Dyskusja Wikipedii:Propozycje do Dobrych Artykułów/Niemieckie represje wobec ludności Bydgoszczy (1939)

w materiale jest trochę błędów, np. podpis pod zdjęciem z koszar 15 PAL głosi jakoby Polacy i Żydzi są w drodze do obozu, tymczasem zdjęcie pokazuje ich już na terenie koszar 15 PAL, w tle widać charakterystyczne bloki; aresztowani stali tak kilka dni i nocy (wg relacji świadków), chodzili tam bydgoscy Volksdeutsche w celach porachunkowych; inne błędy to podawanie liczby 5.000 ofiar w Bydgoszczy, nie wiadomo na jakiej podstawie; archiwalia mówią co innego: ponad 1.500 osób to efekt ekshumacji w latach 1945-1948, w tym ok. 600 NN, zaznaczyć trzeba, jak pisze Wiesław Trzeciakowski w najnowszej książce "Listy imienne ofiar w Bydgoszczy 1939-1945" (Bydgoszcz 2010), wiele ofiar przywożono spoza Bydgoszczy (np. 300 Żydów z Dobrzynia i kilkudziesięciu z Mroczy) i mordowano w podbydgoskich lasach oraz Tryszczynie. Być może związane to było z obszarem policyjnym bydgoskiego Einsatzkommando; Wspomniany autor zamieścił w książce ok. 900 nazwisk bydgoszczan oraz bliższych informacji o tych ofiarach na podstawie archiwaliów. Należy unikać języka propagandy, co często się zdarza w takich materiałach, a podawać opis składający się z faktów, nazwisk, zdarzeń, odsyłając do konkretnych źródeł, jak W. Trzeciakowski; inny błąd w tym artykule ( i także w pracach W. Jastrzębskiego) polega na nieprawidłowej interpretacji działań władz okupacyjnych we wrześniu 1939 w Bydgoszczy: terror szedł od razu w kilku kierunkach od 5 września 1939: rozbrojenie Straży Obyw. (do 8 września mieli oddać broń, po czym ich natychmiast aresztowano nie respektując Konwencji Haskiej), zakładnicy, listy osób do "internowania", a także zemsta za stłumienie dywersji niem.w Bydgoszczy, czego dowodem jest Sąd Specjalny w Bydgoszczy (zainstalował się 9 wrzesnia, a nie 10 września 1939), zaś 11 września wydał 3 wyroki śmierci, potem następne od wrzesnia do grudnia 1939 tylko związane z tzw. Blutsonntag (niektóre sprawy o te wydarzenia ciągnęły się jeszcze do 1941 r.).

Odnosząc się do powyższych uwag

• Zdjęcie. Słusznie wskazano błąd, który zgłaszający zresztą poprawił.
• Daty powstania sądu specjalnego i wyroki. Data rzeczywiście była błędna. Skorygowałem. Wprowadziła mnie w błąd pozycja Ciechanowskiego. Dokumenty niemieckie potwierdzają podane przez zgłaszającego daty. Natomiast przypominam, że hasło opisuje wydarzenia z 1939 i do wyroków z tego okresu się odnosi.
• Periodyzacja w wykonaniu Jastrzębskiego. Owszem, niemieckie działania i represje szły od razu w różnych kierunkach. Jastrzębski wskazuje jednak, co w danym momencie było niemieckim priorytetem. Na początku była to więc "pacyfikacja" miasta, a później likwidacja inteligencji itp.
• Liczba ofiar (dla Bydgoszczy i powiatu bydgoskiego) podana została za pozycją Dietera Schenka (patrz przypis). Zdaje sobie sprawę, że liczba ofiar niemieckich zbrodni w Bydgoszczy była często zawyżana (niektóre źródła mówiły nawet o 30 000 ofiar). Z drugiej jednak strony nie opierałbym się na samych statystykach ekshumacji, gdyż te nie zostały kilkukrotnie dokończone, ani też nie przeprowadzano ich starannie.--Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:04, 9 wrz 2010 (CEST)

