Wikipedia:Komunikacja administratorów

Z uwagi na rosnące rozmiary projektu pojawiła się potrzeba poprawy komunikacji między administratorami polskiej Wikipedii.

Z powodu m.in. coraz częstszej walki z wandalizmami i potrzeby jej koordynacji, a z drugiej strony jawności danych osobowych wielu z samych administratorów, pojawiła się koncepcja medium komunikacji dostępnego wyłącznie administratorom Wikipedii.

Strona ta ma pomóc - poprzez zebranie argumentów i dyskusję - w ustaleniu jakie formy komunikacji administratorów i w jakiej formie (jawnej/niejawnej) powinny funkcjonować. Możliwe jest przyjęcie więcej niż jednego rozwiązania (jednakże przy uwzględnieniu zasady brzytwy Ockhama by nie mnożyć bytów niepotrzebnych), z czego np. tylko jedne byłoby poufne.

Do dyskusji zaproszeni są wszyscy, bardzo prosi się jednak o przestrzeganie wikietykiety. Na tej stronie chcemy dojść do wspólnych wniosków, a nie pokazać swoją wyższość nad innymi. :-)

Wszystkie formy komunikacji

Argumenty za JAWNOŚCIĄ

1. Pełna transparentność działań i co za tym idzie uzasadnione zwiększanie zaufania do administratorów Wikipedii

   Wybierając administratorów społeczność pokazała juz, że jest to zaufana osoba.

   Patrz dyskusja w punkcie "argumenty za poufnością" poniżej. Społeczność pokazała, że ufa, że ta osoba umie używać przycisków, a nie że ta osoba sama, bez społeczności, będzie podejmowała decyzje dotyczące społeczności. Jeśli rolą admina ma być "wspieranie dobrego funkcjonowania społeczności" (cytat z WP:PUA), a nie sterowanie nią, to nawet wręcz przeciwnie: adminowi zaufano na PUA, że nie będzie robił siupów i utajniał swoje działania w procesie podejmowania decyzji.

2. Dyskutowanie problemów technicznych w zawężonym gronie ogranicza dostęp do wiedzy (tutaj - o funkcjonowaniu MediaWiki), jest więc sprzeczne z założeniami projektów Wiki
3. Pełna transparentność działań administratorów.

   Wszystkie działania adminów są transparentne jak wszystkie inne działania na Wiki, co nie powinno być transparentne to sposób w jaki dochodzi się do danych decyzji w niektórych przypadkach. Argument o "transparentności" jest demagogiczny.

   1. Proszę Cię, nie flejmuj. :] Dlaczego argument o transparentności jest "demagogiczny"? Prędzej czy później ktoś spyta się o powód blokady, rewertów, a nawet niechęci do kandydata. Żadna decyzja nie jest przejrzysta jeśli nie są znane jej przesłanki.
   2. Transparentność jest pewną utartą zasadą na projektach Wikipedia. Pytałeś się gdzie jest zapisana zasada transparentności. A gdzie jest zapisana zasada, że nie należy pisać drup w opisie zmian? :] A "drup" to jest IMHO porównawczo pierdółka. :]

      1. Wikipedia:Opis zmian

         to tylko propozycja, nie zasada

         <offtopic> Tam wciąż nie ma nic stricte o ortografii. :] Powoływałbym się raczej na poszerzoną definicję Wandalizmu i wymóg kooperacji z innymi. :] </offtopic> Natomiast na transparentność powoływano się n razy.

         1. Powoływano - bez wcześniejszego istnienia tej zasady, mówiąc ogólnikami i nie powołując się na żadną kontretną zasadę Wiki.

   3. Co więcej, brak transparentności jest sposobem na dalszą izolację administratorów od nieadministratorów i potencjalną pożywką dla trolli, działających i propagujących na zasadzie "my kontra źli administratorzy, który chowają się przed kontrolą".

