówili po ukraińsku, i nie pochodzili z oddziałów policyjnych czy wojskowych. --Birczanin (dyskusja) 13:07, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Nie jestem zdecydowany, i nie upieram się - może być zarówno jedna, jak i druga wersja. Uzasadnienie powyżej. --Birczanin (dyskusja) 13:09, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Ta kategoryzacja to chyba żarty. Aż żal komentować. Rozbicie na tyle kategorii to kpina, mająca zafałszować obraz wydarzeń i utrudnić poruszanie się czytelnikowi. Ponadto zaliczenie 14 d. Galizien do zbrodni niemieckich oddziałów? Skoro to była ukraińska ochotnicza dywizja. Poza tym piszemy o polsko-ukraińskim konflikcie po co tu Sowieci?
A podział terytorialny to już kompletna paranoja:

  1. Podział terytorialny ma dotyczyć tylko kategorii zbrodnie nacjonalistów ukraińskich (ponieważ było ich najwięcej a ich działania związane były z określonymi terytoriami, w określonym czasie oraz z określonymi rozkazami dotyczącymi danych terenów)
  2. W polskich książkach historycznych jest stosowany podział (odnośnie zbrodni nacjonalistów) wg. województw II RP, tak wskazują źródła. Zarówno Niemcy i Sowieci w latach 1939-1945 byli okupantami a ich administracja była nielegalna.--Paweł5586 (dyskusja) 13:09, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz
14 Dywizja SS była jednostką niemiecką, choć służyli w niej głównie Ukraińcy i Niemcy. Co do podziału terytorialnego, to dlaczego dzielić na "byłe województwa". Może lepiej na województwa i ziemie I RP, bo istniały kilkaset lat, a województwa II RP niecałe 20 lat :))) --Birczanin (dyskusja) 13:13, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Ja na początek może przypomnę, że mieliśmy się w tym wikiprojekcie traktować z szacunkiem, więc może lepiej będzie powstrzymać się od sformułowań typu aż żal komentować. A teraz tak. 14 d. Galizien była organizacyjnie jednostką niemiecką, a o tym, kto do niej należał, będzie napisane w odpowiednich artykułach. Partyzantka radziecka jest istotna o tyle, że jej istnienie i zachowanie wpłynęło na działania stron interesującego nas konfliktu. Nie jestem pewna, czy popełnione przez nią zbrodnie na cywilach wchodzą w zakres zainteresowań tego projektu, ale nie można w ogóle z niej zrezygnować. Loraine (dyskusja) 13:21, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Celem takiej kategoryzacji jest stworzenie złudnej iluzji, że zbrodnie ukraińskich oddziałów partyzanckich były nie związane z żadną ideologią. Poza tym mieliśmy wypracowaną koncepcję kategoryzacji a tu nagle zmiana o 180 stopni. --Paweł5586 (dyskusja) 13:27, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Ja prosiłem Birczanina o komentarz do kategorii. Jeśli już ktoś ma być winny zmianie o 180 stopni to raczej ja. Piastu βy język giętki... 13:30, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Ja przypominam po raz kolejny, że informacje o ideologii stojącej za wydarzeniami, jeśli są uźródłowione, zawsze można wstawić do odpowiedniego hasła. To może mieć dla jego wymowy znaczenie dalece większe niż nazwa kategorii. Loraine (dyskusja) 13:32, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Głównie Ukraińcy i Niemcy? jednostka wojskowa utworzona wiosną 1943 przez III Rzeszę z ukraińskich ochotników. Województwa I RP? Jak widać celem pana propozycji kategoryzacji jest wprowadzenie zamieszania i dezinformacji. Wyraźnie napisałem dlaczego administracja II RP: działania nacjonalistów tak zostały opisane przez źródła itd. Administracja I RP nie obowiązywała w tym czasie. --Paweł5586 (dyskusja) 13:22, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Ja podkreślę jeszcze raz, że nie możemy jednostki niemieckiej przypisać do jednostek ukraińskich, możemy jedynie napisać, że chociaż administracyjnie była to jednostka przynależna do III Rzeszy, to służyli w niej Ukraińcy. Loraine (dyskusja) 13:25, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Przecież zbrodnie popełniali Ukraińcy służący w tej jednostce a nie Niemcy, to samo ukr. policja pomocnicza. To fałszuje obraz wydarzeń. Ponadto do połowy proponowanych kategorii nie ma żadnego artykułu.--Paweł5586 (dyskusja) 13:32, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Jeżeli chodzi o 14 Dywizję, jak i UPP, to słuzyli w niej również Niemcy (co najmniej 20 %, w tym większość kadry dowódczej), i trudno będzie rozstrzygnąć, kto zabijał. Birczanin (dyskusja) 16:06, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Kategorie, do których nie mamy obecnie haseł, z oczywistych powodów nie mogą zostać wstawione teraz, ale możemy o nich dyskutować już teraz, by potem nie wybuchał spór, kiedy artykuły powstaną. Zaś o tym, że zbrodnie popełniali Ukraińcy, można napisać w haśle. Loraine (dyskusja) 13:41, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Skoro można napisać w haśle to czemu nie w kategorii? Co Niemcy mają wspólnego np. z mordem w Obórkach, którego dokonali ukraińscy policjanci na Polakach? To fałszywy obraz wydarzeń. Poza tym uzgodniliśmy kategorię Kategoria:Zbrodnie na ludności cywilnej w czasie konfliktu polsko-ukraińskiego 1939-1947. Sowieci i Niemcy do niej nie wchodzą. Ewentualnie ta kategoria mogła by być podrzędną do zbrodnie wojenne a w niej dopiero o Sowietach i Niemcach. No i przedewszystkim, kat. "Zbrodnie ukraińskich oddziałów partyzanckich" jest nie do przyjęcia bo usuwa odpowiedzialność z nacjonalizmu ukraińskiego. Te zbrodnie nie były przypadkowe ich zakres, rozmiar i celowe działanie na to wskazują. Poza tym podział terytorialny też chybiony.--Paweł5586 (dyskusja) 13:55, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz
  • Główny spór wokół tej propozycji to chyba rzecz nazewnictwa kategorii. We wcześniejszej propozycji kategoria była nazwana Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich, teraz pojawił się pomysł zmiany nazwy na Zbrodnie oddziałów ukraińskich (wraz z Zbrodnie ukraińskich oddziałów partyzanckich) - zgadza się? Swego czasu w kawiarence pisałem o tym, że nie podoba mi się kategoryzowanie wg ideologi i w tym przekonaniu trwam. Z tego powodu wolałbym drugą propozycję (w takiej kategorii zmieszczą się też wydarzenia, których nie można jednoznacznie powiązać z ideologią, jest ogólniejsza, szczegóły są umieszczane w artykule). Dzięki temu kategoria pozostanie dodatkiem do artykułu, unikniemy prawdopodobnej dyskusji przy każdym kolejnym artykule o tym, czy da się nacjonalizmu uczestników dowieść, czy nie. Piastu βy język giętki... 14:47, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Nie trzeba dowodzić robią to za nas źródła. A źródła są podstawą Wiki. Skoro jest kilkadziesiąt prac historycznych i setki publikacji wskazujących na poszczególne zbrodnie i całość zbrodni popełnionych przez nacjonalistów ukraińskich to czemu mamy im zaprzeczać? Mamy z historykami dyskutować, bo nazwa się nam nie podoba? Dla jednej osoby, która kwestionuje te artykuły?--Paweł5586 (dyskusja) 15:03, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Nie do końca o to mi chodziło. Tak, źródła są podstawą artykułów. Ale na temat jednego wydarzenia mogą istnieć publikacje przedstawiające różne oceny. Wtedy kategoryzować nie powinniśmy tylko na podstawie wybranych. I w takich wypadkach kategoria ogólniej sformułowana będzie lepsza. Pisząc o udowadnianiu chodziło mi właśnie o ewentualne spory dotyczące kategoryzowania pojedynczych artykułów w których będzie konieczność uwzględnienia różnych ocen wydarzeń. Piastu
Nie ma różnych ocen, jest jedno wspólne historyków, które przytoczył Andros: Historycy polscy nie mają wątpliwości, że akcje przeciwko Polakom były zorganizowane i przeprowadzone przez Ukraińską Powstańczą Armię ściśle powiązaną z banderowską frakcją OUN. To samo twierdzi IPN. Różnić źródła się mogą w kwestii ilości ofiar, albo przebiegu samych zbrodni, czy też mieć wątpliwości czy zbrodnie popełnili sami upowcy czy może upowcy wraz z bojówkami OUN czy upowcy z pomocą miejscowych nacjonalistów. Nie w kwestii oceny wydarzeń i odpowiedzialności ukraińskich nacjonalistów.--Paweł5586 (dyskusja) 15:29, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Czy to nie jest pewne uogólnienie dotyczące całości tego okresu, które może okazać się wątpliwe w pojedynczych przypadkach? I co z niepolskimi historykami? Piastu βy język giętki... 15:42, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz

βy język giętki... 15:13, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Tak szczegółowa kategoryzacja zaproponowana przez Birczanina ma chyba służyć rozmyciu odpowiedzialności i usunięciu kategorii "Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich", której to nie udało się Birczaninowi usunąć w Poczekalni. Nie ma co tworzyć kategorii "Zbrodnie ukraińskich oddziałów partyzanckich", bo lwią część tych zbrodni dokonali wyznawcy idei nacjonalizmu ukraińskiego oraz jej cisi sympatycy i niesprawiedliwym byłoby obarczać za nie cały naród ukraiński tudzież cały ukraiński ruch partyzancki. Poznaniak1975 (dyskusja) 14:45, 23 lut 2009 (CET) PS. Nie pochwalam zbrodni LWP, ale tworzenie kategorii dla 2 artów to chyba działanie nierozważne. Poznaniak1975 (dyskusja) 14:53, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Poza wymienionymi przeze mnie w "ukraińskim ruchu partyzanckim" nie było chyba innych formacji ? Oprócz osób uczestniczących w akcjach partyzantki radzieckiej. I to cały ukraiński ruch partyzancki. I nikt tu nie oskarża narodu ukraińskiego o zbrodnie, bo żadnego narodu nie można o to oskarżać. Co najwyżej jego przedstawicieli. --Birczanin (dyskusja) 16:46, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz
  • Co do kategorii, to nie wszystkie muszą powstać od razu, lecz po utworzeniu artykułów do nich pasujących. Stworzyłem tylko pewną propozycję schematu drzewa kategorii. Co do formacji uczestniczących w zbrodniach, to na pewno formacjami nacjonalistycznymi nie były Sicz Poleska i SKW. Natomiast na udział SKW w większości zbrodni na Wołyniu wskazuje charakter ran zadanych ofiarom za pomocą sprzętu gospodarskiego, a nie broni palnej. Tak więc kategoria zbrodni "nacjonalistów ukraińskich" znacznie by się zmniejszyła po uwzględnieniu tego kryterium. --Birczanin (dyskusja) 16:17, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz
    • Zbrodnie z udziałem SKW (działających pod kierunkiem rejonowych przewodniczących OUN-B) objęte są śledztwami IPN w sprawie zbrodni nacjonalistów ukraińskich. Tak je kwalifikuje IPN, Stowarzyszenie Upamiętnienia Ofiar Zbrodni Ukraińskich Nacjonalistów, Ośrodek KARTA, Władysław Filar etc. A Sicz Poleską Władysław Filar opisał w książce "Wołyń 1939-1944" właśnie w podrozdziale "Pierwsze oddziały zbrojne nacjonalistów ukraińskich". Jak widać, przynajmniej część znawców tematu klasyfikuje Sicz Poleską jako formację nacjonalistyczną. A Ty mimo sugestii Adamta nadal nie sformułowałeś w brudnopisie kompromisowego brzmienia nagłówka artykułu Sicz Poleska, który objąłby tezy zarówno prof. Filara jak i cenionego przez Ciebie prof. Torzeckiego. Mam nadzieję, że nie czekasz na odblokowanie tej strony 3 marca, by zawrzeć w nagłówku jedynie tezy Torzeckiego. W ten sposób w tematyce ukraińskiej nigdy nie byłoby spokojnie. Na szczęscie miesięczny zakaz edycyjny nie obejmuje edycji w brudnopisach, więc wszystko jest możliwe. Poznaniak1975 (dyskusja) 19:44, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Co do działań SKW, to teoretycznie podlegały rejonowym referentom wojskowym OUN-B, a w praktyce często dowódcom kureni lub nawet sotni działających na danym obszarze. Niestety nie wiem, czego dotyczy zakaz, więc na wszelki wypadek zaczekam z edycjami do końca ustalonego terminu. --Birczanin (dyskusja) 19:49, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz
    • Chciałbym zobaczyć konkretną definicję prof. Filara Siczy Poleskiej ze przytoczonymi źródłami pierwotnymi, bez nadinterpretacji.