Dziękując autorowi za powyższą odpowiedź na moje sprostowania i uwagi, nadmieniam, że:

• skoro 9 września 1939 instaluje się sąd specjalny w Bydgoszczy, a 11 września już wydaje 3 pierwsze wyroki śmierci za tzw. mordy na Volksdeutschach w ":krwawej niedzieli" (3.09.), powołano też Sondermordkommission (SS-Obersturmführer B.Wehner), która tym się zajmowała do grudnia 1939 (policzywszy tylko 103 zabitych Volksdeutschów podczas zajść niem.dywersji i polskiej kontrakcji wojska wspomaganego przez ludnosć cywil., masowe aresztowania uliczne i po domach w Bydgoszczy zaczęły się 5 września, zaś tylko od 8-11 wrzesnia zamordowano w Bydgoszczy ok. 300 Polaków i Żydów (wg niem.komendanta miasta), a akcja likwidacyjna inteligencji i patriotów zaczyna się ok. 20 września (Tannenberg), to nie można twierdzić, jak W. Jastrzębski (Terror i zbrodnia), że Niemcy najpierw zajęci byli pacyfikacją, a dopiero ok. 19 wrzesnia sprawą "krwawej niedzieli", bo to nieprawda. Wbrew pozorom to ważne, bo prowadzi do kolejnych szlaków tej sprawy i pokazuje intencje okupanta od samego początku.
• D.Schenk powtarza informacje z książek, nie badał tej sprawy, nie jest to zatem autor właściwy w tym przypadku. Miałem okazję poznać go osobiście i słuchać w Bydgoszczy (wykład). Co do ofiar: ich skalę pokazują jak do tej pory tylko ekshumacje i inne dostępne źródła i tego musimy się trzymać, nawet jeśli skala mordów niem.była większa; proszę pamiętać, że nie odkryto kilku masowych miejsc straceń w lasach pod Bydgoszczą (Rynkowo, Jachcice), zatem jeśli szacunki mnożono razy 1,5 (a tak było), to nie ma przeszacowania polskich i żydowskich ofiar, samych Żydów bydgoskich było ok. 1800, z czego przeżyło okuapcję kilkadziesiąt osób. Co do 36.000 ofiar (bo tyle się podaje także w różnych ksiażkach) w samej Bydgoszczy, sugerując, że tyle osób zginęło, co jest absurdem; otóż tę liczbę wzięto z liczby POSZKODOWANYCH przez okupanta niem., tyle było zgłoszeń strat, prześladowania, robót przymus., takze śmierci, stąd ktoś podał taką liczbę ofiar w Bydgoszczy, nie mając pojęcia że podaje liczbę poszkodowanych; tak to bywa; dlatego jestem zwolennikiem trzymania się dokumentów tam gdzie to możliwe, nawet jeśli i one nie są rzetelne, bo to lepsze niż wiele wersji i liczb. Tak, to prawda, ekshumacje nie dokończono, bo już było po Procesie Norymberskim, władze zahamowały je jako niepotrzebne (ubowcy zabraniali ich prowadzenia).
• moje uwagi proszę przyjąć jako wyraz życzliwości i przyjaźni dla Pana, cieszę się, że ten temat znalazł się w Wikipedii, zaś błędy są nie do uniknięcia, dobrze że można je poprawiać.

Po pierwsze zapewniam Pana, że nie traktuję tych uwag osobiście. Jestem amatorem - nie zawodowcem, nie pochodzę nawet z Bydgoszczy więc każdą uwagę traktuję z pokorą :) Również zależy mi na tym, aby hasło było pozbawione błędów. Natomiast z racji, iż głosowanie nad "Dobrym Artykułem" jest już zakończone proponuję, abyśmy przenieśli tę wymianę opinii i informacji na właściwą dyskusję hasła - czyli tutaj. Jednocześnie zachęcam do przejrzenia ostatnich zmian w haśle. Zwłaszcza odnośnie do informacji o liczbie ofiar. Serdecznie pozdrawiam--Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:24, 19 paź 2010 (CEST)