Ta dyskusja poprzedzająca głosowanie już się zakończyła. Obecnie trwa głosowanie na stronie Wikipedia:Głosowania/Barwy Rzeczypospolitej Polskiej w artykułach

Propozycja głosowania w sprawie tego, jakich barw należy używać w grafikach przedstawiajacych flagę i godło Polski umieszczanych w artykułach na Wikipedii.

Jest to na razie tylko dyskusja nad zasadami głosowania. Proszę o konstruktywne uwagi odnośnie sformułowanego problemu, propozycji poddanych pod głosowanie oraz samych zasad głosowania. Uwagi odnośnie zasadności samego głosowania proszę natomiast umieszczać na stronie Dyskusja:Flaga Rzeczypospolitej Polskiej.

Dyskusja trwać będzie do 11.06.2007, po czym na podstawie uwag w dyskusji zredagowana zostanie ostateczna wersja głosowania na tej stronie

Barwy Rzeczypospolitej Polskiej w artykułach

Sformułowanie problemu

Najnowszy komentarz: 17 lat temu1 komentarz1 osoba skomentowała

Barwy narodowe Polski, stosowane na fladze i godle naszego kraju, są zdefiniowane w ustawie z 31 stycznia 1980 r. o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych, z późniejszymi zmianami i tekstem jednolitym ogłoszonym w 2005 r.^[1]. W ustawie tej podane są dokładne parametry zarówno barwy białej, jak i czerwonej. Parametry te podane są w przestrzeni barw CIE xyY jako "współrzędne trójchromatyczne barw x, y, ich składowa Y oraz dopuszczalna różnica barwy E w przestrzeni barw CIE 1976 (L* u* v*)", a po ich przeliczeniu na system sRGB, stosowany m.in. do wyświetlania obrazów na monitorach komputerów, otrzymano barwy widoczne na pierwszym wzorze flagi (#E9E8E7, #D4213D). Wyliczenia tego dokonał DeJotPe w listopadzie 2006, jednak jak sam stwierdził, jest to tylko jeden z możliwych wyników. Wcześniej w Wikipedii był stosowany uproszczony wariant barw narodowych (#FFFFFF, #FF0000), czyli czysta biel i czerwień.

Ponieważ wyliczona biel ma szarawy odcień, otrzymane barwy są dla niektórych Wikipedystów kontrowersyjne. Kontrowersja ta doprowadziła do tego, że odbyło się głosowanie w sprawie stosowania barw Polski w szablonach: Wikipedia:Głosowania/Flaga Polski w szablonach. W wyniku tego głosowania, w którym brało udział ponad 100 osób, społeczność zdecydowała aby w szablonach stosować barwy uproszczone HTML nawiązujące do barw stosowanych w okresie 1919-27 (#FFFFFF, #DC143C czyli white/crimson wg definicji kolorów w HTML). Są to barwy na których czerwień jest niemal taka sama jak w wyliczeniach ustawy, natomiast biel jest idealnie biała. Przyjęte w wyniku głosowania barwy widoczne są z prawej strony.

Głosowanie ma na celu ustalić czy w artykułach na Wikipedii zawierających odwołanie do flagi/godła stosować będziemy uproszczone barwy RP, takie jakie zostały przyjęte do szablonów (opcja 1), czy też powinna pozostać obecnie stosowana w artykułach wersja kolorystyczna wyliczona z ustawy, tj. z szarawym odcieniem bieli (opcja 2). Niezależnie od wyniku głosowania wszelkie wątpliwosci wynikające ze stosowania barw Polski powinny być omówione na stronach Flaga Polski i Barwy Rzeczypospolitej Polskiej

Należy przy tym zauważyć, że rysunek flagi używany na Wikipedii nie jest flagą w rozumieniu ustawy, gdyż flagą jest wyłącznie „prostokątny płat tkaniny o barwach Rzeczypospolitej Polskiej, umieszczony na maszcie”. Dodatkowo Polska nie jest jedynym krajem, który ustala parametry barw flagi. Robią tak i inne kraje, w tym niektóre ustalają również parametry dla koloru białego. Tymczasem na innych Wikipediach podawane są uproszczone barwy, bez wnikania w niuanse (te są omawiane wyłącznie na stronie danej flagi).

Przykładowo barwy flagi Włoch są określone w standardzie Pantone jako 17-6153 (zielony), 11-0601 (biały), 18-1162 (czerwony). Biały w tej fladze ma pierwszy parametr odpowiedzialny za nasycenie równy 11, a dla pełnego białego powinien być on równy 0, zatem jest tu analogiczna sytuacja do naszej flagi (gdyż przeliczeniu tych parametrów na RGB wychodzi lekka źółć - R254 G253 B244), a tymczasem na włoskiej Wiki, podając parametry nie udziwniają kolorów. Podobnie dokładnie określone są barwy flagi Francji (w standardzie NFX 08002 jako A 503 (niebieski), A 665 (biały) i A 805 (czerwony)), czy flagi Niemiec (RAL 9017 (czarny), RAL 3020 (czerwony), RAL 1028 (żółty)).

Bardzo długa dyskusja o kolorach flagi Polski i ich stosowaniu w Wikipedii znajduje się tutaj:

Zwarte argumenty obu stron dyskusji

(Proszę dodawać jak najkrótsze wpisy i nie dublować istniejących. Sama liczba argumentów nie decyduje o ich sile, wyłącznym celem tej listy jest przybliżenie tematu osobom, które nie mają czasu na przeczytanie potężnej dyskusji.) Wanted 05:41, 6 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Proszę wpisywać jedynie argumenty za (w punkcie argumenty każdej z opcji) lub przeciw (w punkcie kontrargumenty). Proszę nie umieszczać żadnych uwag i komentarzy przy podanych argumentach - komentarze mogą być umieszczone wyłącznie w części poświęconej na dyskusję. Zobacz: #Komentarze i adnotacje z sekcji Zwarte argumenty obu stron dyskusji

Opcja 1 - argumenty

Biel jest najjaśniejszym kolorem dostępnym w palecie RGB, zgodna z "intuicyjnym" wyobrażeniem tej barwy
Karmazyn nawiązuje do przedwojennej ustawy (zawierała tylko słowny opis kolorów)
Kolory są zgodne z obecną Konstytucją RP oraz ze słowną częścią obecnej ustawy (biel i czerwień)
Inne Wikipedie również stosują kolory uproszczone dla flag innych państw
Ustawodawca nie przewidział urządzeń emitujących światło (jak monitory), a dane liczbowe odnoszą się do fizycznych mediów, takich jak flagi z tkaniny
Podany w ustawie parametr jasności Y=82, który na monitorach wychodzi jako szary, w przypadku tkanin jest najjaśniejszym możliwym do otrzymania odcieniem bieli (czyli jest dla tkanin bielą 100%)
Przeliczając CIE xyY na RGB niezbędne było przyjęcie kilku założeń, które nie są wyspecyfikowane w ustawie
Nie istnieją niezależne, weryfikowalne źródła, które potwierdzałyby technikę przeliczenia barw narodowych na RGB zastosowaną w opcji 2
Reprodukcja flagi w załączniku do ustawy sugeruje, że kolor górnego pasa flagi to biały. Biały na reprodukcji flagi jest tożsamy z bielą kartki, na której ją wydrukowano. Gdyby ustawodawca chciał, aby flaga była szara, górny pasek flagi odcinałby się od "bieli" kartki.
Orzeczenie Sądu Apelacyjnego w Warszawie w sprawie o sygn. akt I ACA 49/04 dopuszcza odstępstwa od ustawowego wzoru godła, w zależności od użytego materiału i medium.
Barwy te przyjęte już zostały w głosowaniu do używania w szablonach (stosunkiem głosów 83 do 14); przyjęcie ich używania również w innych przypadkach zlikwiduje obecnie panującą dychotomię, gdy stosowane są dwie wersje kolorystyczne barw Polski

Opcja 1 - kontrargumenty

Opcja 1 wybiórczo i po cichu opiera się na Opcji 2 w przypadku czerwieni ad hoc i umownie ustawia biel. Konstytucja i ustawa nigdzie nie zawierają określenia "karmazyn". Jedyne źródło karmazynowej czerwieni jest przeliczenie z tabelki stosowanym przez Opcję 2.
Historyczna międzywojenna flaga opisana słownie jako "karmazyn" obowiązywała w latach 1919-27. W 1927 zmieniono opis na "cynober", który obowiązywał do ustawy z 1980. "Karmazynowe" flagi były dozwolone do 1930. Więc, prezentacja Wikipedystom tej Opcji jako flagi międzywojennej nie do końca jest prawdą.
Z powodów czysto technologicznych i żeby uniknąć wprowadzenia anachronizmu do opisu historii, biel flag historycznych z 1921-1939 nie można określić jako #FFFFFF. Nie ma powodu przypuszczać, że faktyczna biel flagi Polski była kiedykolwiek jaśniejsza od obecnie sprecyzowanej w ustawie.
Opcja 1 ustawia umownie co Opcja 2 stara się przedstawić faktycznie. Opcja 2 jest tylko etapem wprowadzania merytorycznych poprawek w miarę uzyskiwania lepszego zrozumienia stanu faktycznego.

Opcja 2 - argumenty

Została wyliczona na podstawie liczbowej definicji zawartej w obowiązującym prawie.
Kolory są zgodne ze słowną częścią obecnej ustawy (biel i czerwień).
Na Wikipedii powinny być przedstawiane barwy ustawowe, a nie intuicyjne.
Istnieje możliwość (niemal pewność), że kolor biały z opcji 1 nie mieści się w dopuszczalnej ustawowo tolerancji ΔE, niemniej nie da się stwierdzić tego z całkowitą pewnością bez spektrofotometru i niepodważalnego wzorca barw ustawowych.
Nie ma naukowych przesłanek aby wybrać te konkretnie odcienie bieli i czerwieni z opcji 1.
Stan faktyczny jest opisany w ustawie, której my nie powinniśmy interpretować, tylko stosować wprost.
Oprogramowanie specjalistyczne dostępne w sieci pozwala na potwierdzenie, że odpowiednio przeprowadzone konwersje z przestrzeni barw CIE xyY na przestrzenie barw RGB z uwzględnieniem wyświetlacza rezultują w wynikach zbliżonych do obecnie stosowanego przeliczenia i daleko odbiegają od umownych/uproszczonych..
Karmazyn Opcji 1 jest de facto cichym zapożyczeniem z Opcji 2 (nie wybrano cynobru, też historycznego i międzywojennego; nawet wprowadzonego w 1927 na miejsce karmazynu).
Komisja Heraldyczna nie podważyła prezentacji Barw RP i flag RP w Wikipedii, a mogła.

Opcja 2 - kontrargumenty

W większości kontrargumentami do opcji 2 są argumenty za opcją 1
Na Wikipedii nie trzymamy się sztywno litery prawa. Gdyby tak było, nie należało by używać nazwy "Polska", gdyż jest to formalnie nazwa nieoficjalna nie wymieniana w żadnej ustawie - jedyną nazwą oficjalną naszego kraju jest "Rzeczpospolita Polska" (vide Konstytucja i całe polskie ustawodastwo po 1990!)
Komisja Heraldyczna nie potwierdziła prezentacji Barw RP i flag RP w Wikipedii, a mogła.
Barwy RP z Wikipedii nie są zgodne z obrazem graficznym barw w ustawie
Istnienie odcieni koloru białego jest sprawą dyskusyjną. Wg niektórych definicji bieli istnieje tylko jeden kolor biały a każdy ciemniejszy kolor jest odcieniem szarości.

Opcja 3 - argumenty

Rzeczywistość nie jest i nie może być kształtowana przez głosowanie laików na dany temat
90%+ osób na Wikipedii nie ma na tyle wiadomości o weksylologii, poligrafii czy teorii kolorów aby móc podjąć samodzielną decyzję na ten temat
O tym, że istnieje konflikt pomiędzy różnymi punktami widzenia w tej kwestii należy poinformować w haśle w myśl zasady NPOV, a nie robić głosowania
Głosowanie w takiej sprawie jest niezgodne z zasadami Wikipedii, Wikipedia nie jest demokracją, a głosowania służą do ustalania kwestii technicznych czy ogólnych meta-zasad, a nie do tego aby decydować jak ma wyglądać dane hasło
Kwestie fachowe nie są objęte zasadą konsensusu, o to właśnie chodzi.

Opcja 3 - kontrargumenty

Znamy opinie Komisji Heraldycznej, znamy flage z dokumentu NIK, znamy flagi prezentowane na oficjalnych stronach państwowych i wszystko to przez zwolenników szaro-karmazynowej flagi zostało podważone jako niefachowe lub niewiarygodne. Ktoś kto pisze teraz zostawmy sprawe fachowcom musi na końcu zdania wymienić tych fachowców inaczej wygląda to na to że chce tylko wiecznych konfliktów i rewertów w artykule o fladze Polski.
Informacje które przedstawiały inny punkt widzenia były regularnie usuwane z artykułu o fladze Polski (pozostawiono je natomiast na stronie dykusji)
Obecnie używana wersja barw została wprowadzona, bez uzyskania konsensusu i przy sprzeciwie części Wikipedystów, w trybie ekspresowym na polskiej Wiki i na Commons w nocy z 29 na 30.11.2006 (wersją szaro-karmazynową zastąpiono wersję biało-karmazynową)
Nie ma zgody co do jednoznaczności sytuacji prawnej, jak twierdzą niektórzy - zatem osiągnięcie kompromisu w wyniku głosowania jest zgodne z zasadami Wikipedii
O konflikcie można, a nawet trzeba napisać w artykułach o fladze i barwach Polski, jednak w obrazach flagi, bandery, godła itp. używanych na setkach stron Wikipedii należy podać jedną graficzną wersję, a o tym jaka to ma być wersja jak najbardziej można zadecydować w głosowaniu.
Wikipedia nie jest demokracją, lecz też nie jest dyktaturą - w kwestiach spornych należy uzyskać konsensus, a jeśli jego brak, jedynym wyjściem jest głosowanie
Pismo Komisji Heraldycznej mówi o istnieniu problemu ścisłego określenia barw narodowych w prawie. W sytuacji gdy prawo jest niejednoznaczne eksperci nie będą w stanie udzielić jednoznacznej odpowiedzi na pytanie jak ściśle określić Barwy RP.

Sposób wprowadzania propozycji po przegłosowaniu

Jeżeli w wyniku głosowania ustalone zostanie, że stosujemy dotychczasową wersję barw RP, nie będzie żadnych zmian.

Jeżeli natomiast w wyniku głosowania ustalimy, że stosujemy w artykułach wersję taką samą jak w szablonach (biało-karmazynową), to wtedy:

podmienione zostaną wersje flagi polskiej na Commons na wersje biało-karmazynowe
aktualne tło godła RP zostanie zamienione na #DC143C (karmazynowe)
zmienione będą wersje flag: flaga polski z godłem, bandera wojenna, flaga PRL z godłem, bandera wojenna PRL; rysunek z wymiarami flagi oraz inne używane flagi w wersji kolorystycznej z ustawy
dodana zostanie wersja flagi w kolorystyce ustawowej, która będzie wykorzystywana na stronie Flaga Polski
na stroniach Flaga Polski i Barwy Rzeczypospolitej Polskiej zamieszczona zostanie informacja o tym, jaka kolorystyka barw Polski stosowana jest w artykułach Wikipedii i dlaczego oraz omówione zostaną wątpliwości co do stosowania kolorystyki podanej w ustawie.

Propozycja do przegłosowania

Opcja 1 - w artykułach na Wikipedii będzie stosowana wersja barw przyjęta w głosowaniu dla szablonów.

Opcja 2 - w artykułach na Wikipedii będzie stosowana, jak dotychczas, wersja barw wyliczonych z ustawy.

Opcja 3 - przeciw głosowaniu (stan faktyczny, choćby dyskusyjny, w żadnej sprawie nie może być ustalany przez głosowanie).

