Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/7

Sprzątanie kodu

Jeszcze jedna sugestia. Większość autorów pozycji bibliograficznych ma (lub będzie miała) swoje hasła na wikipedii. W myśl zaleceń WP:SK szyk imię i nazwisko jest bardziej wskazany, bo nie powoduje nadmiwrnego wywołania i nie urachamia niepotrzebnie mechanizmu wiki tam gdzie nie jest to potrzebne. Z resztą pl wiki ma mechanizm, który prawidłowo odczytuje najpierw nazwisko, segregując hasła według nich. Lepiej jest napisać np.

• Adam Mickiewicz ([[Adam Mickiewicz]]), Sonety krymskie

niż

• Mickiewicz, Adam, ([[Adam Mickiewicz|Mickiewicz Adam]]), Sonety krymskie Mathiasrex (dyskusja) 20:31, 29 kwi 2008 (CEST)

Z punktu widzenia kodu to zapewne wygodne, ale przecież nam chodzi raczej o wygodę edytora (który często tłumaczy z en-wiki czy de-wiki) i czytelnika (który może chcieć te dane zaimportować). Idealne rozwiązanie to stworzenie mechanizmu zarządzania referencjami, który pozwoli je wyświetlać i importować do różnych stylów. Przyjęcie jednego konkretnego stylu zawsze będzie miało wady. Albo będzie pod prąd nauki światowej, albo będzie niewygodne dla mechanizmów wiki, albo będzie niezgodne z polską normą, która najwyraźniej jest niektórym droga. Dodatkowo, różne dziedziny mają różne tradycje. Pundit | mówże 20:38, 29 kwi 2008 (CEST)

Zauważ także, Mathiasreksie, że w bibliografii obowiązuje porządek alfabetyczny według nazwiska. Trudno o przeszukiwanie wykazu po drugim, a może (w przypadku gdy autor używa dwóch imion) trzecim słowie (tj. nazwisku) :). Dlatego ja uważam, że najlepiej pisać najpierw nazwisko, a potem imię. Wiktoryn <odpowiedź> 00:46, 30 kwi 2008 (CEST)

Ciekawostki

Witam, nie udało mi się znaleźć w zasadach i zaleceniach definitywnego roztrzygniecia kwestii "Ciekawostek". Zauważyłem niedawną akcję masowego wklejania szablonu "triwia" nad sekcjami "Ciekawostek". Szablon ten szpeci artykuły, a w kilku przynajmniej przypadkach nie miał moim zdaniem uzasadnienia. W dyskusjach medalowych podnoszony jest często zarzut, że encyklopedia to nie miejsce na ciekawostki. Zapewne w wielu przypadkach zawartość tych sekcji można zintegrować z główną treścią artykułu, ale nie zawsze. Czasem zdarzają się informacje ciekawe, ważne merytorycznie ale trudne do zintegrowania z resztą tekstu. Zarzut, że encyklopedia to nie miejsce na ciekawostki, jest moim zdaniem nie trafny, bo Wikipedia pod wieloma innymi względami różni się od drukowanej encyklopedii. Sekcje "Ciekawostek" mogą imho podnosić rolę edukacyjnę Wikipedii, wzbudzając zainteresowanie czytelnika i zmuszając do dalszego zgłębiania tematu, mają pondto dość długą tradycję w projekcie. Czasami te ciekawostki mają rzeczywiście charakter plotkarski lub trywialny, ale to widać dość wyraźnie w takich przypadkach, więc czy potrzebny jest szpecący szablon? Jeżeli ta sprawa została już gdzieś roztrzygnięta, a ja nie trafiłem na odnośną dyskusję czy głosowanie, to przepraszam, wdzięczny będę za wskazanie linku. Pozdrawiam steifer (dyskusja) 16:54, 2 maj 2008 (CEST)

Na en-wiki jest zalecenie by eliminować w ogóle sekcje "ciekawostek". Pundit | mówże 21:42, 2 maj 2008 (CEST)

najlepiej będzie, żeby była jasność na przyszłość, ustalić czy ma obowiązywać takie zalecenie, lub w ogóle zakaz tworzenia takich sekcji. Chyba powinno się to przegłosować? steifer (dyskusja) 02:36, 3 maj 2008 (CEST)

Pytanie jest - czy chodzi o nazwę sekcji, czy o treść. Czasami ta sekcja to po prostu XXX w kulturze, tylko inaczej się nazywa. Natomiast zwykle forma w tej sekcji jest mniej ciekawa - wyliczanka. Przykuta (dyskusja) 07:38, 3 maj 2008 (CEST)

Nie wiem czy krucjata przeciw "Ciekawostkom" obejmuje także "...w kulturze", ale chyba nie. Chodzi zapewne o o samą nazwę, uznaną przez część osób za nieency, i oczywiścvie o treść. Często treść jest zwykłą wylicznką, czasem możliwą do zintegrowania, ale czasem naprawdę trudno i zintegrować i inaczej takie dodatkowe informacje zatytułować, np w hasłach Herb złożony, List herbowy, 1 Pułk Piechoty Liniowej Królestwa Kongresowego informacje podane jako ciekawostki mają merytoryczny związek z treścią, nie mają charakteru plotkarskiego, są dość ważnymi informacjami ale trudno je nazwać inaczej niż ciekawostki. Pozdrawiam steifer (dyskusja) 11:33, 3 maj 2008 (CEST)

Halo! To co jest napisane w szablonie "Trivia" mówi samo za siebie! Informacje trywialne i plotkarskie nie nadają się do encyklopedii. Np. ulubiona potrawa jakiegoś gwiazdora piłkarskiego?!!! Ale niekoniecznie całe "Ciekawostki" są niepotrzebne!!! Czasami są w artykułach takie inforamcje, które warto podać, a które nie nadają się gdzie indziej. Tak więc nie radze usuwać ciekawostek jak leci! Wawerski (dyskusja) 12:06, 3 maj 2008 (CEST)

w niektórych artykułach myślę, że można pozostawić nawet te plotkarskie informacje, zwłaszcza dotyczących gwiazd ekranu, sportu czy estrady. W końcu na image tych zawodów składają się często plotki. Ale w takich przypadkach sekcja powinna być opatrzona szablonem triwia. Natomiast szkodliwe jest automatyczne umieszczanie szablonu, bez analizy treści, tylko ze względu na tytuł sekcji. Nie wiem czy uda się to wszystko skodyfikować jako obowiązujace zasady. Ale warto może zapisać w zasadach, że sekcja "ciekawostki" w pewnych przypadkach ma prawo i rację bytu, aby nie powtarzał się zarzut ich użycia w artykułach nominowanych do medalu. steifer (dyskusja) 12:24, 3 maj 2008 (CEST)

• na en-wiki chodzi o nazwę - idea jest taka, że jeżeli czegoś nie można wpleść jako informacji do części głównej artykułu, to zapewne nie jest encyklopedyczne (czyli wylatują tylko ciekawostki, które pasują wyłącznie do sekcji o ciekawostkach). Pundit | mówże 04:04, 4 maj 2008 (CEST)
• samo słowo "ciekawostki" chyba nie jest zakazane, bo nie jest ono wulgarne. A wstawianie botem wszędzie szablonu, gdzie tylko jest użyte jest trochę nie na miejscu, bo ktoś musi i tak później ręcznie wyedytować. Jeżeli w sekcji "ciekawostki" jest bardzo przydatna informacja, że mój ulubiony aktor lubi bigos, to nie należy wstawiać szablonu, ani też integrować z artykułem, tylko po prostu usunąć nieencyklopedyczną informację. Samo wstawianie szablonów na siłę wszędzie (i to botem) niczemu nie służy. - Beax 04:21, 4 maj 2008 (CEST)
• W skrócie:
  sekcja nazwana "Ciekawostki/Trivia" - nie,
  niektóre wybrane informacje tam zawarte - tak.
  Przydatne wskazówki: Trivia na WP-En, Trivia w praktyce. Kpjas φ 07:12, 4 maj 2008 (CEST)

czyli, jak rozumiem, nie ma zasady zakazującej tworzenie takich sekcji, ale zalecane jest aby ich raczej unikać? To chyba słuszne odwołanie do jednej z głównych zasad Wiki - zdrowego rozsądku. Obejrzałem część "Ciekawostek" z masowo wstawianym ostatnio szablonem "trivia" i wiele bez problemów można zintegrować z hasłem. Rzeczywiście, nieliczne znalazłem takie (jak podane wyżej) przypadki, że integracja jest trudna a informacja ważna i ency. Pozdrawiam i dzięękuję za wyjaśnienia steifer (dyskusja) 10:19, 4 maj 2008 (CEST)

w sumie przydało by się przetłumaczyć te strony z en:wiki, skoro te same zalecenia mają obowiązywać, nie każdy użytkownik płynnie czyta po angielsku, a są zdaje się sensownie napisane. steifer (dyskusja) 10:52, 4 maj 2008 (CEST)

blokowanie edycji - jakieś zasady?

czy ta blokada ma jakiekolwiek uzasadnienie z punktu widzenia zasad wikipedii? czy jest zwykłym zawłaszczaniem wikipedii przez jednego z adminów? Mohylek (dyskusja) 23:14, 5 maj 2008 (CEST)

skoro informacja o która toczy się wojna została już tak szeroko rozpowszechniona przez media to bez sensu jest usuwanie jej z hasła, zwłaszcza, że w wielu biogramach osób żyjących i zmarłych są podane informacje o żonach, dzieciach, niekiedy kochankach a nawet całe genealogie. steifer (dyskusja) 00:01, 6 maj 2008 (CEST)

I informacja z ostatniej chwili: Szwedzki usunął z dyskusji hasła "tomasz polak" moją wypowiedź. Z DYSKUSJI! Mohylek (dyskusja) 17:04, 6 maj 2008 (CEST)

Bardzo proszę wszystkich o zachowanie spokoju w tej sprawie. Jest ona wyjątkowo delikatna, ponieważ dotyczy m.in. bardzo prywatnych sfer życia osoby żyjącej. Od 2 dni sprawą intensywnie i kompleksowo zajmują się administratorzy. Jest ona zbyt newralgiczna, by dyskusja na ten temat toczyła się w miejscu ogólnodostępnym, dlatego Kawiarenka to nie jest dobre forum. Apeluję o cierpliwość i zaufanie do administratorów. Powerek38 (dyskusja) 19:32, 6 maj 2008 (CEST)

Rozumiem, że w następnej kolejności do administratorów wikipedii zgłoszą się kolejne żyjące osoby z prośbą by pokasować "newralgiczne" informacje na ich temat. Zgłosi się lepper, ksiądz jankowski, szymborska się zgłosi itd. BTW, ogromnie mnie cieszy informacja że mogę mieć zaufanie do adminów wikipedii. dobrze by jednak było gdyby wynikało ono nie z Twojej prośby ale z ich działania. Jest rzeczą elementarnej kultury by informacje, ktore podajesz umieścić w momencie blokowania edycji a nie wówczas gdy robi się burza. Tymczasem Szwedzki po prostu powyrzucał informacje, pokasował strony dyskusji i zablokował edycję. Może na drugi raz na "newralgiczne" akcje posylać kogoś obdarzonego kulturą? Macie pewnie takich wsród adminów Mohylek (dyskusja) 21:27, 6 maj 2008 (CEST)

Wikipedia, w swoim założeniu jest encyklopedią, nie kolejnym forum internetowymm i tej wersji trzymajmy się. Ponadto Wikipedia działa w pewnym środowisku prawnym, i to zarówno prawa polskiego - to dotyczy autorów artykułów oraz prawa federalnego USA i stanowego stanu Floryda - jako całość projektu, w tym też i treści. Tak więc prosze miarkować co się pisze. Nawet jeżeli dotyczy to osób nie lubianych przez któregoś z Wikipedystów. --Drozdp (dyskusja) 23:26, 6 maj 2008 (CEST)

Cytuję: Nawet jeżeli dotyczy to osób nie lubianych przez któregoś z Wikipedystów. Owszem, trafił Kolega w sedno. Moje pytanie dotyczyło zachowania admina "Szwedzki" - kasowanie edycji, blokowanie stron, czyszczenie dyskusji bez poinformowania maluczkich, że toczy się właśnie debata prawna. pozdrawiam Mohylek (dyskusja) 01:08, 7 maj 2008 (CEST)

nie jestem początkującym wikipedystą, ale dopiero teraz dowiedziałem się, że projekt podlega prawu stanu Floryda. Dlaczego tak ważna informacja nie jest umieszczona w podstawowych informacjach prawnych? Można prosić o link do tych uregulowań prawnych, bo wyszukiwarka nie pomogła. Dla jasności - o osobie opisane w haśle nic nie wiedziałem, zetnęłem się z tą postacią dopiero teraz, i nie mam podstaw do lubienia lub nielubienia.steifer (dyskusja) 06:57, 7 maj 2008 (CEST)

To nie żadana tajemnica. Fundacja Wikimedia USA ktora jest włascicielem serwerów oraz nimi zarządza, ponadto jest właścicielem praw autorskich do logotypów Wikipedii i innych projektów Wiki jest zarejestrowana na Florydzie. Co do obowiazującego tam prawa wolę sie nie wypowiadać, bo go nie znam i zapewne jest niewielu fachowców od tego w Polsce. Chciałem tylko zaznaczyć, że nie działamy w pustce i że nie wolno nam pisać co tylko nam przyjdzie do głowy, do czego przyzwycziły nas fora internetowe, o ktrych ś.p. Lem napisał Dopóki nie maiłem dostępu do internetu, nie wiedziałem, że tylu idiotów chodzi po świecie (cytat z pamięci). --Drozdp (dyskusja) 11:24, 7 maj 2008 (CEST)

Jest tu po konfflikcie edycjiTo są - bez urazy - oczywiste oczywistości. Treść jest na dyskach serwerów, które fizycznie są na terytorium USA, a konkretnie stanu Floryda, ergo treść podlega tamtejszemu prawu, tak jak podlega tamtejszemu prawu Fundacja będąca właścicielką sprzętu (nie będąca właścicielką treści :-) ). Ponadto treść (w zasadzie cała) oraz my będący na terytorium Polski podlegamy prawu naszemu. Treść podlega pośrednio poprzez nas, aczkolwiek sądzę, że Fundacja by wykonała wyrok polskiego sądu i bez nas. Tylko nie mam w dalszym ciagu pojęcia co to ma do kwestii hasła o księdzu Węcławskim vel panu Polaku oraz szwedzkiej ;-) polityce prowadzonej wobec tej sprawy. Na głupoty mamy własne sposoby, ale co jest głupotą to już inna, nie zawsze jednoznaczna, sprawa. Jednoznaczne sprawy są tylko w dyktaturach, niekoniecznie szwedzkich :-P . Pzdr., Ency (replika?) 11:36, 7 maj 2008 (CEST)

mea culpa, nieznajomość prawa nikogo nie usprawiedliwia, ale dla mnie nie były to oczywistości - przystąpiłem do projektu sądząc, że to wolna encyklopedia. Również nie znam prawa tego stanu, w ogóle na prawie znam się mało, ale skoro treść haseł również podlega temu prawu, mozliwe, że w wielu przypadkach różnemu od polskiego to warto się z nim zapoznać. Ktos znajacy dobrze tamtejsze prawo powinien opublikować to w Podstawowych informacjach prawnych czy w zasadach. To również poza głównym tematem dyskusji, ale chyba to ważna sprawa? Oczywiście nie proszę o opublikowanie na Wiki pełnego zbioru praw stanowych, myślę, że wystarczą informacje najważniejsze przy edytowaniu Wiki, zwłaszcza różnice między polskim a tamtejszym prawem.steifer (dyskusja) 12:14, 7 maj 2008 (CEST)

Też nie znam prawa stanu Floryda, ale sądzę że nie jest to nam potrzebne. Pzdr., Ency (replika?) 16:07, 7 maj 2008 (CEST)

ale jedna z powiższych wypowiedzi (Drozpa) sugeruje, że mogło zostać naruszone prawo tego stanu, więc moze jednak jednak jest potrzebne? Ja bym wolal wiedzieć czy nie naruszam, amerykańskie pudła są ponoć niemiłe, dla Polaków zwłaszcza :) steifer

A propos kwestii prawnych, to może warto dodać (a była o tym mowa w dyskusjach, o ile pamiętam, między innymi na liście naszego Stowarzyszenia), że chociaż rzeczywiście cała "fizyczna" Wikipedia znajduje się w stanie Floryda i podlega jego prawu, to nie oznacza to, iż działalność na Wiki jest zupełnie wyjęta spod prawa polskiego. Jeżeli edytując Wiki ktoś złamie polskie prawo (zarówno w sensie prawa karnego, jak i cywilnego), to może za to odpowiadać przed sądem polskim. W takim przypadku liczy się bowiem miejsce popełnienia czynu i część pytanych o to prawników dowodziła, iż należy przez to rozumieć to miejsce, gdzie ktoś był dokonując edycji łamiącej prawo, a nie gdzie był wtedy serwer. Powerek38 (dyskusja) 17:20, 7 maj 2008 (CEST)

(dyskusja) 16:24, 7 maj 2008 (CEST) Reasumując, nie mediuję tu w sprawie Szwedzkiego contra Mohylek. Nawołuję jedynie do umiarkowania w czasie tworzenia biogramów, bo jedna sprawa sądowa która sie to toczy to o jedna sprawę za dużo. --Drozdp (dyskusja) 12:38, 7 maj 2008 (CEST)

Aaa, o to chodzi - to popieram. Natomiast kwestia zasad zabezpieczania haseł pozostaje otwarta - bo zasad nie mamy. Jest tzw. (:-P ) zdrowy rozsądek. Kolegów/koleżanek z przyciskami. Pzdr., Ency (replika?) 16:07, 7 maj 2008 (CEST)

Ostatnio wprowadzone zasady

Czy gdzieś na Wikipedii jest miejsce, w którym ogłasza się wszystkie wprowadzone zasady i zalecenia? Nie wszyscy biorą udział w dyskusjach i nie wszystko pojawia się w tablicy ogłoszeń. Jeśli coś takiego jest, proszę o informację, jeśli nie, może warto by coś takiego zrobić? ToSter→¿? 08:42, 10 maj 2008 (CEST)

• Mogę się mylic, ale na tablicy ogloszeń powinny chyba znajdowac się wszystkie możliwe zmiany ważne dla całości projektu. rdrozd (dysk.) 09:33, 10 maj 2008 (CEST)
• Nie śledzę tego, czy są, ale powinny być na TO. Przykuta (dyskusja) 09:58, 10 maj 2008 (CEST)

OK, po prostu czasem wyczytuję gdzieś o jakichś drobnych zaleceniach, o których nie wiem, ale to chyba pojedyncze przypadki. ToSter→¿? 12:45, 10 maj 2008 (CEST)

Logo Stowarzyszenia

• Witam ! Chciałbym wrzucić logo stowarzyszenia jako ilustrację do artykułu. Posiadam zgodę władz stowarzyszenia na jego wykorzystanie jako ilustracji artykułu. Jaką licencję mam wybrać ? Pozdrawiam, Birczanin (dyskusja) 16:58, 13 maj 2008 (CEST)

userboxy nawoływujące do nienawiści

Pytanie, czy posiadanie userboxów na stronie wikipedysty nawoływującego do nienawiści nie łamie zasad polskiej wikipedii czy jest jedynie naruszeniem jej zaleceń? np. [1]. --Plywak dysk. 19:58, 15 maj 2008 (CEST)

Chodzi o tekst "Ten użytkownik jest zdania, że homoseksualistów należy wykluczyć ze społeczeństwa." Własne zdanie co do tego typu wpisów wyraziłem już dawno. Ale to jest chyba gimnazjalista, który nie bardzo wie, co te słowa oznaczają. Przykuta (dyskusja) 21:01, 15 maj 2008 (CEST)

Ewidentne przegięcie, powinien dostać jedno ostrzeżenie a gdy się nie zastosuje bana. Mieciu K Whassup? 22:02, 15 maj 2008 (CEST)

Problem został rozwiązany. Powerek38 (dyskusja) 23:54, 15 maj 2008 (CEST)

Dzięki, pytanie czy zasada o nie wykorzystywaniu wikipedii do nawoływania do nienawiści nie powinna się znaleść w kanonie zasad wikipedii? --Plywak dysk. 20:01, 16 maj 2008 (CEST)

Już jakiś czas temu padła propozycja (nie pamiętam przez kogo i gdzie zgłoszona) żeby nie wykorzystywać strony użytkownika do propagowania własnych poglądów na różne sprawy. Umarła chyba śmiercią naturalną, moim zdaniem szkoda. Zaphod 23:30, 16 maj 2008 (CEST)

Nie ma potrzeby zapisywania tego w kanonie Wikipedii, ponieważ zakaz nawoływania do nienawiści wynika wprost z najwyższych rangą aktów polskiego prawa, a jak wiadomo podstawową zasadą Wiki jest zgodność z tym prawem. Równie dobrze moglibyśmy napisać, że na Wiki nie można zachęcać do pedofilii albo zabójstw - ale jest to przecież oczywiste. Powerek38 (dyskusja) 01:00, 17 maj 2008 (CEST)

Nie mozna rowniez z innego powodu - niesposob obiektywnie ocenic co jest "nawolywaniem do nienawisci", a co nie. W konsekwencji, granica pomiedzy dbaloscia o dobre obyczaje, czy o zapobieganie naruszanie prawa, a ograniczaniem wolnosci slowa i wypowiedzi - ktora sama w sobie jest naczelną zasadą demokratycznego panstwa prawa - zostalaby rozmazana. --Matrek (dyskusja) 02:03, 17 paź 2008 (CEST)

Dla niektórych nie jest oczywiste bo piszą sobie w userboxach że są za karaniem pedofili (to jest przykład z życia wzięty, nie wymyśliłem go w tej chwili). I bardzo fajnie, że mają takie poglądy, ale co to ma wspólnego z edytowaniem Wikipedii? Zaphod 09:47, 17 maj 2008 (CEST)

Problem pojawia się wtedy, gdy poglądy są kontrowersyjne lecz nie naruszają wprost polskiego prawa. Zakaz dyskryminacji jest w Polsce prawem, które nie jest prawem absolutnym i dotyczącym wszelkich przypadków (choćby dyskryminacja ze względu na płeć jest w wielu przypadkach w Polsce zgodna z prawem - vide obowiązek służby wojskowej, wiek emerytalny, minimalny wiek wymagany do ślubu). Zatem twierdzenie, że nie można nawoływać np. zakazu jakiś praktyk seksualnych czy religijnych, jest wyłacznie interpretacją prawa, a każdy przypadek może zweryfikować wyłącznie sąd. Zatem bez zapisu w regulaminie Wikipedii czego nie można umieszczać w userboxach, moim zdaniem nic nie osiągniemy. Aotearoa dyskusja 11:01, 17 maj 2008 (CEST)

Ale jest już zbiór reguł na stronie Wikipedia:Strona użytkownika, tyle że ma on wciąż status propozycji, a nie zasady. Zgadzam, że dobrze byłoby zmienić ten status na obowiązującą zasadę. I to chyba wszystko, co trzeba w tej sprawie zmienić. Powerek38 (dyskusja) 11:45, 17 maj 2008 (CEST)

Heh, zobacz stronę dyskusji. Na razie wystarczyłoby, gdy chociaż było to zalecenie z wyodrębnionymi na stronie' zasadami - czego na pewno nie wolno. Przykuta (dyskusja) 21:54, 17 maj 2008 (CEST)

Żeńskie końcówki

Witamy serdecznie. Chcemy przedstawić nasz postulat dotyczący stosowania żeńskich derywatów w przypadku zawodów, funkcji, godności pełnionych przez kobiety. Naszym zdaniem Wikipedia powinna uwzględniać formy żeńskie takich nazw. Tę intuicję potwierdza nie tylko praktyka językowa, ale i opinie językoznawców, np. te umieszczane na stronie poradni językowej PWN: (http://poradnia.pwn.pl/lista.php?szukaj=psycholo%BFka&kat=18, http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=4318, http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=1556, http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=3819). Prof. Marek Łaziński, autor jednej z takich opinii, pisze: „Proponuję zatem nie przejmować się i tworzyć derywaty żeńskie, pamiętając, że nie ma takiego obowiązku. Pozostawienie w odniesieniu do kobiet rzeczownika męskiego wymaga często dodania wyrazu kobieta lub pani, co jest niewygodne, a wypadku pani sugeruje, że mówimy o osobie nam znanej. Często pozostawiamy za to rzeczownik męski w funkcji orzecznika, np. Anna Kowalska jest filologiem (lub filolożką), lub w użyciu zbiorowym, gatunkowym, np. Filolodzy zarabiają za mało. To samo dzieje się z rzeczownikami, których żeńskich derywatów nikt nie podaje w wątpliwość, np. Anna Kowalska jest dobrym lekarzem (lub lekarką), ale Anna jest Polką, nie: Polakiem, Lekarze zarabiają za mało. Problem tworzenia żeńskich nazw i tytułów zawodowych jest oczywiście znacznie szerszy i właśnie teraz dużo się w polszczyźnie pod tym względem zmienia. W Korpusie Języka Polskiego PWN jest filolożka i antropolożka, na razie tylko w tekstach Wysokich Obcasów i Gazety Wyborczej, w języku mówionym słyszę te wyrazy coraz częściej. Można założyć, że najdłużej będą się bronić przeciw derywatom żeńskim nie nazwy, lecz tytuły profesjonalne, które w odniesieniu do kobiet często występują z tytułem standardowym pani, i tak wskazującym płeć. Rzeczywiście więc nie ma jeszcze społecznej akceptacji derywatów żeńskich od ministra, profesora i prezydenta, ale jak wskazuje przykład innych języków i to może się zmienić”.

Zdajemy sobie sprawę, że kształt języka polskiego tworzą jego użytkownicy. Ponieważ derywaty żeńskie bywają uznawane za lekceważące i ośmieszające (z przyczyn pozajęzykowych), mamy taką propozycję: stosować żeńskie derywaty tam, gdzie wiadomo, że odpowiada to intencji samych opisywanych osób. Naszym zdaniem pisanie na siłę w formie męskiej o osobach, które same określają się jako krytyczki literackie, ginekolożki, prezydentki, doktorki itd., jest nie w porządku nie tylko dlatego, że mogłoby te osoby obrazić, ale i dlatego, że przeczy to rodzajowi działalności czy postawie życiowej takich osób, a tym samym nabiera charakteru merytorycznego. Zdarzyło się, że w stworzonych przez nas artykułach, poświęconych osobom, dla których kobieca identyfikacja jest istotna, derywaty żeńskie były wymazywane. Naszym zdaniem były to błędy merytoryczne, i dlatego przywracałyśmy derywaty żeńskie (zob. np. Gayatri Chakravorty Spivak, Carol Gilligan). Skoro stosowanie derywatów żeńskich przez użytkowniczki i użytkowników języka polskiego: 1) jest faktem, 2) nie łamie zasad poprawności językowej, 3) odwołuje się do tradycji (było powszechne w Polsce międzywojennej), to zwalczanie tej praktyki nie ma poważnego uzasadnienia. Prosimy więc o niezmienianie tego w artykułach, albo przynajmniej o dyskutowanie wszystkich za i przeciw na stronach ich dyskusji. --Clau (dyskusja) 21:47, 17 maj 2008 (CEST) (w imieniu uczestniczek projektu Gender Studies)

"Polityczka" po prostu brzmiałaby śmiesznie. "Ministra" to była chyba jednorazowa inicjatywa. Może by zrobić jakiś sondaż? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:03, 17 maj 2008 (CEST)

Wikipedia jest encyklopedią i jest bezstronna. W szczególności zaś nie jest książką życzeń ani narzędziem zaspokajania potrzeb i "intencji opisywanych osób". Nie jest też projektem badawczym, ani forum dyskusyjnym, a zwłaszcza nie odbiera chleba instytucjom zajmującym się prowadzeniem sondaży. Julo (dyskusja) 22:21, 17 maj 2008 (CEST)

Oczywiście, że Wikipedia ma być bezstronna. Taką jednak nie jest, jeśli narzuca formę męską kobietom, szczególnie, że forma żeńska jest poprawna językowo. Natomiast jeśli chodzi o kwestię śmieszności: rozumiem i szanuję ten argument, ale według mnie jest on subiektywny. Są kobiety - polityczki, dla których właśnie nazwanie politykiem jest śmieszne. Nasz postulat jest taki, żeby dostosowywać formę do prawdopodobnych (to oczywiście może podlegać dyskusji, ale od tego jest Wikipedia) intencji opisywanej osoby. Na przykład prof. Magdalena Środa, kiedy jeszcze była w rządzie, nazywana była ministrą i jak najbardziej jej to odpowiadało. A przytoczone przykłady (Gayatri Chakravorty Spivak, Carol Gilligan) są jeszcze mniej kontrowersyjne - chodzi w nich o określenia "psycholożka" czy "krytyczka".--Clau (dyskusja) 22:33, 17 maj 2008 (CEST)

Zauważę, że prof. Łaziński w załączonych linkach pisze także (podkreślenie moje):

• "Czy dopuszczalne jest użycie słowa podatnik w formie żeńskiej – podatniczka?" - "Zależy gdzie. W języku potocznym na pewno można tej formy użyć, w oficjalnym tekście – raczej nie."
• "Regularne derywaty żeńskie od wyrazów filolog, teolog, antropolog i krawiec to filolożka, teolożka, antropolożka i krawcowa. Trzy pierwsze są w wydawnictwach poprawnościowych traktowane jako niepoprawne, a w większości słowników ich brak."
• "Należy jeszcze pamiętać o ograniczeniach stosowania form męskich w odniesieniu gatunkowym: naukowcy, psychologowie czy księgowi to mężczyźni i kobiety. Ta reguła zdaniem niektórych umniejsza znaczenie kobiet w języku, ale pamiętajmy, że język nie ma być dokładnym zwierciadłem rzeczywistości, lecz co najwyżej jej niedokładna mapą z użyciem konwencji znaków i symboli, których powinniśmy być świadomi. Nie szukajmy w języku sprawiedliwości, ale też starajmy się, by był logiczny i wygodny."
• "Lepsza jest reguła ograniczenia derywacji żeńskiej od rzeczowników, które mogą być tytułami, tzn. można je uzupełnić słowem pan lub pani w wołaczu."

Moim zdaniem wikipedia jako encyklopedia, aspiruje do jakości oficjalnego tekstu i powinna charakteryzować się pewnym konserwatyzmem językowym. Dlatego postulowałbym ograniczyć używanie żeńskich końcówek, wyłącznie do sytuacji, w których nie budzi wątpliwości to, że są poprawne. A kształtowanie języka pozostawmy, parafrazując prof. Łazińskiego, "Wysokim Obcasom". duch Qblika seansik? 22:38, 17 maj 2008 (CEST)

O ile nie widzę problemu w przypadku Polek jasno się w ten sposób określających (Dunin, Janion etc.), to jednak mam niejakie wątpliwości co do cudzoziemek, bo tu nie można mieć absolutnej pewności, jaką formę w języku polskim by wybrały, może być tylko przypuszczenie. Poza tym IMO socjolożka. psycholożka, filolożka brzmi dużo lepiej niż filozofka (przynajmniej na razie filozofka kojarzy się raczej pejoratywnie). Z profesorką też jest problem, bo oznacza nauczycielkę w liceum. Niektóre formy też jeszcze brzmią bardzo sztucznie ("ministra") - fakt używania ich w niektórych środowiskach nie oznacza jeszcze, że możemy ich używać w encyklopedii. Także z wyczuciem trzeba ;-), no i nie narzucać ich w wypadkach, gdy sama opisywana osoba ich nie używała. Zresztą poglądy językoznawców są w tym przypadku różne, Mirosław Bańko np. nie zaleca używania ich w tekstach oficjalnych [2], a cytowany Łaziński odradza stosowanie form dyrektorka czy profesorka [3]. Gytha (dyskusja) 22:48, 17 maj 2008 (CEST)

Ja pomijam już fakt, że ministra jest tworem słowotwórczo niepoprawnym. – Paelius Ϡ 23:20, 17 maj 2008 (CEST)

A ja nie podzielam poglądu Gythy, której argumenty de facto dzielą Polki na grupę "Duninopodobnych" oraz pozostałych. Nic mnie nie obchodzi, jak Dunin i Janion mówią o sobie oraz do czego dążą panie spod sztandaru "Wysokich Obcasów", ja będę się posługiwał językiem tak, by nie wywoływać uśmieszków zażenowania u kogokolwiek. I tak samo radziłbym osobom, które swoją pozytywną energię marnują na bzdurne przedsięwzięcia. Julo (dyskusja) 23:26, 17 maj 2008 (CEST)

Najpierw w kilku słowach spróbuję wyrazić moją opinię co do obecnego stanu naszego języka, a następnie odniosę się do zasad Wikipedii. Proszę o wybaczenie pewnych uproszczeń - z konieczności muszę wypowiedzieć się skrótowo. Tak więc, o ile w języku polskim stosujemy formy żeńskie niektórych (przeważnie niestety ze względu na ich sfeminizowanie) zawodów, specjalności i innych określeń, możemy i powinniśmy je stosować, jeżeli są obecnie utrwalonym zwyczajem językowym. Wydaje się, że emocjonalny odcień niektórych sformułowań jest - czy tego chcemy, czy nie chcemy - historycznym składnikiem warstwy znaczeniowej języka. Wydaje mi się, że akurat w języku polskim aspekt identyfikacji płciowej (w rozumieniu angielskiego gender) jest mniej drastyczny niż w innych dziedzinach. Słowa i sformułowania związane pierwotnie ze zwierzętami noszą ze sobą niejednokrotnie zdecydowanie negatywny ładunek emocjonalny - jak w zestawieniu jeść-żreć, umierać-zdychać. Jest to cecha nie tylko naszego języka, lecz również obecna w innych językach naszego kręgu kulturowego (jak niemieckie essen -fressen itp.). Nie wspominając już o przypadku użycia słowa żyd w języku ulicznym jako określenia uniwersalnie negatywnego, mającego dziś już niewielki związek z etnicznym lub religijnym znaczeniem tego wyrazu w języku literackim. Wydaje mi się - a mam nadzieję fachowcy z dziedziny potwierdzą zgodnie z tezą podaną wyżej - że jeszcze kilkadziesiąt lat temu chętniej stosowano żeńskie odpowiedniki słów oznaczających zawody (myślę okresie XIX wieku i początku XX wieku). Obecny zanik form żeńskich (dlaczego właściwie nie "profesorka"?) można przypisać kilku zjawiskom. W czasach Polsku Ludowej użycie form męskich na określenie kobiet wykonujących zawody wynikało również - co prawda zadekretowanej odgórnie - woli równouprawnienia kobiet, przez wprowadzenie konotacji, że pani inżynier jest równie dobrym fachowcem, co pan inżynier. Nie bez znaczenia było również upowszechnienie urzędniczej nowomowy, gdzie człowiek był tylko jednostką osobową bez prawa do indywidualności. Do dzisiaj niektóre z tych schematów pokutują i spotkałem się z kobietami podkreślającymi swój status profesora czy redaktora jako wyróżnika czegoś w rodzaju "równouprawnionej fachowości". Wreszcie w ostatnich czasach dominuje napływ słownictwa z regionów, w których rodzaje gramatyczne są stosowane w dużo mniejszym stopniu niż u w językach fleksyjnych, co (niestety - moim zdaniem) może utrudniać powrót do starszej tradycji stosowania określeń odmienianych przez rodzaje. Chodzi jednak o to, że zmiany w języku nie można zadekretować.

Wracając do sprawy na gruncie Wikipedii. po pierwsze, Wikipedia powinna opisywać świat, a nie tworzyć nową rzeczywistość (inaczej niż wzywał Karol Marks). Wynika to z dwóch zasad Wikipedii: Nie przedstawiamy twórczości własnej oraz Wikipedia:Neutralny punkt widzenia. Nie przedstawiamy twórczości własnej - to znaczy relacjonujemy (krytycznie i z wyborem) źródła, a nie tworzymy nowe fakty, teorie w encyklopedii i nie przedstawiamy badań własnych. Stąd w encyklopedii nie powinno być miejsca "nie przejmowanie się" i "tworzenie derywatów żeńskich", tam gdzie, nie ma już utartego zwyczaju. Edytorzy zazwyczaj stosują w przypadkach wątpliwych porównywanie źródeł i określenie, które określenie dominuje w danej dziedzinie. W przypadkach "sporów w doktrynie" powinny być owe spory przedstawione w sposób obiektywny, nawet jak jeden z nich dominuje a drugi jest nurtem marginalnym, co wynika z kolejnej zasady - zasady zachowania neutralnego punktu widzenia.

Tu właśnie chciałbym odnieść się do przeczenia rodzajowi działalności lub postawie życiowej, czyli - upraszczając - kwestii dlaczego Carol Gilligan ma być filozofką, a Maria Szyszkowska jest tylko polską filozof i do tego jeszcze (podobnie jak Maria Janion) profesorem? Czy to znaczy, że obie panie wykazały się niewystarczającym dorobkiem a ich postawa była niewystarczająca do uznania je za zwolenniczki równouprawnienia kobiet? Chciałbym również podkreślić, że wola i opinia osoby opisywanej nie zawsze może być i powinna czynnikiem decydującym. Mógłbym sobie życzyć, aby moja biografia w encyklopedii zaczynała się od działacz społeczny i gospodarczy, wieloletni prezes stowarzyszenia X i lider ruchu Y, ale, niestety, m.in. z powodu dostępnych źródeł i materiałów, zostanę określony jedynie jako informatyk z wykształceniem ekonomicznym. W przypadku osoby anglojęzycznej trudno moim zdaniem zaakceptować życzenie, aby "w językach fleksyjnych tworzyć i stosować żeńskie odpowiedniki określeń dotyczące mojej osoby". A jeżeli bohater lub bohaterka artykułu życzy sobie, aby określać ją w języku angielskim jako womyn (w liczbie mnogiej: wommon). Przecież z tego powodu nie będę określać jej kobietonem. Dlatego niezmiernie istotne jest unikanie określeń o charakterze oceny, naładowanych emocjonalnie lub w inny sposób odbiegających od zasady neutralności. Zadaniem Wikipedii jest dostarczyć materiał i argumenty (zarówno te "za" jak i "przeciw") i pozostawić czytelnikowi wnioski na ich podstawie. Niestety, często oznacza to stosowanie określeń rodzaju męskiego, gdyż język polski nie powstał w ciągu ostatnich dziesięcioleci. Znajomi cudzoziemcy uczący się języka polskiego z zaciekawieniem (i nieraz z rozbawieniem) przyjmują do wiadomości istnienie w języku polskim rodzaju męskoosobowego i niemęskoosobowego, co przecież można zinterpretować jako spychanie kobiet do roli bydła domowego.

