Wikipedia

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Pierogi

< Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów

Pierogi edytuj

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 28 kwietnia 2017 11:24:51 Zakończenie: 12 maja 2017 11:24:51
Wynik: Przyznano

Hasło smakowicie rozwinięte w ramach PopArtu przez Hortensję Bukietową. Ciekawe i bogato zilustrowane. Gdarin dyskusja 11:24, 28 kwi 2017 (CEST) Dodam, że layout i dopracowanie techniczne to zasługa Spidermum. Hortensja (dyskusja) 20:39, 28 kwi 2017 (CEST)

Dostrzeżone błędy merytoryczne
  1. Hasło istotnie nader ciekawe, ale niestety polonocentryczne. Sekcja „światowa” to długa lista z częściowo czerwonymi linkami. Gdyby tak opisać każdy rodzaj dwoma, trzema zdaniami (bez historii, tylko opis pierogów), sądzę, że hasło zyskałoby bardzo. kićor pierogożerca Słucham? 17:54, 28 kwi 2017 (CEST)
    A gdyby Hortensja przeniosła część polską do osobnego artykułu? Może byłoby przejrzyściej i o medal łatwiej (tej wydzielonej części)? SpiderMum (dyskusja) 18:13, 28 kwi 2017 (CEST)
    Jest to jakiś pomysł, nawet sensowny. Tyle, że wtedy to hasło trzeba by mocno rozbudować. kićor Słucham? 18:17, 28 kwi 2017 (CEST)
    Gwoli wyjaśnienia. Chociaż pierogi są obecne w innych kuchniach narodowych, to w kuchni polskiej mamy największą ich różnorodność pod kątem nadzienia, kształtu, itd. oraz wielowiekową historię. Inne kuchnie mają najczęściej jeden rodzaj. Jedynie kuchnia włoska, ukraińska i rosyjska też mają dość bogatą ofertę. Z tego tego powodu sekcja o pierogach w innych krajach jest znacznie krótsza. Nie wynika to więc z polonocentryzmu, ale z faktów. Powiem szczerze nie mam już siły opisywać każdego zagranicznego pieroga. Większość ma swoje własne hasła. Ale postaram się coś tam dodać w najbliższych dniach. Hortensja (dyskusja) 20:36, 28 kwi 2017 (CEST)
    Ależ nikt Ci nie każe – ty i tak wykonałaś kawał doskonałej roboty. Dojdźmy tylko do konsensu, jak powinna wyglądać sekcja zagraniczna i się ją zrobi. Ja ze swej strony mogę zrobić Finów (znam język) i cornish pasty (jestem namiętnym pożeraczem). Wikipedia to zabawa grupowa, nie wszystko musisz robić sama. W ogóle mnie rozumiem tego, że wszystkiego wymaga się od zgłaszającego, samemu ograniczając się do uwag i pokazywania: jeszcze to, jeszcze tamto... Bardzo mi się takie podejście nie podoba i dlatego deklaruję swą pomoc, ale po osiągnięciu porozumienia, bo inaczej to robota głupiego. Pozdrawiam. kićor Słucham? 20:44, 28 kwi 2017 (CEST) PS Żeby nie zaśmiecać tej dyskusji, proponuję na stronie dyskusji artykułu. kićor Słucham? 20:47, 28 kwi 2017 (CEST)
    Może w postaci tabelki? Nazwa kuchni, rodzaje pierogów, krótki opis i zdjęcie? Wtedy siłą rzeczy rozdział stanie się obszerniejszy. Wielkie dzięki za pomoc! Hortensja (dyskusja) 20:49, 28 kwi 2017 (CEST)