Głosowanie

Najnowszy komentarz: 17 lat temu4 komentarze2 osoby skomentowały

Zasady tego głosowania

Głosować mogą: osoby będące w chwili rozpoczęcia głosowania zarejestrowane od co najmniej 2 miesięcy i mające wówczas na koncie co najmniej 100 edycji.
Sposób głosowania: głosować można albo oddając głos wyłącznie na jedną z trzech opcji, albo oddając dwa głosy jednocześnie na opcję 1 i 3 lub na opcję 2 i 3. Głosy oddane jednocześnie na opcje 1 i 2 bedą nieważne. Głosować można wyłącznie "za" którąś z 3 opcji lub oddać, w osobnym punkcie, głos wstrzymujący się. Głosy oddane "przeciw" będą nieważne (gdyż głosowanie przeciw 1 opcji oznacza głosowanie za opcją 2 i na odwrót, natomiast głosowanie przeciw 3 opcji oznacza głosowanie za 1 lub 2 opcją).
Ważność głosowania: głosowanie będzie nieważne jeżeli:
- za opcją pierwszą zagłosuje mniej niż 20 uprawnionych wikipedystów,
- liczba głosujących Wikipedystów za trzecią opcją będzie stanowić co najmniej 50% Wikipedystów głosujących łącznie za pierwszą, drugą lub trzecią opcją .
Propozycja zostanie przyjęta, jeżeli:
- liczba głosów za pierwszą opcją będzie stanowić co najmniej 70% całkowitej liczby głosów oddanych za pierwszą i drugą opcją (tu głosy oddane za trzecią opcją i wstrzymujące nie są brane pod uwagę).
Głosowanie trwa 14 dni (jak to podano poniżej). Jednak w razie wyniku w granicach 65-75% za pierwszą opcją, przy jednoczesnej ważności głosowania, głosowanie zostanie jednorazowo przedłużone o dodatkowy tydzień w celu uzyskania konsensusu.

Głosowanie jeszcze się nie rozpoczęło, trwa dopiero dyskusja na sformułowaniem tekstu! Proszę nie dodawać głosów poniżej.

Za opcją 1

Głosujemy wpisując ~~~~ i najwyżej jednolinijkowy komentarz.

Za opcją 2

Głosujemy wpisując ~~~~ i najwyżej jednolinijkowy komentarz.

Za opcją 3

Głosujemy wpisując ~~~~ i najwyżej jednolinijkowy komentarz.

Wstrzymuję się

Głosujemy wpisując ~~~~ i najwyżej jednolinijkowy komentarz.

Przeciw głosowaniu

~~# Roo72 Dyskusja 08:53, 5 cze 2007 (CEST), głosowanie nie służy do ustalania faktów.~~Odpowiedz

Po pierwsze, nie głosujemy tu za przeprowadzeniem głosowania lub nie, tylko za dyskutujemy nad sformułowaniem problemu głosowania

Po drugie, w wyniku długich dyskusji i przeliczań, żadne jednoznaczne fakty nie zostały ustalone. Faktem jest jedynie to, że jakiś parametry są podane w ustawie i nie wiadomo czy mają one odnosić się również do monitorów. Faktem jest również to, że na podstawie parametrów podanych w ustawie zostały wyliczone przez DeJotPe parametry sRGB, które wg samego autora wyliczeń są tylko jedną z możliwych interpretacji (jak sam autor wyliczeń stwierdził" „Notabene można tego było dokonać na wiele różnych sposobów, niekoniecznie tak jak ja zaproponowałem”). Aotearoa dyskusja 09:37, 5 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Ja głosuję przeciw temu głosowaniu, a jeżeli nie mogę, to proszę o dodanie takiej opcji do samego głosowania. Stanu faktycznego nie ustala się przez głosowanie. Sama próba takiego rozwiązania rzeczy zakrawa o jakąś parodię. Roo72 Dyskusja 10:21, 5 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Dodałem taką opcję, czy tak może byc ona sformuowana? Aotearoa dyskusja 10:33, 5 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Dyskusja na temat sformułowanego problemu, propozycji poddanych pod głosowanie oraz samych zasad głosowania

Sprawy niezwiązane bezpośrednio z przedmiotem głosowania proszę omawiać w Kawiarence, na stronie dyskusji konkretnej osoby, bądź ew. na stronie dyskusji głosowania.

W sformułowaniu problemu nie ma opisanych kontrowersji związanych z weryfikowalnością. W dyskusji postawiono 2 hipotezy dotyczące weryfikowalności. Pierwsza mówiąca że flaga jest weryfikowalna gdy w wyniku konwersji i przeliczeń sami jesteśmy w stanie dojść do barw. Druga mówi że flaga jest weryfikowalna dopiero gdy jesteśmy w stanie wskazać wiarygodne źródło które dokonało takich konwersji i przeliczeń. W opisie problemu należy o tym wspomnieć dodając że nie ma żadnych wiarygodnych źródeł potwierdzających prawidłowość wyliczenia barw szaro-karmazynowych. Zupełnie nie zrozumiały jest też próg 65%-35% z którego wynika że potrzeba aż 65% glosow zeby przyjac flage 1 i tylko 36% zeby przyjac flage 2. Flaga szaro-karmazynowa nigdy nie była przegłosowana i nie widze powodu zeby ja preferowac. Przyjeta powinna byc ta flaga ktora dostanie wiecej glosow. k r i d 23:18, 3 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Ponieważ obecnie stosowana jest kolorystyka z ustawy, głosowanie to de facto będzie nie za przyjęciem 1 lub 2 wersji, lecz za zmianą wersji kolorystycznej z ustawy na wersję kolorystyczną stosowaną w szablonach (moze faktycznie jakoś tak zdefiniować to głosowanie...). Aotearoa dyskusja 06:15, 4 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Powinniśmy głosować nad Barwami RP, a nie tylko flagą. Formalnie rzecz biorąc, szkoda że dyskusja toczyła się właśnie przy artykule Flaga, podczas gdy wersja wyliczona z ustawy została też zastosowana do godła. Zatem w ewentualnym głosowaniu należy podkreślić, że dotyczy ono barw RP, czyli flagi i godła. --Wanted 00:09, 4 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Formalnie tak, lecz w praktyce kontrowersje dotyczą wyłacznie odcienia bieli na fladze, natomiast kolor godła nie wzbudza kontrowersji - odcień czerwieni tarczy herbowej jest identyczny z czerwieną flagi obu głosowanych wersji, a biel orła i tak jest szarawa, gdyż rysunek orła jest plastyczny (we wzorze sastosowano szare cieniowanie majace oddać trzeci wymiar). Aotearoa dyskusja 06:11, 4 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Odcień czerwieni widoczny obecnie w godle odpowiada temu wyliczonemu przez DeJotPe. Jeśli przyjąć dla flagi wersje uproszczone HTML white/crimson, to konsekwentnie trzeba to zrobić też dla godła. Inaczej np. bandera, czyli flaga z godłem na białym pasie będzie wyglądała fatalnie (różne odcienie czerwieni). Stąd nalegałbym na głosowanie nad barwami RP. Nota bene, takie godło już dawno przygotowałem i dodatkowo poprawiłem trochę technicznych błędów obecnego: http://wanted.eu.org/wiki/Coat_of_arms_of_Poland-official.png --Wanted 15:25, 4 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Wanted ma racje - sprawa flagi i godła jest połączona. Widać to szczególnie w argumentacji Mareklug, który ciągle powtarza że czerwienie flagi i godła powinny mieć jednakowy odcień. Powinniśmy głosować nad tym jakie odcienie barw narodowych przyjąć w wikipedii do czasu otrzymania jednoznacznego rozstrzygnięcia z Komisji Heraldycznej. Ważne jest jednak żeby podkreślić że jest to tylko tymczasowe rozwiązanie dopóki nie będzie oficjalnej, wiarygodnej i jednoznacznej informacji o tym jak barwy narodowe wyświetlać na ekranie monitora. k r i d 17:48, 4 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Ehh, wydaje mi się też że nazywanie flagi szaro-karmazynowej flagą ustawową też nie odpowiada rzeczywistości. Po pierwsze ustawa zawiera nie tylko te parametry które posłużyły do wygenerowania flagi szaro-karmazynowej ale też obraz graficzny który jest inny niż flaga szaro-karmazynowa. Po drugie ciągle są wątpliwości czy DeJotPe dobrze te parametry przetworzył na barwy. Proponowałbym używać określeń: flaga szaro-karmazynowa, flaga DeJotPe. Jeśli już mielibyśmy nazywać ja flaga ustawową to flagą ustawową z tabelki. k r i d 13:11, 4 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Bezpodstawność głosowania i zamierzonych akcji w jego wyniku i błędy merytoryczne w przedstawieniu historycznej flagi Polski

Tak, dożyliśmy czasu, kiedy w celu "uproszczenia" mamy głosować nad celowym wprowadzeniem błędnych informacji do wikipedii, przy okazji narzucając te błędne informacje innym wikipediom i projektom Wikimedia.

Po pierwsze, głosowania mające na celu wprowadzenie błędnych danych są bezpodstawne z gruntu. Wikipedia nie jest demokracją.

Po drugie, podmiany plików na Commons w celu wprowadzenia lepszych wersji lub usunięcia błędu to nie to samo co celowe "uproszczenie" kolorystyki. To pierwsze jest działaniem encyklopedycznym. To drugie to wprowadzanie POV.

Po trzecie, głosowanie nad uproszczeniem stosowanym na polskiej wikipedii nie zobowiązuje w żaden sposób społeczności Commons lub innych wikipedii; co więcej, nikt ich nie powiadomił o takim obrocie sprawy lub zaprosił do głosowania.

Po czwarte, przedstawienie #FFFFFF i coloru konwencjonalnie zwanego "karmazynem"/"crimson" w palecie barw X11/RGB jako rzeczywistych barw polskiej flagi z okresu międzywojennego jest fabrykacją. Nie ma dowodów na to, że flaga z tamtego okresu miała właśnie (lub tylko) te parametry, lub jakiekolwiek. Oczywiście nic wtedy nie wyświetlało barwy #FFFFFF na żadnym ekranie... Wstawianie takich uzasadnien do tego głosowania jest po prostu mylące, i niby że daje historyczne powody do wiary, że flaga Polski kiedyś była bielsza niż obecnie wg ustawy.

Po piąte, autor tego głosowania sam zapisał komentarze w infoboksie w haśle Polska, nakazujące (z wykrzynikami :)) konsekwentne stosowanie identycznego koloru czerwieni dla tarczy godła i dla flagi (czego zresztą później sam nie zrobił) a niedawno, na tej stronie, stwierdził, że karmazyn palety z X11/RGB i kolor wyliczony z ustawy to to samo. Do niedawna, autor rownież uważał, że ustawowe kolory są obowiązujacymi, bo takie jest prawo (zob. dyskusja flagi, dyskusja godła), a obecnie zamierza przeprowadzić głosowanie na rzecz sfałszowania graficznych treści encyklopedii o fladze i godle, podmieniające uproszczone kolory we wzorach encyklopedycznych. Takie sprzeczności w działaniu nie napawają zaufaniem, i sugerują, że kierują nim inne względy niż konsekwentne, neutralne przedstawianie faktów, wszystkich faktów, nawet niewygodnych, nielubianych i niemiłych.

Mam nadzieję, że społeczność wikipedii odrzuci to głosowanie jako bezpodstawne, a jego uzasadnienie jako nieprawdziwie zaprezentowane (przedstawiono historyczność #FFFFFF i "crimson" palety X11/RGB polskej flagi), i jego zamierzone konsekwencje jako wykraczające poza zakres działania polskiej wikipedii (np. narzucanie umowności informacji/uproszczeń innym projektom). Równie dobrze można przeprowadzać głosowania nad innymi faktami, sugerowanymi uproszczeniami prawd, lub naprawami skutków polskiego prawa na wikipedii - dodatkowo narzucając je innym wikipediom - jednak takie czynności mijają się z duchem i rolą wikipedii jako neutralnej, fakty-przedstawiajacej encyklopedii. --Mareklug ^dyskusja 02:08, 5 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Piszesz, że mają być wprowadzone błędne informacje. Tymczasem nie chodzi o wprowadzenie błędnych informacji tylko o wprowadzenie jednej z możliwych interpretacji. Każda z przedstawionych tu barw narodowych jest tylko i wyłącznie interpretacją obowiązującego prawa, a wynika to z tego, że co innego w ustawie jest zapisane słownie (biel-czerwień), co innego jest pokazane na rysunkach (biel-karmazyn), a co innego wynika z przeliczeń z tabeli, zakładając, że te przeliczenia są poprawne (szarość-karmazyn). Ponieważ w ustawie nie jest napisane dla jakich materiałów są to podane parametry, interpretacją jest twierdzenie, że podane parametry barw powinny być stosowane wszędzie, w tym i na monitorach komputerowych. Ponieważ ustawa powstała w 1980 roku, gdy w Polsce PC praktycznie były nieużywane, jednakowo uprawnioną interpretacją jest, że skoro w momencie powstawania ustawy nie było komputerów, to ona nie odnosi się do barw przedstawianych na monitorze komputera. A taka interpretacja jest jak najbardziej logiczna - wielokrotnie okazuje się, że jakieś prawo obowiązujące w Polsce nie przystaje do obecnego rozwoju życia i powstaje luka prawna, której jednak nie można z automatu wypełniać obwiązującym prawem (podam przykład z mojej dziedziny: prawo geodezyjne i kartograficzne z 1989 roku nakazuje maskowanie na upublicznionych zdjęciach lotniczych obiektów wojskowych i innych niewielkich obiektów, jednak w tym prawie nie ma nic o zdjęciach satelitarnych, gdyż w 1989 roku nie były one dostępne społeczeństwu. Obecnie zdjęcia satelitarne są często szczegółowsze niż niektóre zdjęcia lotnicze i mamy taka sytuacje, że na zdjęciu lotniczym musimy maskować niektóre obiekty, a na dokładniejszym satelitarnym już nie. Dzieje się tak, gdyż prawo nie przewidziało pewnego rozwoju technicznego, a ponieważ tego nie przewidziało, czegoś nie ma wprost zapisanego w ustawie działanie ustawy się interpretuje. tak samo jest w przypadku ustawy o barwach...). Sam autor kolorów stosowanych obecnie na Wikipedii napisał, że jest to jeden z możliwych wariantów wyliczeń (zacytuję jego wypowiedź w całości: "w ustawie flaga jest szara, bo każdy materiał będzie pochłaniał część światła, a nawet jeśli nie, to można go mocniej oświetlić i zawsze znajdzie się bielsza biel. W przypadku druku nikt nie będzie sobie zawracał głowy drukowaniem białego: mimo że ustawa określa go jako ciemniejszy niż papier, to tylko dlatego, że widać nie ma tak jasnych materiałów na flagi szyte. Stąd też pominięcie przeliczania białego i przyjęcie bieli flagi jako bieli dostępnego nam medium - monitora - uważam za dobre. A moja wybielona flaga była faktycznie ze zmienionym czerwonym bo uznałem, że jak już zmieniać to wszystko razem. Notabene można tego było dokonać na wiele różnych sposobów, niekoniecznie tak jak ja zaproponowałem - wtedy by dopiero było"). Dodatkowo ten sam autor obecnej kolorystyki napisał: "Dodam od siebie, że to co ja zaprezentowałem jest tylko wizualizacją tego, jak ustawodawca w 80 roku określił kolor szytych flag. Nie nadaje się to do wyświetlania na naszych świecących monitorach, bo jest szare. Sam proces konwersji barw też nie był jednoznaczny, jednak wszelkie moje wybory w niejednoznacznych etapach jestem w stanie podeprzeć argumentami i celem który mi przyświecał: pokazaniem na monitorze jak faktycznie wyglądają te kolory. Pierwsza możliwość wyboru pojawiła się przy zamianie iluminantu C określonego w ustawie jako biel dla xyY na iluminant D50 stosowany w przestrzeni Lab. Wybrałem metodę Bradforda, gdyż testy (http://brucelindbloom.com/ChromAdaptEval.html) wykazały, że metoda ta daje najlepsze (najwierniejsze) rezultaty przy zamianie iluminantów. Drugim moim "wyborem" był wybór z pośród różnych przestrzeni RGB przestrzeni sRGB jako docelowej, ze względu na jej pochodzenie (uśrednione wartości kolorów wyświetlane przez nasze monitory) i przeznaczenie (prezentowanie kolorów na monitorach). Trzecią opcją, był wybór tzw. "rendering intent" w programie, który przeliczał kolory Lab na sRGB. Wybrałem model relatywny kolorymetryczny. Kolorymetrzyczny, czyli starający się zachować wierność kolorów, tak by jak najlepiej pokazać co było w ustawie. Relatywny, bo zachodziła kolejna potrzeba zmiany iluminantu/punktu bieli (tym razem na D65 sRGB i naszych monitorów) i należało go przeliczyć, jeśli biały miał być biały, a nie żółty. Pozostałe możliwości to były: saturacyjny - model rozciągający pierwotną przestrzeń barwną, na całą docelową przestrzeń tak, aby uzyskać jak największe nasycenie kolorów kosztem ich wierności. Model percepcyjny - działa trochę na odwrót od saturacyjnego - stara się tak zmniejszyć przestrzeń wejściowa, by nie następowało najbardziej nasyconych kolorów (co powodowało by utratę szczegółów). Do mojego celu najlepszy był więc ten sposób, który wybrałem.". Obecne barwy są zatem wg autora ich wyliczeń tylko i wyłącznie jedną z możliwych interpretacji.