Wikipedia powinna zajmować neutralne stanowisko w kwestii stosowanego języka i opierać na utrwalonych i współczesnych formach. Między innymi z tego też powodu jest niekończącym się projektem - nawet przy niezmiennym stanie wiedzy będzie ulegał ewolucji język, w którym pisane są artykuły. Czas pokaże, być może i do nas za jakiś czas zawitają antropolożki. Z pewnością wtedy będzie można liczyć na rzeczową dyskusję o stanie rzeczy, popartą merytorycznymi argumentami. Tak samo, jak dyskutujemy np. czy należy odmieniać niektóre nazwy obce. Na Wikipedii jest miejsce zarówno dla zatwardziałych konserwatystów jak i dla zwolenników szybkich przeobrażeń społecznych - zasady Wikipedii pozwalają nam edytować mimo wszystko razem. A język i tak się obroni - w końcu pierwsze zdanie zapisane w języku polskim dotyczyło kwestii równouprawnienia i wzajemnego szacunku ludzi bez względu na płeć.  « Saper // @dyskusja »  00:21, 18 maj 2008 (CEST)

Saper pisze o formach żeńskich, że "możemy i powinniśmy je stosować, jeżeli są obecnie utrwalonym zwyczajem językowym". Możemy się tu zgodzić. O ile "ministra" czy "prezydenta" nie są "utrwalone", o tyle "socjolożka" i "psycholożka" słyszę tak często, że zdziwiłam się szczerze widząc jak uparcie są one usuwane z napisanych przeze mnie artykułów. Są to zmiany takiego kalibru jak zastąpienie "również" słowem "także" albo "i". Stan naszego języka jest taki, że jedni ludzie mówią o kimś "psycholog", a inni "psycholożka" o tej samej osobie. W obu przypadkach wiadomo o co chodzi (w kwestii profesji), tyle że w pierwszym określenie jest niejednoznaczne (bo "psycholog" to może być mężczyzna lub kobieta), a w drugim jednoznaczne ("psycholożka" to bez wątpienia kobieta). Upieranie się przy tym, by ukrywać (gdzie się da) płeć opisywanej osoby jest tak samo polityczne jak "jawność" płciowa. Naiwnością jest sądzić, że język w ogóle może być neutralny. Neutralność to ideał, z którego nie powinniśmy rezygnować, ale czy faktycznie neutralność polega na utrwalaniu dominujących zwyczajów, na wspieraniu ich dominacji? Jak można pokazać fakt, że słowo "socjolożka" jest chętnie używane przez wiele osób, jeżeli wprowadzimy zakaz używania go? "Wikipedia powinna opisywać świat, a nie tworzyć nową rzeczywistość". Zgoda. Słowo "socjolożka" opisuje rzeczywistość dokładniej niż słowo "socjolog". Niczego nie tworzy i nie fałszuje. Wprowadzając zakaz używania go przez Wikipedystów i Wikipedystki opowiemy się za podwójnym fałszowaniem rzeczywistości: za ukrywaniem płci osób, o których piszemy oraz za ukrywaniem faktu, że pewne słowa SĄ używane i że są ludzie, którzy chcą ich używać. Będziemy wpływać na rzeczywistość. Gdzie tu neutralność?

Julo, czy tego chcesz, czy nie, Twoje użycie języka wywołuje uśmieszki zażenowania (na szczęście - dla Ciebie - u osób, których dobre samopoczucie nic Cię nie obchodzi). Posługuj się językiem jak chcesz i pozwól, proszę, innym na to samo. Czemu konsensus nie miałby polegać na ustępstwach z obu stron? Np. NIE dla "ministry", ale TAK dla "socjolożki"? Czemu by nie przyjąć zasady, że kiedy np. Julo tworzy hasło o kobiecie, to ją nazywa "psychologiem" (wedle własnego, nieszkodliwego dla nikogo gustu), a ja w swoich artykułach będę używać słowa "psycholożka" (równie nieszkodliwego) i nie będziemy sobie nawzajem tych słów wymazywać, bo obydwa są poprawne stylistycznie? Zachowamy proporcje, a przy okazji Wikipedia będzie dawała adekwatny obraz tego, jak wykształceni ludzie obecnie posługują się językiem polskim. --Koondly (dyskusja) 16:34, 18 maj 2008 (CEST)

Dodam swój punkt widzenia w kontekście powyższej wypowiedzi Sapera, że z zasad Wikipedia:OR i Wikipedia:WER wynika nie tylko to, że wikipedia nie tworzy rzeczywistości, ale również to, że jej nie opisuje. Wikipedia za to opisuje to, jak inni opisują rzeczywistość, co wynika z tego, że wszystkie fakty muszą mieć oparcie w opublikowanych wcześniej, wiarygodnych, niezależnych źródłach. Dlatego to, że "socjolożka" i "psycholożka" są często używane może być faktem (rzeczywistością), ale dopóki ten fakt nie zostanie odnotowany przez wiarygodne źródło (np. SJP), to zgodnie z zasadami nie odnotowujemy go. Podobnie, tworząc biogram pani X, powinniśmy kierować się (opublikowanymi) zasadami poprawności językowej i zwracać uwagę nie tyle jak ona sama siebie określała (choć jeżeli to ważne - jak zauważa niżej rdrozd - to można to w haśle odnotować), ale jak była określana przez innych (Zobacz też sekcje: "Źródła publikowane przez samego siebie" i "Źródła publikowane przez samego siebie na temat samego siebie" w Wikipedia:WER). Zauważam również, że w podanych przez Clau linkach jest wyraźnie napisane: "Wydawnictwa poprawnościowe przestrzegają przed formą psycholożka" i jak zauważyłem wcześniej: "Regularne derywaty żeńskie od wyrazów filolog, teolog, antropolog i krawiec to filolożka, teolożka, antropolożka i krawcowa. Trzy pierwsze są w wydawnictwach poprawnościowych traktowane jako niepoprawne, a w większości słowników ich brak." Gdy kanony poprawności językowej się zmienią Wikipedia bez wątpienia dostosuje się do nich. Encyklopedia powinna być nie pierwszym, ale ostatnim miejscem, w którym taka zmiana językowa jest odnotowana. Tworząc encyklopedię musimy być w tej kwestii cierpliwi. Dlatego jak zasugerowałem powyżej, prasa codzienna (np. "Gazeta Wyborcza"), wydawnictwa poprawnościowe, itp. to zdecydowanie bardziej odpowiednie miejsca, aby prowadzić tego typu akcję. Jeżeli się ona powiedzie, to i my to zaakceptujemy - ale raczej nie wcześniej. Pozdrawiam z zaświatów. duch Qblika seansik? 21:06, 20 maj 2008 (CEST)

Wikipedia „opisuje to, jak inni opisują rzeczywistość”. Należałoby dodać, że ci „inni” to niewielkie grono osób, mających określony zasób słów i władzę nad słownikami. Czy chodzi o to, że dopóki te osoby nie poszerzą swojej wiedzy na temat języka polskiego i rzeczywistości, o której w tym języku się mówi, pewne fakty (zarówno rzeczywistość, jak i jej opisy) mają pozostać ukryte? I możemy mieć tylko nadzieję, że „autorytety” dostąpią kiedyś łaski oświecenia i dotrze do nich, że np. „historyczka” to nie to samo co „kobieta historyk” (chyba to ma na myśli Clau podając przykłady prof. Marii Janion i Gayatri Spivak? - nie chodzi wyłącznie o nazwę, ale o sam desygnat – inne słowo, bo rzeczywistość inna, bo uprawianie jakiejkolwiek nauki humanistycznej z perspektywy kobiecej podmiotowości to zupełnie inna działalność niż badania prowadzone z pozycji męskiego podmiotu)?

A są przecież ludzie (cieszący się zresztą autorytetem – patrz: prof. Janion), którzy i język bogatszy mają i rzeczywistość widzą bogatszą niż można znaleźć w słownikach. I ludzie ci nawet książki piszą – źródła wiedzy dla Wikipedyst-ów/ek. A jak się poczyta coś więcej niż słowniki, to się już tak łatwo władzy słowników nie ulega. Chce się dyskutować.

Czy Wikipedia nie mogłaby być naprawdę wolną encyklopedią, której użytkownicy wspólnie ustalają zasady, uwzględniając opinie „autorytetów”, ale nie traktując ich jako ostatecznych wyroczni? „Encyklopedia powinna być...” taka czy owaka... Co to znaczy „powinna być”? Według kogo? Dla kogo? Chciałabym, żeby ta dyskusja nie zakończyła się tak, że ktoś autorytarnie zarządzi jak być powinno. Rozumiem, że pewne zasady zostały ustalone, ale – zasady są dla ludzi, a nie ludzie dla zasad, więc może spróbujmy jeszcze raz zastanowić się co warto i dlaczego...--Koondly (dyskusja) 23:06, 20 maj 2008 (CEST)

Polecam przeczytanie stron Wikipedia:OR i Wikipedia:WER. I proszę postawić się w sytuacji osoby, która pisze artykuł np. o Indirze Gandhi skąd ma wiedzieć o tym, czy o pani Gandhi można napisać, czy była premierem Indii? Czy wypada o niej napisać, że była mężem stanu?  « Saper // @dyskusja »  02:55, 21 maj 2008 (CEST)

Przeczytałam (ponownie) strony Wikipedia:OR i Wikipedia:WER, i znalazłam tam zaproszenie do edytowania tych stron (zgodnie z przyjętym konsensusem) lub dyskusji. Rozumiem, że jest możliwa modyfikacja istniejącego konsensusu. A może się mylę? Może mam przyjąć do wiadomości, że dyskusje to strata czasu? Poza tym nie ma tam nic jednoznacznego na temat żeńskich derywatów.

Jeżeli chodzi o panią Indirę Gandhi, to była premierem Indii. Zgodnie z zasadami Wikipedii nie można o niej napisać, że była mężem stanu, bo jest to typowe wyrażenie wartościujące, czyli POV. Zresztą, niby skąd możemy wiedzieć czy ta osoba kierowała się racją stanu, czy może żądzą władzy? Wikipedia opowiada się za drugą możliwością, czego dowodem jest hasło Indira Gandhi, nota bene obecne tu od 2004 roku - od początku POV, fatalne stylistycznie, nie poparte żadnymi źródłami. Ale jakoś nikt się nie czepia. Priorytetem jest zwalczanie "socjolożek" i "filolożek", bo tak najłatwiej dopiec feministkom.

I jeszcze jedno. Czy jeżeli słowo "historyczka", np. w odniesieniu do prof. Janion, opatrzymy przypisem, zawierającym "źródła" w postaci np. artykułów z periodyków naukowych, w których poważne osoby tak się o Pani profesor wyrażają, to wystarczy? --Koondly (dyskusja) 15:52, 21 maj 2008 (CEST)

Moim zdaniem nie ma się co gorączkować. Wikipedia:OR i Wikipedia:WER to podstawowe zasady, w których zmian będzie Ci bardzo trudno dokonać, ponieważ są ustalone "odgórnie" (opierają się na nich wszystkie Wikipedie). Jeżeli hasło Indira Gandhi jest twoim zdaniem Wikipedia:POV, to potrzebujemy Twojej pomocy i edytuj śmiało. Co do przypisów, to absolutnie wystarczy i jest konieczne tylko, jeżeli słowo "historyczka" jest uważane za językowo niepoprawne (a tego nie wiem). Wówczas w samym haśle powinno się raczej używać innego (uważanego za poprawny językowo) terminu, zaś może w osobnej sekcji opisać, że inni opisywali panią X jako "historyczkę" i dlaczego. W ten sposób "wilk będzie syty (poprawność językowa) i owca cała (użycie słowa historyczka)". Jeżeli słowo "historyczka" jest uważane za poprawne przez wydawnictwo poprawnościowe, wówczas możesz z niego korzystać w całym haśle bez ograniczeń i bez przypisów. Pamiętaj też, ze nieco inne są normy językowe w języku mówionym, nieco inne w prasie codzienne, ale w Wikipedii powinniśmy aspirować do nieco wyższego standardu. Ponownie serdecznie pozdrawiam. duch Qblika seansik? 16:12, 21 maj 2008 (CEST)

Faktycznie, trochę mnie ponosi. ;-) Wycofuję wszelkie posądzenia o złą wolę, jakie znalazły się w moich wypowiedziach. Właściwie to nie chodzi mi o to, że chcę zmieniać jakieś ogólne zasady (ogólnie słuszne również moim zdaniem). Ale one są na tyle ogólne (jednak!), że jest miejsce na dyskusję i pewną otwartość. Też pozdrawiam serdecznie. --Koondly (dyskusja) 16:33, 21 maj 2008 (CEST)

A Indirą Gandhi chętnie się zajmę (dzięki Saperowi, który mnie na to hasło naprowadził). ;-) --Koondly (dyskusja) 16:44, 21 maj 2008 (CEST)

Piszę w dwóch sprawach. Pierwsza z nich jest taka: Fakt bycia kobietą albo mężczyzną ma olbrzymie znaczenie w wielu sytuacjach społecznych. Wpływa na to, czym się zajmujemy, ile zarabiamy, jak spędzamy wolny czas, co jemy itd. Oczywiście można się kłócić o to, czy taką sytuację należy zmieniać, czy nie, ale to, że ma ona miejsce, jest bezdyskusyjne. A zatem z tego, że jest się kobietą (albo mężczyzną), może wynikać, że w specjalny sposób realizuje się swoje powołanie, uprawia zawód czy prowadzi działalność. Powinna temu – dla wygody – towarzyszyć stosowna forma, w jakiej się daną osobę określa. Przeanalizujmy to na dwóch przykładach. Pierwszy przykład: prof. Maria Janion jest historyczką idei i teoretyczką literacką, a nie historykiem idei i teoretykiem literackim dlatego, że zajmuje się m.in. tym, jaki dostęp do tworzenia tej wiedzy (historii idei i teorii literatury) miały i mają kobiety, i jakie miejsce zajmują one w obu tych dziedzinach nauki - przy okazji myśli o swoim miejscu (jako kobiety) w tych dziedzinach. Tworząc swoje prace, prof. Janion pisze przez pryzmat swojego doświadczenia – na przykład doświadczenia bycia starą kobietą. Nie dlatego, że to doświadczenie z natury swojej jest takie, a nie inne, ale dlatego, że w naszym społeczeństwie uważa się, że z bycia stara kobietą wynikają określone konsekwencje – i prof. Janion myśląc o odbiorze swoich dzieł bierze je pod uwagę. (Zob. Jestem po prostu starą kobietą). Drugi przykład: Gayatri Chakravorty Spivak to czołowa postać krytyki postkolonialnej. Pisząc o niej artykuł, wszędzie stosowałam formę żeńską. Nazwałam ją teoretyczką, krytyczką kultury, profesorką, marksistką i dekonstrukcjonistką. Dlaczego? Nie tylko dlatego, że Spivak JEST kobietą i te wszystkie formy jej się należą. Także dlatego, że wynika to z treści jej dzieł. W najbardziej znanym eseju, Can the Subaltern Speak?, Spivak pisze o subalternach (grupach ludzi, którzy są definiowani przez to, że są przedmiotem ucisku i że nie mogą się wypowiadać w swoim imieniu – kobiety z Trzeciego Świata to świetny przykład subalternów) i o tym, jakie wobec tej grupy zobowiązania etyczne i epistemologiczne ma kobieta z Pierwszego Świata – intelektualistka, która ma dostęp do wypowiadania się. Spivak zastanawia się, czy intelektualistka z Pierwszego Świata ma reprezentować subalternów, mówiąc za nich, oraz co by to miało właściwie znaczyć. Innymi słowy – zastanawia się nad „pozycją postkolonialnej intelektualistki jako badającego podmiotu”. Spivak pisze nie tylko o jakiejś abstrakcyjnej grupie kobiet, które zajmują się pracą intelektualną. Pisze też – przede wszystkim – o sobie i o swoich zobowiązaniach, które są takie a nie inne dlatego, że jest ona kobietą. To są jej zobowiązania jako kobiety, intelektualistki, krytyczki i teoretyczki literackiej, marksistki i dekonstrukcjonistki. Fakt, że jest ona kobietą, ma wpływ na to, jak widzi siebie samą w ramach tych dziedzin wiedzy. Dlaczego więc nie mielibyśmy uprościć sobie życia i zamiast pisać, że Spivak jest intelektualistą, krytykiem literackim itd., dla którego kobieca identyfikacja ma ogromne znaczenie i wpływa na sposób uprawiania tych dziedzin wiedzy, używać form żeńskich? Jest to zgodne z postulatem Gythy, która proponuje, by używać derywatów żeńskich w sytuacji, w której opisywane osoby same tak się określają, a nie używać wtedy, kiedy się nie okrepślają. To jest czyste opisywanie rzeczywistości, a nie jej tworzenie (nawiązując do dyskusji miedzy Saperem a Koondly).

Druga sprawa: obecności w Słowniku Języka Polskiego jako kryterium poprawności językowej. Zauważmy, że w słowniku on-line nie ma na przykład ani słowa Wikipedia, ani Wikiprojekt, ani Wikipedysta, ani Wikipedystka, nie mówiąc już o wikistresie czy wikipedioholizmie. Czy wynika z tego, że nie powinniśmy tych słów używać? Przecież nie! Język polski jest wystarczająco szczodry, by dawać możliwość stosownego określenia siebie także tym, którzy tych określeń nie znajdą w dostępnych słownikach. Przypominam zdanie prof. Marka Łazińskiego: „Proponuję zatem nie przejmować się i tworzyć derywaty żeńskie, pamiętając, że nie ma takiego obowiązku”. --Clau (dyskusja) 14:46, 20 maj 2008 (CEST)

To może krótko. Pytanie nr 1. Profesor, czy profesorka? Sprytnie używasz skrótu "prof." Pytane nr 2. Skąd mam wiedzieć, jak "życzą sobie" być tytułowane panie "minionego czasu", po których nie pozostał ślad ich poglądów na temat czy chcą być nazywane z końcówką męską lub żeńską? A może powinienem pisać o Joannie d'Arc, że była rycerzem i patronem a nie rycerką i patronką? Pytanie nr 3. Dlaczego informacja o wpływie osobistych doświadczeń pani Janion (jako, przykładowo, cytuję starej kobiety) nie może być neutralnym językiem zrelacjonowana w oparciu o źródła, tylko musi być zaakcentowana szczególną formą językową? Dokonania i charakter działalności postaci, jej osobowość powinny wynikać z treści artykułu opartej o źródła, a nie tylko i wyłącznie z formy językowej!  « Saper // @dyskusja »  02:55, 21 maj 2008 (CEST)

Słowa "wikipedysta", "wikiprojekt" nie pojawiają się w przestrzeni głównej Wikipedii (czyli w treści haseł encyklopedycznych), sama zaś Wikipedia jest nazwą własną, która pojawia się tam, gdzie mamy odniesienie do całego projektu. Używanie w hasłach określeń, które nie należą do powszechnie używanego języka polskiego sprawia, że łamiemy podstawową zasadę Wikipedia:OR (swoją drogą, chyba do łamania tej zasady się nie odniosłaś). Swoją drogą żastanawiam się, czy pani Maria Janion jest według siebie człowiekiem czy człowieczką. To, jeśli jakaś osoba określa siebie jakimś mianem (choćby i ministry czy historyczki), może należeć do wizerunku tej osoby i jako takie może być podane w biografii, ale nie ma prawa wpływać na formę i styl tej biografii. rdrozd (dysk.) 16:04, 20 maj 2008 (CEST)

To co napisał Qblik, to podstawa Wikipedii. Nie nam decydować, czy dane słowo obowiązuje, czy nie, oraz czy warto go stosować czy też nie. Jeżeli forma żeńska pojawia się w słownikach (np. socjolożka), to nie tyle można, ale należy je stosować. Natomiast jeśli jakaś forma nie jest wymieniana w słownikach lub podawana jest w nich jako niepoprawna (np. dziekanka), to na Wikipedii nie może być stosowana, pomimo jakichkolwiek merytorycznych uzasadnień, czy samookreslania się opisywanych osób. Aotearoa dyskusja 12:19, 21 maj 2008 (CEST)

• w pracy na Wiki na pewno wskazany jet umiar. Niektóre formy żeńskie brzmią śmiesznie i nie są używane, ale niektóre weszły do obiegu - socjolożka czy psycholożka są nie tylko zalecane przez Poradnię Językową PWN, ale i nawet są w spell-checkerach. Z kolei "dziekanka" to dobry przykład - podobnie jak "dyplomatka", przyjęło się tak mówić na coś innego i użycie tych słów do zawodów kobiet byłoby nawet deprecjonujące, a na pewno dezorientujące i ich używać przez jakiś czas na pewno w takim kontekście nie będziemy. Ale w wielu innych przypadkach nie ma powodu utrwalać męskiej dominacji językowej, gdy ludzie już po prostu mówią i piszą inaczej (taki konserwatyzm byłby nieracjonalny - nie tylko utrwalałby starą, krzywdzącą dla niektórych normę, ale szedłby pod prąd współczesnemu użyciu języka). Pewne indywidualne preferencje, podobnie jak w preferencjach dotyczących formy imienia (vide Bill Clinton) też można brać pod uwagę - jeżeli jakaś profesorka woli być panią profesor - nie ma problemu. Proponuję, abyście rzucili okiem na tę propozycję - wszelkie uwagi w dyskusji mile widziane. Pundit | mówże 21:22, 21 maj 2008 (CEST)
  • Akurat "profesorka" też oznacza co innego (nauczycielkę w liceum) i jest niezalecana przez PWN. Więc absolutnie nie "jeżeli jakaś profesorka woli być panią profesor", tylko co najwyżej ewentualnie "jeżeli jakaś profesor zdecydowanie stosuje wobec siebie formę profesorka". Gytha (dyskusja) 21:28, 21 maj 2008 (CEST)
    • (sigh) następnym razem zaznaczę tagami < ironia > < / ironia > Pundit | mówże 21:44, 21 maj 2008 (CEST)
• Osobiście jestem za utrzymaniem konserwatywnych ram w tej kwestii na polskiej Wikipedii i nie ukrywam, że cofałem edycje tego typu i będę to czynić dalej, o ile nie zostanie wypracowana zasada/propozycja, która doprowadzi do emancypacji na tym wąskim obszarze językowym :-) Patrol110 dyskusja 21:57, 21 maj 2008 (CEST)

A ja jak to zauważę, będę Ci dawał ostrzeżenia edycyjne i ewentualne bloki :) Nie należy cofać edycji użytkowników, które mają sens i są poprawne, uzasadniając to jedynie własnym POV i potrzebą koserwatyzmu. Poza tym polecam Manual of style oraz Gender neutral language - zalecenia z projektu en-wiki, ale dobrze opisujące dlaczego prywatny tradycjonalizm nie ma zastosowania na Wiki (podobnie zresztą, jak prywatne uprzedzenia rasowe, związane z wiekiem, preferencjami seksualnymi itp.). Pundit | mówże 22:45, 21 maj 2008 (CEST)

Biorąc pod uwagę siłę Twoich argumentów i po zapoznaniu się ze stronami powyżej, przyznaję, że zbłądziłem - aczkolwiek projekt Gender studies musi wcielić w życie te zasady (gwoli jasności) :-) Pozdrawiam, Patrol110 dyskusja 12:45, 22 maj 2008 (CEST)

Piszemy encyklopedię, a nie blog czy jakiś felieton, gdzie można używać języka potocznego, a nie oficjalnego. Na Wikipedii obowiązuje nas język literacki, skodyfikowany i dlatego fakt stosowania powszechnie jakiegoś słowa czy zwrotu nie ma jakiegokolwiek znaczenia - liczy się czy takie słowo lub zwrot jest uznane, a wykładnią są tu renomowane słowniki czy poradnie językowe, a nie czyjeś własne odczucia. Zatem sfeminizowane formy nie wymieniane jako dopuszczalne przez słowniki czy poradnie nalezy tak samo kasować z Wikipedii, jak stosowanie wyrażeń niecenzuralnych. Wikipedia nie jest od zmiany języka, doprowadzania go do formy mniej dyskryminującą kobiety - my mamy uzywać poprawnego jezyka a nie języka zideologizowanego (wprowadzanie na siłę form niepoprawnych, czyli nie zatwierdzonych przez językoznawców, tylko po to by być bardziej NPOV jest działaniem jak najbardziej POV). Aotearoa dyskusja 13:00, 22 maj 2008 (CEST)

Tu się zgadzam, nie możemy używać form czysto potocznych, uważanych za błędne przez językoznawców. Ale akurat psycholożka i socjolożka, czyli kontestowane przykłady, są w poradni PWN opisane jako poprawne. Generalnie chodzi chyba tutaj o to, żeby unikać językowej dyskryminacji płciowej tam, gdzie się da - ale nie wymyślać struktury samodzielnie (na pewno naukowiec a nie naukowczyni itd.). Pundit | mówże 18:19, 22 maj 2008 (CEST)

Podpisy grafik

Czy sposób podpisywania grafik jest w jakiś sposób unormowany? Chodzi mi o wielkość liter i kropki na końcu zdania. Czy poprawne jest podpisywanie tak jak tu (mała litera i brak kropki), czy tak jak tu (duża litera, brak kropki), czy może tak jak tu (duża litera, kropki)? Dawciu (dyskusja) 16:29, 18 maj 2008 (CEST)

• Dla mnie na pewno podpis pod grafiką powinien zaczynac się od dużej litery...Co do kropki...każde zdanie powinno kończyć się kropką. :) Pozdrawiam...
• Podpis grafiki powinien rozpoczynać się dużą literą, natomiast na końcu podpisu (nawet, jeśli składa się z kilku zdań) kropki nie dajemy. Takie są zasady typograficzne. N.ogg (dyskusja) 12:25, 19 maj 2008 (CEST). PS. Co do uwagi wyżej - po wielokropku daje się spację ;-), a w ogóle wielokropka nie powinno się nadużywać.

Dziękuję za info, pierwszy przykład (mała litera i brak kropki) już poprawiłem. :) --Dawciu (dyskusja) 12:32, 19 maj 2008 (CEST)

• Wikipedysta:N.ogg

Z Wikipedii Skocz do: nawigacji, szukaj To konto jest pacynką.

Źródło: "http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:N.ogg" Z takim nie warto zaczynać dyskusji......wielokropek :)

Czy nie warto by zapisać tą zasadę gdzieś w oficjalnym kanonie plWiki? --Dawciu (dyskusja) 19:04, 21 maj 2008 (CEST)

Opis fabuły w filmach

Witam, Pisanie w artykułach o fabule filmu uważam za niefortunne naruszanie praw...to tak jakby skopiować czyjąś książkę i nic sobie z praw autorskich nie robić. Czy zatem nie powinniśmy skupić się na zagadnieniu dotyczącym filmu (plotki, opis tworzenia etc. itd.) bez opisu fabuły?. Powinniśmy pisać wszystko o danym filmie...ale nie zdradzać fabuły.. To kpina z autora scenariusza. Pozdrawiam i wybaczcie, że incognito...

Tego akurat nie rozumiem. Czy opisując życie Piłsudskiego ładujemy mu się z butami do prywatnych spraw? Rozciągając nieco tę propozycję przestaniemy opisywać cokolwiek. Secundo - plotki? To nie kolumna w kolorowej gazecie, tylko encyklopedia. A kpić sobie z kilkudziesięciu tysięcy autorów haseł wypraszam. Wojciech Pędzich Dyskusja 10:40, 19 maj 2008 (CEST)

• A gdzie prawa autorów filmowych, scenarzystów?... Wpisanie opisu, to zdrada fabuły, przeczytać a potem film oglądać.. jaki sens?
  • Nie naruszamy praw opisując skrótowo. Gazety recenzuj ą książki nie naruszając niczyich praw intelektualnych ani majątkowych. Autor zachowuje prawo do całości tekstu, nagrania, obrazu. Wojciech Pędzich Dyskusja 10:46, 19 maj 2008 (CEST)
• Niby rację masz..jednak ....co człowiek to inne zdanie :) dzięki za dyskusję

Kopiowanie tytułów z enwiki wprost do plwiki

• Pytam czy tytuły filmów indyjskich zapisane w języku angielskim (z enwiki), skopiowane wprost i obecnie będące tytułami naszych polskich haseł to poprawny zapis w polskiej encyklopedii ?
  

Kwestia A : Pojawiły się ostatnio nowe hasła o filmach Bollywood. Zawierają sanskryckie bądź tamilskie tytuły filmów zapisane poza zasadami transkrypcji lub transliteracji . Oprócz formy zapisu jeszcze jedno trzeba wiedzieć : poprawnie zapisane słowa będące tytułami tych filmów, plwiki już posiada jako hasła o Indiach lub hinduizmie, co dowodziłoby niepoprawności tych nowych ! Przykłady :

Aatma - transliteracja : [ātma] , transkrypcja : Atma

Aalwar - wobec hasła Alwarowie

Chakram - Trl. [cakram], Trb. ćakram

Moksha: Salvation - wobec hasła Moksza

Ghaath - wobec hasła Ghat

Satya - wobec [Satja] np. w haśle Satjagraha

Chamatkar - a poprawna transkrypcja [Ćamatkar] , transliteracja [Camatkār]

Kwestia B : Pojawiły się nowe hasła o filmach Bollywood. Zawierają zwroty/zdania w języku hindi tytuły filmów zapisane "nienajwłaściwiej" - tj. poza zasadami polskiej transkrypcji lub międzynarodowej transliteracji języka hindi. Wraz z wiernym kopiowaniem z j.angielskiego, pozostają duże litery na początku każdego słowa. Nie jest to zgodne a j.polskim, ani z językiem hindi - gdzie dużych liter nie ma. Przykłady :

Jaago - trb. [Dźagu] ,

Aap Ka Suroor - The Real Love Story - trb. [Apka zarur]

Lakshya - trb. [Lakszja]

Kyun...! Ho Gaya Na - trb. [Kjun...! Ho gaja na]

Humko Tumse Pyaar Hai - trb. [Humko tumse pjar hai]

Kwestia C : Pisownia nazwisk Indusów zaczerpnięta wprost z enwiki/języka angielskiego :

Ganesh Acharya - wobec haseł Ganeś i Aćarja

Jeeva (inaczej: Shri Jeeva) - wobec Dźiwa i Śri

Nie proponuję rozważań ile osób zna tu hindi. Pytam o sytuacje idealną : czy plwiki na takie kwestie ma jakieś zalecenia edycyjne ? A szczególnie pytam : czy powyższe przykładowe tytuły haseł (:A,B,C) spełniają nasze zasady(kryteria) poprawności zapisu. -- Indu ( विकिपीडिया ) 03:13, 20 maj 2008 (CEST)

Artysta/dyskografia/płyta/singiel/piosenka

Zbierało mi się już jakiś czas, żeby ruszyć ten temat, który wielu uważa za beznadziejny zdaje się... Bezpośrednio ruszyło mnie to, że przy patrolowaniu nowych stron natknąłem się na to: Let’s Stay Together i coś się we mnie zagotowało. Pół linijki tekstu + infobox + szablon - i to ma być encyklopedyczny artykuł? Toż to nie spełnia nawet luźnych kryteriów encyklopedyczności. Dlaczego te wszystkie płyty single nie mogą być zebrane w jednym artykule zatytułowanym "dyskografia xxx"?

Są płyty niewątpliwie encyklopedyczne. Są piosenki niewątpliwie encyklopedyczne: znane, parodiowane, wykonywane przez wielu artystów, okupujące długo listy przebojów - takie mają prawo do swoich artykułów. Ale przecież nie każda...

Proponuję ustalić i przegłosować zasady analogiczne do niedawno przyjętych dla seriali, tzn.

1. Dyskografia encyklopedycznego artysty jest zawsze encyklopedyczna.
2. Indywidualne płyty/single/piosenki są encyklopedyczne tylko, jeżeli można wykazać uźródłowioną "notability" - i tu ewentualnie uzupełnić co to oznacza.
3. W muzyce nie ma "Kiepskich", wszystkich obowiązują te same zasady.

Zapraszam do dyskusji. JoteMPe dyskusja 18:18, 20 maj 2008 (CEST)

Mamy wikiprojekt muzyczny ze swoimi zaleceniami edycyjnymi. Dobrze jest przed taką dyskusją zrobić burzę mózgów w wikiprojekcie (po to one są). Jeśli chodzi o ten konkretnie artykuł, podpada on pod "Nie gryźć nowicjuszy", wikipedysta jest nowy i sadzi błąd za błędem. ABX - (O mnie dyskutuj) 18:29, 20 maj 2008 (CEST)

Już przegłosowano Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne - co do przykładu, jaki podałeś - niedawno tego typu stuby za PWN prezentowałem na wikiadmins i takie (posiadające krótkie definicje) - co to jest, z czym związane - zostały uznane za ency. Poza tym na bazie informacji z samego infoboxu można już hasło rozbudować, bo jest i producent i data i kraj wydania. Tylko, żeby promować dobrą praktykę, to warto byłoby naciskać na piszących te stuby autorów, by te informacje wpisywali też w treści hasła. Artykuły zbiorcze w encyklopedii to nie jest dobre rozwiązanie, bo w przypadku linków, robić by trzeba albo redirecty do sekcji (nikt się nie będzie przedzierać przez cały tekst, by dotrzeć do tego singla), albo linkować do sekcji. Swego czasu gdy działało WikiRPG właśnie nowicjuszy ciągle goniłem, by robili hasła o filmach porządnie, a nie tylko minimum treści i duże infoboxy. Teraz nikt nie kontroluje jakości, bo nikt nikomu nie przedstawia haseł do oceny. Przykuta (dyskusja) 18:38, 20 maj 2008 (CEST)

a jak określić "notability" ?, imo jeżeli wykonawca jest ency to jego wydawnictwa sa ency, w zasadzie o każdym albumie da sie napisać sporo jeśli to stub no coz trzeba dodac szablon do poszerzenia, poza tym jak sobie Jotempe wyobrażasz scalenie kilku tysięcy artów? w albumy danego wykonawcy, dla mnie istotniejsze jest porządkowanie płyt w sensie gdzie kazda edycja np. zremasterowana ma swoje hasło, na ten problem natknąłem np. przy singlach lady pank, ponadto dla mnie problemem jest encyklopedyczność piosenek a nie płyt jako takich DingirXul ^Dyskusja 18:45, 20 maj 2008 (CEST)

Skoro dało się napisać pół miliona artykułów, to da się i kilka tysięcy scalić. Co do pytania jak określić notability, to odpowiedź jest Wikipedia:ENCY:

Warunkiem koniecznym ale nie zawsze wystarczającym aby temat artykułu mógł być uważany za encyklopedyczny jest istnienie odpowiednio wielu wiarygodnych i niezależnych źródeł, tak aby można było napisać cały artykuł w pełni zgodnie z zasadami weryfikowalności.

Ergo: jeżeli cała informacja w artykule da się odczytać z okładki płyty i nie ma innych wiarygodnych źródeł, to płyta nie jest encyklopedyczna. JoteMPe dyskusja 19:03, 20 maj 2008 (CEST)

scalenie kilku tysiecy haseł jest irracjonalne zeby nie powiedziec głupie, zreszta nie wiem czy 1% z płyt ktore sa na wiki, sa rzeczywiscie nie encyklopedyczne DingirXul ^Dyskusja 19:22, 20 maj 2008 (CEST)

Właśnie zdążam do ustalenia tego, co znaczy, że płyta jest encyklopedyczna. Wikipedysta:Rdrozd zadał dziś w poczekalni bardzo dobre pytanie: dlaczego od książek wymagamy wtórnych źródeł, a każda płyta, nawet nic nie znaczący singiel, jest ency? Moim zdaniem coś robimy źle. I nie jest moim zdaniem złe to, że nie rzucamy się opisywać setek tysięcy, czy może nawet milionów książek w Wikipedii. JoteMPe dyskusja 21:04, 21 maj 2008 (CEST)

Właśnie, należało by ustalić ogólne zasady encyklopedycznosci dzieł. Bo nie każda książka jest ency, podobnie jak nie każda płyta, film, artykuł, pomnik, budynek (dzieło architekta), audycja radiowa itd., itp. Wśród milionów czy nawet miliardów tych dzieł, tylko niewielka część jest encyklopedyczna. I chyba sensownym by było ustalić kilka punktów, które musi spełnić dzieło by być encyklopedyczne (np. udokumentowany odbiór społeczny, recenzje w specjalistycznej prasie, itd.). Aotearoa dyskusja 08:25, 22 maj 2008 (CEST)

tak sensowne jak ustalenie encyklopedyczności pokemonów, ja nie mam nic przeciwko opisywaniu książek, a tym bardziej płyt, chyba nie trzeba mówić ze 1 lepsza książka czy płyta jest bardziej wartościowa niz pokemon, no ale skoro juz maja byc zasady co do encyklopedyczności płyt, to moze w końcu ktos je zaproponuje DingirXul ^Dyskusja 12:50, 22 maj 2008 (CEST)

Propozycja jest na początku tej dyskusji. JoteMPe dyskusja 12:58, 22 maj 2008 (CEST)

tak tylko ze na moje oko ta propozycja nie rozni sie niczym od obecnej sytuacji DingirXul ^Dyskusja 13:01, 22 maj 2008 (CEST)

Różni się. Obecnie panuje zasada "płyta encyklopedycznego artysty jest automatycznie encyklopedyczna" (a "enyklopedyczny artysta to taki, co ma encyklopedyczną płytę" - mamy kółeczko małe). Ja chcę, żeby dla opisu indywidualnej płyty trzeba było wykazać "notability". Dużą popularność na przykład, istotny wpływ na muzykę (typu stworzenia nowego stylu?). Tego typu. Reguły jakie stosujemy do innych haseł, do ludzi na przykład, seriali telewizyjnych, czy do książek właśnie. JoteMPe dyskusja 13:10, 22 maj 2008 (CEST)

no dobra nawet jesli przyjmiemy zasade az takiej "notability", to co chcesz wywalic kilkaset artykułów od tak ? DingirXul ^Dyskusja 13:13, 22 maj 2008 (CEST)

Ale po co na siłę komplikować. Mamy przyjęte zasady encyklopedyczności albumów muzycznych, które są dobre. Któż będzie określał notability i jeszcze to weryfikował? Dokładanie sobie pracy. To o co Ci chodzi to kwesta substubowości. Temat encyklopedyczny może być opisany w taki sposób, że trzeba go usunąć i tyle. Wystarczy gdzieś tam dodać (najlepiej w stosownym Wikiprojekcie), że w artykule o płycie musi być coś więcej niż infoboks + spis utworów i tyle. Tworzenie restrykcyjnych zaleceń nie jest dobrym wyjściem. --Mrug dyskutuj 13:17, 22 maj 2008 (CEST)

Ja nie proponuje kasowania, tylko pointegrowanie, tam gdzie potrzeba, do haseł typu "Dyskografia xxx", a w wypadku artystów mających na koncie 1-2 płyty, to wręcz do artykułu o artyście. Można to robić stopniowo. A przede wszystkim idzie o to, żeby ludzie tworzący nowe takie artykuły trzymali się tej zasady. Nie 20 artykułów po 1 linijce+infobox, tylko jeden artykuł, a w nim lista płyt. Myśle, że tak będzie łatwiej osobom, które sią danym artystą interesują i chciałyby się czegoś na temat jego twórczości dowiedzieć. Zamiast skakać po wielu artykułach, będą mieć wszystko w jednym miejscu. JoteMPe dyskusja 13:30, 22 maj 2008 (CEST)

a kto bedzie oceniał, gdzie trzeba a gdzie nie? DingirXul ^Dyskusja 13:33, 22 maj 2008 (CEST)

Zdrowy rozsądek będzie oceniał. Takie mam marzenie... Chociażby takie proste kryterium: czy w artykule jest coś więcej, niż informacje które można znaleźć na okładce płyty? (czyli coś więcej niż spis wykonawców, tracklista, wydawca i rok wydania) i czy jest to uźródłowione? JoteMPe dyskusja 13:36, 22 maj 2008 (CEST)

to jest kwestia tylko i wyłacznie stuba, dla jednego zdrowy rozsadek, dla drugiego głupota, tego nie da sie oceniac w ten sposob DingirXul ^Dyskusja 13:41, 22 maj 2008 (CEST)

Dyskusja, w mojej opinii nie jest głupotą. Głupotą to by było gdybym, trzymając się ściśle podstawowych zasad wikipedii (encyklopedyczność i weryfikowalność) zaczął wstawiać do tych wszystkich artykułów szablon {{źródła}} i, jeżeli w ciągu rozsądnego czasu typu kilku miesięcy źródła się nie pojawią, zaczął je kasować jako nieencyklopedyczne i nieweryfikowalne. Tego właśnie nie chcę. Chcę znaleźć rozwiązanie, które nie narusza podstawowych zasad projektu, nie niszczy czyjegoś wysiłku i jest maksymalnie wygodne dla szukających informacji. JoteMPe dyskusja 13:48, 22 maj 2008 (CEST)

mi chodzi o to ze wiekszosc płyt to poprostu stuby i mozna je rozpisac, to samo dotyczy ksiazek i filmow DingirXul ^Dyskusja 13:52, 22 maj 2008 (CEST)

Skoro można, to może ktoś to zrobi? Może otwórz projekt zajmujący się destubizacją artykułów o płytach i piosenkach? Przecież mi nie chodzi o to, żeby tych artykułów nie było, tylko żeby artykuły, które są, były użyteczne. Jeżeli przy płycie można napisać (uźródławiając) coś, co wyjaśni dlaczego ona jest interesująca, to świetnie. Problem, że nikt tego nawet nie próbuje robić, tylko wali się stuba za stubem... JoteMPe dyskusja 13:58, 22 maj 2008 (CEST)

projekt załozyc nie sztuka, sztuka jest wciagnac w to kogos do roboty, artykuły muzyczne u nas sa takie jakie sa, w stosunku do ilosci wikipedystów to garsc ludzi sie tym zajmuje, nawet jesli robiło by to pare osob z załozeniem dodania chodzby krotkiego opisu i jakichs statów zajeło by to bardzo bardzo duzo czasu, jesli juz to winno byc zalecenie tak jak wyzej wspomniane o tym ze artykuł musi zawierac cos wiecej niz tylko listw utworów i boksa, reszta jakos z czasem mysle ulegnie poprawie, nowe artykuły cieło by sie za substuba jesli byłaby tylko lista utworów i nic poza tym, jednak nie zgadzam sie z integrowaniem obecnych artykułów w pojedyncze bloki, wymagało by to duzej pracy przy redirektach, nie wspomne o zmianach interwiki po drugiej stronie DingirXul ^Dyskusja 14:05, 22 maj 2008 (CEST)

Mam wrażenie, że produkcją tych stubów zajmusie się calkiem sporo ludzi... Więcej, niż w wielu innych dziedzinach. Problemem z samym tylko wydaniem zalecenia dla nowych artykułów będzie to, że, jak pokazuje doświadczenie, będzie mnóstwo konfliktów z autorami ignorującymi zalecenie z powołaniem się na istniejące precedensy. Trzeba przynajmniej udawać, że się te precedensy sprząta... JoteMPe dyskusja 14:10, 22 maj 2008 (CEST)

udawac to dobrze powiedziane, moja proba rozwiniecia lepszych artkułów w muzykologii umarła w przedbiegach, nie wiem czy sens jest straszenia kolejnymi pustymi projektami, najwyzej w ramach lepszych artykułów, sproboje to wciagnac DingirXul ^Dyskusja 14:17, 22 maj 2008 (CEST)

• Dyskusja dyskusją, a czy ktoś napisał do tych użytkowników, by na bazie danych z infoboxów robili szersze opisy? Przykuta (dyskusja) 16:06, 25 maj 2008 (CEST)
  • No właśnie chciałbym mieć po temu jakieś podstawy zanim to robić zacznę. Teraz to jak napiszę do takiego użytkownika, to on prawdopodobnie natychmiast zażąda, żeby mu pokazać oficjalną zasadę lub zalecenie i powoła się na 1000 precedensów, czyli albumów które już w takiej formie są opisane. A ja uczciwie nie mam żadnej zasady w ręku, poza ogólną (każdy mi zaraz powie, że szczegółowa przebija ogólną) i poza tym gniotącym wrażeniem, że coś jest nie tak. JoteMPe dyskusja 16:12, 25 maj 2008 (CEST)
    • Nie bójta się tak tych użytkowników. Aby poprosić ich o szersze opisywanie, nie potrzeba się powoływać na żadne zasady. Zwykle po ludzku można przecież napisać, że dobrze by było na bazie infoboksu szerzej opisać - także te stare arty. Ale jak się wam nie uda, albo będą was użytkownicy gryźć i szykanować, to zgłoście się do mnie - sam spróbuję podziałać Przykuta (dyskusja) 19:57, 25 maj 2008 (CEST)
      • Przynajmniej spróbujcie :) Przykuta (dyskusja) 20:32, 25 maj 2008 (CEST)

Godła wyższych uczelni

Ostatnio zacząłem zastanawiać się nad tym, czy godła wyższych uczelni znajdują się na Wikipedii legalnie. Kiedyś miałem zamiar dodać do artykułu mojej uczelni (AGH) jej godło, ale po dokładnym przestudiowaniu statutu uczelni - zrezygnowałem z tego pomysłu. Okazało się, że uczelnia posiada pełne prawa autorskie do własnego godła i można go używać tylko i wyłącznie za zgodą rektora. Ponieważ Wikipedia jako Wolna Encyklopedia przyjmuje wyłącznie "wolne" grafiki - dodanie takiego godła było tutaj niemożliwe (przynajmniej tak uważam). Dzisiaj przyglądnąłem się jak wygląda sprawa z innymi uczelniami, a na pierwszy rzut poszła Politechnika Krakowska i Uniwersytet Warszawski.

