Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2014-sierpień

Barysziwka czy Baryszówka

Zdaje się, że kolega @Jamie89 nie rozumie, co to są egzonimy, albo nieprawdą jest, że Baryszówka jest poprawnym egzonimem jak twierdzi choćby @WTM. Wnoszę o sprawdzenie, przeniesienie pod poprawną nazwę i zakomentowanie w dyskusji, aby było jasne. Ciacho5 (dyskusja) 12:50, 1 sie 2014 (CEST)

Dodałem źródło do artykułu (KSNG, z działającym linkiem), czy trzeba coś jeszcze? Szczureq (π?) 13:35, 1 sie 2014 (CEST)

Ojcowie i synowie

Będę Wam wdzięczny za poradę w pewnej sprawie. Wyobraźmy sobie, że mamy dwie encyklopedyczne postacie – ojca i syna o tych samych imionach i nazwiskach, narodowości polskiej – jednak źródła historyczne nie określają ich w żaden konkretny i odróżniający sposób. W związku z tym czy poświęcone im hasła na Wiki powinny zostać zatytułowane przykładowo „Jan Kowalski (ojciec)” i „Jan Kowalski (syn)”, czy może w inny sposób – np. „Jan Kowalski (senior)” i „Jan Kowalski (junior)”.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:35, 19 lip 2014 (CEST)

• Raczej "ojciec" i "syn". "Senior" i "junior" pasuje bardziej do USA, niż do Polszy. Hoa binh (dyskusja) 09:38, 19 lip 2014 (CEST)
  • Najczęściej funkcjonuje dychotomia starszy/młodszy. To jest określenie dominujące w literaturze, np. Holbeiny, Almagra, Andrassyowie, Antallowie, Bachledowie, Baumannowie, Bennettowie itd. Z różnicowaniem określeń ojciec/syn spotkałem się (nie dokonałem dokładnej kwerendy) jedynie w przypadku Dumasów. Na mój gust, jeśli nie są określani w żaden sposób najlepiej byłoby podać daty życia. --D'Arnise (dyskusja) 14:24, 19 lip 2014 (CEST)
    • A jeśli trafi się kolejny ktoś encyklopedyczny w rodzinie, to wtedy będzie wnukiem ojca? --WTM (dyskusja) 16:01, 19 lip 2014 (CEST)
      • A ja już gdzieś kiedyś widziałem coś w rodfzaju Jan Kowalski (ur. 1956) i Jan Kowalski (ur. 1987) Może to byłoby rozwiązanie. Zwiadowca²¹ 16:09, 19 lip 2014 (CEST)
        

O! Już mam. Spójrzcie na ten disambig. Chociaż panowie są na czerwono, to aż trzech z nich ma w nawiasie daty życia.

Jan Maria Michał Kowalski (1871–1942) – duchowny starokatolicki, arcybiskup, zwierzchnik Kościoła Katolickiego Mariawitów i Kościoła Starokatolickiego Mariawitów Jan Kowalski (ur. 1899) – agronom, ogniomistrz Wojska Polskiego, odznaczony Orderem Virtuti Militari Jan Kowalski (1906–1943) – rolnik, stracony za pomaganie Żydom podczas II wojny światowej Jan Kowalski (1916–2001) – kapitan pilot Wojska Polskiego, odznaczony Orderem Virtuti Militari Jan Kowalski (1930–2018) – teolog, duchowny katolicki Jan Gerard Kowalski (ur. 1937) – piłkarz Jan Kowalski (ur. 1988) – politolog i urzędnik państwowy Zobacz też Jan Kowalski – metonim przeciętnego obywatela Polski Jan Kowalski – polska grupa muzyczna John Kowalski – amerykański trener piłkarski Przypisy

Jak już słusznie zauważył D'Arnise, zwykle używa się terminów "starszy" i "młodszy" np. Fryderyk Zoll (starszy) i Fryderyk Zoll (młodszy). Problem zaczyna się wtedy, gdy pojawiają się kolejne osoby o takim imieniu i nazwisku (np. Fryderyk Zoll (ur. 1970)). W wielu hasłach panuje chaos. Np. weźmy Longchamps (ujednoznacznienie), a konkretnie Franciszka. Oto mamy: Franciszek Longchamps de Bérier (ur. 1710), Franciszek Longchamps de Bérier (porucznik), Franciszek Longchamps de Bérier (bez dopisków) i Franciszek Longchamps de Bérier (wnuk). Jak widać, są tu daty, stopnie wojskowe i relacje rodzinne. Ja bym wolał, żeby w takich sytuacjach zawsze wpisywać lata życia. KoverasLupus (dyskusja) 19:46, 19 lip 2014 (CEST)

Dorzucę jeszcze jeden przykład z datami: Luboš Tomíček (ur. 1934), Luboš Tomíček (ur. 1956) i Luboš Tomíček (ur. 1986) to trzej czescy żużlowcy z jednej linii rodzinnej. Jeśli tylko daty życia danych osób są znane i nie można ich ujednoznacznić wg profesji ani nie ma utartych ukreśleń (jak w przypadku np. Dumasów czy Brueghlów), to moim zdaniem powinniśmy ich właśnie nimi ujednoznaczniać. (To swoją drogą ciekawe, Kategoria:Czescy żużlowcy ma jeszcze kilka takich linii żużlowych :) ). Matma Rex dyskusja 23:07, 20 lip 2014 (CEST)

Generalnie Twój pomysł jest bardzo dobry, ale dotyka jednocześnie dwóch problemów ojciec/syn/wnuk o tych samych imionach i nazwiskach oraz encyklopedycznych osób niespokrewnionych o tych samych imionach i nazwiskach. Mam tylko jedną wątpliwość, czy wprowadzanie jakichkolwiek kolejnych zasad (z ogromnej ilości jakie tu mamy i przez niewielu przestrzeganych) ma jakikolwiek sens? --PNapora (dyskusja) 08:39, 22 lip 2014 (CEST)

• Podawanie lat urodzenia lub życia spowodowałoby wzrost porządku. W tej chwili możemy spotkać kogoś albo jako majora, albo żołnierza czy wojskowego lub powstańca. A jeżeli do tego był np. doktorem geologii, to i geologiem może się stać na Wiki. Jednak podawanie głównego/wsławiającego zajęcia ułatwia życie szukającym. Natomiast poza przypadkami szczególnymi unikać należy pokrewieństwa, a junior/senior wstawiać tylko i wyłącznie tam, gdzie jest to kawałek oficjalnego nazewnictwa (owszem, sporo ludzi na świecie ma w paszporcie jr.). Ciacho5 (dyskusja) 13:02, 1 sie 2014 (CEST)
  • Problem w przypadku, gdy znamy rolę społeczną czy urząd, a nie znamy dat urodzenia ani śmierci. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 22:31, 6 sie 2014 (CEST)

Linhart = Leonard?