Uproszczenie kolorów grafiki to według ciebie POV. Tylko dlaczego na wszystkich Wikipediach uproszczone są kolorystyki innych flag (Włoch Francji, Niemiec, Stanów Zjednoczonych itd.). Znaczy, że wszystkie zagraniczne Wikipedie są POV, a tylko my jesteśmy niezłomną ostoją NPOV.

Głosowanie u nas oczywiście nie zobowiązuje innych Wikipedii, lecz jeśli my zmienimy u nas flagi i zmienimy kolory na Commons, to szybko inne Wikipedie dostosują się do nas - tak samo jak dość szybko pozamieniały kilka miesięcy temu flagi biało-czerwone na szarawo-karmazynowe.

Jeżeli chodzi o moją podmianę flagi, to jak napisałem tutaj wynikło z tego, że ja zrozumiałem, iż głosowanie odnośnie flag w szablonach dotyczy wszystkich szablonów (na stronie głosowania było tylko o flagach w szablonach i nic więcej). Ponieważ w wyniku interpretacji głosowania (czyli twojego tak znienawidzonego POV) głosowanie zostało zawężone i wyłączone spod niego m.in. szablony typu infobox (bo podobno taka była intencja głosowania, choć tego nie napisano wprost przy samym głosowaniu... - IMHO zwykłe naciąganie wyników), flagi tej więcej nie dodawałem od infoboxów.

Nadal uważam, że jeżeli wyliczenia są poprawne i jeżeli faktycznie taka jest flaga Polski, to należy o tym napisać wyłącznie na stronach artykułów o fladze i o barwach. Skoro nawet autor naszych wyliczeń DeJorPe uważa "Stąd moje zastrzeżenie, ze kolory są tylko poglądowe i raczej nadają się do zilustrowania xyY zawartego w ustawie, niż do używania jako "oficjalne kolory naszej flagi". Nawet mimo niedoskonałości zapisów naszej ustawy. Stąd moje wahanie, co do użycia mojej flagi jako głównej - bo czy któreś ze 173 państw na Wikipedii ma swoje flagi wyrenderowane w sRGB, albo opisane w ustawie jako Lab/Luv/whateva?" oraz dodał jeszcze "Dlatego moje zdanie jest takie: moją szarą flagę umieśćcie tam, gdzie opisane są ustawowe kolory flagi, a jako naszą główną flagę ustawcie albo flagę RGB 255,255,255 + 255,0,0, albo to co dostaniecie jako znowelizowany załącznik do ustawy określający z jakich składowych RGB ma się składać biel i czerwień naszej flagi z kolorami przystosowanymi do wyświetlania na monitorze, przy czym od razu Wam mówię, że to nie będzie to co ja wyliczyłem, bo ja wyliczyłem to jak wygląda na monitorze to, co można uszyć, a nie to co się powinno wyświetlać przy pomocy monitorów."

Wniosek jest tylko jeden - każdy z omawianych wariantów kolorystycznych jest tylko i wyłącznie interpretacją barw Polski dostosowaną do przedstawiania na monitorze. Zatem jakikolwiek wariant przyjmiemy będzie to w pewnym sensie POV. Głosowanie będzie dotyczyć zatem nie tego czy stosujemy ustawowe, czy też nieustawowe barwy, tylko jaką interpretację barw ustawowych przyjmujemy! Aotearoa dyskusja 09:22, 5 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Paranoja. Proponuję głosowanie nad tym czy grawitacja jest oddziaływaniem podstawowym czy też dowodem na istnienie boga. Roo72 Dyskusja 08:34, 5 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Za oddziaływaniem podstawowym --A. ✉ 08:47, 5 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Zasady głosowania

Przeciw Powyzsze zasady sa z kapelusza. Niby, dlaczego tak, a nie inaczej? Przeciez te proporcje i proponowane progi sluza, byc moze nieintencjonalnie, przeglosowaniu adopcji wersji 1. Dlaczego, np. "mniej niz 50%" a nie "33%"? Dlaczego "glosy oddane za trzecia wersja nie beda brane pod uwage"? Dlaczego "co najmniej 20 uprawnionych wikipedystow" a nie okreslona proporcja (kworum) wszystkich uprawnionych do glosowania? Uwazam powyzsze sformulowanie zasad glosowania za stronnicze, ad hoc, i pozbawione uzasadnienia. Gorzej, bo ustawienie troche innych zmienia prawdopodobienstwo wyniku, wiec jak je ustawic? Czy ustawianie zasad glosowania przez osobe zaangazowana w glosowanie nie jest aby konfliktem interesow? A osoby, ktore glosowalyby za wersja 3 przeciez formalnie rowniez oddaja tymze glos popierajac wersje 2! Wiec obecnosc wersji 2 i 3 w glosowaniu sluzy rozdrobnieniu opozycji wersji 1. I czy nie jest ustawianie zasad glosowania juz po ogloszeniu nadchodzacego glosowania sprzeczne z regulaminem? Nawet traktowanie wersji 3 jako rownorzednej opcji w glosowaniu podwazaloby jej role jako meta-glosowanie. A poza tym, polecam anglojezyczna wersje strony "Czym Wikipedia nie jest", w sekcji "Wikipedia nie jest demokracja" [1]. Tam, wyszczegolniono, ze konsensus ma byc budowany przez dyskusje, a nie wyznaczany glosowaniem, i ze glosowania czesto wypaczaja znalezienie konsensusu i powinny byc unikane, a jezeli juz sa stosowane, to nie moga byc uwazane za wiazace. Przeciez, to co sie dzieje na Polskiej wikipedii jest zwyrodnieniem zasad Wikipedii -- a teraz bedziemy glosowac nad faktami. Jeszcze warto przeczytac nastepna sekcje, "Wikipedia nie jest biurokracja", gdzie uprasza sie nie wynajdowanie zawilych procedur. Moim zdanie, te arbitralne progi i procenty, i to w glosowaniu nad faktami to dokladnie to czego mamy sie wystrzegac. --Mareklug ^dyskusja 12:04, 5 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Zgodnie z zasadmi głosowania zalecanymi na polskiej Wikipedii, to zgłaszający głosowanie je ustala. Pozatym twoja wypowiedż mija się z niektórymi faktami. Zasady głosowania są tak ustawione, że preferują obecny stan rzeczy. Aby nie było żadnej zmiany wystarczy, że 35% Wikipedystów opowie sie za dotychczasową wersją (jeśli sobie życzysz może być 50:50...). Wariant 3 dodany został dopiero co na sugestie Roo, i sam zapytałem, w komentarzu do jego propozycji, czy takie jego sformuowanie jest dobre. Wg mnie wariant 3 nie jest jakimś nad-głosowaniem pozwala tylko wyrazić swoją ogólna opinię. Mozna faktycznie dodać zapis, że mozna głosować na tylko jedną z trzech opcji lub oddać głosy na parę opcji: 1 i 3 lub 2 i 3 (nalezy zauważyc, że mozna byc przeciw głosowaniu, lecz nie za flaga obecnie uzywną). Kworum 20 osób to jest minimalna liczba oddanych głosów na którąćś z opcji aby głosowanie w ogóle było ważne (podobne kwora są w każdym głosowaniu). Zauważę jeszcze, że żadne głosowanie się nie rozpoczęło (pomimo, że ktoś o tym dał informację w tabelce widocznej po wejściu na strony obserwowne), a odbywa się na razie dyskusja nad jego zasadami. Proszę o uważne czytanie wszystkiego, a nie wyciągnie nieprawdziwych wniosków! I proszę o konstruktywne uwagi, tak by przygotować jaknajlepsze głosowanie, tak by wszyscy za i przeciw byli zadowoleni Aotearoa dyskusja 12:44, 5 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Zaostrzyłem trochę kryteria przyjęcia opcji 1, tak by jej ewentualne przyjęcie miało większe poparcie. Proszę o uwagi co do zasad głosowania! Aotearoa dyskusja 14:56, 7 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Szczerze mówiąc nie widzę powodu czemu mamy jedną z opcji faworyzować, skoro została wcześniej wprowadzona siłą i bez konsensusu. Niemniej, w Sejmie aby podjąć pewne ważne decyzje potrzebne jest 2/3 głosów, zatem robiąc ukłon w kierunku zwolenników obecnej opcji proponuję przez analogię ustawić taki próg. --Wanted 18:56, 7 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Uważam że nie powinno się robić ukłonów w niczyją stronę. Sytuacja w której flaga szaro-karmazynowa dostaje o wiele mniej głosów od flagi historycznej i wygrywa (bo zostaje utrwalone status quo) jest po prostu nieuczciwa wobec społeczności. k r i d 19:20, 7 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Zasady przyjecia ignoruja glosy przeciw - porazka

Obecnie (12:47, 8 cze 2007 (CEST)):

Propozycja zostanie przyjęta, jeżeli:
- liczba głosów za pierwszą opcją będzie stanowić co najmniej 70% całkowitej liczby głosów oddanych za pierwszą i drugą opcją (tu głosy oddane za trzecią opcją i wstrzymujące nie są brane pod uwagę).

IMHO, uwaga w nawiasach powinna zostac usunieta. Jezeli Opcja 1 (umowna) nie uzyska 70% wszystkich glosow oddanych, to nie powinna zostac przyjeta. Autor glosowania zapewnia powyzej, ze obecny stan jest preferowany przez to glosowanie. Osoby glosujace przeciw glosowaniu i te wstrzymujace sie (m.in. od poparcia opcji umownej) stanowia votum nieufnosci wobec celu tego glosowania (np. moga sie czuc nieuprawnione do robienia takiej decyzji, lub chciec zasiegniecia opinii ekspertow, tak jak to zrobiono z listem do Komisji Heraldycznej).

Wprowadzenia umownej tresci (graficznej lub tekstualnej) do wikipedii jest powaznym odstepstpem of prezentowania faktow i powinno byc utrudnione w wiekszym stopniu niz obecnie zakladaja zasady przyjecia, tym bardziej, ze glosowanie przeciw glosowaniu jest czescia glosowania. --Mareklug ^dyskusja 12:47, 8 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Widze tu duży brak zrozumienia - opcja 3 (przeciw głosowaniu) jest warunkiem nadrzędnym do głosowania pomiędzy opcją 1 a 2. Polega to na tym, że jezeli 50% głosujących, uzna, że te głosowanie jest bezzasadne, to automatycznie głosowanie staje się nieważne! I gdzie tu jest ignorowanie głosów przeciw? Nie może być oczywiscie tak, że mniejszość zablokuje głosowanie, dlatego próg 50%. A co do głosów wstrzymujących się, to by była jakaś zupełnie nowa tradycja aby je liczyć w głosowaniu; nie przypominam sobie by były jakieś głosowania, w których głosy neutrealne brane byłyby pod uwagę (głosy te mają tylko czasami znaczenie przy kworum głosujacych, lecz w tym głosowaniu do kworum się nie liczą). Poza tym, przypomnę, że można głosować zarówno przeciw głosowaniu jak i jednocześnie za którąś z dwóch pierwszych opcji (to rozwiązanie jest dla tych, którzy uważają, że głosowanie jest bezzasadne, ale wrazie gdyby było ważne, to chcą się opowiedzieć za którąś z werji kolorystycznych). Nadrzędnym celem głosowania jest ustalenie jakie barwy należy stosować, i nie można twierdzić, że jeżeli ktoś jest tylko przeciw głosowaniu, to jest automatycznie za używnymi obecnie barwami (a tak by było gdyby te głosy doliczać do opcji 2 przeciw opcji 1).

Wprowadzenie "umownej treści graficznej" nie jest odstępstwem od zasad Wikipedii wymagajacej jakiegoś wyjątkowo mocnego poparcia. Obecna "treść graficzna" również jest umowna, a jakoś nie widziałem głosowania nad jej wprowadzeniem. Przypomnę, że nazwa "Polska" również nie jest nazwą formalną, a jedyną oficjalną nazwą kraju jest "Rzeczpospolita Polska" - czyli na Wikipedii nie ma żadnego konsensusu co do bezmyślnego stosowania wszelkich prawnych uregulowń nieprzystających do rzeczywistości. Rozumiem, że gdyby było jednak odwrotnie, to gdybym zgodnie z zasadą dura lex, sed lex pozamieniał nazwy wszystkich artykułów na Wiki z "Polska" na "Rzeczpospolita Polska", z "Flaga Polski" na "Flaga Rzeczypospolitej Polskiej", z "Podział administracyjny Polski" na "Podział administracyjny Rzeczypospolitej Polskiej", z "Ludność Polski" na "Ludność Rzeczypospolitej Polskiej", z "Geografia Polski" na "Geografia Rzeczypospolitej Polskiej" itd., itp. oraz we wszystkich artykułach pozamieniałbym słowo "Polska" na "Rzeczpospolita Polska" uzyskałbym wyłącznie poklask całej społeczności Wikipedii, że odkryłem jakie to fatalne niedopatrzenie, ośmieszjące nas w oczach całego kraju, kryło sie w naszych artykułach nieużywających jedynej oficjalnej i niepodważalnej nazwy "Rzeczypospolita Polska". Wikipedia to nie bezmyślne stosowanie się do praw, na których zrozumieniu i interpretacji o wiele mądrzejsi już sobie zęby połamali. Nie można przyjmować czegoś, czego nikt nigdzie nie stosuje, tylko dlatego, że coś gdzieś zostało zapisane. Aotearoa dyskusja 14:43, 8 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Narzucenie społeczności szaro-karmazynowej flagi czyli dlaczego głosowanie powinno się odbyć

Flaga szaro-karmazynowa nie jest zgodna z prawem, nie jest weryfikowalna, nie jest potwierdzona przez żadne wiarygodne źródło.

Flaga szaro-karmazynowa nie jest zgodna z prawem dopóki nie będzie potwierdzenia że została prawidłowo wykonana. Na razie mamy tylko przeliczenia DeJotPe, których nikt nie potwierdził. Sam DeJotPe ma na Wikipedii zaledwie 79 edycji i nie wygląda wiarygodnie. Pozatym trzeba pamiętać że: ustawa^[1] zawiera obraz graficzny flagi, który jest inny niż flaga szaro-karmazynowa, i że z pisma z Komisji Heraldycznej wyraźnie wynika że brakuje uregulowań prawnych wyglądu flagi na monitor komputera i że nie można opierać się na obowiązujących przepisach w tym względzie.

Opinia społeczności Wikipedii tak naprawde jest znana bo były już 2 głosowania w tej sprawie. Z komentarzy tam można napisać jeden wniosek my Polacy z szaro-karmazynowym wizerunkiem flagi się nie identyfikujemy bo ona wygląda jakby była brudna.

Szkoda że tych wszystkich faktów nie chcą przyjąć do wiadomości zwolennicy szaro-karmazynowej flagi i starają się narzucić całej społeczności swój POV. To głosowanie powinno się odbyć bo po wielomiesięcznej dyskusji wiadomo jedno: nie ma na razie jednoznacznych uregulowań prawnych odnośnie Barw Narodowych i możliwe jest wiele swobodnych interpretacji jak flaga szaro-karmazynowa. k r i d 12:56, 5 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Gwoli odpowiedzi (czytaj: sprostowaniu), pierw przytocze konkluzje DeJotPe:

PPS: Teraz niech ktoś to przeczyta i poprawi stronę:D
niech ktoś też wygeneruje tę flagę w SVG.
kolory:

biały: 233,232,230
czerwony 212,33,61

lub w wersji hex:

biały: #E9E8E7
czerwony: #D4213D

A teraz, to co niedawno napisalem na stronie dyskusji Flaga Polski w sprawie latwej weryfikacji wyniku DeJotPe dostepnej kazdemu laikowi (z Microsoft Windows lub Mac OS X):

Problem dokladnego przeliczenia parametrow barw z notacji CIE xyY podanej w ustawie na jakąś RGB do wyswietlania na ekranie komputera jest nieprosty, jednak nawet laicy moga sie przekonac za pomoca istniejacych i dostepnych narzedzi oprogramowania, ze przeliczenia DeJotPe z grubsza odpowiadaja parametrom z ustawy, i ze bezwglednie ustawione "na maxa" biel (#FFFFFF) i czerwien (#FF0000) daleko odbiegaja od ustawowych. Wystarczy pobawic sie suwakami chocby wersji ewaluacyjnej programu Babel Color CT&A [2] (wersja Mac OS X; istnieje wersja dostepna w Microsoft Windows).

