Dyskusja Wikipedii:Encyklopedyczność/dziennikarze

Dyskusja z marca 2007

UWAGA! To jest stara dyskusja z przed 4 miesięcy (z marca 2007) na podstawie której wypracowano kryteria przedstawione na stronie głównej projektu. Przedstawienie tej dyskusji może pomóc w wypracowaniu jeszcze lepszych kryteriów. Proszę nowe uwagi zamieszczać na stronie głównej Wikipedia:Encyklopedyczność/dziennikarze

---

Sformułowanie problemu

W związku ciągłym rozrostem Wikipedii i powiększaniu liczby artykułów, przybywają również biogramy dotyczące dziennikarzy, redaktorów, prezenterów. Ich encyklopedyczność nie zawsze jest do końca przesadzona, czego dowodem jest pojawianie sie artykułów w poczekalni SDU i na samym SDU. Dyskusje na ich temat często przeradzają sie w niepotrzebne spięcia a ich treść przerasta merytoryczną zawartość artykułów. By temu zaradzić postanowiliśmy wypracować jasne zasady na podstawie których, będzie można kwalifikować osoby zajmujące się profesją dziennikarstwa. Ustalenie takie pozwoli na unikniecie nie potrzebnych przepychanek w w/w przestrzeniach i zaoszczędzi wiele cennego dla każdego wikipedysty czau. Propozycja dotyczy dziennikarzy telewizyjnych i radiowych uwzględniając redaktorów i pracowników tych instancji oraz dziennikarzy prasowych. Propopzycja skonstruowana jest tak by obejmowała wszystkie te profesje. Liczymy, że głosujący wykażą się neutralnym spojrzeniem na problem i zgodnie z jej duchem oddadzą głosy.

Głosowanie

Zasady tego głosowania

• Głosować mogą zalogowani wikipedyści, którzy mają na koncie przynajmniej 100 edycji w chwili rozpoczęcia głosowania i miesięczny staż na polskiej wikipedii.
• Wynik głosowania jest wiążący, jeżeli zagłosuje 10 wikipedystów.
• Czas trwania:

Propozycja

Za encyklopedyczną postać uznaje się każdą osobę która spełnia choć jeden z poniższych warunków.

• 1. zdobyła ogólnopolską nagrodę w swojej dziedzinie zawodowej (nie wiem czy tutaj powinno się wymienić nagrody i czy dodać do tego nagrody np. wojewódzkie jeżeli takie są)
• 2. jest laureatem ogólnopolskich plebiscytów popularności, medialności

( tak jak wyżej - chodzi o zdobywcy nagród przyznawanych dla najlepszych prezenterów, dziennikarzy, nagród publiczności.

• 3. jest redaktorem naczelnym czasopisma, programów TV i radiowych {tu trzeba by było zaznaczyć że chodzi o czasopisma stacje TV i Radio które maja zasięg przynajmniej na całe miasto Eliminujemy redaktorów gazetek szkolnych parafialnych i takowych stacji)
• 4. posiada program autorski i jednocześnie jest jego prowadzącym w programach TV, Radiu ( jak w pkt. 3 z zaznaczeniem że musi być to jasno napisane w artykule i uźródłowienie, eliminuje to podszywanie sie pod autora głównego)
• 5. jest głównym redaktorem działu prasowego (trzeba zaznaczyć o działy np dział sportowy, polityka itp - horoskopy nie mogą być brane pod uwagę)

Nie wiem czy to wszystko. Uwagi/ zastrzeżenia w nawiasie można było by ewentualnie podać jako osobna sekcja np. "Co rozumiemy przez"...naczelny , prowadzący, gazeta regionalna, stacja regionalna itp) Ważne jest by wyeliminować niejasności kiedy stacja jest ency czy gdy ma zasięg osiedlowy czy na obszar całej miejscowości z prawami miejskimi. Oczywiście dla mnie każda stacja o zasięgu miejskim jest ency i nie zależnie czy jest to Warszawa czy Darłowo. To samo dotyczy gazety - może jest jakiś odnośnik co do nakładu, nie wiem nie znam się na tym

Komentarze

Adamt poprosił mnie o rzut oka na zasady, więc pozwolę sobie skomentować tylko te, do których mam jakieś wątpliwości:

2. jest laureatem ogólnopolskich plebiscytów popularności/medialności, a informacja o tym sukcesie znalazła się w mediach ogólnopolskich (gazety lub czasopisma o nakładzie powyżej 100 tysięcy egzemplarzy albo telewizja o zasięgu krajowym),

Ten punkt bym usunął. Plebiscyty tego typu nie są żadną miarą profesjonalizmu czy dokonań, znacznie częściej wskaźnikiem posiadania ładnej twarzy czy bycia popularnym... w redakcji prowadzącej plebiscyt. Pogodynka o niezłej figurze i zerowym dorobku wygrywająca w konkursie jakiejś Gali czy Vivy będzie w myśl tego punktu encyklopedyczna - IMHO to lekka przesada.

• obawiam się, że w innych zawodach to wystarcza aż nadto. Pundit | mówże 16:41, 23 mar 2007 (CET)
  • Tylko pytanie, czy pogodynki takie plebiscyty wygrywają ;-). Trzeba by się było przyjrzeć, ale mam wrażenie, że raczej są to osoby, o których i tak jest głośno - może by zatem usunąć bardziej z tego względu, że dotyczy nie tyle dziennikarzy, co osobowości telewizyjnych... Gytha 10:21, 24 mar 2007 (CET)
    • "Pogodynki" umowne. Dla mnie takimi "pogodynkami" są np. Pochanke czy Grysiak. Do obu są spore zastrzeżenia z profesjonalnego punktu widzenia, ale z racji urody (DGNDE) i pojawianiu się w okienku są popularne i wygrywają plebiscyty. --Piotr Mikołajski 13:56, 25 mar 2007 (CEST)

Dla porozumienia usunąłem ten pkt --Adamt rzeknij słowo 15:08, 24 mar 2007 (CET)