• Politechnika - godło dodane w wersji SVG na licencji public domain. W statucie Politechniki Krakowskiej ([4]) jest napisane:
  • 1. Godło PK używane jest tylko na oficjalnych pismach wysyłanych przez jednostki organizacyjne PK. Inne użycie godła wymaga zgody Rektora PK.
• UW - godło dodane w wersji SVG na licencji public domain old. Statut UW ([5]):
  • 4. Symbole Uniwersytetu są znakami prawnie zastrzeżonymi.

Z wieloma innymi uczelniami sprawa wygląda pewnie tak samo. Moje pytanie brzmi - czy ja tu coś źle pojmuję, czy też odkryłem przypadek masowego NPA? Goku122 ^☼Gadu☼ 22:52, 22 maj 2008 (CEST)

Z tego co mnie pamięć nie myli, to kiedyś wszystkiego loga polskich uczelni poleciały z Commons. Wtedy chyba toczyła się tam podobna dyskusja, ale jak widać loga wracają jak bumerang. Mam wrażenie, że tam gdzie statuty uczelni nie regulują tej kwestii to z automatu interpretacja jest taka, że należy się licencja PD-symbol, a następnie efektem domina nikt nie sprawdza statutów poszczególnych uczelni tylko wysyła się kolejne loga... LeinaD dyskusja 23:06, 22 maj 2008 (CEST)

Licencja PD-symbol reguluje, zgodnie z ustawą, urzędowe dokumenty, materiały, znaki i symbole. Czy godła uczelni też są traktowane jako urzędowe symbole? Goku122 ^☼Gadu☼ 23:17, 22 maj 2008 (CEST)

IMHO Nie i to też potwierdza wynik tamtejszej dyskusji (sama dyskusja nie została zarchiwizowana i gdzieś zaginęła). LeinaD dyskusja 23:29, 22 maj 2008 (CEST)

Szczerze wątpię, a w szczególności nie może to obejmować uniwersytetów prywatnych (vide KUL). Generalnie mam wrażenie, że na wiki zapisy tejże ustawy są traktowanie wyjątkowo szeroko. Bo nie dotyczy to tylko uniwersytetów. Wulfstan (dyskusja) 23:32, 22 maj 2008 (CEST)

Czyli na chwilę obecną 99% symboli uczelnianych znajdujących się na Wikipedii kwalifikuje się do speedy deletion (już nie wspomnę o tym cudeńku, gdzie uczelnia mogła by posądzić o przywłaszczenie sobie praw do godła). Goku122 ^☼Gadu☼ 23:41, 22 maj 2008 (CEST)

Niestety jest tak, że wymóg wolnych licencji powoduje brak u nas wielu bardzo ważnych grafik: wizerunków polskich monet, od czasu do czasu kasowane są herby państw itd. Ale taka została wybrana polityka (ważniejsze jest wolne wykorzystanie grafik, tak by ktoś sobie ją poza Wikipedią uzywał, niż dobre zilustrowanie Wikipedii, której wg mnie podstawowym zadaniem jest bycie encyklopedią a nie forum udostępniania grafik) i należy ją konsekwentnie realizować (dziwne, że na enWiki ważniejsza jest encyklopedia, a nie zbiór grafik do nieograniczonego korzystania, i mogą ilustrować artykuły nie-wolnymi grafikami). Wszelkie znaki, symbole, loga itd. są prawnie chronione - zatem nadawanie im jakiejś wolnej licencji bez zgody autora jest łamaniem prawa. Należy to wszystko pokasować, a w przypadkach gdy logo przesłał ktoś z danej uczelni/instytucji (np. tak jest w przypadku Plik:Logosbc.png) należy się dowiedzieć czy miał do tego prawo - bo sekretarka czy jakiś inny zwykły pracownik może bezprawnie, czyli bez odpowiedniej zgody, udostępniać takie symbole. A fakt zapisania ochrony symboli w statucie uczelni nie ma tu nic do rzeczy - prawa autorskie majątkowe przynależą bez względu na fakt zapisania gdzieś tej informacji, czy też jej pominięciu. Aotearoa dyskusja 07:43, 23 maj 2008 (CEST)

Dodam jeszcze, że najbardziej mnie zszokował fakt, że godło Politechniki Krakowskiej, której nawet statut dokładnie określa zasady korzystania z godła, zostało wrzucone na Commons przed admina polskiej Wiki... Goku122 ^☼Gadu☼ 10:55, 23 maj 2008 (CEST)

Do plików znajdujących sie u nas powstawiałem EK, zostały jeszcze pliki z Commons. Aotearoa dyskusja 11:32, 23 maj 2008 (CEST)

• Ja się obawiam, że wylejecie dziecko z kąpielą. Część z tych symboli uzyskała zgodę rektora na ich używanie i to bardzo bardzo dawno temu o czym dzisiaj nie każdy może pamiętać. Wycinanie wszystkich jest bez sensu. Najlepszym rozwiązaniem jest wysłanie mejla na adresy rektorów poszczególnych uczelni (ile ich jest? 50?) z zapytaniem o zgodę i dopiero brak takiej zgody (lub brak odpowiedzi) determinowałby do skasowania godła z wiki. MarcinS (dyskusja) 12:31, 23 maj 2008 (CEST)
  • Tylko, że rektor nie może powiedzieć "Tak, zgadzam się na umieszczenie tego godła w Wikipedii", bo nadal to nie będzie wolna grafika, zgodna z zasadami i założeniami Wikipedii. Musiała by to być automatyczna zgoda na całkowite upublicznienie grafiki lub wydanie jej na licencjach typu CC/GNU (które, skrótowo mówiąc, umożliwiają dowolne wykorzystanie lub nawet edytowanie grafiki przy jednoczesnym podaniu autora oryginału). Szczerze mówiąc wątpię, by jakakolwiek uczelnia zgodziła się na taką swawolę przy wykorzystywaniu własnego godła. Swoją drogą - możesz podać choć jedną istniejącą polską uczelnię, której godło oficjalnie zostało upublicznione na jednej z "wolnych" licencji? Goku122 ^☼Gadu☼ 13:03, 23 maj 2008 (CEST)
    • I to się właśnie nazywa bycie zakładnikiem zasad, które się samemu ustaliło. Bo ja nadal nie rozumiem, dlaczego na encyklopedii, która z zasady opisuje rzeczywistość, a nie ją kreuje, nie można dawać grafik "tylko do informacji", bez poszerzania licencji co do jej wykorzystania. Szczególnie, jeśli właściciel (tu rektor) się na to zgadza. Dlaczego każda grafika musi mieć licencję dalszego free-wykorzystywania? Dlaczego nie można wprowadzić nowych zasad, dotyczących tego, że część z grafik jest tylko dla informacji, dla uzupełnienia artykułów, ale bez prawa do daleszego przetwarzania, niezgodnie z licencją przyznaną przez właściciela (tu rektora i statut uczelni)? MarcinS (dyskusja) 13:13, 23 maj 2008 (CEST)

      I to jest celna uwaga. Sam nie rozumiem dlaczego na Wikipedii panuja takie rygorystyczne zasady. Na enWiki dopuszczają grafiki zamieszczane w celach informacyjnych, których nie mozna dalej wykorzystywać np. w celach komercyjnych. U nas (i nie tylko) panuje jednak zasada, że Wikipedia jest przede wszystkim zbiorem tekstów i grafik do dowolnego wykorzystania, a encyklopedią jest dopiero na drugim miejscu (żadna nawet najbardziej potrzebna i najbardziej encyklopedyczna informacja nie może być zamieszczona jeśli nie jest na wolnej licencji!). Są to zasady, które moim zdaniem należy, dla dobra Wikipedii odbieranej poza nią głównie jako encyklopedia, a nie magazyn tekstów i grafik, zmienić. Ale na razie te zasady obowiązują i należy się ich trzymać. A co do grafik, to musi być przy nich podana informacja kto, kiedy i na jakiej podstawie je udostepnił - niezależnie od tego czy mają to być grafiki na wolnych licencjach, czy tylko dozwolonego uzytku. Aotearoa dyskusja 13:38, 23 maj 2008 (CEST)

      • I tu dokopujemy się do fundamentów polskiej Wikipedii, a sama sprawa wymaga już ogólnej dyskusji (a podejrzewam, że już niejedna tego typu rozmowa była przeprowadzana). Sam chciałbym, aby na Wikipedii była taka możliwość, ale zasady są zasadami - rejestrując się w Wikipedii i edytując ją jednocześnie je akceptujemy i musimy się ich trzymać. Goku122 ^☼Gadu☼ 13:18, 23 maj 2008 (CEST)
        • Całkowicie odrzucam takie myślenie, że raz ustalone zasady obowiązują po wieki wieków amen. Zasady są tworzone przez ludzi i dla ludzi i nie można zakazać zmiany zasad czy zakazać dyskusji o zmianie zasad. Jestem zwolennikiem twardego trzymania się obowiązujących zasad, ale bez ograniczania prawa do ich modyfikacji z upływem czasu, jeśli się okazuje, że rzeczywistość już bardzo nie przystaje do tych stworzonych reguł. Gdybyśmy w ustrojach państwowych trzymali się ustalonych zasad, to byśmy pewnie dalej celebrowali ustrój feudalny. MarcinS (dyskusja) 13:22, 23 maj 2008 (CEST)
          • Czy ja pisałem coś o braku możliwości zmiany zasad? Miałem na myśli trzymanie się zasad obowiązujących, a wg. nich te godła powinny zostać skasowane. Nie można robić tak, że najpierw coś robimy niezgodnie z obowiązującymi zasadami, a potem dopasowujemy do tego prawo. Na stronie użytkownika deklarujesz znajomość terminologii prawniczej. Skoro sądzisz, że wprowadzenie takich zasad ma sens i podstawy prawne, to rozpocznij ogólną dyskusję na ten temat i spróbuj doprowadzić do zmiany krytykowanych przez Ciebie zasad. Goku122 ^☼Gadu☼ 13:31, 23 maj 2008 (CEST)
  • A Twoją propozycję należy zdecydowanie odwrócić: najpierw pytać o zgodę, a dopiero potem uploadować grafikę na Wikipedię. Równie dobrze mógłbym wrzucić na Wikipedię zdjęcie z Polskiej Agencji Prasowej i czekać na odpowiedź - a nuż nikt nie odpisze i grafika zostanie. Chyba nie takie założenia ma Wikipedia, prawda? Goku122 ^☼Gadu☼ 13:08, 23 maj 2008 (CEST)
• Jak wyjść z sytuacji? Widzę dwie drogi:

1. Potraktowanie godła jako symbol - zastosowanie Template:PD-Polishsymbol do plików z godłami uczelni. "Nie stanowią przedmiotu prawa autorskiego urzędowe dokumenty, materiały, znaki i symbole". Wówczas prawo byłoby ważniejsze niż statusy uczelni. Być może tak uda się uratować cenne grafiki (może tylko uczelnie państwowe?).

2. Usunięcie z Commons grafik z kategorii Coats of arms of universities of Poland. Warto przed ich wymazaniem wrzucić je na bardziej liberalną angielską Wikipedię.

Innej drogi nie widzę. Klapi (dyskusja) 23:07, 27 maj 2008 (CEST)

Zauważ, że ustawa, którą przytaczasz, dotyczy urzędowych symboli, a nie symboli w ogólnym tego słowa znaczeniu. Godła są własnością uczelni i wszystkie uczelnie posiadają do nich pełne prawa autorskie. Twoja pierwsza propozycja jest znacznym naciągnięciem prawa i każdy prawnik byłby w stanie dowieść niesłuszności takiego rozumienia przepisów. Natomiast Twoja druga propozycja jest już w trakcie realizacji (z Commons wyleciało już dobre 90% grafik przedstawiających godła uczelni, a usunięcie pozostałych zależy tylko od administratorów Commons, którzy do szybkich nie należą). Goku122 ^☼Gadu☼ 23:24, 27 maj 2008 (CEST)

• No niestety - złe licencjonowanie godeł (gódł?) czy logów (log? lóg? ;) ) uczelni spostrzegłęm już dawno. Zresztą loga z commons nie lecą po raz pierwszy. I tak się składa, że rzeczywiście logo i jego stosowanie pozostaje w gestii rektora, zatem nie można stosować licencji PD-symbol, jako że statuty uczelni w dużej mierze pozostają niezależne od ministterstwa (niezawisłość uczelni), stąd nie można tych symboli trajtować jako "symboli urzędowych". Oczywiście w przypadku symboli historycznych, pieczęci, być może ma zastosowanie PD-old, ale w przypadku większości współczesnych znaków nie można pogodzić ich stosowania na wiki z aktualną polityką dotyczącą wolnych licencji. Masur juhu? 22:02, 28 maj 2008 (CEST)
  • Jako ciekawostka ;) Godło w liczbie mnogiej odmienia się: godeł, godłach, godłami, godłom. Logo w liczbie mnogiej odmienia się: log, logach, logami, logom. Źródło: Słownik PWN. Goku122 ^☼Gadu☼ 23:05, 28 maj 2008 (CEST)

Zdjęcia z KL Auschwitz

Jaką licencję mają zdjęcia robione więźniom KL Auschwitz (potrójne, jedno frontem i dwa pod kątem)? Czy podchodzą one pod PD-PRL na podstawie ustawy z 1935, jako zrobione na terenie Polski? Goku122 ^☼Gadu☼ 22:20, 25 maj 2008 (CEST)

Głosowanie na DA

Czy w głosowaniach na DA także liczy się liczba edycji w momencie rozpoczęcia głosowania czy w momencie oddania głosu. Na przykład na SdU aby uniknąć nabijania głosów dla jakiegoś głosowania zadecydowano, aby liczyła się liczba edycji w momencie rozpoczęcia głosowania. Regulamin DA nic o tym jednak nie wspomina. Proszę o sugestie, czy można to zmienić. louve 10:25, 26 maj 2008 (CEST)

Jak to nie wspomina? Na pewno chodzi o PDA? :) Przykuta (dyskusja) 10:51, 26 maj 2008 (CEST)

Liczą się głosy wikipedystów spełniających kryterium stażowe, tj. zalogowanych po raz pierwszy minimum 1 miesiąc przed głosowaniem i mających na swym koncie od czasu pierwszego logowania minimum 100 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej. - z regulaminu DA. przynajmniej 30-dniowy staż i wykonał w momencie zgłoszenia hasła minimum 100 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej - z regulaminu SdU. Zaboldowana różnica. louve 10:54, 26 maj 2008 (CEST)

Odbieranie Medali i DA

Proponuję nowy punkt do zasad odbierania medali i Dobrych Artykułów:Od głosujących przeciw wymaga się wykazania że zarzuty wobec artykułu wysunięte w zgłoszeniu są nieprawdziwe lub nie dyskwalfikują go jako AnM lub DA Często spotyka się głosy bez żadnego uzasadnienia,które nie wpływają na odebranie medalu.Głosujący w ten sposób myślą zapewne że jest to głosowanie lub co dużo groźniejsze zniechęcenie do głosowania za odebraniem medalu lub DA hasłu którego są autorem(ewentualnie wpółautorem) lub mówiącem o rzeczy z którą czują się związani poprzez wywołanie wrażenia że skoro są ludzie,którym się ten arykuł podoba Lancelot (dyskusja) 15:03, 26 maj 2008 (CEST)

popieram. Istotne jest by dokłądnie precyzowali swoje zarzuty, co w konsekwencji ułatwi eliminowanie zaistaniałych problemów oraz niedociągnięć. serdelll ^SMS 08:05, 29 maj 2008 (CEST)

•  Za→ Chodzi o to by głosujący przeciw odebreniu medalu przedstawili, że dany argument odbierających medal został naprawiony lub nie ma podstaw. Głównie chodzi o to by głosujący argumentował swój głos, a nie wstawił bo tak mu się wydaje/podoba. --JD ^dyskusja 16:32, 9 cze 2008 (CEST)

Bankomaty

Pojawia się maniera, żeby w hasłach z kategorii Gospodarka według miast (Gospodarka Siedlec), na nawet w hasłach głównych (Żelechów); umieszczać obok listy placówek bankowych, listę bankomatów.

1. Jest to niemal dublowanie informacji.
2. Jest duża szansa, granicząca z pewnością, na niekompletność takiej listy.
3. W związku z tym, możliwy jest wpływ społeczny polegający na podawaniu informacji o bankomacie tych i tych banków bez podania informacji o bankomacie jakiegoś tam.

Pozdrawiam. Sowa z Mińska (dyskusja) 04:51, 28 maj 2008 (CEST).

To ile jest bankomatów w danej miejscowości jest tak samo nieistotne jak ile jest w niej sklepów spożywczych, stacji naprawy pojazdów, budek telefonicznych czy restauracji. Aotearoa dyskusja 06:45, 28 maj 2008 (CEST)

"Ile" to jest akurat bardzo socjologicznie istotne, a dokładniej "ile na łebka". Ale przeciwko zasadzie że nie można wyliczać czegoś czego jest więcej niż 3 w danej miejscowości (i nie są to rzeczy publiczne), nie będę protestował. Sowa z Mińska (dyskusja) 06:34, 29 maj 2008 (CEST)

Mieliśmy już przypadek, że w hasłach opisujących hipermarkety była lista miast, gdzie są one zlokalizowane - bywało tego sporo pozycji. Listy te pofrunęły w niebyt w ciągu kilku dni. Sytuacja z bankomatami (mimo, ze problem nie dotyczy ilości / listy bankomatów danego banku w Polsce, a miast z sekcjami "bankomaty") jest IMO dość podobna. Bankomaty są zbyt nikłymi jednostkami, jak tak dalej pójdzie, zaczniemy kosze na śmieci opisywać. Wojciech Pędzich Dyskusja 08:08, 29 maj 2008 (CEST)

Sprawa prosta dla mnie - jest zrodlo zgodne z Wikipedia:WER podajace ilosc bankomatow - to niech sobie beda z przypisem te ilosci. Ale fakt ze opisywanie takich detali powinno sie rozpoczac po zakonczeniu opisywania tych bardziej "ency" rzeczy. SPIKE NIE DYSKUTUJ 05:21, 30 maj 2008 (CEST)

Z drobnym zastrzeżeniem, że takie źródła szybko się dezaktualizują. JoteMPe dyskusja 06:21, 30 maj 2008 (CEST)

Zrodla zgodne z Wikipedia:WER sie szybko nie dezaktualizuja ;) SPIKE NIE DYSKUTUJ 06:25, 30 maj 2008 (CEST)

Ehm... źródła może nie, ale informacja z nich przepisana – tak. JoteMPe dyskusja 07:57, 30 maj 2008 (CEST)

• Lista bankomatów jest w oczywisty sposób zbyt trywialną informacją. Ale jakby rozwijać takie serwisy jak WikiTravel, to jak najbardziej. Swoją drogą: <prophetic mode>bliski jest dzień, w którym powstanie artykuł Bankomat firmy EuroNet w Warszawie w przejściu podziemnym przy Rotundzie (strona południowa).</prophetic mode> rdrozd (dysk.) 08:22, 30 maj 2008 (CEST)
• Wikipedyści! Liczba bankomatów, nie ilość. Chyba że ktoś przelewa bankomaty z jednego pojemnika do drugiego pojemnika (butelki). --JD ^dyskusja 17:37, 8 cze 2008 (CEST)

Odcinki raz jeszcze

Nadyskutowaliśmy się o tych odcinkach seriali, ustaliliśmy sobie jakieś zasady, ustaliliśmy nawet że "Kiepscy" to nie serial (z czym się nie zgadzam, ale ustaliliśmy...) No i właśnie, co dalej? Były obietnice, że będzie sprzątanie, że artykuły o odcinkach będą albo doprowadzane do encyklopedycznej postaci albo integrowane do sezonów – niestety nie obserwuję tego typu aktywności. Zamiast tego widzę od kilku dni nową energię w omijaniu tych ustaleń, np. w takim Kategoria:Odcinki serialu Buffy Postrach Wampirów pojawiają się nowe artykuły. Za usprawiedliwienie (że nie tylko streszczenie + obsada) mają prawdopodobnie robić sekcje "Ciekawostki", pełnie niestety informacji nie uźródłowionych i nieencyklopedycznych, typu: Oz orginalnie miał nosić okulary w grubych czarnych oprawkach, takie jakie ma wokalista zespołu Weezer. W ostatnim momencie zrezygnowano jednak z tego.

No i co z tym robić? Zacznę kasować z powołaniem na ustalenia, to się pewnie dowiem różnych rzeczy na swój temat. Do własnoręcznego integrowania się nie czuję powołany, zresztą mam więcej własnych pomysłów na artykuły, niż czasu na ich realizację. Zostawić i chlipać tylko w kąciku, jak nikt nie widzi? Zasmucony JoteMPedyskusja 07:56, 30 maj 2008 (CEST)

Ja bym pisał tutaj :) Nie wszyscy sprawdzają, czy nie ma czasem jakichś nowych zasad na wiki. Przykuta (dyskusja) 09:07, 30 maj 2008 (CEST)

Wikipedia:Strony wymagające poszerzenia

Jaki sens ma ta strona? Czy działa? Czy będzie działać? Zapytuje tutaj, bo należy do przestrzeni nazw wikipedii, oraz nie chciałbym od razu wrzucać do Poczekalni. --JD ^dyskusja 17:45, 8 cze 2008 (CEST)

Przeniósłbym to do archiwum . Wszystkie teksty oznaczone przez stub wymagają poszerzenia... rdrozd (dysk.) 19:21, 8 cze 2008 (CEST)

Ja bym zrobił na wzór Wikipedia:Strony wymagające weryfikacji. Beau (dyskusja) 19:23, 8 cze 2008 (CEST)

IMHO to była strona na której miały być zademonstrowane szablony, a ktoś z tego zrobił liste dyskusyjną nt. art. do poszerzenia. Czy mam rację? --JD ^dyskusja 19:29, 8 cze 2008 (CEST)

Akurat było odwrotnie. Na stronie Artykuły do dopracowania były i do zlinkowania i POV i hasła otagowane szablonem {{Dopracować}}. Szablony te kierowały jednak na jedną tylko stronę, która nie wyjaśniała znaczenia tego szablonu, albo było trzeba szukać w kolejnej sekcji. To teraz relikt, ale przy archiwizacji trzeba wziąć pod uwagę to, że szablony dalej kierują do tych stron. Parę razy nawet pisałem, by z tych stron treści przenieść na strony dyskusji lub do szablonów (jeśli mają warunek dodania treści). Przy okazji - przy takich działaniach warto sprawdzić linkujące, nie wspominam już o tym, że admini notorycznie kasują hasła, np. redirecty uznane za zbędna z przestrzeni meta i potem na wielu stronach meta wiszą czerwone linki, bo nikt nie sprawdził linkujących. BTW ten szablon czasami był wstawiany na zasadzie stuba, bez konkretnych uwag o co powinien być artykuł poszerzony. Podobnie bywa z wstawianiem innych szablonów, gdzie osoba na niego patrząca nie wie, czemu był wstawiony. O zostawianiu w hasłach szablonu {{WEdycji}} już nie wspominam. Przykuta (dyskusja) 17:07, 9 cze 2008 (CEST)

1. Pierwsza sprawa to usunąć te wyszczególnione "artykuły do poszerzenia".

   Zrobione --JD ^dyskusja 18:08, 9 cze 2008 (CEST)

2. Zastanowić się czy ten szablon ma rację bytu i zgłosić do Poczekalni.

   wg mnie szablon ten powinien się zwać jakoś "Artykuł nie przedstawia ważnej wiedzy na temat tego zagadnienia" czy coś w tym stylu. Bo przecież "Art. wymaga poszerzenia" to w każdym art. można to wstawić. --JD ^dyskusja 18:08, 9 cze 2008 (CEST)

3. Tak jak powiedział Przykuta, rozpocząć dyskusję o przeniesieniu informacji o działaniu szablonu na str. dyskusji szablonu.--JD ^dyskusja 17:17, 9 cze 2008 (CEST)

Rzeczywiście, chyba najlepiej przenieść to na stronę opisu szablonu. Tak przy okazji, może zajmiemy się wszystkimi stronami wymienionymi w Szablonie:Do zrobienia: Wikipedia:Strony_wymagające_zlinkowania, Wikipedia:Strony_wymagające_weryfikacji, Wikipedia:Strony_wymagające_neutralizacji, Wikipedia:Strony_do_przetłumaczenia. Strony wymagające kategoryzacji mają tylko kategorię: Kategoria:?. Moja propozycja: Przygotujemy jedną stronę Pomoc:Dopracowywanie artykułów, łączącą Wikipedia:Kooperacja/Dopracowywanie, materiał wyjaśniający z w/w stron oraz inicjatywy takie jak Wikipedia:Sprzątanie Wikipedii. Do tego Wikipedia:Nawigacja/Konserwacja linkuje w sprawie weryfikacji bezpośrednio do kategorii. Technikalia przerzuciłbym - zgodnie z sugestią - do dokumentacji szablonów.  « Saper // @dyskusja »  00:50, 12 cze 2008 (CEST)

Przy okazji porządek przydałby się w Wikipedia:Strony_wymagające_dopracowania i Wikipedia:Nawigacja/Strony do dopracowania oraz Wikipedia:Szablony/Dyskusje - to wszystko z powodzeniem może się zmieścić na jednej stronie.  « Saper // @dyskusja »  01:02, 12 cze 2008 (CEST)

Im głębiej w las, tym więcej drzew, mamy jeszcze {{Dopoprawy}} (włączany z OZ), nie mylić z {{Dopracować}}.  « Saper // @dyskusja »  01:13, 12 cze 2008 (CEST)

Znani...

W wielu artykułach o miastach są sekcje nt. znanych osób pochodzących z danego miasta albo z nim związanych. Zawsze jednak wraz z taką sekcją pojawia się problem POV. Dodatkowo wstawiane są szablony {{POV}}

Czy nie lepiej ustalić jasne kryteria wyboru i dopuścić słowo znani jako zgodne z zasadami neutralnego punktu widzenia?

Moja propozycja kryteriów: osoby, które w danym mieście się urodziły bądź przez dłuższy czas w nim mieszkały

Nie. Fakt urodzenia się w danej miejscowości nie oznacza, że ktoś jest z nią związany. Wyobraź sibie takie listy czy kategorie dla dużych miast: Warszawa, Kraków, o Nowym Jorku czy Paryżu nie wspominając. Nawiasem mówiąc, zauważyłam, że im mniejsza miejscowość, tym bardziej liberalne "kryteria". Moją propozycję dałam tu. Gytha (dyskusja) 12:46, 14 cze 2008 (CEST)

Mnie jednak chodzi bardziej sekcje typu: Znani płocczanie, znani bielszczanie, znani łodzianie itd., dlatego myślę, że osoby urodzone też można by uznać za znanych mieszkańców miasta. Gaj777 (dyskusja) 18:28, 14 cze 2008 (CEST)Gaj777

Wg mnie nie może to być nazwa "znani", bo to jest łamanie zasad wikipedii. Ale zgadzam się z kryteriami, które przedstawiła Gytha. Tylko problem w przedstawieniu takiej długiej formułki i nazwaniu sekcji. Trzeba też się zastanowić czy takie sekcje rzeczywiście coś wnoszą do artykułu, bo wg mnie są to sekcje czysto informacyjne. W niektórych przypadkach nawet przerzuciłbym je do wikiźródeł. W przypadku dużych miast takie listy-sekcje wydłużają tylko art. --JD ^dyskusja 18:51, 14 cze 2008 (CEST)

IMO Wikiźródła nie od tego są - tam można ew. dać listę honorowych obywateli (w przypadku, gdy taka lista jest zbyt długa) jako pewnego rodzaju oficjalne zestawienie. W przypadku mniejszych miejscowości lista "związanych" może być w haśle, w przypadku większych można dać odnośnik do kategorii. Ale w artykule nie powinno być samych nazwisk, przydałby się krótki opis typu "biolog, profesor uniwersytetu X" czy "aktorka". Gytha (dyskusja) 08:24, 15 cze 2008 (CEST)

Fakt, że ktoś urodził się w danym mieście, bo jego matka przyjechała na poród do szpitala w tym mieście, a po kilku dniach pobytu powróciła do swojej miejscowości, nie ma najmniejszego wpływu na związek danej osoby z miejscem urodzenia, poza dożywotnim wpisem tegoż w różnych aktach. Aotearoa dyskusja 07:39, 15 cze 2008 (CEST)

... czego żywym przykładem jest np. szef kolei niemieckiej urodzony ... w Warszawie ale uważany jest za berlińczyka i nawet w jego biografii na stronie kolei przemilcza się ten fakt.  « Saper // @dyskusja »  16:15, 15 cze 2008 (CEST)

nie jest on oczywiście w żaden sposób związany z Warszawą, jednak możnaby go uznać za za znanego warszawianina, bo jest znany i urodził sie w Warszawie.

Dlatego też jeżeli dopuścilibyśmy takie sekcje, to powinny brzmieć "Znani...", a nie "Związani z...". A odnosząc się do wypowiedzi JD, może powinniśmy uznać "Znani" zna zgodne z NPOV?

Odpowiem krótko, lecz dostawałem zawsze taką samę odp. - Ja go nie znam (nie słyszałem o nim), więc nie mogą być "znani". --JD ^dyskusja 04:51, 16 cze 2008 (CEST)

To samo jest w przypadku absolwentów np. Szkoły Głównej Handlowej - znani absolwenci? może lepiej "niektórzy" lub "wybrani"? Nie ma żadnej gwarancji, że piszący nową biografię będzie pamiętał o wstawieniu tej osoby we wszystkie miejsca, z którymi był związany. Jak zwykle chyba dochodzimy do tych samych wniosków co w przypadku list ... może lepsza jest po prostu kategoria.  « Saper // @dyskusja »  11:29, 16 cze 2008 (CEST)

Co do absolwentów to w ogóle jest problem, bo wielu, którzy coś osiągnęli wcale nie musi być powszechnie znanych, a z drugiej strony jak określić kryteria według których wybierać takich "niektórych" Poza tym "niektórzy" może być czasami niesprawiedliwe wobec tych niewymienionych, bo niby dlaczego X jest w artykule a Y nie? --Gaj777 (dyskusja) 13:17, 16 cze 2008 (CEST)

Globalny administrator

Od 16 do 30 czerwca będzie trwać głosowanie nad uprawnieniami globalnego administratora - więcej informacji w języku angielskim znajduje się na stronie meta:Global sysops. Chodzi o to, aby wybrani użytkownicy (na podstawie odpowiednich kryteriów) mieli na wszystkich wiki uprawnienia administratora. Dla osób zajmujących się monitorowaniem małych wiki (np. członków meta:SWMT) stworzenie takiego uprawnienia ułatwia skuteczne zwalczanie wandali na projektach, gdzie nie ma aktywnych administratorów. Obecnie trzeba zwracać się o pomoc do stewardów, przez co czas reakcji jest znacznie wydłużony. Pomimo tego, że uprawnienia są globalne, korzystać z nich można jedynie w przypadku małych projektów - ich użycie u nas odpada. Na anglojęzycznej Wikipedii powstała zasada en:WP:GRU, umożliwiająca globalnym administratorom korzystanie jedynie z rollbacka (potocznie admiński rewert), a w przypadku użycia innych narzędzi grozi natychmiastowa blokada. Wydaje mi się, że dobrym pomysłem byłoby zezwolenie globalnym administratorom na korzystanie z dostępnych narzędzi w celu zwalczania wandali/spamerów, ale pod warunkiem respektowania naszych lokalnych zasad. Podejrzewam, że nie będą mieli wielu okazji do działania, a w przypadku nadużyć zawsze można założyć blokadę i rozpocząć proces odbierania uprawnień. Ciekaw jestem co sądzą na ten temat inni wikipedyści. Beau (dyskusja) 09:40, 15 cze 2008 (CEST)

Myślę, że każdy większy projekt ma swoją własną specyfikę (własne reguły) i taki globalny administrator niekoniecznie będzie potrafił np. odpowiednio zwrócić uwagę wandalowi. Także jeśli pytasz o ew. uprawnienia u nas, to byłbym przeciwny. Tam gdzie jest (za)mało adminów, to czemu nie, ale na pl. wiki, a nawet mniejszych projektach wydaje mi się to niepotrzebne. Chociaż np. byłby za pełnymi uprawnieniami do Commons dla takich adminów - szczególnie, że teraz większość grafik, które są "u nas" są właśnie stamtąd. --Nux (dyskusja) 10:13, 15 cze 2008 (CEST)

Popieram przedmówcę - duże i ewidentne wandalizmy zostaną szybko wychwycone przez naszych administratorów (nie wspominając o bocie), a nie ewidentne wymagają zawsze uzasadnienia (a wątpię by globalny administrator coś napisał po polsku) oraz znajomości naszych niejednolitych zasad (zarówno spisanych, jak i niespisanych, a powszechnie akceptowanych) i wyjatków od nich (np. literalne stosowanie zasady o braku źródeł). Za to wydaje mi się konieczne działanie w drugą stronę w przypadku Commons - by nasi administratorzy mieli tam uprawnienia mozwalające na kasowanie grafik. Aotearoa dyskusja 11:32, 15 cze 2008 (CEST)

Zdecydowanie jak Nux. Zaraz jak o tym przeczytałem na myśl przyszło mi masę nieporozumień, do których może dojść. Mat86 ^^ 11:43, 15 cze 2008 (CEST)

Szanowni, zanim zaczniecie dyskutować co do zastosowania GA u nas poczytajcie zasady - tutaj. Polska wikipedia co najmniej według dwóch kryteriów nie kwalifikuje się do objęcia takim nadzorem. A co do meritum - jestem za takim nadzorem dla małych wikipedii. I - bez urazy szanownych - co do zasady tylko takie wypowiedzi (za/przeciw) są w tej dyskusji potrzebne. Ukłony, Ency (replika?) 12:30, 15 cze 2008 (CEST)

Dyskusja dotyczy tego co zostało zapisane w pierwszej wypowiedzi - czy starać się, tak jak enWiki, by rozszerzyć zasady dotyczące globalnych administratorów również na plWiki. Zatem właśnie tego typu głosy są potrzebne, bo o reszcie mozna dyskutować na meta. Aotearoa dyskusja 12:52, 15 cze 2008 (CEST)

Ok., ale w pierwszej wypowiedzi była mowa też o głosowaniu w dniach 16-30 czerwca, co mogło zaciemnić obraz :-) , i miało to miejsce w moim przypadku :-) . Ale w dalszym ciągu uważam, że i w tym właściwym kontekście, czyli pomysłu przyjęcia na naszej wiki zasady , dyskusja jest bezprzedmiotowa. To inny przypadek. Jak wejdzie instytucja globalnych, to najwięcej z nich będzie z enwiki, ale ona z kolei jest wyłączona z jurysdykcji globalnch, więc trzeba im specjalnym sposobem rozszerzyć to prawo na enwiki. Ukłony, Ency (replika?) 15:28, 15 cze 2008 (CEST)