Poniewaz nie jest to wolne oprogramowanie, nie moge sobie pozwolic na zalaczenie zrzutow ekranu potwierdzajacych powyzsze orzeczenie, ale moge zacytowac ustawienia, ktore zanotowalem: w przestrzeni kolorow Apple RGB pod "Space #1": parametry RGB (od lewej) 231, 228, 228 odpowiadaja xyY 0,315 - 0,329 i 82,1. W przestrzeni kolorow Adobe (1998) pod "Space #2": parametry RGB (od lewej) 236, 232, 234 odpowiadaja xyY 0,315 - 0,327 i 82,3. Ich Delta E*uv jest 1,84, a pokazuja sie oba na moim ekranie wyswietlone w polu "Colors converted to Generic RGB" jako odcienie bieli ktorych nie moge odroznic od siebie na oko, a ktore sa ciemniejsze od najbielszych polaci mojego ekranu. Przypominam, ze parametry z ustawy to xyY 0,315 - 0,320 i 82,0 a dozwolona Delta E*uv to 4,0. Natomiast, przesuwajac wszystkie cztery suwaki programu (Y, R, G, B) na maxa, co stanowi najjasniejsze wartosci bieli, otrzymujemy RGB wszedzie po 255 a parametry xyY dla obu przestrzeni kolorow jednakowo: 0,313 - 0,329 i 100,00.

Z mojej powyzszej weryfikacji wynika, ze DeJotPe wyliczyl co wyliczyl poprawnie, a to co bylo na wikipedii przed zastosowaniem jakichkolwiek przeliczen - biel i czerwien na maxa - daleko odbiega od parametrow barw RP z obowiazujacej ustawy. Wiec jakie parametry plikow graficznych flagi Polski sa bardziej OR? Jesli nie ufamy DeJotPe, i wlasnym potwierdzeniom jego przeliczen, to napiszmy listy do bieglych osob, ktorym ufamy, np. do profesorow na uczelniach, proszace o ich przeliczenia. Ale powrot do barw RP ustawionych na maxa bez przeliczen bylby oczywiscie i weryfikowalnie przywroceniem tresci blednych, to jest, faktycznie i demonstrowalnie mijajacych sie z trescia ustawy. Przypominam, ze Komisja Heraldyczna nie podwazyla informacji prezentowanych w Wikipedii, a mogla. --Mareklug ^dyskusja 16:02, 29 maja 2007 (CEST)

Wiec, tak naprawde, gdybys rzeczywiscie byl zainteresowany weryfikowaniem, a nie protestowaniem domniemanego braku weryfikalnosci, to moglbys sprawdzic jego przeliczenia samemu -- ze w dowolnej "device-specified" (z okreslonym wyswietlaczem) przestrzeni barw RGB parametry ustawowe CIE xyY dla barw flagi odpowiadaja scisle wartosciom wyliczonym dla przestrzeni sRGB przez DeJotPe. O ile rzeczywiscie mozna mowic o istnieniu wielu swobodnych interpretacji, kiedy sie podstawia wartosci ustawowe do wzoru (badz uzywa oprogramowania pozwalajacego na plynna manipulacje parametrami w przystepnej WYSIWYG GUI, a zatem sprawdzenie automatycznie ukazujacych sie przeliczen i na zywo zmieniajacych sie kodowanych przez nie barw, jak i wzglednej pozycji porownywancyh kolorow w obszarze trojkata reprezentujacego osiagalne kolory pochodzace z dwu roznych przestrzeni barw RGB), wystepuje jednak grono scislych interpretacji, ktore tylko minimalnie sie od siebie roznia. Sprobuj - sprawdz to zjawisko samemu. "Polak potrafi" powinno byc dodane do Twojego "My Polacy...", bowiem nic nie bije przekonania sie samodzielnie, ze wyliczenia "studenta poligrafii" sa weryfikowalne. Oczywiscie, zamiast weryfikowac rzeczywistosc, zawsze mozna zaglosowac nad nia, w imie czystosci idei, niesplamionej zbieznoscia z faktami.... No i, przez ten szereg miesiecy, mogles przeciez zapytac listownie jakiegos specjaliste, zeby to za Ciebie zrobil. Jednak, wygodniej -- bo akurat to sie zgadza ideologicznie z Twoim POV -- jest dazyc do przeglosowania/zrewertowania/osadzenia w postaci umownej wizerunku flagi Polski. Kiedy prawda w oczy kole, gorzej prawdzie... --Mareklug ^dyskusja 15:47, 5 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Rzeczywiście nie namówisz mnie żebym samodzielnie to sobie wyliczył. Jeśli eksperci z KH nie potrafią tego zrobić to widocznie nie jest to takie proste żeby taki laik jak ja mógł to sam wykonać. Dlaczego uważasz że jesteś wiarygodniejszy od członków Komisji Heraldycznej? k r i d 16:04, 5 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

A szkoda. Czego sie boisz? To oprogramowanie Cie nie ugryzie. Ma przyjemne suwaki i guziczki, i wszystko dziala intuicyjnie, prosto, az przyjemnie. Przypuszczam, ze gdyby czlonkowie KH wiedzieli o istnieniu tego programu i mieli moznosc uzycia go, byc moze podzielili by sie z nami merytoryczna opinia na temat parametrow, zamiast wycofania sie z podania jakiejkolwiek opinii poniewaz nie uwazaja sie za ekspertow. W przeciwienstwie do Ciebie, ja sie daje namawiac na przeliczanie, uzywanie oprogramowania, i obrobke plikow graficznych - wszystkiego tego mozna sie spokojnie nauczyc po troszku. Wiec, moze zmienisz zdanie i sprobujesz? Zobaczysz wtedy sam, ze nie sposob ustawic wartosci bieli podanej jako CIE x=0,315 i y=0,320 i Y=82,0 przesuwaniem 4 suwakow bez uzyskania szarawej bieli, tymze potwierdzajac slusznosc skomplikowanych wyliczen parametrow ustawy. Oferuje Ci zaistnie prosta droge do weryfikacji. NIe jestes nawet ciekaw? :) --Mareklug ^dyskusja 17:25, 5 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Oczywiście ze jestem ciekaw, ale problem polega na tym że ja się na tym nie znam i musiałbym przyjąć że ty się na tym znasz lepiej od komisji heraldycznej aby przyjąć twoja metode dojscia do barw. Jednak w związku z tym że dla mnie wiarygodniejsze sa wypowiedzi komisji heraldycznej która mowi ze tego się nie da zrobic na bazie obowiązujących przepisow przyjmuje ze ty się na tym nie znasz i twoja metoda jest zła. k r i d 17:41, 5 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Przecież Komisja nic takiego nie napisała. Komisja nie podjęła się zaopiniować, z braku własnej wiedzy poligraficznej. Doprawdy, przypisywanie Komisji opinii której nie udzieliła jest odkrywczym posunięciem! Wygląda na to, ze podana Ci metoda jest zła bezwgzlędnie, bowiem weryfikuje nie po Twojej myśli, uzasadniając przeciwny punkt widzenia. Oczywiście, w epoce kiedy mozna sprawnie zbudować konsensus głosowaniem >65% przy udziale 20 wikipedystów, wszystkie takie metody są zasadniczo, um, złe. :) --Mareklug ^dyskusja 20:41, 5 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

No widzisz Mareklug czytamy te same zdania i wyciągamy z nich różne wnioski. Każdy może sam przeczytać to pismo KH i ocenić czy KH napisała tam że obowiązujące przepisy pozwalają na ścisłe określenie barw. Ja tam widze zdanie że dopiero pracowali nad odpowiednim projektem, który ściśle zdefiniowałby barwy. Dyskutujemy już tak pół roku i ty masz swój POV i ja mam swój POV. Udało ci się swój POV narzucić jako obowiązujący już od ponad pół roku w wikipedii polskiej i zagranicznych. Jednak dopóki nie przedstawisz jakiegos wiarygodnego źródła, które potwierdziloby obliczenia DeJotPe twoje zmiany flag Polski w wikipediach sa zwyklym wandalizmem. k r i d 22:20, 5 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Przyganial kociol garnkowi... Wandalizmem, Drogi Kridzie, bylo protestacyjne wpisywanie polskich kulfonow wielkimi literami "NIE MA ZGODY NA PODMIANE FLAGI!!!" na miejsce grafik Flagi Polski w infoboxach hasel interwiki artykulu Polska. Wandalizmem byla niedawna podmiana podstawowej grafiki w artykule Flaga Polski z opisem zmian, ze jest to podmiana w szablonie zgodnie z glosowaniem spolecznosci, kiedy zadnego szablonu tam nie bylo, przy okazji usuwajac inne grafiki flag bez podmian. Wandalizmem sa wojny edycyjne za ktore admini blokuja.

Staram sie robic merytoryczne, rzetelnie opisane zmiany, w wyniku zmieniajacego sie kolektywnego zrozumienia, co aktualnie stanowi poprawna grafike, czy to w kwestii flag, godel, lotnisk w Polsce czy czegokolwiek. W przypadku zmian polskiej flagi - w obliczu zmienionej grafiki godla podmienionego przez Aotearoae na ustawowy rysunek z ciemna tarcza - chyba nie wypada zostawiac pstrokatych zestawow gryzacych sie jaskrawych flag i ciemnych godel rozsianych jedno przy drugim po infoboksach roznych wikipedii? "Be bold". Zreszta, Kpalion generowal nowe flagi w tym samym czasie, niektore jeszcze rozowe, i wszysto to wymagalo synchronizacji, popraw, tlumaczac opisy na angielski, wyjasniajac administratorom Commons co, jak i dlaczego, jak rowniez generowanie i uaktualnianie plikow SVG, bo ktos musial, zeby prezentowane informacje byly jednolite. Usprawnianie tresci grafik w celach merytorycznych nie jest wandalizmem, a wprowadzaniem dokladniejszych i rzetelniejszych informacji w miare ich powstawania. Pomijajac zarzut POV, chyba nie doceniasz wkladu innych wikipedystow, przeceniajac przy tym moj wlasny... --Mareklug ^dyskusja 03:28, 6 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Od wielu miesięcy proszę ciebie i inne osoby które przywracają szaro-karmazynowe flagi o wiarygodne źródło które potwierdzałoby że wyliczenia DeJotPe są prawidłowe np. jakąś oficjalną strone państwową lub naukową na której flaga Polski byłaby przedstawiona w podobnych szaro-karmazynowych barwach. Ani ty ani nikt inny nie przedstawił takich wiarygodnych źródeł i to mi daje prawo skorzystać z zasady „weryfikowalności” i „nie przedstawiamy twórczości własnej” aby wszystkie flagi szaro-karmazynowe usuwać. Takie są zasady wikipedii, które obowiązują wszystkich również adminów. Przypisywanie mi etykietki wandala czy trola za to że usuwam niepotwierdzone informacje z wikipedii jest zwykłym pomówieniem.

Przypisujesz sobie prawo do rozstrzygania co jest prawdą i co jest zgodne z prawem i jednocześnie próbujesz pozbawić takiego prawa całej społeczności Wikipedii. Czy nie uważasz że troche zbyt wysokie zdanie masz na swoj temat i troche zbyt niskie na temat całej społeczności? Powtórze też jeszcze raz swoje prośby: Podaj proszę wiarygodne źródło potwierdzające że obliczenia DeJotPe są prawidłowe i wyjaśnij proszę dlaczego uważasz że wiesz więcej od Komisji Heraldycznej? k r i d 15:47, 6 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Moi drodzy: zobaczcie co zrobiły z nas chore systemy i definicje! Ludzie! Każdy, kogo spytasz na ulicy, powie ci, że flaga jest biało-czerwona! W szkole uczy się, że flaga jest biało-czerwona! A my wprowadzamy jakąś chorą filozofię, że nasza flaga jest szaro(sic!)-czerwona! Jak wchodzę na cudze wikipedie, to się wstydzę! Bo to parodia barw, o które przecież w przeszłości tak walczyliśmy. Mam nadzeję, że wreszcie zdrowy rozsądek zwycięży z bezsensownymi, fikcyjnymi zasadami. Dyskusja nigdy nie dojdzie do skutku, ponieważ obie grupy będą bronić swoich idei, a obie idee są (niestety) poprawne. Krzychu №25 13:09, 5 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Jakie naprawdę są wg. ustawy prawidłowe kolory flagi Polski

Kolory zostały wyliczone przez DeJotPe na podstawie danych z załacznika 2 ustawy. Oto co napisał DeJotPe o swoich wyliczeniach i o ich zastosowaniu:

Witam. Jestem studentem Instytutu Poligrafi Politechniki Warszawskiej.
Moją specjalizacją jest fotoreprodukcja i formy drukowe, więc i na teorii barwy i na kolorymetrii trochę się znam. Ręce mi opadły po tym, co tu przeczytałem:(
Po pierwsze:
Barwy flagi w ustawie podane są jako "współrzędne trójchromatyczne" xyY
x i y odpowiadają za kolor, a Y za jasność.
Natomiast w przestrzeni CIELUV podane są dopuszczalne różnice barw.
W przestrzeni są to elipsoidy o promieniach odpowiednio 4 i 8.
Są one podane w przestrzeni barw CIELUV, a nie xyY, bo jest to przestrzeń bardziej jednorodna, w xyY 4 w jedną stronę mogło by być niezauważalne, a 4 w inna stronę dawać wielką różnice koloru.
Między innymi po to wprowadzono jednorodne percepcyjnie przestrzenie barw CIELUV i CIELab - potem przestrzeń Lab wyparła LUV.
Po drugie: nie ma czegoś takiego jak kolor RGB, czy CMYK http://brucelindbloom.com/WorkingSpaceInfo.html#GamutProjections tutaj macie dla przykładu projekcje 16 różnych przestrzeni RGB w przestrzeni Lab.
Dodam, że do jednoznacznego określenia koloru używa się przestrzeni CIEXYZ, xyY, CIELUV lub CIELab. Tylko one dają nam pewność że dane trzy liczby, trzy składowe określają zawsze ten sam kolor.
W przypadku RGB należało by podac jeszcze które RGB. standardowo należało by tu użyć sRGB, gdyż ten profil odwzorowywuje średnie wartości kolorów jakie wyświetlają monitory CRT.
Aby przeliczyć kolor z xyY na sRGB należy:
za pomocą np. tego kalkulatora http://brucelindbloom.com/ChromAdaptCalc.html
przeliczyć xyY flagi (dla iluminantu C - tak stoi w ustawie. Iluminant to jest takie wirtualne źródło swiatła określajace m.in temperaturę barwową punktu bieli. tutaj wynosi ona ok. 2800K, czyi tyle ile 60W żarówka - jest to żółta biel)
na wartości Lab (dla standardowego dla niej iluminantu D50 - 5000K, ciepły słoneczny dzień)
następnie za pomocą profili ICC i tabel przeliczeń, program typu photoshop przeliczy nam wartości Lab na sRGB
Należy pamiętac by ustawić sposób "mapowania kolorów" (rendering intent) na relatywny kolorymetryczny (relatywny - z przeliczeniem punktu bieli, gdyż profil sRGB używa iluminantu D65 - 6500K, czyli ciut zimniejszego, jak w pochmurny dzień)
Wtedy otrzymujemy następujące wartości:
:biały ma kolor Lab:
:92,6; 0,9; 2,2 - co daje kolor, na pewno nie różowy:P
0;0 dla a i b to kolor idealnie szary. taka niewielka odchyłka jest prawie niewidoczna dla oka, wg. różnych standardów człowiek jest w stanie zauważyć różnice wtedy, gdy ΔEab, czyli odległość w przestrzeni Lab wynosi powyżej 2. tutaj wynosi ona 2,4 czyli różnica jest minimalna, a ustawa określa biały jako biały:)
czerwony ma Lab 47,6; 68,0; 33,8
Po przeliczeniu (za pomocą profilu ICC) na przestrzeń sRGB, najbardziej zbliżoną do naszych monitorów mamy:
biały: 233,232,230
czerwony 212,33,61
Dla www będzie to:
:biały: #E9E8E7
:czerwony: #D4213D
żeby to oglądać powinniśmy ustawić nasze monitory na 6500K
http://strony.aster.pl/dejotpe/flaga_sRGB.png
Tak wygląda wyrenderowana przeze mnie flaga:)
Jak widzicie nie jest ona tak różowa, jak to co udało się wam do tej pory stworzyć;]
W przypadku CMYKa problem jest jeszcze większy, bo nawet podanie % wartości i późniejsze ich takie wydrukowanie nie gwarantuje poprawnosci odwzorowania tych barw - zaczynając od tego, ze trzeba mieć papier o określonej bieli, a kończąc na tym, że trzeba pomierzyć spektrofotometrem pola pełne i pola na wydrukowanej już fladze celem sprawdzenia.
Niemniej jednak podaje:
:Dla standardu europe ISO coated FOGRA27 jest to:
:11,8,8,0 i 10,95,70,1
:dla "standardu" euroscale coated v2 jest to:
:10,8,9,0 i 12,95,66,2
:Dla euroscale uncoated v2:
:9,7,8,0 i 7,100,86,3
:Są to najpopularniejsze standardy w Polsce.
:Jak widzicie są tu pewne różnice w skłądowych.
PS: jak widzicie dla osoby znającej się na rzeczy barwy flagi polski są opisane jednoznacznie i prawidłowo. Jedyne co by można w ustawie uprościć, to podać je w sposób dziś częściej wykorzystywany - jako CIELab plus odpowiednie delty.
Aha! Ustawa podaje te barwy jako xyY, a nie jako LUV!!!
PPS: Teraz niech ktoś to przeczyta i poprawi stronę:D
niech ktoś też wygeneruje tę flagę w SVG.
kolory:
biały: 233,232,230
czerwony 212,33,61
lub w wersji hex:
biały: #E9E8E7
czerwony: #D4213D
Wikipedysta:DeJotPe

