Dyskusja wikiprojektu:Czy wiesz/ekspozycje/2023-02-18

1 (Psyllobora vigintimaculata, Psyllobora borealis)

…czym się różnią mączniakowcożerne biedronki Psyllobora borealis i P. vigintimaculata?

Psyllobora vigintimaculata (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	2	Carabus	Carabus	mpn Salicyna Jamnik z Tarnowa

Psyllobora borealis (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	2	Carabus	Carabus	mpn Salicyna Jamnik z Tarnowa

Carabus (dyskusja) 12:10, 21 sty 2023 (CET)

2 (Kościół Sankt Marie w Sønderborgu)

...jak przed rokiem 1960 wyglądała wieża kościoła Sankt Marie w Sønderborgu?

...w którym duńskim kościele znajdują się 24 dzwony karylionowe?

Kościół Sankt Marie w Sønderborgu (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	5	PiotrMig	PiotrMig	Ented Jamnik z Tarnowa Anonimowy 2

• Dodałem pyt. alternatywne. Ented (dyskusja) 22:21, 8 sty 2023 (CET)

@Ented 24 dzwony karylionowe to typowa dla nich liczba, więc zapewne nie tylko w tym kościele może ich tyle wisieć. PiotrMig (dyskusja) 20:20, 10 sty 2023 (CET)

• Skt. Marie Kirke - kościół św. Marii to kalka językowa. O ile mi wiadomo termin "św. Marii" nie istnieje w polskim nazewnictwie sakralnym (jeśli chodzi o Maryję, matkę Jezusa). Mamy: Matki Bożej/Boskiej, Najświętszej Maryi Panny lub Mariacki, który w tym wypadku wydaje się być najbardziej trafny. Krzysztof 13 (dyskusja) 15:37, 11 sty 2023 (CET)

  @Krzysztof 13 Pod kątem teologicznym imię "św. Marii" jest poprawne, lecz w Polsce nie przyjęło się go używać jako patrona dla Kościołów. Z kolei jako "kościół Mariacki" przyjęło się tłumaczyć np. niemieckie "Marienkirche", gdzie nie występuje forma "święty" w nazwie kościoła. Tutaj występuje, a mamy już parę stron nazwanych jako "kościół św. Marii", moim zdaniem w celu uniknięcia wątpliwości obecna nazwa jest okej. PiotrMig (dyskusja) 09:55, 17 sty 2023 (CET)

  • @PiotrMig No widzisz, sam sobie przeczysz. "...w Polsce nie przyjęło się go używać jako patrona dla Kościołów". To dlaczego używasz?..."obecna nazwa jest okej". No właśnie nie jest. "Nie przedstawiamy twórczości własnej" - brzmi jedno z podstawowych założeń Wikipedii. A wymyślanie własnego nazewnictwa to jest właśnie twórczość własna. A to czy w obcojęzycznych wezwaniach występuje słowo "święty" czy nie, na ma tu nic do rzeczy. Nazewnictwo zachodnie ma inną specyfikę, jest bardziej dowolne. Nb. nie ma tam podziału na nazewnictwo katolickie i protestanckie; i katolicy i protestanci używają dokładnie tych samych terminów w stosunku do obiektów sakralnych. Krzysztof 13 (dyskusja) 15:34, 17 sty 2023 (CET)

    @Krzysztof 13 Wg zasad proste tłumaczenia są dopuszczalne: "Dopuszcza się (...) proste tłumaczenia z powszechnie znanych języków." Użycie innego określenia może wprowadzać w błąd czytelnika (kościół Mariacki świadczy o użyciu w oryginale jakiegoś przymiotnika, Matki Bożej jest zbyt dalekie od oryginału, Marii Panny zmienia użyty w oryginale epitet na inny, a NMP jest niezgodne z protestancką teologią – jak już to wg, mnie te formy lecą pod twórczość własną, a nie "św. Marii"). PiotrMig (dyskusja) 20:27, 17 sty 2023 (CET)

    • @PiotrMig Tak, tylko że nazewnictwo/terminologia to nie są "proste tłumaczenia z powszechnie znanych języków". Jeśli już koniecznie tłumaczymy, to tłumaczymy na termin powszechnie znany, a nie wymyślamy własny (a takim jest właśnie "św. Maria"). A co ma tu ma do rzeczy teologia, tego już zupełnie nie rozumiem. Krzysztof 13 (dyskusja) 21:19, 17 sty 2023 (CET)