Ech... widzę, że nie wyraziłem się dość jasno i nie wszyscy rozumieją sytuację. W przypadku małych projektów jest to oczywiste, jeśli chodzi o duże - takie jak nasz, to tutaj głównie chodzi o wandali międzyprojektowych, kiedy wandalizmy lecą na szeroką skalę. Na pewno nikt z globalnych adminów nie będzie reagował na to, że ktoś wpisał w jakimś haśle słowo dupa, bez przesady. Zresztą... mam nadzieję, że już wkrótce zostanie wprowadzona globalna blokada (dostęp przez meta), to wtedy nawet kaprysy niektórych wikipedystów na nic się zdadzą :D Beau (dyskusja) 13:32, 15 cze 2008 (CEST)

Beau, naprawdę potrzebne jest dobre uzasadnienie wprowadzenia tej instytucji - konkretnie jakie problemy ma ona rozwiązywać. Problemy małych wiki mogą wynikać np. ze zbyt małej liczby stewardów. W dużej wiki - ja na razie nie widzę sensu dla tej funkcji. Mam wrażenie, że funkcję się wprowadza dlatego że pojawiła się możliwość techniczna.  « Saper // @dyskusja »  16:20, 15 cze 2008 (CEST)

• taki globalny administrator musiał by znać wszystkie języki ... - Beax 19:56, 15 cze 2008 (CEST)
  • I to na tyle dobrze, by w sposób zrozumiały odpowiedzieć w dyskusji lub w mailu lokalnemu IP-ekowi, dlaczego na przykład cofnął jego edycję. Musiałby też znać zalecenia i zasady wszystkich wikipedii. Moim zdaniem Nux ma rację. Wpuszczenie takiego globalnego admina na polska wiki, mogłoby wprowadzić więcej zamieszania niż porządku. Monopol (dyskusja) 20:22, 15 cze 2008 (CEST)
    • A co z wandalami typu WoW lub spambotami? Do tego nie trzeba znac jezykow. Wlasnie po cos takiego bedzie globalny admin. Herr Kriss ✉ 02:07, 16 cze 2008 (CEST)
    • WYJAŚNIAM JESZCZE RAZ, nie chodzi tutaj o zwalczanie typowych wandalizmów (wpisanie wulgaryzmu czy blankowanie stron), jakie mają miejsce na każdej wiki, z tym sobie musimy radzić sami. Chodzi tutaj o zorganizowane (lub nawet spontaniczne - i.e. Howard Webb) ataki na kilka projektów. Mam na myśli przede wszystkim takich wandali jak WoW lub Grawp (jeśli ktoś nie zna tych typów, to niech zajrzy np. en-wiki, ANB, log na meta), gdzie nie trzeba nawet języka znać, żeby rozpoznać wandalizm. Podobna sytuacja jest w przypadku spambotów (ale na nie powinna być raczej globalna blokada). Beau (dyskusja) 12:39, 16 cze 2008 (CEST)
      • Ale w propozycji jest teraz napisane, że miałby działać tylko na małych wiki? Generalnie cała dyskusja to jakiś humbug - może lepiej, żeby przedstawiciele małych wiki np. ogłosili, że potrzebują sysopów i przeprowadzili nabór, a nie będziemy wprowadzać globalne uprawnienia tylko dlatego, że już są zaimplementowane.  « Saper // @dyskusja »  18:42, 16 cze 2008 (CEST)

Nie za bardzo rozumiem jak to ma sie do tego co napisałem wcześniej? Beau (dyskusja) 18:45, 16 cze 2008 (CEST)

No właśnie w tym sęk, że pomysł jest niedopracowany, a już mowa o głosowaniu. Na początku jest mowa o pomocy małym wikipediom, gdzie nie ma aktywnych adminów i trzeba czekać na stewardów. Potem jest nawiązanie do botów. A może ktoś by przetłumaczył na nasz całość uprawnień takiego globala z en.wiki ? bo chyba jest jeszcze kilka niuansów - Beax 19:20, 16 cze 2008 (CEST)

• hmm... czasem nie trzeba znać języka, żeby rozpoznać wandalizm - fakt - ale to na tych większych wikipediach pisanych literkami takimi jak my używamy. A co w przypadku gruzińskiej wiki czy któreś pisanej cyrlicą...albo innymi znaczkami. Jeżeli ktoś chce pomóc w funkcjonowaniu takiej wiki to niech uzyska tam uprawnienia. Bo jak zna gruziński i białoruski, to nie znaczy, że będzie wiedział o co chodzi w edycjach po arabsku. A przecież ktoś może wprowadzać zmiany na wszystkich wiki, bo będzie myślał, że panują na nich takie same zasady jak na jego. I nie koniecznie musi znać angielski (choć wiem, że naszym przyjaciołom znad Wielkiej Wody to się wydaje niemożliwe). Wydaje mi się, że rozsądniejszym jest wprowadzenie blokad globalnych, ale tylko w przypadku spam-botów. Wybacz, ale nie przekonałeś mnie. Może ja mylę pojęcia, ale nie jestem techniczna i nie wiem jak to działa. Jeśli się mylę to mi wytłumacz, ale łopatologicznie i po polsku. Bo na razie nie widzę sensu globalnego admina, ani na większych wiki (gdzie zawsze ktoś czuwa), ani na małych (bo jest małe prawdopodobieństwo, że ktoś z zewnątrz będzie wiedział jakie są zasady w projekcie, jakie jest lokalne ustawodawstwo i nie będzie się w stanie porozumieć w danym języku). Po doświadczeniach z wszystkowiedzącymi adminami na commons (którzy np. nie uważają, że propagowanie faszyzmu to zło, albo zaprzeczają zbrodniom II wojny światowej), byłabym bardzo ostrożna w przyznawaniu uprawnień globalom na pl.wiki. - Beax 19:14, 16 cze 2008 (CEST)

Okay. No to powiedz, czy ja muszę znać arabski, żeby wykonać taki rewert albo taki, czy muszę znać rosyjski, żeby wykonać taki rewert i jeszcze parę przykładów da, fr, it i tak dalej. Osobiście nie zamierzam być takim globalnym sysopem, ale ponieważ sam nie mogłem zabezpieczyć haseł, a odzew z kanału admińskiego był żaden (mało tam przebywa adminów), musiałem po kolei latać po kanałach, szukać i prosić. To była akcja spontaniczna - nie przygotowana i nie skoordynowana. W przypadku zorganizowanych ataków (szczególnie z użyciem botów) liczy się szybkość, z jaką można reagować na wandalizmy, bo później można sprzątać godzinami. Beau (dyskusja) 20:13, 16 cze 2008 (CEST)

OK, ale żeby zrobić revert nie musisz mieć w zasadzie uprawnień, bo anulowanie zmian trwa praktycznie tyle samo, a zasady blokowania artykułów są różne w różnych projektach. --Nux (dyskusja) 23:20, 16 cze 2008 (CEST)

Całkowicie zgadzam się z Beax, na commons, a zwłaszcza na enwiki jest wielu aktywnych oszołomów adminów, często z postawą Niemcy ponad wszystko lub dokopmy Polaczkom i z brakiem podstawowej wiedzy faktograficznej. Wpuszczanie ich na plwiki byłoby fałszowaniem rzeczywistości. A co do globalnych spamerów i wandali to bardzo proste rozwiązanie: admini np. z enwiki po rozpoznaniu takowego wandala spamera przekazują informacje o nim na strony admińskie innych wiki. I po ptokach. --Piotr967 podyskutujmy 19:32, 16 cze 2008 (CEST)

To nie polega na globalizacji uprawnień wszystkich administratorów... Zgłaszanie na stronach administracyjnych innych projektów? Mamy ~700 projektów... Beau (dyskusja) 20:13, 16 cze 2008 (CEST)

Wyłączam się z dalszej dyskusji, bo nie umiem tego inaczej przekazać, a inni wikipedyści mnie nie rozumieją. Beau (dyskusja) 20:13, 16 cze 2008 (CEST)

Ja dosklonale rozumiem o co chodzi, ale innym sie chyba wydaje, ze globalny administrator bedzie chodzil po duzych projektach i cofal hoaksy oraz blokowal trolli. Herr Kriss ✉ 03:05, 17 cze 2008 (CEST)

Kosmetyka artykułów

Coraz większy problem stanowi nadmierne edytowanie artykułów do przeprowadzania zmian czysto kosmetycznych, nie mających żadnego wpływu ani na merytoryczną treść art., ani jego wygląd. Np. często art. edytowane są wyłącznie dla szablonu WP:SK - w rezultacie zmienia się tylko zapis grafika na Grafika - zmiana zupełnie bez znaczenia i w ogóle niedostrzegalna w art. Podobnie, zamiana małej litery linku na dużą, linku typu [[Gorce|Gorcach]] na [[Gorc]]ach - przecież linki i tak wyświetlają się prawidłowo i działają prawidłowo. Każda edycja art. to trwałe zdublowanie jego zapisu na dysku - nie powinno się edytować dla zmian tak drugorzędnych, o znaczeniu wybitnie kosmetycznym, takie poprawki można robić przy okazji. Jest jeszcze gorzej - niektórzy wikipedyści polubili zmianę formatu nagłówków. Wydaje im się np. ,że obowiązkowo w każdym art. musi być stosowany nagłówek typu == i edytują art. przerabiając format nagłówków wg własnego gustu, tymczasem w niektórych wikiprojektach po długiej dyskusji zainteresowani ustalili inny, wspólny dla wszystkich art. w tej dziedzinie format nagłówka. Art. edytowane są do wprowadzania jeszcze wiele różnego rodzaju zmian zupełnie nieistotncyh, zbędnych, często szkodliwych. Powstała spora grupa edytorów dla których Wiki stała się polem takiej zabawy nie tworzącej postępu. Selso (dyskusja) 09:50, 16 cze 2008 (CEST)

Z tego, co się orientuję, WP:SK należy przeprowadzać wyłącznie przy okazji innych zmian w artykule. Osobiście uważam nawet, że edytowanie artykułu w celu poprawienia jednego przecinka to przesada ;-). A przy okazji - wyjaśni mi ktoś mądry, czy edytowanie tylko jednej sekcji powoduje zapis całości artykułu czy tylko jednego fragmentu? Gytha (dyskusja) 18:03, 16 cze 2008 (CEST)

Edytowanie sekcji powoduje utworzenie pełnej kopii. Beau (dyskusja) 18:04, 16 cze 2008 (CEST)

"Osobiście uważam nawet, że edytowanie artykułu w celu poprawienia jednego przecinka to przesada" - a ja tak nie uważam, poziom ortografii i interpunkcji w plwiki jest kiepski, wszystkie działania mające na celu poprawę uważam za wskazane... Siałababamak (dyskusja) 08:22, 21 sie 2008 (CEST)

Przepraszam, zapytam z pozycji laika: czy zmiany edycyjne nie są zapisywane w formacie typu "diff", tzn tylko różnice? Trudno mi uwierzyć w takie marnotrastwo, żeby po każdej literówce zapisywać pełny kod artykułu.Irdyb (dyskusja) 13:06, 7 sie 2008 (CEST)

Marnotrawstwem byłoby zapisywanie diff-ów właśnie. Pamiętaj, że typowy artykuł jest czytany wielokrotnie częściej niż modyfikowany. Zapisywanie tylko różnic oznaczałoby, że przy każdym czytaniu artykułu trzeba by wykonać całą serię odczytów z bazy (ostatniej penej wersji i wszystkich diffów od niej) i zastosować te diffy. Czas serwera jest zasobem droższym i bardziej ograniczonym, niż miejsce na dysku. JoteMPe dyskusja 08:43, 21 sie 2008 (CEST)

A nie może być tak, że zapisana jest ostatnia wersja, a wszystkie poprzednie w postaci diffów. Przy zwykłym czytaniu pobiera się wersję pełną, a różnice są czytane na tyle rzadko, że serwer może wygenerować odpowiednią wersję. Przy zapisie edycji, byłaby nadpisana pełna wersja i dodany rekord z diffem poprzedniej. Ale pewnie odkrywam amerykę.Irdyb (dyskusja) 13:28, 21 sie 2008 (CEST)

Linki do redirectów

Czy wszystkie linki do stron przekierowujących są złe? Jeśli nie, to kiedy można do nich linkować? Lampak Dysk. 17:53, 16 cze 2008 (CEST)

Linki do przekierowań są czasem dobre. Czasami jest tak, że redirect wskazuje na jakieś pojęcie opisane dobrze w sekcji innego artykułu. Gdy ta porcja się rozrośnie, może z tego powstać oddzielny artykuł. Ale najlepiej podyskutować na konkretach. Przykład opinii na ten temat masz też tu Wikipedysta:Farmer Jan/Poprawa linku przy pomocy Popups czyli niedźwiedzia przysługa.  « Saper // @dyskusja »  18:50, 16 cze 2008 (CEST)

Wikipedia:Strona użytkownika

Witam, jako początkujący sysop chciałbym się zapytać, czy strona wikipedystki taka jak Wikipedysta:Katie_kiss powinna zostać skasowana. Zawartość strony nie jest przesadnie interesująca, ale przywróciłem ją, bo wydaje mi się, że ktoś po prostu sobie eksperymentuje z wikitekstem a strona nie zawiera żadnych wyrażeń obraźliwych. Ale chyba mamy tu z Beau różnicę zdań. Co sądzicie? Tu jest rejestr operacji dla tej strony.  « Saper // @dyskusja »  14:08, 17 cze 2008 (CEST)

Chciałbym zauważyć, że do tej pory strony wikipedystów bez wkładu były przeze mnie kasowane. Nie wiem jak inni administratorzy, ale uważam, że przywrócenie tej strony było niepotrzebne. Dopisek: jeśli mnie pamięć nie myli, pomysł z wyłączeniem indeksowania stron wikipedystów przez wyszukiwarki upadł. Beau (dyskusja) 14:11, 17 cze 2008 (CEST)

Eksperyment edycyjny (ewidentnie), brak dodatkowego wkładu, brak informacji pozwalających na kontakt, albo nawet do niego zachęcających... skłoniłbym się do skasowania, gdyż - jak to już kiedyś w kawiarence dyskutowaliśmy - strony w przestrzeni wikipedysty się guglują co negatywnie wpływa na obraz Wikipedii. Poszedłbym o krok dalej i skręcił jakąś akcję przeglądania stron wikipedystów plus cała przestrzeń i wywalenia ewidentnych śmieci. Śmieci są też w dyskusjach wikipedysty, brudnopisach ipków (!), więc roboty by było. Wojciech Pędzich Dyskusja 14:15, 17 cze 2008 (CEST)

1. Wydaje mi się, że kasowanie stron użytkowników i wynik dyskusji w kawiarence powinny być jasno opisane na Wikipedia:Strona użytkownika. Zasady tam sformułowane w tej chwili są zaleceniami - jak powinna taka strona wyglądać i jest kilka "elementów niezalecanych" (wydaje mi się, że niektóre z nich powinny być wprost zdefiniowane jako zakazy - czy nimi są czy nie są?).
2. Sam pamiętam, że na początku nie mogłem zrozumieć różnicy między stroną użytkownika a stroną dyskusji. Nawet witajki nie przeczytałem, bo niechcący wyciąłem ją jednym ruchem (bo była wstawiona jako szablon). Upływa trochę czasu, zanim początkujący zorientuje się, co to jest strona użytkownika, co to jest strona dyskusji, a co to jest brudnopis. Na początku jesteś skonfrontowany z dziwnym interfejsem a na górze masz dwa czerwone linki z czego jeden ma Twój login - i tą stronę jest najłatwiej wyedytować. Wspomniana użytkowniczka utworzyła stronę tydzień temu, więc moim zdaniem mogła być na tym etapie eksperymentów.
3. Co do wyszukiwarki, to tak samo indeksują się brudnopisy i różnie inne bzdury. Czy tropimy np. POV i NPA w brudnopisach, bo szkodzą wizerunkowi Wikipedii?
4. Dawno temu kiedyś sam wstawiłem {{ek}} na stronę użytkownika - i zgadzam się z tym, co napisał Masti wtedy: [6], [7], [8].  « Saper // @dyskusja »  14:55, 17 cze 2008 (CEST)

Uważam, że strony użytkowników mogą być usunięte:

1. na prośbę użytkownika
2. w przypadku użytkownika anonimowego, każda starsza strona (w szczególności monobook.js, monobook.css - one i tak nie są uwzględniane), ponieważ właścicieli adresów IP jest przeważnie kilku i często się zmieniają
3. strony użytkowników naruszające podstawowe zasady - wulgarne, nawołujące do nienawiści, reklamy
4. strony użytkowników bez wkładu - chodzi o użytkowników, którzy traktują Wikipedię jako miejsce na wizytówkę, blog

1. oczywiście pomijam osoby z innych projektów, zazwyczaj linkują do właściwego projektu - sam mam kilka takich wizytówek i zazwyczaj jedną/dwie edycje
2. pomijam także osoby, które traktują swoją stronę jako brudnopis, zawsze coś z tego może wyjść, ale jeśli użytkownik po pierwszym logowaniu przestał edytować artykuł lub już nie zagląda do Wikipedii, to kasować

Odpowiadając jeszcze na Twoje pytania. NPA powinny być usuwane ze wszystkich stron, jeśli widzę, że ktoś przekleja coś do brudnopisu, to pytam czy ma do tego prawa autorskie i jeśli nie to jest to albo kasowane albo przerabiane przez użytkownika tak, aby PA nie naruszał. Jeśli chodzi o POViaste artykuły, to powinny być usuwane o ile nie są w żaden sposób rozwijane (nie jest to brudnopis). Przestrzeń użytkownika jest dla użytkownika, ale nie stanowi jego własności. Beau (dyskusja) 16:29, 17 cze 2008 (CEST)

• Gdyby była choć jedna merytoryczna edycja, wtedy byłbym bardziej przekonany do zachowania tej strony. Można dodać jakieś zalecenie, aby nie było wątpliwości. louve 13:00, 18 cze 2008 (CEST)

Herby państw a prawa autorskie

Ostatnio na Commons trwa krucjata przeciw symbolom państw i jednostek administracyjnych, polegająca na usuwaniu grafik jeśli nie są wolne wg lokalnego prawa. Mam zatem pytanie: jakie prawo autorskie obowiązuje na plWiki? Czy mamy stosować się wyłącznie do polskiego prawa, czy też amerykańskiego, czy może do każdego prawa na świecie? Osobiście uważam, że obowiązuje nas prawo polskie, i nie ma co przejmować się prawem innych państw (np. przestrzeganie prawa chińskiego, birmańskiego, czy białoruskiego zapewne sparaliżowałoby Wikipedię). Zatem zgodnie z polskim prawem dokumenty urzędowe, a częścią takich są symbole narodowe, nie podlegają ochronie prawa autorskiego. Dlatego uważam, że ze względu na radykalizm panujący na Commons należy jak najwięcej grafik zgodnych z naszym prawem, a wątpliwych dla commons (herby naszych miast i gmin, fotografie przedwojenne, przedwojenne mapy itp.) zacząć ładować na naszą Wikipedię, by jacyś fanatycy prawa autorskiego Malediwów czy Burkiny Faso nie wykasowali nam cennych grafik. Aotearoa dyskusja 08:14, 18 cze 2008 (CEST)

Przypomnij sobie gdzie fundacja ma siedzibę i gdzie są jej serwery. Beau (dyskusja) 09:13, 18 cze 2008 (CEST)

Dlaczego ja mam sobie przypominać? Bo o ile wiem, to nie w Kanadzie (ostatnio skasowano herb Kanady ze względu na ichniejsze prawo), nie w Mikronezji (obecnie na Commons proponowany jest do skasowania herb tego pastwa), itd. Wystarczy porównać co jest na enWiki (zgodnie z prawem amerykańskim), a co ostało się na Commons. Dlatego istotne jest aby określić, czy obowiązuje nas prawo chińskie, greckie, urugwajskie, tongijskie itd. Jeżeli tak, to pewnie połowa Wiki powinna być skasowana, a jeżeli nie, to działania na Commons powodują, że nie ma sensu czegokolwiek tam ładować, bo się okaże, że jakaś grafika łamie np. prawo Arabi Saudyjskiej (za dużo ciała) lub Białorusi. Aotearoa dyskusja 09:47, 18 cze 2008 (CEST)

Polska edycja Wikipedii jest w nastepujacej sytuacji prawnej:

• Wikipedia podlega prawu federalnemu Stanów Zjednoczonych i prawu Stanu Floryda (miejsce rejestracji fundacji i umiejscowienia serwerów)
• Ponadto dodatkowo Wikipedyści podlegają prawu polskiemu w zakresie umieszczanych treści.
• Zakres ochrony praw autorskich jest jednorodny dla całej Unii Europejskiej

Zatem, jeżeli umieszczone treści naruszają którekolwiek z w/w uregulowań to nie mogą być zamieszczone w polskiej edycji Wikipedii. Pozdrawiam Paweł Drozd--Drozdp (dyskusja) 10:24, 18 cze 2008 (CEST)

Ale co obowiązuje Commons? Bo obecnie zachęca się (a są zakusy aby wymagać) ładowania grafik na Commons, a tam prawo jest jednak inaczej postrzegane niż u nas. I to co na plWiki bez kontrowersyjnie by pozostało na Commons może zostać usunięte bo np. koliduje z jakimś lokalnym prawem (np. Egipt chciał wprowadzić, a może i wprowadził, ochronę prawną wizerunku piramid by można było ich zdjęcia publikować tylko za egipskich władz - zatem piramidy z Commons mogłyby wylecieć jako łamiące prawo egipskie; podobnie na Ukrainie ochronie podlegają wizerunki zabytkowych budowli, zatem wykasowane mogą być zdjęcia przedwojennych kamienic we Lwowie itd.). Poza tym jeżeli na plWiki mamy przestrzegać praw amerykańskich, stanowych Florydy (bo zakres ochrony praw nie jest jednolity w UE) to należy te prawa dokładnie u nas omówić, by było wiadomo co można, a czego nie można. Aotearoa dyskusja 11:10, 18 cze 2008 (CEST)

Poruszona została bardzo ważna sprawa, jednak bez specjalistycznej wiedzy prawniczej (ws. wykładni prawa) nic nie poradzimy :/ Prawa autorskie i pokrewne są tak niezrozumiałe dla przeciętnego człowieka, że krucjaty quasi-obrońców tychże praw będą pojawiać się i teraz, i w przyszłości. Odnośnie przykładu piramid - imo to wierutna paranoja, czy władze egipskie nie znają pojęcia Freedom of Panorama :? - ten świat staje się straszny. Niebawem wszystkie grafiki trzeba będzie usunąć, bo ktoś będzie rościć sobie prawa do szeroko pojętej "ochrony wizerunku". Patrol110 dyskusja 11:49, 18 cze 2008 (CEST)

Piramidy są jednym z wielu przykładów - w Warszawie dyrektor Wilanowa rości sobie prawo do wizerunku Pałacu - zdjęcia można robić na własny użytek, lecz gdy chce się je publikować należy wykupić licencję [!], coś podobnego chcą wprowadzić w Krakowie odnośne Wawelu. A co do krucjat anty-herbowych na Commons: zostaliśmy pozbawieni godła RPA, Grenlandii, Sahary Zachodniej, pełnej wersji herbów: Kanady (ostała się jedynie tarcza), Belgii... Aotearoa dyskusja 14:53, 18 cze 2008 (CEST)

Osobiście bym zignorował tego typu zachowania, gdyż stanowią tylko o wyjątkowej bezczelności i braku poszanowania dla dorobku cywilizacyjnego dotychczasowych pokoleń. Dlatego też apeluję, ażeby mimo tych "roszczeń" publikować tego typu media! Patrol110 dyskusja 22:57, 21 cze 2008 (CEST)

To ja mam dodatkowe pytanie - skoro na naszej pl.wiki nie ma fair use, dlatego, żeby mogła być ona opublikowana w Polsce, to:

1. czy to znaczy, że w Polsce nie wolno będzie kupić wydania en.wiki ?
2. czy oprócz prawa amerykańskiego obowiązuje nas również prawo autorskie polskie ? czy może nie ? prawo w dwóch tak różnych krajach może wręcz się znosić wzajemnie...

Ja już sugerowałam Polimerkowi, że potrzebny jest prawnik od praw autorskich, który potrafił by zrobić dla nas interpretację zapisów prawa, ale jakoś się rozmyło... A moja wiedza na temat licencji maleje a nie rośnie. Oprócz herbów należałoby wyjaśnić kilka innych spraw (znaczki pocztowe, licencja PRL etc) - Beax 21:40, 19 cze 2008 (CEST)

tak sobie myślę, że skoro fundacja w ramach konkursów daje kaskę na bilety, koncerty, klisze do aparatów, książki, etc. to może by zgłosić się z pomysłem o "grant" np. dla Piotra "VaGla" Waglowskiego? serdelll ^SMS 22:48, 19 cze 2008 (CEST)

Przy każdej sprawie dotyczącej licencji wracamy do punktu wyjścia :) Angielska wiki stosuje fair use, a polska nie. Czy to normalne czy też powinniśmy przejąć wzorce zachodnie :P? Odnośnie pomocy prawnej: najlepiej by było, gdyby Stowarzyszenie mogło korzystać ze stałej opieki prawnej (najlepiej jakiejś dobrej kancelarii), ale wiadomo - koszta :/ Jakkolwiek wsparcie VaGli jest jak zawsze nieocenione :) Patrol110 dyskusja 22:57, 21 cze 2008 (CEST)

zatem przejdźmy od słów do czynów i niech ktoś postawi wniosek na nastepnym zebraniu stowarzyszenia :) serdelll ^SMS 14:18, 29 cze 2008 (CEST)

• właśnie "poleciały" wszystkie herby diecezji ... - Beax 02:04, 10 lip 2008 (CEST)

Wikipedia:Żadnych osobistych ataków

Tę dyskusję, prowadzona pomiędzu 29 czerwca a 4 lipca 2008 r., przeniesiono do sekcji w Dyskusja Wikipedii:Żadnych osobistych ataków--Indu ( विकिपीडिया ) 04:47, 10 sie 2008 (CEST)

Pytanko nt. kaskadowego zabezpieczania

Kiedy pojawiła się możliwość dziedziczenia zabezpieczenia? Kiedy, kto i dlaczego bez dyskusji włączył te opcję dla strony głównej? Czasami coś dodawałem do wiadomości lub usuwałem błędy choćby w "Czy wieszu", teraz mogę się tylko prosić PT TWA. Ukłony, Ency (replika?) 10:16, 7 lip 2008 (CEST)

Ja zabezpieczyłem, na dodatek było ogłoszenie na TO - poszukaj. Zabezpieczenie było dyskutowane na liście administratorów (dlaczego tam? - en:WP:BEANS). Jeśli chcesz edytować, to możesz zgłosić się na PUA. Beau (dyskusja) 10:25, 7 lip 2008 (CEST)

Ok., było ogłoszenie i tylko tyle. Dyskusji nie było, a metoda objawiania konsensusu przez ogłoszenia na TO jest mi znana od dawna. Mam kolejny przykład do swojej kolekcji. Jak zresztą i następny, i oczywiście nie ostatni przykład naruszenia waszego regulaminu. Choć w zasadzie ten regulamin już dawno jest martwy. A uprawomocnianie tajnej dyskusji esejem o fasolce w nosie w ogóle nie skomentuję. Pomysł - bez urazy - abym wystartował na PUA tylko po to, bym kilka razy do roku mógł poprawić przecinki jest równie dobry jak wytaczanie armat na wróble. Aha, w ogłoszeniu na TO było coś o ataku DoS na stronę główną dewiki - są gdzieś szczegóły? Ency (replika?) 22:01, 17 lip 2008 (CEST)

Ogłoszenie jest dostępne na stronie Wikipedia:Tablica ogłoszeń/2008-03#8 marca. Niestety nie mamy więcej poziomów uprawnień, więc edycja takich stron pozostaje dla administratorów, sam uważam, że jest to jedno z gorszych rozwiązań, ale czy masz inne pomysły? Beau (dyskusja) 10:32, 7 lip 2008 (CEST)

Nie zrozumiałeś mnie - nie chodzi mi o to, że mam pomysły, ale o to, że nie akceptuję wprowadzanie na plwiki rozwiązań metodą siłową, bez dyskusji, co jest jej, plwiki, zawłaszczaniem przez adminów. To zresztą jeszcze jeden z powodów, dla których nikt mnie nie zobaczy na PUA. Ency (replika?) 22:01, 17 lip 2008 (CEST)

Nie dziwię się zabezpieczeniu. Strona główna (przypomnę, około 5 000 000 wizyt miesięcznie) jest łakomym kąskiem dla wandali, a jeśli potrafią oni czytać wikikod SG, to również poszczególne szablono-elementy SG stają przed nimi otworem, a zmiana w jednym z nich wpływa bezpośrednio znowu na wygląd i funkcjonowanie "wizytówki". Miałem kiedyś [rzyjemność poprawienia takiej edycji - pięknie i czerwono. I otwórz tu człowieku SG dla wszystkich. Wojciech Pędzich Dyskusja 11:18, 7 lip 2008 (CEST)

Tak, ale patrz moja wypowiedź wyżej. Pzdr., Ency (replika?) 22:01, 17 lip 2008 (CEST)

Podobnie jak poprzednik, wyrażam rozczarowanie arbitralnym trybem wprowadzenia zabezpieczenia. Z każdą blokadą Wikipedia staje się mniej "wolna", cofnięcie blokady wymagałoby pewnie uruchomienia nieproporcjonalnej procedury, a nie bardzo wierzę w przejście przez PUA z argumentacją "bo chciałbym nadal móc czasem poprawić coś na SG". Cień ^napisz 18:29, 30 paź 2008 (CET)

Linki zewnętrzne do dokumentów w standardach komercyjnych

Zaczęło się od tego diffa. A potem powstało pytanie.

Lubimy opensource'owe standardy. Mówiona Wikipedia jest w ogg, ostatnie spotkanie Zarządu Wikimedia Polska też szybko ktoś z mp3 na ogg przekonwertował, a tu - mamy djvu... Rym niezamierzony. Zakładam, że większość z nas w zainstalowanych programach ma jakiegoś Adobe Readera lub jego opensource'owy odpowiednik, co nie zmienia jednak faktu, że odnośniki do dokumentów PDF łamią zasadę Wikipedia:LZ - są to linki do zasobów, których otwarcie okupione jest koniecznością instalowania dodatkowych aplikacji. Beau pochwalił się że programu do odczytywania PDF-ów wręcz nie ma, co jeszcze dobitniej ilustruje sprawę.

Jeszcze gorzej z dokumentami w formacie djvu. O tym formacie nie słyszało znacznie więcej osób niż o PDF. Problem jednak jest tu taki, że - jak twierdzi Paelius - został on uznany za wiodący w bibliotekach internetowych.

Pytanie - jak traktujemy pliki pdf i djvu? Czy pozbawiamy się ich ze względu na zasadę, zakazującą zamieszczania odnośników do zasobów, do przeglądania których wymagane są dodatkowe kroki techniczne, czy jednak takie dokumenty źródłowe ze względu na swoją przydatność można potraktować priorytetowo? Wojciech Pędzich Dyskusja 08:20, 9 lip 2008 (CEST)

A w jaki sposób linki do PDF łamią zasadę Wikipedia:LZ? Przecież nawet mediawiki wspiera linki PDF wstawiając odpowiednią ikonkę. Obecnie PDF można otwierać w dokumentach Google co wymaga co prawda instalacji przeglądarki ale przecież już ją mamy skoro dotarlismy do linka ;-) IMO tu jest jak z dostępnością do biblioteki, ja nie mogę się dostać do źródła znajdującego się w archiwum dajmy na to w Krośnie, nie może się tam dostać Belissarius, nie może większość wikipedystów, ale nie jest tak że nikt nie może oraz nie jest tak że nie ma takich warunków po spełnieniu których bym nie mógł się tam dostać. Sądząc z ilości linkujących do Portable Document Format dość dużo tych linków PDF jest. Zostawić wszędzie tam gdzie są merytorycznie uzasadnione. ABX - (O mnie dyskutuj) 08:38, 9 lip 2008 (CEST)

A wspomniane wyżej djvu? Wojciech Pędzich Dyskusja 08:39, 9 lip 2008 (CEST)

Jak wyżej, jeśli link jest merytorycznie uzasadniony, tzn. jest bibliografią do artykułu to w sekcji bibliografia jak najbardziej. Ale jeśli miałby to być np. wywiad z muzykiem z którego to wywiadu nie zaczerpnięto ani razu w artykule to out. Tu format nie ma nic do rzeczy, jedynie wkład merytoryczny w artykuł. ABX - (O mnie dyskutuj) 08:43, 9 lip 2008 (CEST)

Też bym zdecydowanie stawiał na pragmatyzm. Linkujemy do źródeł w dowolnym formacie, który można otworzyć bezpłatnie, natomiast w ramach równorzędnych materiałów preferencję mają źródła otwieralne bez potrzeby jakichkolwiek instalacji. W tym sensie jak trzeba, to i do .doc się zalinkuje, choć wolimy .rtf. Pundit | mówże 17:46, 9 lip 2008 (CEST)

uwazam, że w zupełności wystarczy wyraźnie oznaczać format linkowanego dokumentu poprzez stosowny szablon tak jak jest to np. na en.wiki i fr.wiki (swojego czasupodjąłem próbę zaadaptowania tego typu szablonu na pl.wiki, ale jak narazie sprawa stoi w brudnopisie). Szablon mógłby być składową szablonów cytowania, wstawiany ręcznie oraz z automatu przez bota. Tak na marginesie pdf jest już oficjalnym standardem ISO. serdelll ^SMS 22:54, 9 lip 2008 (CEST)

E, bez żartów - polskie bibllioteki cyfrowe zasobu trzymają w formacie djvu i nic z tym nie zrobisz. Jeśli jedynym źródłem dostępnym w sieci n/t wyborów do Sejmu w 1919 r. jest "Monitor Polski" (w formacie DJVU na witrynie BUW) czy pochodzenia centusiów krakowskich (referat w PDF gdzieś tam) to co zrobisz? Zawracanie głowy. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:54, 12 lip 2008 (CEST)

Do djvu są darmowe przeglądarki do wszystkich OS z wtyczkami. Zob.DjVu. A unikanie referencji dlatego, że ktoś może nie mieć przeglądarki, to tak jakby unikać referencji papierowych, bo ktoś może nie mieć okularów.Irdyb (dyskusja) 15:39, 8 sie 2008 (CEST)

kluby piłkarskie

Od nowego sezonu zmieniło się nazewnictwo polskich lig piłkarskich - dawna I liga nazywa się teraz Ekstraklasa, II liga stała się I ligą, III liga - II ligą etc. Należałoby w związku z powyższym zmienić zasady dotyczące encyklopedyczności polskich klubów piłkarskich - obecnie kryterium powinno brzmieć: jeśli do sezonu 2007/2008 występowały co najmniej przez jeden sezon w I, II lub III lidze, a od sezonu 2008/2009 - w Ekstraklasie, I lub II lidze. Niektórzy próbują wykorzystać zamieszanie w nazewnictwie, tworząc artykuły o klubach (np. Orkan Rumia, Concordia Elbląg), które encyklopedyczne nie są - występują co prawda w III lidze, ale tak naprawdę jest to dawna IV liga. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to zmodyfikuję odpowiednio zasady. Bukaj Dyskusja 19:19, 10 lip 2008 (CEST)

Zmieniła się rzeczywistość, Wikipedia musi podążać za nią :-) Patrol110 dyskusja 20:46, 10 lip 2008 (CEST)

Jak dla mnie bez sensu ta zmiana, kryteria były głosowane dla III ligi a nie dla 3 klasy rozgrywkowej, a też porównywanie nowej III do dawnej IV, jest trochę nie na miejscu bowiem nowa III ma wyższy poziom piłkarski niż stara IV. Biały111 (dyskusja) 13:32, 15 lip 2008 (CEST)

PZPN miesza, ale to nie powód, by pozostawać przy starej interpretacji. Patrol110 dyskusja 16:55, 15 lip 2008 (CEST)

A to ciekawe, chętnie się dowiem w jaki sposób zmiana nazwy rozgrywek wpływa na poziom gry piłkarzy. Nic też nie porównuję - kryteria były głosowane właśnie dla 3 klasy rozgrywkowej, analogicznie, zgodnie z tymi zasadami usuwamy piłkarzy, którzy nie rozegrali przynajmniej 15 meczy w I lub II klasie rozgrywek, niezależnie od nazwy. Zmiana jest czysto kosmetyczna i polega tylko i wyłącznie na dostosowaniu tych zasad do nowego nazewnictwa. Zmianom nie sprzeciwił się żaden wikipedysta, więc dokonałem odpowiednich poprawek. Twój rewert jest po pierwsze spóźniony, a po drugie niezasadny, ponieważ w tym wypadku brak sprzeciwu należy uznać za powszechną akceptację. Bukaj Dyskusja 16:58, 15 lip 2008 (CEST)

W prosty sposób wpływa, zmniejszono ilość grup z 4 do 2 czyli automatycznie w lidze zostały tylko te lepsze zespoły więc co za tym idzie podniósł się poziom tej klasy rozgrywkowej. Co do głosowania kryteriów to nie zgodzę się z tym, że były głosowane dla 3 klasy rozgrywkowej, wyraźnie było napisane podczas głosowania 3 liga, a nie 3 klasa rozgrywkowa. Co do twojego trzeciego zdania to wcale nie jest taki spóźniony, minęło zaledwie 5 dni od kiedy to napisałeś, a nie każdy wikipedysta zagląda codziennie do tego działu kawiarenki i jest jak najbardziej zasadny ponieważ jest sprzeciw, a poza tym zawęża on kryteria encyklopedyczności (czemu się zdecydowanie sprzeciwiam) w ubiegłym sezonie w pierwszych trzech klasach rozgrywkowych grało 99 zespołów a w najbliższym tylko 70. Ze swojej strony jeszcze dodam tylko, że skoro przedstawione przez Ciebie przykładowe artykuły Orkan Rumia i Concordia Elbląg były tworzone odpowiednio 7 i 4 razy to znaczy, że jest zapotrzebowanie na tego typu artykuły i Wikipedia powinna pójść na przód i pozwolić na tworzenie artykułów o tych klubach. Ewentualnie proponowałbym ponowne głosowanie w sprawie kryteriów encyklopedyczności polskich klubów piłkarskich. Biały111 (dyskusja) 22:56, 15 lip 2008 (CEST)

Co do zapotrzebowania, to nie ma ono żadnego znaczenia - artykuły z wulgaryzmami były tworzone po kilkadziesiąt razy (przykład pierwszy, przykład drugi) i co z tego? My tu nie świadczymy usług, tylko piszemy encyklopedię. A co do zasad - zostały one stworzone właśnie po to, aby ograniczyć zalew artykułów o nieencyklopedycznych klubach. Twoje propozycje są całkowicie sprzeczne z celem ustanowienia tych zasad. W głosowaniu wyraźnie chodziło o 3 klasę rozgrywkową (wystarczy poczytać dyskusję, określenie III liga jest tam używane w znaczeniu III klasa rozgrywkowa), a zasady zostały określone właśnie po to, aby choć trochę ukrócić radosną twórczość kibiców IV czy V-ligowych klubików. Wymóg rozegrania przynajmniej jednego sezonu w 3 klasie rozgrywkowej naprawdę nie stanowi wysoko zawieszonej poprzeczki. Głosowanie nowych zasad tylko dlatego, że ktoś w PZPN miał kaprys i zmienił nazwy poszczególnych lig jest całkowicie zbędne. Można łatwo przewidzieć wynik takiego głosowania. Bukaj Dyskusja 00:08, 16 lip 2008 (CEST)

Porównywanie hasła Huj i Orkan Rumia jest co najmniej bez sensu. "My tu nie świadczymy usług, tylko piszemy encyklopedię." - a dla kogo pisze się encyklopedię? bo mi się wydaje, że dla ludzi, a nie dla samego jej istnienia. "Głosowanie nowych zasad tylko dlatego, że ktoś w PZPN miał kaprys i zmienił nazwy poszczególnych lig jest całkowicie zbędne." - Jakbyś się trochę orientował to nie tylko zmiana nazw ale i systemu rozgrywek:

stare	nowe
	Ekstraklasa
1 liga	1 liga
2 liga	2 grupy drugiej ligi
4 grupy 3 ligi	8 grup 3 ligi
wojewódzka 4 liga	wojewódzka 4 liga

Zarówno 3 liga stara jak i nowa są ostatnim szczeblem centralnym, więc nie rozumiem czemu kluby występujące na szczeblu centralnym miałyby być nieencyklopedyczne. Biały111 (dyskusja) 08:15, 16 lip 2008 (CEST)

Nastąpiła tylko zmiana nazw - nie ma to nic współnego z numeracją. Wciąż najwyzsza liga numerycznie jest pierwsza, następna po niej druga, potem trzecia itd. PZPN może sobie nazywac te ligi jak chce - dziś 1 liga nazywa się ekstraklasa, 2 liga nazywa się I liga, 3 liga nazywa się II liga. PZPN stworzył galimatias, bo taka teraz moda na całym świecie, jakby od zmiany nazw miałaby się cudownie odmienić nasza piłka. Tak więc nie powinnismy się kierować całym galimatiasem związanym z nazwami, tylko numeracją zaczynającą się od najwyższej ligi. Niegdyś przecież 3 liga nazywała się klasą międzywojewódzką - ale ponieważ była 3 ligą wg numeracji (choć nie według nazwy), to kluby, które zagrały w tej lidze choćby sezon są encyklopedyczne. Oczywiście możemy złagodzić kryterium i rozszerzyć encyklopedyczność na 4 ligę - świat się nie zawali, a wiele dobrych klubów polskich będzie miało swoje artykuły na Wikipedii. Boca Juniors (dyskusja) 12:46, 17 lip 2008 (CEST)

Rozumiem, że zgodnie z rozumowaniem Białego111 gdyby PZPN zmienił nazwy lig na np. liga A, liga B... to wszystkie zespoły należało by powykasowywać, bo nie było by ani jednego w lidze I, II, III, czyli spełniającego kryteria encyklopedyczności... Aotearoa dyskusja 14:50, 28 lip 2008 (CEST)

Encyklopedyczność naukowców

Zapraszam wszystkich zainteresowanych, którzy przeoczyli ogłosznie na Wikipedia:TO do Dyskusja Wikipedii:Encyklopedyczność - naukowcy o encyklopedyczności haseł biograficznych naukowców . Prace rozpoczęte 10 lutego b.r. koncentrują się w obecnym drugim etapie, w dwóch podsekcjach, dotyczących : 1/automatycznej encykloedyczności biografii wszystkich samodzielnych pracowników naukowych i odrębnie w/s kryterium granicy czasowej dla encyklopedyczności naukowców posiadających stopień doktora. Z poważaniem --Indu ( विकिपीडिया ) 06:02, 23 lip 2008 (CEST)

Wikipedia:Głosowania/Encyklopedyczność skoczków narciarskich2

Witam! Wikipedysta Squeal zauważył, że wystąpiły pewne nieprawidłowości podczas głosowania. Ich natura była na tyle poważna, że ów wikipedysta zgłasza nieważność całego głosowania. Proszę o zapoznanie się z materiałem na ww. stronie i wpisanie komentarza tutaj odnośnie co dalej. Patrol110 dyskusja 23:08, 31 lip 2008 (CEST)

Myślę, że skoro sprawa trafiła tutaj, osobom nie uczestniczącym w głosowaniu a potencjalnie zainteresowanym tematem należy się wyjaśnienie bardziej wyczerpujące niż mój skierowany do organizujących głosowanie protest w linku powyżej.