Następnie DeJotPe podaje swoje uwagi do tych wyliczeń, wyjaśniając, że otrzymane kolory są tylko jednym z możliwych wyników:

Dodam od siebie, że to co ja zaprezentowałem jest tylko wizualizacją tego, jak ustawodawca w 80 roku określił kolor szytych flag. Nie nadaje się to do wyświetlania na naszych świecących monitorach, bo jest szare. Sam proces konwersji barw też nie był jednoznaczny, jednak wszelkie moje wybory w niejednoznacznych etapach jestem w stanie podeprzeć argumentami i celem który mi przyświecał: pokazaniem na monitorze jak faktycznie wygladaja te kolory.
Pierwsza możliwość wyboru pojawiła się przy zamianie iluminantu C określonego w ustawie jako biel dla xyY na iluminant D50 stosowany w przestrzeni Lab. Wybrałem metodę Bradforda, gdzyż testy (http://brucelindbloom.com/ChromAdaptEval.html) wykazały, że metoda ta daje najlepsze (najwierniejsze) rezultaty przy zamianie iluminantów. Drugim moim "wyborem" był wybór z pośród różnych przestrzeni RGB przestrzeni sRGB jako docelowej, ze względu na jej pochodzenie (uśrednione wartości kolorów wyświetlane przez nasze monitory) i przeznaczenie (prezentowanie kolorów na monitorach). Trzecią opcją, był wybór tzw. "rendering intent" w programie, który przeliczał kolory Lab na sRGB. Wybrałem model relatywny kolorymetryczny. Kolorymetrzyczny, czyli starający się zachować wierność kolorów, tak by jak najlepeiej pokazać co było w ustawie. Relatywny, bo zachodziła kolejna potrzeba zmiany iluminantu/punktu bieli (tym razem na D65 sRGB i naszych monitorów) i należało go przeliczyć, jesli białby miał być biały, a nie żółty. Pozostałe możliwości to były: saturacyjny - model rozciągający pierwotną przestrzeń barwną, na całą docelową przestrzeń tak, aby uzyskać jak najwieksze nasycenie kolorów kosztem ich wierności. Model percepcyjny - działa trochę na odwrót od saturacyjnego - stara się tak zmniejszyć przestrzeń wejsciowa, by nie następowało najbardziej nasyconych kolorów (co powodowało by utratę szczegółów). Do mojego celu najleszy był więc ten sposób, który wybrałem.
DeJotPe 01:19, 2 gru 2006 (CET)

Następnie wyjasnia dleaczego jego wyliczeń nie należy brać za jedynie słuszną wykładnęwykładnę:

Tak jak już mówiłem: profil sRGB jest profilem usrednionym, czyli nie jest profilem ani moich monitorów, ani twoich monitorów, ani monitorów żadnego z nas w domu, chyba, że ktoś wziął sobie kolorymetr i zrobił profil własnego monitora.
Jest to profil uśredniony, czyli że większość ludzi będzie widziała właśnie coś mniej lub bardziej podobnego. Identycznych rezultatów u wszystkich nigdy się nie uzyska.
Stąd moje zastrzeżenie, ze kolory są tylko poglądowe i raczej nadają się do zilustrowania xyY zawartego w ustawie, niż do używania jako "oficjalne kolory naszej flagi". Nawet mimo niedoskonałości zapisów naszej ustawy. Stąd moje wahanie, co do użycia mojej flagi jako głownej - bo czy któreś ze 173 państw na wikipedii ma swoje flagi wyrenderowane w sRGB, albo opisane w ustawie jako Lab/Luv/whateva?--DeJotPe 17:46, 4 gru 2006 (CET)

Po czym jeszcze dokładnie omawia dlaczego wyliczone przez niego kolory nie nadają się do uzywania jako obraz widoczny na monitorze:

W ogóle nie ma sensu przeliczać barw flagi na cmyk. A jak ktoś poda, tobede pierwszy, który to usunie, bo to nie ma sensu - u każdego drukaża te składowe dadzą co innego i niekoniecznie to co chce ustawa. Niech sobie to przeliczają w studiu DTP, jeśli potrafią i jeśli ich drukarnia potrafi to odwzorować - oni wiedzą co mają, jak się zachowuje i co zrobić by było dobrze. Co do białego, to powinni po prostu dobrać papier o odpowiedniej bieli, czyli niezbyt biały;]
W świecie color managementu, w cyfrowych odbitkach próbnyh jest też coś takiego jak symulacja bieli podłoża - na bardzo białym papierze symuluje się kolor papieru nakładowego, własnie poprzez nadruk kilku procent składowcych CMYK. Tylko że wtedy każdy jeden wydrukowany kolor jest mierzony spektrofotometrem i porównywany ze wzorcem. Oczywiście taka zabawa jest tylko przy odbitkach próbnych, a raczej przy ich kalibracji, a nie przy codziennym druku - to kosztuje zbyt dużo, żeby się tyle z tym bawić, bo i tak nikt nie zobaczy różnicy. Tak samo zrobiłem ja przeliczając bawry flagi - nie uwzględniłem, że biłay na papieprze powinien byc biały, tylko zasymulowałem jak by wyglądał tamten biały na naszych monitorach (z uwzględnieniem zmiany temperatury barwowej punktu bieli).
Zrobiłem tak dlatego, bo ujrzałem w artykule o fladze napisane składowe jej kolorów i nieudolne ich przeliczenie na RGB (co dało różowo-czerwoną flagę zamieszczoną obok tych wyliczeń), a na górze artykułu była zwykła biało-czerwona flaga. Moją intencją było poprawienie tej różowej flagi i rozwianie wątpliwości co oznaczają tajemnicze składowe xyY, oraz zasymulowanie ich by można je było oglądać na naszych monitorach.
Stąd też przy konwersji Lab -> sRGB (i CMYK) wybrałem rendering intent, czyli sposób zamiany kolorów, taki, aby zasymulować jak najwierniej podane w ustawie kolory xyY na monitorach! Niestety oprócz tego, że widzimy na monitorze jak powinna wyglądać uszyta flaga polski, mamy coś co niekoniecznie się nadaje do pokazywania na monitorze jako nasza flaga. Dlaczego? Bo jest szara, bo monitory świecą jaśniej i będą, bo swiecą, a flaga tylko odbija! Aby biały był biały, a czerwony krwisty, trzeba by rozciągnąć małą przestrzeń barw możliwą do oddania na szytych flagach, do większej, a na pewno jaśniejszej przestrzeni monitora, ale wtedy mój rendering kolorów nie miał by sensu, bo to nie było by to, co opisuje za pomoca xyY ustawa...
Dlatego moje zdanie jest takie: moją szarą flagę umieście tam, gdzie opisane są ustawowe kolory flagi, a jako naszą głowną flage ustawcie albo flagę RGB 255,255,255 + 255,0,0, albo to co dostaniecie jako znowelizowany załącznik do ustawy określajacy z jakich składowych RGB ma się składać biel i czerwień naszej flagi z kolorami przystosowanymi do wyświetlania na monitorze, przy czym od razu Wam mówię, że to nie bedzie to co ja wyliczyłem, bo ja wyliczyłem to jak wygląda na monitrze to, co można uszyć, a nie to co się powinno wyświetlać przy pomocy monitorów.
DeJotPe 00:42, 2 gru 2006 (CET)

Wg DeJotPE wartości podane w ustawie odnoszą się wyłacznie do barw na płutnie. Wynika to z takich faktów:

Otóż kolory flagi zamieszczone w ustawie tyczą się raczej flag szytych. dlaczego? Po pierwsze color management w przemyśle tekstylnym rozwinął się znacznie wcześniej niż w poligrafii i to poligrafia korzystała z wiedzy innych. W momencie powstania ustawy, około roku 80 zarządzanie barwą w poligrafii, zwłaszcza w polsce nie było na takim poziomie, by móc nawet określić, co zrobić by wydrukować flagę o takich kolorach.
Po drugie nie było wtedy jeszcze ani kolorowych monitorów zdolnych wyświetlić więcej jak 4 kolory ;P ani stron www gdzie można by flagę polski zamieścić.
Stąd też z dużą dozą prawdopodobieństwa można przyjąć iż intencją ustawodawcy są flagi szyte, co potwierdza fakt nie za dużej jasności bieli na fladze.

Oraz

Należy tu dodać, że jest mniejsza niż maksymalna jasność zawierająca się w tej przestrzeni barw, bo przecież możliwa jest większa jasność. Tak samo przestrzeń barw xyY obejmuje sobą większą przestrzeń niż są w stanie odwzorować inne media: na przykład na takninach jaśniejszej bieli nie da się uzyskać i jest to [Y-82] dla nich "biel 100%". Niestety na monitorach da się uzyskać więcej, stąd problemy - należało by dokonać kompensacji punktu bieli.DeJotPe 15:26, 31 gru 2006 (CET)

Dodaje też:

Przede wszystkim należy pamiętać, że ustawa opisuje tylko i wyłącznie kolory flag szytch z materiału, nie opisuje natomiast flg w wersji drukowanej, czy wyświetlanej na monitorze. Dlatego też uważam, że zadane w ustawie kolory nas nie obowiązują, gdyż naszej sytuacji nie dotyczą. Moim zdaniem jest to poważny argument za tym, aby przywrócić biel fladze, a szarą wersję zamieścić tylko tam, gdzie była ona pierwotnie.DeJotPe 13:44, 18 gru 2006 (CET)

Jak widać wg autora wyliczeń szaro-karmazynowe barwy nie nalezy trakrować jako barwy nadajace się do przedstawiania na monitorze. Są to barwy dla materiałów które odbijają światło (Synteza subtraktywna, np. płutno, papier), a nie dla materiałów, które emitują światło (Synteza addytywna, np. monitor). Aotearoa dyskusja 19:21, 5 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Zgoda, oczywiscie. Ale fakt pozostaje, ze ustawodawca zawnil tu, nie podajac barw nadajacych sie do przedstawiania na monitorze. W 1980 r. mogl to zrobic z mysla o analogowych standartach telewizyjnych, gdzie, owszem, wyswietlano wiecej niz 4 kolory, z calkiem jasna biela! CIELUV w kontekscie pomiaru roznic barw na ekranie swietlistym w telewizji analogowej pojawia sie w googlowaniu. Jezeli, do 2005 r., daty ogloszenia ustawy ze zmianami i tekstem ujednoliconym, ustawodawca raczyl nie podac barw wyznaczonych na prezentacje w telewizji lub na ekranach komputerow, to jednak znaczy, ze jestesmy skazani na takie barwy jakie mamy - nie mamy (jeszcze) nowelizacji ustawy dla wyswietlaczy.

Glosowanie w sprawie przedstawiania barw RP na monitorze, bo nie sa "nadajace sie do przedstawiania na monitorze", mija sie z faktem prawa. Oczywiscie, ze mozna przedstawic barwy ustawowe takie jakie sa na ekranie, i wlasnie je przedstawiamy - wyliczone, w najlepszym przyblizeniu jakie uzyskalismy dotychczas. Byc moze uda sie skonstruawac pliki graficzne wyswietlajace najodpowiedniejsze RGB dla danego ekranu. Byc moze uzyskamy trafniejsze wyliczenia. Byc moze Sejm nam naprawi prawo. Ale mamy co mamy.

Co jest bardziej ciekawym faktem, jest to, ze na bazie manipulacji w odpowiednim oprogramowaniu, wszystkie przeliczenia na mozliwe przestrzenie kolorow RGB ze zdefiniowanym wyswietlaczem (nie tylko DeJotPe'go usredniajacy dla CRT'ow sRGB, ale rowniez np. Apple RGB, czy Adobe 1988 RGB) w bardzo scislym przyblizeniu okreslaja "szaro-karmazynowa" flage. Takie skupisko interpretacji wyznacza znacznie lepszy wzor prezentacji barw RP obecnie obowiazujacych na monitorze niz przeglosowanie umownej prezentacji, przewidujacej co ustawodawca powinienbyl zrobic, ale czego nie zrobil. Durna lex, sed lex... jak to trafnie Wanted nazwal na stronie dyskusji flagi. --Mareklug ^dyskusja 21:34, 5 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Pytanie sprowadza się do tego czy barwy zawarte w ustawie odnoszą się do monitorów, czy tez nie. Ponieważ w ustawie nie jest napisane expressis verbis do czego się ona odnosi zarówno stwierdzenie, że dotyczy ona barw wyświetlanych na monitorze, jak i stwierdzenie, że nie dotyczy ona monitorów, jest tylko i wyłącznie interpretacja ustawy. Jest to luka prawna, którą każdy może sobie interpretować jak chce.

To, że ustawa nie jest do końca jasna, wykazało choćby orzeczenie Sądu Apelacyjnego w Warszawie z dnia 24 lutego 2005

W ocenie Sądu Apelacyjnego wskazany w ustawie opis Godła Rzeczypospolitej poprzez jego wzór zawarty w załączniku, nie stanowi bezwzględnego obrazu godła, kopii, tego wzoru. Zdaniem Sądu Apelacyjnego dopuszczalne są pewne odstępstwa od wzoru oraz barwy (przedstawionych we wzorze), wynikających z wizji artysty wykonującego godło, a także z użytego do jego wykonania materiału: tkaniny i koloru użytych nici, metalu o określonych naturalnych barwach, a także barwionego szkła lub tworzywa sztucznego, o ile mieszczą się one w opisie godła wynikającym z ustawy. Opis ten nie zawiera intensywności poszczególnych barw ani jej odcieni, a odbiór indywidualny wzorca godła i jego barw, w ocenie Sądu Apelacyjnego, jest odmienny u każdej osoby oglądającej, co wynika z indywidualnych cech postrzegania każdego człowieka, a więc subiektywnych odczuć.

A skoro sąd wydał obowiązującą prawnie wykładnię, że wzór godła z ustawy nie jest „bezwzględnym obrazem godła” i dopuszczalne są odstępstwa zarówno od wzoru jak i od barw, to nie starajmy się być przysłowiowym jajkiem mądrzejszym od kury. Aż się chce parafrazując powiedzieć: lex locuta, causa finita! Aotearoa dyskusja 22:14, 5 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Zloty kolor dzioba i szpon nie jest opisany lub sparametrowany. Wiec, w tym przypadku, opis godla wynikajacy z ustawy jak najbardziej pozwala na "pewne odstepstwa". A reszta, okreslona poza wzorem? Byc moze pozwala na pewien luz i o to Sadowi chodzilo.