      1. "Dalszą izolację"? Nie ma takiego procesu, a na troli nie ma ratuknku - z wyjątkiem być może zamkniętej listy z której nie będą mieli pożywki.
         • Trolle pożywkę znajdą wszędzie, najczęściej we własnej wypełnionej chorymi domysłami głowie, bo od tego są trollami. Karmisz je dając im tak pożywne papu jak tajna lista, na temat której mogą snuć wszelkie teorie, nawet jeśli nie będzie na niej żadnego ruchu - uwierzą Ci, że akurat nie spiskujesz na niej? Nie.
         • A twierdzenie, że "nie ma takiego procesu" jest bardzo charakterystyczne dla strusi :-)

4. Dostępne dla zgłoszeń zarówno od administratorów jak i nieadministratorów

   W takim przypadku niczym nie różni się od istniejącej już kawiarenki.

   Jest jednym, przejrzystym miejscem dla takich spraw. Na enWiki istnieje BAR i _bardzo_ często używane AN.

   Mamy ponad 4 razy mniej stron niż en.wikipedia.org, kilkaktornie mniej użytkowników itd.

5. Otwarta dyskusja mogąca zaowocować ustaleniami dla społeczności

   Od tego istnieje już Kawiarenka

   j.w.

6. Możliwość obrony i komentarzy ze strony nieadministratorów

   Założenie, że administratorzy będą "potajemnie spiskowali" przeciwko jakimś osobom jest niepoważne

   To nie na ten temat. Ale po pierwsze: podobne zarzuty i domysły już się pojawiały. Po drugie - poufna dyskusja nie daje oskarżonemu możliwości obrony. Potrzebne byłyby odpowiedni mechanizmy (co najmniej adwokaci użytkowników).

   Osoba o której się ewentualnie dyskutuje nie musi się przed niczym bronić do momentu kiedy nie zostanie powzięta jakaś decycja, a wtedy taka osoba zostaje o tym w oczywisty sposób poinformowana.

   No i powyższe to piękna karma dla trolla właśnie, bo pachnie sądem kapturowym. Na jakiej podstawie odmawiasz wglądu w proces podejmowania decyzji, jedynie ją ogłaszając? Na jakiej podstawie przyznajesz sobie wszystkie trzy funkcje trybunału? Chyba nie na takiej podstawie, że ktoś Ci zaufał, że nie będziesz blokował ludzi bez sensu lub bez sensu rewertował albo kasował strony oraz że będziesz pomagał nowym użytkownikom, a nie ich odstraszał? Głosowanie na PUA to nie wybór sędziów, adwokatów i prokuratorów -- to wybór "cieciów", pamiętasz jeszcze? Jeśli mamy się bawić w trybunały, to wszyscy.

7. Niektórzy mają opór przed mówieniem o innych osobach bez ich wiedzy. Tym bardziej dotyczy to osób omawianych.

   Demagogia, czy należy w takim razie zakazać prywatych metod komunikacji poza Wikipedią?

   Nikt administratorowi nie nakazuje rozmawiać o innych prywatnie. Natomiast rozumiem, że obowiązujący kanał komunikacji obowiązywałby administratorów, by nie dochodziło do wykrętów, że "nie czytałem"...

   No to czemu powstały argumenty przeciw zamkniętej liście? "Wykętów" - znowu założenia złej woli, czy to nie jest sprzeczne z podstawowymi zasadami Wiki?

Argumenty za POUFNOŚCIĄ

1. Adresy IP, zgłoszenia abuse nie powinny być jawnie dyskutowane

   Adresy IP nie powinny być też dyskutowane przez wszystkich administratorów. Od tego są zaporowe warunki przy wyborze CU.

   Dlaczego nie? CU daje możliwość sprawdzenia "who is who", czyli zidentyfikowania wandala - może to zrobić tylko ktoś wybrany przez społeczność. Wandal już znaleziony powinien być zneutralizowany, czym więcej administratorów wie o nim, tym lepiej.

   Trochę nie na temat. Argument mówi o adresach IP, a nie o potwierdzeniu, że ktoś jest pacynką innego ktosia. Jeśli pytanie "dlaczego nie" odnosi się do tego, dlaczego nie każdy administrator jest CU, to jest tym bardziej nie na tę dyskusję.