      @Krzysztof 13 Święta Maria nie jest terminem powszechnie znanym? Formuła święta + imię nie jest powszechnie znane? Na Wikipedii jest już, jeżeli dobrze policzyłem, 11 stron dotyczących kościołów rozpoczynających się od "Świętej Marii" i odnoszących się do Matki Bożej, z czego 6 nie jest mojego autorstwa, a najstarsza pochodzi już z 2011. Więc proszę mnie nie oskarżać o wymyślanie tego terminu. A co do teologii, no na prawdę, również nie mam pojęcia co ma teologia do patronów kościołów ;) PiotrMig (dyskusja) 21:29, 17 sty 2023 (CET)

      • @PiotrMig Ależ ja o nic Ciebie nie oskarżam! Przepraszam, jeśli tak to odebrałeś. Chodzi mi tylko o sam termin, a nie o jego autorstwo. A to że na Wikipedii jest ileś tam stron o kościołach, rozpoczynających się od "Świętej Marii", nie jest argumentem – Wikipedia nie może być sama dla siebie źródłem. A sam wyżej stwierdziłeś, "w Polsce nie przyjęło się go [św. Marii] używać jako patrona dla Kościołów". To dlaczego używasz? ;) Krzysztof 13 (dyskusja) 22:09, 17 sty 2023 (CET)

        @Krzysztof 13 Bo pozostałe moim zdaniem nie oddają słusznie oryginalnego imienia i mogą wprowadzać ludzi w błąd. A możliwość zmylenia czytelnika jest chyba poważniejsza niż dylemat o powszechności użytego wezwania (a czasami pojawia się ono w różnych źródłach, po wpisaniu "Kościół św. Marii w" na Googlu wychodzi 8 tys. wyników, a "Katedra św. Marii w" daje kolejne 6 tysięcy, więc zupełnie nieznane nie jest). PiotrMig (dyskusja) 23:31, 17 sty 2023 (CET)

        Stwierdzenie "w polskim nazewnictwie sakralnym (jeśli chodzi o Maryję, matkę Jezusa). Mamy: Matki Bożej/Boskiej, Najświętszej Maryi Panny lub Mariacki" jest błędne. Bezsasadnie utożsamia nomenklaturę stosowaną przez katolików w odniesieniu do świątyń katolickich z ogólnie stosowaną nomenklaturą polską do wszelkich odłamów chrześcijaństwa. Niezależnie od tego tłumaczenie samemu nazw kościołów jest zwykłym OR – niezależnie, czy tłumaczenie jest oczywiste, czy, jak w tym przypadku, może przysporzyć problemy. Nawet, gdy tłumaczenie jest oczywiste, to nie znaczy, że takie jest faktycznie stosowane i uznawane za właściwe (całe szczęście nie mamy bazyliki Sacré-Cœur opisanej jako bazyliki Najświętszego Serca, bo to oczywiste tłumaczenie...). Zatem albo są źródła na polską nazwę – wtedy stosujemy tę polską nazwę, niezaleźnie, czy nam się ona podoba, albo źródeł nie ma, a wtedy należy stosować zapis Sankt Marie Kirke. Aotearoa dyskusja 09:50, 18 sty 2023 (CET)

@Aotearoa Pytanie tylko, co uznać za źródła. Kiedyś dobrą wskazówką były zeszyty KSNG. Wynikało z nich, że nazwy polskie obcych obiektów architektonicznych (w tym sakralnych) stosuje się tylko wtedy, gdy są one się zadomowione w języku polskim (jak Luwr czy Sorbona), w przeciwnym razie używa się nazw oryginalnych. Ale nowsze wydania zeszytów KSNG koncentrują się tylko na nazewnictwie geograficznym. Najpowszechniejsze dostępne źródła, to przewodniki turystyczne, ale z ich rzetelnością i poziomem merytorycznym bywa różnie. Tak czy inaczej zastosowanie nazwy oryginalnej jest najwygodniejsze, bo przynajmniej nie popełniamy błędu. Choć... mam wrażenie, że dla takich prostych i jednoznacznych nazw typu kościół św. Jana (Piotra, Pawła, Jakuba...itp, ale bez dodatkowych dookreśleń!) można by ewentualnie zrobić wyjątek i tłumaczyć (zerkając przy okazji, jak inne wiki traktują temat). Ale św. Maria jakoś mi tu nie pasuje. Krzysztof 13 (dyskusja) 18:39, 20 sty 2023 (CET)

