Dyskusja Wikipedii:Przyznawanie uprawnień administratora/regulamin/Etap 2

Strona zablokowana w celach archiwizacyjny. Rozpoczęto kolejny etap.

---

Proszę tu nie oskarżać osób lub grup, tu mają być podawane propozycje i wnioski do już podanych propozycji, czyli spojrzenie pokazujące wady, jak i zalety danej, konkretnej propozycji bez używania nazw wikipedystów, lub używania referencji ("przezwisk") identyfikujących konkretnych wikipedystów.
Jeżeli się nie zgdzasz z jakąś propozycją to podajesz krótko wady i najlepiej, jak zaczynając od końca strony, podasz swoją propozycję rozwiązania danego problema, nie ograniczając się jedynie do krytyki istniejącej propozycji.
Aby krytyka była uznana i nie skasowana należy ograniczyć określenia w postaci przymiotników (np.: idiotyczna, nędzna, itp.) a podawanie wyjaśnienia sytuacji, w której propozycja się nie sprawdzi.
Zobaczymy potem, która propozycja zbierze najwięcej głosów.
Potem zbuduje się ostateczną postać regulaminu i podda pod głosowanie.
Powtarzam: żadnych wycieczek personalnych i wypominków, TO SOBIE UPRAWIAJCIE NA SWOICH STRONACH DYSKUSJI A NIE TU, bo potem tylko muszę czytać zbedne treści a nie same propozycje. Jeszcze raz proszę o krótkie i treściwe propozycje, bez ustosunkowań do konkretnych osób czy grup!
Dziękuję -PioM _Dyskusja

---

Dyskusja swoją budową nawiązuje do tematów podanych na "stronie właściwej". Poniżej proszę zamieszczać swoje uwagi do konkretnych kwestii i propozycji. Podając propozycję nowego rozwiązania należy ją rozpocząć w odpowiednim "dziale" od kolejnej litery alfabetu w postaci:
*X:
*#treść propozycji
*::'''Uwagi/Zalety/Wady:'''
Proszę o w miarę możliwości wypowiedzenie się na temat każdego zagadnienia i każdej z propozycji.

Kwestia czynnego prawa wyborczego

• A:

  200 + 2 m-ce. Nie jest to doskonałe, ale świadczy o pewnym zaangażowaniu w projekt. (4^@)

Pacynkolandia

• A:

  PACYNKI to wirtualny problem mający ten tylko cel, aby poprzez nimi straszenie utrudnić dostęp do zostania administratorem. Swego czasu administrator Taw popisał się wielokrotnym sprawdzaniem i banowaniem pacynek mi przypisywanych. W związku z tym może on korzystając ze swoich magicznych umiejętności bez trudu sprawdzić, czy dana osoba nie pisuje z podejrzanego numeru IP. Sprawdzić IP głosujących i już... tworzenie gigantycznych limitów będzie miało tylko ten skutek, że ktoś zamiast napisać dużą poprawkę wpisze ją w 10 ratach zdając sobie sprawe, że to ile edycji dokona będzie mu potem liczone jako wskaźnik jego "wkładu". I np. nikomu nie będzie opłacało wstawiać się {ek}, bo będą tylko tracić czas a nie będzie im to liczone przez licznik... itd. Kwiecień 23:59, 27 sie 2005 (CEST)

• B:

• C:

Pacynka "zwykła"

Problem pacynek nabiera wagi dopiero wtedy, gdy zakładamy złą wolę uczestników projektu, co naszym zdaniem jest niedopuszczalne. Posuniemy się wręcz do stwierdzenia, że złą wolę zakładać może jedynie ktoś, kto sam ją przejawia, zaś pojawienie się głosujących "na dwie ręce" świadczyć będzie, że "źle dzieje się w państwie duńskim". Zdajemy sobie sprawę z pewnej przesady powyższych sformułować, ale jak napisał Joy - pracujemy tu charytatywnie i sensowne jest pytanie: "po co komu pacynki"?

Problem pacynek jest aktualny również dziś i jakoś nikt nie rwie włosów z głowy. Wysunięto przypuszczenia, że jesteśmy pacynkami X i Y - a co, jeżeli X i Y nagle się uaktywnią? Progi nałożone na prawo bierne i czynne powinny zminimalizować ewentualny wpływ pacynek. (4C)

Pacynka bot

• Kto może zapuszczać boty? Nie daje się poznać, że to bot? (4C)

Kwestia biernego prawa wyborzego

• A:

  wymóg 1000 + 3 m-ce + furtka jak w projekcie wydaje się rozsądny, choć poparłybyśmy i wyższy, np. 1000/2000 + 6 m-cy z furtką. To powinno praktycznie wyeliminować kandydatury pacynek. (4C)

Czy administrator to "nadwikipedysta"?