Na początek konkrety, czyli zasady, wg. których miało się odbyć głosowanie. Podkreślenia moje:

Głosowanie trwa dwa tygodnie od 8.45 25 czerwca. Zostanie przyjęta ta propozycja która uzyska ponad 50%. Jeżeli nie będzie takiej propozycji to do drugiej tury przejdą dwie propozycje z największą ilością głosów. Część ogólnonarciarska także będzie głosowana przez dwa tygodnie - tutaj jednak będzie brany stosunek głosów za-przeciw*. Gdy będzie większy niż 50% zostaną przyjęte takie zasady jakie zostaną przyjęte dla skoczków narciarskich.

* Powyższe użycie słowa "jednak" musi być, moim zdaniem, jednoznacznie zinterpretowane jako podkreślające różnicę w stosunku do zasad głosowania definiowanego wcześniej. A więc - w głosowaniu nad zasadami stosunek głosów za - przeciw nie jest brany pod uwagę.

Wstępne zasady przyjęcia kryteriów:

Od 1 do 25 czerwca odbędzie się dyskusja na temat proponowanych kryteriów. Od 25 czerwca do 23 lipca odbędzie się głosowanie dotyczące kryteriów. Głosowanie odbędzie się w identyczny sposób, w jaki przeprowadzono poprzednie głosowanie. Odrębne głosowanie w dniach 25 czerwca do 23 lipca zadecyduje czy kryteria przyjąć dla innych dyscyplin narciarskich.

Zasady poprzedniego głosowania:

• Głosować i składać propozycje mogą zalogowani wikipedyści, którzy mają na koncie przynajmniej 100 edycji w chwili rozpoczęcia głosowania i miesięczny staż na polskiej wikipedii (uczestników WikiProjektu Skoki narciarskie nie dotyczy).
• Wynik głosowania jest wiążący, jeżeli zagłosuje choć jeden wikipedysta.
• Głosujemy tylko {{Za}} daną propozycją.
• Czas trwania: do 20 lutego, godzina15:27.
• Wprowadzone zostanie to kryterium, które po zakończeniu głosowania będzie miała więcej głosów poparcia.

Przebieg głosowania:

• W ciągu pierwszych dni głosowania głosy oddawane były jedynie na propozycję pozostawienia starych zasad. Pojawiło się również parę głosów przeciwnych im, jednak żaden z nich nie poparł którejkolwiek z pozostałych propozycji.
• W związku z tym już w trakcie głosowania wikipedysta KamStak23 dodał dodatkową propozycję. Opcja taka nie była przewidziana w zasadach głosowania.
• W terminie zakończenia pierwszej tury rozkład głosów był następujący: Stare zasady: 3 głosy za, 4 przeciw. Propozycja KamStaka: 2 głosy za, 1 przeciw. Brak głosów na pozostałe propozycje.
• Głosowanie zostało przedłużone. (Mimo mojego sprzeciwu i niezgodnie z wyżej wypisanymi zasadami, mówiącymi, że głosujemy tylko za daną propozycją.) KamStak uzasadnił to stwierdzeniem, iż "3/7 to nie jest 60%".
• W ciągu kolejnych dwóch tygodni głosowała tylko jedna osoba (za propozycją KamStaka i przeciw starym zasadom).
• Zamykający głosowanie stwierdził, że przyjęta została propozycja KamStaka, pomimo, że nie uzyskała wymaganego w zasadach głosowania progu powyżej 50% głosów (3 głosy przy 9 uczestniczących w głosowaniu wikipedystów). Jak rozumiem, kierował się rozumowaniem, iż 50% oznacza tutaj 50% głosów na daną propozycję. Jest to jednak interpretacja niezgodna z zasadami głosowania (głosujemy jedynie "za", głosy "przeciw" nie były w ogóle przewidziane - i, sądząc z wypowiedzi głosujących za pozostawieniem starych zasad, gdyby wiedzieli o konieczności głosowania "przeciw", zrobiliby to) i wadliwa formalnie (możliwa byłaby według niej "wygrana" kilku propozycji jednocześnie).

A pomijając już wszystkie przekręty i nieprawidłowości, pozostaje kwestia zasadnicza - czy naprawdę chcemy na wikipedii zasady (już nawet nie zalecenia, zasady!) przyjęte głosami trzech osób łamane przez mniej niż połowy uczestników głosowania? Squeal (dyskusja) 13:45, 1 sie 2008 (CEST)

Nie do końca zgadzam się z przedmówcą. Można oczywiście zastanawiać się nad ważnością tego głosowania, ponieważ m.in. brało w nim udział zaledwie dziewięciu użytkowników. Ponieważ przy każdej propozycji były możliwe głosy "za" i "przeciw", końcowe rezultaty wynikały właśnie ze stosunku tych głosów (w tym wypadku to był jedyny sposób). Dodam jeszcze, że głosy dla starych kryteriów zostały zliczone jak dla każdej propozycji. Sam nie byłem zwolennikiem uruchamiania nowego głosowania. Jednak uczestnicy projektu stwierdzili, że "obecne" kryteria wymagały znacznego uzupełnienia (m.in. brakowało startów w innych turniejach), odświeżenia i lekkiego rozszerzenia (zobacz więcej). I właśnie to głosowanie miało ostatecznie wyeliminować tego typu problemy. A co do jego ważności: ważne lub unieważnione (bądź też może powtórzone w odpowiednim terminie) - to już zależy od uczestników tego tematu. KamStak23 dyskusja► 15:28, 1 sie 2008 (CEST)

Moja propozycja jest taka, że głosowanie ponawiamy, ale do zasad wpisujemy obowiązkowo frekwencję (Głosowanie jest ważne, jeśli weźmie w nim udział minimum 10 głosujących, spełniających kryteria: przynajmniej 100 edycji w chwili rozpoczęcia głosowania i miesięczny staż na polskiej Wikipedii) Zapis "uczestników WikiProjektu Skoki narciarskie nie dotyczy" wykreśliłem, gdyż jest absurdalny. Wynika bowiem z niego, że każdy kto zapisze się do wikiprojektu, ma prawo głosu - czyli każdy przypadkowy wikipedysta też. Pod dalsze głosowanie proponuję poddać wyłącznie drugą propozycję Kamstak32a oraz całą część ogólnonarciarską. Patrol110 dyskusja 17:12, 1 sie 2008 (CEST)

Jeśli "ponowienie" oznacza "wznowienie" - nie zgadzam się. Jedyną uczciwą możliwością jest jego całkowite powtórzenie (najlepiej wraz z dyskusją - już sam fakt, że konieczne było zgłaszanie przygotowanej na szybko propozycji już w trakcie głosowania świadczy o tym, że dotychczasowa dyskusja była niewystarczająca). Podkreślam zresztą jeszcze raz - głosy "przeciw" nie były możliwe wedle podanych przed głosowaniem zasad i jako takie nie powinny być liczone - tak zresztą rozumieli zasady głosowania głosujący za starymi kryteriami, ich komentarze wyraźnie wskazują, że zagłosowaliby jednocześnie przeciwko pozostałym propozycjom, gdyby wiedzieli o takiej konieczności. Kilkukrotnej (!) istotnej zmiany zasad w trakcie głosowania i już po jego zakończeniu nie da się wybronić. Stosując dość brutalną analogię - to mniej więcej tak, jakby po zakończeniu meczu piłkarskiego ogłosić, że wygrała ta drużyna, której przyznano więcej rzutów rożnych, albo po konkursie skoków, że wygrał zawodnik, który skoczył najbliżej punktu K, i twierdzić, że nie ma problemu, bo kryteria nadal są jednakowe dla wszystkich. Bez żartów proszę - to jest zwyczajne oszustwo, i tyle.

Natomiast rzekomego problemu nie rozumiem. Żaden z tych zawodników nie ma na koncie istotnych sukcesów. Część z nich spełnia mimo wszystko obecne (obecne obecne, nie "przyjęte" w dyskutowanym "głosowaniu") kryteria (punkt w Pucharze Świata), część nie - ale tak czy tak nie są to sportowcy istotni nawet w kontekście swojej dyscypliny i mam duże wątpliwości, czy którykolwiek z nich spełnia ogólne kryteria encyklopedyczności. Czy motywacją do zmiany było takie nagięcie kryteriów, aby każdy zawodnik mający obecnie artykuł na wiki mógł taki artykuł nadal posiadać? Przepraszam za wyrażenie, ale to jest klasyczny przykład podchodzenia do problemu od dupy strony, to kryteria mają decydować o encyklopedyczności, a nie istniejące artykuły dyktować kryteria. Tudzież potwierdza to moje, wyrażane już w dyskusji przed głosowaniem, obawy i zarzuty, że celem ustalania szczegółowych kryteriów jest w tym przypadku przemycanie do wikipedii osób nieencyklopedycznych. Ale to już dyskusja na inną stronę. Squeal (dyskusja) 01:03, 2 sie 2008 (CEST)

Mówiąc "ponawiamy", miałem na myśli "unieważniamy zakończone głosowanie i rozpisujemy je od nowa". Patrol110 dyskusja 15:27, 2 sie 2008 (CEST)

To okay. (Tylko ewentualny próg powinien dotyczyć głosów "za" na jedną propozycję, nie wszystkich głosów łącznie, inaczej głosowanie z wynikiem np. 9:0 będzie nieważne, a 6:5 już tak - absurd.) Squeal (dyskusja) 16:12, 2 sie 2008 (CEST)

Jeśli w ciągu najbliższych 24 godzin nie będzie głosów sprzeciwu, głosowanie zostanie powtórzone w nowej formule (jak wyżej). Patrol110 dyskusja 16:31, 2 sie 2008 (CEST)

Cóż... Po przeczytaniu powyższego stwierdzam, że głosowanie powinno być unieważnione. Po części jest to wina absurdalnych zasad pierwszego głosowania, a po części błędów ludzkich (członków wikiprojektu i moich) popełnionych przy drugim głosowaniu. W związku z tym należy powtórzyć całą procedurę 2 tyg. dyskusji, a następnie 2 tyg. głosowania. Przy czym podczas dwutygodniowej dyskusji mogą być dodawane i wycofywane propozycje. Sam dołożę starań, aby w tym czasie członkowie wikiprojektu wypracowali jedną propozycję. Unikniemy w ten sposób błędu wytkniętego przez Adamta.
A co do zasad nowego głosowania proponuję takie:

• Głosować i składać propozycje mogą zalogowani wikipedyści, którzy mają na koncie przynajmniej 100 edycji w chwili rozpoczęcia głosowania i miesięczny staż na polskiej wikipedii.
• Wynik głosowania jest wiążący, jeżeli zagłosuje co najmniej dziesięciu wikipedystów.
• Głosujący wikipedysta ma prawo poprzeć tylko jedną propozycję, oddając na nią głos  Za.
• Nie można oddawać innych głosów niż  Za.
• Czas trwania: dwa tygodnie
• Przyjęta zostanie ta propozycja, która w chwili zakończenia głosowania będzie miała najwięcej głosów poparcia. Jeżeli dwie propozycje z największym poparciem uzyskają identyczną ilość głosów, to rozstrzygnie dwutygodniowa dogrywka między nimi.
• Jeżeli wynik będzie wiążący (zagłosuje co najmniej dziesięciu wikipedystów), to kolejne głosowanie w sprawie Encyklopedyczności skoczków narciarskich nie będzie mogło się rozpocząć wcześniej niż 12 miesięcy po zakończeniu niniejszego.

Blaise Niepascal 12:25, 3 sie 2008 (CEST)

Wobec braku sprzeciwu mniemam, że propozycja zasad została przyjęta. Dodałem mniejszą czcionką coś na wypadek remisu. Proponuję też, aby dyskusja rozpoczęła się 1 września, a głosowanie 15 września. Blaise Niepascal 17:34, 16 sie 2008 (CEST)

Konkretne rozwiązania powinny zostać wypracowane albo kwestia omawiana powyżej pozostanie wyłącznie w kontekście encyklopedyczności biografii. Blaise Niepascal - działaj :) Osobiście bym cały proces przyspieszył, ale to tylko imo. Patrol110 dyskusja 19:56, 16 sie 2008 (CEST)

Szablon:NPOV IP

Przed chwilą zauważyłem, że jeden z wikipedystów stworzył taki szablon Szablon:NPOV IP i zaczął nim oznaczać dyskusje adresów Ip. Zaczął od Agory. Według mnie jest to całkowicie zbędne, ponadto może mieć przykre konsekwencje prawne: Uwaga! Edycje tego użytkownika mogą nie spełniać warunku neutralnego punktu widzenia, ponieważ właścicielem tego adresu jest Agora/Orlen/Lotos itp. To dopiero jest pov i sugerowanie złych zamiarów przed dokonaniem jakichkolwiek edycji. Ponadto pov zostanie povem niezależnie spod jakiego adresu został wstawiony, i tak trzeba go usunąć. Kto chce, łatwo sprawdzi do kogo należy dany adres (whois etc.). A cała akcja to zbędne stygmatyzowanie. Spod adresów Sejmu edytują też np. dziennikarze, z adresów wielkich firm też mogą edytować osoby chcące bezinteresownie rozwijać Wikipedię. Nie muszę mówić jak zareagują na taki wpis w dyskusji. Dla mnie ten szablon jest do usunięcia. Bukaj Dyskusja 19:58, 1 sie 2008 (CEST)

W przypadku tego szablonu jedyne konsekwencje prawne poniosą ludzie, którzy w godzinach pracy, na firmowych komputerach zajmują się prywatnymi sprawami (edytują wikipedię). No chyba, że to pracodawca kazał im poprawiać artykuły w wikipedii, pytanie tylko dlaczego z anonimowych kont... Do stworzenia takiego szablonu skłoniło mnie przeczytanie tego artykułu, jak również ta edycja. Urinbecken (pisz) 20:38, 1 sie 2008 (CEST)

Ich reakcją powinno być założenie konta. Prawie wszystkie edycje z adresu sejmowego odbywały się w godzinach okołopołudniowych, czyli w godzinach pracy dziennikarzy, posłów. Interesujące są edycje artykułu Arkadiusz Mularczyk z adresu sejmowego, albo ta edycja z adresu Agory. Chyba lepiej raz oznakować adres ip, niż go sprawdzać przy każdej edycji. Urinbecken (pisz) 20:55, 1 sie 2008 (CEST)

Ja też czasem edytuję spod Ip w godzinach pracy - i co z tego? Co to w ogóle ma do rzeczy? To jest problem edytującego, jeżeli ma czas to niech edytuje, jeżeli robi to w tajemnicy przed szefem, to jego sprawa. Natomiast jeżeli robi to na zamówienie szefa - to jego wkład zostanie usunięty, a on dostanie bloka, tak jak to już nieraz bywało. Równie dużo artykułów na zamówienie, szczególnie o nieency firmach i autopromo, jest tworzonych przez zarejestrowanych użytkowników. Pytanie dlaczego ktoś edytuje z anonimowego konta jest doprawdy zadziwiające, a odpowiedź jest bardzo prosta - bo tak można. Jak ktoś chce edytować spod Ip, to niech to robi. Będziemy wyznaczali ludziom godziny, w których mogą lub nie mogą edytować i komputery, z których mogą to robić? Jeżeli z tych adresów zostaną dokonane wandalizmy, to należy je usunąć, autora pouczyć, ostrzec lub zablokować, a w przypadku bardziej uporczywych edycji zawiadomić właściciela adresów. Co do kwestii prawnych - taki wpis w dyskusji jest de facto oskarżeniem danej firmy o szkodliwą działalność bez dowodów (niejako prewencyjnie). Nie zdziwię się, jeśli zaczną protestować. Bukaj Dyskusja 21:12, 1 sie 2008 (CEST)

Zgadzam się z Bukajem, tak nie można. Rozumiem intencje, ale pomysł jest zły. POV jest POV z jakiego adresu by nie był. W dużych korporacjach i tysiące osób mogą korzystać z jednego gateway'a, czy dlatego, że jeden coś głupiego pisze, musimy zaraz ich wszystkich jako złych oznaczać? POV się rewertuje, wstawia ostrzeżenia, ewentualnie blokuje. Ale zawsze za konkretne edycje, a nie na podstawie miejsca pracy. JoteMPe dyskusja 23:22, 1 sie 2008 (CEST)

Jeśli ktoś naruszy zasadę NPOV, to można łatwo sprawdzić jego IP i wówczas interweniować u pracodawcy. Natomiast oznaczanie ludzi tylko za to, że edytują spod danej puli IP jest przejawem braku zaufania i braku zakładania dobrej woli internautów. Bezwzględnie usunąć. Patrol110 dyskusja 15:25, 2 sie 2008 (CEST)

Liczę, że teraz w ramach sprawiedliwości poleci też ten gadżet braku zaufania. Urinbecken (pisz) 17:49, 5 sie 2008 (CEST)

Również zgadzam się z Bukajem. Najlepszy argument już padł, pozostaje mi zacytować: "Pytanie dlaczego ktoś edytuje z anonimowego konta jest doprawdy zadziwiające, a odpowiedź jest bardzo prosta - bo tak można." - anonimowe edytowanie wikipedii jest pożądane, inaczej nie byłoby możliwe - jakiekolwiek dezawuowanie wkładu anonimowych użytkowników nie powinno więc w ogóle mieć miejsca. Jeśli spod jakiegoś IP rzeczywiście dokonywane są niepożądane edycje, właściwą reakcją jest blokada tego IP już po fakcie i po uprzednim udowodnieniu szkodliwości rzeczonych edycji. Squeal (dyskusja) 16:20, 2 sie 2008 (CEST)

Mój brak zaufania jest uzasadniony, skoro nawet taka wielce oświecona enWiki nie pozwala ipkom na tworzenie nowych artykułów. A taki szablon uważam za bardzo potrzebny (jego treść zawsze można poprawić). Może dzięki niemu uda się uniknąć paru wandalizmów, bo nie da się ukryć, że z wandalami polska wikipedia ma pewne problemy, przykłady:

• sejmowa bramka - przy takiej ilości wandalizmów 2 krótkie blokady, na dodatek sprzed roku, są śmieszne
• statyczny z Barcina - to jest chyba jakiś admin, bo jest praktycznie nie do ruszenia, edycje nie będące wandalizmami można policzyć na palcach, nikt się nim na bieżąco nie zajmuje. Ta bzdura wisi w tej postaci od 3 miesięcy... Szkoda słów. Trochę się zapędziłem, ale to z powodu urazu do tego autora Ten przypadek zniechęcił mnie do przeglądania OZ

Dlatego warto stworzyć jakiś rejestr nr specjalnej troski. A firmowe ip powinny pójść na pierwszy ogień, gdyż:

• bezmyślne edycje (patrz: Kaczyński = warchoł) bardziej kompromitują wizerunek firmy od tego szablonu, który to szablon uświadomi niektórym pracownikom, że nie są anonimowi;
• można przypuszczać, że "edycje firmowe" nie odbywają się bez wiedzy przełożonych, bo "tysiące osób korzystających z jednego gateway'a" = tysiące godzin spędzonych na wikipedii = spadek wydajności pracy = straty finansowe. No chyba, że danej firmie nie zależy na pieniądzach i pozwala pracownikom na edycje. Ale dlaczego anonimowe? Czy mają coś do ukrycia? Dlaczego taka firma nie może założyć oficjalnego konta i za jego pośrednictwem dbać o swój wizerunek? dotyczy to również osób publicznych Dzięki temu możnaby uniknąć dyskusyjnych (czytaj kompromitujących) edycji jak: laurka dla prezesa TP czy edycja artykułu o Tele2 (autor obydwu: TPSA Departament Osrodek Informatyki - Czy jakiś admin zareagował na te edycje u właściciela adresu? A u właściciela tego statycznego z Będzina?).

Chodzi tylko o oznaczenie (które powtarzam raz jeszcze uświadomi pracownikom firm że nie są anonimowi), a nie o blokadę czy "wyznaczanie godzin edycji". Pozdrawiam Urinbecken (pisz) 17:46, 2 sie 2008 (CEST)

Mój szef nie ma zielonego pojęcia że edytuję w godzinach pracy - a nie jestem jedyny, który to robi. Jakby się dowiedział, założyłby pewnie blokadę na Wikipedię, tak samo jak zrobił to z Naszą Klasą czy YouTube. Błędnie zakładasz, że edycje spod firmowego Ip = edycje w imieniu firmy lub jej szefa. Niektórzy edytują spod firmowych Ip bezinteresownie. Już kilka razy spotkałem się z edycjami z sejmowych adresów dokonywanych przez dziennikarzy - edycje były w porządku (na marginesie: dwóch z tych dziennikarzy ma też swoje konta na Wikipedii). To że ktoś edytuje spod Ip nie oznacza, że ma złe zamiary. Są różne powody, dla których ludzie nie chcą się rejestrować. Znam dwóch profesorów dokonujących sporadycznie edycji spod Ip, którzy wyraźnie stwierdzili, że nie chcą się zarejestrować. Nota bene edycji dokonują w godzinach pracy, z uczelni - też oznaczymy te adresy jako podejrzane? Przecież rektor lub dziekan też może nakazać pracownikom pisanie laurek o uczelni, naukowcy mogą sobie robić autopormo (i często robią, szczególnie ci bez osiągnięć). Wandalizmy zdarzają się spod różnych adresów Ip, jedyny sposób aby ich uniknąć - wprowadzić obowiązkową rejestrację. Ale wtedy to już nie będzie Wiki. Rozwiązanie sytuacji przyniosą pewnie wersje stabilne, jak to ma miejsce na de.wiki i en.wiki, ale u nas upłynie pewnie jeszcze trochę czasu zanim to zafunkcjonuje. Oznaczanie dyskusji tym szablonem nie jest żadnym rozwiązaniem - nikogo nie odstraszy (najprędzej tych uczciwych edytujących z pracy w dobrej wierze i z czystymi zamiarami), a właściciela adresu łatwo sprawdzić np. przez WHOIS. Bukaj Dyskusja 18:27, 2 sie 2008 (CEST)

• Bukaj ma rację. A szablon uważam za szkodliwy i należy go jak najszybciej usunąć. - Beax 18:45, 2 sie 2008 (CEST)
• Szablon był niepotrzebny, bo to nasze tupanie nogami - lepsze byłoby zrobienie raportu i opublikowanie go do publicznej wiadomości - oczywiście raport powinien być NPOV, a więc i przypadki wybielania i przypadki dobrych jakościowo edycji. Przykuta (dyskusja) 08:00, 5 sie 2008 (CEST)

• Świetny pomysł, tylko wydaję się być trochę utopijny. Urinbecken (pisz) 17:49, 5 sie 2008 (CEST)

• Można zacząć od przetłumaczenia Wikiskanera. Przykuta (dyskusja) 16:27, 7 sie 2008 (CEST)

Wikipedia:Prawo do odejścia

Dla zasady - informuję, że całkowicie przeredagowałem tę stronę - wyjaśnienie w dyskusji strony. rdrozd (dysk.) 19:52, 8 sie 2008 (CEST)

Rzeczywiście poprzednia wersja była, co tu owijać, wulgarna i tyle. Zmiana na lepsze! Patrol110 dyskusja 21:44, 8 sie 2008 (CEST)

Dzięki, poprzedni tekst w zasadzie zachęcał do odejścia. Kenraiz (dyskusja) 16:55, 27 sie 2008 (CEST)

→

Administratorzy i ich uprawnienia

Drodzy wikipedyści,

chciałbym poruszyć kwestię uprawnień administracyjnych, a raczej ich czasowości. Do tej pory administratorzy wybierani są głosami społeczności "na zawsze". Z tym związanych jest kilka zagrożeń, z których oczywiste są dla mnie dwa:

1. Problem "martwych dusz" - lista administratorów straszy wpisano deklarującymi istnienie sysopów, którzy są nieaktywni od trzech miesięcy, sześciu miesięcy, czy roku i więcej. Nicki nieaktywnych administratorów przekłamują statystyki użytkowników (błahy powód) i powodują problemy, gdy administrator wraca po okresie dłuższej nieobecności i zastaje projekt w zupełnie innym stanie technicznym, regulacyjnym i społecznościowym (większy problem). Powodują też wzmocnienie części mitu o nadprzyrodzonym wręcz charakterze admiństwa i niemożności zdjęcia danej osoby z funkcji.
2. Administratorzy o dłuższym stażu zaczynają fuszerować. W ciągu kilku ostatnich tygodni obserwuję wręcz niewiarygodną ilość odejść wikipedystów z projektu, gdzie częstą motywacją są działania administratorów, można snuć oskarżenia o "kolesiostwo", "blokowanie za nieprzestrzeganie zasad, których sam administrator nie przestrzega", interpretację zasad według własnego widzimisię, itd.

Proszę wikipedystów o wyrażenie opinii o uprawnieniach administracyjnych. Moje pytania to:

1. Czy powinniśmy odbierać "guziki" nieaktywnym przez jakiś czas adminom?
2. Czy powinniśmy nadawać uprawnienia administratorom tylko na jakiś czas?
3. Czy administratorzy co jakiś czas powinni poddać się weryfikacji uprawnień?
   1. Jeśli tak, to czy weryfikacja uprawnień powinna przebiegać na takich samych zasadach jak ich przyznanie?

Wiem, że do tej pory wątek był poruszany kilkakrotnie. Pamiętam też, że schodził "z wokandy" bez głębszych ustaleń. Mając na uwagę dwa problemy zaznaczone powyżej, mam nadzieję jednak, że tym razem uda nam się dojść do wiążących ustaleń.

Zachęcam do dyskusji. Wojciech Pędzich Dyskusja 14:53, 27 sie 2008 (CEST)

• Weryfikacja - tak, ale raczej nie głosowanie jak PUA (ale to by się narobiło głosowań), tylko raczej poddania pod dyskusję. Admin po pierwsze powinien się w niej sam zameldować (dowód, że jest aktywny) i, jeżeli przez tydzień czy dwa nikt nie wniesie poważnego, umotywowanego zastrzeżenia, to się zakłada weryfikację pozytywną. Tylko przy istotnych zastrzeżeniach (do ustalenia co to znaczy) robimy głosowanie celem potwierdzenia uprawnień. JoteMPe dyskusja 14:58, 27 sie 2008 (CEST)
• A, co do nieaktywności. Myślę, że jeżeli nie widać by konto wykazywało jakąkolwiek aktywność przez 2-3 miesiące, to trzeba po prostu wysłać maila (amini mają obowiązek ustawienia adresu - prawda?) z zapytaniem co się dzieje, czy człowiek zniknął chwilowo, czy na dłużej. Jeżeli się nie odezwie, albo powie, ze na dłużej, to mu się uprawnienia zawiesi (znaczy zabierze, z opcją jakiegoś ułatwionego oddawania, gdy wróci). To też sprawa bezpieczeństwa, na nie pilnowane konto admińskie ktoś się może włamać i narozrabiać. JoteMPe dyskusja 15:02, 27 sie 2008 (CEST)
• Weryfikacja to dobry pomysł, ale sposób jej przeprowadzenia może wywołać skutek odwrotny do zamierzonego, dlatego mówię nie. Odnośnie nieaktywności: owszem uprawnienia powinny być odbierane a priori po 6 miesiącach. 2Jotempe, admini muszą podać dane kontaktowe (fikcja!), patrz przykład Wames - aktywny admin, dostał dwie prośby ode mnie i Picusa o podanie danych - zero odzewu (sic!). Patrol110 dyskusja 15:07, 27 sie 2008 (CEST)
  • No to jak danych kontaktowych nie ma, to odbieramy po x miesiącach nieaktywności z automatu, tak samo, jakby na maila nie odpowiedział. JoteMPe dyskusja 15:34, 27 sie 2008 (CEST)

• Bardzo się cieszę, że ten problem został poruszony. Mnie również martwi odejście wielu wartościowych osób z projektu, np. dzisiaj zrezygnował Grzegorz Petka. Moim zdaniem administratorzy powinni być wybierani na rok, po roku powinni przechodzić głosowanie, tak jak to ma obecnie miejsce na PUA, gdzie musieliby zdać relację ze swojej pracy administratorskiej oraz ewentualnie wytłumaczyć kontrowersyjne posunięcia względem użytkowników. Natomiast jeśli chodzi o martwe dusze, to należałoby też poddawać ich pod głosowanie, no chyba, że nie zalogowali się ani razu w ciągu roku (wtedy odebranie uprawnień z automatu). Pozdrawiam, awersowy ^rewers 15:09, 27 sie 2008 (CEST)

• Głosowania nad weryfikacją uprawnień to powrót do przeszłości i niekończących się flejmów (wystarczy poczytać OUA Joymastera). Brakuje nam co najmniej kilku narzędzi do kontrolowania pracy sysopów - choćby strony en:Wikipedia:Administrators' noticeboard. Dużo lepszym rozwiązaniem jest stworzenie możliwości zgłaszania nadużyć uprawnień np. na stronach KA i zdyscyplinowanie Komitetu (który takie nadużycia będzie oceniał szybciej, niż dotychczasowe wnioski). Szwedzki (dyskusja) 15:29, 27 sie 2008 (CEST)

• Najbardziej w weryfikacji uprawnień boję się straconego czasu. Tydzień 24h*7d*liczba adminów roboczogodzin wywalone w sytuacji gdy i tak często ledwo "wydalamy". Za to gorąco popieram drugie i trzecie zdanie szwedzkiego. ABX - (O mnie dyskutuj) 15:47, 27 sie 2008 (CEST)
  • Może wiec model Jotempe z ewentualnymi poprawkami? Wojciech Pędzich Dyskusja 15:52, 27 sie 2008 (CEST)

• Tak, wprowadźmy weryfikację co miesiąc! Coraz mniej jest chętnych do poświęcania swojego czasu projektowi i poddawania się procedurze przyznawania uprawnień, ale zawsze można sprawić, że będzie ich jeszcze mniej. Tropienie i zgłaszanie nadużyć administracyjnych - jak najbardziej. Uporządkowanie listy aktywnych administratorów - jasne, sam to kiedyś proponowałem. To ostatnie z uwzględnieniem jakiegoś rozsądnego limitu nieaktywności. Chyba, że cierpimy na nadmiar administratorów. Patrząc na ostatnie zmiany - nie cierpimy. Komitet miał się zarządzać wewnętrznie, jeśli widzimy jakieś problemy to chyba najwyższa pora przedstawić je członkom Komitetu i wysłuchać wyjaśnień. Albo zmienić Komitet w wyborach. stv # 16:12, 27 sie 2008 (CEST)
• Całkowity sprzeciw. W zasadzie Szwedzki i stv napisali już wszystko. Przy niektórych głosowaniach na SDU widać nagłą aktywność i przebudzenie osób, których nie było tu od kilku miesięcy. Już widzę pospolite ruszenie przy weryfikacji uprawnień niektórych adminów - jak można zmarnować szansę dokopania adminowi który mnie zablokował/usunął mi artykuł etc. Taka weryfikacja w przypadku kilku/kilkunastu aktywnych adminów jest równoznaczna z odebraniem uprawnień - łatwo przy codziennym używaniu guzików narobić sobie wrogów. O konsekwencjach dla Wikipedii utraty przez te osoby uprawnień nie trzeba chyba mówić. Komitet Arbitrażowy ma prawo do odbierania uprawnień - już dwa razy z niego skorzystał. To jest moim zdaniem wystarczające rozwiązanie. Bukaj Dyskusja 17:17, 27 sie 2008 (CEST)
• ekhm. Są dobre pomysły i są fatalne powyżej. Po kolei odpowiadając na zadane pytania we wstępie:

1. Tak przyciski powinny być odbierane nieaktywnym przez dłuższy czas adminom, po ich ostrzeżeniu/zapytaniu się wcześniejszym, jak widzą rolę swoja w projekcie. Okres nieaktywności - rok do dwóch - forma wprowadzenia zmiany wyłącznie w formie zmiany regulaminu puła. Tyle opinii.
2. Przy założeniu, ze punkt pierwszy i punkt 3 jest spełniony, punkt ten jest zbędny/szkodliwy/niepotrzebny. Czasowość wynika z ew. braku aktywności i błędów w adminiowaniu.
3. Weryfikacja uprawnień poprzez głosowanie to najgorszy sposób z możliwych. Zawsze znajdzie się kilku trolli, czepiających się pojedynczych decyzji, najchętniej ich samych dotyczących.... Przykład będzie. W ciągu ostatniego roku popełniłem przeszło 17 000 edycji admińskich i jakieś drugie tyle "normalnych", z czego większość to rewerty edycji. Zakładam, że człowiek jest omylny, więc pewnie popełniłem błędy. Ile? ciężko powiedzieć. 1% błędnych edycji? Kilkaset znaczy? Nie wiem, nie mi to oceniać. Ilu sobie wrogów i ludzi, którzy za mną nie przepadają nagrabiłem, bo edycje były dobre, a wg nich złe? Też nie bardzo wiem. Kilkanaście? Kilkadziesiąt? Wystarczy do utrącenia kilkunastu - kilkudziesięciu tysięcy edycji pozytywnego wkładu. Trolle wszelakie wygrywają. Hura itd.. Głosowania są be. Tyle przykładu. No ale jednak faktyczna bezkarność decyzji nie do końca jest dobra. Samodzielność samodzielnością, ale jakaś kontrola by się przydała. Jak taki system miałby wyglądać? Najprościej z możliwych. Admin zrobił Tobie źle - idziesz się go pytać, dlaczego tak zrobił. Nie zgadzasz się z jego tłumaczeniem - składasz skargę na specjalnej stronie na jego działanie. Ocenia pewnie KA jej zasadność. Nie zapytałeś się najpierw admina, czemu i poco - KA olewa skargę. Za dużo błędów, poważnych błędów i KA może podjąć decyzję od upomnienia po odebranie uprawnień, z całym spektrum pomiędzy. Tyle chyba mam w temacie do powiedzenia. Dziękuję za przeczytanie wypocin. maikking dyskusja 17:13, 27 sie 2008 (CEST)

• Miejsce na skargi fajnie, tylko pytanie, ile ich będzie, i czy KA się wyrobi z ich obsługą. Ale ideę popieram, znaczy weryfikuje się admina (poza ptrzypadkiem nieaktywności) tylko jeżeli są jakieś poważne zstrzeżenia do jego działalności. JoteMPe dyskusja 17:38, 27 sie 2008 (CEST)
• bardzo dobrze że ta kwestia powraca, dobrze było by ustalić wreszcie jakieś wiążące zasady. moim zdaniem po półrocznej nieuzasadnionej nieobecności na wiki administrator powinien tracić uprawnienia i ewentualnie ponownie zgłosić swoją kandydaturę. uprawnienia powinny obowiązywać tak długo jak ktoś je wykorzystuje z pożytkiem dla wiki i niepowinno się adminów weryfikować. natomiast procedura odwoływania adminów nadużywających swoich uprawnień powinna być jasna i proste np. poprzez KA. dyskusja na ten temat zasługuje założenia oddzielnej stronki jej poświęconej, by nie umarła w gąszczu inny spraw - John Belushi -- komentarz 11:06, 5 paź 2008 (CEST)

---

Skarg na administratorów jest wiele, są przypadki rozdzielania szablonów i blokad za byle co. Poprawa jakości administrowania jest konieczna.

Wczytała się statystyka działań administratorów, w ciągu roku na 147 wszystkich, 16 - nie wykonało żadnej edycji, 35 - wykonało mniej niż 10 edycji, 50 - mniej niż 50 edycji. Uwzględniając, to że większość działań to usunięcia i tak zgłoszone przez innych użytkowników, to zadam pytanie jakie często pojawia się PUA "Po co im uprawnienia?"

1. Nieaktywnym zabierać uprawnienia, to jest oczywiste. Moim zdaniem pół roku nieaktywności, powinno skutkować przypomnieniem, rok jeżeli były pojedyncze edycje, cała procedura z 2 miesiące i jak się nie odezwie to zabierać.
2. Uprawnienia przyznawać na czas nieokreślony z możliwością zabierania przez KA (lub coś podobnego)
3. Powinien istnieć system zgłaszania nadużyć administratorskich.

