Dyskusja wikiprojektu:Tłumaczenie artykułów/Kryptografia

Kryptografia vs Kryptologia

Wydaje się, że bardziej adekwatnym tytułem tego artykułu w języku polskim byłaby kryptologia, pozdrawiam Kuszi 19:32, 22 sie 2007 (CEST).

Też jestem za - skoro w j. polskim to nie są synonimy - kryptologia= kryptografia+kryptoaliza, a artykuł mówi i o kryptografii i kryptoanalizie, to hasło powinno brzmieć kryptologia. Dodatkowe uwagi do fragmentu tekstu zaczynającego się od: W języku angielskim terminy kryptografia i kryptologia przedstawie zresztą w "mojej" sekcji "uwagi".--Interpunk 19:02, 7 wrz 2007 (CEST)

Cryptographic primitives

cryptographic primitives - może być problem żeby przetłumaczyć to wyrażenie, proponuje w nagłowku zostawić podstawy, później można chyba używać określeń 'dogmaty' albo 'prawidła' kryptografii, ewentualnie 'funkcje pierwotne' zależnie od kontekstu ? --Ananael 02:04, 7 wrz 2007 (CEST)

Proponuję te robocze tłumaczenia tej angielskiej frazy zostawić na zielono - może ktoś wpadnie na coś właściwszego albo juz stosowanego?--Interpunk 19:04, 7 wrz 2007 (CEST)

uwagi:

Oto kilka spraw wymagających uściślenia:

1/ "Współcześnie kryptografia jest uznawana za gałąź zarówno matematyki, jak i informatyki; ponadto jest blisko związana z teorią informacji, bezpieczeństwem komputerowym oraz inżynierią."

Otóż odnośnik "teoria informacji" przenosi nas do hasła, którego pierwsze zdanie brzmi: Teoria informacji - dział matematyki na pograniczu statystyki i informatyki. Moim zdaniem, skoro w pierwszym zdaniu jest mowa, że "jest uznawana za gałąź zarówno matematyki, jak i informatyki" i zaraz potem, że jest "blisko związana z nauką będącą na pograniczu matematyki i informatyki", to jest to trochę masło maślane. Proponuję:

Współcześnie kryptografia jest uznawana za gałąź zarówno matematyki, jak i informatyki (patrz też: teoria informacji); jest blisko związana z inżynierią i bezpieczeństwem komputerowym.

Inżynierię, jako pojęcie szersze od bezpieczenstwa komputerowego, dałbym na miejsce pierwsze.

Chyba nie jest aż tak źle, gałąź matematyki (i informatyki) z związana z inną gałęzią (teorią informacji), według mnie mogłoby zostać. Kuszi 18:21, 7 wrz 2007 (CEST).

OK, nie będe sie upierał, ale inżynierię z bezpieczeństwem komputerowym bym zamienił. Co Ty na to?--Interpunk 19:30, 7 wrz 2007 (CEST)

2/ "Kryptografia ma szerokie zastosowanie w społeczeństwach rozwiniętych technicznie; wykorzystuje się ją np. w rozwiązaniach zapewniających bezpieczeństwo kart bankomatowych, haseł komputerowych i handlu elektronicznego. Każda z tych dziedzin wymaga zastosowania kryptografii".

Podkreślone zdanie jest powieleniem pierwszego - IMO jest zbędne.

ok, bez zastrzeżeń. Kuszi 18:21, 7 wrz 2007 (CEST).

3/ "Klucz jest elementem tajnym (w sytuacji idealnej znanym jedynie osobom komunikującym się) uczestniczącym w konkretnej sytuacji wymiany informacji".

Uwaga podobna do tej z pktu 2/: czy osoby, które się komunikują to nie uczestnicy wymiany informacji?

no to może: Klucz jest elementem tajnym, w sytuacji idealnej znanym jedynie osobom/podmiotom uczestniczącym w konkretnej wymianie informacji". Kuszi 18:21, 7 wrz 2007 (CEST)

ok--Interpunk 19:45, 7 wrz 2007 (CEST)

4/ "Klucze są elementem niezmiernie ważnym, ponieważ szyfry bez zmiennych kluczy są bardzo łatwe do złamania, a co za tym idzie znacznie mniej użyteczne dla większości zastosowań".

IMO niezbyt zrozumiałe; jest tu po raz pierwszy mowa - i to bez żadnego wyjaśnienia - o zmienności kluczy. Wydaje mi się, że wymaga to jakiegoś minimalnego objaśnienia. Poza tym stylistycznie - przejście z klucza na klucze nie jest zbyt gładkie.

To może jednak coś w stylu: Klucz jest elementem tajnym, w sytuacji idealnej znanym jedynie komunikującym się osobom/podmiotom. i dalej Korzystanie z tego samego klucza w kolejnych wymianach informacji ułatwia złamanie szyfru? Kuszi 18:21, 7 wrz 2007 (CEST).