@Aotearoa Czekaj, czekaj... Czyli jeżeli nie ma źródeł na polską nazwę, to nie powinniśmy tłumaczyć w ogóle? Czyli jak rozumiem, wszystkie strony tego typu: Kościół św. Piotra w L’Île-Saint-Denis, Kościół św. Lauriana w Vatan, Kościół św. Switberta we Wriedel, powinny brzmieć kolejno: Kościół Saint-Pierre w L’Île-Saint-Denis, Kościół Saint-Laurian w Vatan, Kościół Suidbert we Wriedel/Suidbert-Kirche we Wriedel, dlatego, że żadne źródło nie podaje polskiej wersji? Moim zdaniem absurd. PiotrMig (dyskusja) 12:27, 23 sty 2023 (CET)

@PiotrMig, a niby dlaczego absurd? Dlaczego zapis kościół Saint-Laurian ma być zły? Skoro nikt go po polsku nie nazywa (nie ma polskiej nazwy w źródłach), to po co na siłę tłumaczyć? Wezwanie do podania jest w infoboksie, a po polsku kościół Saint-Laurian brzmi tak samo dobrze jak bazylika Sacré-Cœur czy katedra Notre-Dame. Może własnie absurdem jest to wymyślanie w Wikipedii na potęgę polskich nazw, gdy takich dla danego obiektu nie ma i nigdy nie było. Aotearoa dyskusja 17:33, 23 sty 2023 (CET)

A dlaczego akurat ten jeden patron ma nie być tłumaczony, a reszta już tak? Dlaczego mielibyśmy "kościół św. Piotra", ale już "Kościół Saint-Laurian"? Bazylika Sacré-Cœur jest obiektem charakterystycznym dla Paryża i przyjęło się nie tłumaczyć jej wezwania. Notre-Dame to używany we Francji tytuł Maryi, który w Polsce się nie przyjął (Katedra Naszej Pani). Swoją drogą wg. zasad proste tłumaczenia nazw są akceptowalne, a jeżeli tłumaczenie "Saint-Laurian" na "św. Laurian" jest wg. ciebie już poziomem zaawansowanym to ja nie wiem co ma się liczyć do tych prostych tłumaczeń. Swoją drogą, dyskusja czywiesza nie jest miejscem na debatowanie nt. słuszności tłumaczenia nazw, od tego jest Kawiarenka. PiotrMig (dyskusja) 18:31, 23 sty 2023 (CET)

W przypadku dyskutowanego artykuły mamy właśnie doskonały przykład na "proste" tłumaczenie. Komuś wydało się proste, a okazuje się, że proste nie jest. Poza tym, nazw własnych się nie tłumaczy. Nazwy własne mają co najwyżej polskie odpowiedniki, a te w wielu przypadkach nie są zwykłym tłumaczeniem nazwy. Aotearoa dyskusja 09:42, 26 sty 2023 (CET)

@Aotearoa Po 1. co do stwierdzenia "nazw własnych się nie tłumaczy", rozumiem, że wszystkie dotychczasowe strony o obiektach sakralnych, które zostały przetłumaczone bez źródła polskojęzycznego są błędne? Po 2. forma "kościół św. Marii" jest używana w języku polskim, również na Wikipedii. Po 3. jak wg. ciebie powinien brzmieć tytuł tej strony, by nie robić bałaganu? PiotrMig (dyskusja) 15:52, 27 sty 2023 (CET)