• A:

  Zwykły user z prawem usuwania artykułów, blokady wandali i furą obowiązków. W szczególności nikt mądrzejszy z racji funkcji. (4C)

  ----

Zamieściłeś: "Wady obecnych parametrów:Propozycja jest ostrzejszą niż obecnie istniejące a krytykowane zasady. Praktycznie zablokuje rozwój projektu. Jest nie do przyjęcia - wyliczenia matematyczne poniżej. Przy przeciętnym 30 osobowym głosowaniu niemal 1/3 nie miałaby prawa głosu a przecież 5% z 30 osób to ledwie 1,5 potrzebnego głosu sprzeciwu! Więc w praktyce i w obecnych realiach wiki wystarczy 1 głos przeciw dla przedłużenia (PO CO?) o tydzień głosowania. To mieszanie."

A przecież dobitnie wykazałem, że ta krytyka jest błędna i nie odnosi się do proponowanego trybu. Andrzej z Helu ^LIST 21:02, 27 sie 2005 (CEST)

Zgadza się, nie wiem, czy Andrzej to przeoczył, ale przyznałem mu rację, iż popełniłem błąd w wyliczeniach. Niemniej nadal uważam, iż wersja pierwotna z 21% jest jaśniejsza i nie powoduje zbędnego wydłużania. Nie podoba mi się 180 dni i tysiące edycji - w oczywisty sposób zamknie to realne szanse na wybór nowych osób oraz ograniczy prawo wyborcze, którego w ogóle nie należy ograniczać a co dopiero półrocznym pobytem. Kwiecień 22:12, 27 sie 2005 (CEST)

Andrzej, więc tak, jest to jakiś głos, stąd znalazł się w podsumowaniu, po to tylko, aby tego ktoś znowu tu nie powtarzał, przecież oprócz wad są podane także inne uwagi czy zalety. Są tazm zebrane wszystkie opinie na dany temat. -PioM _Dyskusja 22:15, 27 sie 2005 (CEST)

Ale to NIE JEST WADA, tylko nieprawda i bzdura, więc po co ją powtarzać?!!! Andrzej z Helu ^LIST 01:37, 28 sie 2005 (CEST)

Andrzej, ale to było podnoszone jako wada, a i tak potem ja podwarzam to że to jest wada w kolejnej uwadze. Poza tym chyba jednak będzie coś z propozycji 2.1.D, jest to model opracowany na podstawie teorii gier, tylko jeszcze kwestia dobrania współczynnników, przy odpowiednim ich doborze eliminuje się ewentualne pacynkarstwo, a jednocześnie zapewnia się niwelację głosów adminów i zwykłych userów, z tawem teraz prowadzone są konsultacje o szczegółach parametrów modelu. -PioM _Dyskusja 01:46, 28 sie 2005 (CEST)

Dobra, ok, dopisz proszę w takim razie, że moja propozycja jest wadliwa, bo z matematycznego wyliczenia 5% ze 100 to nie 5, tylko 10. Andrzej z Helu ^LIST 02:06, 28 sie 2005 (CEST)

Jakiś absurd, o co Tobie chodzi? Co do wersji D, to teoria gier pozwala na wyliczenie takich współczynników wagowych, żeby osiągnąć zamierzone cele. Tu obrona przed pacynkami, w miarę równe traktowanie głosów. Dla zainteresowanych polecam książki do teorii gier w której są między innymi tematy typu: "Teoria gier a nauki polityczne: Indeks siły Shapleya-Shubika", bo konkretnie ten obszar znajduje tu zastosowanie. Taw zamierza się ze spisaniem artykułu na temat wspomnianych indeksów, ale nieprędko, tak więc jak ktoś jest ciekaw to literatury trochę jest. Model ten określa kiedy jedna z koalicji jest przegrywająca a kiedy wygrywająca i jaka jest różnica w "prawdopodobieństwie" wygrania, czyli tu dążymy, w miarę wyrównać za i przeciw, uodparniając się na skrajne tendencje i przypadki. To tak pokrótce mniej więcej jak sprawa wygląda. -PioM _Dyskusja 10:54, 28 sie 2005 (CEST)