Tak zredagowałem: Klucz jest też elementem zmiennym [inna sprawa od kiedy, bo na pewno nie od początku istnienia szyfrowania - dopisek mój Int.] procesu szyfrowania - stałość klucza w kolejnych wymianach informacji ułatwiałaby złamanie szyfru.[?]--Interpunk 19:30, 7 wrz 2007 (CEST)

cdn.--Interpunk 17:45, 7 wrz 2007 (CEST)

5/ "W kryptografii jednak kodowanie ma nieco inne znaczenie. Jest to zamiana jednostki tekstu jawnego (tzn. znaczącego słowa lub zdania) na słowo kodowe, (np. Atak o świcie zostaje zastąpiony słowem Szarlotka). Z kodów tego typu w obecnej kryptografii się nie korzysta , z wyjątkiem ich zastosowania jako kryptonimów operacji wojskowych (np. Operacja Overlord czy Akcja Burza), ze względu na fakt, że dobrze dobrany szyfr jest zarówno praktyczniejszy, jak i bardziej bezpieczny niż jakikolwiek kod".

Do tego fragmentu mam taką uwagę /oczywiście prawdopodobnie w równym stopniu odnosi się ona do angielskiego oryginału/: Po pierwsze - jest napisane, że z kodów tego w obecnej kryptografii korzysta się przy ustalaniu kryptonimów operacji wojskowych, a podane przykłady pochodzą sprzed ponad 50 lat. I druga uwaga, bardziej zasadnicza - skoro z kodów tego typu nie korzysta się w kryptografii dzisiejszej, to znaczy że w dawnej kryptografii się korzystało [?] i to nie tylko dla potrzeb kryptonimów operacji wojskowych... Brakuje mi wobec tego przynajmniej wzmianki, na czym polegało wykorzystanie tego typu kodowania w dawnym szyfrowaniu. Jeżeli natomiast źle rozumuje, to też chciałbym, żeby mi to ktoś powiedział :) i warto by było ten fragment jakoś zmodyfikować pod tym kątem - czyli: jeżeli kiedyś korzystano z tego kodowania to w jaki sposób, jeżeli nie korzystano, to trzeba by to wyraźnie IMHO napisać.

też mie się ten fragment nie podoba. Wcześniej mamy, że kodowanie i szyfrowanie to to samo i tego bym się trzymał. Co prawda na przykłąd w książce Denninga Kryptografia i ochrona danych WNT, 1982 str. 14 jest rozróżnienie na Kod jako szczególny rodzaj szyfru, w którym zamienia słowa na kody z książki kodowej (ang. en:coding book), ale we wstępie bym o tym nie pisał (znaczenie historyczne) -można ewentualnie zrobić przypis; zostawiłbym natomiast wzmiankę o kryptonimach, które do tej pory są w użyciu - z bardziej aktualnych przychodzi mi do głowy Pustynna Burza i ostatnio modne kryptonimy tajnych współpracowników SB, ok?

Wydaje mi sie, że byłoby lepiej--Interpunk 16:58, 8 wrz 2007 (CEST)

6/ 'W języku angielskim terminy kryptografia i kryptologia mogą być wykorzystywane zamiennie, podczas gdy w innych językach (m.in. w jęz. polskim, a także czasem w jęz. angielskim), zwykle rozróżnia się kryptografię, czyli wykorzystanie technik kryptograficznych oraz kryptologię, czyli naukę o przekazywaniu informacji w sposób bezpieczny. W tym kontekście użycie języka angielskiego pozwala na większą tolerancję w stosunku do nakładających się na siebie znaczeń i źródłosłowów niż niektóre inne języki europejskie, w których znaczenia słów są bardziej "sztywne"'.

Ten tekst jest tłumaczeniem z angielskiego, ale nie wiem czy dla potrzeb artykułu w polskiej Wikipedii (napisanego w związku z tym w języku polskim) jest potrzeba aż takiego odnoszenia się do spraw terminologicznych języka angielskiego... Widziałbym tu raczej krótkie wyjaśnienie różnic między kryptologią i kryptografią w języku polskim (kryptologia jako kryptografia + kryptoanaliza). Ten obecny natomiast może dałoby się umieścić w przypisach? Poza tym w obecnym brzmieniu tego akapitu jest zawarty fragment, który wg mnie stawia pod znakiem zapytania wartość tych wywodów: "W języku angielskim terminy kryptografia i kryptologia mogą być wykorzystywane zamiennie, podczas gdy w innych językach (m.in. w jęz. polskim, a także czasem w jęz. angielskim)[...]"

cdn.--Interpunk 13:42, 8 wrz 2007 (CEST) Chodzi mi o fragment w dziale Kryptoanaliza:[ang.:

"but the amount of effort needed may be exponentially dependent on the key size, as compared to the effort needed to use the cipher"