StoK (dyskusja) 17:49, 27 sie 2008 (CEST)

• Moja propozycja: Po pierwsze - każda funkcja jaką sprawujemy w życiu jest przejściowa (oprócz może biskupa), więc byłabym za tym, że uprawnienia przyznawane administratorom były z definicji czasowe. Czyli każdy administrator opiekuje się projektem w przeciągu roku. Po roku "zdaje sprawozdanie z działalności" :-) Oczywiście może nie tak formalnie jak urzędnicy państwowi, ale na zasadzie statystyki: - jeżeli udzielał się w projekcie i na przestrzeni tegoż roku wykonał minimum 500 edycji admińskich wówczas "kontrakt" przedłużany jest automatycznie na następny rok. Jeśli okazało się, że guziczki wcale nie były mu tak szalenie potrzebne i nie wykonał 500 edycji to uprawnienia administratorskie automatycznie mu wygasają.
  

Tu pewne wyjaśnienie co mam na myśli: po pierwsze rozumiem, że automatyczną weryfikacją mógłby zająć się jakiś bot (choćby bot z uprawnieniami admińskimi, bo takiego mamy), po drugie na "500 edycji" ustaliliśmy próg wyborczy... więc wydaje mi się, że to by było dobre nawiązanie - choć - przyznaję, nie oglądałam statystyk i nie wiem czy to dużo czy to mało. Po trzecie, ludzie mają różnie życie poukładane i nie wszyscy zaglądają równomiernie na projekt - czasem przestają edytować, bo mają nawał pracy, niektórzy mają sesję, wyjeżdżają... no różnie w życiu bywa. Rozliczenie roczne byłoby - moim zdaniem - najbardziej sprawiedliwe.

Bot informowałby na TO, że pan/pani QWERTY stracił uprawnienia z dniem XX, z powodów proceduralnych. W przypadku "przedłużenia kontraktu", bot poinformowałby o tym, że panu/pani QWERTY kończy się kadencja, jeśli masz zastrzeżenia do jego/jej pracy zgłoś to na stronie XXXX, w przeciwnym razie uprawnienia zostaną przedłużone. Może to nie najlepszy pomysł (chwilowo nie mam lepszego), ale pozwoli to (być może) na podniesienie jakości, czyli np. na wyeliminowanie adminów, którzy zbyt często się mylą, albo którym uderzyła woda sodowa... W przypadku np. oczywistych kandydatur, czyli osób które są aktywne i pracują sumiennie, nie byłoby konieczności przeprowadzania jakiejkolwiek dyskusji. Choć... oczywiście - mam świadomość, że i tu mogą się trafić pieniacze... (ale może nie, w sumie rozliczamy cały rok). Może ktoś jednak z was wpadnie na lepszy pomysł.

Reasumując: rozliczanie roczne (a nie np. 2 miesięczne, bo ludzie czasem jednak mają życie prywatne) i automatyczne pozbawianie uprawnień w przypadku braku admińskich edycji (limit edycji - do ustalenia). "Weryfikacja" półautomatyczna - ręcznie zgłaszanie tylko ewentualnych nadużyć, czy zbyt częstych błędów (na zasadzie dyskusji - coś jak w poczekalni: uzasadnij wypowiedź, wypowiedzi nie na temat będą skreślane). Co wy na to ? - Beax 19:34, 27 sie 2008 (CEST)

Myślę, że szukanie dla tych dwóch problemów jednego rozwiązania nie jest właściwe.

1. Nie widzę w zasadzie problemu nieaktywnych adminów. Na liście można ich wyszarzać i tyle. Owszem, zdarza się że taki wróci z hibernacji i czasami zachowuje się trochę jak słoń w składzie porcelany - ale osobiście wiem o zaledwie paru takich przypadkach. Nie uważam więc, aby to stanowiło problem ogólny - i nie widzę potrzeby stosowania środków zaradczych. A już na pewno nie jest nim obowiązkowa weryfikacja uprawnień. Ludzie odchodzą z Wiki z różnych powodów, czasami wahają się czy jest sens wracać. Nie twórzmy tym powracającym adminom sztucznych barier. Byłbym natomiast za tym, aby jeśli ktoś wróci i zachowuje się niewłaściwie, można było złożyć wniosek do KA, który po rozpatrzeniu sprawy zarządzi weryfikację uprawnień na wzór PUA. Ale pod żadnym pozorem nie twórzmy z tego reguły. Pozarzynamy się w tych głosowaniach.
2. Problem kontrowersyjnych działań administratorów i wpływu tych działań na odejście wikipedystów istnieje. Nie jest jednak jego rozwiązaniem weryfikacja uprawnień - przyczyny podali inni. Lepiej zmodyfikować sam system w ramach którego admini działają.
   1. Po pierwsze: konieczna jest większa przejrzystość dotycząca działań, które już zostały podjęte. Wprowadziłbym jako zasadę, że administrator blokujący osobę o stażu dłuższym niż 100 edycji (czyli nie przypadkowego wandala) jest zobowiązany do wyjaśnienia tej blokady na stronie dyskusji, z podaniem koniecznych argumentów, zasad i diffów. Nie może dochodzić do sytuacji, gdy trzeba zgadywać za co ktoś dostał blokadę, albo ta osoba musi się dopytywać przez e-mail.
   2. Po drugie: konieczne jest przepisanie zasad na podstawie których działają administratorzy i uczynienie ich rzeczywistymi zasadami. Czy nie jest śmieszne, że np. Wikipedia:Zasady blokowania to TYLKO "propozycja"? Jasne, zawsze istnieje pole dla osobistej interpretacji - jak miało ostatnio miejsce przy atakach osobistych. Dlatego należy podawać jak najwięcej przykładów - kiedy można mówić o złamaniu zasady, a kiedy nie; jednak w taki sposób, aby uniemożliwić "granie w kotka i myszkę" poprzez ciągłe balansowanie na granicy. Wikipedia:POINT.
   3. Po trzecie: dobrze by było stworzyć jedno miejsce do dyskusji na temat działań administratorskich i powiadamiania o konieczności takich działań. Może być to np. kolejny stolik w kawiarence.
   4. Po czwarte: czas zastanowić się nad rolą działań administratorskich np. wobec aktywnych użytkowników, którzy mają "słabości" w jakimś jednym określonym polu. To naprawdę nie jest przyjemne dawać blokady osobom, które uważam za bardzo dobrych edytorów tylko za to że kogoś obrażali w innym miejscu. Trzeba pomyśleć w jaki sposób (technicznie i proceduralnie) można by blokować aktywność np. w dyskusjach, bez blokowania możliwości edycji artykułów. Nie wiem, może ręczne czy automatyczne rewerty? Czas popatrzeć na rozwiązania na innych wikipediach.

Odpowiadając jeszcze na pytania Wojtka:

1. Guzików nieaktywnym adminom odbierać nie powinniśmy, choć powinna być mozliwość zgłoszenia ich do weryfikacji.
2. Uprawnienia administratora są dożywotnie
3. Jestem przeciwny obowiązkowej weryfikacji uprawnień. Jeśli administrator łamie zasady, należy go zgłaszać do KA, a ten może albo odebrać uprawnienia, albo zarządzić weryfikację. rdrozd (dysk.) 20:21, 27 sie 2008 (CEST)

• Wydaje mi się, że przydałoby się jakieś jedno wydzielone łatwe do znalezienia miejsce gdzie można by było poskarżyć się na admina. Często jest tak, że administrator nie wyjaśnia komuś dlaczego postąpił tak a nie inaczej. Często jest tak, że administrator podejmuje pewne działania a ktoś o tym nie wie bo są one np. prowadzone poza wikikanałami. Trudno administratorów przymusić do pełnej informacji. W miejscu takim wikipedysta mógłby wylać swe żale a potem uzyskać wyjaśnienie. Ponadto w miejscu takim można by było zadawać pytania odnośnie zasad pracy administratorów i uzyskiwać na nie odpowiedzi. Sam ostatnio raz próbowałem uzyskać od pewnego administratora odpowiedź na uprzejmie zadane pytanie, ale były to próby bezskuteczne. Niektórzy administratorzy nie dostrzegają jakby potrzeby wyjaśniania pewnych rzeczy. W tym miejscu z kolei nie mogę nie pochwalić Wiktoryna, który parę rzeczy mi rozjaśnił a o paru poinformował. Nie sposób również nie dostrzec, że to właśnie on próbował uratować sprawę wspomnianego w tej dyskusji Grzegorza Petki którego odejście było jak mniemam impulsem do zapoczątkowania tej dyskusji. A propos chwalenia... Skoro już postulowana jest możliwość oceny i wyżalenia się to myślę, że nie powinno również braknąć miejsca na pochwalenie admina. Myślę, że uwagi zarówno negatywne jak i pozytywne powinny być brane pod uwagę przy wszelakich ocenach ich pracy. Pozdrawiam adminów. Delimata (dyskusja) 20:31, 27 sie 2008 (CEST)

Jak dla mnie powinna powstać tablica ogłoszeń dla administratorów (zlikwidować m.in. Wikipedia:Patrole, tam nikt nie zagląda), gdzie każdy może zadać pytanie, zgłosić wandalizm, poprosić o zabezpieczenie strony etc. Beau (dyskusja) 20:33, 27 sie 2008 (CEST)

Erm, patrole mam w obserwowanych ;) Wojciech Pędzich Dyskusja 20:37, 27 sie 2008 (CEST)

Ja też, ale jeśli zagląda tam 5 osób i to raz na jakiś czas to taka strona nie ma sensu. Już lepiej jakby się na WP:TO wpisywali... Beau (dyskusja) 20:41, 27 sie 2008 (CEST)

Vide idea stolika w Barze albo TO dla adminów. Wojciech Pędzich Dyskusja 20:44, 27 sie 2008 (CEST)

Jako aktualny "komar" widzę pewne problemy związane z trybem pracy Komitetu. Informacja o trybie jego działania jest jawna i podlinkowana w Wikipedia:KA; usprawnienie procedur, wprowadzenie jakiejś szybszej metody rozprawiania się z nadużyciami jest jednak wewnętrzną kwestią KA... może skrócenie czternastodniowych procedur wyrwie KA z bólów dorastania? Pozostawię jednak resztę tej dyskusji Komitetowi w składzie albo obecnym albo już powyborczym beze mnie.

Czuje się lekko rozgoryczony zaobserwowanymi niefrasobliwymi działaniami adminów, stąd też ten wątek. Popieram całym sercem mechanizmy pozwalające na - może nie zaostrzenie rygoru administratorskiego, ale na przejrzystość działań adminów. Przede wszystkim cokolwiek na kształt enwikowej tablicy ogłoszeń dla celów admińskich, skonkretyzowanie i doprowadzenie do statusu zasady "polityki banowania" (a nawet Komitet Arbitrażowy o to prosił!), konsekwencja w stosunku do adminów łamiących w sposób jednoznaczny zasady, zniechęcających zamiast zachęcać, a może i szkolenie dla adminów? Dziękuję Rdrozdowi i poprzednikom za ochłodzenie mej sfrustrowanej głowy... Wojciech Pędzich Dyskusja 20:36, 27 sie 2008 (CEST)

1. Czy powinniśmy odbierać "guziki" nieaktywnym przez jakiś czas adminom? - NIE, można zastosować flagę nieaktywnego admina, informując go przed tym delikatnie
2. Czy powinniśmy nadawać uprawnienia administratorom tylko na jakiś czas? - NIE, czy Wikipedia nie staje się wielką biurokracją, gdzie działanie staje się ważniejsze od tworzenia treści (?)
3. Czy administratorzy co jakiś czas powinni poddać się weryfikacji uprawnień? - NIE, stop biurokracji - jeśli są do admina zastrzeżenia, powinny być rozpatrzone przez KA, a ostateczną sankcją powinno być odebranie adminshipu

Kpjas φ 20:45, 27 sie 2008 (CEST)

Ja jestem za weryfikacją, niech sie zbierze grupka iluśtam użytkowników z jakąśtam ilością edycji i mogą otworzyć PUA weryfikujące. Beau (dyskusja) 20:49, 27 sie 2008 (CEST)

Komitecik weryfikacyjny? Pachnie biurokracją... Wojciech Pędzich Dyskusja 20:53, 27 sie 2008 (CEST)

Nie... powiedzmy, że admin A1 wkurzył użytkownika U1, U2, U3, U4. Są niezadowoleni i robią PUA jeśli spełnione są określone kryteria. Oczywiście może być sytuacja z A1 wkurza U1, A2 wkurza U2 itd. U1, U2...Un sie zmawiają i otwierają PUA dla A1, A2... An... Beau (dyskusja) 20:57, 27 sie 2008 (CEST)

Erm, U1-4 to spokojnie z pacynek da się zebrać, a jak nie z pacynek to ze stronników/fanów/kolegów/współwyznawców preferowanego fetysza. "wkurzył"? to brzmi jak konflikt interpersonalny, na to już jest rozwiązanie wskazywane wcześniej przez innych. ABX - (O mnie dyskutuj) 21:13, 27 sie 2008 (CEST)

Jak wyżej powiedział kolega StoK :"Poprawa jakości administrowania jest konieczna"! Jeżeli o mnie chodzi to 3 X TAK na pytania Wojtka. Odbieranie uprawnień powinno poprzedzać przedyskutowanie z delikwentem skarg i zażaleń w stosunku do jego sposobu wykonywania czynności administratorskich, coś w rodzaju coachingu, aby admin miał szansę poprawić błędy, bo szkoda wylewać dziecko administratora z kąpielą, skoro nim został, to tkwi w nim potencjał. Odeszło sporo wartościowych ludzi, ale zauważam też odejście od administrowania w stylu szeryfa z Dzikiego Zachodu na rzecz konstruktywnej współpracy dla dobra projektu, bo przecież nikomu z nas za to nie płacą. Oby tak dalej! --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 20:55, 27 sie 2008 (CEST)

• Moim skromnym zdaniem uprawnienia administracyjne powinny wygasać automatycznie po rocznej przerwie. Wikipedia stale się rozwija i na administratorze ciąży obowiązek śledzenia i co najważniejsze przestrzegania przyjętych ustaleń i wprowadzonych zasad. Dlatego bardzo długie, wieloletnie przerwy faktycznie mogą spowodować utracenie "zdolności administracyjnych". Taka osoba musiałaby ponownie wystartować w standardowym pua. Natomiast wprowadzanie obowiązkowej weryfikacji uprawnień jest dla mnie tym, czym było niegdyś liberum veto. Oznaczałoby to paraliż Wikipedii i zapewne odejście wielu cennych ludzi. Kto ma czas i zdrowie na bezproduktywne przepychanki? Flejmu na Wiki jest i tak za dużo. Administratorzy stale muszą podejmować trudne i niepopularne decyzje, czasami trzeba wybierać mniejsze zło. Widmo kolejnej weryfikacji może zniechęcać do działań zdecydowanych i mało popularnych. W sytuacjach skrajnych jest KA i powinien wystarczyć. Staszek99 (dyskusja) 21:17, 27 sie 2008 (CEST)

• Odbieranie praw adminom nieaktywnym jest niekonieczne, chyba że wprowadzimy np. 5 letni okres od ostatniego wpisu do wiki. Jednak do celu przejrzystości dla userów wystarczy oznaczania autoamtyczne nieaktywnych adminów jakimś kolorem lub dopiskiem. Po np. 4-6 miesiącach od ostatniego wpisu. Wszelkie automatyczne OUA to koszmar - nawet gdyby nie było sporów to samma procedura zjęłaby kupę czasu. A przecież w wielu PUA są b. obszerne i emocjonalne spory. O ileż więcej byłoby przy OUA lub weryfikacji automatycznej. Kierowanie każdego kto ma skargę na admina od razu do KA, to wbrew pozorom też niezbyt szczęśliwy pomysł. Każdy admin podejmuje czasem trudne decyzje, a nawet dobre decyzje admina są czasem bolesne (lub sposób ich sformuowania). Więc liczba potencjalnych skarg będzie olbrzymia i skutecznie zaklajstrujemy KA. Może więc lepiej zastosować etapy pośrednie, obowiązkowe: najpierw osoba chcąca skarżyć admina winna sformuować w miarę grzecznie swoje uwagi/zażalenia na stronie rzeczonego admina. Być może w wyniku odpowiedzi sprawa się wyjasni. Jeśli nie, to jak pisano powinna być strona skarg na adminów, i na nią zgłaszać skargę. Jeśli jednak wypowie się na niej minimum np. 10 adminów i żaden nie uzna zasadności skargi, to ta skarga nie powinna być zgłaszana do KA, a sama skarga ma być uznana za bezzasadną. Jeśli coś jest na rzeczy, to może ktoś mediować, by rozwiązać problem. Jeśli część adminów uzna, że było istotne przegięcie (być może lepiej tę dyskusję toczyć na zamknietej liście admińskiej, by nie generować zbyt dużego sporu), to wtedy można na liście skarg odpowiedzieć, że np. faktycznie w takim a takim przypadku reakcja była zbyt silna i prosi się admian X o bardziej stonowane itd. O zgłoszeniu do KA z prośbą o odebranie UA należy mówić dopiero, gdy na na liście skarg jest kilka uzasadnionych skarg na przewinienia nie będące drobiazgami. Musi też być ścieżka oddzielna - jeśli admin zdecydowanie, brutalnie złamał zasady kultury lub zasady wiki (przykładowo obrzucił kogoś wyzwiskami k** itp.) to można go dać na KA od razu. Zwracam uwagę, że to z grubsza odpowiada procedurom KA wobec zwykłych userów - taki user również nie może skutecznie zgłaszać do KA drobnych konfliktów personalnych czy błędów lub drobnych wykroczeń innych userów, tylko musi spróbować etapów pośrednich. To w/w to robocza propozycja, dane liczbowe są przykładowe. --Piotr967 podyskutujmy 16:59, 29 sie 2008 (CEST)
  • Zgadzam się, jeśli chodzi o dopisek przy nicku, ale po 2 latach nieaktywności. Kolorek zostawmy - niech każdy wie, że admin to admin, ale obok wstawmy (nieakt.) na szaro. Jeśli minął kolejny rok po dodaniu dopisku, można by było odbierać guziki. Jwitos ^!msg! 20:34, 29 sie 2008 (CEST)
• Bycie adminem to nie jakaś nagroda, którą można postawić sobie na półeczce i zostawić na wieczność, żeby zbierała kurz. To funkcja, którą trzeba wykonywać. Po to społeczność daje użytkownikowi miotłę, żeby zamiatał. Jeżeli z jakichś powodów nie ma już sił lub chęci nią machać, powiniem ją oddać i w chwale zakończyć swoją sprzątaczą misję. Jeżeli jednak tego nie robi, to moim zdaniem nie ma sensu sprawiać wrażenia, że cieciów jest więcej niż jest. Osiedle od tego czystsze się raczej nie zrobi. Dlatego jezeli admin jest nie aktywny przez pół roku, uprawnienia powinny być mu odebrane - jak sprzątaczowi, który przez pół roku nie tyka miotły. Natomiast na pewno nie byłbym za czasowością przyznawania uprawnień, ani za obowiązkową weryfikacją - powody podali już wyżej przedpiścy. Choć oczywiście przydałyby się jasne zasady, mówiące w jaki sposób adminowi, który wyraźnie z brzemieniem dźwigania miotły nie daje sobie rady, ulżyć i ciężar ten z niego zdjąć. KA ma rozpatrywać zdaje się tylko spory interpersonalne, więc nie zawsze będzie się mógł przypadkiem takiego sprzątacza zająć. Red_81 (Dyskusja) 18:49, 30 sie 2008 (CEST)

Pytanie dot. procedury wyboru członków Komitetu Arbitrażowego

Ponawiam swoje pytanie [9] z marca, bo nikt mi na nie wtedy nie odpowiedział.

Wydaje mi się, że jeden z punktów procedury nie jest zbyt precyzyjny:

"arbitrzy pełnią funkcję przez rok w systemie rotacyjnym tak, aby co sześć miesięcy społeczność wybierała pięciu lub czterech nowych członków Komitetu (liczba wybieranych członków zależy od miesiąca, w którym odbywa się głosowanie)"

Jak definiujemy "nowego członka"? Czy dobrze rozumiem, że członków, którym się teraz kończy kadencja zgłaszać nie można, ale można zgłaszać osoby, które już kiedyś były w Komitecie? Czy też za każdym razem muszą być to nowe osoby? rdrozd (dysk.) 00:44, 1 wrz 2008 (CEST)

Nowi członkowie = członkowie nowej kadencji. Pod względem proceduralnym nic nie stoi na przeszkodzie, by zgłaszać kandydatury dotychczas pełniących funkcję arbitra osób. Pytanie tylko, czy dotychczasowi "komarowie" nie zechcą sobie zrobić od arbitrażu przerwy. Wojciech Pędzich Dyskusja 08:40, 1 wrz 2008 (CEST)

Też chyba przychylałbym się do opinii, że nie należy przesadnie ograniczać liczby kadencji dla komara. Jeżeli sprawa okaże się z czasem problematyczna, można wprowadzić będzie zasadę, że np. 1/3 składu musi być z osób, które nie pełniły funkcji w poprzedniej kadencji. Pundit | mówże 17:29, 1 wrz 2008 (CEST)

Wymowa tego punktu jest wg mnie jednoznaczna. Nowy członek, czyli człowiek wybrany na nową kadencję. Nie ma (i dobrze) zastrzeżenia, że to nie może być ktoś ze starego KA, nawet ktoś którego kadencja właśnie się skończyła. Czyli każdy może kandydować i być wybranym. --Piotr967 podyskutujmy 19:59, 1 wrz 2008 (CEST)

Chodzi o to, że "nowy" może być rozumiany jako "inny niż dotychczasowy". Wątpliwości są niefortunne, bo w oczywisty sposób ciągłość i sprawność działania po części zależą od udziału osób z doświadczeniem. Pundit | mówże 04:34, 2 wrz 2008 (CEST)

To może poprawić np. na "aby co sześć miesięcy społeczność wybierała cztery lub pięć osób na nową kadencję Komitetu"? Przy okazji pozbylibyśmy się zapisu niefortunnie dyskryminującego z uwagi na płeć... Cień ^napisz 18:40, 30 paź 2008 (CET)

Propozycja ustalenia zasad encyklopedyczności katastrof

Jak się wydaje, obecny brak kryteriów kwalifikowania katastrof do tego, czy powinny być opisane w oddzielnym artykule i opisane w Wikipedii powoduje szereg dyskusji i sporów. Tak sobie pomyślałem, że warto wypracować wreszcie coś, co posłuży za "miernik encyklopedyczności". Nie ma to być w żaden sposób ocena rangi wydarzenia, lecz tylko wyznacznik tego, czy chcemy, aby było ono opisane na Wikipedii w oddzielnym artykule.

Działalność człowieka i otaczającego nas świata jest tak różnorodna i bogata, że nie sposób przewidzieć wszystko - to jest banał. Można jednak na podstawie tego, co już było przyjąć określone kryteria postępowania w przyszłości. Niekoniecznie ustalania oddzielnie dla każdego przypadku poprzez głosowanie na SdU.

Poniżej jest zarys projektu mojego pomysłu. Nie jest w żadnym razie projekt gotowy, ani skończony. Myślę, że jest szansa wspólnymi siłami wypracować ostre kryteria, które będą służyć do oceny "encyklopedyczności" takich zdarzeń. Moja propozycja jest jedynie pierwszym krokiem, a podane w niej kryteria materiałem do dyskusji.

Te kryteria nie powinny być "nakazem" do opisywania każdego pod nie wpisującego się zdarzenia "na siłę", bo nie o to - jak myślę chodzi. Powinny wg. mnie służyć do prostej eliminacji takich zdarzeń, które są na Wiki raczej niepotrzebne.

Proszę zainteresowanych o konstruktywną krytykę, rzeczowe sugestie. Myślę, że jest tu wielu specjalistów i każdy z nich może coś wnieść i pomóc. Podobnie zresztą, jak ci, którzy specjalistami nie są, a potrafią podsunąć logiczne rozwiązania.

Ze względu na to, że polska Wikipedia przede wszystkim służy Polsce i Polakom zdecydowałem się na rozróżnienie katastrof dotyczących Polski oraz pozostałych. To jest oczywiście też do przedyskutowania.

Mam nadzieję, że potrafimy nie tylko głosować i zrzędzić ale też i coś wspólnie ulepszyć :-) Do tego właśnie zapraszam, a później zrobimy podsumowanie i może uda się osiągnąć jakiś konsensus :-) Acrux-pl Dyskusja 18:20, 10 wrz 2008 (CEST)

---

Za zdarzenia które mogą być opisane w oddzielnym artykule uznaje się następujące wydarzenia:

W żegludze powietrznej

Rodzaj katastrofy	Liczba osób zabitych na miejscu zdarzenia	Liczna osób rannych w następstwie zdarzenia
Wypadek cywilnego statku powietrznego używanego do zbiorowej komunikacji publicznej	5	10
Wypadek polskiego wojskowego statku powietrznego, albo obcego statku powietrznego na terenie Polski	2	4
Wypadek innego, niż polski wojskowego statku powietrznego poza terenem Polski	10	20

W komunikacji drogowej

Rodzaj katastrofy	Liczba osób zabitych na miejscu zdarzenia	Liczna osób rannych w następstwie zdarzenia
Wypadek drogowy na terenie Polski w którym uczestniczy pojazdu przewożący ludzi w komunikacji zbiorowej, albo z udziałem polskiego pojazdu za granicą	8	15
Wypadek drogowy innego, niż polski pojazdu w komunikacji zbiorowej, bez względu na miejsce zaistnienia wypadku	20	40
Wypadek drogowy pojazdów nie używanych do komunikacji zbiorowej (karambol itp.)	20	40

W komunikacji kolejowej wykolejenie pociągu, zderzenie, najechanie starcie pociągów, najechanie pociągu na pojazd drogowy, zdarzenie zaistniałe w pociągu (pożar, eksplozja)

Rodzaj katastrofy	Liczba osób zabitych na miejscu zdarzenia	Liczna osób rannych w następstwie zdarzenia
Wypadek kolejowy na terenie Polski, albo z udziałem pociągu jadącego z Polski	5	10
Wypadek kolejowy poza terenem Polski z udziałem innego, niż polski pociągu	10	20

W żegludze wodnej

Rodzaj katastrofy	Liczba osób zabitych na miejscu zdarzenia	Liczna osób rannych w następstwie zdarzenia
Wypadek statku pod polską banderą, albo wypływającego, bądź będącego w rejsie z polskiego portu	5	10
Wypadek statku pod inna, niż polską banderą	20	40
Wypadek okrętu z polską banderą wojenną	2	4
Wypadek okrętu z inną, niż polską banderą wojenną	10	20

Katastrofy budowlane zawalenia się budowli, budynku, albo zniszczenia wywołane wybuchem lub pożarem

Rodzaj katastrofy	Liczba osób zabitych na miejscu zdarzenia	Liczna osób rannych w następstwie zdarzenia
Na terenie Polski	10	20
Na terenie innym, niż Polska	50	100

W komunikacji kosmicznej

Rodzaj katastrofy	Liczba osób zabitych na miejscu zdarzenia	Liczna osób rannych w następstwie zdarzenia
Wypadek pojazdu kosmicznego opuszczającego Ziemię	2	10

Katastrofy naturalne (trzęsienia ziemi, huragany, powodzie, wybuchy wulkanów, lawiny itp.):

Rodzaj katastrofy	Liczba osób zabitych na miejscu zdarzenia	Liczna osób rannych w następstwie zdarzenia
Na terenie Polski	10	20
Na terenie innym, niż Polska	100	300

---

Dyskusja i propozycje

• Przepraszam za mój głos, jeśli zostanie odebrany jako zbyt ostry, czy zbyt emocjonalny. Może to skrzywienie zawodowe, albo coś innego, ale wszystko mi się przewraca na samą myśl, by liczba trupów miała decydować o poziomie encyklopedyczności. To jawi mi się jako kompletnie chore. Odmawiam maczania w czymś takim palców. I do tego żeby ofiary w Polsce liczyły się inaczej niż ofiary za granicą. Na miłość boską, czy naprawdę jest aż tylu wśród nas, którzy uważają, że da się zmierzyć encyklopedyczność empirycznie? Że są kryteria, które mogą być ustalone raz na zawsze? Czy jeśli Ali Agca strzela tylko do jednej osoby i to poza granicami kraju, to nie ma to wymiaru encyklopedycznego? Może jeszcze ustalić limity liczby czcionek w zależności od liczby ofiar, bo przecież nie będziemy tak samo opisywali zderzenia trzech samochodów, co utonięcie Titanica. Nie, nie, nie. To jest jakaś makabryczna droga donikąd. Odmawiam w ogóle rozważania kryteriów encyklopedyczności wypadków i katastrof. A już na pewno absurdem, kompletny absurdem jest opieranie tego o liczbę ofiar. I co, będziemy się kłócić, że gdzieś zabrakło jednego trupa, by napisać hasło? Albo, że póki ostatni gość jest w śpiączce, to poczekajmy? I będą EKi z powodu braku trupów? Na miłość Boską, zlitujcie się, ja tego czegoś zwykle nie wytrzymam. Wulfstan (dyskusja) 18:40, 10 wrz 2008 (CEST)
  • Cóż Twój głos zapewne jest emocjonalny. Ja też mam zawodowe skrzywienie - może właśnie do analizowania wypadków i katastrof, ale podejście mam chłodne, bobym nie nadawał się do tego, co robię. Zupełnie jednak nie rozumiem, co wspólnego z katastrofami ma zamach na papieża Jana Pawła II? wypadek jest ze swej istoty zdarzeniem niezamierzonym i nie wiem, jaki ma tu mieć kontekst próba zamordowania papieża do ustalenia kryteriów, czy dany wypadek powinien zostać opisany w oddzielnym artykule, czy też tak nie powinno być. Nie wątpię, że Twoje samopoczucie jest ważne, ale nie wiem, czy jesteś za, czy przeciw, czy w ogóle wolisz, aby nie było żadnych kryteriów. W przeciwnym razie co rusz będą takie Wikipedia:SDU/Katastrofa polskiego autokaru w Serbii dyskusje. Gwoli ścisłości - nawet nasz ustawodawca sprecyzował, co jest wypadkiem, co katastrofą i to właśnie posługując się kryterium poszkodowanych (zabitych i rannych), bez epatowania trupami i kłócenia się :-) Acrux-pl Dyskusja 08:12, 11 wrz 2008 (CEST)

• A ja skwituję całą sprawę tak: skończmy tworzyć idiotyczne zasady encyklopedyczności i stosujmy zdrowy rozsądek, w końcu Bozia dała nam wszystkim rozum! Amen. Patrol110 dyskusja19:05, 10 wrz 2008 (CEST)
  • Szkoda, że nie mamy kryteriów do oceny tego kto w dyskusji posługuje się zdrowym, a kto chorym rozsądkiem - przydałyby się w dyskusjach na SDU i w poczekalni... Kenraiz (dyskusja) 08:56, 11 wrz 2008 (CEST)

• Wielokrotnie i przy różnych tego typu propozycjach było wałkowane - uzasadnianie encyklopedyczności od położenia na terenie jakiegoś kraju czy od obywatelstwa nie jest obiektywne i nie może byc stosowane na Wikipedii. Zatem ofiary w Polsce są na równi encyklopedyczne z ofiarami w Bangladeszu czy Burkinie Faso. Jeżeli jakiekolwiek kryteria będą przyjęte, to muszą być uniwersalne i pozbawione dyskryminacji. Np. wypadki kolejowe nie są bardziej encyklopedyczne tylko z tego powodu, że miały miejsce w Polsce - częściej takie opisujemy, bo mamy o nich więcej informacji (nasze media o nich dokładnie informują), lecz nie oznacza to, że są bardziej ency od wypadków w innych krajach. Aotearoa dyskusja 19:49, 10 wrz 2008 (CEST)
  • Oczywiście, że nie oznacza, że wydarzenia w Polsce, są bardziej ency od tych za granicą. Moja pierwsza propozycja wynika li tylko z tego, aby poprzez dopuszczenie do możliwości tworzenia oddzielnych artykułów nie spowodować zalewu Wikipedii takimi informacjami i w jakiś sposób je filtrować. Oczywiście - można pokusić się o jednolite kryteria. To jest pewnie prostsze, a przez to lepsze rozwiązanie. Acrux-pl Dyskusja 08:12, 11 wrz 2008 (CEST)

Ja tylko dodam -jeżeli katastrofa jest świeża, piszmy o tym na Wikinews. Niekoniecznie musi być następnego dnia, może być szeroki reportaż po miesiącu, bo wtedy lepiej widac skutki, także związane z pomocą itd. Jeżeli będzie takich katastrof/wypadków więcej, to na Wikipedii wystarczy link do odpowiedniego portalu, a dajmy na to w artykule o danym miejscu zdarzenia (droga, linia kolejowa, miejscowość etc.) link do artykułu/kategorii.

Poza tym nie mierzmy katastrof liczbą zabitych, chyba że naprawdę jest bardzo duża - kilkadziesiąt, kilkaset ofiar śmiertelnych może czynić autoency. Pytanie - czy spalenie w czasie działań wojennych całej wioski/jej znacznej części z mieszkańcami też oznacza, że to wydarzenie jest autoency? Takich przypadków mieliśmy w Polsce i nie tylko, sporo w historii i czy koniecznie trzeba oprócz sekcji o historii miejscowości opisywać to zdarzenie? Jeżeli nie, to czy opisując wydarzenia w jakimś afrykańskim kraju wypadek lotniczy/kolejowy z n trupami będzie ency, a wymordowanie osady już nie? Można jeszcze inaczej problem postawić. Wydarzenie w danej miejscowości można opisać w haśle o tej miejscowości. O samolocie który spadł na jakiś las nie opiszemy w artykule o tym lesie. Osobna strona czy seksja w haśle to różnica techniczna. Może tylko nam się wydaje, że osobna strona nobilituje. IMHO to byłoby złe podejście, gdybyśmy zakładali, że wpis w istniejącym artykule jest czymś gorszym, niż zalożenie nowego hasła. To odnosi się do wszelkich ency/nieency dyskusji. Przykuta (dyskusja) 20:49, 10 wrz 2008 (CEST)

• • Właśnie określanie wypadku nieostrym pojęciem, jako duży powoduje, ze każdy różnie to rozumie. Jeden edytor uzna, że duży, to już 5 osób zabitych w wypadku, inny - 20. I spór jest gotowy. Ktoś pisze, ktoś inny kasuje, nie ma kryteriów, są dyskusje na SdU. Czy nie lepiej tego uniknąć? Natomiast działania wojenne - wo nie są zdarzenia o charakterze wypadków. To jest zdarzenie dotyczące historii danego miejsca - miejscowości. Wzmianka zaś o wypadku w historii miasta niekoniecznie musi i może opisać interesujące czytelników aspekty danej katastrofy. Katastrofy - w sensie zdarzenia losowego, wypadku, a nie wojny, terroryzmu, czy zbrodni. Acrux-pl Dyskusja 08:19, 11 wrz 2008 (CEST)
• W przypadku katastrof i wypadków duże znaczenie ma nie tylko ilość zabitych i rannych, ale też ich spektakularność, rozmiar zniszczeń, itp. Np. w tej katastrofie nie zginęła ani jedna osoba a zasługuje jak najbardziej na opisanie. Jestem więc przeciwny limitom ilościowym (zwłaszcza takim, które różnicują encyklopedyczność artykułów od narodowości ofiar lub kraju w jakim wypadek miał miejsce). Gdarin dyskusja 11:23, 11 wrz 2008 (CEST)
  • Jeśli dobrze rozumiem zaproponowane kryteria mają charakter pozytywny a zatem występuje implikacja: jeśli liczba ofiar była większa niż ... to hasło jest ency. Nie jest to równoważne ze stwierdzeniem: jeśli liczba ofiar była mniejsza niż ... to hasło jest nieency. Wydaje mi się, że zaproponowane liczby są wystarczające dla encyklopedyczności katastrof których dotyczą. Pozostałe katastrofy zależnie od indywidualnych okoliczności mogą ale nie muszą być encyklopedyczne. Wskazana przez przedmówcę katastrofa będzie właśnie takim przypadkiem. Oczywiście istnienie tych zasad będzie (jak zwykle) rodziło pokusę poddawania w wątpliwość encyklopedyczności przypadków nie mieszczących się w podanych ramach, ale jest to zupełnie inna historia. Delimata (dyskusja) 10:05, 12 wrz 2008 (CEST)

• Mam jeszcze jedną propozycję, zdaję sobie sprawę, że kontrowersyjną: otóż proponuję wprowadzić minimalny czas od zdarzenia, po jakim katastrofa może być opisana w Wikipedii. Nie wiem, 72 godziny, a co najmniej 24. Uzasadnienie, na podstawie zasady weryfikowalności: w pierwszych godzinach po katastrofie zazwyczaj brak jest jakichkolwiek rzetelnych informacji na jej temat. Agencje prześcigają się w podawaniu strzępków informacji wziętych ze żródeł nie dość, że nieweryfikowalnych, to często po prostu nierzetelnych. Świadkowie zeznający na gorąco mieszają widziane fakty z własnymi interpretacjami, informacje o liczbie ofiar są niepełne i często kompletnie fałszywe, nie wiadomo nic o przyczynach... Krótko mówiąc, brak jest źródeł spełniających wymagania. Jest jakiś taki pęd, że wielu usiłuje koniecznie już zaraz, jako pierwszy opisać coś, co właśnie przed chwilą w internecie widział – uważam, że w imię rzetelności wikipedii należy takie postawy tępić a entuzjastów odsyłać do wikinews (po co w końcu ono jest?). JoteMPe dyskusja 01:29, 13 wrz 2008 (CEST)

Wikipedia:Nazwa użytkownika

Chciałbym zaproponować usunięcie podstrony Wikipedia:Nazwa użytkownika/Niełacińskie nazwy użytkowników (ten przepis jest obecnie martwy i od kiedy mamy SUL nie jest w ogóle egzekwowany). Warto też rozszerzyć listę zakazanych nazw o nazwy firm, instytucji, organizacji oraz znaki towarowe. Dla niektórych może to być oczywiste, a inni muszą mieć dokładne wyliczenia. Beau (dyskusja) 10:35, 11 wrz 2008 (CEST)

• No co ja mogę powiedzieć? Za, mądre posunięcie. Wojciech Pędzich Dyskusja 10:43, 11 wrz 2008 (CEST)

Mam nadzieję, że nie macie na myśli wszystkich firm, instytucji, organizacji oraz znaków towarowych, bo będzie trudno coś znaleźć. Chciałbym przypomnieć sprawę niejakiego McDonalda, któremu znany koncern wytoczył proces o używanie nazwiska bez ich pozwolenia. Może lepiej zostawić tę sprawę zdrowemu rozsądkowi. Irdyb (dyskusja) 11:04, 11 wrz 2008 (CEST)

Zdrowy rozsądek jest najzdrowszy w tej sytuacji. Paul Dell z tego co pamiętam też miał spore problemy przez swoje nazwisko. Nazwiska Lotto i Pop też występują w Polsce. Delimata (dyskusja) 10:09, 12 wrz 2008 (CEST)

Wikipedia:Nazwa użytkownika precyzuje już, że nazwa nie może mieć charakteru reklamowego. Do tej pory zwykle udawało się wyjaśnić użytkownikom, ze nazwa firmy, tym bardziej zauważalnej na rynku, jest reklamą, ale bez kilku blokad się nie obyło. Z drugiej strony był użytkownik Papież, który też tak właśnie miał na nazwisko... Jeśli ktoś ma dobre intencje zwykle jest w stanie wyjaśnić. Wojciech Pędzich Dyskusja 10:10, 12 wrz 2008 (CEST)

czyli niedługo pojawią się wikipedyści: Wikipedysta:***!@!*** albo Wikipedysta: ;-). Nie powiem, żeby mi się to specjalnie podobało.... ale OK - niech będzie. Przy okazji - pod polem edycji powinno znaleźć się więcej rodzajów liter niż tylko greka i cyrlica (skoro już otwieramy się na świat). - Beax 19:04, 12 wrz 2008 (CEST)

"@" w nazwie tworzy problemy na Meta, podczas zarządzania kontami z "tamtego" poziomu. A emotki - był (jest?) sobie użytkownik o nazwie bodajże "A:-) Brunuś"... mamy 200 000 z hakiem zarejestrowanych kont - kończące się nazwy niestety będą prowokowały większą "kreatywność". Wojciech Pędzich Dyskusja 15:19, 15 wrz 2008 (CEST)

Propozycja ustalenia zasad encyklopedyczności utworów muzycznych

Zapraszam do dyskusji nad zasadami encyklopedyczności dla utworów muzycznych na stronie dyskusji propozycji --Adamt rzeknij słowo 16:42, 13 wrz 2008 (CEST)

Polski ZAIKS ocenzurował Internet

cyt: "Stowarzyszenie Autorów ZAiKS zablokowało serwisy internetowe, publikujące chwyty i tabulatury gitarowe - dowiedział się serwis internetowy tvp.info. W rezultacie od kilku tygodni fani muzyki, którzy chcą zagrać swój ulubiony utwór na gitarze, nie mają dostępu do chwytów. Jak informuje tvp.info, ZAiKS domaga się od właścicieli stron opłat licencyjnych, w przeciwnym razie grozi im więzieniem." reszta tu [10] TvMsipisz 12:35, 15 wrz 2008 (CEST)

Jaki ma to związek z dyskusją dot. zasad?Beau (dyskusja) 12:56, 15 wrz 2008 (CEST)

Cyt "Zasady Tutaj zajmujemy się problemami związanymi z modyfikacją zasad, SDU, PUA, regułami głosowań, zasadami blokowań, kwestie praw autorskich itd." Kwestia dotyczy praw aurorskich.. Trzeba bedzie wyciac tabulatury z artykulow? TvMsipisz 13:57, 15 wrz 2008 (CEST)

Jeżeli są tabulatory, które są copyvio, to trzeba je wyciąć, niezależnie od tego, co jaka instytucja napisała. Wikipedia:Zgłoszone grafiki i nie ma nad czym dyskutować ;) Tym bardziej, jeśli dochodzi do wykrywania łamania praw autorskich, to nie jest to cenzura. Przykuta (dyskusja) 14:32, 15 wrz 2008 (CEST)

Obawiam się, ze chodzi nie o graficzne tabulatury ale np takie: Oka (piosenka) (tekstowe) TvMsipisz 14:52, 15 wrz 2008 (CEST)

O matko... pierwsze widzę, ale na mój średnio muzyczny umysł wygląda to tak, że usunąłbym chyba i bez tej wieści. Wojciech Pędzich Dyskusja 15:17, 15 wrz 2008 (CEST)

Dokładnie, Wikipedia to nie serwis ogniskowo-biesiadny, należy to powyrzucać niezależnie od ZAiKS-u, po prostu to nie jest ency. Powerek38 (dyskusja) 15:56, 15 wrz 2008 (CEST)

Graficzne czy nie graficzne: pasują raczej do Wikibooks albo Wikisource (o ile nie są chronione PA). Z artykułu wyrzuciłem. --<A.J.>--<?>-- 16:11, 15 wrz 2008 (CEST)

Rewizja zasad lub nowa kategoria wyróżnienia.