   Ok, postaram się na temat - patrz argument 8, może zajść potrzeba zidentyfikowania i naprawienia skoordynowanego ataku na zasoby, naprawa może być pracochłonna, wymagać sprawdzenia wielu haseł przy jednoczesnym zachowaniu poufności - a to zadanie dla wielu osób.

   Tworzysz mglistą wizję kataklizmu i za jej pomocą usiłujesz uzasadnić istnienie listy, mającej ponoć działać dzień w dzień i omawiać sprawy techniczne oraz zwykłych trolli i wandali. Stworzenie (już aktywnej, z tego co rozumiem) listy, ponieważ kiedyś coś może się zdarzyć to tak trochę jak chodzenie po Warszawie dzień w dzień w kamizelce ratunkowej, bo przecież płynie przez nią Wisła i jest kilka mostów.

2. Administrator to osoba "ciesząca się zaufaniem Wikipedystów" i w tej sytuacji wymuszenie "jawności" jest w oczywisty sposób sprzecznością - albo danej osobie ufamy, albo nie wybieramy jej administratorem

   Pod warunkiem świadomości kontroli, np. ze strony Biurokratów - zakładamy dobrą wolę, ale pozostawiamy element kontroli.

   Znowu jakaś teoria spiskowa zakładający spisek administratorów zmawiających się razem. Zakładamy, ale.. hmm..

   Zakładamy także dobrą wolę wszystkich użytkowników - ale patrolujemy OZ. Ważniejsza od samego karania/oceniania/czegokolwiek jest świadomość istnienia pewnych sposobów kontroli, to daje poczucie bezpieczeństwa "na zewnątrz listy"

   Oczywiście, że zostawiamy element kontroli. Każda instytucja ma taki wentyl -- Ty chciałbyś nie być kontrolowany?

   Granie znaczeniami i kontekstami słowa "zaufanie". Społeczność wyraża na PUA ufność, że dana osoba nie pomiesza przycisków, zna zasady ekowania i formatowania tekstu, jest komunikatywna i pomoże nowym użytkownikom. Przejście PUA nie jest wyrazem ufności, że ta osoba będzie mogła decydować za nas bez nas. Przeniesienie jednego znaczenia na drugie jest nieładnym zabiegiem.

   Może nie jest to jawnie powiedziane, ale wielu użytkowników godzi się na to, że sytuacjach wyjątkowych, gdy potrzebna jest szybka decyzja, władzę mają administratorzy.

   Co oznacza "sytuacja wyjątkowa"? Jeśli konieczność zablokowania wandala, to oczywiste jest, że to zrobi admin, bo od tego jest i taką ma (kontrolowaną) władzę. Jakie inne sytuacje wyjątkowe wymagające natychmiastowych decyzji mogą się zdarzyć? I jak to ma się do listy, bo natychmiastowe decyzje o bloku nie przechodzą przez listę, z natury nieco bezwładną. W argumencie była mowa o dyskusji nad podejmowaniem decyzji, dyskusji ograniczonej do grona administratorów, ponieważ im wszyscy we wszystkim ufamy. A ja mówię: nie we wszystkim, tylko w tych sprawach, do których zostali wybrani. Taką sprawą nie jest podejmowanie ogólnych decyzji w sprawie użytkowników bądź Wikipedii. (A do szybkich decyzji listy nie trzeba, i to tajnej - wystarczy strona dyskusji admina lub zgłoszenie potrzeby bloku na IRC-u).

   Trochę nie na temat, poza tym w tej chwili rozmawiamy o jawności/niejawności w kontekście różnych form komunikacji. Sytuacje wyjątkowe czasem się jednak zdarzają, patrz argument WarXa na liście o osobistym bezpieczeństwie osób podejmujących działania.

   Było na temat Twojego argumentu o chęci oddania władzy w ręce adminów w "sytuacjach wyjątkowych". Wspominając o argumencie WarXa oddalasz nas od tematu jeszcze bardziej :-) Na liście padło też stwierdzenie, i to z niejednego źródła, że argument WarXa nie trzyma, bo rzeczy, które mają być z założenia supertajne, nie ujawnia się na archiwizowanej liście rozsyłanej do 80+ użytkowników, których dużą część znasz jedynie z literek na ekranie. A poza tym, nie musi takich rzeczy wykonywać ten, który czuje się bezpośrednio zagrożony.