Czy przez przytoczenie tego cytatu mamy zrozumiec, ze wzor Barw RP takze nie jest "bezwglednym obrazem barw"? Tego jednak Sad Apelacyjny nie napisal. Tak samo, nie napisal ze wzor Flag Polski nie jest "bezwzglednym obrazem flag". Oba te pojecia maja odmienne od godla okreslenia w tresci ustawy (poza swoimi zalacznikami), i to co Sad orzekl o pewnych odstepstwach mozliwych od wzoru godla niekoniecznie przenosi sie do spraw interpretacji flag panstwowych lub Barw RP. Per analogiam w tym przypadku: bo jedno ma wzor i drugie i trzecie wzorami tez okreslone sa - nie wyglada na uzasadnione. Chyba najbezpieczniej bedzie nie wyciaganie wnioskow dotyczacych flag panstwowych i Barw RP na podstawie cytatu dotyczacego wzoru Godla. --Mareklug ^dyskusja 02:08, 6 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Proponuje żebyście przestali przepisywać dyskusje z artykułu Flaga Polski tutaj bo to jest bez sensu. Od pół roku to wałkujemy w kółko. Obie strony przekonują że działają zgodnie z prawdą i logiką tworząc kolejne archiwa w dyskusji. Po ponad pół roku tego dyskotowania chyba juz wiemy że żadnego konsensusu nigdy nie uda się uzyskać a jedyne rozstrzygniecie możliwe jest poprzez trzecie głosowanie. Jeśli nie będzie głosowania to pozostanie POV narzucony przez Mareklug czyli flaga szaro-karmazynowa. k r i d 03:01, 6 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Opcja 3

Moim zdaniem jej dodatkowe wyspecyfikowanie jest zupełnie zbędne, bo logicznie odpowiada wstrzymaniu się od głosowania. Niepotrzebnie komplikuje ona reguły głosowania (możesz na 1, albo na 2 albo 1 i 3, itd.) --Wanted 06:05, 6 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Ja bym uściślił pojęcie "stanu faktycznego" jako: "barwy flagi używane faktycznie przez najwyższe organy Państwa Polskiego". Kuba G 13:26, 6 cze 2007 (CEST)Odpowiedz
- Nie, nieważne jaki jest stan faktyczny, od takich rzeczy są zarządzenie, fachowcy, a nie "demokratyczne" głosowania. Ta opcja jest po prostu głosem unieważniającym to całe "głosowanie", którego i tak mam nadzieję nie będzie ponieważ narusza ono zasady zdrowego rozsądku w poważny sposób. Roo72 Dyskusja 13:29, 6 cze 2007 (CEST)Odpowiedz
  - Powiedz tylko odrazu Roo72, kto jest dla ciebie fachowcem? Czy chodzi ci o Komisje Heraldyczną czy o kogo? k r i d 17:39, 6 cze 2007 (CEST)Odpowiedz
    - Roo72, istnieją argumenty dla obu opcji (dopisz jeśli czegoś brakuje) i nie jest tak, że zastaliśmy jakiś "stan faktyczny", którego teraz nie można zmienić przez głosowanie. Tzw. stan faktyczny to była subiektywna decyzja grupy Wikipedystów, przy proteście innej grupy. Jedno jest pewne -- w przypadku barw narodowych w RGB nie ma żadnego stanu faktycznego poza badaniami dokonanymi na Wikipedii (bo chyba zgadzamy się wszyscy co do tego, że radosna twórczość webmasterów czy też wydruk w Dz.U. nie stanowią wiarygodnego źródła). --Wanted 18:28, 6 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Stan faktyczny jest (a przynajmniej Konstytucja twierdzi że jest) opisany w ustawie, którą my możemy co najwyżej interpretować. A głosowanie ma za zadanie ustalić jak interpretujemy ustawę - dosłownie (na skutek czego weryfikujemy przeliczenia DeJotPe i trzymamy się ich nawet jeśli wyjdzie błękitno-bordowy - przykład mocno ekstermalny, do kilkukrotnej weryfikacji ;)), czy przyjmujemy że nie mamy nic na temat tego jak powinno być na monitorach, i kombinujemy z białoczerwoną flagą. Bo Komisja Heraldyczna, powiem wprost, uciekła od problemu, a ustawa opisuje jak powinna wyglądać tkanina na maszcie. A zatem opcja 3 to protest przeciwko jakiejkolwiek interpretacji ustawy, jak sądzę. Jak ja zagłosuję - pojącia nie mam. Nie mi znać się na interpretacji prawa. paradox Ð 22:51, 6 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Komentarze i adnotacje z sekcji Zwarte argumenty obu stron dyskusji

Ad Opcja 1 - argumenty

Biel jest najjaśniejszym kolorem dostępnym w palecie RGB, zgodna z "intuicyjnym" wyobrażeniem tej barwy.
Niestety, inna biel jest zapisana w ustawie. Wg Konstytucji RP, ustawa określa Barwy RP, a nie intuicja. W Konstytucji nie jest zapisana intuicyjna wolność obywatelska w tym zakresie... a szkoda.
Karmazyn nawiązuje do przedwojennej ustawy (zawierała tylko słowny opis kolorów).
Karmazyn przedwojenny objawił się jako kolor przypominający do złudzenia teraźniejszy ustawowy kolor flagi tylko dzięki przeliczeniom Wikipedystów (zastosowaniu Opcji 2).
Kolory są zgodne ze słowną częścią obecnej ustawy (biel i czerwień).
Także w Opcji 1 i Opcji 3.
Inne Wikipedie również stosują kolory uproszczone dla flag innych państw.
Chyba żadne państwo nie zapisało tak szarej bieli w swoich ustawach - pewna część państw nie reguluje elektronicznych wizerunków flag (Niemcy) lub podaje absolutnie białe wytyczne dla nich (Francja, USA). Przykładowo użyte w dyskusji Włochy podają bardzo jasną biel (dla druku).
Ustawodawca nie przewidział urządzeń emitujących światło (jak monitory), a dane liczbowe odnoszą się do fizycznych mediów, takich jak flagi z tkaniny.
Ustawodawca mógł. Ustawa, ostatnio znowelizowana w 2005, nie jest do naprawiania przez Wikipedystów na Wikipedii, lecz do rzetelnego opisywania. Nawet w 1980 działała w Polsce analogowa telewizja kolorowa, wyświetlająca bardzo jasną biel (wprawdzie, z różową obwódką po jednej stronie...).
Podany w ustawie parametr jasności Y=82, który na monitorach wychodzi jako szary, w przypadku tkanin jest najjaśniejszym możliwym do otrzymania odcieniem bieli (czyli jest dla tkanin bielą 100%)
Niepwene. Nowe tkaniny (generalnie, powierzchnie odbijające) mogą być znacznie jaśniejsze - kto tu jest ekspertem od dzisiejszych tkanin, itp.?
Przeliczając CIE xyY na RGB niezbędne było przyjęcie kilku założeń, które nie są wyspecyfikowane w ustawie.
Wlepienie jakichkolwiek wartości RGB stanowi tutaj przeliczenie: ciche, umowne, lub wykonane mniej lub bardziej poprawnie.
Nie istnieją niezależne, weryfikowalne źródła, które potwierdzałyby technikę przeliczenia barw narodowych na RGB zastosowaną w Opcji 2.
Istnieje oprogramowanie (nie tylko wolne konwertery w sieci), dokonujące te czynności ze ściśle zbliżonymi rezultatami. Niektóre pozwala na interaktywną manipulację parametrów suwakami i poprawianie przeliczenia interaktywnie jak i interaktywne wyświetlanie generowanych/przeliczanych barw na zasadzie WYSIWYG. Temat ten, nieobcy fachowcom, jest dostępny zainteresowanym laikom.
Barwy te przyjęte już zostały w głosowaniu do używania w szablonach (stosunkiem głosów 83 do 14); przyjęcie ich używania również w innych przypadkach zlikwiduje obecnie panującą dychotomię, gdy stosowane są dwie wersje kolorystyczne barw Polski.
Nie jest to takie pewne. Poprzednie zmiany w plikach na Commons i na innych Wikipediach były merytorycznymi zmianami. Głosowania umownych reprezentacji Barw RP/flag RP na jednym projekcie Wikimedia nie zobowiązuje społeczności na innych. Nawet teraz Commons zawiera reprezentacje flag Polski o różnych barwach, w tym uproszczonych #FFFFF/#FF0000, innych jeszcze z różowawą bielą jak i innymi barwami karmazynu i cynobru... Do tej pory commons:Herb Polski.svg jest traktowany przez wikipedystów Commons i angielskiej wikipedii jako użyteczne uproszczenie; stanowi jedyny wizserunek w wersji SVG, i nawet jest elementem flag Polski używanych na polskiej Wikipedii, mimo podmian i kampanii na rzecz poprawnego (ustawowego) wizerunku godła...

Ad Opcja 1 - kontrargumenty

Opcja 1 wybiórczo i po cichu opiera się na Opcji 2 w przypadku czerwieni a ad hoc i umownie ustawia biel. Konstytucja i ustawa nigdzie nie zawierają określenia "karmazyn". Jedyne źródło karmazynowej czerwieni jest przeliczenie z tabelki stosowanym przez Opcję 2.
Duplikat, patrz opcja 2, arg. 7
Nie jest duplikatem. Tu chodzi o to, że Opcja 1 akceptuje wyliczenia z tabelki o ile one dają miły rezultat, a umowne, jeżeli dają niemiły. To jest działanie niekonsekwentne. Tam natomiast chodzi o to, że równie umownie możnaby ustawić czerwień na #FF0000 i to, że karmazyn w Opcji 1 mamy tylko przez poprzednie zastosowanie metod Opcji 2 (i Opcji 3). Wybiórczość Opcji 1 jest jej mankamentem, niezależnie od argumentów za Opcją 2 (np. stosowanie Opcji 2 ujawniło karmazyn zalecany ustawowo i natchnęło propozycję Opcji 1; bez wyliczania, karmazynu nikt by nie sugerował).
Historyczna międzywojenna flaga opisana słownie jako "karmazyn" obowiązywała w latach 1919-27. W 1927 zmieniono opis na "cynober", który obowiązywał do ustawy z 1980. "Karmazynowe" flagi były dozwolone do 1930. Więc, prezentacja Wikipedystom tej Opcji jako flagi międzywojennej jest nieprawdą.
Jak to nieprawdą, przecież sam napisałeś że obowiązywała w latach 1919-27, a więc również w okresie międzywojennym.
Jest nieprawdą, bo taka prezentacja daje wrażenie, że flaga w Opcji 1 obowiązywała przez cały okres II RP. Flagę z cynobrem znaliśmy jako flagę Polski przez większość okresu międzywojennego, wojnę, i większość PRL-u. Ta prezentacja daje wrażenie, że Wikipedia, przyssana do wersji flagi z ustawy z 1980, propaguje PRL-owską flagę, a Opcja 1 patriotycznie przywraca wersję z dobrych czasów, kiedy flagi były flagami a nie szarymi szmatami... :) Ustawa była nowelizowana w 2005, więc z powodzeniem mogła zaadresować szarość bieli na ekranach, choćby poprzez prawny zapis umownych parametrów bieli i czerwieni, a tak nie jest.
Z powodów czysto technologicznych i żeby uniknąć wprowadzenia anachronizmu do opisu historii, biel flag historycznych z 1921-1939 nie można określić jako #FFFFFF. Nie ma powodu przypuszczać, że faktyczna biel flagi Polski była kiedykolwiek jaśniejsza od obecnie sprecyzowanej w ustawie.
Jeśli chodzi o flagi z tkaniny -- oczywiście, że takiej białości jak na monitorze nie było, a nawet nie mieli wówczas monitorów. Ale co to ma do rzeczy? Przecież jasno jest powiedziane, że kolory są wybrane arbitralnie i tylko nawiązują do słownych nazw z ustawy.
Nie ma innej flagi, wg prawa, niż z tkaniny. Tu chodzi o manipulację umowną, wprowadzenie konwencji na miejsce ilustracji sytuacji faktycznej Barw RP. Biel flagi zawsze była i będzie szarawa, dopóki prawo nie wprowadzi flagi jako elektronicznej, świetlistej rzeczywistśoci, lub zrezygnuje z obecnego surowego zapisu. To samo tyczy Barw RP. A jeśli chodzi o to, co było i w tej chwili jest jasno powiedziane, przeczytaj uważnie wprowadzenia do tej dyskusji jak i do głosowania w sprawie flagi w szablonach: biel #FFFFF jest liberalnie identyfikowana z bielą "flagi historycznej".
Opcja 1 ustawia umownie co Opcja 2 stara się przedstawić faktycznie. Opcja 2 jest tylko etapem wprowadzania merytorycznych poprawek w miarę uzyskiwania lepszego zrozumienia stanu faktycznego.

Ad Opcja 2 - argumenty

Kolory są zgodne ze słowną częścią obecnej ustawy (biel i czerwień).
W powszechnym odbiorze kolor biały w tej fladze jest odczytywany jako szary.
Niektóre osoby które nie czytają dokładnie hasła i odczytują jeden z kolorów flagi jako szary.
Została wyliczona na podstawie liczbowej definicji zawartej w obowiązującym prawie.
Na Wikipedii powinny być przedstawiane barwy ustawowe, a nie intuicyjne.
Istnieje możliwość (prawie pewność), że kolor biały z Opcji 1 nie mieści się w dopuszczalnej ustawowo tolerancji ΔE, niemniej nie da się stwierdzić tego z całkowitą pewnością bez spektrofotometru i niepodważalnego wzorca barw ustawowych.
Nie ma naukowych przesłanek aby wybrać te konkretnie odcienie bieli i czerwieni w Opcji 1.
Stan faktyczny jest opisany w ustawie, której my nie powinniśmy interpretować, tylko stosować wprost.
Parametry barw podane w ustawie są w systemie którego nie da się stosować wprost. Wymagane są skomplikowane przeliczenia tych parametrów na system zrozumiały przez komputery. Istnieja rozne metody wykonywania takich przeliczeń, które mogą dać różne rezultaty.
Oprogramowanie specjalistyczne dostępne w sieci pozwala na potwierdzenie, że odpowiednio przeprowadzone konwersje z przestrzeni barw CIE xyY na przestrzenie barw RGB z uwzględnieniem wyświetlacza rezultują w wynikach zbliżonych do obecnie stosowanego przeliczenia i daleko odbiegają od umownych/uproszczonych.
Duplikat punktu 1.
Nie. Jest to potwierdzenie rzetelności punktu 1, a nie jego duplikat, podając alternatywne metody uzyskania bardzo podobnego wyniku. Zarzucano, że nie ma weryfikowalnych źródeł potwierdzających wyliczenia DeJotPe, tymczasem podobne przeliczenia są zautomatyzone lub określone i stosowane nagminnie.
Karmazyn Opcji 1 jest de facto cichym zapożyczeniem z Opcji 2. (Nie wybrano cynobru, też historycznego i międzywojennego; nawet wprowadzonego w 1927 na miejsce karmazynu).
Żródłem karmazynu jest nazwa z ustawy w latach 1919-27 i równoważna mu nazwa koloru w HTML z palety Web safe. Tak się składa, że pasuje to też w przybliżeniu do wyliczenia DeJotPe, ale chyba nie rościsz sobie wyłączności na ten kolor, bo takie można odnieść wrażenie czytając powyższą wypowiedź?
Gdyby nie dokonane wyliczenie (Opcja 2), do głowy Nuxowi (autorowi poprzedniego głosowania o umownym wizerunku flagi w szablonach) ani Aotearoarze nie przyszłoby proponowanie historycznego karmazynu umownie. Ktoś musiał przeliczyć z ustawy (zgodnie z Opcjami 2 i 3), żeby karmazyn współczesnej flagi był zauważony. Przed wikipedystycznymi wyliczeniami, mieliśmy #FF0000 i #FFFFFF, jak to napisałeś, "radosną twórczość webmasterów" i anonimowego autorstwa niepewny skan wzorca (druku równie problematycznego). Proponując umowne kolory jako obowiązujące na wikipedii (Opcja 1), pozbawimy się dobra wyliczania zawsze prawdziwszego, merytoryczniejszego przedstawienia faktu barw flagi (i Barw RP) i uzurpujemy sobie naprawę ustawy, nie interpretację. Morał: wyliczanie rulezzz, umowność w sprawie faktu sucks - nawet Opcja 1 stara się uniknąć umowności.
O merytorycznej części przeliczenia i wynikających z niego barwach piszemy w odpowiednim artykule. To co jest potrzebne Wikipedii - i nad tym właśnie głosujemy - to wizerunek uproszczony, dopasowany do medium na jakim jest prezentowany i nie wywołujący skrajnych kontrowersji. Wizerunek dosłowny niestety nie spełnia tych kryteriów, bo nie jest dopasowany do monitorów. Warto zauważyć, że nie popełniamy tutaj żadnego przestępstwa nie stosując dosłownej interpretacji, bo choćby orzeczenie Sądu Apelacyjnego z 24 lutego 2005, dopuszcza tzw. wolność artysty w zależności od materiałów czy medium. Co do pierwszeństwa w sprawie karmazynu, to warto zauważyć, że zanim w ogóle przeliczono kolory z ustawy istniał już skan z tejże. Słaby bo słaby, ale jednak zdecydowanie bliższy karmazynowi niż czystej czerwieni. Wanted
Komisja Heraldyczna nie podważyła prezentacji Barw RP i flag RP w Wikipedii, a mogła.
Komisja Heraldyczna nie wypowiadała się na temat flagi szaro-karmazynowej bo w zapytaniu które wysłał do niej Rozek19 nie było prośby o opiniowanie flagi szaro-karmazynowej ani jakiejkolwiek innej. Rozek po prostu zapytał o ścisłe parametry jakich należy użyć aby wyświetlić flage Polski na ekranie monitora. Tutaj link do wypowiedzi Rozka na temat zapytania do KH.
Zapytał w swoim imieniu i wikipedystów; podał linki do artykułu Flaga Polski i jego dyskusji; zapytał o poprawność bieli #FFFFFF na ekranach komputerowych. Jednym słowem, mogła. Nie ma podstaw do przypuszczania, że nie zapoznali się z naszymi prezentacjami Barw RP i flag RP. Komisja uciekła nawet od przyzwolenia najjaśniejszej - "intuicyjnej" - bieli. --Mareklug ^dyskusja 13:38, 8 cze 2007 (CEST)Odpowiedz
Komisja Heraldyczna w swoim piśmie napisała że istnieje „problem ścisłego określenia barw narodowych”. Jeśli barwy nie są ściśle określone w prawie to najwybitniejszy fachowiec nie znajdzie prawdziwej odpowiedzi na pytanie jak ściśle określić barwy narodowe.
Komisja nie podważyła, ale też i nie potwierdziła prezentacji barw w Wikipedii. Argument nic nie wnosi. Wanted