Sprawa dotyczy kryteriów głosowań DA oraz AnM. Normalnością i nawet zasadą stało się, że wyróżnienia otrzymują artykuły, które są niczym innym jak kalkami tłumaczeniowymi z projektów obcojęzycznych. Wyróżnione są artykuły, które nie mają ani jednej pozycji bibliograficznej napisanej w języku polskim, lub na imponującą liczbę stu kilku przypisów zaledwie jeden w języku polskim. Jak to ma się do weryfikowalności artykułu? Jedna z zasad weryfikowalności określa bibliografię, jako materiał, z którym Wikipedysta rzeczywiście pracował. Czy idąc tym tropem tłumacz nie powinien jedynie ograniczyć się do linku do en.wiki? Wszak tylko nad tym pracował. Czy Wikipedysta to ten, który tworzy, czy ten który odtwarza? Jesteśmy edycją autonomiczną czy kalką? I wreszcie czy weryfikowalność nie oznacza że czytelnicy Wikipedii powinni mieć możliwość sprawdzenia? Reasumując: sugeruję przyjęcie zasady, według której artykuł, w którym polskojęzyczna bibliografia lub przypisy stanowią mniej niż cośtam (np. połowę) uznawać za nieweryfikowalne, albo przyznać nową kategorię wyróżnienia np. dobre tłumaczenie. Pozostawiam do przemyślenia. (PS. Jeżeli kiedykolwiek ta sprawa była już poruszana to będę wdzięczny za informację i przekierowanie do niej) Albertus teolog (dyskusja) 02:26, 22 wrz 2008 (CEST)

Przypisy

• Chciałbym w takim razie zadać pytanie - co z hasłem, którego autor naprawdę korzystał z, powiedzmy, trzech książek po hiszpańsku, jednej po angielsku i jednej po polsku? Istnieją różne egzotyczne zagadnienia, o których w Polsce mało komu chce się pisać, ale różni pasjonaci dysponują literaturą obcojęzyczną na dany temat. Propozycja kwoty bibliograficznej w odniesieniu do języka polskiego wydaje mi się chybiona w realiach Wikipedii. Airwolf {D} 02:36, 22 wrz 2008 (CEST)
  • A gdyby tutaj staruszka przechodziła do domu starców? (sprawdzić czy nie ksiądz) A może to być wasza matka - gdybalstwo na temat sytuacji marginanej. Albertus teolog (dyskusja) 09:17, 22 wrz 2008 (CEST)
• Zasady weryfikowalności obowiązują na każdej Wikipedii, nie tylko na polskiej. Jeżeli hasło jest tłumaczone z innego języka i dane pozycje biograficzne zostały tam uznana za poprawne to są takimi automatycznie także u nas, tłumaczenie haseł z innych Wikipedii jest jak najbardziej mile widziane, szczególnie w przypadku haseł odznaczonych DA czy medalem. Wikipedystą jest każdy kto pomaga przy tworzeniu Wikipedii, nie ma różnicy pomiędzy "pisaniem z głowy" czy tłumaczeniem. roo72 Dyskusja 02:42, 22 wrz 2008 (CEST)
  • Jeżeli automatycznie akceptujemy ichniejszą bibliografię, i jeżeli na podstawie tamtejszej bibliografii art. otrzymał nagrodę czemu ta nagoda nie jest automatycznie honorowana u nas? A może taki artykuł oznaczyć nagrodą Bardzo dobre tłumaczenie?Albertus teolog (dyskusja) 09:17, 22 wrz 2008 (CEST)
    • to tylko nazwa ("pod inną nazwą nie mniej by pachniało"..), a każde hasło nominowane u nas jest jednak - teoretycznie przynajmniej - sprawdzane pod katem weryfikowalności źródeł i ich zgodności z hasłem. Można dyskutować czy hasło stworzone od zera wymaga więcej pracy niż przetłumaczenie istniejącego hasła, zweryfikowanie go i uzupełnienie (moim zdaniem najwięcej pracy wymaga poprawienie źle przetłumaczonego hasła medalowego z innej wikipedii). A AnM czy DA to nie nagroda tylko znaczek w górnym rogu, który informuje czytelnika że część wikipedystów uznała hasło za całkiem fajne i warte przeczytania :-) Filip em 09:54, 22 wrz 2008 (CEST)
    • Nagroda w sensie fajności hasła i motywacji dla autorów. Przecież artykuł tłumaczony też może być bardzo naj. Niemniej - czy nie powinny być stosowane wobec niego inne krytria oceny? Inny znaczek w rogu spowoduje, że będzie pachnieć inaczej. Albertus teolog (dyskusja) 11:16, 22 wrz 2008 (CEST)
• Wysokie wymagania odnośnie weryfikowalności sprawiły, że wcale nie automatycznie wyróżniane są tłumaczenia obcojęzycznych medali. Tylko właśnie dobrze uźródłowione, z licznymi przypisami, najlepiej linkującymi do źródeł dostępnych w Internecie mają dużą szansę na medal. Źródeł nie możemy wartościować w zależności od ich języka - choćby dlatego, że w nauce znakomita część publikacji tworzona jest po angielsku. Kenraiz (dyskusja) 08:33, 22 wrz 2008 (CEST)
  • Mam troszkę inne zdanie. Jeśli artykuł został oparty na innej wersji językowej, to wymogiem przy zgłoszeniu do DA i medalu powinna być weryfikacja z polskojęzycznymi źródłami, o ile oczywiście istnieją. Po pierwsze chodzi o uniknięcie nieprawidłowego tłumaczenia różnych pojęć. Po drugie - o zweryfikowanie, czy artykuł przedstawia również ujęcie tematu z polskiej literatury i czy nie jest pisany z punktu widzenia np. czytelnika anglo- lub niemieckojęzycznego. rdrozd (dysk.) 08:54, 22 wrz 2008 (CEST)
• jak wyżej - napisanie czegokolwiek medalowego z dziedziny medycyny bez korzystania z anglojęzycznych źródeł jest po prostu niemożliwe. Filip em 08:39, 22 wrz 2008 (CEST)
  • Doświadczenie wskazuje, że do amatorskich tłumaczeń należy podchodzić sceptycznie. Co więcej: tłumaczenie nie zweryfikowane wiarygodną publikacją jest niczym innym jak twórczością własną. Albertus teolog (dyskusja) 09:17, 22 wrz 2008 (CEST)
    • W takim razie pisanie tekstow na podstawie polskich zrodel jest rowniez tworczoasia wlasna, bo kopiowac tektstow nam nie wolno. --Matrek (dyskusja) 21:39, 22 wrz 2008 (CEST)
• Materiały źródłowe, to te z których korzystał autor. Jeżeli artykuł jest wyłącznie przetłumaczeniem artykułu z innej wersji językowej Wikipedii, a nie napisanym na podstawie zamieszczonej tam bibliografii, to jako źródło takiego artykułu powinna być podana właśnie taka wikipedia, a nie źródła w niej znajdujące się, do których "nasz" autor nawet nie zajżał. Dodatkowo brak polskiej literatury może być dyskwalifikujący właśnie, jak wspomniano wyżej, choćby z powodu na tłumaczenie terminów - w wielu przypadklach polska terminologia nie jest słownikowym tłumaczeniem terminów obcych, więc niezbędne jest uźródłowienie poprawności stosowania tych polskich terminów. Aotearoa dyskusja 09:16, 22 wrz 2008 (CEST)
  • To jest bardzo ważne i powinno być traktowane jako podstawowe, co napisał powyżej Aotearoa. W pracach naukowych, wpisanie do przypisów książki czy artykułu, którego się nie przeczytało, nie oceniło, nie podsumowało i nie skonfrontowało - tylko przepisało z innej pracy, jest traktowane jako kryminogenne. W ten sposób powstają bardzo negatywne głuche telefony w publikacjach i z tym należy walczyć bezpardonowo. Jest skandalicznym wpisywanie do przypisów czegoś, czego się nie przeczytało. Dlatego źródłem może być inna wikipedia - przy całym szacunku dla takiego źródła, na jaki można sobie pozwolić. Ale nie można z tamtej wikipedii przepisywać książki czy artykułu, z któego się bezpośrednio nie korzystało. Osoba wpisująca przypis gwarantuje, że w tym źródle jest uzasadnienie do treści, którą ten przypis określa. I ta gwarancja obejmuje źródła w innych językach. Ale biada temu, kto by nadurzył zaufania i wcisnął coś, z czego nie korzystał. To najgorszy rodzaj kłamstwa. I tylko tak to może być rozumiane. Wulfstan (dyskusja) 13:18, 22 wrz 2008 (CEST)
    • no ja nie wiem. Najczęściej cytowana praca w naukach przyrodniczych to artykuł Chomczyńskiego opisujący metodę izolacji RNA. Założę się że z kilkudziesięciu tysięcy naukowców cytujących tę pracę mało kto w ogóle widział tę pracę na oczy. To raz. Dwa, bardzo dużo prac dostępnych jest bezpłatnie jedynie jako abstrakt, ale zazwyczaj zawierający najważniejszą informację na która można się powołać cytując artykuł, a większości całych artykułów nie warto czytać i zdziwiłbym się gdyby ktoś ~tego oczekiwał na PaNM/PDA. Trzy, wikipedia to jeden projekt, jeżeli ktoś na niemieckiej wikipedii napisał hasło i podał do niego źródła to nie widzę nic złego w przetłumaczeniu hasła i podaniu tych samych źródeł, nawet jeśli nie miałem ich w ręku. Gdybyśmy mieli dopuścić do cytowania wikipedii jako źródła (bo tak rozumiem Twoją wypowiedź Wulfstanie) cytowalibyśmy sami siebie, otworzylibyśmy prostą drogę hasłom praktycznie bez źródeł. Filip em 13:37, 22 wrz 2008 (CEST)
      • W mojej opinii, i w opinii tych mistrzów uniwersyteckich, którym zawdzięczam tą opinię (i wiele innych rzeczy), student, czy naukowiec, który daje przypis przepisane z innej pracy, sugerując, że się na tym opierał, a nawet nie zajrzał jest oszustem takim, jak np. dopuszczający się plagiatu, czy zamawiający wypracowanie u kogoś odpłatnie. Takiego się wyrzuca z seminarium. Bezwzględnie. Oczywiście tłumaczenie innego hasła nie jest czymś nagannym. Ale trzeba zaznaczyć, że jest to tłumaczenie i że źródłem jest inna wiki. Przepisanie zwykłe przypisów z tamtej wiki jest bardzo poważnym nadużyciemi przypisaniem sobie roboty, której się nie wykonało. Wulfstan (dyskusja) 21:23, 22 wrz 2008 (CEST)
        • gwoli jasności, uważam, że podawanie źródeł ma sens jeśli wiem że dana informacja się tam znajduje. Gdy dane odkrycie/fakt naukowy zostały opisane są cytowane przez innych i jeśli czytam np. artykuł przeglądowy albo dobry podręcznik, pierwsze obserwacje tego faktu podane są w przypisach. Teraz mogę podać za źródło albo podręcznik/artykuł przeglądowy, albo źródło pierwotne, i wydaje mi się że lepszym rozwiązaniem jest to drugie. Często udaje się znaleźć reprint tego artykułu i można dać dodatkowy odsyłacz w przypisie do pełnej wersji artykułu albo jego streszczenia. Gdy faktycznie nie mogę dotrzeć do danej pracy i nawet zerknąć na abstrakt, można (trzeba?) posłużyć się formułką "cytat za:". Jeżeli za bardzo odbiegam od tematu, przepraszam Filip em 23:56, 22 wrz 2008 (CEST)
    • Nie jest przedmiotem dyskusji moralność przyrodników, ale weryfikowalność artykułów. Ad2. Zajrzyj do dyskusji glosowań. Głosujący oczekują znajomoci konkretnych pozycji bibliograficznych. Ad.3 Jesteśmy projekem autonomicznym, a nie satelitą innego projektu. W kopiowaniu przypisów bez wnikania w treść widzę wielkie zło. Albertus teolog (dyskusja) 15:11, 22 wrz 2008 (CEST)
• W dziedzinach, w których ja piszę, często po prostu nie ma żadnych źródeł w języku polskim. Moje artykuły nie są tłumaczeniami, ale olbrzymia większość przypisów jest po angielsku. To co ja mam zrobić? Czekać z napisaniem hasła aż się w Polsce jakieś książki czy artykuły na ten temat pojawią? Niedawno przy przyznawianiu DA artykułowi Bariogeneza pojawiło się wręcz zastrzeżenie do jedynego polskojęzycznego źródła jakie byłe w stanie znaleźć i wstawić – był to link do prezentacji z seminarium. Pojawiło się zastrzeżenie, że to nie jest źródło spełniające zasady Wikipedia:WER. No nie jest, ale co ja poradzę? JoteMPe dyskusja 09:49, 22 wrz 2008 (CEST)
  • jak dla mnie jedyny problem tutaj to fachowe pojęcia - o ile nie ma przyjętych polskich odpowiedników (tak jak np. w genetyce i biologii molekularnej, gdzie panuje dzika dowolność i można znaleźć naprawdę dziwaczne kalki językowe) to, moim zdaniem, powinno się podać najbardziej oczywiste słownikowe tłumaczenie i angielski termin w nawiasie.( Ale nie masz na myśli terminologii? w haśle o bariogenezie chyba wszystkie terminy są jasne)Filip em 09:59, 22 wrz 2008 (CEST)
    • Dla mnie problemu nie ma, ale twórca wątku najwyraźniej sugeruje uznanie obcojęzycznych źródeł za nieweryfikowalne. Czyli artykuł, który nie jest tłumaczeniem i nie ma połowy polskich źródeł co najmniej, nie ma żdnych szans na oznaczenie, ani jako DA (ze względu na niepolskie źródła) ani jako "Dobre Tłumaczenie" (bo tłumaczeniem nie jest). JoteMPe dyskusja 11:21, 22 wrz 2008 (CEST)
    • A jak zweryfikować treść skoro opiera się wyłącznie na Twoim zaufaniu do własnych umiejętności traduktologicznych? (Połowa jest tylko sugestią) Albertus teolog (dyskusja) 11:27, 22 wrz 2008 (CEST)
      • Jak juz pisalem - samemu przeczytac podane zrodlo. Wiekoszsc przypisow czy zrodel nie jest z jezyka suachiwi. --Matrek (dyskusja) 21:39, 22 wrz 2008 (CEST)
      • Ależ dlaczego? Jeżeli piszę o faktach naukowych, podaję wzory, liczby i powołuję się przy tym na źródła zagraniczne (bo polskich brak) to gdzie tu problem? Tłumaczenie publikacji z nauk ścisłych rzadko jest problematyczne, bo język tam stosowany jest bardzo jednoznaczny, a poza tym są one często pisane przez ludzi, dla których angielski też nie jest językiem ojczystym. Więc tym bardziej pozbawione są zbędnych ozdobników. Jednym problemem może być tłumaczenie nowych terminów, ale z doświadczenia powiem, że raczej rzadko miałem ten problem. JoteMPe dyskusja 11:56, 22 wrz 2008 (CEST)
      • Mam nadzieję, że nie traktowałeś uwagi personalnie. Chodziło mi o ogół i zasady dla niego. Zauważ jednak, że pewien problem spostrzegłeś. Albertus teolog (dyskusja) 12:06, 22 wrz 2008 (CEST)
        • Nie, nie traktowałem, a "pewnien problem" sprowasza się wyłącznie do problemu nowej terminologii. W wielu wypadkach takowej po prostu w artykule nie ma. W innych odpowiednie słowo jest "w obiegu", ale są trudności ze znalezieniem pisanego źródła potwierdzającego, że ono takie istnieje - w takim wypadku zwykle piszę angielski odpowiednik w nawiasach. Tak czy tak jest to drobiazg w porównaniu z tym, że jeżeli ta propozycja by przeszła, to duża część artykułów z nauk ścisłych zostanie wyłączona z możliwości oznaczenia jako jako wyróżniające się. JoteMPe dyskusja 15:23, 22 wrz 2008 (CEST)
  • Dlatego hasło zgłoszone do Miss tłumaczenia oznaczało by: 1. że jest zweryfikowane przez lingwistów, 2. że jest zweryfikowae przez fachowców danej dziedziny, 3. że czytelnik nie ma spodziewać się polskiej bibliografii, 4. że można artykułowi ufać. Albertus teolog (dyskusja) 10:36, 22 wrz 2008 (CEST)
    • Moze zastanowic sie czy w ogole przyznawac jakies wyroznienia za tlumaczenia? Moim zdaniem tlumaczenia innych wersji jezyjkowych wiki nie powinny byc odznaczane. Chociazby wlasnie z powodu, ze tlumaczenie jest tlumaczeniem, a nie opiera sie na wskazanych w oryginalnym tekscie zrodlach. --Matrek (dyskusja) 21:39, 22 wrz 2008 (CEST)
    • Tego samego zdania jetem Matreku, ale niestety są oceniane. Jeżeli więc jest parcie na to by je oceniać to w odrębnej kategorii, np. super tłumaczenie. Co więcej - czy nie oznaczać każdego tłumazenia, że nim właśnie jest? Albertus teolog (dyskusja) 22:50, 22 wrz 2008 (CEST)
• Co za nonsens. Jesli artykul posiada bibliografie wylacznie w jezykach obcych, tzn. ze jest tlumaczeniem z en:wiki? Jedna z wiekszych bzdur jakie wiedzialem. Odpowiadam - tylko raz zdarzylo mi sie korzystac w duzej mierze z artykulu na en;wiki, za to wlasne artykuly pisze wylacznie w oparciu o zrodla anglojezyczne. Co to w ogole za teza, ze jesli artykul oparty jest na zrodlach obcojezycznych, tzn., ze nie jest weryfikowalny?! Przepraszam, dla kogo? Czy to wina autora, ze ten czy inny czytelnik nie nauczyl sie angielskiego? Nie mowie o zrodlach w jezyku chinskim, czy suachiwi, ale nazywanie arttykulu opartego na zrodlach np. w jezyku angielskim nieweryfikowalnym, jest jakims nieporozomieniem. Zeby bylo ciekawie, polski rynek wydawniczy jest wiecej niz ubogi. Na dziesiatki jesli nie setki tematow, nie ma jakichkolwiek zrodel w jezyku polskim. Tzn, ze polska edycja wikipedii ma byc pozbawiona artykulow na ten temat? --Matrek (dyskusja) 13:45, 22 wrz 2008 (CEST)
  • Dlaczego nonsens? Samodzielne tłumaczenie rozumiem jako twórczość własną. To też nie sprawa czytelnika. Czy widziałeś kiedyś jak pracuje tłumacz zawodowy? Czy wiesz nad jakimi pierdołami dyskutują tłumacze? Obrazowo rzecz ujmując - sprawa przecinka, a nie wyrazu, może mieć znaczenie. Dlaczego mam ufać czyjemuś przekonaniu o znajomości języka obcego? Dlaczego dyskryminujesz chiński? Ćwierć świata ten język rozumie a Ty nie? Albertus teolog (dyskusja) 13:57, 22 wrz 2008 (CEST)
    • Przepraszam, a Ty sadzisz ze kto tłumaczy na polski zachodnie ksiazki fachowe? Zawodowi tlumacze, czy specjalisci z danej dziedziny? Dlaczego masz im ufac, przeciez nie sa zawodowymi tlumacvzami? Poza tym, nie masz ufac wcale - po to podaje zrodla, zebys mogl sobie sam sprawdzic i zwryfikowac to co na ich podstawie napisalem. I dlaczego pominales (wcale nie zgrabnie) problem tematow na ktore w ogole nie ma polskich zrodel? Powtarzam pytanie - czy maja pozostac bez opracowani na pl.wiki, bo nikt nie napisal jakiejkowliek ksiazki na dany temat wiezyku poslkim, albo nie przetlumaczyl? Jezyk chonski - chcesz powiedziec, ze jezyki chinski jest jezykiem o najwiekszej znajomosci wsrod adresatow polskiej wikipedii? --Matrek (dyskusja) 20:06, 22 wrz 2008 (CEST)
    • Więc po co w ogóle cokolwiek weryfikwać? - zapytam przewrotnie. Jeżeli po to są źródła, żeby je sprawdzić to co stanowi przypisy do mojej pierwszej wypowidzi? A czy błędem też nie jest zakładanie powszechnej znajomości angielskiego? Problem tematów bez polskich źródeł nie został pominięty i rozwija się w dyskusji niżej. A teraz coś osobistego, ale w temacie. Kto tłumaczy zachodnie książki fachowe? W tej chwili podnoszę oczy znad komputera i widzę tłumacza zawodowego jak tłumaczy specjalistyczną publikację, która będzie podręcznikiem dla studentów. Jak pracuje? Jest w stałym kontakcie z fachowcem, który zna zagadnienie. Potem tekst przeczyta co najmniej jeszcze jeden tłumacz i co najmniej jeszcze jeden fachowiec, a w razie konieczności kontaktuje się z samym autorem by możliwie najprecyzyjniej oddać jego myśli. Tak pracuje tłumacz i nie jest to twórczość własna. Albertus teolog (dyskusja) 21:00, 22 wrz 2008 (CEST)
      • Taka sytuacja jednak, kiedy specjalista merytoryczny korzysta z profesjonalnego tlumacza wystepuje jednak bardzo sporadycznie. Nadrzedna natomiast wartoscia nad problemem nieznajomosci przez niektorcyh czytelnikow jezyka obcego, jest umieszczenie w pl.wiki informacji na temat ktory dany artykul opisuje, i to nawet ZWLASZCZA wowczas, gdy brak jest innych polsko jezycznych zrodel. W dziedzinie ktora osobiscie sie na wiki zajmuje, to norma. --Matrek (dyskusja) 21:39, 22 wrz 2008 (CEST)
    • ale na PAnM/PDA nie jest oceniana jakość tłumaczenia. Na ogól nie porównuje się, krok po kroku, hasła z pl z hasłem z en. Sprawdza się czy fakty i źródła się zgadzają. Chyba nie ma też hasła dosłownie przetłumaczonego z en na pl i wyróżnionego znaczkiem - zawsze coś jest dodane, poprawione lub zmienione. Filip em 14:23, 22 wrz 2008 (CEST)
• Cała ta dyskusja jest bez sensu. Robimy wikipedię dla siebie, czy dla użytkowników? Który użytkownik zwraca uwagę na oznaczenia w rogu. Najczęściej wcale nie znają znaczenia ikon, a tym bardziej różnych skrótów. Sam ich nie znam. Ludzie szukają informacji. Istotne jest tylko to, czy ta informacja jest prawdziwa, a więc czy jest weryfikowalna, a w jakim języku, to nieważne. Ważne, żeby był jakiś skuteczny mechanizm weryfikacji, a nie wiem czy medale itp. ten mechanizm zapewniają.Irdyb (dyskusja) 14:16, 22 wrz 2008 (CEST)
  • Więc czym jest weryfikowalność? Czy tylko ilością pozycji bibliograficznych i przypisów? Czym jest bibliografia jeśli nie żródłem pracy Wikipedysty? Chodzi o bibliografię czy o lekturę przedmiotu? Jaki przyjąć skuteczny mechanizm weryfikacji jeżeli bibliografia będzie w języku obcym? Albertus teolog (dyskusja) 15:05, 22 wrz 2008 (CEST)
    • jak zweryfikowac? Najprosciej zajrzec do zrodel i przeczytac je. --Matrek (dyskusja) 20:11, 22 wrz 2008 (CEST)

• • Weryfikacja, to jest wg mnie podstawowy problem i przyznanie wyróżnienia tego nie załatwi.

Co do źródeł polskojęzycznych, to spotykałem często powoływanie się na artykuły w prasie. To są dopiero źródła które trzeba weryfikować. Nie wspomnę już źródłach internetowych.

Obowiązek weryfikacji nie spoczywa na użytkowniku. Użytkownik, który trafi na bzdury w wikipedii przestaje z niej korzystać. Weryfikację powinien zrobić wikipedysta. I tak to zresztą wygląda. Hasła, które nie zostały zweryfikowane przez wikipedystów, po prostu nie są zweryfikowane.Irdyb (dyskusja) 15:34, 22 wrz 2008 (CEST)

• Albertusie - chyba nie ma problemu, by kogoś z innej wiki poprosić o sprawdzenie czy dana literatura jest ok. Jesteśmy tylko częścią całości. Niestety to się tak układa, że w pl wiki mało kto działa spośród osób, których natywnym językiem nie jest polski. Idąc dalej, bo wątek ciekawy - może przydałby się jakiś taki zalążek międzyjęzykowego oddziału weryfikującego. :) Owszem różne są standardy i trudno coś powiedzieć o bibliografii, której nie znamy - ale jeśli ktoś tłumaczy, to zna język i potencjalnie jest w stanie dotrzeć do źródeł, a przynajmniej mając je - zrozumieć. Niemożliwe? No, jeszcze nie wysyłamy pozycji bibliograficznych w celu weryfikacji po całym świecie. Ale to nie jest niemożliwe. "Podaj książkę" - myślę że to warta świeczki idea. Przykuta (dyskusja) 15:13, 22 wrz 2008 (CEST)
  • no, to jest bardzo dobry pomysł ale chyba na osobną dyskusję :-) Ostatnio szukałem czegoś takiego bo wyczerpałem możliwości znalezienia źródeł i trafiłem na de:Wikipedia:Bibliotheksrecherche/en:Wikipedia:WikiProject Resource Exchange/Resource Request – nie obserwowałem tego dłużej i nie korzystałem, ale wygląda ciekawie. Filip em 15:29, 22 wrz 2008 (CEST)
  • Czcigodny Przykuto (nie mogę inaczej) wywołany po imieniu zapytam tylko, czy wyobrażasz sobie, że uda się JoteMPe'owi poszukać wikipedysę, fizyka, angielskjęzycznego mówiącego po polsku, mającego dostęp do tej samej książki i chcącego współpracować w precyzowaniu terminów fizcznych i potwierdzającego zasadność przypisu? Czy to nie wizja szklanych domów? :-) Tak czy owak kij jest w mrowisku. Albertus teolog (dyskusja) 15:51, 22 wrz 2008 (CEST)
    • • To może być trudne, ale. Mogę znaleźć 1. lingwistę, który sprawdzi czy tłumaczenie jest ok, 2. fizyka na en wiki, który sprawdzi, czy bibliografia jest ok. Monza też znaleźć en fizyka, który do swego szklanego domu :) zamówi od en wikipedysty odpowiednią pozycję do weryfikacji ;) Przykuta (dyskusja) 16:20, 22 wrz 2008 (CEST)
      • Zobacz teraz Drogi Przykuto moją wypowiedź wyżej (jeszcze wyżej). Czy to nie zbieżność, by nie powiedzieć styczność, stanowisk. 1. Lingwista 2.spejalista 3.Wiarygodność. - to zalążki idei całej wypowiedzi. Reszta to nadbudowa. Albertus teolog (dyskusja) 16:36, 22 wrz 2008 (CEST)
    • Mamy coś takiego, jak Wikipedia:Biblioteka - można to rozbudować. Jest tam podstrona z zamówieniami, założona zresztą przez kpjasa, (który niestety nas opuścił - ale myślę, że chwilowo). Przykuta (dyskusja) 15:35, 22 wrz 2008 (CEST)
    • Jeżeli pozycja w bibliotece jest obcojęzyczna to i tak opierać sę będziesz na zaufaniu do znajomości języka obcego, tego kto książkę posiada lub na własnej. A to jest w mojej ocene twórczość. Albertus teolog (dyskusja) 15:55, 22 wrz 2008 (CEST)
      • w takim ujęciu pisanie nowych haseł na wikipedii, niezależnie czy w oparciu o źródła polskie czy anglojęzyczne, będzie twórczością własną. Równie dobrze można pytać, czy ma sens tworzenie największej internetowej encyklopedii przez niemal anonimowych wolontariuszy, od których przecież nie wymagamy by legitymowali się stopniem naukowym. Tak samo musimy pokładać zaufanie w wiedzę merytoryczną wikipedystów, jak ich znajomość języków obcych. Filip em 16:18, 22 wrz 2008 (CEST)
      • Wiesz Filip, że nie to mam na myśli. Lat Twoich studiów nikt nie zabierze, i są rzeczy w Twojej dziedznie, które są dla Ciebie oczywistą oczywistością, chociaż laika mogą dziwić. Jestem pewien, że w wielu sprawch możesz się wypowiedzieć bez udowadniania swojej wiedzy. Sprawa jednak dotyczy artykułów, które są wizytówką pl.wiki, czyli DA i AnM. Jeżeli kategorie te nie mają nas uwiarygadniać to po co ne w ogóle? A jeżeli mają - to czy nie powinny robić tego bez zarzutu? Albertus teolog (dyskusja) 16:28, 22 wrz 2008 (CEST)
  • Kiedyś na meta założyłem taką stronę: meta:Featured articles - to tylko statystyki, ale chyba już czas na to, by nie tylko "konkurować", ale zacząć rozmawiać ze sobą - między projektami. Nasze "tłumaczenie miesiąca" w odniesieniu do haseł medalowych wykorzystali już ludzie z fr wiki (może z innych też, nie wiem). Pewnie w innych Wikipediach też powstają różne ciekawe inicjatywy, które i dla nas byłyby ciekawe. Nadszedł czas, by zacząć ze sobą współpracować. Przykuta (dyskusja) 15:25, 22 wrz 2008 (CEST)
• Ja ciągle nie rozumiem problemu. Przeciez jeżeli piszę artykuł na postawie polskojęzycznych źródeł, to nie przepisuję ich słowo w słowo – wręcz nie wolno mi tego robić. Czytam żródła by zrozumieć temat, a na podstawie tego, co zrozumiałem, piszę artykuł. I dokładnie tak samo jest ze żródłami obcijęzycznymi. Czytam je, żeby zrozumieć zagadnienie i potem je opisuję. Nie piszę tłumaczenia słowo w słowo obcojęzycznego źródła, tylko opisuję to, czego się z niego nauczyłem. Więc nie mają żadnego znaczenia moje umiejętności jako tłumacza, liczy się pytanie, czy potrafię zrozumieć sens tekstu w obcym języku. A to jest, wśród specjalistów, umiejętność powszechna, nie da się chyba bez niej porządniejszych studiów skończyć. Więc gdzie jest ten problem? JoteMPe dyskusja 17:54, 22 wrz 2008 (CEST)
  • Spróbuję wytłumaczyć jeszcze raz. Zwięźle. Problem dotyczy dwóch płaszcyzn. Pierwsza, co do której mam stanowcze zdanie, to artkuły-kalki językowe przedstawiane jako osiągięcie polskich Wikipedystów. Prosty przykład z bieżącego głosowania: Hasło tłumaczone z medalowego artykułu angielskiej Wikipedii. Odstępstwa od oryginału są niewielkie - dotyczą głównie dopasowania formatu artykułu do przyjętego w polskim Wikiprojekcie Dinozaury (w tym wypadku jest to podział jednej z sekcji na dwie mniejsze) oraz drobnych zmian redakcyjno-stylistycznych - co to jest? Weryfikowalny artykuł, w którym bibliografia jest materiałem pracy twórcy artykułu? Doskonale opisał to wyżej Wulfstan. Przecież nie jest to medalowy atrykuł tylko medalowe tłumaczenie, które jako tłumaczenie powinno być weryfikowane. Drugi z omawianych problemów wypłynął w czasie dyskusji i dotyczy artykułów rzeczywiście pisanych w oparciu o obcojęzyczną literaturę. Zanim obronisz doktorat, w którym opierać się będziesz na obcojęzycznej literaturze, Twój uniwersytet poprosi Cię o zdanie egzaminu z języka obcego. W ten sposób zweryfikuje Twoje umiejętności i zaufa Tobie jako temu, który rozumie co czyta. Jak więc, według Ciebie, powinno się uwiarygodnić swoje umiejętności traduktologiczne lub lingwistyczne (bo to nie zupełnie to samo) na Wiki? - ten problem jest bardiej złożony niż pierwszy. Albertus teolog (dyskusja) 20:23, 22 wrz 2008 (CEST)
    • Oj, lzy mi pociekly. Ten egzamin jezykowy w trakcie doktoratu, to parodia. Wiem cos o tym. Zdaja go ludzie, ktorzy nie potrafiliby w obcym miescie za granica, zapytac o droge na dworzec kolejowy. W tym samym kontekscie, zapytauje cie por az drugi, co zrobisz z faktem, ze fachowych pozycji nie tlumacza wcale zawodowi tlumacze i co zrobisz z dziedzinami w ktorych nie ma jakichkolwiek poslkich zrodel? --Matrek (dyskusja) 20:44, 22 wrz 2008 (CEST)
    • O tym co się działo na Twoim uniwersytecie nie mów głośno :-) Tak czy owak jest to jakaś forma weryfikacji. Do drugi raz postawionego pytania: nie jestem przeciwny podawaniu obcojęzycznej bibliografii w ogóle. Gdyby jednak artykuł oparty był wyłącznie na niej i jednocześnie był kandydatem do medalu to oczekiwałbym ustalenia kryteriów jego weryfikowalności. Jakich? - tego sam nie wiem. To dopiero początek dyskusji. Albertus teolog (dyskusja) 21:12, 22 wrz 2008 (CEST)
      • Dobrze - osobiscie mialem taka sytuacje. Ktos wystawil moj teoretyczny artykul z zakresu balistyki pod glosowanie nad medalem. W opisywanym artykulem zakresie, nie znalazlem ani jednego polskiego zrodla, zarowno w formie ksiazkowej, jak i internetowej, stad tez artykul oparty byl wylacznie na zrodlach obcojezycznych. Wsrod roznych komentarzy, pojawil sie jeden - "brak polskich zrodel, a przeciez musza byc jakies" . Nie, nie ma. Na temat teoretycznej strony zagadnienia nie ma zadnych, przynajmniej jawnych. Trzymajac sie twoich zastrzezen, trzymajac sie Twojego postulatu pisania artykulow w oparciu o zrodla polskie, albo przynajmniej w jakiejs czesci polskie, ten artykul nigdy by nie powstal, a jest artukulem glownym calej kategorii z podkategoriami. --Matrek (dyskusja) 23:05, 22 wrz 2008 (CEST)
    • W sprawie pierwszej się nie wypowiadam. Ale w drugiej powtórzę uparcie: umiejętności traduktologicznych nie potrzebuję żadnych. Muszę wyłącznie umieć przeczytać obcojęzyczny tekst ze zrozumieniem. To jest dużo prostsze, niż przetłumaczenie go. Co do poświadczania umiejętności lingwistycznych, to też nie przesadzajmy, czytanie obcojęzycznych tekstów nie jest niczym nadzywczajnym, jest praktycznie pierwszą fazą znajomości języka, jest łatwiejsze od rozumienia języka mówionego, czy od samodzielnego pisania w nim. Popatrz: Wikipedysta:X pisze artykuł, podając polskie źródła. Wierzysz mu, że potrafił je przeczytać ze zrozumieniem – chociaż połowa społeczeństwa podobno tego nie potrafi. To dlaczego nie wierzysz wikipedyście:Y, któ¶y twierdzi, że potrafi czytać ze zrozumieniem angielskie teksty i żądasz poświadczeń umiejętności? Ten projekt jest oparty na pewnym zaufaniu, a orþcz tego mamy mnóstwo ludzi, którzy są w stanie też te źródła przeczytać i zweryfikować. JoteMPe dyskusja 21:09, 22 wrz 2008 (CEST)
      • Ale zauważ, że wikipedysta Y tłumacząc hasło N nie czyta anglojęzycznych źródeł, na bazie których powstało to hasło, tylko w bibliografii je przepisuje. Ja tu widzę problem właściwie tylko w jednym przypadku - gdy nie wiadomo jak przetłumaczyć fragment, nie znając szerszego kontekstu. Natomiast co do jakości hasła (merytorycznej i nie tylko) to jest kwestia czy mamy usrów znających się na danej tematyce. Kiedyś tłumaczone medalowe hasło słoń bojowy u nas medalu nie dostało z powodu zauważonych braków. Przykuta (dyskusja) 22:59, 22 wrz 2008 (CEST)
        • Dla uściślenia, ja w tym momencie nie mówię o tłumaczeniu, tylko o pisaniu hasła od zera, w oparciu o anglojęzyczne źródła (bo źródeł po polsku brak). Buntuję się przeciwko postulatowi, żeby takie hasła były wyłączone z możliwości uzyskania wyróżnienia. JoteMPe dyskusja 23:04, 22 wrz 2008 (CEST)
    • Odpowiedź zbiorcza zwłaszcza dla JoteMPela oraz Matreka - zrozumcie, że nie mam nic przeciw obcojęzycznej bibliografii. Wasz problem dotyczący braku polskich źródeł jest zrozumiały. Ze względu na opisaną wyżej tłumaczkę nie mogę twierdzić też inaczej. Chodzi mi tylko byście zapropnowali w jaki sposób zweryfiować Waszą wiarygodność (oczywiście nie chodzi tu o Wasze konkretne redakcje, ale o ogół). Wiarygodność ta nie dotyczy dziedzin, którymi się zajmujecie, bo to weryfikują Wasi branżyści. Chodzi o zweryfikowanie Waszych umiejętności językowych. A na kolejny argument, że znam język lub każdy zna bo to nie chiński odpowiem cytatem z twórczości własnej: Tytuły naukowe czy deklarowana osobista wiedza i doświadczenie nie są jednak powodem, dla którego można w Wikipedii uznać kogoś za eksperta. Za eksperta uznajemy każdą osobę, która jest autorem publikacji na dany temat zamieszczonych w uznanych źródłach. Albertus teolog (dyskusja) 23:18, 22 wrz 2008 (CEST)
      • A jak się weryfikuje wiarygodność ludzi piszących na podstawie polskich źródeł? Sprawdzają eksperci, znający się na temacie i mający do tych źródeł dostęp. No to tu zrobimy tak samo Każdy ekspert z mojej dziedziny zna angielski, a żródła staram się dobierać tak, by były dostępne w necie w formie np. e-preprintów, więc łatwe do sprawdzenia. JoteMPe dyskusja 23:24, 22 wrz 2008 (CEST)
      • Wiarygodność ludzi piszących na podstawie polskich źródeł weryfikuje się na podstawie polskich żródeł. Wiarygodność ludzi piszących na podstawie obcojęzycznych źródeł w ogóle nie jest weryfikowana. To smutna rzeczywistość Wiki. Działasz w tak niszowym i jednocześnie precyzyjnym zakresie, że tym bardziej uczolony powinieneś być na wiarygodnść Wiki w ogóle. Zobacz dyskusję DA do wspomnanej Bariogenezy - pięciu aktywnych uczstników, w tym tylko jeden deklarujący znajomość fizyki i głosy na za ze względu na co? Nikt się na tym nie zna. Porównaj z innymi głosowaniami. To nie jest oczywiście Twój problem, ale problem Wiki w ogóle. Zastanów się czy liczba głosów nie zwiększyła by się po podaniu polskojęzycznej bibliografii (jedyne głosy dot. bibliografii dotyczyły własnie tej polskojezycznej - bo do innej nikt nie zagląda). A o ile zwiększyła by się liczba głosów gdyby w dyskusji artykułu była informacja, że artykuł (bibliografię) zweryfikowano pod wzgledem lingwistycznym. A teraz założenia teoretyczne - podkreślam teoretyczne - Twój artykuł zawiera błąd merytorczny. Przeszedł głosowanie bo był lepszy niż artykuł o sporcie. Jest DA czyli reprezentuje Wikipedię na Stronie Głównej. Trafia na niego któryś z naukowców. Zauważa błąd - i co myśli? - Jeżeli to jest dobry artykuł to nie chcę czytać reszty. A co powie swoim studentom o Wiki? A czy będzie zainteresowany współpracą? Na Zgłoś Błąd też nie napisze - oni nigdy nie piszą. Albertus teolog (dyskusja) 00:13, 23 wrz 2008 (CEST)
        • A dlaczego uważasz, że anglojęzycznych źródeł nikt nie weryfikuje, a polskie tak? Przykład z dyskusji nad bariogenezą nic nie znaczy, bo polskojęzyczne źródło było jednynym kiepsko spełniającym Wikipedia:WER, jako nie recenzowane. I dlatego trafiło pod dyskusję. Zresztą co najmniej jeden dyskutant czytał główne źródło, czyli Troddena, i nawet uzupełnił informację bibliograficzną do niego. Ja, jeżeli w jakimś artykule widzę informację, która mi się podejrzana wydaje, to oczywiście weryfikuję źródła, także obcojęzyczne, byle w jakimś jako-tako znanym mi języku były. Ponieważ 99% tego, o czym tu mówimy, jest po angielsku, więc na ogół są. Albo ktoś jest leniwy i nie weryfikuje źródeł wcale, albo jest staranny, i wtedy zweryfikuje i te obcojęzyczne, zwłaszcza, że bardzo egzotycznych języków nie używam (najbardziej egzotycznym, jaki sobie przypominam, była łacina :) ). DA i AnM są jakimś dobrym dopngiem i świadectwem docenienia pracy przez społeczność – przykro będzie jeżeli się okaże, że niektóre artykuły zostaną a'priori kompletnie wyłączone z oceny z powodu uprzedzeń do języków obcych. JoteMPe dyskusja 00:30, 23 wrz 2008 (CEST)