Andros64 (dyskusja) 20:22, 23 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Prof. Filar w książce Wydarzenia wołyńskie 1939-1944 pisze, że Sicz Poleska została założona przez nacjonalistów ukraińskich (s. 58), w innym miejscu wymienia Sicz Poleską jako organizację nacjonalistyczną, gdy wylicza takowe działające na Wołyniu. Pierwsza informacja jest orefowana odnośnikiem do książki P. Mirczuka Ukrajinśka Powstanśka Armija 1942-1952 wydanej we Lwowie w 1992, s. 192. Druga nie jest refowana. Loraine (dyskusja) 12:34, 26 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Podsumowanie edytuj

Mamy 2 opcje do kategoryzacji - albo tak jak teraz konflikt polsko-ukraiński, albo szeroki zakres Birczanina. Tyle, że obecnie w ramach Kategoria:Zbrodnie wojenne jest mniej więcej taki podział jaki on proponuje. Należałoby tylko 2 podkategorie - Kategoria:Zbrodnie oddziałów SS i policji niemieckiej, Kategoria:Zbrodnie oddziałów Wehrmachtu wyciągnąć wyżej do podkategorii Kategoria:Zbrodnie wojenne. Więc uwzględniając wszystkie pozycje proponuje tak: Czyli tak:

Jeśli powstały by nowe hasła o zbrodniach poszczególnych oddziałów np. zbrodnie Bezpeky, to wtedy rozważymy powstanie nowej podkategorii. Przypominam że zakaz edycyjny już wkrótce minie, ustalmy to raz i zakończmy dyskusje. Nie pozostało wiele spornych organizacyjnych kwestii: kategoryzacja, biogramy OUN. Reszta to kwestia źródeł.--Paweł5586 (dyskusja) 11:27, 5 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Przypatrując się to właściwie to wszystko jest już zrobione, pozostaje wyciagnąć te 2 kat. niemieckie wyżej i stworzyć te 4 regionalne, żeby uporządkować obecny tam lekki chaos.--Paweł5586 (dyskusja) 11:30, 5 mar 2009 (CET)Odpowiedz

E tam, zrobione... ;) Wyciągnięcie wyżej kategorii niemieckich to chyba nie rzecz tego wikiprojektu. Chyba ciut się rozdrabniam, ale muszę dopytać, bom ignorant. Jeśli chodzi o zbrodnie, to główną kategorią leżącą w obszarze zainteresowania wikiprojektu jest Kategoria:Zbrodnie na ludności cywilnej w czasie konfliktu polsko-ukraińskiego 1939-1947. W tej chwili posiada trzy podkategorie, dzielące te wydarzenia ze względu na sprawców:

Nie bardzo jest tu miejsce na zbrodnie Wermachtu i SS, ale padły te kategorie, stąd moja wątpliwość. Imho nie ma potrzeby wyróżniania kategorią zbrodni SS w czasie konfliktu polsko-ukraińskiego itp. Mylę się? Czy brak takiego wyróżnienia może powodować konflikty? Nikt tego chyba nie proponował, ale wolę dopytać. Druga kwestia to rzecz logiki... Czy artykuł o zbrodni UPA popełnionej w woj. wołyńskim będzie zarówno w Kategoria:Zbrodnie w dawnym województwie wołyńskim jak i w Kategoria:Zbrodnie oddziałów UPA? Jeśli tak, to może lepiej kategorie geograficzne przenieść wyżej, i nie wyróżniać nimi tylko zbrodni nacjonalistów ukraińskich? Grupując wg kryterium geograficznego pokazujmy całą sytuację na danym terenie, a nie tylko jedną stronę konfliktu... tak mi się wydaje. Po trzecie, przechodząc do niedyskutowanych jeszcze rzeczy, czy ten podział pozwoli na pozbycie się Kategoria:Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich podczas rzezi wołyńskiej (jakieś jednoelementowe kuriozum, najchętniej od razu bym usunął...) i Kategoria:Zbrodnie oddziałów UPA podczas rzezi wołyńskiej? Imho należy go (podział) tak zrobić, by pozwolił, bo w jednym artykule trzy kategorie zbrodnie w woj. wołyńskim, zbrodnie oddziałów UPA i zbrodnie UPA podczas rzezi to będzie przesada. I po czwarte, mam wątpliwości, czy klasyfikowanie wszystkich opisywanych wydarzeń jako zbrodni wojennych jest uprawnione (czy znajdzie się dokument uprawnionego organu potwierdzający taką kwalifikację czynu), ale decyzje czy kategorię zbrodnie na ludności ... w czasie ... przypisywać gdzieś poza Kategoria:Konflikt polsko-ukraiński 1939-1947 możemy podjąć później. Piastu βy język giętki... 01:40, 12 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Te zbrodnie SS zostały moim zdaniem wywołane po to, żeby można było wrzucić zbrodnie dokonane przez ukraińskie jednostki tworzone przez Niemców do osobnej kat. zamiast klasyfikować je po prostu jako zbrodnie nacjonalistów. Uważam, że najrozsądniejszym rozwiązaniem w tym wypadku będzie stworzenie kategorii, która uwzględnia tę informację, jako podkat. Zbrodni nacjonalistów ukr. na podobnej zasadzie jak zbrodnie UPA. Loraine (dyskusja) 10:03, 12 mar 2009 (CET)Odpowiedz
  • Bynajmniej : klasyfikacja dotyczy formacji wojskowych i ich organizacyjnego przyporządkowania ( dlatego: zbrodnie wojenne - polecam definicję kodeksową i konwencyjną zbrodni wojennej)> Kategoria ma służyć uporządkowaniu, a nie impresjom nt. Andros64 (dyskusja) 11:01, 12 mar 2009 (CET)Odpowiedz
    • Chodzi o moją czwartą wątpliwość? Wynika to z dwóch powodów, nie zawsze znanych dokładnie sprawców (a więc trudność w określeniu czy to faktycznie formacja wojskowa), natomiast definicja jest podstawą dla organów państwa, my powinniśmy najwyżej za nimi powtarzać, a nie samodzielnie klasyfikować wg tej definicji. Ale tak jak pisałem, to nie jest teraz najważniejsza sprawa :) Piastu βy język giętki... 11:08, 12 mar 2009 (CET)Odpowiedz
    • Dokładnie - zwróć uwagę w jaki sposób pion prokuratorski IPN klasyfikuje pułki policyjne SS złożone z Ukraińców i 14 dywizję grenadierów SS.

Andros64 (dyskusja) 11:14, 12 mar 2009 (CET)Odpowiedz

  1. Czy artykuł o zbrodni UPA popełnionej w woj. wołyńskim będzie zarówno w Kategoria:Zbrodnie w dawnym województwie wołyńskim jak i w Kategoria:Zbrodnie oddziałów UPA. Tak
  2. Jeśli tak, to może lepiej kategorie geograficzne przenieść wyżej, i nie wyróżniać nimi tylko zbrodni nacjonalistów ukraińskich? Jak będzie wyżej to te kat. będą prawie puste bo większość zbrodni popełniła UPA, po to jest to równolegle żeby uporządkować zbrodnie geograficznie, gdyż geografia w działaniach UPA była istotna -> najpierw przeprowadzono ludobójstwo na Wołyniu a potem w Małopolsce Wschodniej (stanisławowskie itd.). Chyba że dopuścisz wyjątkowo umieszczanie artów w kat. nadrzędnej i podrzędnej.
  3. Po trzecie, przechodząc do niedyskutowanych jeszcze rzeczy, czy ten podział pozwoli na pozbycie się Kategoria:Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich podczas rzezi wołyńskiej. Tak wywali się, i te kategorię powiatowe póki co też, chyba że powstanie za dużo artów w jakimś powiecie.
  4. Przypisywać gdzieś poza Kategoria:Konflikt polsko-ukraiński 1939-1947 możemy podjąć później. Zgadzam się, istotą jest by uporządkować te kluczowe kat. którymi się zajmujemy a kat. konflikt to już obojętnie (jak dla mnie) gdzie będzie (oczywiście w granicy rozsądku:).
  5. Uważam, że najrozsądniejszym rozwiązaniem w tym wypadku będzie stworzenie kategorii, która uwzględnia tę informację, jako podkat. Zbrodni nacjonalistów ukr. na podobnej zasadzie jak zbrodnie UPA. Nie mam nic przeciwko
  6. Przypominam, że kategoryzacja woj. dotyczy tylko zbrodni nacj. ukr. ze względu, że w tej kwestii źródła stosują taki podział - zarówno Motyka w książce Ukraińska partyzantka, jak również powstały poszczególne opracowania dotyczące woj. - np. Siemaszkowie o Wołyniu, Filar itd. Nie mam nic przeciwko wrzucaniu tam zbrodni Polaków czy Niemców, ale są 2 problemy - te arty utoną w zalewie zbrodni nacjonalistów (artykułów o zbrodniach tylko tych ważniejszych może być ponad 100), po drugie kategorie terytorialne są w projekcie (dlaczego pisze ciut wcześniej) podkategorią zbr. nacj. ukraińskich i byłoby to niezgodne z nadrzędną kategorią.