Czy imię Linhart można po polsku zapisać jako Leonard? Czy to zupełnie dwa różne imiona? W internecie mam różne informacje - raz, że to co innego, dwa, że to forma Leonrada... w morawskiej wsi znalazłem kościół św. Linharta i nie wiem czy zostawić w oryginale - na razie dałem jako Leonard. --Pudelek (dyskusja) 19:30, 13 lip 2014 (CEST)

• Świętych zawsze się tłumaczy - ale trzeba sprawdzić, co to za święty, inaczej or niestety i można wpaść. Eniwiki podpowiada tego: https://en.wikipedia.org/wiki/Leonard_of_Noblac , prawdopodobne... 83.24.101.224 (dyskusja) 19:46, 13 lip 2014 (CEST)

Ale jeśli kościół jest pod wezwaniem św. Linherta, to chyba jest to jego nazwa własna, której nie należy tłumaczyć z polskiego na nasze? PuchaczTrado (dyskusja) 08:06, 15 lip 2014 (CEST)

Bardzo rzadko nazwa kościoła jest na tyle utrwalona, żeby funkcjonowała jak nazwa własna (zastrzegam, ze onomastyka nie jest moją dziedziną i mogę nie stosować terminologii precyzyjnie). Chodzi tu np. różne Notre Dame'y czy Hagię Sophię. Jako że Kościół katolicki ma ambicje uniwersalistyczne, tłumaczy imiona świętych (oraz przymioty Boga) na wszystkie języki (przynajmniej w teorii), a to pociąga za sobą tłumaczenie wezwań kościołów i parafii. Tu jest zatem sytuacja inna niż przy zwykłych instytucjach imienia tego-a-owego. No i trzeba tu uważać, żeby wiedzieć, o którego konkretnie świętego chodzi – np. Stephansdom to katedra św. Szczepana, a nie Stefana. Panek (dyskusja) 09:21, 15 lip 2014 (CEST)

• Źródła i jeszcze raz źródła. Z tym, że jeżeli jest źródło na to że Linhart = Leonard to jeszcze nie pozwala zapisać że ościół św. Linharta jest kościołem św. Leonard. Muś nazwę spolsczoną potwierdzać źródło polskojęzyczne mówiące o tym konkretnym kościele. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:18, 15 lip 2014 (CEST)
  • trochę dziwna argumentacja - załóżmy, że gdzieś jest kostel sv. Vaclava... to wiocha, więc żadne źródło polskojęzyczne tego nie opisuje. Wiemy, że chodzi o św. Wacława, ale podajemy nazwę czeską? Moim zdaniem też imiona świętych się tłumaczy, jak imiona władców. Jedynym świętym, który nosił imię Linhart, jak znalazłem, był faktycznie Leonard z Limoges --Pudelek (dyskusja) 12:12, 16 lip 2014 (CEST)
    • Zgadzam się. Kościołów/parafii pod wezwaniem jakimś tam nie traktowałbym jak nazw (których nie tłumaczy się bez oskarżenia o OR). Traktowałbym je raczej jako nazwy opisowe. Tak jak np. jeśli gdzieś w pensylwańskiej wiosce jest encyklopedyczny pomnik Jeffersona, o którym wszelako nikt nie napisał w polskojęzycznym źródle (i to poważnym, a nie np. przewodniku turystycznym), to absurdem byłoby upieranie się przy nazwie "Thomas Jefferson Monument in Pennsylvanian Village". Panek (dyskusja) 13:34, 16 lip 2014 (CEST)
      • To że coś może nie mieć nazwy polskojęzycznej jest jak najbardziej naturalne. Biorąc pod uwagę wp:NOR konieczne jest żeby najpierw w źródle pojawiła się nazwa własna w spolszczonej wersji. Uważam za słuszne żeby w wikipedii były zdania w styku "We wsi x znajduje się kościół św. Linharta którego nazwa upamiętnia Leonarda z Limoges" (zakładając że jest polskojęzyczne źródło na "Leonard z Limoges") Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:30, 16 lip 2014 (CEST)
        • "We wsi znajduje się kościół św. Vaclava, którzy upamiętnia świętego Wacława"? Przecież to absurd. Przyjętą praktyką na Wikipedii jest tłumaczenie nazw świętych, podobnie, jak już wspomniałem, władców. Linhart to, jak się okazuje, po prostu czeska nazwa Leonarda - nie było innego świętego o tym imieniu co Leonard z Limoges. Akurat Twoja propozycja sprowadziłaby się do konieczności przerewertowania większości artykułów o świątyniach. Pierwszy z brzegu przykład: w Hradcu Kralove znajduje się katedra svatého Ducha, której nazwa upamiętnia Ducha Świętego... Z tym, że jeżeli jest źródło na to że Linhart = Leonard to jeszcze nie pozwala zapisać że ościół św. Linharta jest kościołem św. Leonard - a tego to już w ogóle nie rozumiem - jeśli według źródła tłumaczy się Linhart na Leonard to pozostawienie nazwy św. Linhart jest wbrew źródłu~~ --Pudelek (dyskusja) 13:46, 16 lip 2014 (CEST)
          • Chodzi mi o to, że mogę sobie wyobrazić sytuację, gdzie np. osoba występuje w literaturze w wersji spolszczonej ale już nazwa własna w której skład wchodzi imię tej osoby (to czy akurat tej też wymaga źródła) nie występuje w literaturze w wersji spolszczonej. Myślę że zgodnie z wp:NOR samodzielne spolszczenie nazwy własnej przez wikipedystę jest nie wskazane. Piszesz, że "Przyjętą praktyką na Wikipedii jest tłumaczenie nazw świętych" - ale czy nie jest tak dlatego że zwykle ten święty występuje w polskojęzycznej literaturze pod spolszczoną nazwą? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:06, 18 lip 2014 (CEST)
            • no i właśnie Leonard z Limoges, po czesku pisany jako Linhart, występuje w polskojęzycznej literaturze pod spolszczoną nazwą. Problemem było to, że nie wiedziałem, czy to ten święty czy Linhart to imię własne jakiegoś innego świętego. Ale Linhart to czeska nazwa Leonarda z Limoges --Pudelek (dyskusja) 11:49, 22 lip 2014 (CEST)
              • Nadal twierdzę że fakty że w polskojęzycznej literaturze mamy Leonard z Limoges oraz że patronem kościoła jest ten święty nie pozwalają nam na zmianę kościoła św. Linharta na kościół św. Leonarda. Może być tak, że kościół czy inny obiekt ma nazwę którą logicznie można by przetłumaczyć ale byłby to OR. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:50, 23 lip 2014 (CEST)
                • • Pozostaje nam się różnić. Dla mnie kościół św. Tego-a-owego jest tak samo automatycznie przetłumaczalny jak rzeźba tegoż świętego. Panek (dyskusja) 08:47, 23 lip 2014 (CEST)
                    • Zasadniczo to obowiązują nas źródła. Jeśli nie ma spolszczonej nazwy, to jej po prostu nie dajemy. --D'Arnise (dyskusja) 22:58, 1 sie 2014 (CEST)