3. Na en Wiki istnieje kanał IRC tylko dla aministratorów, lista dyskusyjna nie różni się w zamierzeniu niczym od kanału IRC

   Kanał IRC, przeznaczony do komunikacji efemerydalnej i zapewne typu "emergency" -- czy może wszyscy admini enwiki są tam cały czas zalogowani, logują rozmowy w czasie swojej nieobecności i zastanawiają się nad losem nieadministratorów i podejmują decyzje w sprawie rozwoju swojej wikipedii?

4. Na liście zamkniętej można omawiać przypadki wątpliwe, np. userów podejrzanych o łamanie praw autorskich, bez publicznego ich wymieniania, a więc i piętnowania.

   Jeśli to przypadek oczywisty, to dlaczego nie wymienić, żeby każdy miał oko na taką osobę i jej edycje, a jeśli to przypadek wątpliwy, to czemu wykluczać z dyskusji osoby, które mogłyby pomóc przesądzić sprawę w jedną albo drugą stronę? Nie ma nic szkalującego we wskazaniu na artykuł i zapytaniu, czy to aby nie NPA, chyba że zrobi się to w paskudny sposób -- ale to kwestia kultury a nie tajności. Szablon {{testNPA}} jest dość dobrze widoczny na stronie dyskusji, a wklejany jest nie tylko w sytuacjach całkowicie oczywistych -- czy piętnuje. Poza tym, osądzenie NPA może wymagać wiedzy merytorycznej -- czy admini są gotowi służyć jako wyrocznie i pod tym względem?

5. Nie karmimy trolli.

   Przy jasnych procedurach i sprawnym działaniu nie ma czasu na karmienie trolla. Wystarczy go ignorować i robić swoje.

   Ale były już sytuacje, w których troll starał się skłócić użytkowników i (szczególnie!) administratorów, tak, by np. decyzje o blokowaniu były przez część kwestionowane i zmieniane. Zamknięta forma komunikacji pozwalałaby na wypracowanie spójnego stanowiska oraz wyjaśnienie kwestii spornych między sysopami, unikając podsycania atmosfery dyskusji przez trolla.

   Administratorzy potrafią się skutecznie skłócić sami także i bez trolla. A sprawa K., do której nawiązujesz, była jednak dużym ewenementem, czyż nie? A scysje, także między adminami, były wcześniej i bywają nadal. I nowy Mr. X, jeśli miałby skłócać adminów tak jak tamten, to mógłby to równie skutecznie robić na "starej" liście, jeśli nawet udałoby się go zablokować na wiki - admini przecież tę starą listę też będą czytać, prawda? Poza tym, z tego co widziałem, to problem polegał także na tym, że przez długi czas nie było pretekstu do bana, i Mr. robił skłócającą robotę bezpośrednio na wiki. Sądzisz, że ci, którzy się za nim ujmowali na wiki i starej liście, nie ujmowaliby się za nim także na tajnej liście? I nie odblokowywaliby go tylko dlatego, że byliby subskrybentami tajnej listy? Nie widzę tej zależności.

6. Możliwe doprecyzowanie zadad działania usługi Checkuser poprzez ograniczenie ujawnianych danych tylko do tej listy.
7. Niektórzy mają opór przed mówieniem o innych osobach za ich wiedzą bądź czytania o sobie.
8. Pewne sprawy - ustalenia polityki wobec wandali instytucjonalnych czy indywidualnych itp. mogą wymagać poufności.
9. Podawane namiary uzyskane przez Checkuserów - gdyby miało dojść to ich ujawniania większej liczbie innych administratorów - muszą być chronione.

   (Pytanie: czy będzie/powinno dochodzić do szerszego podawania tych danych. Jeśli tak - dlaczego nie dać uprawnień CU większej liczbie adminów).