Ad Opcja 2 - kontrargumenty

W większości kontrargumentami do Opcji 2 są argumenty za Opcją 1.
Na Wikipedii nie trzymamy się sztywno litery prawa. Gdyby tak było, nie należało by używać nazwy "Polska", gdyż jest to formalnie nazwa nieoficjalna nie wymieniana w żadnej ustawie - jedyną nazwą oficjalną naszego kraju jest "Rzeczpospolita Polska" (vide Konstytucja i całe polskie ustawodastwo po 1990!).
Jednak, to prawo określa co jest barwą RP. My je opisujemy graficznie i słownie. Gdyby prawo nie ingerowało w to zagadnienie, moglibyśmy śmiało głosować. Przy okazji, zamieszczenie niepewnego skanu druku barw jest sztywniejszym trzymaniem się prawa, i raczej mniej rzetelnym informowaniem o barwach niż skrupulatne (i zawsze usprawniane) przeliczanie tabeli w ustawie z jednej przestrzeni barw na inną. Zmienią prawo, zmienimy jego opis (lub opisy/wizerunki flagi uwolnione od prawa). Komisja Heraldyczna nie podważyła prezentacji Barw RP i flag RP w Wikipedii, a mogła.
Komisja też nie potwierdziła Barw, a mogła. Wanted

Ad Opcja 3 - argumenty

Kolory na Wikipedii są zgodne ze słowną częścią obecnej ustawy (biel i czerwień).
Rzeczywistość nie jest i nie może być kształtowana przez głosowanie laików na dany temat.
90%+ osób na Wikipedii nie ma na tyle wiadomości o weksylologii, poligrafii czy teorii kolorów aby móc podjąć samodzielną decyzję na ten temat.
O tym, że istnieje konflikt pomiędzy różnymi punktami widzenia w tej kwestii należy poinformować w haśle w myśl zasady NPOV, a nie robić głosowania.
Głosowanie w takiej sprawie jest niezgodne z zasadami Wikipedii, Wikipedia nie jest demokracją, a głosowania służą do ustalania kwestii technicznych czy ogólnych meta-zasad, a nie do tego aby decydować jak ma wyglądać dane hasło.

Ad Opcja 3 - kontrargumenty

Znamy opinie Komisji Heraldycznej, znamy flage z dokumentu NIK, znamy flagi prezentowane na oficjalnych stronach państwowych i wszystko to przez zwolenników szaro-karmazynowej flagi zostało podważone jako niefachowe lub niewiarygodne. Ktoś kto pisze teraz zostawmy sprawe fachowcom musi na końcu zdania wymienić tych fachowców inaczej wygląda to na to że chce tylko wiecznych konfliktów i rewertów w artykule o fladze Polski.
Sofizmat rozszerzenia - atak na nieistniejący argument, stwierdzenie "że chce tylko wiecznych konfliktów i rewertów w artykule o fladze Polski" mija się z prawdą.
Odwrócenie kota ogonem :) - istotą kontraargumentu jest stwierdzenie wymień odpowiednich fachowców. Komisja Heraldyczna się wymigała, poza stwierdzeniem że ustawa jest zła. DeJotPe przeliczył, ale sam nie polecał stosowania tego jako flagi na monitorze (a jedynie szmacianej). Tak więc gdzie są ci fachowcy?
M.in. na polskich uniwersytetach. Napisano do Komisji Heraldycznej i czekano. Dlaczego nie do fachowca od poligrafii, profesora, autora prac naukowych, itp.?
Komisja Heraldyczna jest najwyżej w hierarchii fachowców od flagi Polski. W swoim piśmie napisali zdanie że istnieje problem ścisłego określenia barw narodowych w prawie. W takiej sytuacji nie chcą zajmować jednoznacznego stanowiska, tak jak prawo jest niejednoznaczne. Ta sytuacja będzie jednoznacznie rozstrzygnięta dopiero jak wejdą w życie jednoznaczne przepisy prawa.
Czyli fachowcy nie są pewni, ale my na Wikipedii chcemy to ustalić głosowaniem wśród laików. Niech żyje zdrowy rozsądek i logika.
To pytanie dlaczego została w ogóle zmieniona flaga na wersję szaro-czerwoną, skoro nawet fachowcy nie są pewni jakie barwy powinny być? Wynika z tego, że podmiana flagi biało-czerwonej na wersję obecną jest nieczym nieuzasadnioną samowolą kilku Wikipedystów, nie majacą żadnego merytorycznego poparcia poza własną interpretacją ustawy i własnym przeliczniem barw. "Niech żyje zdrowy rozsądek i logika"
To ja Ci przypomnę dlaczego, Aotearoa, bowiem cierpisz na poważny zanik jednomyślności i brak Ci konsekwencji w postępowaniu: Kto zaczął proces rewizji godła Polski na Wikipedii, z powodu jego błędnego, nieustawowego rysunku? Hmmm? Kto zatem podmienił w artykułach Godło Polski, Polska i w ich (przynajmniej "en") wersjach interwiki grafikę godła Polski na nowe, przy okazji, we wielkim pliku w formacie PNG z karmazynowym tłem, i przy okazji rozpoczynając debatę o poprawnym kolorze flagi i godła, jako że nagle flaga była jaskrawo-czerwona a godło ciemne, a barwy RP obu "wg ustawy?" Oczywiście, jedna zmiana doprowadziła do lawiny innych - i do przeliczania. Osobiście nie widzę w tym procesie nic złego, jednak zważywszy, że stosunkowo niedawno opowiedziałeś się na tej stronie za cytatem Sądu Apelacyjnego w sprawie uznania wzoru godła jako dozwalającego na "pewne odstępstwa" artyście, itd., gwoli subiektywnemu odbiorze odbiorcy, itp., to czy teraz łaskawie odszczekasz, i powrócimy do commons:Herb Polski.svg, w pierwotnej jaskrawo-czerwonej (#FF0000) i absolutnie białej (#FFFFFF) formie jego PRL-owskiego lecz ukoronowanego rysunku? Wszakże, plik ten jest znacznie mniejszy od PNG tego ustawowego (nie zapominając o widocznie niepotrzebnych godzinach ślęczenia nad jego poprawkami przez m.in. Ciebie, mnie, Nuxa i Wanteda), a za to o nieograniczonej dokładności (grafika wektorowa), no i co z tego, że trochę inny od wzoru ustawowego? Wtedy cofnelibyśmy wszystkie flagi wstecz do tych samych radosnych twórczości webmasterów - ponieważ kolory obu symboli narodowych pozostałyby w (pierwotnej) zgodzie, i niczego nie trzebaby podmieniać, przeliczać ani ustalać... Ot, taki powszechny rollback do stanu przed Naszym Narodowo-Symbolowym Wikipedystycznym Oświeceniem... Hmmm? W końcu, jak napisałeś, nikt i nigdzie nie trzyma się sztywno prawa, a i prawo (widocznie) zezwala na PRL-owskie godło w koronie... I wszyscy byliby happy, i wszystko by działało na plikach SVG jak Bozia przykazała i ładowało się szybko, i tak, jak działało przed dyskusją p.t. Jaki to Strasznie Amatorski Rysunek Orła Białego Mamy na Wikipedii... Welcome to the Samowola Wikipedysty Show and Its Consequences, my friend. We've come full circle. -Mareklug ^dyskusja 18:03, 8 cze 2007 (CEST)Odpowiedz
Twoja wypowiedz Mareklug jest atakiem osobistym i łamie przyjeta tu konwencje krótkich i czytelnych wypowiedzi bezposrednio na temat. k r i d 18:19, 8 cze 2007 (CEST)Odpowiedz
Aha. Jest atakiem osobistym, bowiem przytacza 100% prawdziwą kolejność zdarzeń, przy okazji odpowiadając treściwie na zadane pytanie? Przepraszam, wobec tego - zarówno za prawdę co w oczy kole, jak i numer bytów jej relacja wymaga. Przecież ta "samowola kilku Wikipedystów" (atak osobisty?) jest naprawą i konsekwencją podmiany pliku godła bez przeprowadzenia odpowiedniej zmiany w pliku flagi - i co tu takiego atakuje osobiście? Logi, historie i strony dyskusji pokazują, jakie zmiany doprowadziły do konieczności wprowadzenia innych - i do jakich rozważeń. A zadane przeze mnie pytania wcale nie są retoryczne. Wracamy do stanu ante? --Mareklug ^dyskusja 18:47, 8 cze 2007 (CEST)Odpowiedz
Pisanie do kogoś żeby coś „odszczekał” zawsze będzie atakiem osobistym. Do tej pory udawało nam się w sekcji argumentów i kontrargumentów rozmawiać bezpeśrodnio o kwesti merytorycznej bez robienia zarzutów co kto zrobił albo nie zrobił w przeszłości. Dyskusja była dzieki temu czytelna i merytoryczna. k r i d 19:16, 8 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

A i owszem je "odkryłem" ustawowy rysunek godła i ustawową tabelkę z kolorami. Również ja, wyliczyłem pierwsze barwy, jak się później okazało błędne, na podstawie tej tabelki. Co wiecej, flage w tych błednych kolorach załadowałem na Wiki. Cóż, krową nie jestem, i czasami zmieniam poglądy. Jednak nigdy nie twierdziłem, że flaga szaro-karmazynowa mi się podoba - uważałem, zresztą jak DeJotPe, że warto ją zamieścić na stronie Flaga Polski jako ilustracja tego co "wychodzi" z ustawy, jako pewnego rodzaju ciekawostkę, lecz nie robić z niej głównych barw stosowanych na Wiki. Co do godła, to niezauważyłem by wersja bedąca skanem z ustawy z "poprawioną" kolorystyką tarczy herbowej budziła jakiekolwiek kontrowersje. Jeżeli jednak tak jest, to możemy o tym podyskutować na stronie Dyskusja:Godło Rzeczypospolitej Polskiej. A co do formatu SVG, to nie jestem jego zwolennikiem (choć to łagodne określenie), więc godło w formacie PNG jest INHO jak najbardziej na miejscu. Natomiast co do przywrócenia stanu sprzed października 2006 (stare wersje flag i godła) - droga wolna, zmieniaj. Tak samo jak nie uczestniczyłem w zmienianiu barw na szaro-czerwone bez uzyskania konsensusu wśród szerszej rzeszy Wikipedystów, tak samo teraz tego nie bedę czynił bez zasięgniecia ich opinii. To głosowanie będzie taką opinią, którą ja zaakceptuje niezależnie od wyniku. Aotearoa dyskusja 19:02, 8 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Wszystkie informacje które przedstawiały inny punkt widzenia były regularnie usuwane z artykułu o fladze Polski
Nieprawda, te informacje znajdują się tam nawet w tej chwili.
Potwierdzam, teksty wstawiane przez Krida były zbyt emocjonalne. Wanted
Myśle że każdy sam potrafi ocenić czy rozdział Kontrowersje, który napisałem był zbyt emocjonalny. Każdy też może go porównać z rozdzialem kontrowersje zawartym w artykule.flaga Polski i ocenić, który oddaje kontrowersje a który nie oddaje kontrowersji związanych z flagą czyli który jest prawdziwy. k r i d 15:27, 8 cze 2007 (CEST)Odpowiedz
Obecnie używana wersja barw została wprowadzona, bez uzyskania konsensusu i przy sprzeciwie części Wikipedystów, w trybie ekspresowym na polskiej Wiki i na Commons w nocy z 29 na 30.11.2006 (wersją szaro-karmazynową zastąpiono wersję biało-karmazynową).
Erm, zastąpiono wersję konwencjonalnie biało-czerwoną a czasem różowo-karmazynową. Podmiany były merytorycznie uzasadnione i nastąpiły podczas zbiorowego uzyskiwania gorszych potem lepszych przeliczeń jak i po wcześniejszej podmianie grafiki godła przez Aotearoa'ę na nowe z ciemno-czerwonym tłem. Podmiana flag stała się nieodzowna (jaskrawe kontrasty barw, które mają być identyczne).
Kwestie fachowe nie są objęte zasadą konsensusu, o to właśnie chodzi.
Nie ma zgody co do jednoznaczności sytuacji prawnej, jak twierdzą niektórzy - zatem osiągnięcie kompromisu w wyniku głosowania jest zgodne z zasadami Wikipedii.
Nieprawda, należy opisać wszystkie kwestie prawne, a nie decydować w głosowaniu która jest "prawidłowa" (co jest niemożliwe).
Skoro Wikipedyści nie mają pojęcia "o weksylologii, poligrafii czy teorii kolorów aby móc podjąć samodzielną decyzję na ten temat", to dlaczego została zmieniona flaga obowiązująca na Wikipedii przed listopadem 2006?
Nie obowiązująca. Dotychcaszowo wygenerowana. Wikipedia poprawia. Be bold. Nikt nie czytał ustawy przed wygenerowaniem starych flag. Podstawowe flagi w wersjach SVG były wygenerowana przez anglo-wikipedystę w oparciu o stronę internetową.
Kolejny sofizmat, zmiana została dokonana przez osoby znające się na temacie.
Niby dlaczego Mareklug albo Roo72 roszczą sobie prawa do lepszej znajomości tematu niż inni Wikipedyści? O ile wiem nie zajmują się zawodowo poligrafią, a zdolnych informatyków jest tu więcej.
Może jednak chodzi o konsekwentne trzymanie się procesu pisania encyklopedii? Ani Mareklug ani Roo72 nie dzałali/-ją w odosobnieniu, i jakoś merytorycznie znależli poparcie lub wcielali pracę innych. Znanie tematu można sobie wyrobić wskutek aktywności i brania udziału. Np. weryfikowania przeliczeń, kiedy podano metody do zrobienia tegoż.
O konflikcie można, a nawet trzeba napisać w artykułach o fladze i barwach Polski, jednak w obrazach flagi, bandery, godła itp. używanych na setkach stron Wikipedii należy podać jedną graficzną wersję, a o tym jaka to ma być wersja jak najbardziej można zadecydować w głosowaniu.
Nieprawda, od tego jest linkowanie, kolejny argument zupełnie mijający się z prawdą.
Jakie linkowanie? W artykule Polska w infoboksie jest przecież miejsce tylko na jedną flagę, podobnie jak w setkach innych. Brak konkretów.
Jednak, kliknięcie na obraz flagi w artykule Polska w każdej Wikipedii prowadzi do dokładnego anglo-/polsko-języcznego opisu zagadnienia flagi na Commons, jak i możliwych linków do innych wersji. Nikt tu niczego nie ukrył przed użytkownikami Wikipedii/Wikimedia, i te opisy i linki do innych wersji należy uzupełniać.
Ale głosowanie nie dotyczy tego, co napiszemy w art. Flaga Polski, tylko tego jaką jedną flagę będziemy prezentować w innych artykułach. Czy można prosić o nie wymyślanie argumentów nie związanych z tematem? Wanted
Wikipedia nie jest demokracją, lecz też nie jest dyktaturą - w kwestiach spornych należy uzyskać konsensus, a jeśli jego brak, jedynym wyjściem jest głosowanie.
Po raz kolejny, głosowaniem nie służy do ustalania stanu faktycznego.
Stan faktyczny nie istnieje bo ustawa go nie precyzuje w zakresie RGB, trzeba ustawę zinterpretować, a to już jak najbardziej podlega dyskusji i głosowaniu.
Przekonwertowanie koloru pomiędzy przestrzeniami barw jest podaniem liczb do wzoru, lub zastosowaniem odpowiedniego oprogramowania, i jest zagadnieniem nieobcym technologii i szeroko stosowanej praktyce. Nie jest to pole do umownego głosowania. Można tylko (może w obecnej sytuacji, należy) poprosić experta o pomoc.