Zasadniczo doszliśmy do absurdu. Wezwania tłumaczymy, ponieważ to samo robimy z imionami świętych na Wikipedii. Wezwanie kościoła to coś zupełnie innego niż (dajmy na to) nazwa miejscowości, w której stoi -> jeśli ta jest znana od lat w wersji spolszczonej, to tak należy ją zapisać, jeśli nie, to nie. Tu jednak chodzi o konkretnego świętego! Wcale nie czeskiego. Paranoja! Marencja (dyskusja) 16:52, 8 sie 2014 (CEST)

A nie jest tak ze imiona świętych są tłumaczone na wiki ponieważ dany święty jest określany polskojęzycznym imieniem w polskojęzycznej literaturze? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:09, 8 sie 2014 (CEST)

Mnie nie pytaj, MM. Ja tego nie wiem. Jest taka zasada, jak i w przypadku np. średniowiecznych królowych nazywanych od ziem, które były we władaniu ich ojców (nie "Jadwiga Żagańska", ale "żagańska") -> w takim wypadku nie ma nic do rzeczy to, czy np. "Marguerite de Sicile" występuje w literaturze polskojęzycznej jako "Małgorzata Sycylijska" czy w ogóle jej nie ma i czy przydomki po polski pisano zawsze z wielkiej litery (no, tak właśnie było i z reguły jest!). Jest takie założenie nasze, wewnętrzne i tyle. Nie sądze, ze wszystkich świetych i błogosławionych mamy w literaturze opisanych w taki sposób, jak tutaj sie umówiliśmy. To, co prezentuje m.in. D'Arnise jest tak skrajne, że aż (dla mnie) śmieszne. Marencja (dyskusja) 19:52, 8 sie 2014 (CEST)

Należy odróżnić samego świętego od przywołania go w sposób symboliczny (wezwanie i tym podobne rzeczy). Tradycyjnie imiona świętych się spolszcza, ale jeśli mamy do czynienia z budynkiem nazwanym w określony sposób, to nie widzę możliwości, by tłumaczyć nazewnictwo, jeśli nie istnieje w formie spolszczonej w literaturze. --D'Arnise (dyskusja) 22:55, 8 sie 2014 (CEST)

@Marencja gdzie jest ta zasada? Kategoria:Zasady Wikipedii? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:04, 8 sie 2014 (CEST)

Nie jest to zasada wikipedii, lecz języka polskiego. Takie nazewnictwo nie jest przydomkiem, ale określeniem odmiejscowym. --D'Arnise (dyskusja) 23:07, 8 sie 2014 (CEST)

Oczywiście, że to nie jest kwestia żadnej zasady języka polskiego @D'Arnise, regulowanej przez RJP i narzucanej historykom(jedynie gdzieś w poradnictwie) i sprawa nie jest dla mnie wcale oczywista! To kwestia merytoryczna, nie językowa li tylko. Takie określenia traktowano być może niegdyś w historiografii jak przydomki w przypadku niektórych władców, ale najpewniej to quasi-nazwiska, jeśli dotyczą całej linii dynastycznej. W literaturze jest Konrad Mazowiecki czy Henryk Głogowski, a nie Konrad mazowiecki itd. Forsowany jest OR! Tutaj w ogóle to może być analogia do Walezjuszy czy Andegawenów, którzy byli Kapetyngami (jak i ci panowie Piastami) -> nazwy dynastyczne pochodzą od ziemi właśnie, ale nikt nie napisze "andegaweński", chociaż krzyk by się podniósł przy "Sabaudzkim". Marencja (dyskusja) 02:10, 9 sie 2014 (CEST)

@Marek Mazurkiewicz, jeśli jest gdzieś kiedyś ustalona i nagminnie stosowana zasada dotycząca tłumaczenia imion każdego świętego, błogosławionego czy nawet sługi bożego... Cóż. Uważasz, że każdy ma podpórkę w dobrym polskim źródle na imię zakorzenione w polszczyźnie? (Ja nie wierzę w to po prostu. Tych osób są tysiące, całe grupy jakichś męczenników. Zauważ, że zawsze tak się tworzy te hasła. Co, znów mamy OR czy samowolkę? ;) Na taką skalę??? Ktoś to kiedyś wymyślił i rozpropagował, uznając za wzór. A gdzie to ustalono i czy w ogóle? Na to mi wygląda, ale o tym mogą wiedzieć ci, którzy znają temat od podszewki -> spece od świętych i spraw kościelnych? Nie wypowiadają się? ;)Marencja (dyskusja) 03:31, 9 sie 2014 (CEST)

@D'Arnise, co do wezwań kościołów, to dla mnie jest to tylko dalszy ciąg tej zabawy. Nie wyobrażam też sobie podpierania się w tej kwestii np. przewodnikiem. Sa horrendalnie nieraz tłumaczone z obcego na nasze. A poza tym "kościół pod wezwaniem X" to nazwa własna? Zawsze? W wypadku języka czeskiego dochodzi problem odmiany! Słowo "kościół" po polsku, wezwanie i odmiana tego wezwania po czesku? Jak to by wyglądało? Tak tylko pytam. Kto pyta, nie błądzi (ponoć). Marencja (dyskusja) 02:10, 9 sie 2014 (CEST)

Podział administracyjny Łotwy

Tu wprawdzie odbyła się dyskusja, ale nie przyniosła pozytywnych zmian i nadal mamy sytuację, która bulwersuje pewnie nie tylko mnie, podobnie jak ongiś Gleba Borisova (Glossologistę).

W artykule Podział administracyjny Łotwy używa się zamiennie powiat i novads, o jednostkach niższego rzędu pisze się zaś gminy i pagasts, natomiast czytelnik zostaje przekierowany z na przykład Zilupes novads ostatecznie do Gmina Zilupe. I tak z powiatu nagle zrobiła się gmina, która w szablonie nawigacyjnym podzielona jest na parafie (choć na przykład akurat Parafia Pasiene została przekierowana po prostu do Pasiene).