3. jest redaktorem naczelnym gazety, czasopisma, programów TV lub radiowych (z zastrzeżeniem, że weryfikowalna oglądalność/słuchalność/poziom czytelnictwa nie może być niższa niż 10 tysięcy),

Tu widzę parę problemów, bo sama zasada jest słuszna:

• Programy radiowe czy TV nie mają redaktora naczelnego. Mogą mieć pomysłodawcę, mogą mieć prowadzącego, zapewne mają wydawcę, ale RedNacza tam nie ma. To będzie generować spory, bo na podstawie takiego zapisu ciężko zadecydować, o kim mowa.
• Weryfikowalność liczb będzie bardzo trudna, bo jedynie część prasy należy do Związku Kontroli Wydawców Prasy, a liczby podawane dla radia i TV są wyłącznie szacunkowe, ograniczają się do największych stacji i najbardziej popularnych programów.
• Nie można porównywać oglądalności TV ze słuchalnością radia, a tym bardziej z liczbą sprzedawanych egzemplarzy prasy. Dla TV 10 tysięcy odbiorców to nic, dla rozgłośni regionalnej radia to już jakiś konkret, a dla prasy specjalistycznej czy regionalnej to bardzo często marzenie ściętej głowy. Nakłady większości pism specjalistycznych, nawet tych z uznaną historią i wkładem, nie przekraczają 15 tysięcy egzemplarzy (próg dla utrzymania 0% VAT dla prasy), a w wielu przypadkach sięgają 3-5 tysięcy egzemplarzy.

• są redakcje działów w TV. Co do nakładów - czy jesteś pewien, że chcemy jako ency redaktora nacz pisma specjalistycznego o nakładzie 3 tys? co czyni taką osobę encyklopedyczną? Pundit | mówże 16:41, 23 mar 2007 (CET)
  • Tu podobne zastrzeżenia jak Piotr. 10 tysięcy to nakład bez problemu osiągalny przez jakieś "Życie na gorąco", natomiast na kryteria mogą się nie złapać (wspomniane problemy z weryfikowalnością nakładu - czy może przyjmujemy na wiarę deklarację wydawcy?) wieloletni rednacze specjalistycznych, cenionych w środowisku czasopism. Co prawda raczej wszystkich "swoich" bym w Wiki nie zaakceptowała ;-), ale kilku być może na to zasługuje. Co prawda akurat w tych przypadkach nakład i tak 10 tys. przekracza, więc może ten próg jest słuszny? Bo np. akurat z czasopismami stricte naukowymi problemu być nie powinno, bo redaktorami naczelnymi są na ogół osoby ze sporym dorobkiem naukowym, czyli ency z innych powodów (lub, ewentualnie, z sumą dokonań). Ale do końca pewna nie jestem. I nie chodzi tu o nakład rzędu 3 tysiące (bo tu z Punditem się zgadzam), ale 7-9 tys. Gytha 10:21, 24 mar 2007 (CET)
  • OK, są redakcje działów w TV, tylko że one mają się nijak do konkretnych programów, zwłaszcza w TVP. Naprawdę nie sądzę, żeby dyrektor działu w TV był postacią encyklopedyczną tylko dlatego, że jest dyrektorem. A czy RedNacz pisma specjalistycznego o nakładzie 3 tysiące powinien być encyklopedyczny... zabij mnie, ale nie mam dobrej odpowiedzi. Z jednej strony nigdy nie chciałbym widzieć automatyzmu na zasadzie "podnieśli nakład ponad limit, to dodajemy gościa", bo prowadziłoby to do "wikipedizacji" szeregu osób, które nigdy się w niej znaleźć nie powinny. Z drugiej strony nie chciałbym, żeby ludzie wybitni w swojej dziedzinie nie mogli się załapać do Wikipedii tylko dlatego, że pismo przez nich prowadzone nie przekracza pułapu nakładu. Dla wielu dziedzin oznaczałoby to blokadę Wikipedii, bo nakład nigdy nie przekroczy paru tysięcy egzemplarzy na krzyż. --Piotr Mikołajski 13:56, 25 mar 2007 (CEST)

dodałem osobną informację do nakładów dla wydawnictw specjalisytcznych na poziomie 7 tys. Podniesienie progu dla wydawnictw faktycznie może spowodować nie złapanie sie kilku nazwisk cenionych jak mówiła Ghytia ale nie blokujmy możliwości encyklopedyczności redaktorom z małych miejscowości. Podniesienie progu spowoduje, iż nie załapią się naczelni z gazety regionalnej z np. Darłowa Ustalenie tych kryterium nie ma na celu promować gazety "Życie na gorąco" Po za tym mówimy w tym punkcie o redaktorach naczelnych a nie o pracownikach. Nie znam się na tym ale chyba redaktorem naczelnym gazety nie zostaje każdy. Dla pracowników sa inne pkt propozycji.--Adamt rzeknij słowo 15:08, 24 mar 2007 (CET)

Widzisz, problem z kryterium liczonym według nakładu oznacza, że zawsze ostatnie odpadną różne tygodniki z programem TV czy prasa kolorowo-bulwarowa. Z racji tematyki mają olbrzymie nakłady i nawet po ustawieniu limitu na 200 tysięcy nakładu (co eliminuje sporą część tzw. tygodników opinii) do zestawienia załapałyby się tygodniki i miesięczniki: Auto Świat, Avanti, Bella Relaks, Bravo, Bravo Girl, Chwila dla Ciebie, Claudia, Detektyw, Dobre Rady, Dziewczyna, Glamour, Imperium TV, Joy, Komputer Świat Twój Niezbędnik, Magazyn Telewizyjny Kurier TV, Moda na Zdrowie, Naj, Olivia, Pani Domu, Popcorn, Poradnik Domowy, Program TV, Przyjaciółka, Rewia, Sukcesy i Porażki, Super TV, Świat Kobiety, Świat & Ludzie, Świat Seriali, Takie jest Życie, Tele Max, Tele Świat, Tele Tydzień, Tina, To & Owo, Twist, Twoje Imperium, Twój Maluszek, Twój Styl, Viva, Z Życia Wzięte, Życie na Gorąco.