Pozdrawiam --Paweł5586 (dyskusja) 21:27, 12 mar 2009 (CET)Odpowiedz

  • ad 1. WP:KAT ad 6. Tak, źródła stosują, ale to nie znaczy że my musimy. Do kategorii stosuje się trochę inne zasady, niż do artykułów. Tak, by przypisać artykuł do kat. potrzebne jest umocowanie w źródłach, ale, nie, tworząc kategorię nie patrzymy na źródła, a na wygodę użytkownika i wspólny mianownik dla artykułów, które się tam znajdą. Dlatego, to że Siemaszkowie czy Filar stosują nie wiąże nam rąk, tu decydować powinna logika. Przyjmijmy, że istnieje artykuł o zbrodni popełnionej przez LWP w województwie wołyńskim. Jest przypisany, zgodnie z tą propozycją do Kategoria:Zbrodnie Ludowego Wojska Polskiego. Przychodzi nowy użytkownik i dopisuje go do Kategoria:Zbrodnie w dawnym województwie wołyńskim. Tłumaczenie mu, że nie wolno, bo musi zobaczyć jaka jest kategoria nadrzędna do Kategoria:Zbrodnie w dawnym województwie wołyńskim będzie ciut niepoważne (bo jak daleko w drzewie kategorii będzie musiał sięgnąć sprawdzając, czy artykuł na pewno pasuje?). Rozwiązaniem prostym byłoby przeniesienie tych geograficznych, można jeszcze rozważyć zmiany nazw kategorii (by wprost, a nie przez kategorię nadrzędną wskazywały i teren i sprawców, skoro wg tych dwóch kryteriów mają grupować artykuły). Chyba mocno mącę, ale coś mi tu nie gra... Piastu βy język giętki... 21:41, 12 mar 2009 (CET)Odpowiedz
  • Wyciąganie kategorii geograficznych wyżej nie ma sensu o tyle, że w wypadku działań UPA czynnik geograficzny i kolejność działań na kolejnych obszarach ma znaczenie dalece większe niż w wypadku działań polskich oddziałów lub działań ukraińskich jednostek tworzonych przez Niemców. Dla mnie jakimś wyjściem z sytuacji byłby układ następujący:
  1. W kat. Zbrodnie na ludności cywilnej umieścić kat. Zbrodnie wg sprawców i kat. Zbrodnie wg terytorium (lub inna nazwa dla tej kategorii, mnie nic lepszego do głowy nie przychodzi).
  2. W tych kat., które będą zawierały duże ilości haseł (np. zbrodnie UPA) zakładamy podkategorie terytorialne o nazwach np. Zbrodnie UPA w dawnym woj. wołyńskim. Oczywiście będą one wrzucane również do kat. terytorialnych. Pojedyncze zbrodnie, na które nie ma sensu zakładać podkat. (np. Zbrodnie LWP) pójdą po prostu do zwykłych terytorialnych. Loraine (dyskusja) 22:13, 12 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Hm przetrawię to przez noc:) najlepsze by tu było (jak dla mnie) to co wymyślił Piastu - dajemy nazwę kategorii: Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich w dawnym województwie wołyńskim i po problemie. Dokonałem wstępnego szacunku i tylko w 1 powiecie (na 11) w woj. wołyńskim należałoby opisać 31 zbrodni w poszczególnych miejscowościach. Starałem się wybrać tylko te ważniejsze bo w sumie dałoby się opisać ze 100. Przemnóżmy przez 31 x 11 i mamy... a tu tylko jedno województwo. To pokazuje skalę. Póki mamy kilka zbrodni Polaków, Niemców itd. nie bawmy się w podziały to utrudni tylko szukanie, w przypadku nacjonalistów już jest sporo artów, więc póki co tylko je uszeregujmy. Potem będziemy się martwić o resztę.--Paweł5586 (dyskusja) 22:34, 12 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Może na próbę zrobimy jedną kategorię Kategoria:Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich w dawnym województwie wołyńskim. Niech to będzie poligon doświadczalny zobaczymy jak to się ułoży. Widzę, że poza mną, Loraine i Poznaniakiem nie ma chętnych do opisywania zbrodni, więc nie ma sensu póki co ruszać innych kategorii, skoro jest spokój. Przy okazji wytnie się kategorię zbrodnie podczas rzezi wołyńskiej.--Paweł5586 (dyskusja) 11:05, 14 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Jestem jak najbardziej za. Loraine (dyskusja) 11:24, 14 mar 2009 (CET)Odpowiedz
Ok, działaj. Piastu βy język giętki... 13:02, 19 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Kategoria:Starsi sierżanci Ukraińskiej Powstańczej Armii edytuj

Najnowszy komentarz: 15 lat temu8 komentarzy4 osoby skomentowały

Poddaję pod dyskusję sens istnienia nieencyklopedycznych biogramów o sierżantach Kategoria:Starsi sierżanci Ukraińskiej Powstańczej Armii, którzy nawet na uk Wiki nie mają biogramów, bo były to postaci zupełnie nie wyróżniające się odpowiadające polskiemu dowódcy kompanii. Dowódca batalionu nie jest ency, a co dopiero kompanii. Poznaniak1975 (dyskusja) 10:32, 14 lut 2009 (CET)Odpowiedz