    W związku z problemami w definiowaniu zakresu znaczeniowego pierogów w kontekście różnych kuchni narodowych (nie sposób ustalić co jest przykładem konwergencji a co homologii, że tak odwołam się do terminologii biologicznej) takie polonocentryczne opisanie pierogów z listą potraw zbliżonych lub niemal czasem tożsamych w innych kuchniach mi odpowiada. Może byłoby dobrze tylko uzupełnić listę o jedno-, dwuzdaniowy zwięzły opis. Kenraiz (dyskusja) 22:35, 28 kwi 2017 (CEST)
    W ogóle pojęcia z kuchni są nieostre – kiedy np. kończy się zupa pomidorowa? Jak dodasz łyżkę puree jarzynowego do smaku? Pewnie nie. A jak trzy? I tak jest ze wszystkim. W ogóle na świecie jest kilkadziesiąt potraw a cała reszta to wariacje regionalne, kulturowe itp. Czym np. różni się beef curry od gulaszu wołowego czy dupiazy? Tylko użyciem lokalnych przypraw. Dlatego tabelka czy lista z opisem czy tabelka będzie w zupełności OK. kićor Słucham? 23:06, 28 kwi 2017 (CEST)
  • Z racji własnych zamiłowań kulinarnych rozwój artykułu śledzę od chwili, gdy trafił do PopArtu i tylko się coraz bardziej głodny robię. Hortensja ma trochę racji pisząc, że w kuchni polskiej mamy największą ich różnorodność pod kątem nadzienia, kształtu, itd. oraz wielowiekową historię, z tą poprawką, że zamiast "polskiej" powinno być "chińskiej" i wtedy byłaby już całkiem prawda (z udowodnioną archeologicznie historią 1300 lat włącznie). Sugerowałbym rozwiązanie, które już było wyżej: tzn. całość obecnego artykułu, od 2. paragrafu wstępu ("W Polsce: potrawa mączna kuchni staropolskiej i polskiej...") do sekcji "w Innych państwach" przednieść do Pierogi (kuchnia polska), a pod Pierogi zostawić tylko ogryzek z pierwszej połowy wstępu i tej długiej listy. Potem spokojnie przegłosować DA dla polskich pierogów, a hasło ogólne niech sobie swoim życiem żyje --Kot pierogiem karmiony nom, nom, nom....
    • To najlepsze rozwiązanie. To co mamy tak dobrze opisane, to właśnie pierogi w kuchni polskiej. Mam pomysł, by obecny artykuł z jego historią edycji przenieść pod nazwę zaproponowaną przez Felisa, i obecne głosowanie przerobić tak, by odnosiło się do niego. A nowo powstałe hasło Pierogi będzie oczywiście linkować do niego, ale będzie zachęcać też do rozwinięcia opisów pierogów chińskich i wszelkich innych. Gdarin dyskusja 09:48, 29 kwi 2017 (CEST)
  • A ja jestem innego zdania. Pierogi to nazwa polskiej potrawy i wersja Pierogi (kuchnia polska) jest dla mnie pleonazmem. Jest to wsparte tym, że "pierogi" z innych kuchni narodowych występują w Wiki pod własnymi nazwami, a nie jako np. Pierogi (kuchnia gruzińska) w miejsce chinkali. Można i warto zaznaczyć, że nazwa pierogi jest też rozszerzająco stosowana do podobnych technologicznie potraw z reszty świata. Gżdacz (dyskusja) 11:09, 29 kwi 2017 (CEST)