Żeby było jeszcze ciekawiej - podniesienie limitu do 300 tysięcy wyeliminuje nawet Politykę, Wprost i Newsweeka, ale spora część z powyższych tytułów zostanie. Część z nich (niemal wyłącznie kolorowe brukowce) przejdą próg pół miliona, a Tele Tydzień przeskakuje nawet próg półtora miliona. --Piotr Mikołajski 13:56, 25 mar 2007 (CEST)

Piotrze nie rozumiemy się. Ja nie chcę podnosić progu W tym pkt mówimy o redaktorach. Gazety które skrupulatnie wymieniłeś mają redaktorów naczelnych i dobrze. Niech będą ency. To, że ich wartość merytoryczna może nam nie odpowiadać to nie znaczy, że są złe. Są to pozycje masowo czytane. Wikipedia nie jest tylko dla wielkich. Jej siłą jest, że znaleźć w niej można artykuły o broni występującej w bajkach anime, dlaczego więc i redaktorzy naczelni gazet czytanych przez miliony nie mają mieć swojego miejsca. Próg eliminuje jedynie czasopisma osiedlowe, parafialne, szkolne i temu podobne. --Adamt rzeknij słowo 16:49, 25 mar 2007 (CEST)

Ano nie rozumiemy się, ale w innym miejscu. Piszesz, że Próg eliminuje jedynie czasopisma osiedlowe, parafialne, szkolne i temu podobne., a to nie jest prawda do końca.

Próg 7-10 tysięcy nakładu dziesiątkuje prasę hobbystyczną i specjalistyczną. Przywołam tutaj moją ulubioną działkę, czyli pisma modelarskie. Jest ich na rynku coś koło 10 tytułów, ale AFAIK żadne z nich nie przekracza 3500 egzemplarzy nakładu. Zauważ, że to jest jedna z działek hobbystycznych i nie jestem w stanie powiedzieć niczego o dziesiątkach czy setkach innych hobby, które mają swoją prasę "branżową". Oprócz hobby są również pisma branżowe, które mają nakład rzędu kilku tysięcy egzemplarzy: Architektura Murator (~9000), Arteon (3500), Facility Manager. Nowoczesne Projektowanie, Budowanie i Zarządzanie Budynkami i Nieruchomościami (5000), Hi-Fi i Muzyka (~6800), Logistyka a Jakość (5000), Nowoczesny Magazyn (5000), n.p.m. (8000), Pałuki (~6400), Pałuki i Ziemia Mogileńska (~5300), Poland Monthly (~4000), Prawo Przedsiębiorcy (~4000), Press (~9300), Służby Utrzymania Ruchu (4000), Sztuka.pl (6500), Transport i Spedycja (4000). ZKDP publikuje osobne dane dla pism stricte branżowych i tam nakłady są po parę tysięcy egzemplarzy. Nie piszę tego wszystkiego sobie a muzom, chodzi mi o pokazanie, że nawet niskie kryteria ilościowe są dla wielu wyspecjalizowanych tytułów nie do przeskoczenia. Te pisma często są bardziej encyklopedyczne od niejednego periodyku wychodzącego w dziesiątkach czy setkach tysięcy egzemplarzy. --Piotr Mikołajski 20:10, 25 mar 2007 (CEST)

Ok. By nie spierać się nie potrzebnie, a ufam że masz w tym większe doświadczenia Jaką propozycje rozwiązania tego problemu proponujesz? --Adamt rzeknij słowo 20:36, 25 mar 2007 (CEST)

Proponuję:

• Zniesienie progów dla prasy naukowej. Na potrzeby tych wytycznych możemy przyjąć , że prasa naukowa traktuje o wąskiej wyspecjalizowanej tematyce i jest wydawana przez instytucje naukowe (np. PAN), uczelnie wyższe, wydawnictwa naukowe etc.
• Dla specjalistycznych pism branżowych (m.in. wymienianych wyżej) dodanie warunku, że w wypadku nieprzekraczania progu nakładu muszą się znajdować na liście ZKDP dostępnej online. Nie jest to rozwiązanie pasujące wszystkim, ale z drugiej strony trzeba jakoś weryfikować tytuły niszowe znane promilowi społeczeństwa. W ten sposób jakiś ważny przegląd medyczny wychodzący dla 300 odbiorców też może mieć szansę na artykuł w Wikipedii - niech redakcja przystąpi do ZKDP.
• Dla pism hobbystycznych i im podobnych przyjąłbym próg 5000 nakładu. Wiem, że wyeliminuje on część tytułów, ale na to nie ma rady. Podobnie jak w przypadku wyżej przyjąłbym klauzulę, że występowanie na liście ZKDP zwalnia z obowiązku przekroczenia progu. Można by tez zrezygnować z progu, gdy pismo wychodzi regularnie i bez przerw od 10 lat, co na naszym rynku jest świadectwem długowieczności. Oznaczałoby to, że rocznik musi mieć minimum 10 wydań, kwartalnik 40, dwumiesięcznik 50, a miesięcznik 100. W dwóch ostatnich przypadkach zakładam jakieś numery podwójne, dlatego nie 60 i 120. Z progu można byłoby również zrezygnować w przypadku pism, które przestały wychodzić przynajmniej 5 lat temu (do ustalenia) - promocji żadnej, a archiwizacja encyklopedyczna wskazana.
• Część z tych wskazań/wytycznych mogłaby zostać wykorzystana przy okazji innych projektów dotyczących wydawnictw. Wydają mi się one lepsze, niż odgórne zakładanie sztywnych ram związanych z nakładem. No, ale to inna bajka. --Piotr Mikołajski 12:25, 26 mar 2007 (CEST)