  • Proszę, odłóżmy to na potem, gdy już będzie jasne jaki jest zakres projektu i na jakiej bibliografii mamy się opierać - na konkretne artykuły jeszcze będzie czas. Piastu βy język giętki... 10:37, 14 lut 2009 (CET)Odpowiedz
    • To dotyczy zakresu projektu, stosunków polsko-ukraińskich 1918-1947. A wybór bibliografii nie ma większego znaczenia, bo pod dyskusję poddaję ich encyklopedyczność a nie kwestie merytoryczne i treść artów. W Poczekalni powoływano się dotąd na propozycje zaleceń Wikipedia:Kryteria umieszczania not biograficznych pkt. 14: inni wojskowi - dowódcy pułku (równorzędnej jednostki) podczas wojny . Dowódca pułku a dowódca kompanii to jednak różnica. Może inni oprócz Piastu wypowiedzą się nad encyklopedycznością tych biogramów. Pozdrawiam Poznaniak1975 (dyskusja) 10:50, 14 lut 2009 (CET)Odpowiedz
      • Może się wypowiedzą, nikomu nie zabronię, ale wolałbym najpierw ustalić rzeczy najważniejsze, a potem zajmować się szczegółami. Zgłaszanie na tym etapie prac wikiprojektu artykułów nieencyklopedycznych (skoro trzy już zgłoszono, czemu nie miałyby się pojawić kolejne?) spowolni prace. Dlatego proszę o odłożenie tej dyskusji na późniejszy czas. Piastu βy język giętki... 10:55, 14 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Mówiąc szczerze nie byłem zwolennikiem podziału dowódców UPA ze względu na stopnie, ale stało się. Jednak każdy z tych starszych sierżantów dowodził sotnią bojową, i są znani i wielokrotnie wymieniani w kontekście walk z LWP, MO, UBP, KBW czy NKWD. --Birczanin (dyskusja) 10:58, 14 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Sotnia to odpowiednik kompanii, a ich dowódcy nie są ency. Poza tym wyrażenie "są znani" to czystej wody POV. Poznaniak1975 (dyskusja) 11:55, 14 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Kwestię przedyskutowania stopni możemy odłożyć faktycznie na później. Ponadto uważam, że określenie kategorii żołnierze UPA w świetle istniejących definicji jest nieprawidłowe. Należało by zmienić na partyzanci UPA. Żołnierz - to osoba pełniąca służbę w siłach zbrojnych danego kraju i zobowiązana do obrony jego granic. --Paweł5586 (dyskusja) 12:14, 14 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Przytaczasz definicję sensu stricto, ale jest i defincija żołnierza sensu largo (nie wszyscy żołnierze walczą w regularnych armiach). Patrz sekcja: Partyzanci, najemnicy... Poznaniak1975 (dyskusja) 12:27, 14 lut 2009 (CET)Odpowiedz

I atak UPA na Birczę edytuj

Najnowszy komentarz: 15 lat temu3 komentarze2 osoby skomentowały

Birczanin złamał jasny zakaz edycyjny. Nie widziałem, żeby poddawał artykuł pod dyskusję na Wikiprojekcie. Poznaniak1975 (dyskusja) 11:46, 14 lut 2009 (CET)Odpowiedz

To samo nowoutworzona Kategoria:Bitwy Ukraińskiej Powstańczej Armii Poznaniak1975 (dyskusja) 11:49, 14 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Zarówno artykuł jak i kategoria trafią do dyskusji wikiprojektu, określmy najpierw bibliografię i zakres. Piastu βy język giętki... 16:33, 14 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Neutralność opiekuna Projektu edytuj

Najnowszy komentarz: 15 lat temu3 komentarze2 osoby skomentowały

Opiekun Projektu powinien być obiektywny. Grajmy więc w otwarte karty na łamach Wiki, bez dogadywania się na komunikatorach z jedną stroną sporu [1]. Poznaniak1975 (dyskusja) 11:56, 14 lut 2009 (CET)Odpowiedz

  • Oczywiście, kontakt był mi potrzebny, ponieważ chciałem autora prosić o rozwinięcie dodanego do potrzebnych artykułów hasła nacjonalizm polski. Uważam to za konieczne do dyskusji nad istotnością tego hasła, natomiast nie chciałem wywoływać dyskusji przed pojawieniem się zarysu artykułu - stąd decyzja o kontakcie prywatnym. Dyskusja i tak się rozpoczęła, trudno. Mam nadzieję, że rozwiałem wątpliwości, jeśli nie to proszę pytać. Piastu βy język giętki... 16:29, 14 lut 2009 (CET)Odpowiedz
  • Ach, jeszcze prośba. Przestańmy się traktować jako strony sporu. Mamy wspólnie wypracować taki sposób pracy nad kontrowersyjnymi artykułami, by uniknąć kolejnych wojen edycyjnych. Proszę, nie traktujmy nikogo jako osoby z drugiej strony barykady. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 16:32, 14 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Standardy haseł o poszczególnych zbrodniach edytuj

