Uwaga! Dyskusja została przeniesiona do archiwum. Przed swoją wypowiedzią wstaw {{ping|K.deresz|Szoltys}}. Komentarze bez pingów mogą nie zostać zauważone.
Uwaga! Dyskusja została przeniesiona do archiwum. Przed swoją wypowiedzią wstaw {{ping|Carabus|Szoltys}}. Komentarze bez pingów mogą nie zostać zauważone.
Poza źródłami pierwotnymi to nikt nie twierdzi że to bóstwo [niezależne], tylko że to przydomek, a jedno drugie wyklucza (w tym przypadku). Jeżeli już bardzo trzeba źródła to pisze o tym Rosik: "It seems less probable that Svarožic’s worship was eliminated by the cult of a new deity". W dodatku jest fragment o pomyleniu nazwy grodu z teonimem. Sławobóg (dyskusja) 13:35, 11 kwi 2022 (CEST)Odpowiedz
Rosik nie pisze, że jest to domniemane bóstwo, tylko że jest mniej prawdopodobne, że kult Sworożyca został zastąpiony przez kult nowego bóstwa. Nie ma tu domniemania, jest stwierdzenie, że istnieje (mała) możliwość, że Radogost był (nowym) bóstwem. Raczej powinno się we wstępie zaakcentować kwestię pochodności od Swarożyca, kończąc: mniej prawdopodobnie osobne bóstwo. Domniemania tu nie ma, bo źródło w postaci Adama jest tu (w swoim przekazie) jednoznaczne. Paelius (dyskusja) 14:01, 11 kwi 2022 (CEST)Odpowiedz
1) Adam to źródło pierwotne, pod tym względem nie jest wiarygodnym źródłem informacji, tylko opracowania na temat tego źródła, 2) źródło to jest pewnie zależne jest od Thietmara. Celowo użyłem słowa domniemany ponieważ: z jednej strony o Radogoście jako bóstwie mówią niektóre źródła pierwotne, starzy/romantyczni autorzy, pewnie jacyś pojedynczy współcześni autorzy (żadnego nie znalazłem), z drugiej strony większość badaczy nawet nie wspomina o nim jako bóstwie niezależnym ("bóg gościnności" czy coś tam) i uznaje go tylko za lokalny przydomek, a część badaczy uznaje wszystkie informacje o Radogoście za pomyłkę i tylko między tymi dwoma poglądami toczy się dyskusja (przydomek czy pomyłka). Nie wiem jak to opisać bardziej neutralnie niż opisałem. Twierdzenie że Radogost to bóstwo jest twierdzeniem fałszywym, bo konsensus jest inny. Sławobóg (dyskusja) 15:56, 11 kwi 2022 (CEST)Odpowiedz
Poniższa moja wypowiedź będzie bazowała na metodologii nauk historycznych, stąd użyta przeze mnie w tutaj terminologia będzie niespójna z używanym na wikipedii nazewnictwem. Ad 1. Przekaz Adama z Bremy, podobnie jak Thietmara i Helmolda są źródłami i jako takie (czego nie neguję, a wręcz popieram) muszą być przekazane za pomocą analizy w naukowych opracowaniach. Ad 2. Zależność Adama od Thietmara jest w roztrząsanej kwestii nieistotna.