Nie wiem ja zgłupiałem. Wciąż mam wrażenie że odpowiadasz nie do tego punktu pod którym jest Twój komentarz. Piszesz o różnych nakładach, by ich nie eliminować, eliminować. A my mówimy o naczelnych redaktorach. O specjalnych rozróżnieniach w nakładach można wspominać przy okazji pkt 6. Zostawmy to. Zgadzam się z pierwsza propozycją by usunąć próg dla czasopism naukowych. Dalsze punkty trzeba Piotrze sformułować prosto, bez zawikłań by każdy mógł zrozumieć nad czym głosuje. Nie można robić takiego rozdrobnienia moim zdaniem bo ta propozycja stanie sie dłuższa niż Konstytucja i nikt jej nie przeczyta a tym samym będzie na nie. Dodawanie tylu warunków spowoduje zaciemnienie treści i nie wiem kto spamięta tyle uwarunkowań. --Adamt rzeknij słowo 19:04, 26 mar 2007 (CEST)

Adam, nie odpowiadam tylko do tego punktu, ale podpowiadam rozwiązanie problemu i przy okazji daję pewne wskazówki na przyszłość, do kolejnych projektów związanych z mediami. Takich kryteriów nie da się rozpisać na pojedyncze punkty i traktować niezależnie od siebie, one muszą być traktowane zbiorczo. Zaś pod który punkt te zasady wpiszesz i jak je sformułujesz - to już nie moja działka, ja nie organizuję głosowań ;o) --Piotr Mikołajski 21:45, 26 mar 2007 (CEST)

4. jest zastępcą redaktora naczelnego lub sekretarzem redakcji gazety, czasopisma, programów TV lub radiowych (z zastrzeżeniem, że weryfikowalna oglądalność/słuchalność/poziom czytelnictwa nie może być niższa niż 25 tysięcy),

W zasadzie uwagi jak wyżej.

Tu nie zmieniał bym progu bo znowu na przykładzie Darłowa, nie podejrzewam, że z-ca redaktora naczelnego z takich miasteczek już jest ency. Można to zmienić dla stacji TV czy radiowych i podnieść próg --Adamt rzeknij słowo 15:08, 24 mar 2007 (CET)

5. posiada program autorski i jest jego prowadzącym w programach TV lub Radiu (z zastrzeżeniem zasięgu jak w pkt. 3) od co najmniej pół roku,

Pomysł dobry, ale:

• Będą problemy z ustaleniem "autorskości" programu. Dla mnie poranki w Trójce prowadzone przez Marka Wałkuskiego jak najbardziej mieszczą się w tym pojęciu - indywidualny dobór muzyki, pewne schematy działania (np. "Always look on the bright side of life" Monty Pythona w poniedziałek o 06:05) etc. Purysta z kolei może stwierdzić, że Wałkuski był jedynie prowadzącym, bo nie wymyślił nazwy programu.
• Pół roku to moim zdaniem zbyt mało, w tym mieści się praktycznie każdy program istniejący tylko przez jeden sezon, nawet gdy spadł z powodu znikomej popularności. Proponowałbym to wydłużyć do roku, co powinno wyeliminować "jednosezonówki".

• ok, zatem rok - a autorskość można doprecyzować. Pundit | mówże 16:41, 23 mar 2007 (CET)

• • Podniosłem próg do roku czasu --Adamt rzeknij słowo 15:08, 24 mar 2007 (CET)

6. prowadzi stałą, autorską kolumnę w gazecie lub czasopiśmie (o udowadnialnym nakładzie powyżej 10 tys. egzemplarzy) od co najmniej roku,

Myślę, że to bardziej kryterium dla felietonistów, bo to oni mają jakieś stałe kolumny w czasopismach. W prasie jest to chyba popularne w działach sportowych (nie czytam, nie znam się), ale już działy Kraj czy Gospodarka nie mają takich autorskich części. Drugim problemem po raz kolejny jest nakład, eliminujący sporą część prasy regionalnej czy specjalistycznej, ale pozostawia np. wszelkie tygodniki kolorowe czy nawet tygodniki z programem TV. Według tego punktu encyklopedyczny będzie inżynier Jarosław Kucharek, mający swoją kolumnę w tygodniku To & owo TV wydawanym przez Bauera. Trzecim problemem jest nierówność z kryterium #7 - rok dla gazety to jakieś 300 numerów, dla tygodnika 50, dla miesięcznika 12. Felietonista publikujący 12 tekstów w "Czwartym wymiarze" będzie szybciej encyklopedyczny, niż ktoś tworzący reportaże radiowe czy piszący teksty śledcze.

• no więc różnie z tym bywa, np. Mosz ma stałą rubrykę gospodarczą, Ogórek - humorystyczną itd. Jestem za eliminacją prasy niszowej - encyklopedyczne w tym wypadku jest to, co jest znane. Co do brukowców - przyjąłbym jako zło konieczne i to, czym żyją masy (inaczej trzeba by rozstrzygać w innych zawodach czy bracia Mroczek nie powinni wylecieć z Wiki, a na hasło zasłużyć zdolny młody z teatru). Pundit | mówże 16:41, 23 mar 2007 (CET)
  • Pytanie - co to jest autorska kolumna? Czy kwalifikuje się ktoś, to prowadzi stały dział "Tips & Trics" i pisze w nim artykuły w jakimś, przykładowym czasopiśmie "Gry PC"? IMO tu trzeba coś zmienić, bo na dobrą sprawę wg tego kryterium załapią się tysiące ludzi z prasy specjalistycznej przekraczającej 10 tys. - na ogół tak właśnie jest, że jakiś dział prowadzi i w nim publikuje jedna osoba (podam tu przykład osoby bez wątpienia ency, czyli Stefana Sękowskiego, ale czy nie złapie się 25-latek, który ma wspomniany wcześniej dział?). Gytha 10:21, 24 mar 2007 (CET)
    • To właśnie miałem na myśli. Zabawa tym kryterium może oznaczać dopuszczenie tysięcy nazwisk osób z pism przekraczających 10 tysięcy nakładu - rzućcie okiem na nakład pism z podawanego przeze mnie źródła. Co więcej, nie pomoże podniesienie nakładu do 50 czy 100 tysięcy, bo nadal inżynier pomagający ustawić anteny satelitarne będzie miał większą "encyklopedyczność" od szeregu rzeczywiście encyklopedycznych autorów, piszących do pism specjalistycznych. Być może warto byłoby wydzielić tzw. prasę popularną od innych tytułów i ustawić dla niej szczególnie wysokie progi, ale też nie wiem, czy nie byłoby to usuwanie zjawiska na siłę. Skoro tygodniki z programem TV osiągają setki tysięcy nakładu, to jednak są encyklopedyczne. --Piotr Mikołajski 13:56, 25 mar 2007 (CEST)
      • Zgadzam się, że tu jest kłopot. Pytanie, czy skasować kryterium, czy je zostawić, czy też zostawić z modyfikacją (jaką?) odróżniającą pisma popularne... Pytanie - czy mecenas, prowadzący od 10 lat kolumnę porad prawnych w Gali (przykład fikcyjny) faktycznie nie jest ency? Pundit | mówże 16:59, 25 mar 2007 (CEST)