Najnowszy komentarz: 15 lat temu15 komentarzy5 osób skomentowało

Uważam, że powinniśmy wypracować jakieś ustalenia/standardy związane z budową haseł o zbrodniach. Na dzień dzisiejszy reprezentują one bardzo nierówny poziom, a wielu z nich da się postawić zarzut podstawowy - nie podają liczby ofiar chociażby w przybliżeniu (np. kilkanaście), tylko znane nazwiska niektórych ofiar. Nie wiem, czy nie należałoby - dla poprawy wiarygodności tych materiałów - nie powstrzymać się z publikacją takich haseł do momentu, kiedy nie będziemy w stanie podać tej kluczowej informacji. Druga rzecz to wykorzystywanie relacji świadków. W niektórych artykułach napotkałam przytoczone dosłownie cytaty z wypowiedzi świadków zbrodni, które powielały informacje zawarte wyżej w haśle (oparte zresztą na tych opublikowanych zeznaniach). Nie wiem, czy jest sens dwa razy powtarzać te same zagadnienia - moim zdaniem albo jedno, albo drugie. Loraine (dyskusja) 13:25, 19 lut 2009 (CET)Odpowiedz

W podobnej kwestii była już dyskusja. Jestem za stanowiskiem tej grupy osób, do której należał bodajże Wikipedysta:Wulfstan - dyrektor Muzeum Auschwitz, że wyznacznikiem encyklopedyczności nie może być "liczba trupów". Wisława Szymborska w jednym z wierszy też krytykowała klasyfikowanie zbrodni według liczby ofiar, bo statystyka zwycięża wówczas nad czynnikiem ludzkim. Cóż z tego że w jednej z wsi "encyklopedycznie" zginęło 20 osób a w innej 8 albo 15 i miałoby to być nieencyklopedyczne, skoro tej zbrodni mordu na 8 czy 15 osobach mógł towarzyszyć gwałt na 40 kobietach a we wsi z 20 ofiarami śmiertelnymi - nie. Tragedia ludzka jest niewymierna. Poza tym, jeśli źródła nie przytaczają konkretnej liczby ofiar, to oczywiste, że w naszym arcie też jej nie umieścimy, bo z sufitu jej nie weźmiemy. Jestem zdania, że osobny artykuł na tej jakiejś ze zbrodni konfliktu polsko-ukraińskiego (specyficznego, bo charakteryzującego się regularną eksterminacją ludności zgodnie z wytycznymi przełożonych i deklaracji ideowej nacjonalistów - tzw. dekalogu) jest godny napisania, gdy mamy rzetelne źródła i treść nadającą się do wydzielania do osobnego arta. Nie ma np. sensu dokładnie opisywać każdej zbrodni rzezi wołyńskiej w artykule rzeź wołyńska, bo będzie to zbytnie odbieganie od tematu przewodniego a artykuł rozrośnie się do niebotycznych rozmiarów niczym kampania wrześniowa. Co do źródeł ze świadków - nie widzę powodów, by im nie wierzyć, wystarczy je orefować, by było wiadomo, że są to relacje konkretnych osób a nie aprioryczne twierdzenia autora artykułu. Z resztą pion śledczy IPN, współpracujące z nim Stowarzyszenie Upamiętnienia Ofiar Zbrodni Ukraińskich Nacjonalistów czy też Ośrodek KARTA opierają się właśnie przede wszystkim na relacjach świadków. Jeśli dysponujemy relacjami, które fragmentami się różnią, przytaczamy obie relacje. Jeśli to możliwe, weryfikujemy o ogólnodostępne publikacje. Proste. Poznaniak1975 (dyskusja) 15:46, 21 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Ale ja też podzielam tamto stanowisko Wulfstana. Chodzi mi tylko o to, żeby nie dochodziło do sytuacji, w której w haśle nie ma żadnej informacji o rozmiarach zbrodni, a jedynie konstatacja, że zginęły m.in. określone osoby. Jeśli liczba ofiar jest nieznana, to można i trzeba to napisać. Jeśli można jedynie napisać kilkanaście, kilkadziesiąt, kilkaset, też w porządku. Ale nie dopuszczać do sytuacji, kiedy autor nie zajmuje w tej kwestii tak naprawdę żadnego stanowiska. A co do realcji to chyba nie zrozumiałeś mojej intencji. Oczywiście, używajmy relacji świadków, jeśli da się orefować. Ja postawiłam pytanie, czy należy powtarzać dwa razy te same informacje, najpierw w tekście głównym powołującym się na świadków, a potem cytując ich dosłownie. Loraine (dyskusja) 17:53, 21 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Nie ma potrzeby powtarzać, przytaczając relację. Mam wrażenie też, że jest to wręcz szkodliwe. Relacje świadków, osób które przeżyły chwile dramatyczne, są zwykle b. emocjonalne. Nie ma potrzeby przytaczania ich na wiki aspirującej do miana encyklopedii. Przedstawiajmy fakty, opisujmy wnioski, które historycy wyciągają z dokumentów i relacji, ale nie umieszczajmy cytatów wywołujących emocje, choćby najsłuszniejsze. Przykład takiego nic nie wnoszącego do hasła cytatu (zresztą nie od świadka opisującego swoje przeżycia, tylko niejako z drugiej ręki) jest w artykule Zbrodnie w Zawadce Morochowskiej – pozbycie się cytatu nie zuboży artykułu. Piastu βy język giętki... 18:22, 21 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Czyli są 2 sprawy godne rozważenia:

  1. Relacje świadków
  2. Lista zamordowanych

To mój głos:

  1. Zdecydowanie nie powinno się umieszczać relacji z bestialskimi opisami, ale czasem zamieszczenie relacji świadka jest elementem uwiarygodniającym artykuł. Jak się okazało w sprawie Huty świadkowie się nie mylili – w pacyfikacji brali udział upowcy mimo że część historyków o tym nie wspominała w latach 90-tych. Dlatego relacje to rodzaj materiału dowodowego
  2. Nie oszukujmy się Wiki pełni poważną rolę informacyjną, każda uźródłowiona informacja jest cenna. Może ktoś odszuka dzięki temu jakąś zaginioną osobę z rodziny? Ponadto taka lista to kolejna rzecz która dodaje wiarygodności - mordowano nie jakieś statystyki tylko konkretnych ludzi--Paweł5586 (dyskusja) 10:22, 13 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Byleby to nie wyglądało jak głosowanie ;)

  1. Absolutnie nie chodzi mi o drastyczność, bądź jej brak. Na wiki nie przedstawiamy materiału dowodowego, tylko to co z niego wynika. Świadkowie się mylili, bo byli tacy, którzy oskarżali o zbrodnię kogoś zupełnie innego, w myśl przedstawiania różnych punktów widzenia powinniśmy też ich relacje zamieścić – dlatego to zły pomysł. Uwiarygodnienie? Się nie zgodzę. Teza, wniosek, przytoczenie suchego faktu i ref do publikacji, to jest wiarygodne. Relacja małej dziewczynki, która przeżyła największą traumę w życiu i do dziś nie może się z niej otrząsnąć to jest publicystyka, tak się nie buduje wiarygodności encyklopedii.
  2. Powtórzę się WP:CWNJ#WYKAZ. Piastu βy język giętki... 11:28, 13 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Ok, z żalem poddaje się:) Mam nadzieje, że z Zawadki też usuniesz relacje 8-miesięcznego dziecka.--Paweł5586 (dyskusja) 12:22, 13 mar 2009 (CET)Odpowiedz

O Zawadce była już mowa wyżej i usunięcie tego fragmentu nie podlega moim zdaniem wątpliwości. Zaś co do list to muszę powiedzieć, że mam dosyć mieszane uczucia. Podawanie list zamordowanych nie jest szkodliwe ani dla formy, ani dla wartości haseł, dodam jeszcze, że takie listy spokojnie funkcjonują np. w hasłach o katastrofach kolejowych. W WP:CWNJ#WYKAZ nie znalazłam punktu, który by w stu procentach rozstrzygał sprawę na niekorzyść list tego typu. Loraine (dyskusja) 12:52, 13 mar 2009 (CET)Odpowiedz
Tak, Zawadka w swoim czasie pozbędzie się tego fragmentu - po prostu wolałbym kompleksowo jakiś artykuł poprawiać, a nie zajmować się pojedynczymi kwestiami w wielu artykułach. Jeśli listy takie funkcjonują, to, moim zdaniem oczywiście, jest to błąd (wyobrażam sobie Hutę P. wzbogaconą o 800 nazwisk spisanych z obelisku...). Jako że rzecz nie dotyczy tylko tego wikiprojektu, a moje argumenty nie muszą przekonywać, to można by ją ewentualnie do kawiarenki podrzucić, pytając tam czy lista ofiar jest wzbogaceniem artykułu. Mam też wątpliwość formalną, czy umieszczenie takiej listy nie narusza praw autorskich, osoby, która sporządziła listę (bo w sumie przeredagować ją trudno ;)). Piastu βy język giętki... 13:50, 13 mar 2009 (CET)Odpowiedz
O, mam, przypomniało mi się gdzie mi pierwszy raz taka lista lista dała do myślenia - Plac Stu Straconych w Zgierzu, jako przykład do kawiarenki się przyda. Piastu βy język giętki... 13:53, 13 mar 2009 (CET)Odpowiedz
Praw autorskich nie narusza, ponieważ kryterium listy "osoby zamordowane w miejscowości X w dniu Y" nie jest kryterium szczególnie kreatywnym i można taką listę zrobić. Loraine (dyskusja) 10:32, 14 mar 2009 (CET)Odpowiedz
Właśnie, można sobie odpisać przecież listę nawet ze zdjęcia pomnika. Skoro w wielu hasłach istnieją takie wykazy, to nie widzę powodu, czemu mielibyśmy my ich nie umieszczać.--Paweł5586 (dyskusja) 10:59, 14 mar 2009 (CET)Odpowiedz
To, że gdzieś coś jest, to nie argument, że gdzie indziej też być powinno. Rzecz oceny, czy takie rzeczy są encyklopedyczne. Moim zdaniem nie są. Piastu βy język giętki... 13:04, 19 mar 2009 (CET)Odpowiedz
  • Jak rozumiem -każde miejsce egzekucji w Warszawie ( a w ciągu dwu-trzech dni 6-8 sierpnia 1944 Niemcy i Rosjanie na ich służbie wymordowali ponad 50.000 osób - tylko na Woli i Ochocie) powinno mieć imienną listę ofiar zamieszczoną w Wikipedii. Podobnie listy ofiar Auschwitz ( Totenbücher wywiezione w 1945 przez NKWD). W przypadku 100 straconych w Zgierzu, była to największa publiczna egzekucja masowa na terenach RP anektowanych przez III Rzeszę. Rozumiem,że będziemy również publikować imienne listy katyńskie.

Z poważaniem:

Andros64 (dyskusja) 20:00, 19 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Dodaj temat
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_wikiprojektu:Stosunki_polsko-ukraińskie/Zakres&oldid=37555172”
Powrót do strony „Stosunki polsko-ukraińskie/Zakres”.