7/ Ten angielski fragment jest b. nieprecyzyjny [może wykładniczo zależeć od długości klucza]. Chyba ktoś dobrze przetłumaczył że rośnie wraz z długością klucza. Ale może rosnąć sugeruje, że może nie rosnąć... A chyba nie o to chodzi. Ten fragment przetłumaczyłbym tak: "Większość pozostałych szyfrów może zostać złamana atakiem brute force, ale nakład pracy do tego potrzebnej - w stosunku do wysiłku włożonego w zaszyfrowanie - rośnie wykładniczo wraz ze wzrostem długości klucza.--Interpunk 21:35, 14 wrz 2007 (CEST)

Tu jest mowa o właściwie wszystkich szyfrach (poza one time pad z dodatkowymi warunkami, których spełnienie w prakyce jest właściwie nie możliwe), a więc również tych kiepskich, które łatwo złamać. Dlatego pojawia się słowo "może". Chodzi też o to, że koszt może być większy nie tylko względem czasu szyfrowania, ale również deszyfrowania (o ile ma się klucz) Przyznaję, że nie jest to bardzo czytelne i jeśli masz lepszy pomysł jak to napisać, to byłoby super. Pozdrawiam Kuszi 22:55, 14 wrz 2007 (CEST).

Może tak (najpierw tekst angielski)

Most ciphers, apart from the one-time pad, can be broken with enough computational effort by brute force attack, but the amount of effort needed may be exponentially dependent on the key size, as compared to the effort needed to use the cipher. troche bym zmodyfikował. Większość szyfrów (z wyjątkiem one-time pad) można, przy dostatecznie dużym wysiłku obliczeniowym, złamać za pomocą ataku brute force, z tym że wysiłek/praca/ilość obliczeń [coś w tym rodzaju trzeba by wybrać] włożony w złamanie tym sposobem profesjonalnego szyfru[(?)- to żeby wyeliminować te "kiepskie" i to "może", chociaż jest kwestia profesjonalności :)] rośnie wykładniczo - w stosunku do nakładów włożonych w całość procesu szyfrowania - wraz z długością użytego klucza. [Coś w tym stylu...]--Interpunk 14:07, 15 wrz 2007 (CEST)

Proponowałbym jednak zostawić wersję z "może". Tak jak napisał Kuszi - mowa tu o prawie wszystkich algorytmach, także tych home-made. Nikt nie powiedział że algorytm musi korzystać ze wszystkich bitów klucza ;) --Ananael 21:02, 16 wrz 2007 (CEST)

W takim razie sugerowałbym taką ostatecznie wersję - i prosiłbym, jeżeli można, żebyście udzielili jakiejś odpowiedzi (pozytywnej lub negatywnej):

Większość pozostałych szyfrów może zostać złamana atakiem brute force, ale nakład potrzebnej do tego pracy - w stosunku do wysiłku włożonego w cały proces szyfrowania - może rosnąć szybko (wykładniczo) wraz ze wzrostem długości klucza.--Interpunk 18:56, 18 wrz 2007 (CEST)

Byłbym za wykładniczo, zdanie robi się zgrabne, czyli: Większość pozostałych szyfrów może zostać złamana atakiem brute force, ale nakład potrzebnej do tego pracy - w stosunku do wysiłku włożonego w cały proces szyfrowania - może rosnąć wykładniczo wraz ze wzrostem długości klucza. Kuszi 21:04, 18 wrz 2007 (CEST).

Intergracja

Chyba już czas się zastanowić jak by to miało wyglądać. Moim zdaniem można zrobić tak: Przetłumaczony art wstawić do kryptologia; kryptografia i kryptoanaliza niech będą przekierowaniami do kryptologia; linki, które są obecnie w kryptologii i kryptografii wstawić do Lista zagadnień kryptologicznych, co wy na to? Kuszi 14:17, 13 wrz 2007 (CEST).

Jestem za - pytanie czy nie odezwą się zwolennicy traktowania enwiki na klęczkach - jak ktoś śmie zmieniać tytuł w stosunku do angielskiego oryginału...--Interpunk 21:11, 14 wrz 2007 (CEST)

Argumenty:

Tytuły książek Kryptografia: teoria i praktyka zabezpieczania systemów komputerowych - o tworzeniu, inny Kryptologia. Budowa i łamanie zabezpieczeń - o budowie i łamaniu.

Definicje słownikowe PWN: encyklopedia i słownik

W języku angielskim jest chyba podobnie jak w polskim Britannica i Mirriam Webster Dict. rozróżniają kryptografię i kryptologię. O tytule hasła na enwiki była dość burzliwa debata, dostałem kilka linków tu

Pozdrawiam Kuszi 23:22, 14 wrz 2007 (CEST)

Słowniczek polsko-angielsko-francuski

Słowniczek terminów związanych z kryptologią i ochroną informacji