Tu nie mam pomysłu i proszę o jakieś rozwiązanie Ten pkt dotyczy redaktorów piszących do gazety. Trzeba wyeliminować pismaków i może faktycznie w tym pkt zwiększyć próg do nakładu gazety ogólnopolskiej lub wojewódzkiej np. Gazeta Wrocławska. --Adamt rzeknij słowo 15:08, 24 mar 2007 (CET)

7. opublikowała co najmniej 100 artykułów lub zrealizowała co najmniej 50 programów radiowych lub telewizyjnych w mediach o zasięgu nie niższym, niż 100 tysięcy osób.

Tutaj muszę wrócić do tego, o czym pisałem w komentarzu wyżej. Jeżeli w redakcji pisma ogólnopolskiego wyznacza się limity typu 15-20 tekstów miesięcznie, to ten próg można przekroczyć w ciągu 5-6 miesięcy. Oznaczałoby to potencjalną encyklopedyczność stażysty wyrabiającego normę przez przeklepywanie informacji prasowych działów PR. Jednocześnie taki np. Jacek Kutzner, zajmujący się m.in. historią polskiego lotnictwa, ze swoimi 40-50 artykułami opublikowanymi w prasie specjalistycznej, przepadłby podwójnie - za mało tekstów i publikował w pismach o zbyt małym nakładzie. Ale pal licho Kutznera, to samo dotyczy piszących w prasie wysokonakładowej. Dziennikarz piszący jeden tekst tygodniowo do jednego z tzw. tygodników opinii będzie musiał na taki wynik pracować przez 2 lata (średnio 50 numerów w roku, przez święta), zaś dziennikarz piszący np. do popularnego miesięcznika komputerowego musi mieć wynik przynajmniej 8 lat publikowania.

• tu się zgadzam. można skasować kryterium ilościowe w ogóle. Pundit | mówże 16:41, 23 mar 2007 (CET)

• • skasowałem to kryterium --Adamt rzeknij słowo 15:08, 24 mar 2007 (CET)

Do powyższch kryteriów nie kwalifikują się dziennikarze internetowi.

Rozumiem i w sumie popieram, jednak coś z tym trzeba będzie zrobić. W Internecie będzie się pojawiać coraz więcej tytułów specjalistycznych, bo odpadają problemy z drukiem, dystrybucją i miejscem. W niektórych przypadkach serwisy internetowe publikują więcej materiałów znacznie lepszych jakościowo i mają więcej odbiorców od prasy tradycyjnej. Ba, w niektórych przypadkach mogłyby się nawet załapać na podawane wyżej kryteria ilościowe. --Piotr Mikołajski 08:29, 23 mar 2007 (CET)

• na razie nie ma praktycznie zawodowych dziennikarzy tylko internetowych. Pundit | mówże 16:41, 23 mar 2007 (CET)
  • Właśnie mnie zniknąłeś ;o) OK, nie żyję wyłącznie ze swojego serwisu branżowego, ale publikuję już właściwie tylko w nim. Zresztą ma on nakład 3 razy większy od pism "papierowych", ale to inna bajka. W każdym razie trzeba być przygotowanym, że w ciągu roku problem dziennikarzy internetowych się pojawi. --Piotr Mikołajski 13:56, 25 mar 2007 (CEST)

ODP. Chciałbym zwrócić jedynie uwagę, że kandydat powinien spełnić choć jeden warunek. Będzie trudno zadowolić wszystkich. Trzeba by je tak sformułować by większość rzeczywiście zasłużonych załapała się. Piotrowi z racji krótkiego staży na Wiki :) tylko przypominam że nawet gdy propozycja przejdzie jest to ledwie zalecenie dla wszystkich a nie sztywna obowiązująca rama

Swoje spostrzeżenia opieram na dyskusjach i "argumentacji" na SdU, która często mnie powala. Niedawno była "afera", bo ktoś nie miał pojęcia o prasie specjalistycznej i wstawił na SdU kilkanaście tytułów z uzasadnieniem "bo dla niego nieency". Tłumaczenie absurdalności trochę trwało i jestem przekonany, że w wielu przypadkach owe zalecenia będą rozumiane jako nieprzekraczalne wytyczne. Biorąc pod uwagę szereg różnych dyskusji (w tym moją ulubioną o barwach polskiej flagi) nie mam najmniejszych złudzeń. Może to zresztą jest przyczyna, dla której na angielskiej Wiki zaczynam się zbliżać do 1000 edycji? --Piotr Mikołajski 19:28, 23 mar 2007 (CET)

• Pkt 3. 4 może w takim razie zastosujmy zasadę 5-10-15 odpowiednio dla prasy 5 tys (dla prasy specjalistycznej 3 tys) - 10 radio 15 tv . Może to rozwiąże ten problem?