    • Dokładnie tak. Nie ma zasad nomenklatury kulinarnej i stosowane nazwy nie są jednoznaczne. ORem byłoby klasyfikowanie do "pierogów" różnorodnych gotowanych lub smażonych wyrobów mącznych z nadzieniem z różnych kuchni świata. Artykuł zredagowany jest bezpiecznie – opisane są pierogi "polskie", a niejako pobocznie wymienione są podobne potrawy różnych kuchni świata, które można określić mianem "pierogów". Kenraiz (dyskusja) 11:32, 29 kwi 2017 (CEST)
      • Na angielskiej wiki istnieje hasło en:dumpling gdzie opisane są różne rodzaje potraw pierogopodobnych z odnośnikami do osobnych artykułów na temat poszczególnych ich rodzajów. Czy nasze hasło główne nie powinno tak wyglądać? Tylko jak nazwać nasz odpowiednik? Gdarin dyskusja 11:50, 29 kwi 2017 (CEST)
        • Bez dokładnej definicji słownikowej pierogów chyba nie ujedziemy, bo wszystkie nasze głosy zahaczają o POV. Zupełnie nie zgadzam się z @Gżdacz, że pierogi to nazwa polskiej poprawy. Histyorycznie tak, uzus mówi zupełnie co innego, a pole semantyczne jest tu wyjątkowo szerokie i nie widzę możliwości dyskwalifikowania innych potraw nazywanych pierogami. Dlatego proszę tych, którzy mają dostęp do Doroszewskiego w wersji książkowej (sieciowa nie definiuje głównego pojęcia), Innego słownika języka polskiego czy nawet do Zgółkowej, o podanie definicji. kićor Słucham?
          • Musimy się na coś zdecydować, bo jeżeli pierogi traktować tylko w węższym znaczeniu (kuchnia polska), jak proponują Gżdacz i Kenraiz, to musimy przemyśleć wartość Kategoria:Pierogi, gdzie znajdują się m.in. jiaozi czy tortellini, a w nich nie pisać rodzaj pierogów czy pierożków. Nie wiem, czy dyskusji nie powinniśmy przenieść do kawiarenki, bo zaczyna dotyczyć nie tylko tego hasła. Gdarin dyskusja 12:27, 29 kwi 2017 (CEST)
            • Nazewnictwo kulinarne jest fatalnie nieostre, a jego tłumaczenia - jeszcze gorsze. Jak zauważyła Hortensja poniżej, en:Dumplings to pojęcie worek obejmujące i kluski bez nadzienia, ale też i pyzy (drożdżowe i ziemniaczane) z nadzieniem, których u nas pierogami nikt nie nazwie. Angielski adoptuje bez problemów pojęcia obce, więc są i en:pierogi i en:jiaozi. Ksawery Burski opisując te ostatnie mówi wprost o pierogach i ma (IMNSHO) całkowitą rację - z daleka chińskiego jiaoza od polskiego pieroga odróżnić niełatwo. Nie chce mi się wyciągać baterii literatury, ale mogę powyższe stwierdzenia udokumentować dość solidnie ;) Dlatego proponowałem, żeby potraktować "pierogi" jako hasło ogólne, i wyróżnić opis naszych tradycji pod Pierogi (kuchnia polska) choć owszem, lekki pleonazm jest. PS. Z ciekawości zajrzałem do korpusu języka polskiego:

...ozdobiony czarną koronką na brodawki. Gotowa do skoku w przepaść leży na wodnym łóżku z lekko rozchylonymi nogami. Wpatrzona w sufit, na którym spoczywa okrągłe lustro, czekając na swoje prawdziwe przebudzenie. Dzisiaj będę kurtyzaną - mówi do niego. - Spełnię wszystkie twoje marzenia, mój kochany. Jutro zrobię pierogi z grzybami, takie, jakie lubisz. Uczeszę włosy w kucyk i będę dziewicą. Będziesz mnie zdobywał, a w nocy rozpłaczę się, bo straciłam cnotę

--Kot pierogiem karmiony nom, nom, nom....
Wiedzą, jak walczyć o czytelnika. ;) Ja proponuję pozwolić Hortensji dokończyć to hasło, tak jak ona to widzi. Ma na to hasło koncepcję, więc niech ją zrealizuje do końca. Gdarin dyskusja 18:18, 29 kwi 2017 (CEST)
  • @SpiderMum Dodałam o pierogach na podstawie tych 2 materiałów źródłowych, które wyszukałaś,za co serdecznie dziękuję. Nie udaje mi się technicznie dodać szablon cytatu do Arcta, gdybyś zechciała to zrobić, to bardzo proszę. Hortensja (dyskusja) 11:51, 13 maj 2017 (CEST)
  • 1) Wstawiłam tabelkę z zagranicznymi pierogami do hasła i będę dodawać zwięzłe opisy tych pierogów w najbliższych dniach. 2) Jestem przeciwko rozbijaniu hasła na dwa (pierogi polskie i pierogi zagraniczne). Utrudni to czytelnikowi wyłapanie różnic i połapanie się w zagmatwanej terminologii. Teraz wszystko jest na jednej stronie, przejrzyście podzielone. 3) Pojęcie angielskie dumpling jest szersze niż polskie pojęcie pierogi, bo obejmuje też ciasto z dodatkiem ziemniaków oraz wyroby bez farszu, wg en.wp. Np. zaliczyli tam knedliki. Nie ma wymogu nadziewania dumplinga: [1]. Porównaj z [2]: kluska, knedel, pieróg. Dlatego wydzielone hasło pierogi zagraniczne byłoby "sierotką" bez odpowiednika na innych wikipediach. 4) Zagraniczne pierogi nie nazywają się pierogami, pojęcie pierogi funkcjonuje tylko w j.pol. , a jedynie podchodzą technicznie pod pierogi (cienkie ciasto owijające farsz). Może Gytha nam coś podpowie? Hortensja (dyskusja) 13:11, 29 kwi 2017 (CEST)
    Tabelka jest gotowa, dzięki pomocy kićor. Hortensja (dyskusja) 14:51, 30 kwi 2017 (CEST)
    Do tych włoskich w tabelce też warto po jednym zdaniu dodać. Gdarin dyskusja 09:41, 2 maj 2017 (CEST)
    Dodałam i uzupełniłam w jeszcze kilku innych miejscach tabelkę, bo po rozbiciu pierogów chińskich do pojedynczych rubryk przez chyba Felisa, zrobiłam to samo w przypadku pierogów rosyjskich i włoskich (ujednolicenie wyglądu). Miałam w planie dopisać, ale ja mogę tylko dorywczo coś zrobić i czasami to coś pozostaje niedokończone i czeka. Hortensja (dyskusja) 21:15, 2 maj 2017 (CEST)
Dostrzeżone braki językowe
  1. Jedna łasica, i to we wstępie: do powszechnie znanych... Poza tym chyba OK. kićor Słucham? 17:54, 28 kwi 2017 (CEST)
    Powszechnie znany jest IMO w porządku. Jak znany? Powszechnie. Sam Mirosław Bańko użył tej konstrukcji językowej [3], ale jeżeli nalegasz, to zmienię. Nie ma problemu. Hortensja (dyskusja) 20:36, 28 kwi 2017 (CEST)
    OK, zostawiamy. kićor Słucham? 20:39, 28 kwi 2017 (CEST)
Dostrzeżone braki uźródłowienia
Dostrzeżone braki w neutralności
Dostrzeżone błędy techniczne
Poprawiono
Sprawdzone przez
  1. Nowy15 (dyskusja) 14:34, 28 kwi 2017 (CEST)
  2. Gżdacz (dyskusja) 11:09, 29 kwi 2017 (CEST)
  3. Kelvin (dyskusja) 00:07, 30 kwi 2017 (CEST)
  4. Kenraiz (dyskusja) 10:36, 4 maj 2017 (CEST) Do medalu jeszcze m.in. wersji bezglutenowej mi tu brakuje
    "zrobione z dowolnego rodzaju mąki (pszennej, ryżowej, kukurydzianej, żytniej, gryczanej) " – możesz sobie wybrać bezglutenową... SpiderMum (dyskusja) 15:03, 4 maj 2017 (CEST)
  5. Hermod (dyskusja) 22:02, 6 maj 2017 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Pierogi&oldid=73746744”