Wypowiedzi i działania wskazują, że Aotearoa jest zwolennikiem nazw oryginalnych (novads, pagasts), zaś Magul opowiada się za polskimi odpowiednikami (powiat, gmina) lub kalkami polsko-anglojęzycznymi (gmina, parafia). Uważam, że przy całej niedoskonałości polskich odpowiedników (powiat, gmina) będą one lepsze niż nazwy oryginalne, z których użyciem problemy opisano już wcześniej. Wydziałem w dyskusjach wikipedystów także spolszczenia nazw oryginalnych (novad, novadzie, pagast), co oznaczałoby OR i budzi wątpliwości natury językowej.

Jeżeli wybierzemy nazwy oryginalne to chyba nie będziemy ich odmieniać. Wprawdzie Kategoria:Novadi Łotwy zawiera formę zapożyczoną z języka łotewskiego, ale chyba nie będzie to możliwe w każdym przypadku.

Ewentualne rozwiązania:

• powiaty, gminy
• novads, pagasts (nie odmieniłem)
• gminy, gromady (jeżeli już uwzględnić wielkości)
• gminy, parafie (mix polsko-angielski, jakość jednak odpowiadający naszym przyzwyczajeniom administracyjnym w odniesieniu do gmin wiejskich, w których działa zazwyczaj kilka parafii rzymskokatolickich obejmujących po kilka wsi)
• kraje, włości (analogia do rozwiązań we wschodniosłowiańskich Wikipediach, por. Kategorija:Latvijas pagasti)
• i jeszcze wiele innych, które utrudnią, a nie ułatwią życie ;(

Niezależnie od tego, jaki klucz wybierzemy, trzeba ujednolicić artykuł główny, kategorie, artykuły o miejscowościach, szablony nawigacyjne i infoboksy. Niemniej uważam, że istniejący stan rzeczy należy zmienić. Tylko na co? Najłatwiej moim zdaniem na powiaty i gminy. Pozdrawiam. --Kynikos (res.) 07:34, 17 lip 2014 (CEST)

• Zawsze gorąco za ujednoliceniem. W którą stronę nie wiem. Podstawowe pytanie brzmi jak podają polskojęzyczne źródła. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:34, 17 lip 2014 (CEST)

Analogiczny problem nazewnictwa gmin i powiatów na przykładzie Niemiec dyskutowany był też w -> Dyskusja_wikiprojektu:Niemcy#Nazewnictwo jednostek podziału administracyjnego w Niemczech.

Prawdopodobieństwo konsekwentnego rzetelnego uźródłowienia takowych (utrwalonych) polskojęzycznych tłumaczeń tych nazw jest IMO dość znikome i jeśli takowe są stosowane, to stanowią w praktyce zazwyczaj OR.

Wprawdzie w zamierzchłych wikiczasach była skłonność do takowego OR-owego polonizowania wszelakich nazw jedynie na mocy wewnątrzprojektowych wikidekretów, ale IMO powoli byłaby i tu pora na powrót do weryfikowalnej rzeczywistości, czyli trzymania się oryginalnego nazwnictwa takowych (niskoszczeblowych) jednostek administracyjnych. --Alan ffm (dyskusja) 13:04, 9 sie 2014 (CEST)

Znaki typograficzne w datach zawartych w tytułach haseł

Witajcie. Byłbym wdzięczny za informację nt. ewentualnych wytycznych w zakresie znaków typograficznych, które powinny być stosowane w tytułach haseł zawierających daty => chodzi mi o tytuły takie jak np. Antyklerykalna kampania rządu Burundi (1977-1987), czy Egzekucje uliczne w Warszawie (1943–1944) (i nie tylko). Czy powinien być stosowany w takim wypadku Dywiz czy Półpauza? Mam wrażenie, że w praktyce naszej pl.wiki panuje w tym zakresie duża dowolność.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:48, 6 sie 2014 (CEST)

Według polskich zasad pisowni i interpunkcji powinno stosować się półpauzę. Sewerin94 (dyskusja) 21:08, 6 sie 2014 (CEST).

Tylko że my nie jesteśmy PWN-em i nie stosujemy np. tych obrzydliwych, długaśnych myślników jakie spece od języka polskiego nam objawiają. Mamy swoje, ustalone zasady, a że ze stosowaniem różnie bywa to inna historia. Rożnie bywa ze wstawianiem szablonów cytuj, w zapisie roku i wielu innych nieuporządkowanych kwestiach. Od kiedy jestem w polskiej Wikipedii, a jestem bez mała 10 lat, toczą się podobne dyskusje. Jak dotąd bodaj nic nie osiągnęło konsensusu. Tu jest Polska właśnie... P.s.: ja półpauzę stosuję często i chętnie, ale tam, gdzie ma ona sens, np. w zdaniu: „Kowalski – gdy mu zmarło ostatnie dziecko – chciał popełnić samobójstwo”, a zgodnie z PWN-em powinienem wstawić myślniki: „Kowalski — gdy mu zmarło ostatnie dziecko — chciał popełnić samobójstwo”. Myślnik ma oznaczać, że trzeba dłuuuuugo myśleć? Belissarius (dyskusja) 04:14, 7 sie 2014 (CEST)

To chyba jednak nie są zasady PWN, tylko zasady interpunkcyjne języka polskiego. Wstawianie tego co się samemu uważa, a nie tego co wynika z zasad jest zwykłym błędem interpunkcyjnym. Wstawianie półpauzy pomiędzy lata jest dla mnie nielogiczne i wygląda fatalnie, jednak tak jest poprawnie i wstawianie dywizu jest po prostu błędem (nb. o wiele więcej nielogiczności jest w zasadach ortografii, z moimi ulubionymi użyciami małych liter w nazwach własnych, np. singapurczyk – mieszkaniec miasta, Singapurczyk – mieszkaniec państwa obejmującego to miasto, Singapurczyk – mieszkaniec wyspy...). A co do stosowania myślnika, to w tekstach komputerowych jest dozwolone stosowanie w jego charakterze półpauzy. Aotearoa dyskusja 06:56, 7 sie 2014 (CEST)

Właściwie nie ma o czym rozmawiać. Obowiązują nas zasady języka polskiego, bo ta część wikipedii jest pisana (uwaga!) po polsku. --D'Arnise (dyskusja) 00:38, 8 sie 2014 (CEST)

Zwolennicy językowej czystości... Bardziej fanatyczni i zaciekli niż afgańscy talibowie ;)Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:01, 8 sie 2014 (CEST)