Chciałbym się tutaj odnieść do kilku pozycji (w tym pominiętych) na ten temat. Hasła Radogost z tego, co się orientuję, nie znajdziemy w SSS-ie. Lübke pisze w swoim artykule zamieszczonym w Bogowie i ich ludy (red. L.P. Słupecki), Wrocław 2008, jednoznacznie o lucickim centrum kultu bożka Swarożyca w Radogoszczy (s. 81) i o wbiciu na pal przed świątynią Swarożyca głowy biskupa Jana (s. 83). Z kolei Gieysztor (Mitologia Słowian, wyd. 3 z 2006) najpierw pisze: Po Thietmarze w kilka dziesiątków lat później zajął się tym samym ośrodkiem kultowym Adam z Bremy, nazywając go Rethrą i zapisując, że naczelnym tam bogiem był Radogost-Redgost (w oryginale: Redigost). [...] [M]ożliwy jest więc i w tym wypadku raczaj epitetu plemiennego uzupełniającego i przesłaniającego imię Swarożyca. Następnie cytując Brücknera Mithologische Studien z 1892 (non vidi) oraz Labudy Mitologię i demonologię w słownictwie, w bajkach, baśniach i legendach kaszubskich z 1979 (non vidi), pisze, że nie wierzą [oni] w ogóle w Radogosta, sądząc, że Adam z Bremy przeniósł dowolnie nazwę grodu na Swaroga-Swarożyca, co nie przeszkadza mu pisać zdanie dalej: Konia chowanego w świątyni Radogosta – pisze Adam – dosiadł biskup halbersztacki Burchard po zwycięskiej kampanii przeciw Wieletom w roku 1068. Z tym można by łączyć przeniesienie kultu Radogosta do ziemi Obodrzyców, gdzie go odnajdujemy dzięki Helmoldowi (wszystkie cytaty ze s. 169). Z kolei Strzelczyk (w Mitach, podaniach i wierzeniach dawnych Słowian, Poznań 2007, s. 172) w haśle Redigast stwierdził, że tak nazywa Adam z Bremy najwyższe bóstwo Redarów. Albo pomylenie z nazwą Radogoszcz (Riedagost) – miejscem sanktuarium Swarożyca, albo inna nazwa tego boga. Jeśli nawet przyjmiemy, że Rosik w swoim studium źródłoznawczym dopuszcza możliwość zaistnienia Radogosta jako osobnego bóstwa (new deity), to właśnie ze względu na to, że obracamy się w ramach czterech przekazów pisanych, będących źródłami do wszystkich powyżej wspomnianych opracowań, to nie daje to ani asumptu do wysuwania na plan pierwszy informacji, że było to domniemane bóstwo, ani tym bardziej określania go mianem domniemanego, bowiem jeśli nawet został on jako takie przez Rosika zakwalifikowany, to nie był jego domniemaniem, a wychodził bezpośrednio z przekazu Adama. Tym bardziej w sprzeczności pozostaje zapis hasła domniemane bóstwo z kategorycznym stwierdzeniem [t]wierdzenie że Radogost to bóstwo jest twierdzeniem fałszywym (które z kolei stoi w opozycji do jedynego przywoływanego w tym kontekście opracowania Rosika – patrz wyżej).
Reasumując, zgadzając się z podejściem, że najistotniejsze w leadzie jest przekazanie tożsamości Radogosta ze Swarożycem (nie pomijając aspektu epitetu plemiennego), należy to jednak uwypuklić, a nie zapisywać po mocno negowanym określaniu go mianem bóstwa (i to domniemanego, choć tego domniemania u Rosika nie ma). Paelius (dyskusja) 22:26, 11 kwi 2022 (CEST)Odpowiedz