W kazdym tlumaczeniu artykulu z obcej edycji wikipedii, powinno znajdowac sie wyrazne oznaczenie, ze jest to tylko tlumaczenie z takiej, a z takiej wiki. Zupelnie niezaleznie od jakichkolwiek przyznawanych odznaczen. Wowczas odpada problem umieszcznych pod tlumaczeniem zrodel i przypisow, z ktorych tlumaczacy nie korzysta. Nie powinno byc tez tak, ze ktos tlumaczy czyjs artykul, korzysta z czyjejs pracy - niezaleznie od wlasnego nakladu pracy przy tlumaczeniu - ktora nie znajduje jakiegokolwiek odbicia w tlumaczeniu. Równiez czytelnik, ma prawo wiedziec, ze artylkul ktory czyta, jest tlumaczeniem artykulu z obcej edycji wiki. Jesli natomiast w tlumaczeniu nie ma wyraznego oznaczenia ze art. jest tylko tlumaczeniem, tlumaczacy bierze na siebie odpowiedzialnosc za zgodnosc ze wskazanymi zrodlami, ktorych nie przeczytal --Matrek (dyskusja) 01:19, 25 wrz 2008 (CEST)

Konkluzja Proponuję sprawy przemyśleć i przedyskutować w odrędnych dyskusjach dzieląc je na następujące problemy:

1. Tłumaczenia:
   1. czy każde znich nie powinno być oznaczone szablonem (podobnie jak jest to w tłumaczeniach mieiąca) z czasem i źródłem tłumaczenia by nie łamało zasad weryfikowalości i praw autorskich?
   2. czy tłumaczone artykuły powinny być wyróżniane razem z innymi artykułami czy raczej wyróżnić je najpierw nagrodą za wartość traduktologiczną (nie merytoryczną)?
2. Artykuły poparte wyłącznie na obcojęzycznych źródłach - Jak je uwiarygodnić i jak odróżnić od tłumaczeń - sprawa otwarta?
3. Sprawa rewizji zasad przyznawania wyróżnienia DA i AnM, podjęta poniżej przez Karola007. Albertus teolog (dyskusja) 20:33, 23 wrz 2008 (CEST)

Moim zdaniem powinniśmy zmienić tryb przyznawania AnM i DA. To powinna być merytoryczna dyskusja, a nie głosowanie. Powinniśmy to zrobić jak najszybciej, a wtedy przekonacie się, że sytuacja będzie wyglądać całkiowicie inaczej. Karol007dyskusja 08:47, 23 wrz 2008 (CEST)

Dyskusja zamiast glosowania nad medalem, czy DA to zly pomysl. Glosowanie nie jest idealnym rozwiazaniem, ale dyskusja jest jeszcze gorszym. Nie nalezy sie łudzic - w wiekszosci przypadkow bedzie jalową rozmową, czasami pelna agresji, na dodatek w zawilych i specjalistycznych niekiedy tematach rozstrzygac merytorycznie beda ludzie nie majacy o nich pojecia. Prosze sobie wyobrazic, ze ktos napisze artykul na temat zwiazany z fizyka kwantową i zmierzajacą do przyznania badz nie medalu dyskusję. --Matrek (dyskusja) 01:00, 25 wrz 2008 (CEST)

Przepraszam, że się wtrącę, ale w przypadku PDA czy PAnM nie ma głosowań. Są owszem potrzebne głosy poparcia, ale wyróżnienie artykułu nie wynika z "przegłosowania", tylko z braku zauważonych wad (nie liczac tych ewentualnie dopuszczonych w regulaminach - np. nie wszystkie grafiki muszą być medalowe). Przykuta (dyskusja) 07:35, 25 wrz 2008 (CEST)

Więc i ja się wtrącę. Co czytam w szablonach dyskusji medalowych? - Głosowanie na medal. Więc głosowanie. A teraz dyskusja merytoryczna: Weźmy na przykład Australię na igrzyskach - nie dość, że tłumaczenie to czytam głosów Za jest tyle, że chyba to nieistotne i medal można dać. To dyskusja ma wyrabiać zdanie głosujących, a nie odwrotnie. Kryterium musi być jasne i chociaż dziwne - musi być. To tak jak kawaler, który ma 17 lat i 364 dni będzie uznany za nieletniego. Dobiero z nowym dniem przywita dorosłość. Albertus teolog (dyskusja) 10:26, 25 wrz 2008 (CEST)

"Głosowanie na medal. Więc głosowanie" Nazwanie czegoś głosowaniem nie oznacza, że jest to głosowaniem :) Głosy "za" są nieistotne, jeśli są uzasadnione sprzeciwy, cokolwiek sobie ktokolwiek napisze - no, chyba, że coś w PAnM się popsuło. :) Przykuta (dyskusja) 11:24, 25 wrz 2008 (CEST)

Z racji swej profesji wiesz, że wśród ludzi wszystko zależy od punktu siedzenia. Weźmy na przykład artykuł biograficzny (Twoje zdrowie - bo piję do konkretów :-)). Jednemu istotne wydaje się, że omawiany gość malowany bywa w czapce albo wśród kolegów, a kto inny traktuje to jako informacje poboczne i szereguje je daleko w tyle za poglądami i sposobem działania opisywanej postaci. Kto wówczas oceni wagę obu spraw? Jeśli artykuł dotyczy np. abstraktów matematycznych to mało kto podejmie się dyskusji merytorycznej. Gorzej, gdy jest to temat, na którym znają się wszyscy (w ich przekonaniu). Albo, jeśli od kandydata oczekuje się by napisany był zgodnie z Zasadami to co zrobić gdy dyskutujący wprost proszą by nie był on napisany zgodnie ze Standardami, które jak rozumiem, należą do zasad. Pozostawienie wszystkiego decyzji jednej osoby to obarczanie jej zbyt wielką odpowiedzialnością. Albertus teolog (dyskusja) 12:53, 25 wrz 2008 (CEST)

Ja się z tobą zgadzam, że jasne kryteria co do tych dyskusji należałoby napisać (byle nie za szczegółowo). Piłem tylko (tym razem Twoje zdrowie :) do kwestii głosowań. Czasami tak to niestety wygląda (jeżeli 3 wystarczą, to kolejne głosy są zbędne), ale generalnie sprzeciw, choćby jeden, gdy jest istotny - powinien być brany pod uwagę, a społęczność powinna hasło poprawić :). Przykuta (dyskusja) 13:38, 25 wrz 2008 (CEST)

Jeden głos sprzeciwu nie może mieć znaczenia liberum veto bo któż ma ocenić jego wagę? Nie jest możliwe ustalenie zasad dyskusji bo nie jest możliwe zbierane konsylium orzekającego o zasadności zarzutów formalnych (pierwsze grono) i merytorycznych (drugie grono - specjaliści). Tu trzeba zaufać mimo wszystko głosującym. Tak jak ktoś wyraził niżej. To złe rozwiązanie, ale oparcie się wyłącznie na dyskusji jest jeszcze gorsze. W GnM poprzeczka nie jest nisko, ale można ją przeskoczyć. 80% przy min. 8 głosach za jest bardzo dobrym rozwiązaniem, a przede wszystkim jest jasnym kryterium. Po za tym wszystkim encyklopedia to tekst, ewentualnie ilustrowany. To tekst nas reprezentuje w głównej mierze, więc o ile właściwszym jest praca nad tekstem i jasnym kryterium jego oceny. A co do społeczności, która powinna poprawić - to przemilczę bo będę musiał znów przepraszać :-) Albertus teolog (dyskusja) 14:49, 25 wrz 2008 (CEST)

Liberum veto nie jest głosem merytorycznym i nie jest brany pod uwagę. Opieramy się na zaufainu i tak działamy od siedmiu już lat. Najwyżej czasami się mylimy (tu zobacz pierwszy punkt ;). Jednak przy głosowaniach - głosy ewidentnych złościwców psują tylko krew. Przerabialiśmy to niestety wiele razy i zawsze dyskusja była lepsza od głosowania. Np. ta dyskusja jest lepsza niż postawienie problemu - na zasadzie "przegłosujmy". Przykuta (dyskusja) 17:53, 25 wrz 2008 (CEST)

W zasadzie to przecież jest merytoryczna dyskusja. Głosy na "tak" mają niewielkie znaczenie jeśli pojawiają się merytoryczne zastrzeżenia. Większy problem stanowi ewolucja wymagań - medale stały się nieosiągalne i ludzie boją się zgłaszać kandydatury, a DA przegoniły już jakością artykuły dawniej uznane za medalowe. Niby trend prawidłowy ale nie ma sensu kategoryzacja, której kryteria stale ewoluują. Kenraiz (dyskusja) 09:59, 23 wrz 2008 (CEST)

Tego nie unikniemy, kryteria AnM i DA zawsze bedą ewoluowaly i bardzo dobrze, chociaż z drugiej strony ten strach uzytkowników też się skąś bierze. Myślę, że to dlatego, że czasem padały (nie wiem jak ostatnio) słowa krytyki, nie pod adresem treści artykułu, a pod adresem autorów i to naprawdę może zniechęcać. Poza tym sama procedura to nie tylko ocena artykułu, ale również jego warsztat - kolejny poziom. Karol007dyskusja 18:44, 23 wrz 2008 (CEST)

Ja w tej sprawie mam natomiast odrędne zdanie. Uważam, że kryteria nie są jasne. Porównajcie to z kryteriami głosowań nad grafikami. Dyskusja jest po to by wyrabiać opinię innych i argumentować bądź bronić głosów. Kryterium stosunku głosów też jest jasno określone. A tak - przy głosowaniu nad artykułem - sprawa głosów w ogóle się nie liczy. Po co w ogóle nazywac to głosowaniem jeżeli i tak o wszystkim decyduje widzimisię admina, który orzeka spełnia lub nie spełnia? Głosy w ogóle się nie liczą! Po za tym jeżeli istniej ocana DA i ocena AnM to nie można stosować identycznuch kryteriów dla obu. DA trakję jak dobrą pracę rzemieślniczą, a medal to mistrz - nie można lepiej ująć tematu niż on to robi. Wszystko to jednak temat chyba na inną rozmowę wesołych wikipedystów pod kawiarenką (czy jakoś tak). Albertus teolog (dyskusja) 20:15, 23 wrz 2008 (CEST)

Kryteria są w innych wiki (u nas są wystarczające przy PDA, choć na bazie doświadczeń można rozwinąć) - można przetłumaczyć - najlepiej z de, ale czy je przyjąć - to juz inna kwestia. Przykuta (dyskusja) 07:35, 25 wrz 2008 (CEST)

Ligi Regionalne

Czy jest jakiś powód by utrzymywać artykuły o rozgrywkach sportowych ograniczające się do danego województwa? To dotyczy 18+ artykułów więc nawet nie wiem jak zrobić głosowanie na SDU. Sowa z Mińska (dyskusja) 15:56, 22 wrz 2008 (CEST)

W ogóle nie robić, jeżeli te rozgrywki są akredytowane przy związkach danego sportu (np. PZPN w przypadku piłki nożnej), to IMHO kluby biorące w nich udział oczywiście nie są ency, ale same rozgrywki owszem. Powerek38 (dyskusja) 16:04, 22 wrz 2008 (CEST)

Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych - data ostatniej wizyty

Proponuję dodać zalecenie wstawiania daty ostatniego dostępu do linkowanego zasobu. Z dużymi portalami, jak onet, gazeta, czy filmweb, raczej nie ma problemów, jednak mniejsze strony i stronki różnie funkcjonują: mogą zniknąć, albo zmienić adres interesującego nas zasobu.

Być może dobrze byłoby stworzyć prosty szablon, po którym potem boty mogłyby wyłapywać artykuły z dawno nie weryfikowanymi linkami. Byłaby też okazja do ujednolicenia zapisu, bo widzę, że niektórzy piszą (dostęp 12.02.2002), a inni (ostatni dostęp 12.02.2002).

Wojciech mula (dyskusja) 22:42, 24 wrz 2008 (CEST)

Patrz meta:Weblinkchecker.py. Beau (dyskusja) 22:49, 24 wrz 2008 (CEST)

OK, ale to nie działa tak szybko jak np. boty od wersji językowych. nieraz już złapałem wcale nie działający link. mi się pomysł z datami podoba i chyba od tej chwili zaczynam go stosować. Sowa z Mińska (dyskusja) 23:08, 24 wrz 2008 (CEST)

Nie działa, bo o ile wiem, nie mamy bota, który by się tym zajmował... Beau (dyskusja) 00:31, 25 wrz 2008 (CEST)

Bot na pewno by się przydał, ale niekiedy niedziałające linki są przekierowywane np. na stronę główną i bez ingerencji człowieka się nie obędzie. Wydaje mi się, że informacja kiedy ostatnio ktoś sprawdzał linkę jest wartościowa. Ponadto w bibliografii takie informacje się podaje - można sobie kliknąć na "Cytowanie tego artykułu" i wszędzie podawane są daty, a niekiedy i czasy dostępu. Przy okazji stworzyłem szablon {{dostęp|data}}, który działa tak:

• Onet Szablon:Dostęp

Wojciech mula (dyskusja) 00:59, 25 wrz 2008 (CEST)

Ehm... A używałeś Waść kiedy szablonu {{cytuj stronę}} albo {{cytuj news}}? Może lepiej rozpropagować ich używanie, zamiast wymyślać nowe? JoteMPe dyskusja 11:03, 25 wrz 2008 (CEST)

Dzięki za nakierowanie, nie znałem. Proponuję rozszerzyć tekst Wikipedia:Tworzenie linków na Wikipedii o informację o tym szablonie. Rozszerzyłem. Wojciech mula (dyskusja) 17:41, 25 wrz 2008 (CEST)

Linki zewnetrzne jako "linki zewnetrzne" w ogole nie powinny byc wstawiane. To nic innego, jak tylko sposob na podnoszenie swojej pozycji w wyszukiwarkach intenetowych, przez wlascicieli stron www i nabijania swoim stronom klikniec. --Matrek (dyskusja) 12:03, 25 wrz 2008 (CEST)

Przeczytałeś te zasady? Jest w nich wyjaśnione jasno, jakie linki mogą się znaleźć jako zewnętrzne. Co do podnoszenia pozycji - wszystkie linki z wikipedii mają atrybut "nofollow", co oznacza, że nie mają wpływu na podnoszenie pozycji w wyszukiwarkach. rdrozd (dysk.) 19:12, 28 wrz 2008 (CEST)

A bierzesz pod uwage to, ze sekcje "linki zewnetrzne" baaaardzo czesto robia za sekcje "Źródla"? Inna sprawa - tak naprawde, bierzcie pod uwage, ze z calej grupy edytujacych wikipedystow, takie czy inne "zasady" czyta ogromna mniejszosc, nie mowiac juz o zapamietaniu ich wszystkich. Najczesciej, artykuly edytowane sa na zasadzie "widzialem gdzies to tak zrobione" --Matrek (dyskusja) 11:40, 6 paź 2008 (CEST)

Zdjęcia monet i banknotów polskich (NBP)

Na ciekawy przypadek się natknąłem i serio nie wiem co z nim począć.

Zatem mamy np taką fotkę

Przedstawia ona rozsypany bilon. Pochodzenei bilonu jest łatwo rozpoznawalne. Niby ok, ale bank (NBP) na swych stronach pisze m.in.:

• Narodowy Bank Polski jako emitent oraz właściciel praw majątkowych do projektów znaków pieniężnych, zastrzega sobie w każdym przypadku prawo wyrażania zgody na reprodukowanie znaków pieniężnych, aby wykluczyć przypadki ich odwzorowania w formie dezawuującej ich powagę jako prawnego środka płatniczego.
• oraz później: zgoda ta jest zwykle obwarowana wymogiem jednostronnego reprodukowania w wymiarach zdecydowanie różniących się od rzeczywistych tj. większych niż 125% lub mniejszych niż 75% w długości i w szerokości banknotów. (czyli monet to nie dotyczy, ale może banknotów!)
• a także NBP nie wyraża zgody na: 1. wykorzystywanie wizerunków znaków pieniężnych w reklamach używek, których nadużywanie może zagrażać zdrowiu lub życiu, 2. odwzorowywanie wizerunków znaków pieniężnych w sposób sugerujący ich niszczenie np. gniecenie, dziurawienie, przerywanie, cięcie.
• i W związku z powyższym w celu uzyskania zgody na wykorzystanie wizerunków banknotów lub monet należy zwrócić się w tej sprawie do NBP załączając, jeśli to możliwe, projekt reklamy. Po uzyskaniu zgody NBP należy skontaktować się z autorem projektu banknotu lub monety w celu uzyskania także jego zgody.

Oczywiście nie mamy do czynienia z odwzorowaniem w formie dezawuującej ich powagę jako prawnego środka płatniczego, zatem to odpada. Podobnie jak nie ma miejsca odwzorowywanie wizerunków znaków pieniężnych w sposób sugerujący ich niszczenie. Ale uwaga, to bank zastrzega sobie prawo do decydowania o tym! Co więcej, skoro bank zastrzega sobie użycie wizerunków swoich środków płatniczych w reklamach (nieważne czego), a także w sposób sugerujący (nieważne co), to taki "disclaimer" prawny jest sprzeczny z licencją GFDL, ktora przecież pozwala na dowolny użytkowanie. Jakby tego było mało - bank decyduje o ogólnym użyciu, ale projekt graficzny banknotu czy monety należy wciąż do autora i to on musi udzielić nam zgody!

Reasumując - zgodnie z informacjami NBP, bank udziela zgody (a my jako ładujący możemy ją uzyskać) na użycie grafik, ale zgodnie z wytycznymi NIGDY nie będą one na żadnej z wolnych licencji, bowiem bank zastrzega sobie pewne ich użycie oraz rozmiar. Zatem to coś w stylu fair use. Co więcej, nie tylko zgoda banku jest nam ptrzebna, ale i autora projektu tych pieniążków.

Grafiki jak ta przykładowa, ale także: Plik:Polish banknotes.jpg czy Plik:Zl avers.jpg i Plik:Zl revers.jpg (na razie tylko tyle znalazłem) to naruszenie:

1. zasad banku, jako właściciela tych środków
2. praw autorskich projektanta tych pieniędzy.

Zatem grafiki te powinny zostać (i zostaną, bowiem wykładania banku jako firmy decydującej o swoim produkcie jest jasna) skasowowane, ale chętnie poznam opinie innych.

ps. proszę spojrzeć na to, nie jak na bank i pieniądze, ale jak na firmę i jej konkretne produkty (takie przypadki wylatują z Commons np.)

Z kolei grafiki te mogłyby zostać na enwiki, jako klasyczny przykład fair use (po uzyskaniu zgód oczywiście). Masur juhu? 18:39, 28 wrz 2008 (CEST)

A co tu deliberować. Sprawa prosta jak drut. Wyraźnie BP zastrzega zabrania reprodukcji bez zgody; w dodatku podaje, że zgoda nie będzie dawana w pewnych zastosowaniach komercyjnych. Czyli my nie mamy nawet cienia prawa dawać licencji GFDL i pokrewnych. Dobrze, że to wychwyciłeś. Co do fair use nie wypowiem się, bo nie znam się. Ale skoro bank mówi, że musi być jego zgoda, to ... --Piotr967 podyskutujmy 20:05, 28 wrz 2008 (CEST)

Dlatego nie ma u nas wizerunków banknotów i monet, a w artykułach Banknoty polskie po denominacji czy Bilon - polski złoty mamy tylko linki do stron zewnętrznych ze zdjęciami banknotów i monet. Tak jest nie tylko w przypadku polskiej waluty, ale i wielu innych - banknot jest również dziełem podlegajacym ochronie. Aotearoa dyskusja 20:20, 28 wrz 2008 (CEST)

Skoro już poruszamy tę sprawę to proponuję prześledzić inne waluty, np. Dolar kanadyjski - grafika z centem, Dolar amerykański - grafika z banknotami, Korona islandzka - banknot, Funt gibraltarski - monety, itd. - czy te i inne grafiki mogą być użyte na Wikipedii zgodnie z prawem? Czy jest wśród nas prawnik, gotów odpowiadać wiążąco na takie pytania? Gdarin dyskusja 20:40, 28 wrz 2008 (CEST)

Na stronie Commons:Currency przedstawiona jest sytuacja dla 34 walut. Ale co z innymi? Dodatkowo z zastrzeżenia NBP wg mnie wynika, że również przeddenominacyjne monety i banknoty są zastrzeżone (NBP pisze o emitowanych przezeń pieniądzach bez określenia kiedy one były emitowane - zatem tak jak już nieemitowane monety kolekcjonerskie sprzed 10 lat są chronione, tak i nieemitowane od 14 lat banknoty są chronione). Aotearoa dyskusja 20:56, 28 wrz 2008 (CEST)

• Dla mnie jednak jest pytaniem, czy ta układanka, którą można rozpatrywać jako artystyczną, czyli wykorzystującą monety do czegoś innego, pewnego wyrazu meta, jest nadal "reprodukcją". Prawo definiuje kiedy coś jest reprodukcją, a kiedy ma właściwości dzieła autorskiego. Ale może jakiś prawnik by się wypowiedział... Wulfstan (dyskusja) 20:58, 28 wrz 2008 (CEST)

Fajnie by było, gdyby prawnik orzekł, a jeszcze fajniej gdybyś miał rację. Wówczas można by na GFDL dawać fotki wszystkich obrazów czy rzeźb żyjących twórców, wystarczyłoby tylko położyć obok malunku/rzeźby np. dwie zapałki i już byłaby "układanka artystyczna" :). --Piotr967 podyskutujmy 22:19, 28 wrz 2008 (CEST)

• [11] tu nawet bardziej dosadnie jest to ujęte. Zatem chyba już nie jest kwestią czy należy je usunąć, ale czy dotyczy to także starych wzorów banknotów. Masur juhu? 03:47, 29 wrz 2008 (CEST)

To ja, autor (tej układanki "artystycznej" ofkors, nie wizerunków monet ;). Nie było mnie tu sto lat więc niepewnie się trochę poruszam w gąszczu nowych opcji. Przywołany do wikipediowego życia mailem i proszony o zajęcie stanowiska i wyrażenie swojego zdania sam nie wiem co powiedzieć. Moim (prywatnym) zdaniem to nie są "odwzorowania wizerunków" tylko garść monet rzucona na kupkę ;) Co do wartości artystycznych można dyskutować. Stanowisko NBP jako właściciela wizerunków monet jest jasne i nie mamy prawa publikować ich na żadnej wolnej wolnej licencji. Co oznacza, że grafika powinna wylecieć. I ja, jako autor zdjęcia, nie mam tu nic do powiedzenia. Choć moim skromnym zdaniem nie jest to odwzorowanie wizerunku tylko po prostu kupka bilonu ;) Jedyną nadzieją dla tej grafiki jest odnalezienie wyraźnej granicę między reprodukcją, a dziełem autorskim, jak napisał wyżej Wulfstan. Ale ja się tego nie podejmuję. --GoTo (↔) 12:13, 29 wrz 2008 (CEST)

Mam gdzieś zapisany artykuł z Rzepy, z opinią prawną stawiającą banknoty w jednym rzędzie z ustawami i projektami herbów miast; nawet miałem kiedyś zorganizować akcję typu "przywracamy polskie banknoty i monety na Commons" ale zabrakło mi zapału. Jak ktoś służnie zauważył wyżej: sytuacja, że banknoty i monety z obiegu są wyrzucane, a stare nie jest nielogiczna; albo jest orchrona prawnoautorska ich wzorów (wówczas wylatują wszystkie), albo jej nie ma (i wówczas wszystkie zostają). --<A.J.>--<?>-- 12:32, 8 paź 2008 (CEST)

Co nieco o tej sprawie napisal swego czasu VaGla - http://prawo.vagla.pl/node/7392 --Szczepan talk  05:39, 10 paź 2008 (CEST)

• Dość ciekawe, bo jeśli miały to by być znaki urzędowe - to musi być jakaś ustawa która je definiuje (znaczy banknoty), ale jeśli nie ma takiej ustawy, to interpretacja Czy jednak "znak pieniężny" jest "znakiem urzędowym"? Tak - bo NBP nie jest przedsięwzięciem prywatnym, lecz instytucją publiczną, mocowaną przepisami ustawy zasadniczej, zgodnie z którymi (art. 227) jest on centralnym bankiem państwa i przysługuje mu wyłączne prawo emisji pieniądza. przypomina nieco amerykańskie PD-GOV - czyli cokolwiek rządowego, to jest to PD. A przecież nie ma to miejsca w Polsce? Jedynie co można zrobić, to odnaleźć ustawę/akt prawny (np statut miasta, jak jest w przypadku herbów), gdzie są one zdefiniowane i wtedy można twierdzić, że są to znaki urzędowe. Ale bez tego to twierdzenie jest, chyba, nieco na wyrost. Bo co w przypadku znaczków pocztowych, albo wszelkich innych znaków graficznych stworzonych przez instytucje rządowe i im podległe? Masur juhu? 05:45, 10 paź 2008 (CEST)

Oto artykuł, o którym wspominałem: http://ejdzej.webpark.pl/wiki/Prawo-znaki_pieniezne.jpg - coś mi się mgliście przypomina, że w kolejnej "Rz" ukazała się polemika, ale jej już nie zachowałem. --<A.J.>--<?>-- 10:51, 10 paź 2008 (CEST)

• no to kwestia - co robimy?> zgadzamy się na PD-GOV (wtedy tzreba to gdzieś tam na commons pozapisywać) czy nie? Masur juhu? 07:30, 15 paź 2008 (CEST)
  • O ile pamiętam, polskie pieniądze były poddane pod procedurę commons:COM:DEL - moim zdaniem trzeba odszukać tamtą dyskusję i rozpocząć procedurę odkasowywania, powołując się na ten artykuł... Tyle wystarczy, bo co do licencji to chyba commons:Template:PD-Polishsymbol wystarczy... Pytanie, czy chcemy stać się precedensem w orzecznictwie na temat praw autorskich do polskich banknotów? Bo orczecznictwa o ile wiem nie ma, a w opinie prawników nie są jednoznaczne. --<A.J.>--<?>-- 12:53, 16 paź 2008 (CEST)
    • Wikipedia nie jest od interpretowania prawa - dywagacje w artykułach są wyłacznie opiniami ich autorów. A nas interesują wyłacznie fakty, które obecnie są takie, że NBP nie pozwala na reprodukowanie wizerunków banknotów. Załadowanie na Wikipedię i nadanie tym wizerunkom wolnej licencji, oznaczającej mozliwość dowolnego reprodukowania wizerunków banknotów w również w celach reklamowych i innych komercyjnych, jest wg mnie złamaniem prawa, a dodatkowo jeśli ktoś wykorzysta wizerunki tych banknotów wzięte z Wikipedii i następnie będzie za to płacić karę, to słusznie będzie mógł się domagać od Wikipedii odszkodowania. Dla mnie ewentualne negatywne konsekwencje przeważają nad korzyściami zilustrowania paru artykułów. Za to uważam, że jak ktoś znajdzie odpowiednie rozporządzenie prezesa NBP wprowadzające te banknoty, i zamieści jego skan z ilustracjami tychże, to wtedy prawo nie będzie złamane, a my będziemy mieli brakujące nam obrazki. Aotearoa dyskusja 15:22, 16 paź 2008 (CEST)

Całkowicie zgadzam się z Aotearoa . Tak samo było w przypadku Fai use. Ale każdy Wikipedysta może, w swoim imieniu niapisać do Prezesa NBP pana Skrzypka o zgodę dla polskiej wikipedii. Sam byłbym ciekaw rezultatu takiej korespondencji. --Drozdp (dyskusja) 15:40, 16 paź 2008 (CEST)

OK, ale w takim razie trzeba skasować również banknoty sprzed denominacji i w ogóle wszystko wyemitowane przed 1937. --<A.J.>--<?>-- 16:02, 16 paź 2008 (CEST)

Przecież dokładnie to samo jest z flagami - wiele gmin zastrzega sobie dokładnie to samo, a nawet więcej. Co nie zmienia faktu, że można zastrzec sobie wszystkiego dowolnie. Ustawy zawsze są nadrzędne do przepisów lokalnych. I tu dokładnie tak samo jak z flagami, w szczególności z flagą polski - nie można jej wykorzystywać dowolnie, a jednak wrzucona jest na Commons z licencją PD. Nie mylmy zastrzeżeń wykorzystania z prawami autorskimi. --Nux (dyskusja) 21:22, 16 paź 2008 (CEST)

Na angielskiej wikipedii znajdują się wizerunki polskich banknotów i monet --Tajniak (dyskusja) 15:26, 27 sie 2009 (CEST)

Nagłówki

Coraz częściej pojawiają się problemy związane z pozornie błahą sprawą, jaką jest formatowanie nagłówków. Część wikipedystów poprawia nagłówki niższych stopni na najwyższe "==", inni te zmiany rewertują i nic z tego nie wynika oprócz bałaganu. Strona Pomoc:Formatowanie tekstu mówi: "Zasadniczo najczęściej używa się nagłówków od drugiego do czwartego stopnia.", ale nie precyzuje tego dokładniej. Wiele artykułów ma tylko nagłówki poziomu 3. lub 4., bo tak jest po prostu estetyczniej przy krótkich akapitach – inaczej strona jest poszatkowana i wygląda jak zeszyt w linie. Tak jest m.in. w artykułach botanicznych i górskich (np. wszystkie art. o Tatrach poza największymi mają nagłówki "====" i jest ujednolicone), a co jakiś czas pojawia się ktoś, kto zmienia je na "==". Czasami też najwyższymi nagłówkami oznaczane są jedynie sekcje końcowe.

Wystartował ostatnio międzynarodowy Wikiprojekt:Check Wikipedia, który wyszukuje błędy w formatowaniu artykułów. Wynajduje też m.in. właśnie te nagłówki od "===", czego efektem jest to, że około połowy "błędów" to właśnie to. Autor skryptu twierdzi, że mógłby to wyszukiwanie usunąć z naszej wersji projektu, acz niechętnie. Odpisałem, że sami to najpierw przedyskutujemy, więc przedyskutujmy :)

Faktem jest, że nagłówki niższych poziomów są niezgodne z zasadami budowy semantycznych stron WWW, bo zamiast elementów <h2> powstają <h3> i <h4>. Ale na normalnych stronach takie rzeczy załatwia się jakimiś klasami – można przecież zrobić nagłówek drugiego poziomu, który wygląda jak czwartego. Tyle że to pewnie wymagałoby zmian w oprogramowaniu MediaWiki, czego sami nie zrobimy.

Sprawa wydaje się niezbyt kontrowersyjna, ale miło byłoby coś ustalić wspólnie, żeby nie wdawać się w niepotrzebne dyskusje. ToSter→¿? 12:41, 29 wrz 2008 (CEST)

• Temat wraca jak bumerang tyle, że trafia w różne strony dyskusji. Tam gdzie przyjęte standardy artykułów wymuszają podział na liczne sekcje (np. hasła o roślinach, zwierzętach, grzybach) - silnie wyróżnione nagłówki psują wygląd hasła w przypadku niewielkich ilości tekstu. Stosowanie zmniejszonych nagłówków do podziału na sekcje krótkich haseł poprawia ich estetykę i czytelność. Inny problem dot. formatowania nagłówków pojawia się dla odmiany przy silnie rozbudowanych hasłach - standardowe wyróżnienie nagłówków 3 i 4-rzędu jest zupełnie nieczytelne. Chcąc uzyskać wyraźny, hierarchiczny podział tekstu stosowane jest zwykle zamiast 4-ech znaków równości, formatowanie z użyciem średnika, właściwe dla definicji. Całą sprawę sprowadzić można do problemu: czy nagłówki są dla hasła, czy hasło dla nagłówków? Moim zdaniem wybór pierwszej opcji jest oczywisty i formatowanie nagłówków powinno być odpowiednie dla potrzeb hasła, a nie odwrotnie. Kenraiz (dyskusja) 23:54, 30 wrz 2008 (CEST)
• Całkowicie podzielam opinię, że nagłówki są dla hasła, a nie odwrotnie i ze względów estetycznych też często stosuję nagłówki 3 i 4 rzędu. Klondek dyskurs 09:06, 6 paź 2008 (CEST)

Zmiany w zasadach i zaleceniach Wikipedii

Ponieważ konsensus jest powszechnie stosowaną zasadą podejmowania decyzji na Wikipedii, naprawiłem zaniedbania sprzed lat i przeniosłem stronę Wikipedia:Konsensus z propozycji zasad do zasad Wikipedii. Strony zasad i zaleceń wymagają ewidentnie poprawy, część bardzo istotnych zasad i zaleceń, regulujących funkcjonowanie projektu, mimo powszechnego postępowania podług ich treści ma nadal status nieoficjalny.

Na pierwszy ogień proponuję przeniesienie zasad blokowania do zasad oraz strony Wikipedia:Żadnych osobistych ataków do obowiązujących zaleceń. Zapraszam do dyskusji. Szwedzki (dyskusja) 13:21, 29 wrz 2008 (CEST)

Zasady blokowania są wybitnie niedostosowane do dzisiejszych czasów. Jakieś wstawki o R3R, RFC etc. Postaram się to dzisiaj w nocy przeredagować i uaktualnić. W obecnej formie nieakceptowalne niestety. Proponuję utworzyć osobną podstronę do dyskusji nad tymi zasadami, w ten sposób uda nam się uniknąć głosowania nad przyjęciem zasady (przyjęta zostanie jako konsensus). Wiele propozycji z dawnego głosowania też jest celnych, do rozwagi. louve 13:53, 29 wrz 2008 (CEST)

Większość wymaga poprawek. Najlepiej rób to na osobnej podstronie, zostawiając na razie tekst oryginalny (dla porównania) - i tamże na podstronie dyskusja. Szwedzki (dyskusja) 13:55, 29 wrz 2008 (CEST)

Popieram inicjatywę na dwie łapki, przypominając sobie arbitralne i nieuzasadnione (niewyjaśnione blokowanemu) blokady autora projektu. Osoba blokowana powinna mieć możliwość zapoznania się z zapisaną zasadą bo nie musi ufać dobrej woli i wiedzy administratora. Przenosiny muszą jednak uzyskać poparcie i nie mogą się odbywać wbrew zasadom (W wyniku zakończonego 30/12/2006 głosowania zostało stwierdzone, że propozycja ta nie ma wystarczającego poparcia, by uważać, że stanowi obowiązujące zasady polskiej Wikipedii.) Klondek dyskurs 07:21, 10 paź 2008 (CEST)

Co do zasad blokowania, najbardziej razi brak definicji trollingu - zapewne nie da się napisać jednoznacznej, natomiast ugryzłbym to od innej strony. Coś w stylu "w przypadku długotrwałych zachowań nie łamiących wyraźnie zasad, lecz będących świadomym balansowaniem na ich pograniczu, uciążliwym dla innych użytkowników, może zostać podjęta decyzja o blokadzie konta pod zarzutem trollingu. Decyzja taka powinna być podjęta w drodze konsensusu w gronie [co najmniej X (?)] administratorów." Na braku definicji trollingu wyłożyło się poprzednie głosowanie nad zasadami blokowania, więc raczej trzeba to jakoś rozsądnie to zapisać. Lajsikonik Dyskusja 07:31, 10 paź 2008 (CEST)

Każde rozwiazanie bedzie lepsze niż brak zasad. Powyższa propozycja Lajsikonika jest dobra. 3 adminów to chyba wystarczające zabezpieczenie interesu Wikipedii i uciążliwego edytora. Świadome niszczenie pracy innych zasługuje na sankcje. Klondek dyskurs 15:27, 10 paź 2008 (CEST)