Procent podany przeze mnie odnosi się do liczby Wszystkich Administratorów Wikipedii, a nie tych biorących udział w głosowaniu - stąd zarówno uwaga Pana Kwietnia, jak i następne dywagacje idące w kierunku przyjmowania tej drugiej liczby, są bezsensowne. Andrzej z Helu ^LIST 23:53, 28 sie 2005 (CEST)

---

• B:

• C:

• D:

• E:
  1. NEW: Proponuje poddać wszystkich administratorów ponownej procedurze werdyfikującej ich status administratora. Niektórzy z nich nie działają obecnie. Ponadto niektózy łamią zasady wikietykiety. Niektórzy byli wybrani w bardzo odległym okresie i nie poprzez głosy społeczności jako takiej a grupki głosujących na liście dyskusyjnej lub IRCu (ktoś kompetentniejszy może to zweryfikować). Propozycja jest analogiczną do weryfikacji prop. artykułów medalowych... po dojrzeniu projektu. Żeby nie spowodować zagrożenia dla stabilności projektu weryfikacja powinna być rozłożona w czasie. Osoby powinny poddawać się weryfikacji w kolejności zgłoszeń a z braku ochotników w kolejności alfabetycznej. Weryfikowany powinien być jeden kandydat miesięcznie na zasadzie ponownej jego elekcji, czyli na zasadzie "wotum ufności dla admina". Dawałoby to weryfikację 12 administratorów rocznie, co w żaden sposób nie zagroziłoby stabilności projektu. Kwiecień 22:20, 27 sie 2005 (CEST)

  • • To chyba bez sensu, bo za kilka miesięcy, znów pojawi się głos, że wybranych kandydatów trzeba weryfikować. Tylko że ich będzie już więcej. Moim zdaniem to prowadzi do błędnego koła. Rozsądnym rozwiązaniem jest procedurka odwoływania adminów jeżeli naruszą oni jakieś zasady. Pozdr. MatthiasGor Talk 12:36, 30 sie 2005 (CEST)

Równoważenie głosów

• A: Nie, bo nie da się oddzielić edycji "poważnych" od literówek - działa to w jedną i drugą stronę, trudno (4C)

Pacynkolandia

• A:

• B:

• C:

Mąż, żona, dzieci, ...

Nie należy się przejmować sumowaniem edycji, ani rozdzielaniem głosów na kilka osób działających spod jednego konta. Np. my miałybyśmy jeden głos - trudno. Uprawnienia i tak dostaje login - czy udawać, że jesteśmy jedną osobą? (4C)

Zgłaszanie i ponowne kandydowanie

• A:

Inne

Poproszona o komentarz, wypowiadam się. Nadal jestem przeciwna temu, aby było to głosowanie. Według mojej koncepcji to nie ma być głosowanie z liczeniem głosów za i zestawianie ich procentowe z głosami na nie, tylko weryfikacja kandydata. Selena ^talk 12:29, 26 sie 2005 (CEST)

Hmmm, obecnie weryfikacja chcąc nie chcąc ma postać głosowania, tylko trochę nierównego a dodatkowo stawia Biurokratów pod pręgieżem społeczności w sytuacjach wątpliwych, produkując kolejne konflikty. -PioM _Dyskusja 12:33, 26 sie 2005 (CEST)

Czym miałaby się różnić weryfikacja od głosowania? (4C)

Myślę, że problem jest taki - jeśli ten proces nazwie się głosowaniem, to za 2 lata wszyscy zapomną (a potencjalne trole nie będą chciały o tym słyszeć), że istotą procesu nie jest konkretny stosunek głosów. Dyskusja służy temu, żeby znaleźć przesłanki do wygłoszenia sądu: ten kandydat nadaje się na admina. Procenty są tylko narzędziem służącym do zmierzenia poziomu obiektywności (a może raczej neutralności w sensie NPOV) sądu: ten kandydat nadaje się na admina. A może jeszcze ściślej, do stwierdzenia, które stojące ze sobą w konflikcie wartości podniesione w dyskusji (lub znajdujące się w pamięci Wikipedystów) przeważają. 193.0.96.15 18:52, 27 sie 2005 (CEST)

Bardzo słuszne uwagi. Jednakże: a) regulamin wyboru powinien zawierać preambułę wyjaśniającą istotę tego procesu; b) próg 80/20 wyraźnie rozstrzyga o przewadze danych wartości. Powtórzymy - należy zakładać dobrą wolę i wiarę uczestników projektu. (4C)