Nie można tego co pisze Gieysztor uznać za poparcie poglądu że Radogost to bóstwo, to co pisze dalej to raczej cytowanie/parafrazowanie Adama, niż przedstawianie własnych przekonań. Gieysztor uznaje Radogosta za (prawdopodobnie) rodzaj epitetu plemiennego uzupełniającego i przesłaniającego imię Swarożyca i nic poza tym. Dochodzi do tego także uargumentowana negacja istnienia Radogosta w ogóle. Do tego należy pamiętać, że źródła nt. mitologii Słowian często się mylą, o czym pisał Brückner. Samo słowo domniemany oznacza "oparty na przypuszczeniu" - nie jest to słowo "mocno negujące" cokolwiek. Poza tym Gieysztor to tylko jeden z wielu badaczy. W związku z powyższym użyłem takiego sformułowania, gdyż sposób opisywania Radogosta przez badaczy nie pozwala na jednoznaczne nazwanie go bóstwem. Po części jednak rozumiem wątpliwości: czy stwierdzenie "– według średniowiecznych kronikarzy bóg Słowian Połabskich, którego świątynia znajdowała się w Radogoszczy. We współczesnej literaturze naukowej dominuje jednak pogląd, że Radogost jest lokalnym przydomkiem lub lokalnym, alternatywnym imieniem słonecznego boga Swarożyca, który, według wcześniejszych źródeł, był bogiem naczelnym Radogoszczy." rozwiązuje problem? Sławobóg (dyskusja) 18:26, 13 kwi 2022 (CEST)Odpowiedz
Wymieniają go także Annales Augustani z 1135 r., mówiące o zniszczeniu Retry przez biskupa Halberstadtu Burcharda II, który zabrał tamtejszego „konia czczonego jak boga” na którym wrócił do Saksonii. – datacja błędna i nie do utrzymania. Cała polska i niemiecka literatura przedmiotu umiejscawia to wydarzenie w 1068 (tak też w MGH). Ostatni wpis Ann. Aug. to data 1104, data 1135 tyczy się momentu ich sporządzenia, co w tym haśle i kontekście jest zbędne i konfudujące. Paelius (dyskusja) 22:05, 15 kwi 2022 (CEST)Odpowiedz
Ostatnim źródłem wzmiankującym Radogosta jest Pasja świętych męczenników spoczywających w Ebstorfie. – Nie jest właściwe samodzielne tłumaczenie tytułu, który nie posiada wersji polskiej tegoż, nie praktykuje się również podawania tytułu tego typu źródeł w formie innej niż łacińska. Paelius (dyskusja) 19:00, 19 kwi 2022 (CEST)Odpowiedz
To jak mam to źródło podać gdy nie znajduję łacińskiej nazwy? U Strzelczyka jest taka, u Brukcnera jest Legenda ebsdorfska. Samodzielnego tłumaczenia nie ma, mogę zmienić przypis co najwyżej, co też uczynię. Sławobóg (dyskusja) 14:13, 20 kwi 2022 (CEST)Odpowiedz
Można podać obie (Strzelczykowa jako pierwsza, Brückner w nawiasie). Ale nie udawać, że polska nazwa została wzięta z angielskiego tekstu pióra Hiszpana. NB. W haśle Swarożyc nie widzę, by Strzelczyk podał tę nazwę. Paelius (dyskusja) 21:40, 20 kwi 2022 (CEST)Odpowiedz
@Sławobóg, @Paelius, nie chcę blokować strony z propozycjami (długa dyskusja na samym końcu strony odstrasza sprawdzających), w związku z czym przeniosłem całą dyskusję tutaj. Daję te 10 dni na rozwiązanie wszystkich problemów/uwag. Jeżeli problemów nie uda się rozwiązać w tym czasie, to niestety zmuszony będę zarchiwizować propozycję. Szoltys[Re: ]13:39, 20 kwi 2022 (CEST)Odpowiedz
Uwaga! Dyskusja została przeniesiona do archiwum. Przed swoją wypowiedzią wstaw {{ping|Sławobóg|Szoltys}}. Komentarze bez pingów mogą nie zostać zauważone.
Uwaga! Dyskusja została przeniesiona do archiwum. Przed swoją wypowiedzią wstaw {{ping|Carabus|Szoltys}}. Komentarze bez pingów mogą nie zostać zauważone.
Uwaga! Dyskusja została przeniesiona do archiwum. Przed swoją wypowiedzią wstaw {{ping|Soldier of Wasteland|Szoltys}}. Komentarze bez pingów mogą nie zostać zauważone.
Uwaga! Dyskusja została przeniesiona do archiwum. Przed swoją wypowiedzią wstaw {{ping|Dreamcatcher25|Szoltys}}. Komentarze bez pingów mogą nie zostać zauważone.
Załatwione. Sławobóg (dyskusja) 14:01, 15 kwi 2022 (CEST)