Zaraz, zaraz, po kolei. Myślnik znak interpunkcyjny, łącznik/dywiz to w ogóle osobna kwestia ;-) i ich stosowania dotyczą zasady języka polskiego. Ich wygląd (w druku, na ekranie) to już kwestia typografii, czyli rzecz bardziej umowna. Myślnik przyjęło się oddawać przez dłuższą kreskę (pauza „—” lub półpauza „–”), łącznik przez krótką, tę wpisywaną z klawiatury „-” (i zresztą dywizem nazywaną). Ale nie jest błędem językowym, jeśli myślnik się odda przez kreskę krótką, choć w „przyzwoitszych” wydawnictwach stosuje się raczej znak pauzy/półpauzy, przy czym ostatnio pauza raczej w książkach, i to beletrystycznych (a przedziały liczbowe przywykło się oznaczać półpauzą). Jeśli więc chcemy być eleganccy i konsekwentni (bo w tekście jako myślniki staramy się mieć półpauzy), to zmieniajmy na półpauzy i w tytułach, ale a) pod warunkiem pozostawienia przekierowania; b) bez zmuszania piszących do wpisywania półpauzy (ja z edukowania w tym zakresie niektórych autorów, z którymi współpracuję zawodowo, musiałam zrezygnować, bo nie byli w stanie pojąć tych niuansów ;-)). Gytha (dyskusja) 11:47, 8 sie 2014 (CEST)

Gytho, odpuść sobie. Ja moim autorom mówię, żeby stukali w klawisz, który znajdą na klawiaturze, i nic innego nie kombinowali. Natomiast ja na samym początku składu zarówno kreski, jak i cudzysłowy i tak sprowadzam najpierw do dywizu lub znaku cala i potem z automatu odtwarzam w poprawne glify. Beno @ 15:12, 9 sie 2014 (CEST)

Moja wypowiedź wynikła z obawy przed stosowaniem dalszych uproszczeń. Myślnik przedstawiony (graficznie) dywizem nie wchodzi w ogóle w rachubę, RJP wypowiada się (moim zdanie) jednoznacznie: [1]. --D'Arnise (dyskusja) 22:58, 8 sie 2014 (CEST)

RJP wypowiedziała się w Twoim linku wręcz dramatycznie. Dawno, he he, tylu błędów nie widziałem w tak krótkim tekście. I RJP i Poradnia PWN, i prawdopodobnie każde inne podobne źródło nie może być podstawą dociekań typograficznych, bo są to zagłębia kopalni błędów merytorycznych w zakresie typografii. Te ciała są tylko (i aż) od treści i pisowni, ale nie od wyglądu pisma. Uff... ulżyłem sobie :-). Beno @ 15:12, 9 sie 2014 (CEST)

Dowcip polega na tym, że w wyszukiwarce nie da się wpisać pauzy ani półpauzy, bo na klawiaturze mamy tylko dywiz. Jeśli w tytule będzie półpauza bez przekierowania z dywiza, to szukający otrzyma odpowiedź negatywną: takiego hasła nie ma. Kilka lat temu ktoś zastosował w tytule jakiegoś hasła nietypowy dla klawiatury znak typograficzny i ja, jak dureń, zacząłem pisać hasło od zera, natrzaskałem kilka tysięcy znaków, nim się zorientowałem że hasło istnieje. Mnóstwo czasu poszło w błoto. Dla nas podstawą jest i musi być klawiatura, a jak ktoś chce w tytułach wstawiać poprawne, ale na niej nieobecne znaki, musi zrobić przekierowanie, chyba, że uda się klawiaturę zmodyfikować. W roku 2013 moja klawiatura w Wikipedii zaczęła stosować typograficzny „cudzysłów”, ale po miesiącu wszystko wróciło do "normy". Belissarius (dyskusja) 07:06, 9 sie 2014 (CEST)

Ja przypominam sobie takie problemy, ale bardzo rzadko. Bywa, że główne hasło ma dywiz, a redir półpauzę, lub też (częściej) jest na odwrót, ale żeby nie było linka do brzmienia z dywizem to duża rzadkość. Pradopodobnie są to rzeczy szybko wyłapywane przez wikipedystów. Podobnie ze znakami cudzysłowu. Warto też wiedzieć, że kresek podobnych do dywizu czy myślników jest w Unikodzie... naście, jak nie jeszcze więcej. Gdybyś w przyszłości trafił na jakiś dziwny znak w samym haśle, to daj znać. Beno @ 15:12, 9 sie 2014 (CEST)

Ipsilanti i Ipsilantis

Mamy w Wikipedii artykuł Ipsilanti - zawierający opis rodu fanariockiego. W dyskusji artykułu Wikipedysta:Grb16 zgłosił problem polegający na niezgodności zapisu Ipsilanti z grecką gramatyką. Odbyliśmy tam dyskusję. Podnosiłem, że polskojęzyczna literatura historyczna - przynajmniej ta, do której mam dostęp - posługuje się przy opisywaniu tej rodziny lub poszczególnych jej członków konsekwentnie wersją bez "s" na końcu (Ipsilanti lub Ypsylanti) (z półki nad głową: J. Demel, Historia Rumunii, M. Żywczyński, Historia powszechna 1789-1870, także L. Boia, Rumuni: świadomość, mity, historia - choć to akurat tłumaczenie na polski). Z kolei zapewne Grb16 ma rację, odnosząc się do greckiej gramatyki i zapisu w języku greckim. Problem w tym, że ja próbowałem dyskutować o konkretnych Ipsilantich, Grb16 zaś o Grekach w ogóle, dyskryminacji językowej, dowodach osobistych itp. Do konsensusu nie doszliśmy, wręcz przeciwnie. Może zatem społeczność? :) Grzegorz B. (dyskusja) 12:20, 2 sie 2014 (CEST)

Uch, kolejna sprawa, z tych, których nie lubimy. Najkrócej - błędny, ale utrwalony uzus językowe przeciw normie gramatyczno-transkrypcyjnej. Mamy takich trochę - patrz Czang Kaj-szek, transkrypcja z większą ilością błędów niż w niej jest liter ;) - ale utrwalona... Proponowałbym zacząć od szerszego przeglądu polskiej literatury - jeśli jedni piszą tak, a drudzy tak, to przechodzimy na formę gramatycznie poprawną Ipsilantis, z uwagą w artykule - "w pl-literaturze także Ipsilanti np. tu i tu"; Ipsilanti zostaje jako przekierowanie. Jeśli konsekwentnie autorzy upierają się przy "Ipsilanti", pozostaje westchnąć, z "Ipsilantis" zrobić przekierowanie, w arcie wyjaśnić "prawidłowa gramatycznie i transkrypcyjnie jest forma Ipsilantis", ale utrwaliła się "Ipsilanti". Podać dużo źródeł :) Nie ma rady, przekierowania, wyjaśnienia i dużo źródeł...--Felis domestica (dyskusja) 14:41, 2 sie 2014 (CEST)