Tym, że nie ma głosowania za, tylko ew. wyrażanie poparcia - nie liczymy takich głosów, nie zestawiamy ze sprzeciwami, nie ważymy tego. Liczy się jedynie to, czy nie ma sprzeciwów. Sprzeciw, aby był uznany za zasadny, a nie za wynik jakichś osobistych animozji czy kawału lub trollowania, powinny sankcjonować głosy osób już obdarzonych zaufaniem społeczności, a więc administratorów i doświadczonych użytkowników (możliwość udokumentowania zarzutów mile widziana - do ostatecznej oceny biurokratów czy owe zarzuty są zasadne). Czyli mniej więcej tak jak jest w obecnym regulaminie. Problem pacynek jest wtedy wyeliminowany. Selena ^talk 18:40, 27 sie 2005 (CEST)

Obdarzonych zaufaniem? Kiedy i przez kogo, jeżeli skład społeczności wciąż się zmienia? Czy są procedury weryfikacji zaufania, czy jest ono bezwarunkowe? Na czym polega wyższość sympatii nad animozją, jeśli chodzi o zaufanie? (4C)

Seleno, proszę nie traktuj tych uwag osobiście (gdy dyskutowałem poprzednio nad Twoim regulaminem nie miałem tego wszystkiego w głowie, więc to co piszę jest tylko wnioskiem z obserwacji; z innej strony to ujmując - byłem wtedy tak samo głupi, jak Ty, albo i głupszy; co też nie znaczy, że teraz uważam się za mądrzejszego - po prostu przekazuję swój POV). Ja widzę weryfikację w ten sposób, że ścierają się argumenty, a nie osoby. W tym sensie na przykład bardzo ważne jest, aby każdy tzw. regulamin miał możliwość przedłużenia głosowania w wyjątkowych wypadkach. Chodzi o to, żeby nie było sytuacji takich, jak mój głos z Roo72 czy głos mzpowa z Togo, gdzie późne oddanie głosu powodowało albo duże utrudnienia w nawiązaniu dyskusji albo zupełnie ją uniemożliwiło. Te przykłady wskazują, że postawienie twardego terminu końca oddawania głosów oznacza, iż to przestaje być weryfikacja, a staje się po prostu zwykłym, bezrefleksyjnym i bezdyskusyjnym oddawaniem głosów, czyli głosowaniem w czystej formie. 195.136.7.130 00:41, 28 sie 2005 (CEST)

Kolejny mechanizm, który może zmienić głosowanie w weryfikację to mechanizm zarządzania ponownego oddawania głosów (on chyba teraz obowiązuje na en-wiki), gdy istnieje podejrzenie, że pod koniec okresu trwania weryfikacji pojawił się istotny argument, który może mieć wpływ na wynik. Wtedy oczywiście przed ponownym oddawaniem głosów ktoś powinien robić podsumowanie dyskusji z poprzedniej tury. 195.136.7.130 08:06, 28 sie 2005 (CEST)

Seleno, ale zauważ, że obecny regulamin ma pewną istotną wadę: o przyjęciu do administratorów decydują wyłącznie administratorzy. Historia pokazuje, że takie ustroje prędzej czy później się degenerowały, a społeczności z takim ustrojem elitystycznym przeżywały głębokie kryzysy zwane niekiedy rewolucjami. 193.0.96.15 18:52, 27 sie 2005 (CEST)

Seleno, zauważ także, że przy obecnym modelu, bardzo trudno jest obronić pogląd, że nie chodzi o osobiste animozje. W każdym razie interpretacja głosowania nad Togo była właśnie taka, że oddane głosy nie były udokumentowanymi sprzeciwami, a opiniami. To zaś zwykle się interpretuje jako osobiste animozje. Tym bardziej, że w relacji Beno-Togo padały ataki osobiste. 193.0.96.15 18:57, 27 sie 2005 (CEST)

No tu Alx ma rację, chociażby Folwark zwierzęcy. -PioM _Dyskusja 20:11, 27 sie 2005 (CEST)

Seleno, skoro to nie ma być głosowanie - które przecież jest jakimś wyrazem zaufania. To jak określisz sytuację, w której niektórzy administratorzy ewidentnie nie są obdażani zaufaniem a pozostają administratorami? Oczywiście bodaj Platon twierdził, że rządzący nie mogą być rozliczani, bo nie mogliby rządzić. Ale podobno też sysop to nie rządzenie a służenie społeczności... Ja jestem za głosowaniem. Kwiecień 23:53, 27 sie 2005 (CEST)