Koniec dyskusji

Najnowszy komentarz: 17 lat temu4 komentarze4 osoby skomentowały

Ponieważ w dyskusji uczestniczy głównie pięciu wikipedystów i od dłuższego czasu argumenty tylko się powtarzają, pronuje zakończyć te jałową pisaninę i pozostawić troche energii na właściwe głosowanie. Ja przynajmniej wypisuje sie na razie z dyskusji na argumenty. Za to z przyjemnościa usłyszałbym konstruktywne uwagi na temat technikaliów samego głosowania. Powoli rozpocząłem przygotowywanie właściwej strony głosowania Wikipedia:Głosowania/Barwy Rzeczypospolitej Polskiej w artykułach i chciałbym usłyszczeć uwagi na jej temat (tylko proszę bez podnoszenia argumentów za głosowaniem i przeciw oraz za lub przeciw konkretnym progom procentowym). No i może wypowiedziałby sie ktoś spoza grona ścisłych dyskutantów... Aotearoa dyskusja 19:10, 8 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Myślę, że taki podział na dwa głosowania jest bardziej przejrzysty niż na tej stronie z trzema opcjami. Poprawiłem orta. --Wanted 01:09, 9 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Nie napotkałem na tę dyskusję wcześniej i nie chcę zakłócać jej uporządkowania, zatem proszę o przeniesienie mojej poniższej uwagi stąd w odpowiednie miejsce.
Argumentem za opcją 2 (i przeciw pierwszej, a zwłaszcza trzeciej) jest także i to, że użycie innej wersji niż w tej opcji byłoby de facto "zamieceniem problemu pod dywan". Wprawdzie formalnie rzecz biorąc Wikipedia nie jest od tego, by wpływać na czynniki ustawodawcze w jakikolwiek sposób ani postulować jakiekolwiek ustawy, ale SPOŁECZNOŚĆ Wikipedystów, która się w niej udziela, należąca raczej do tej światlejszej, niż mniej światłej części ogółu obywateli, powinna jak najbardziej sygnalizować fakt, iż w obowiązującym prawie są luki i niejednoznaczności. Użycie opcji pierwszej wprawdzie być może uspokoi co bardziej zawziętych Wikipedystów, którzy są zwolennikami postaw "jedyniesłusznych", ale przecież tak naprawdę problemu wcale nie załatwia, tylko go klajstruje na czas nieokreślony. Używając opcji 2 sygnalizujemy nieustannie - także i tym, którzy mają na to wpływ - że ten problem trzeba wreszcie kiedyś rozwiązać. Julo (dyskusja) 11:19, 10 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Strona głosowania wygląda profesjonalnie; sam podział na dwie części jest strzałem w 10-tkę :) Btw, poprawiłem ort. i zamieniłem nieszczęsne "narazie" na "obecnie". Pozdrawiam! Patrol110 ^dyskusja 10:13, 11 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Barwy Polski

Najnowszy komentarz: 17 lat temu12 komentarzy3 osoby skomentowały

Zastanawiam się jak (i czy w ogóle) głosować. Jeszcze nie mam wyrobionej opinii i powyższa dyskusja jest w tym celu IMO nieprzydatna. Chciałbym znać odpowiedzi na następujące pytania (z obu "obozów" najlepiej, abym mógł sobie wyrobić opinię):

Gdzie mogę zweryfikować stwierdzenie, że kolor godła i flagi powinien być jednakowy, w obliczu faktu, że np. oficjalna strona Prezydenta RP używa różnych kolorów: flaga i godło. Czy jest to zapisane w ustawie? W którym miejscu?
W ustawie napisano, że godło ma kolory zgodne z barwami RP, podobnie flaga ma kolory zgodne z barwami RP (odpowiednio załącznik 1 i 3 dyskutowanej tu ustawy). Wg tej ustawy barwy godła i flagi powinny być takie same, a jakie to określa "nieszczęsna" tabelka z załącznika 2. Aotearoa dyskusja 22:57, 8 cze 2007 (CEST)Odpowiedz
Gdzie dokładnie w ustawie? W treści ustawy (Dz.U. z 1980 r. nr 7, poz. 18) znalazłem tylko Art 5.1, który mówi, że "Barwy Rzeczypospolitej Polskiej stanowią składniki flagi państwowej Rzeczypospolitej Polskiej.". O godle nic nie znalazłem. Co ciekawe na stronie premiera, którą podałeś poniżej flaga i godło też mają różne kolory (jak u prezydenta). Qblik ¿Ø? 23:17, 8 cze 2007 (CEST)Odpowiedz
Ustawa ma załączniki, których w tej wersji nie ma. Skan załącznika ze wzorem godła jest tu Plik:Godlo Polski z DzU.jpg - u dołu wzoru jest napis "biel i czerwień zgodna z barwami RP" Aotearoa dyskusja 23:35, 8 cze 2007 (CEST)Odpowiedz
Trzymajac sie sztywno litery prawa :) - napisano: "UWAGA: biel i czerwień zgodnie z barwami RP". IMHO to wyglada na zalecenie jak malowac, a nie gwarancja, ze widzisz dobre kolory... Oto link do ustawy z zalacznikami (20005 tekst ujednolicony ogloszony; powinnismy linkowac to tego w artykule bo ma zalaczniki i wykasowane/zniesione fragmenty): Dz.U. z 2005 r. nr 235, poz. 2000 --Mareklug ^dyskusja 05:53, 9 cze 2007 (CEST)Odpowiedz
Czy (i w jakim stopniu) barwy, "flagi" i godła używane w internecie przez oficjalne urzędy państwowe różnią się od tych proponowanych tutaj do głosowania? Czy różne organy państwowe w internecie używają takich samych, czy różnych kolorów? Czy ktoś zrobił jakieś zestawienie na ten temat?
Różnią się i to bardzo, praktycznie co urząd, czy strona internetowa to nieco inne barwy. Oczywiście najczęściej spotykaną wersją jest czysta biel (#FFFFFF)-czysta czerwień (#FF0000), gdyż są to tzw. kolory "internet-safe" Aotearoa dyskusja 22:57, 8 cze 2007 (CEST)Odpowiedz
Czy (#FFFFFF)/(#FF0000) to kolory użyte we flagach na stronach prezydenta/premiera? Qblik ¿Ø? 23:17, 8 cze 2007 (CEST)Odpowiedz
Na pierwszy rzut oka - tak Aotearoa dyskusja 23:35, 8 cze 2007 (CEST)Odpowiedz
Problematycznosc oficjalnego zastosowania symboli narodowych zostala opisana w raporcie NIK-u z 2005 o kontroli urzedow panstwowych w sprawie uzytkowania symboli narodowych - link na stronie Flaga Polski w przypisach. W raporcie nie wymieniaja ani razu szesnastkowych RGB lub innych parametrow, ale sa wzmianki o niefachowym pokazywaniu godla i flagi w internecie, szczegolnie przez ambasady.

Rowniez, pytales o identycznosc czerwieni/bieli godla/flagi. Raport okresla i uzasadnia Barwy RP (m.in. robi to weksylolog) w sposob, ktory bezwgzglednie oznacza jeden "odcien" czerwieni i biel: Odcien barwy bialej i czerwonej okreslono w ustawie przy pomocy wspolrzednych trojchromatycznych oraz dopuszczanejroznicy barwy bialej i czerwonej. Ocena spelnienia tego wymogu jest mozliwa wylacznie w warunkach laboratoryjnych. (str. 16). Zobacz tez: Oficjalny wzor obecnego herbu Orzel Bialy pochodzi z 1990. Flaga panstwowa to znak zlozony z barw narodowych...gorny bialy od herbowego Orla, dolny czerwony od jego tarczy. (str. 61)

Poniewaz raport NIK-u jest napisany przez specjalistow i uczyniony dostepnym, IMHO spelnia on wymogi weryfikalnego zrodla w sprawie ustawowego wzoru godla i flagi jako wymagajacych jednolitej czerwieni i jednolitej bieli. W zwiazku z tym, strony rzadowe w sieci niespelniajace tego wymogu musza byc wyeliminowane z grona mozliwych kandytow na zrodla weryfikalnosci, w tym strona Prezydenta i strona Kancelarii Premiera. Rozbierznosc tych barw wynika najprawdopodobniej z umownej czystej czerwieni i bieli (bo tak najlatwiej) i skanu godla z wzorca w ustawie (tez najlatwiej). Zapewne, webmasterzy by skanowali wzor flag, gdyby nie fact, ze czerwien jest w ciapki - zaawansowana pikselacja. Wzor graficzny flagi z ustawy nie nadaje sie do druku, tym mniej jako weryfikalne zrodlo barw...

Mierna jakosc graficznego wzoru flag/Barw RP i niezrozumienie tabeli odpowiada za umownosc czerwieni/bieli na polskich flagach internetowych. --Mareklug ^dyskusja 07:00, 9 cze 2007 (CEST)Odpowiedz
Zgodnie z zasadą weryfikowalności i techniczną niepewnością przy tłumaczeniu kolorów z ustawy do zastosowania w internecie, czy Wikipedia nie powinna używać (tymczasowo?) takich internetowych wzorców (np. tych ze strony Prezydenta RP), które są opisane tam jako polskie symbole narodowe? Obecne dwie propozycje różnią się od zamieszczonych tam wzorców znacznie i są IMO mniej weryfikowalne niż wzorce np.ze strony Prezydenta RP.
Ba, tylko jakie (np. na stronie premiera mają godło z tarczą herbową w różnych odcieniach czerwieni na raz [!], to chyba jednak nie jest dobry wzór do naśladowania. A takich kwiatków jest niestety więcej na naszych rządowych stronach. Aotearoa dyskusja 22:57, 8 cze 2007 (CEST)Odpowiedz
Dodatkowe pytanie: Wikipedia:Weryfikowalność: ""Weryfikowalność" w tym kontekście nie znaczy, że oczekuje się od edytorów, że będą sami weryfikowali, czy dla przykładu zawartość artykułu w Gazecie Wyborczej jest prawdziwa. Ściśle biorąc, staramy się zniechęcić wikipedystów do prowadzenia samodzielnych prób tego rodzaju, gdyż byłaby to już twórczość własna, która jest w Wikipedii zakazana. Artykuły powinny zawierać tylko taki materiał, który był wcześniej opublikowany w wiarygodnych źródłach, niezależnie do tego, czy ktoś uważa, że ten materiał jest obiektywnie prawdziwy czy nie. Jakkolwiek wydaje się to wbrew intuicji, kryterium umieszczania materiału w Wikipedii jest weryfikowalność, a nie absolutna prawda." Strony urzędów rządowych, np. Prezydenta RP czy premiera, to dla mnie "wiarygodne źródła" jeżeli chodzi o wygląd symboli narodowych, szczególnie w sytuacji, gdy ustawa tego nie precyzuje. Czy próba ustalenia czy kolory tam użyte są zgodne z ustawą ("absolutną prawdą") czy nie to nie "Original Research"? Dlaczego nie głosujemy, który z tych różnorodnych wzorów używanych przez instytucje państwowe używać, tylko tworzymy własny wzór (o wątpliwej weryfikowalności w sensie zdefiniowanym w zasadzie o weryfikowalności). Qblik¿Ø? 23:11, 8 cze 2007 (CEST)Odpowiedz
Głosowanie jest nad tymi dwoma wersjami kolorystycznymi z nastepujacego powodu - wersja z opcji 2 jest obecnie stosowana w artykułach poza szablonami; wersja z opcji 1 jest wersją barw przyjętych w głosowaniu Wikipedia:Głosowania/Flaga Polski w szablonach do używania w szablonach (było tam 7 wersji kolorystycznych, w tym te ze stron rządowych). Głosowanie to ma na celu ewentualne ujednolicenie stosowania flag (czyli zastapienie opcji 2 opcją 1 już formalnie przyjetą w części projektów), a wprowadzenie innej wersji kolorystycznej temu celowi by nie służyło. Aotearoa dyskusja 23:35, 8 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

Z góry dziękuję za odpowiedzi. Qblik ¿Ø? 22:23, 8 cze 2007 (CEST) Dziękuję wszystkim za odpowiedzi, a szczególnie za linki do materiałów źródłowych. Powoli wyrabiam sobie opinię. Qblik ¿Ø? 02:20, 10 cze 2007 (CEST)Odpowiedz

↑ ^a ^b Dz. U. z 1980 r. Nr 7, poz. 18, z późn. zm.; ustawa posiada tekst jednolity ogłoszony w Dz. U. z 2005 r. Nr 235, poz. 2000

Dodaj temat

[ustawa-1] Dz. U. z 1980 r. Nr 7, poz. 18, z późn. zm.; ustawa posiada tekst jednolity ogłoszony w Dz. U. z 2005 r. Nr 235, poz. 2000

[1]

Dyskusja Wikipedii:Głosowania/Barwy Rzeczypospolitej Polskiej w artykułach

Spis treści

Barwy Rzeczypospolitej Polskiej w artykułach

Sformułowanie problemu

Zwarte argumenty obu stron dyskusji

Opcja 1 - argumenty

Opcja 1 - kontrargumenty

Opcja 2 - argumenty

Opcja 2 - kontrargumenty

Opcja 3 - argumenty

Opcja 3 - kontrargumenty

Sposób wprowadzania propozycji po przegłosowaniu

Propozycja do przegłosowania

Głosowanie

Zasady tego głosowania

Za opcją 1

Za opcją 2

Za opcją 3

Wstrzymuję się

Przeciw głosowaniu

Dyskusja na temat sformułowanego problemu, propozycji poddanych pod głosowanie oraz samych zasad głosowania

Bezpodstawność głosowania i zamierzonych akcji w jego wyniku i błędy merytoryczne w przedstawieniu historycznej flagi Polski

Zasady głosowania

Zasady przyjecia ignoruja glosy przeciw - porazka

Narzucenie społeczności szaro-karmazynowej flagi czyli dlaczego głosowanie powinno się odbyć

Jakie naprawdę są wg. ustawy prawidłowe kolory flagi Polski

Opcja 3

Komentarze i adnotacje z sekcji Zwarte argumenty obu stron dyskusji

Ad Opcja 1 - argumenty

Ad Opcja 1 - kontrargumenty

Ad Opcja 2 - argumenty

Ad Opcja 2 - kontrargumenty

Ad Opcja 3 - argumenty

Ad Opcja 3 - kontrargumenty

Koniec dyskusji

Barwy Polski