Nie bardzo. Dla TV można ustawić i 100 tysięcy, to po prostu kompletnie inna skala odbiorców. W przypadku radia ogólnopolskiego może to być zapewne (strzelam) jakieś 50 tysięcy, dla sieciowego (działającego w dużej części kraju) pewnie mniej, w zależności od zasięgu. Z lokalnymi sam nie wiem, bo lokalne radio dla Ostródy jest czymś innym, niż takie samo radio dla Olsztyna, Wrocławia czy wreszcie Katowic i Warszawy. W przypadku prasy specjalistycznej wiele tytułów nie ma nawet 3000 nakładu, o sprzedaży nie wspomnę. Problem jednak leży jeszcze gdzie indziej - udowadnianie encyklopedyczności zostaje oparte o dane, które bardzo ciężko uzyskać. Próba przekonania delecjonistów-ignorantów (chcących kasować wszystko, o czym nie słyszeli) do encyklopedyczności jakiejś osoby będzie skazana na niepowodzenie. Zdecydowana większość tworzących artykuły nie ma nie tylko informacji o liczbie odbiorców, ale nie ma też pojęcia, skąd je brać. No i nie zapominaj o problemie z RedNaczem, która to instytucja działa raczej tylko w prasie, ale nie w innych mediach. --Piotr Mikołajski 19:28, 23 mar 2007 (CET)

• Pkt 5. nie widzę problemu w podniesieniu progu co do autorstwa. Trudna sprawa ale jeżeli Mann prowadzi poranek a nie jest jego autorem to i tak podejrzewam że spełnia inne pkt. I może w ten sposób trzeba podejść do tego

Nie w tym rzecz. W prasie nie masz problemu z ustaleniem "autorskości" rubryki, bo po prostu pisze w niej jeden autor. Gdy autor odchodzi z pisma, rubryka autorska znika. W innych mediach z tym jest już dużo trudniej. "Wielka Gra" była programem Ryster, "Sensacje XX Wieku" programem Wołoszańskiego, ale to stare programy z lat PRL, gdy to autorzy proponowali program. Teraz bywa inaczej i nie wiem, czy mógłbym ustalić, czyim programem jest np. "Miasto kobiet" w TVN Style. --Piotr Mikołajski 19:28, 23 mar 2007 (CET)

• Pkt 6.7 Co do siódmego i art. do magazynów komp. to chyba Punti może coś powiedzieć Ale poważnie można i tu również podnieść i rozdzielić kryterium. To nie szkodzi na przeszkodzie. Trzeba coś zrobić z pismami specjalistycznymi. Jednakże znowu przypominam kandydat musi spełnić jeden z 7 pkt. I teraz jeżeli ktoś pisze do gazety Archeologia lub Psychologia to nie jest raczej uczniem liceum i nie skończył gastronomi. Ta osoba prawdopodobnie będzie mogła wykazać sie i innymi publikacjami, pracami

Jeżeli chodzi o internet nie ruszał bym tego bo z tego co zauważyłem nie ma problemów z osobami związanymi z internetem a jedynie z serwerami i portalami. Dlatego zostawmy to ze zdaniem jakie widnieje na końcu. --Adamt rzeknij słowo 13:16, 23 mar 2007 (CET)

Z prasą specjalistyczną nie jest aż tak dobrze, jak Ci się wydaje. Do prasy militarno-lotniczej piszą nawet studenci, pod warunkiem że mają wiedzę specjalistyczną. Ponieważ z pisania do takich pism nie da się utrzymać, to często komplet redakcji pracuje normalnie zawodowo, a tylko Naczelny jest na etacie - reszta publikuje na zasadzie wolnego zawodu. Biorąc pod uwagę częste "wiązanie" z redakcją autorów często jest tak, że taki autor nie publikuje nigdzie indziej. O konferencjach naukowych nie ma co mówić (na wiele tematów konferencji nie ma), a rynek książek specjalistycznych w wielu dziedzinach praktycznie nie istnieje. W tym roku mają wyjść 3-4 książki dotyczące historii polskiego lotnictwa i każda z nich będzie miała nakład w okolicy 300 egzemplarzy. Ale to już inna historia... --Piotr Mikołajski 19:28, 23 mar 2007 (CET)

Kontrola nakładu

Jak przewidywałem - jest olbrzymi problem z uzyskaniem pełnych danych ze Związku Kontroli Dystrybucji Prasy. Uruchomili oni serwis Teleskop On-line, z którego jedynie część danych można pobrać bezpłatnie, a i tak są jakieś niezrozumiałe dla mnie obostrzenia. Nie zmienia to faktu, że dla bardzo wielu tytułów może to być podstawa do weryfikacji nakładu, jak też doskonała wskazówka do dalszych dyskusji na temat limitów dla encyklopedyczności tytułów. --Piotr Mikołajski 13:56, 25 mar 2007 (CEST)

Też się zastanawiałem, skąd weźmiemy dane o nakładzie, czy oglądalności? Klejas (dyskusja) 08:44, 2 wrz 2007 (CEST)

Komentarze i uwagi

Dwa -trzy warunki

Moim zdaniem o encyklpedycznosci dziennikarzy powinny decydowac warunki: - dziennikarz jest encyklopedyczny gdy otrzyma nagrode od ogolnopolskiego stowarzyszenia dziennikarzy (pozbywamy sie wtedy "gwiazdeczek" nagradzanych przez rozne Vivy i inne stowarzyszenia gazecianych adoracji) - dziennikarz jest encyklopedyczny gdy wykryje ogolnopolska afere. -dziennikarz jest encyklopedyczny gdy zginie na polu walki wykonujac swoja prace, nie koniecznie chodzi o konflikty zbrojne ale np. relacjonujac pozar, katastrofe (tu sam mam watpliwosci) --Telewizjamsi 13:18, 20 sie 2007 (CEST)

• Uważam, że każdy prezenter ogólnopolskiego programu informacyjnego (dużo tego nie ma, naprawdę - tylko Wiadomości, Panorama, Kurier, Fakty, Wydarzenia i TVN24 - ma prawo mieć swój artykuł w Wiki. To jest garstka osób i prawie wszyscy swoje artykuły mają. Zdenerwowano jak ostatnio wyrzucono z hukiem Joannę Kryńską z TVN24. Co do pozostałych programów, to prezenter, jeśli oglądalność przekracza 250 000, a program trwa dłużej niż jeden sezon (te wymienione programy informacyjne mają większą widownię niż 250 000). Gorzej natomiast z reporterami. Tutaj warunkiem powinien być czas trwania kariery w ogólnopolskiej telewizji bądź radiu - ja określiłbym go na 4 lata. Drugim proponowanym warunkiem, który nie powinien wykluczać pierwszego jest pokazywanie się na wizji - albo podczas relacji live albo podczas stand-up'a. Ci najważniejsi zawsze się pokazują. Tym sposobem wyeliminujemy większość ludzi nieency. Marcin pabianice 18:09, 24 sie 2007 (CEST)