Nic dodać, nic ująć. Z tym że wydaje mi się, że znaleźć tekst po polsku z formą na -s będzie baaardzo trudne. --D'Arnise (dyskusja) 16:29, 2 sie 2014 (CEST)

Skądże. Znalazłem 150 cm od klawiatury ("Historia Grecji" 4 autorów, WL, Kraków, 2005). A z kolei w "Historii Imperium Osmańskiego i Republiki Tureckiej" z Dialogu - bez "s". Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 22:16, 6 sie 2014 (CEST)

Witam. Chodzi o to, że greckie nazwiska przenosimy do języka polskiego w ich greckim mianowniku, rodzaju męskiego. Ianczej zbyt często napotkamy problem z prawidłową odmianą. Próby odmiany greckich nazwisk, nie przytoczonych w mianowniku, błędnie zasugerują ich pochodzenie z języków trzecich. Przykład. 'Ipsilanti'. Czy wobec tego Ród Ipsilantich? Czyli, że - Panie Grzegorzu.B - to zapewne jacyś Włosi ? Ależ skąd! to chodzi grecki ród Ipsilantisów ! Czyli jeśli forma "Ipsilanti" nie należałoby jej wtedy odmieniać przez polskie przypadki, poprzestać na 'ród Ipsilanti'. Wyjątek, jeśli zmiana formy nastąpiła z inicjatywy samego zainteresowanego. Przykład pani Eleni 'Tzokas', która w polskim dowodzie paszporcie wolała mieć zapis dokładnie taki sam, jak w greckim, czyli rodzaj żeński od formy 'Tzokas' - wtedy zmieniła zapis na 'Tzoka'. Teraz proszę zauważyć, że o ile formę 'Tzokas' swobodnie odmieniamy przez polskie przypadki o tyle formy 'Tzoka' nie umielibyśmy już ładnie odmienić (po grecku także nie podlega już dalszej odmianie). Oraz istnieją wyjątki nieodmienialne i nie rozróżniające rodzaju, także po Grecku - przykład nazwiska rodziny 'Papandreou'. Oddzielna sprawa, to zapisy greckich nazwisk w literaturze angielskojęzycznej. Tam sami Grecy mogą zapisywać się jako Dimitri, zamiast Dimitris, albo Ipsilanti, zamiast Ipsilantis. Ale to ponieważ język angielski nie dopuszcza odmian, a właśnie formy inne niż mianownik stanowią w Grecji te najczęściej używane. A różnią się brakiem litery 's' na końcu. Rekapitulując - prawidłowy urzędowo i także semantycznie polski zapis greckiego nazwiska to transkrypcja greckiego mianownika, rodzaju męskiego. Czyli Ipsilantis.--Grb16 (dyskusja) 20:22, 7 sie 2014 (CEST)

Nikt nie kwestionuje poprawności transkrypcyjnej formy "Ipsilantis"; sprawdzamy tylko, czy ze wzgl na utrwalenie się w polskiej literaturze formy "Ipsilanti" zasadny jest wyjątek. Jak widać ze sprawdzania Litwina, jest co najmniej jedna książka używająca formy prawidłowej--Felis domestica (dyskusja) 22:40, 7 sie 2014 (CEST)

Ja podałem tylko formę używaną przez szkołę krakowską. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 22:57, 7 sie 2014 (CEST)

Jest jeszcze kwestia bezasadnego rusycyzmu w nazwie hasła Dmitrij Ipsilanti, który oczywiście, że winien zostać poprawiony. Ale to nie ja, nie moje uprawnienia, ani wiedza techniczna --Grb16 (dyskusja) 20:22, 7 sie 2014 (CEST)

A, a w "Historii Turcji" Reychmana mamy z kolei "Ypsilanti" - ale to chyba różnica pomiędzy szkołą warszawską a krakowską. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 20:27, 7 sie 2014 (CEST)

A co do zruszczania - zob. Dmitrij Kuruta. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 20:51, 7 sie 2014 (CEST)

Ale przedstawiona w tej wiki historia Kuruty kończy się na Rosji. I nawet nie ujawniono jego greckich personaliów. Podczas gdy Dimitris Ipsilantis wyjechał z Rosji jako kapitan, zresztą już przedtem studiował w Paryżu. Swą główną część kariery, tę z której jest znany, tę za którą stoją jego pomniki, tworzył w służbie pierwszych rządów Grecji, kilkakrotnie jako głównodowodzący wojskiem regularnym i partyzantami (połączonymi siłami). I tam już na pewno nie był "Dmitrij". Zresztą i ja dla Rosjan bywam jakiś Dmitrij, często Dima, przez grzeczność tego nie prostuję, ale dla Polaków (i dla Greków) jestem wyłącznie Dimitris/Dimitrios.--Grb16 (dyskusja) 21:03, 7 sie 2014 (CEST)

Greckie pochodzenie podaje Русский Биографический Словарь. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 23:12, 8 sie 2014 (CEST)

W przypadku Dimitrisa Ipsilantisa mamy Greka, działającego w Grecji i dla rządu greckiego. W russkom eto nie upotreblajetsia ;) --Grb16 (dyskusja) 05:20, 9 sie 2014 (CEST)

Ludwig Hayden - rosyjski wyższy oficer, w trakcie czynnej służby Rosji, tylko akcydentalnie wspierający niepodległość Grecji, poza tym całe życie służący carowi. A jednak respektowano jego prawo do narodowego, nierosyjskiego nazwiska? Czyli podobnie jak prawa wybitnych Polaków z okresu zaborów. Ale Grek i dowódca wojsk greckich miałby pozostać zapisany w polskiej Wiki pa russki ? --Grb16 (dyskusja) 09:36, 11 sie 2014 (CEST)

Buckingham Palace

Czy możecie proszę zerknąć na stronę dyskusji? Wydaje mi się, że tytuł powinien brzmieć Pałac Buckingham, a nie Buckingham Palace. Palace czy castle są w innych artykułach tłumaczone. Nie wiem, czy mogę sama przenieść ten artykuł, czy nie, ale ktoś chyba po prostu skopiował tytuł z anglojęzycznej Wikipedii... Astryda (dyskusja) 23:24, 7 sie 2014 (CEST)

Jest dobrze. KSNG nie notuje. --D'Arnise (dyskusja) 00:44, 8 sie 2014 (CEST)

A co ma do tego KSNG? To nie jest nazwa geograficzna, a tylko do takich przyjęliśmy jako obowiązujący zapis wg KSNG. Gytha (dyskusja) 10:56, 8 sie 2014 (CEST)