• @Aotearoa, @Krzysztof 13, @PiotrMig, ale się porobiło! No właśnie chodzi o to, że takich wezwań się nie tłumaczy, chyba że wieloletnia praktyka (np. wśród historyków sztuki) jest inna albo mamy taki zapis choćby w jakimś przewodniku turystycznym. To nie jest takie tłumaczenie jak np. tytułu obrazu z wyrazem pospolitym typu "Martwa natura z...", "Portret XX". Określenie "św. Maria" po polsku w ogóle nie oznaczałoby Maryi, tylko inną świętą o imieniu Maria, np. Marię Egipcjankę. Nie radzę np. francuskich wezwań tłumaczyć na polski i spolszczać Notre Dame, zmieniając przy okazji kontekst kulturowy, o którym wyżej napisano.
• Generalnie praktyka w historii sztuki jest taka, że np. spolszczonych wezwań używa się co najmniej od dwóch stuleci wobec świątyń rosyjskich, generalnie słowiańskich, węgierskich (może dlatego, że są bliskie kulturowo i geograficznie, a już na 100% z terenów zależnych niegdyś od Czech i Węgier?) oraz niemieckich czy raczej z krajów niemieckojęzycznych (ale nie wszystkich, bo nie spolszcza się choćby Marii Laach czy Marii ad Gradus, tutaj nie będzie jednak problemu z wezwaniem analogicznym jak u nas, czyli Mariackim). Nie tłumaczy się... włoskich i francuskich. Właściwie NIGDY. Nieraz tłumaczy się jednak hiszpańskie. Nie przypominam sobie skandynawskich tak dokładnie, w sensie czy zawsze się polszczy, ale na 100% w pracach historycznosztucznych używało się polskich wezwań. Tylko Marii zupełnie nie kojarzę, jak to tłumaczono i czy w ogóle. Z pewnością jednak nigdy nie widziałam tłumaczenia jakiegokolwiek ze "św. Marią", jeśli nie chodziło o inną osobę poza Maryją.
• Musi być podkładka pod wezwanie kościoła albo nie należy tłumaczyć na własną rękę. W ogóle to, że na Wikipedii jest czegoś tyle a tyle (bez źródła), nie może być argumentem w dyskusji o kwestiach merytorycznych, a ta jest taka właśnie. To, czy w Wikipedii są artykuły o świątyniach łamiące zasadę nietłumaczenia wezwań włoskich i francuskich, nie ma nic do rzeczy. Chyba że ktoś pisze o kościele farnym/franciszkańskim w X, a więc wezwanie nie występuje, a jedynie nazwa potoczna.
• Chcę też zwrócić uwagę per analogiam i przy okazji pod inne tego typu dyskusje, że utrwalone nazwy obiektów zabytkowych, a ten jest taki, są w pewien sposób prawnie chronione przynajmniej u nas (ostatnio widziałam to w fachowej pracy o ustawie o ochronie zabytków, autentycznie!). Podano przykład kamienicy Celejowskiej, o której hasła nie mamy (skandal! :$). Mówimy o kościele położonym w innym kraju, ale tak tylko rzucam luźno ku pamięci. Marencja (dyskusja) 20:32, 31 sty 2023 (CET)

  Cześć, dzięki za wypowiedzenie się. Odnosząc się do tej wypowiedzi, w języku polskim określenie "święta Maria" może oznaczać Matkę Bożą, co jest pokazane np. w modlitwie "Zdrowaś Mario" – "święta Mario, Matko Boża (...)". Skoro jednak imię kościoła nie ma być tłumaczone, to jak powinna nazywać się strona? Z "kościół Mariacki" problem jest taki, że po polsku nie występuje w nim wyraz "święty", a w oryginale już tak, co więcej po polsku "mariacki" jest przymiotnikiem, a oryginał nie. PiotrMig (dyskusja) 20:44, 31 sty 2023 (CET)

  Tak, ale podałam przykład z krajów Rzeszy. Takie wezwania na pewno bywały i są tłumaczone właśnie z użyciem słowa "Mariacki" (wielką literą!). A w przypadku tutaj omawianym to nie jest jakieś średniowieczne państwo w składzie Świętego Cesarstwa, a i nie język niemiecki. Dlatego na tłumaczenie "Mariacki" powinna być podkładka. A Maria/Marya/Marja/Maryja zawsze będzie występować w tekstach kultury wedle dawnej czy uwspółcześnionej pisowni. Ale to nie jest to samo co wezwanie kościoła i nie widzę żadnego związku z tym, że mogłoby to przekonywać do własnego tłumaczenia duńskiej nazwy.Marencja (dyskusja) 21:34, 31 sty 2023 (CET)

  Patrzę na to, co jest w sieci. @PiotrMig, niestety nie widzę tłumaczonego wezwania. W encyklopedii w haśle o mieście jest po prostu kościół wraz z okresem, z którego pochodzi (jako jeden z zabytków miasta), a książce "Pruska polityka narodowościowa w Północnym Szlezwiku 1864-1920" przy kościołach mamy tylko zapisy "kościół w...". Nie poradzę. Przydałby się jakiś tekst z zakresu turystyki, jeśli nie mamy z historii sztuki, a tak byłby super, hiper i bez zastrzeżeń.