Prezenterzy

Moim zdaniem za encyklopedycznych należałoby uznać również prezenterów programów informacyjnych o wysokiej oglądalności. Krzysiek10 (dyskusja) 23:28, 21 sie 2007 (CEST)

• czy mógłbyś to jakoś uzasadnic?--Telewizjamsi 09:57, 22 sie 2007 (CEST)
  • Osoby które prowadzą tego typu programy to zwykle osoby nieprzeciętne, o dużym stażu zawodowym; na dodatek są często znani dużo większej liczbie ludzi, niż inni, choćby wyróżniani licznymi nagrodami, dziennikarze. Krzysiek10 (dyskusja) 12:46, 22 sie 2007 (CEST)
    • Dzieki za odpowiedz ale jest wiele osob "nieprzecietnych" i nie trafia do wiki, bardzo wiele osob ma "duzy staz zawodowy" i nie trafia. Dziennikarze nie "sa znani wiekszej liczbie ludzi" za to, ze cos osiagneli ale za to, ze wystepuja w TV. Czyli niejako sami siebie popularyzuja i promuja (to nie zarzut -taki jest charakter tej pracy). W encyklopediach znajduja sie osoby nie dlatego, ze sa "znane" ale za swoje osiagniecia. Popularnosc - rzecz ulotna. Z przerazeniem patrze na http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Polskie_osobowo%C5%9Bci_telewizyjne. Jak mrowkow ich. Tylko papiezowi Benedyktowi podeslac liste i powinien kanonizowac....pozdrawiam --Telewizjamsi 14:21, 22 sie 2007 (CEST)
    • A tu juz mi rece opadly i chyba przestane argumentowac bo... mi rece opadly...http://pl.wikipedia.org/wiki/Bezele Bezele – nieformalna grupa polskich raperów, skupiona wokół trzech liderów: Tede, Kołcza i Kiełbasy. Stworzyli m.in. program telewizyjny o nazwie Bezele – program najgorszy, który był nadawany regularnie, od października 2004, na kanale muzycznym VIVA Polska. Oprócz tego Bezele mają w planach zająć się produkcją filmową i radiową. Mottem Bezeli jest "dużo, grubo i tłusto". Zapowiadane jest również wydanie wszystkich odcinków programu Bezele na DVD. (huh! jakaz to "osobowosc telewizyjna" - nawet planuja [sic!] wydanie czegos tam na DVD - jestem pod wrazeniem! - przypis moj.) Poza tym prowadzili, program Parszywa 13 w 4fun.tv. Linki zewnętrzne [edytuj] Oficjalna strona Bezeli --Telewizjamsi 15:30, 22 sie 2007 (CEST)

Dlaczego w razie głosowania będę przeciw

W moim odczuciu przyjęcie tych kryteriów w takim kształcie usankcjonuje obecnie obowiązujące, patologicznie delecjonistyczne podejście do artykułów biograficznych z tej dziedziny, tymczasem osobiście oczekiwałbym zalecenia, które położy kres takim harcom jak usuwanie na SDU prezenterów czołowych stacji (np. TVN24). Oto bardziej konkretne uwagi:

1. Przyjęcie takich samych kryteriów liczby odbiorców dla prasy i mediów elektronicznych jest dziwne - przecież dla w miarę znaczącej telewizji 10 tysięcy widzów to kompletna porażka, nocne programy interaktywne mają więcej. Z kolei wiele dość elitarnych, ale ważnych dla życia intelektualnego kraju, periodyków drukowanych (chociażby Odra czy Zeszyty Literackie) cieszyłoby się mając regularnie taką sprzedaż.

   Ten próg był już wcześniej dyskutowany i faktycznie jest potrzeba rozdzielnia TV od czasopism specjalistycznych. Warto tu zastanowic się jak to ująć i taka propozycje przedstawić. --Adamt rzeknij słowo 18:55, 22 sie 2007 (CEST)

2. Określenie program autorski daje ogromną swobodę interpretacyjną i wymaga dużej znajomości zasad działania poszczególnych redakcji, którą posiadają nieliczni wikipedyści - bo np. jeśli dyskutowana obecnie w Poczekalni Katarzyna Łastowiecka jest wydawcą prowadzonych przez siebie serwisów ekonomicznych (a jest), to podpada pod to kryterium, bo ma decydujący wpływ na kształt programu, ergo jest jego autorem. Z kolei większość prezenterów Wiadomości TVP1, których wydawców nie widać na wizji i to oni mają decydujący wpływ na program, musiałaby tutaj odpaść. Nie ma sensu tak komplikować.
3. Uważam, że znacznie bardziej sprawiedliwe wobec dziennikarzy mediów elektronicznych byłoby podniesienie pułapu (proponuję np. wymóg 2 albo nawet 3 procent średniej oglądalności/słuchalności w skali kraju) przy jednoczesnym dopuszczeniu wszystkich prezenterów oraz większości reporterów (tu można wprowadzić krótki limit stażu, np. 3 miesiące, bo tyle np. w TVN24 trwają okresy próbne). Powerek38 (dyskusja) 13:32, 22 sie 2007 (CEST)