Czasem KSNG wprowadza polskie nazwy dla różnych rozpoznawalnych placów, budowli etc. Ale wyciąganie wniosku, że jak KSNG nie wprowadziło oficjalnie nazwy dla jakiegoś budyneczku to musimy go pisać w języku wyjściowym, to kuriozum. Przecież nie będziemy pisać Mao Zhuxi Jiniantang, bo żadnej polskiej nazwy nie ma w zeszycie KSNG. Hoa binh (dyskusja) 11:03, 8 sie 2014 (CEST)

Urbanonimy w zasadzie też można uznać za nazwy geograficzne i dlatego KSNG się nimi zajmuje. Niemniej w tym wypadku nie ma to znaczenia, bo sprawa dotyczy terminu rodzajowego, który możemy tłumaczyć. Zatem jak najbardziej może być Pałac Buckingham. --Botev (dyskusja) 11:13, 8 sie 2014 (CEST)

Podciąganie wszystkiego pod OR zakrawa na przesadyzm, który jest niezdrowy. Oczywiście, że "pałac Buckingham", jak każdy inny pałac. Marencja (dyskusja) 16:48, 8 sie 2014 (CEST)

Zdecydowanie powinna być polska nazwa, podobnie jako tu: St. James's Palace. Po polsku jest przecież: Pałac Kensington, Pałac Holyrood. Polskie nazwy tych pałaców są powszechne nie tylko w mowie potocznej. Taka mała dygresja - już widzę Brytyjczyka, który mówi: "Where is Zamek Królewski w Warszawie" ;)Hector Augustus (dyskusja) 20:41, 8 sie 2014 (CEST)

Wszystko zależy tak naprawdę od form stosowanych w źródle. Jeśli w źródłach polskich funkcjonuje tylko forma niespolszczona, to nie ma możliwości, by na wikipedii było inaczej. W przypadku tego pałacu bardzo często jego nazwa nie jest tłumaczona również w tekstach po polsku. --D'Arnise (dyskusja) 23:05, 8 sie 2014 (CEST)

Nie podważam konieczności źródeł, ale nie można popadać w przesadyzm. Co do omawianego pałacu, to w większości publikacji natrafiłem na nazwę polską, ale może miałem pecha. Z tego co pamiętam angielską nazwę znalazłem w jakiejś popularnonaukowej biografii Windsorów. Przechodząc do sedna, ze źródłami należy uważać, bo kompetencja tłumaczy w tej kwestii często bywa różna. Jeśli natomiast jest ileś publikacji z nazwą polską i ileś z nazwą angielską, to należy oczywiście wybrać polską. Hector Augustus (dyskusja) 01:06, 9 sie 2014 (CEST)

Opactwo Westminsterskie też nie jest tłumaczone? Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 23:07, 8 sie 2014 (CEST)

A ja mam ochotę przypomnieć tutaj dyskusję nad Adler-Arieną. Wg niektóych osób jest to nazwa własna, według inncyh już nie. Dodam, że już Arena lodowa Szajba jest Areną, nie arjeną. Zwiadowca²¹ 15:40, 11 sie 2014 (CEST)

Czy na pewno tytuł powinien brzmieć Pałac Buckingham? A może raczej po polsku to pałac Buckingham (przynajmniej zgodnie z ortografią)? Lub wręcz samo Buckingham (wszak piszemy i mówimy o Windsorze, a nie o zamku/Zamku Windsor), gdyż w tego typu nazwach w języku polskim określnik rodzajowy przeważnie nie wchodzi w skład samej nazwy. Dlatego najpierw należy ustalić jaka forma przeważa w poważniejszych polskich publikacjach i dopiero na tej podstawie można się wypowiadać jaki tytuł ten artykuł powinien mieć u nas. Aotearoa dyskusja 11:08, 14 sie 2014 (CEST)

• Taką dyskusję należało by zacząć od wskazania źródeł. Czy nikt poważny po polsku o tym obiekcie nic nie napisał? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:16, 14 sie 2014 (CEST)
  • Wracając z pracy zajrzałem do księgarni co też tam podają przewodniki. Przejrzałem 6 po Londynie – w jednym jest tylko po angielsku, w dwóch po angielsku, przy czym na początku opisu dodane w nawiasie polskie tłumaczenie (analogiczne rozwiązanie zastosowano w nich dla większości innych angielskich nazw), w trzech przewodnikach stosowana jest nazwa polska (raczej jako pałac Buckingham, niż Pałac Buckingham ale jednoznacznie trudno ustalić, bo większość wystąpień na początku zdania/opisu), przy czym w dwóch z nich tytuł samego rozdziału dano jako Buckingham Palace... Aotearoa dyskusja 18:44, 14 sie 2014 (CEST)
  • Ja sprawdzałam w Google Booksach. Jest różnie ;-), pałac/Pałac, ale dużą literą często w znaczeniu przenośnym. Buckingham Palace (w książkach po polsku) też daje sporo wyników, ale część jest adresem, przy którym mieściły się różne polskie instytucje ;-), więc wynik jest nieco zafałszowany (no i zwraca wyniki także w języku angielskim). Z samym Buckingham (jak i z samym Windsor) raczej się nie spotykałam. Gytha (dyskusja) 20:09, 14 sie 2014 (CEST)

Bitwa na przesmyku termopilskim

Artykuł zatytułowano jak wyżej, na początku dano też passus "w literaturze spotykane jest też błędne określenie bitwa pod Termopilami". A od kiedy to Wikipedia ma prawo poprawiać powszechnie stosowaną w literaturze nazwę bitwy na jakieś swoje nazwy, dodatkowo standard historiograficzny dezawuując określeniem "błędnie"? Na jakiej podstawie "błędnie"?, kto tak określa tę powszechnie uznaną nazwę? Ponadto jakie są źródła dla obecnie stosowanej na Wikipedii nazwy? Kto stosuje taką merytorycznie niepoprawną nazwę (Termopile to nie przesmyk)? 31.61.131.211 (dyskusja) 09:25, 17 sie 2014 (CEST)

@Belissarius Masz wiarygodne źródła dla nazwy użytej w artykule? Zarzut zdaje się być uzasadniony. Kenraiz (dyskusja) 09:31, 17 sie 2014 (CEST)