• Czyli na tej marnej podstawie napisałabym to pod nazwą kościół w Sønderborgu, ewentualnie z podaną w nawiasie orientacyjną datą :P. Nie wiem, czy są inne kościoły w mieście, późniejsze niż XVIII w. To jednak nie jest państwo, gdzie świątynie dominującego wyznania powstają jak grzyby po każdym deszczu, czyli jak u nas. W Holsztynie czy tam Danii nie ma chyba (czynnych) "kościołów jak mrówków", co?
• Można napisać np. kościół parafialny w Sønderborgu albo kościół w Sønderborgu (XIV w.), już tak dosłownie pisząc za encyklopedią, dla odróżnienia od ewentualnych innych w tym mieście, jeśli takie znasz. Ale cóż to Cię obchodzi, że mogą być inne i martwić się nawiasami? Ktoś kolejny będzie miał problem, jak nazwać swój dla odróżnienia od Twojego :P.
• Natomiast ja zapisałabym kościół Sankt Marie w Sønderborgu lub Sankt Marie w Sønderborgu, jeśli nie miałabym podkładki pod spolszczoną nazwę. Tak samo się robi z kościołami włoskimi i francuskimi, nie widzę żadnego problemu. Marencja (dyskusja) 21:47, 31 sty 2023 (CET)

  Dobrze, mnie najbardziej przekonuje wersja "kościół Sankt Marie w Sønderborgu". Czy są jakieś głosy sprzeciwu na zmianę nazwy artykułu na tę właśnie? PiotrMig (dyskusja) 19:40, 6 lut 2023 (CET)

@PiotrMig, oczywiście, że tak. Jestem za. Marencja (dyskusja) 09:36, 8 lut 2023 (CET)

@PiotrMig też jestem za. Krzysztof 13 (dyskusja) 00:52, 9 lut 2023 (CET)

Załatwione :) PiotrMig (dyskusja) 07:54, 9 lut 2023 (CET)

Super. To od razu podmieniłam na obecną nazwę hasłach w pytaniach. Teraz wszystko jest cacy, można wrzucać na główną. Marencja (dyskusja) 16:07, 9 lut 2023 (CET)

6 (György Ránki)

…co stało się ze wczesnymi kompozycjami węgierskiego Zasłużonego Artysty roku 1963?

György Ránki (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	1	Hoa binh	Jamnik z Tarnowa	RoodyAlien Anonimowy 2 Carabus

Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 12:29, 9 sty 2023 (CET)

5 stycznia

1 (Ice Merchants)

…w którym nagrodzonym w Cannes filmie bohaterowie codziennie skaczą na spadochronach?

…w którym nominowanym do Oscara filmie bohaterowie codziennie skaczą na spadochronach?

Ice Merchants (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	0	Gżdacz	Gżdacz	Ented Jotjotem Nowy15

Gżdacz (dyskusja) 11:29, 5 sty 2023 (CET)

2 (Plac Wolności w Lipianach)

…na którym miejskim rynku rośnie Dąb Piwowarów?
…co może łączyć piwowarów z rynkiem, ratuszem i dębem?
…gdzie nawet ratusz i dawny browar mówią zgodnie Zaczynaj, a obok rośnie Dąb Piwowarów?

Plac Wolności w Lipianach (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	5	Szczecinolog	Jamnik z Tarnowa	Gabriel3 Bonvol Marencja

Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 15:06, 12 sty 2023 (CET)

Bardzo interesujące hasło o ładnym rynku z ciekawostkami piwnymi. Marencja (dyskusja) 14:09, 31 sty 2023 (CET)

Dziękuję bardzo Szczecinolog (dyskusja) 21:56, 2 lut 2023 (CET)

3 (Okręty podwodne typu Ægir)

…że trzy okręty podwodne typu Ægir zostały samozatopione w Kopenhadze podczas operacji „Safari”?

Okręty podwodne typu Ægir (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	1	Zala	Zala	PawelDS Jamnik z Tarnowa Carabus

Zala (dyskusja) 14:10, 7 sty 2023 (CET)