   Niejawna lista może być ustalonym sposobem na podawanie takich informacji, administratorzy mieli by dostęp do historii jej użycia, co byloby pomocne w walce z wandalizmem.

Lista dyskusyjna administratorów

Lista dyskusyjna analogiczna do obowiązującej, z ew. wglądem wyłącznie dla administratorów i niedostępna z zewnątrz.

Argumenty ZA

1. Wygodna, szybka, będą z niej korzystać także ci administratorzy, którzy na skutek flejmów zrezygnowali z listy ogólnej, bądź nie udzielają się na niej.
2. Możliwośc wymiany doświadczeń administratorskich
3. Nareszcie metoda do szybkiego do czytelnego i szybkiego omawiania w jednym miejscu spraw administracyjnych oraz prostego zgłaszczania przez administratorów i innych użytkowników przykładów abuse, notorycznych wandalizmów, NPA etc. do wiadomości pozostałych administratorów.
4. Grupa może powstać tak czy siak, niezależnie od woli pozostałych wikipedystów - nikt nie może zabronić kontaktowania się poza wikipedią. Lepiej, żeby była usankcjonowanym organem, niż pozakonstytucyjnym spiskiem. (punkt dopisał Shaqspeare 12:50, 5 maja 2006 (CEST))

Polski odpowiednik en:Wikipedia:Administrators' noticeboard - Wikipedia:Ogłoszenia administracyjne

Tablica ogłoszeń dla administratorów - na enWiki dostępna do wglądu i edycji dla wszystkich. Może być ew. pod postacią dodatkowego stolika w Kawiarence.

Argumenty ZA

1. Nareszcie strona do czytelnego omawiania w jednym miejscu spraw administracyjnych oraz prostego zgłaszczania przez administratorów i innych użytkowników przykładów abuse, notorycznych wandalizmów, NPA etc. do wiadomości pozostałych administratorów.
2. Nie trzeba wpisywać się na strony pojedynczych administratorów czy logować się na IRC.
3. Bardziej przejrzyste i długotrwałe niż IRC / jego logi.
4. Szybsze usuwanie wandalizmów i wandali.

Argumenty PRZECIW

1. Kolejna strona z ogłoszeniami i dyskusjami, patrz WP:BAR, Wikipedia:Patrole
2. Wolniejsza niż IRC czy pojedyncze strony dyskusji, jeśli chcemy dojść do konkretnej osoby.

Kanał IRC dla administratorów

Kanał IRC służący konsultacjom na bieżąco dt. wandalizmów, blokowań, weryfikacji haseł itp. Z możliwym zamknięciem dla nieadministratorów.

Argumenty ZA

1. Połowa administratorów bywa na IRC
2. Możliwość niezakłóconej współpracy nad kierunkami prac i rozwoju
3. Możliwośc bezpośredniej wymiany doświadczeń administratorskich
4. Bardzo szybki kanał wymiany informacji
5. Większość administratorów jest na IRC, a na Kanale IRC Wikipedii ciągle są pisane wiadomości o wandalizmach.

Argumenty PRZECIW

1. Tylko połowa administratorów bywa regularnie na kanale IRC
2. Ulotny charakter medium, co utrudnia utrwalanie ustaleń jak i samej skargi/zgłoszenia itp.

Argumenty za JAWNOŚCIĄ

1. Zawsze można wykickować użytkowników na czas tajnych rozmów

   Nie wchodzi w grę. Wyjdźcie, bo chcemy porozmawiać?

   Kickowanie polega jak nazwa sugeruje na wykopywaniu, a nie na proszeniu o wyjście :)

   Chyba tu mówimy o osobnym pokoju na ircu, gdzie będą przebywać tylko administratorzy. Kickowanie jest niepotrzebne. Dziwne byłoby zmuszanie innych do odejścia gdy mają być omawiane jakieś sprawy admińskie.

2. Ja jestem za jawnością. Bo wtedy zawsze jakiś Wikipedysta może wejść i wpisać, że ten i ten Wikipedysta wandalizuje ten i ten artykuł.