• Termopile, stąd nazwa, to gorące źródła (obecnie także miejscowość i jednostka administracyjna) znajdujące się w pobliżu miejsca, gdzie stoczono pamiętną bitwę w roku 480 p.n.e. W literaturze przyjęła się błędna nazwa oraz określenie miejsca jako wąwóz. Tymczasem, co widać na załączonym w artykule zdjęciu był to (teraz już nie, bo w ciągu minionych 2500 lat morze cofnęło się o kilkaset metrów) wąziutki przesmyk pomiędzy stromymi stokami gór a morzem. W języku greckim miejsce to nosi właśnie nazwę przesmyku. Bitew nie stacza się pod źródłami, a wąwóz nie może być z jednej strony morzem. Rzecz jasna można przywrócić przyjętą nazwę, ale nadal będzie to nazwa myląca, jakich zresztą wiele ("bitwa pod Sundem", bitwa pod Lake George" itp., itd.). Belissarius (dyskusja) 17:58, 17 sie 2014 (CEST)
• @Belissarius obawiam się że popadasz w OR. Chyba że to co wyżej napisałeś to jest analiza gdzieś opublikowana. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:03, 17 sie 2014 (CEST)

Chyba rzeczywiście przedobrzyłem. Zaraz spróbuję to naprawić. Belissarius (dyskusja) 18:21, 17 sie 2014 (CEST)

W języku greckim mówimy "bitwa termopilska - (u) gorących wrót" albo "bitwa w przewężeniach (στενό, l.mn.: στενά) gorących wrót", o angielskim nawet nie będę nikogo próbował pouczać, błąd domniemania, że chodzi o miejscowość, powstał w Polsce. "Wąwóz" to ewidentne przekłamanie, wręcz absurd, że aż wstyd powatarzać w encyklopediach. Miejscowości "Termopile" nigdy nie było ani nie ma do dziś (tablica drogowa jest, ale ze względu na przejeżdżających turystów) Drogowskazy są, ale nie napisano, że to chodzi o miasto. pobliska miejscowość to "Loutra Thermopilon" - łaźnie gorących bram. I faktycznie że są tam gorące łaźnie. Miejsce historycznej bitwy nosi nazwę "steno Termopylon" - wąskie przejście gorących źródeł. W nazwie Termopile jest o zablokowanym wrotami przejściu, bramie wjazdowej, nie o miejscowości. Poza tym w Wiki, w tytułach haseł, podajemy fakty, nie oczywiste błędy o nich. Belissarius nic nie zrobił tu bez mocnych źródeł. A nie mamy w Wiki zasady, że źródła mają być wyłącznie polskie, lub że polskie mają pierwszeństwo przed oryginałami, tym bardziej, że sprawa pomyłkowego określenia w przeszłości jest maksymalnie oczywista. Nie wnikając w sprawy językowe (czyli nieco subiektywne), analizując same tylko gołe fakty geograficzne - Termopile był to oczywiście (niegdyś) wąski przesmyk pomiędzy górą, a morzem - nie wąwóz. Słowo "wąwóz", tak często spotykane w opisie i nazwie tej bitwy, to oczywisty błąd rzeczowy, nie tylko językowy. Potem przejeżdżały i przejeżdżają setki tysięcy polskich turystów i dziwią się - ale gdzie ten wąwóz ? --Grb16 (dyskusja) 07:50, 18 sie 2014 (CEST) Jeśli nie "przesmyk" - to jakie inne polskie słowo pasuje najlepiej ? Sprawdzam jeszcze w google - oczywiście, że słowo przesmyk jest w takim wypadku często używane. Choć SJP nie przewidział. --Grb16 (dyskusja) 08:31, 18 sie 2014 (CEST)

Postawiony tu problem nie dotyczy faktów (w sensie co w tamtym miejscu było) lecz nazwy bitwy. Nazwa bitwy po polsku nie musi mieć związku z faktami dotyczącymi jej lokalizacji. A żeby wybrać nazwę w języku polskim dopuszczalne jest użycie jedynie polskojęzycznego źródła. Podobnie świnka morska nie jest ani świnią ani zwierzęciem morskim a taka nazwa występuje w języku polskim więc pod taka nazwą mamy artykuł. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:34, 18 sie 2014 (CEST)

• Termopile to zdecydowanie nie wąwóz – ciekawe kto wymyślił takie określenie? Nie jest to jednak także „przesmyk” w sensie geograficznym, gdyż termin ten oznacza wąski pas lądu pomiędzy dwoma zbiornikami wodnymi (lądowy odpowiednik cieśniny). Faktycznie w potocznym znaczeniu „przesmyk” to każde wąskie przejście (np. przesmyk skalny, brama, wąwóz itp.), więc w tym sensie Termopile są przesmykiem. Tylko czy Wikipedia powinna stosować terminy w ich potocznym znaczeniu, czy jednak w znaczeniu formalnym? Z punktu widzenia geografii Termopile to zwężenie równiny nadmorskiej – i tu z punktu widzenia języka polskiego mamy problem, bo dla takiego obiektu nie istnieje polska nazwa. To akurat jest dość częste, że różne określenia geograficzne nie mają swoich odpowiedników w innych językach, lub te odpowiedniki nie pokrywają się znaczeniowo. W języku polskim będziemy mieli dużo określeń dla polodowcowych form ukształtowania terenu, których to zapewne próżno szukać w języku greckim, zaś w greckim jest zapewne dużo terminów związanych z formami brzeżnymi (dla wysp, wybrzeży), których brak w języku polskim – ukształtowanie terenu kraju (czy nawet szerzej: geografia) ma wpływ na słownictwo języka tego kraju. A co do samej nazwy bitwy, to jednak Wikipedię obowiązuje to co stosowane jest w publikacjach naukowych – powinniśmy jako hasłową podać nazwę najczęściej stosowaną w takich publikacjach wydanych w języku polskim. Co więcej warto też obok wymienić inne stosowane nazwy, nawet tę niefortunną „bitwę w wąwozie termopilskim”. Nazwy bitew należy traktować jako nazwy własne, dlatego nie powinniśmy sami ich tworzyć, nawet jeśli taka forma byłaby zdecydowanie poprawniejsza. Aotearoa dyskusja 08:46, 18 sie 2014 (CEST)

  Pojęcia wąwóz w odniesieniu do Termopil używał już C.K. Norwid w połowie XIX wieku. --D'Arnise (dyskusja) 17:01, 18 sie 2014 (CEST) A prawdziwym winowajcą jest pewnie Mickiewicz, który spolszczył Giaura piętnaście lat wcześniej. --D'Arnise (dyskusja) 17:09, 18 sie 2014 (CEST)

  U Julka też stoi: "Na Termopilach ja się nie odważę/Osadzić konia w wąwozowym szlaku", choć on po Grecji podróżował (może na miejscu bitwy nie był). I się utrwaliło. Gytha (dyskusja) 12:04, 22 sie 2014 (CEST)