Weryfikowalność

To piękne kryterium nigdy nie było takim dobrym wskaźnikiem encyklopedyczności niż w tej dziedzinie. Tu nie ma przecież mowy o przypadku - przecież żadne czasopismo, radio czy telewizja nie będzie bez powodu robiło reklamy pracownikom konkurencji. Tak więc warunek istnienia odpowiedniej (rozsądnie dużej i szerokiej treściowo) ilości materiałów na temat danego dziennikarza zamieszczonych w ency mediach, z którymi nie jest związany, nie tylko jest tu warunkiem koniecznym - jest również wystarczającym. Co do pozostałych kryteriów, to w świetle powyższego są niepotrzebne ;), ale dobra - w przypadku co najmniej rednaczy zmieniłbym próg liczbowy na (o wiele prostsze) sformułowanie "encyklopedycznej gazety, czasopisma (...)". Głównodowodzący encyklopedycznego bytu jest, uważam, ency z definicji - jest artykuł na wiki o gazecie? Rednacz ency. Nie i rzeczony rednacz nie ma innych zasług? No to nie ma tu racji bytu, zanim nie powstanie artykuł o jego domenie. Tyle. Squeal 00:18, 26 sie 2007 (CEST)

Problem tylko w tym, że nie ma ustalonych zasad encyklopedyczności czasopism. Sama próbowałam takie uustalić, ale rzecz mnie przerosła. IMO też nie bardzo można w ten sposób do sprawy podchodzić - ze znanych mi parunastu rednaczów specjalistycznych czasopism za ency uznałabym może 5-6, mimo że większość pism jest, w mojej opinii, ency. Może dodać choćby kryterium czasowe - dwa, trzy lata na stanowisku? Gytha 09:12, 28 sie 2007 (CEST)

Zmiany

UWAGA Dokonałem zmian w propozycjach zgodnie z sugestiami z dyskusji, proszę o ostateczne komentarze --Adamt rzeknij słowo 01:19, 30 sie 2007 (CEST)

• Może być. Do jakiegoś 'ideału' nie dojdziemy a lepsze nawet ułomne zasady niż ich brak.--Telewizjamsi 14:07, 30 sie 2007 (CEST)
• A dla mnie nie za bardzo może. Rzeczywiście jesteśmy trochę bliżej, ale wciąż dość daleko. Kryteria dalej są niejasne (co to np. znaczy program informacyjny, czy TVN24 jest takim programem w całości, czy rozpatrujemy każdy serwis osobno) i zbyt rygorystyczne (czemu 4 lata, a nie np. 10, też ładna liczba i jeszcze bardziej skutecznie pozwoli wyrzucać dobre i potrzebne hasła...) Powerek38 (dyskusja) 08:24, 1 wrz 2007 (CEST)
• Wydawało mi się że chodzi tu o 4 lata stażu w zawodzie. W mojej profesji 4 lata to nic, w innych podejrzewam również. Jeżeli trzeba to zaznaczyć dodać słówko stażu to nie jest problem. Kryteria z definicji muszą mieć jakieś granice jak postawimy je nisko dalej będziemy mieli to samo co obecnie tylko bez kłótni w poczekalni. --Adamt rzeknij słowo 08:51, 1 wrz 2007 (CEST)

Ok, jeśli mówimy o stażu w zawodzie, to nie ma sprawy - ja sądziłem, że chodzi o 4 lata w tym medium (np. TVP) albo w tym rodzaju mediów (np. TV), a to np. eliminuje doświadczonych dziennikarzy radiowych, którzy coraz częściej zasilają ostatnio telewizje - obawiałem się, że ich staż trzeba będzie liczyć od początku. Rzeczywiście może lepiej to doprecyzować. Powerek38 (dyskusja) 09:21, 1 wrz 2007 (CEST)

Zrobiłem korektę, teraz chyba jest jaśniej sprecyzowane--Adamt rzeknij słowo 14:35, 1 wrz 2007 (CEST)

• Uwaga do punktu 4 - on jest sformułowany niepraktycznie. Wystarczy: "jest prezenterem, ogólnopolskiego programu informacyjnego". Zastrzeżenie dotyczące oglądalności nie ma sensu, bo każdy ogólnopolski program informacyjny ma widownię grubo ponad 25 tys. - bez wyjątków. To samo z "trwaniem sezon". Programy informacyjne nigdy nie są sezonowe, więc nie możemy tego rozpatrywać. Dopisałbym tutaj natomiast czas pracy - przynajmniej 6 miesięcy. To zastąpi ten zakwestionowany przeze mnie "sezon". Czyli ostatecznie według mnie ten punkt powinien brzmieć następująco: "Jest od co najmniej 6 miesięcy prezenterem ogólnopolskiego programu informacyjnego". I jeszcze co do punktu szóstego, można zaznaczyć wyraźnie że chodzi o programy ogólnopolskie. Marcin pabianice 16:45, 3 wrz 2007 (CEST)

Dziennikarze prasowi

Odnosze wrażenie, że kryteria dla ludzi piszących w gazetach są troche za ostre. W zasadzie podchodzą tutaj tylko osoby które mają swoją kolumnę lub red. nacz. lub osoba z nagrodami - z drugiej strony mamy każdego dziennikarza który od 4 lat pracuje jako redaktor w stacji radiowej/TV (nie musi mieć własnego programu). To wygląda na lekką dyskryminacje wszystkich którzy pracują np w Rzeczpospolitej, GW, Polityce czy każdym innym ogólnokrajowym czasopiśmie. Oni przecież nie mają zazwyczaj stałych rubryk (swoją drogą to stałe rubryki w takich gazetach to chyba tylko felietony sportowe/satyryczne i komentarze ekonomiczne). Moja propozycja to dodać do pkt. 6 informacje o gazetach lub czasopismach. I w zasadzie to dlaczego akurat 4 lata, a nie 3 albo 2? Te 4 to trochę dużo... Mathel (dyskusja) 00:34, 31 sie 2007 (CEST)

• No nie za bardzo. Czy zwykły rzemiecha, który pisze o strażakach, co zdjęli kota z drzewa, ale robi to od 4 lat, powinien trafić do encyklopedii? Generalnie w moim odczuciu do encyklopedii nie powinno trafiać więcej niż górne plus minus 5-8% profesji, i to tylko jeżeli jest to zawód niejako z natury związany z potencjalną encyklopedycznością (dziennikarze, naukowcy, aktorzy, itd.). Pundit | mówże 17:27, 11 wrz 2007 (CEST)